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Relativamente às demais matérias deste diploma, a questão está sempre resolvida, na medida em que o Governo tem, por força do próprio diploma, uma capacidade de regulamentação dessas matérias por decreto-lei. Não me parece, todavia, adequado que uma comissão de fiscalização que sai da Assembleia da República possa vir a ser definida no estatuto posteriormente por iniciativa legislativa do Governo.

ê, pois. uma questão que, do nosso ponto de vista, melhor ficará se desde logo ficar aclarada, expressa, no próprio diploma que prevê a constituição desta comissão de fiscalização.

Independentemente de me pronunciar quanto às outras propostas agora apresentadas pelo Sr. Deputado João Amaral, requeria à Mesa que deixássemos em suspenso o debate do artigo 3.° para nos pronunciarmos sobre as propostas do Sr. Deputado João Amaral e sobre outras que estamos a elaborar neste momento, justamente para definir o estatuto dos membros do Conselho de Fiscalização, e que, sem prejuízo de termos de voltar ao artigo 3.°, passássemos ao debate dos artigos 1.° e 2.°, pois eles, do meu ponto de vista, não estão, em nenhum caso, dependentes do acertamento desta matéria que acabámos de ver.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado foão Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, é para me pronunciar sobre esta proposta. Ela parece-nos razoável, tratando-se de uma forma de acelerarmos os trabalhos; só que tenho pendente uma declaração de voto sobre o teor do artigo, que requeria fosse feita no fim da votação de tudo o que se relaciona com o artigo 3.°

O Sr. Presidente: — Sim, senhor. Srs. Deputados, nesse caso, vamos discutir os artigos 2.° e 1.° Está em discussão o artigo 2." Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, sobre o artigo 2." não há muito a dizer, a não ser que se trata de uma listagem do conteúdo da lei. Entretanto, há duas coisas que importava ter presentes. Primeira: que, apesar de tudo, o artigo 2° tem uma novidade, a de consumir os actuais serviços de informações que existem • no âmbito das Forças Armadas. Segunda, e a que é importante: se não seria aqui a melhor altura para incluir um artigo sobre o sistema de entrada em funcionamento deste conjunto dos serviços de informações — e dirijo-me, ao dizer isto, a todos os Srs. Deputados. Não seria aqui a altura de dizer que a montagem dos serviços de informação depende da constituição do Conselho de Fiscalização?

Formularia a proposta se entendesse que há um • mínimo de razoabilidade nesta opinião.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Amaral, penso que esta questão é importante, mas que deve ser colocada no limite final do nosso articulado. Não se trata de um problema para ser discutido já.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—Sr. Presidente, é apenas para propor que se troque a alínea f) pela alínea a), isto é, que se coloque o Conselho de Fiscalização, que, actualmente, figura na alínea /). na alínea a).

O Sr. Presidente: — Porquê? Sr. Deputado?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Porque é a ordem que está consagrada no diploma.

O Sr. Presidente: — Muito bem. Algum partido

objecta? Não?

Vamos então proceder à votação da proposta para o artigo 2°

O Sr. João Amaral (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, coloquei uma questão concreta, admito que ela seja irrelevante, mas, pelo menos, gostaria que, antes de passar à votação, o Sr. Presidente me tivesse perguntado se eu mantinha e se queria formular a proposta em relação ao aditamento, que referi, de a entrada em funcionamento das estruturas depender da eleição e entrada em funções da comissão de fiscalização.

Pessoalmente, formularei a proposta como proposta de aditamento ao artigo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, então faça o favor de a formular antes de se votar o artigo.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, apresento a proposta como n.° 3 do artigo 2.u, sem excluir que em sede de redacção final possa ser uma disposição final. Ê a seguinte:

A entrada em funcionamento das estruturas e serviços previstos nas alíneas b) a /) não pode verificar-se antes da eleição e início de funções do Conselho de Fiscalização.

Já agora aproveito para colocar outra questão: a redacção da alínea /), que agora é alínea a), tem de ser alterada, visto já não se chamar Comissão de Fiscalização dos Serviços de Informações, pois com o que foi proposto e votado pela maioria passou a ter uma designação diferente.

O Sr. Presidente: — Certo! Está em discussão, Srs. Deputados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Com a alteração da ordem do artigo 2.°, tem de se fazer uma pequena correcção no n.° 2, pois a alínea d) talvez passe a ser alínea e).

O Sr. Presidente: — Já está feita, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, admito que a proposta possa não ser explícita ou esteja já

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devidamente considerada pelos senhores deputados. Não excluo que seja votada autonomamente, se entenderem que seria melhor ponderá-la. Apesar de tudo, chamo a atenção para um aspecto que me parece importante e que é o de considerar a relevância do funcionamento simultâneo da fiscalização com os serviços, ou melhor dizendo, não é possível considerar positivo que os serviços possam entrar em funcionamento e que, por razoes de desinteresse, seja de quem for, aquilo que é uma estrutura prevista na lei não seja criado. Então a forma de o conseguir é precisamente ligar todo o conjunto de estruturas e serviços que aqui estão, c isso é possível dizendo que só há serviços de informação, que eles só estão em funcionamento, quando o estiver também o Conselho de Fiscalização.

Os senhores deputados sabem da nossa discordância por terem abandonado a ideia da comissão parlamentar de fiscalização. No entanto, não é isso que está em questão neste momento; apesar de tudo, está criado um conselho de fiscalização; só que podemos estar numa situação de funcionarem os serviços não havendo conselho de fiscalização. Logo, não há nem sequer aquela fiscalização, apesar de tudo, limitada que pretendem. Não há nenhuma espécie, passe a expressão, de golpe nisto. Trata-se apenas de colocar muito concretamente a questão da coerência da lei. A coerência da lei implica a existência deste Conselho de Fiscalização e a forma de garantia que ele vai ser mesmo constituído é fazer depender todo o funcionamento da lei da própria existência do Conselho.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado foão Amaral. Continua em discussão.

Pausa.

Dom, vamos passar à votação do n.° 1 do artigo 2.° O Sr. Deputado Jorge Lacão pede a palavra? Faça o favor.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —O Sr. Presidente importa-se de informar a Comissão acerca do que vai ser votado?

O Sr. Presidente: — Ê o n." 1 do artigo 2." da vossa proposta, que diz:

Para a prossecução das finalidades referidas no número anterior são criados:

a) A Comissão de Fiscalização dos Serviços

de Informações;

b) O Conselho Superior de Informações;

c) A Comissão Técnica;

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, para ficar registado, a expressão «Comissão Técnica de Informações» também terá de ser corrigida.

O Sr. Presidente: — Já está corrigida, Sr. Deputado.

Ê só Comissão Técnica.

Srs. Deputados, vamos votar o n.° 1 do artigo 2?

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (4), PSD (3), CDS (2) e ASD1 (1), votos contra do PCP (1) e a abstenção do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar o n.° 2:

O serviço previsto na alínea e) do número anterior resulta de reestruturação do actual Serviço de Informações Militares.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (4), PSD (3), CDS (2) e ASDI (í), votos contra do PCP (1) e a abstenção do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto quanto ao n.° 2 tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, o nosso voto contra resulta do facto de não ter sido possível, devido à forma acelerada dos trabalhos, ponderar devidamente o que está no n.° 2. O que aí se estabelece ou é uma ordem para extinguir o actual Serviço de Informações Militares, e nesse caso isso deveria ter sido dito claramente, ou então é meramente um lapso, no sentido de que se acaba por admitir que possa subsistir outro serviço de informações militares, além daquele previsto na lei.

Nesses termos, por não ser de forma alguma um numero que esclareça aquilo que se pretende, entendemos votar contra.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, para o n.° 3 do artigo 2° há uma proposta de aditamentos do PCP...

O Sr. Deputado Jorge Lemos deseja alguma coisa?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça o favor.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, queria solicitar a V." Ex." que fosse distribuída uma fotocópia para conhecimento da proposta. £ que o debate está a decorrer num ritmo tão acelerado que penso que as pessoas já não estão a ouvir o que V. Ex.a está a dizer. Pelo menos, que leiam o que está escrito.

O Sr. Presidente: — Vejo que V. Ex.a não está habituado aos trabalhos desta Comissão. Ê mau, é mau ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Infelizmente!

O Sr. Presidente: — Tem razão, Sr. Deputado. Vou mandar distribuir a proposta.

Pausa.

Srs. Deputados, há uma proposta do MDP/CDE que diz o seguinte:

Para a prossecução das finalidades referidas no artigo 1." são criados o Conselho Superior de Informação e o Serviço de Defesa do Regime

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Constitucional, sendo reestruturado e integrado neste último o actual Serviço de Informações Militares.

Apesar de estar prejudicada pelas votações anteriores, vamos votar esta proposta. O Sr. Deputado António Taborda está de acordo?

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Está prejudicada, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Muito bem!

Srs. Deputados, há um proposta do PCP para um n.° 3 do artigo 2°, ou disposição final, que diz o seguinte:

A entrada em funcionamento das estruturas e serviços previstos nas alíneas 6) a f) não pode verificar-se antes da eleição e início de funções do Conselho de Fiscalização.

Esta proposta poderá ser votada como um n.° 3 do artigo 2° ou como disposição final. Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, creio que falta aqui uma proposta, a primeira que entreguei de 4 novos números para o artigo 3.°

O Sr. Presidente: — Tem razão. Vai ser fotocopiada já a seguir.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): —Sr. Presidente, é com certa estupefacção que vemos o silêncio das restantes bancadas sobre uma proposta que apresentámos com seriedade. É sabido não concordarmos com a solução encontrada; de qualquer modo, pensamos que não se compreenderia a filosofia que tem sido defendida ao longo dos trabalhos desta Comissão caso uma proposta como a que acabámos de apresentar não viesse a ter corpo, a constar da lei.

É com alguma perplexidade que vemos o silêncio das outras bancadas. Gostaríamos de saber se, designadamente, as bancadas da maioria entendem que o tipo de serviços cuja criação está a ser proposta é imaginável sem que um órgão de fiscalização desses mesmos serviços, que não tem a composição advogada pela* nossa bancada, esteja em funcionamento. Sabemos perfeitamente — temos essa experiência — que podem ser criados obstáculos, por diferentes incidentes parlamentares, a que uma comissão ou um conselho com as características deste possam vir a ser eleitos. O que haverá que saber é se estamos preocupados ou não com o facto de, aprovada esta lei, os serviços dela resultantes e as estruturas entrarem em funcionamento simultaneamente com a tomada de posse e o início de funções de um conselho de fiscalização ou se pretendemos apenas que as estruturas e os serviços sejam criados sem qualquer tipo de garantia de fiscalização, boa ou má, que acompanhe o início de funções dessas estruturas e serviços.

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Deputado, pela explicitação do seu pensamento.

Não há nenhum senhor deputado inscrito. O Sr. Deputado Jorge Lemos deseja a palavra? Faça o favor.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, neste caso, penso que a proposta merece reflexão. Creio que o silêncio deve ser interpretado como desejo de um estudo mais aprofundado por parte das diferentes bancadas. Face a ele e ao abrigo das disposições regimentais, requeremos o adiamento da votação da proposta para a próxima reunião.

O Sr. Presidente: — Muito bem, Sr. Deputado, tem esse direito regimental, com a convicção de que o assunto está encerrado, ou seja, pode ser votado na próxima reunião, mas a discussão está encerrada. Será o primeiro ponto a ser votado no próximo dia. Ê também esta a interpretação dos outros grupos parlamentares? Sim? Muito bem!

Temos aprovados os n.os 1 e 2 do artigo 2.°, ficando em aberto um eventual n.° 3. Vamos passar agora ao artigo 1.°

Srs. Deputados, neste artigo tínhamos já aprovado aquilo que corresponde ao actual n.° 4 da proposta do PS. Queria desde já dizer que o PSD está de acordo com os 5 números expressos na proposta do PS. Já tínhamos votado o n.° 4 e os outros números são novos.

Está em discussão, Srs. Deputados.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, já lhe pedira que se tentasse ler as propostas de forma a que fosse inteligível o que depois consta das actas. Não sei se já tentou ver o que foi votado a partir das actas, mas, se o fez, deve ter constatado não ter sido fácil.

Para que fique registado, a proposta do PS não é a que existia ontem, nem anteontem, nem há tempos, nem a que foi alterada. Ê uma nova, que entrou neste momento e que ainda não foi lida, não tendo, portanto, registo suficiente.

Quanto à discussão do artigo 1.°, devo dizer que o que se pensava era numa discussão que abrangesse o conjunto de princípios orientadores que deviam nortear os serviços. Fiz algum trabalho em torno da questão e permitia-me fazer uma proposta de metodologia, enunciando alguns dos temas que podem estar em discussão.

O primeiro, uma novidade, apesar de tudo, é o de saber se esta lei cria um sistema de informações ou se é simplesmente uma lei enquadradora da actividade de diferentes serviços de informações. A proposta de lei era no sentido de uma lei enquadradora da actividade de serviços de informações e a proposta que agora nos aparece é a de criação de um sistema de informações. Isto é tão pouco irrelevante que tem de ser suficientemente explicado.

A segunda questão é a das finalidades, que foi sofrendo algumas alterações, tendo neste momento uma outra redacção. A questão das finalidades é saber se são ou não a adição das finalidades dos diferentes serviços. Nesta redacção parece ser mais ou menos isso.

A terceira questão é a de saber se são organismos de Estado, o que é que isso significa e para que efeitos se diz ou se o que se pretende dizer é que são serviços da Administração Pública aos quais se aplicam os artigos 266.° e seguintes da Constituição.

A quarta questão é a de saber se definimos, e em que termos, um princípio de exclusividade ou, se

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quisermos, de unicidade. Ê o que consta do n.° 5 da actual proposta do PS.

A quinta questão é a da limitação à recolha de dados e a relativa ao quadro dessas limitações; a sexta é a do direito de acesso, nomeadamente, por parte dos interessados; a sétima é a da destruição das informações ilegais; a oitava é a do princípio geral de responsabilidade (artigo 1.° da nossa proposta de aditamento de um artigo novo, o artigo l.°-E); a nona é a do princípio de divisão de dependências (recordo aos Srs. Deputados que, a propósito do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa, ficou pendente a questão de saber se devíamos ou não definir um princípio de divisão de dependências ou de não sobreposição da dependência); a décima é a da limitação do uso dos dados (foi a expressão que consegui encontrar para isto, mas o que se pretende é, no fundo, saber ou ponderar as nossas propostas de aditamento de artigos novos ao artigo 12.°, as quais têm a ver com o quadro de pessoas que podem ter acesso aos dados).

Srs. Deputados, suponho que são estas as questões que se colocam. O que está em discussão não é um artigo 1.° no sentido daquilo que é qualificado como artigo 1.°, mas sim como um conjunto de princípios orientadores.

Espero que este enunciado que fiz, que corresponde, digamos, às 11 entradas, facilite os trabalhos. Tenho ideia de que só organizando a discussão desta forma, ou seja, discutindo cada um destes princípios e encontrando as formulações adequadas, é que conseguiremos acelerar os trabalhos. De outra forma, tornam-se extremamente complicados e pouco produtivos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Amaral, a sua intervenção foi esclarecedora sobre o facto de estar neste momento em discussão um conjunto de propostas oriundas, pelo menos, de 3 partidos: o Partido Socialista, com esta nova versão (e, quando se diz nova versão, é útil que se acentue que ela não altera substancialmente o sentido da sua proposta inicial); o Partido Comunista, com as propostas l.°-A, l.°-B, l.°-C, l.°-D e l.°-E (correspondem às várias temáticas que o Sr. Deputado João Amaral introduziu); o MDP/CDE, com propostas para os n.°* 2 e 3.

Na reunião anterior apenas tinha sido recusada a aprovação do n.° 1 da proposta do PSD.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Sr. Presidente, há ainda uma proposta de aditamento de um n.° 2 ao artigo 1.°, proposta apresentada pela UEDS já depois da publicação das nossas propostas no Diário da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não tenho o texto dessa proposta, razão pela qual não a mencionei.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Então, Sr. Presidente, permito-me ler a proposta:

Os serviços de informações dependem dos ministérios que a lei indicar, não podendo ne-' nhum deles tutelar directamente mais de um serviço.

O Sr. Presidente: — Está em discussão esta matéria, a qual conta com mais uma proposta a juntar às que já referi.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Proporia que estas questões fossem apreciadas ponto por ponto, desde que o Sr. Presidente e os Srs. Deputados não vissem nisso inconveniente, porque, se a discussão for global, torna-se tudo muito confuso.

O Sr. Presidente: — Vamos então começar pela questão relativa ao «sistema» ou «não sistema». Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — A ideia de chamar «lei do sistema de informações da República» a esta lei decorre unicamente de se considerar que o conjunto de serviços e o conjunto de organismos previstos nesta lei constituem um todo, nos termos da própria lei, naturalmente, e que esse todo é único e exclusivo. Digamos que há uma unicidade na ordem jurídica portuguesa em relação à matéria consignada nesta lei.

Foi só por uma razão de comodidade que se utilizou a expresso «sistema». Se a expressão parece inconveniente ou não traduz a ideia que atrás referi, substitui-se a expressão; se a ideia é boa e a expressão não a trai, penso que talvez se possa manter.

O Sr. Presidente: — Em nome do PSD, gostava de manifestar a nossa posição sobre a palavra «sistema».

A expressão «sistema» tem sentido se o conjunto de órgãos previstos e aprovados ao longo deste diploma tiver uma unidade funcional de tratamento e de coordenação, isto é, se porventura cada um dos serviços não for disperso e se tiver, na sua fase final, uma coordenação: primeiro, na definição da política a seguir; segundo, na unidade de tratamento sistemático do output de cada um deles, e terceiro, na orientação do esforço da actividade ou na actividade de cada um deles. Se esses 3 ingredientes não existirem, então a palavra «sistema» não tem razoabilidade e o que existe é uma unidade de per si de cada um dos vários instrumentos, de cada um dos serviços, mas sem qualquer unidade de articulação, de orientação, de definição e até de fiscalização.

A partir do momento em que, ao longo dos vários artigos aqui aprovados, nós criámos uma unidade na obtenção: primeiro, do output; segundo, de fiscalização; terceiro, de orientação geral da actividade de cada um deles, e quarto, da própria óptica política de os considerar, então é óbvio que. a palavra «sistema» se adequa muito mais e tem razoabilidade. E, independentemente das funções de cada um, independentemente da missão específica e não sobreponível com os restantes, há, todavia, um esforço orientado para a produção global de cada um deles e de um objectivo para o Estado Português.

Nesse sentido, não penso que a palavra «sistema» possa ou deva ser recusada.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, o meu problema em relação à palavra está precisamente nisto que acabou de dizer o Sr. Deputado Angelo Correia. Ou seja, será que com esta palavra queremos dizer que existe uma articulação entre os serviços em todos os itens que ele referiu?

Existe, porque foi votado, um conselho superior de informações, existe uma única comissão de fiscalização. Mas pretendemos também dizer que eles

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exercem funções na mesma área, no mesmo âmbito, ou mantemos a ideia clara de que há uma separação entre as linhas de defesa nacional e as questões de - segurança interna?

Sendo diferente, havendo esta distinção, então creio que aquilo que se pretende dizer com a palavra «sistema» não é mais do que a tentativa de encontrar uma expressão fácil para o que é difícil em termos de redacção, ou seja, encontrar aquilo que é comum em relação aos diferentes serviços e que está previsto nesta lei.

Parece-me até que a palavra «sistema» introduz um elemento de confusão que é desnecessário, isto é, introduz a ideia de que é tudo igual, de que tudo se projecta na mesma zona, quando não é isso que se pretende. Parece-me que, pelos acenos do Sr. Deputado Ângelo Correia, está de acordo comigo.

Eu tenho uma formulação simples, a qual corresponde àquilo que se pretende:

A presente lei define o âmbito, finalidades e limites dos serviços de informações e os princípios orientadores da sua actividade e do estatuto dos seus membros.

Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, suponho que esta formulação corresponde ao que é a lei. £ verdade que havia a necessidade de fazer um artigo 1.° emblemático, com qualquer coisa do que costuma ser um artigo 1.°, mas não devemos, apesar dessa necessidade, ser precipitados e estarmos a criar em artigo emblemático aquilo que depois não está na lei. Pior ainda o facto de estarmos a interpretar, a partir do artigo emblemático, aquilo que se afirmou que não se pretendia criar.

Se fosse capaz de reproduzir com tanta clareza o que acabei de dizer, quase que o sublinharia novamente.

Tenho aqui a proposta escrita, a qual não é minha, na medida em que me parece que corresponde àquilo que se pretende. Julgo que é insuficientemente clara para que possa constituir o n." I do artigo 1.° ou mesmo um artigo se em sede de redacção se pretender elaborar um artigo objectivo no que toca ao âmbito ou a qualquer coisa do género.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — O pressuposto da escolha da palavra «sistema» para figurar neste artigo decorre apenas do entendimento de que a matéria regulada neste diploma constitui um conjunto único. Se houver ambiguidade a este respeito ou se se encontrar uma forma não ambígua para traduzir esta preocupação, nós estaremos abertos à discussão e a aceitar as soluções que se adeqúem.

Relativamente à proposta que o Sr. Deputado João Amaral formulou, gostaria de a ler primeiro para me poder pronunciar.

O Sr. Presidente: — Queria intervir para dizer que, no fundo, temos 4 versões para poder actuar neste domínio: primeiro, referir apenas os serviços de informações (tal como propõe o Sr. Deputado João Amaral); segundo, o sistema; terceiro, a comunidade, e quarto, a estrutura.

São os 4 conceitos ... -

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Sr. Presidente, peço desculpa, mas eu já tinha solicitado a palavra para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Sottomayor Cárdia. Ora, se V. Ex.a faz uma intervenção logo a seguir, os meus pedidos de esclarecimento perdem oportunidade.

O Sr. Presidente: — Muito bem, Sr. Deputado. Tem então V. Ex.a a palavra.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI):—Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, no final da sua intervenção foi afirmado que a utilização na nova proposta da palavra «sistema» se devia à circunstância de se querer precisar que os serviços de informações eram apenas aqueles que estavam estabelecidos nesta lei, e não outros. Fiquei com a ideia de que o objectivo com que se pretendia utilizar essa palavra era o de excluir a possibilidade de uma interpretação, embora ínvia, no sentido de que poderia haver outros serviços que não estes.

Era este o ponto que gostaria que o Sr. Deputado precisasse, lembrando que no n.° 5 do artigo 1.° é dito expressamente que é proibida a existência de outros serviços de informações. Ora, consignando-se no n.° 5 do artigo 1.° isto mesmo, pergunto se V. Ex.c ainda mantém os seus receios de que possa haver outros serviços para além destes, justificando, portanto, a inclusão da palavra «sistema».

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, muito obrigado pela questão que me pôs, a qual permite esclarecer o meu pensamento.

Na realidade, o que pretendo dizer é não só que os serviços de informações são estes, mas também que, nesta matéria, só há um conselho de fiscalização, que só há um conselho superior de informações, que só há uma comissão técnica e que só há cada um dos serviços referidos pelo Sr. Deputado.

Portanto, nós não legislamos unicamente sobre serviços de informações, legislamos também sobre a criação de 2 conselhos e de uma comissão. Isto forma um conjunto e este conjunto é único na ordem jurídica portuguesa.

Foi isto que quis dizer na minha intervenção. Não estão apenas em causa os serviços, estão também em causa 3 órgãos que não são serviços, cms que fazem parte deste diploma.

O Sr. Presidente: — Voltando ao que estava a dizer e que constitui uma pergunta ao Sr. Deputado Sottomayor Cárdia: temos 4 versões ou maneiras de poder abordar este conceito: os serviços individualmente considerados, pondo o conjunto dos serviços, ou podemos utilizar a expressão «sistema», ou a expressão «estrutura», ou ainda a expressão «comunidade», porque são as terminologias oficiais em relação a este problema.

Há 2 problemas que emergem desta discussão: o primeiro 6 o de saber se este conjunto representa uma unidade, sem que haja outra unidade ou outro conjunto; o segundo, levantado pdo Partido Cornu-

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nista, reside em saber se, porventura, dentro da mesma unidade (e esta é outra questão) do conjunto dos serviços há miscigenação de acções, de funções e de missões.

Todo o articulado votado até agora demonstrou que são separáveis as missões, as acções, e a competência de cada um.

Por outro lado, a palavra comunidade seria, essa sim, recusável, do meu ponto de vista, porque poderia dar a entender que dentro do sistema haveria maior osmose de acção entre cada um dos vários subsistemas que o integram.

Donde, pergunto ao Sr. Deputado Sottomayor Cárdia se entre a palavra «sistema» e a palavra «estrutura», que rigorosamente não são a mesma coisa, mas que na terminologia deste diploma podem significar o mesmo, se podem ou não dar como aceites os seguintes pressupostos: primeiro, que a coordenação de todo o sistema ou da estrutura é a mesma, é unitária; segundo, que só existe uma unidade e exteriormente a ela não existe nada; terceiro, que são respeitados clara e rigorosamente os limites precisos da acção e do mandato de cada um desses serviços.

Se assim é, pode ou não recusar o conceito de comunidade? E pode ou não dar como adquirida a possibilidade de utilização da palavra «sistema» ou da palavra «estrutura»?

O Orador: — Sr. Deputado, a questão que me põe relativamente ao funcionamento de todos estes serviços, comissões e conselhos resulta da própria lei, e não da palavra que se escolha para designar a lei. Aliás, seria um pouco estranho que, depois de termos feito uma lei que considero clara no seu conteúdo, venhamos agora aduzir um factor de indeterminação pela introdução de uma palavra.

Afigura-se-me, portanto, que o funcionamento deste conjunto de organismos e de órgãos está perfeitamente definido.

O Sr. Presidente: — Por outras palavras, é uma questão semântica!

O Orador: — Bom, não sei se é semântica. Talvez seja semântica, mas num sentido que é aquele que eu dou, e não no sentido utilizado pelo Sr. Deputado Adriano Moreira. Eu utilizo a expressão numa dada acepção e o Sr. Deputado Adriano Moreira emprega-a noutra. Não sei em qual dos sentidos se insere a sua pergunta sobre semântica!

Aliás, é melhor não entrarmos nesta questão, porque senão transformamos isto num debate sobre filosofia da linguagem.

O Sr. Presidente: — Ê melhor então .«dessemanti-zarmos» a questão!

O Orador: — Eu entendo que a palavra «comunidade» parece ser inconveniente. Entre a palavra «sistema» e a palavra «estrutura» considero a palavra «sistema» mais conforme à terminologia jurídica, enquanto a palavra «estrutura» faz lembrar um pouco engenharia, a etnologia, o estruturalismo, tem uma conotação que é menos rigorosa para uma lei.

Portanto, de todas elas parece-me que a melhor é a expressão «sistema».

Mas saber se é necessário, apesar de tudo, usar ou não uma palavra para designar este conjunto, essa já uma outra questão. «Sistema» parece-me ser a melhor, mas, no entanto, não é absolutamente recusar que não haja palavra nenhuma que designe esta lei.

Quando os Srs. Deputados do Partido Comunista propõem que «a presente lei define [não direi 'define', mas sim 'estabelece'] o âmbito, finalidades e limites dos serviços de informações e os princípios orientadores da sua actividade e do estatuto dos seus membros», parece-me que estão a propor algo de incompleto, porque há mais alguma coisa além disto: é o que respeita ao Conselho de Fiscalização, ao Conselho Superior de Informações e à Comissão Técnica ...

O Sr. João Amaral (PCP): — Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favov.

O Sr. |oão Amaral (PCP): — O problema resolve-se dizendo o seguinte:

A presente lei estabelece o âmbito, finalidades e limites dos serviços de informações, os princípios orientadores da sua actividade, o estatuto dos seus membros e o sistema de coordenação e de fiscalização.

Se quer a palavra «sistema» ... Tanto quanto percebi, é isso que o Sr. Deputado entende por sistema: É sistema o sistema de coordenação e o sistema de fiscalização.

O Orador: — Sr. Deputado, não é só isso. Também é isso, mas não é só.

Salvo erro, sistema designa conjunto e, posta nesta lei, essa expressão tem a vantagem de designar um conjunto único. O sistema nem está tanto no facto de haver uma única comissão de fiscalização, ou um único conselho superior de informações, ou uma única comissão técnica: está também em haver apenas um serviço de informações estratégicas de defesa, um serviço de informações militares e um serviço de informações de segurança. Está nisto tudo.

Mas, enfim, esta é uma querela um pouco secundária e não parece que isto tenha importância. Por mim, não quereria intervir mais sobre esta matéria, não porque esteja indisponível para intervir, mas porque não quero, contribuir para que percamos tempo com uma discussão deste género.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Sr. Presidente, realmente, o problema do significado da semântica não é o que está em causa neste momento.

A impressão que tenho é que, se nós não escrevermos aqui «sistema de informações da República Portuguesa», a primeira dissertação que for escrita sobre esta matéria chamar-se-á «Sistema de Informações da República Portuguesa», porque é essa a interpretação que o analista vai dar a isto, necessariamente. E irá fazê-lo porque, segundo julgo, não se trata apenas de existirem e de serem criados organismos que são comuns a todos os serviços de informações.

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De facto, do ponto de vista de um sistema jurídico, aquilo que lhe dá unidade é a unidade do objectivo. Ora, a Comissão estabelece uma unidade do objectivo no n.° 4: todos os serviços têm como objecto ou objectivo «a produção de informações necessárias à salvaguarda da independência nacional e à garantia da segurança interna».

E isto que, ponha-se ou não no artigo 1.° a expressão «sistema de informações», fará com que, na capa da primeira dissertação que apareça sobre esta matéria, o título seja, certamente, «Sistema de informações da República Portuguesa».

Por outro lado, tenho a impressão que ela ainda não é uma palavra frequentemente usada na legislação. No entanto, não acho mal introduzi-la, para que se possa chamar a atenção no que toca às preocupações de subordinação de todos os serviços aos mesmos princípios fundamentais de defesa de direitos, liberdades e garantias.

Na realidade, a definição do conjunto como um sistema toma evidente que esses princípios fundamentais subordinam todos os serviços.

Também prefiro esta expressão à palavra «estrutura», porque suponho que «sistema», do ponto de vista legislativo, implica também a definição de funções de cada um dos elementos que integram esse sistema.

Ora, uma das preocupações desta lei é que eles não possam invadir áreas de competências. De facto, nós temos uma grande preocupação para que nesta (ei não haja invasão das áreas de cada um dos serviços que são criados. E, em minha opinião, a ideia de funcionalidade dentro de um sistema fortalece esse objectivo.

Portanto, de entre as palavras sugeridas, embora elas talvez não sejam de uma importância excepcional, eu inclino-me para entender que a expressão «sistema» é a que corresponde melhor aos objectivos do articulado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP):—Provavelmente o Sr. Deputado Adriano Moreira introduziu aqui um elemento clarificador. O que ele nos veio dizer é que isto, chame-se ou não sistema, é, de facto, um sistema. Era isto que eu temia.

Aliás, aproveito para dizer que um conjunto não é um sistema. Um pato, uma galinha, um lápis, tudo junto forma um conjunto se pusermos um círculo em volta, mas, no entanto, estão mal organizados. O sistema tem, realmente, uma função diferente.

Talvez a questão não tenha razão de ser, e a única coisa que ela permite é chamar este «animal» que está aqui a ser votado pelo nome adequado: é um sistema de informações!

Mas talvez não seja isto que pretendem. Se não for, se o que estendem como sistema é existência de princípios orientadores que se referem ao tipo de limites — e, fundamentalmente, é aí que há que conjugar —, se o que querem dizer com «sistema» é que existe uma coordenação e uma fiscalização comum, então dissessem-no claramente. Se querem dizer mais alguma coisa e não querem que se pense que é isso

que pretendem dizer, então é melhor explicitarem-no em declaração de voto.

Da nossa parte, pouco mais há a dizer acerca disto, porque, como disse o Sr. Deputado Sotto-mayor Cárdia, não vale a pena perder tempo com coisas sobre as quais, quem as propõe, entende não dever perder tempo com elas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): —Sr. Presidente, como a intervenção que queria fazer perdeu a oportunidade, prescindo do uso da palavra.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Peço desculpa per esta nova intervenção, mas queria acrescentar mais alguma coisa.

Naturalmente que um conjunto de elementos é uma classe, em sentido lógico, mas não é disso que estamos aqui a tratar. Já a um conjunto único será possível chamar-se um sistema. E nesse pressuposto que eu proponho que se chame sistema.

A utilização da palavra «sistema» tem aqui ou tira vantagem: permite redigir o n.° 2. Aliás, foi para redigir a matéria do n.° 2 que se recorreu à designação «sistema», na medida em que a sua redacção ficará extremamente complicada se não se tiver simplificado este conceito.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Eu tenho dúvidas nesta matéria.

Ê evidente que um sistema é, em si, qualquer coisa de fechado. Fechado não só em relação aos componentes desse mesmo sistema, mas fechado também para fora.

O problema que ponho relaciona-se directamente com o artigo 5.°, alínea a): «compete ao Conselho Superior de Informações aconselhar o Governo na definição .política de informações». Sa "sento que ss trata de aconselhar.

O Sr. João Amaral (PCP): — Não há nenhuma política de informações!

O Orador: — Tem razão, Sr. Deputado. Eu reportava-me à proposta do Governo.

O problema surgiu-me pela proposta do Governo e pela grande discussão que houve aqui, segundo & qual não existe neste domínio —parece que foi essa a vontade maioritária, senão mesmo unânime, da Comissão— uma política nacional de informações ao nível destes serviços que acabámos de votar.

Ora, a introdução da palavra «sistema» no artigo 1.° poderia, em meu entender, levar a que, por esta via, se entendesse que o sistema seria um sistema fechado, competindo a todo este conjunto a definição dessa política nacional de informações que tentou ser arredada destes serviços.

Se assim não for, então o interesse do vocábulo é meramente interno, ou seja, serve só para grudar,

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pura e simplesmente, todos os elementos que constituem os serviços e todos os outros órgãos criados.

A. minha questão consiste em saber se ele, como sistema que é, poderá vir a criar esta política nacional de informações, criar toda esta dinâmica própria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Provavelmente o defeito será meu, «é muita areia para a minha camioneta», mas sinto-me perfeitamente ultrapassado por esta discussão, da qual ainda consegui retirar o significado concreto e prático. E então este último argumento avançado pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia (e ele perdoar-me-á, visto que o que lhe vou dizer é com toda a amizade e simpatia) deixou-me perplexo.

Devo dizer que, à partida —talvez por não perceber, repito—, não me causou nenhum problema especial o facto de se colocar aqui a expressão «sistema». Mas justificar-se a inclusão da palavra «sistema» pela necessidade de redigir os n.°* 2 e 3, aí é que fiquei perplexo. Então, pergunto por que razão não se diz no n.° 2 que «as finalidades dos serviços de informações da República Portuguesa realizam-se exclusivamente mediante as atribuições [...]», tal como no n.° 3 se fala era serviços de informações e por aí fora.

Ousaria dizer que comungo naquilo que me pareceu ser a posição assumida pelo Sr. Deputado Sottomayor Cárdia em determinado momento: talvez esta discussão não tenha a importância que o tempo que nós estamos a perder com ela aparentemente lhe dá. Pelo menos não vejo o seu alcance.

Se o facto de se falar em sistema de informações pode causar problemas, por que é que não se tira o «sistema»? Estar lá ou não estar o «sistema» não tira rigorosamente nada, tanto faz. Se isso facilitasse, deixava ficar o termo «serviços de informações».

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): —Sr. Deputado Lopes Cardoso, dizer: «As finalidades dos serviços de informações realizam-se exclusivamente [...]», é diferente de dizer: «As finalidades do sistema de informações [...] realizam-se exclusivamente [...]» Isto porque o n.° 2, tal como está redigido, diz que não só as finalidades dos serviços de informações se realizam exclusivamente, mas também as finalidades do Conselho de Fiscalização, do Conselho Superior de Informações e da Comissão Técnica se realizam exclusivamente. Portanto, isto é restritivo e parece-me que no bom sentido.

Há um certo receio dos serviços de informações se realizarem exclusivamente, mas parece não haver esse receio do Conselho de Fiscalização, do Conselho Superior de Informações, nem da Comissão Técnica. Ora, eu não penso que haja razão para ter receio de nada em particular, mas já penso que há razão para precisar as finalidades de todos estes órgãos e serviços.

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado João Amaral vai contribuir para este debate?

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, vou tentar resolver o problema do Sr. Deputado Sottomayor Cárdia em relação ao n.° 2 do artigo 1.°

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP):—O Sr. Deputado Sottomayor Cárdia disse que teve para o n.° 2 do artigo 1.° que utilizar a palavra «sistema». Eu diria assim: «As finalidades dos órgãos e serviços criados no artigo 2.° realizam-se exclusivamente mediante as atribuições e competências para eles previstos na presente lei.»

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Amaral, agradecia que formulasse por escrito essa proposta.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra porque estou ansioso por entrar nesta discussão.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, é que o nível metafísico deste debate está a entusiasmar-se vivamente.

Assim, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado João Amaral — se o Sr. Presidente me consentir — o que é que, afinal de contas, o horripila na palavra «sistema».

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o entender tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Deputado Jorge Lacão, eu já expliquei que a palavra «sistema» que consta da proposta apresentada pelo PS —«Sistema de informações da República» — aponta para um nível de articulação que poderia, em sede de interpretação, ter essência não só naquilo que é comum, mas naquilo que os senhores disseram que queriam que fosse diferente, ou seja, o âmbito de atribuições e competências de cada um dos serviços.

A utilização da palavra «sistema», como titulo do diploma, inculca que existe um conjunto articulado de órgãos e serviços que se complementam em zonas semelhantes. De alguma maneira, os serviços de informações seriam, eles próprios, parte integrada e integrante de alguma coisa que era comum nesse conjunto.

Ora, na minha opinião, o que os senhores disseram, e ficou registado na acta, foi que se estavam a criar três serviços com âmbitos diferentes: um, que se refere às questões de defesa nacional numa das suas vertentes; outro, que se refere às questões militares, e só a essas; outro, que se refere à segurança interna.

Bom, se é isso que querem —e recordo-lhe que a palavra «sistema» aparece só na vossa última proposta—, então que se encontre uma formulação que não permita que se confunda aquilo que não deve ser confundido.

Recordo-lhe a palavra que utilizaram numa das vossas propostas: a palavra «adição», que não é espantosa, nem é muito bonita. Mas o legislador não tem que pôr palavras bonitas mas expressivas para mostrar aquilo que quer dizer e a palavra «adição» —que

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é uma palavra tão feia, tão feia— (se se quiser pode interpretar-se como somatório), dava a exacta medida daquilo que pretendiam.

Ora bem, ao porem a palavra «sistema» confundem aquilo que pretendem, e fazem-no em termos tais que o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia já aqui veio dizer que têm de resolver o problema do n.° 2 do artigo 1.° Por isso eu já apontei uma solução.

O problema do n.° 2 é só o de encontrar uma forma de se referir a todos os órgãos e serviços. Pois então que diga com clareza aquilo que pretende, que não é mais do que aquilo para que eu apontei, ou seja, «as finalidades dos órgãos e serviços previstos no artigo 2.° realizam-se exclusivamente mediante as atribuições e competências que lhes resultam na presente lei». Está tudo dito. O problema está resolvido sem se introduzir uma palavra nova.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, retomaria os termos da minha intervenção para dizer ao Sr. Deputado João Amaral que, embora este debate seja talvez entusiasmante para a jurisprudência dos conceitos, corre, todavia, o risco de estar a perder o sentido.

O Sr. Deputado João Amaral, ao fazer a sugestão que fez ao Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, esquece, por exemplo, que, para além dos organismos e serviços, tal como estão definidos no artigo 2°, possibilitamos, dentro desta lei — porque damos essa competência para que isso possa vir a ser criado—, a criação dos centros de dados e de uma comissão de fiscalização dos centros de dados composta por magistrados do ministério público.

O Sr. João Amaral (PCP): —Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: Eu consentia-lhe que me interrompesse.-Mas agora deixe-me continuar o meu raciocínio.

É tão interessante que a sugestão do Sr. Deputado João Amaral, ao querer ser extensiva, acaba por sempre pecar por defeito, porque não é tão abrangente quanto o deveria ser para englobar nela todo o sistema previsto na lei.

Em termos de bom senso e não, tão-pouco, em termos de rigor jurídico, o que o Sr. Deputado João Amaral deve fazer é ler todo o artigo 1." Depois de o ler todo —dos n.os 1 ao 5—, todas as dúvidas que exprime resolvem-se na leitura do que lá está.

Se o Sr. Deputado João Amaral consentir em votarmos os restantes números do artigo 1.°, verá que no fim toda a dúvida que está a exprimir perdeu objecto.

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, eu não vou insistir mais nesta questão.

O Sr. Presidente: — Excelente!

O Orador: — Gostaria só de dizer que, se o problema do Sr. Deputado Jorge Lacão é o que acabou de referir, então ponha-se na proposta o seguinte: «[...] nos órgãos e serviços previstos na presente lei, designadamente no seu artigo 2.°».

Como o Sr. Deputado sabe, esse problema era resolúvel e não é essa a questão.

Do meu ponto de vista, o assunto está encerrado, não vou dizer nem mais uma palavra sobre essa questão. De qualquer forma, fica registado que havia forma de resolver os problemas que eram colocados.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, independentemente daquilo que cada um de nós pensa sobre o assunto, esta discussão foi útil porque permitiu abordar os n.os i e 2 do artigo 1." da proposta subscrita por senhores deputados do Partido Socialista, bem como algumas questões colocadas nas propostas alternativas subscritas por senhores deputados do Partido Comunista.

Fica uma segunda questão que o Sr. Deputado João Amaral colocou na sua ordem cronológica de problemas e que é a referência, no n.° 3 aos orpnismos do Estado.

Vamos agora discutir este problema. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Sr. Presidente, ainda queremos ponderar sobre a sugestão avançada pelo Sr. Deputado João Amaral, pois talvez haja nela algum sentido.

Ao dizer: «Os serviços de Informações são organismos do Estado», é nossa intenção significar que não pode haver, com o mesmo objecto da lei, serviços particulares a fazer concorrência aos serviços de informações que são criados. Mas podemos dizer talvez que: «Os serviços de informações são órgãos da Administração Pública.»

O Sr. Jjoão AanaraE (PCP): — Tecnicamente, parece-me melhor!

O Orador: — Se os senhores deputados estiverem de acordo e o Sr. Presidente consentir ...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lacão, as Forças Armadas podem ser consideradas, em sentido estrito, Adminstração Pública?

O Orador: — Sr. Presidente, penso que devemos consultar a Constituição para ver. Mais uma dúvida metafísica!

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, as Forças Armadas estão incluídas no capítulo da defesa nacional no que toca às suas missões. Obviamente que elas são objectivamente Administração Pública. Tanto mais quanto é certo que o artigo 270.° da Constituição — o que se refere às restrições ao exercício de direitos — está incluído no capítulo referente à Administração Pública.

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Quanto ao objectivo das Forças Armadas no quadro da defesa nacional, ele está num capítulo diferente, obviamente.

O Sr. Presidente: — Isto significa, portanto — e gostaria que o Sr. Deputado Jorge Lacão me respondesse —., que a proposta colocada oralmente pelo Sr. Deputado João Amaral quanto ao n.° 3 do artigo 1teve acolhimento por parte dos Srs. Deputados do Partido Socialista. Ê isso, Sr. Deputado Jorge Lacão?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — É sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, o Partido Socialista aceita que o n.u 3, em vez de dizer «Os serviços de informações são organismos do Estado» diga «Os serviços de informações são órgãos da Administração Pública». O que corresponde no fundo à vossa perspectiva inicial. Esta questão está resolvida.

Passamos à terceira questão ...

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, penso que já podíamos votar ...

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado sugere que se votem os n.** 1, 2 e 3 da vossa proposta, já que esgotámos as discussões destes números? Penso que é uma boa ideia votarmos, desde já, os n." 1, 2 e 3 da proposta subscrita por senhores deputados do PS, na medida em que há propostas subscritas por outros senhores deputados de grupos e agrupamentos parlamentares sobre estes problemas.

Eu estou de acordo.

O Sr. Deputado António Taborda está de acordo?

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Estou sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — E c Sr. Deputado Vilhena de Carvalho?

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — O PSD também está de acordo. E o CDS?

O Sr. Adriano Moreira (CDS):—Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — E o Sr. Deputado Lopes Cardoso?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — E o PCP?

O Sr. João Amaral (PCP):—Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Vamos então votar os n.°* 1, 2 e 3 do artigo 1.° da proposta subscrita por senhores deputados do PS e os homólogos por parte do Partido Comunista ou do MDP/CDE, quado existirem.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDí): — Sr. Presidente, a proposta subscrita por senhores deputados do PSD está retirada?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, a proposta subscrita por senhores deputados do PSD tinha só um número, número esse que já está acolhido no n.° 4 do artigo 1.° da proposta subscrita por senhores deputados do PS e que já foi votado.

Vamos então votar o n.° 1 do artigo !.° da proposta subscrita por senhores deputados do Partido Socialista, do seguinte teor:

1 — A presente lei estabelece as bases gerais do sistema de informações da República Portuguesa.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos

O Sr. Presidente: — Vamos votar o n.° 2 do artigo 1.° da proposta subscrita por Srs. Deputados do PS, do seguinte teor:

2 — As finalidades do sistema de informsçõss da República Portuguesa reaüzam-se exclusivamente mediante as atribuições e competências des serviços previstos na presente lei.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (5), do PSD (2), do CDS (2) e da ASDI (1), votos contra do PCP (2) e as abstenções do MDP/ CDE (1) e da UEDS (1). .

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Sr. Presidente, quero comunicar ao Sr. Presidente e aos demais colegas que temos estado aqui a trocar impressões sobre c sentido e as consequências de interpretação —hoje que estamos tão rigorosos nos nossos conceitos— entre a formulação inicial para o n.° 3, ou seja, «organismos do Estado» e «órgãos da Administração Pública».

Se nos parecia tecnicamente mais correcta a substituição da expressão «organismos do Estado» por «órgãos da Administração Pública», resta-nos uma dúvida: a circunstância de a própria Constituição —embora eu não creia que seja uma circunstância totalmente dirimente deste problema—, na sequência da nossa tradição, colocar os artigos referentes às Forças Armadas fora do capítulo referente à Administração Pública.

Para que não subsista nenhuma dúvida de que o Serviço de Informações Militares só é aquele que está consentido no âmbito da lei — penso que essa foi usna questão suscitada há pouco pelo Sr. Deputado Angelo Correia, presidente em exercício —, meíüior será, para evitar essa dúvida futura de interpretação (se alguém a pudesse vir a ter), mantermos a formulação inicial, ficando claro, todavia, que, do nosso ponto de vista, não há diferença relativamente à abrangência dos conceitos «órgãos de Administração Pública» e «organismos do Estado».

Mas para que outros, na interpretação «k 3eÈ„ aã» possam vir a ter entendimento diverso, preferidos manter a expressão «organismos do Estado».

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O Sr. Presidente: — Agradeço a sua intervenção, mas antes de votarmos o n.° 3, apesar de estar prejudicada, temos de votar a proposta alternativa do Partido Comunista em relação ao n.° 1 do artigo 1.° da proposta subscrita por senhores deputados do PS.

O Sr. João Amaral (PCP):—Peço a palavra, Sr. Presidente.

Ô Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. íoão Amaral (PCP):—Sr. Presidente, não há nenhuma proposta formal subscrita por senhores deputados do PCP quanto ao n.° 1 do artigo 1.° O Partido Comunista fez uma sugestão, que, aliás, fica registada em acta.

Só há uma questão: é que o teor do n.° 1 do artigo 1.°, o que se refere ao âmbito da lei, está votado. Obviamente, se quiserem, não nos opomos a que se vote esse texto ou outro qualquer, mas o que vai ficar na lei já está votado. Já não há volta a dar à questão.

£ nos termos do artigo 1.°, n.° \, como foi votado, que ficará escrito.

O Sr. Presidente: — Com certeza. Aliás, a proposta nem tinha sido formalmente apresentada.

Vamos então votar o n.° 3 do artigo 1.° da proposta subscrita por senhores deputados do PS, do seguinte teor:

3 — Os serviços de informações são organismos do Estado.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (5), do PSD (2), do CDS (2) e da ASDI (1) e as abstenções do PCP (2), do MDP/CDE (1) e da UEDS (1).

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação ao n.° 3 que acabou de ser votado, teríamos preferido a expressão «Administração Pública», e daí a nossa abstenção.

Em relação ao n.° 2, o nosso ponto de discordância está, obviamente, na introdução da palavra «sistema» de informações. Quanto ao seu conteúdo real, ou seja, quanto ao princípio da exclusividade, se assim se pode chamar, não estamos em desacordo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o n.° 4 do artigo 1.° da proposta subscrita pelos senhores deputados do PS já foi aprovada numa reunião anterior.

O n.° 5 do artigo 1.° da proposta subscrita por senhores deputados do PS é do seguinte teor:

£ proibida a existência de outros serviços de informações que prossigam objectivos e actividades idênticos aos dos previstos na presente lei.

Está em discussão.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — O Sr. Presidente disse que já tinha sido aprovado o n.° 4 do artigo 1.° Creio que isso é certo. No entanto, pelas notas que eu tenho —e admito que elas não estejam correctas—, o texto que foi aprovado não é o texto do n.° 4 do artigo 1." da proposta subscrita por senhores deputados do PS.

O texto que eu tenho aqui como tendo sido aprovado a partir de uma proposta que tinha sido apresentada pelo PSD e que depois foi alterada, diz o seguinte:

Aos serviços de informações incumbe assegurar, no respeito da Constituição e da lei [e não, tal como consta da proposta do PS, «nos termos da Constituição e da lei»], a produção de informações necessárias à salvaguarda da independência nacional e à garantia da segurança interna.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Lopes Cardoso, tem toda a razão. Nas minhas notas eu tinha registado que a proposta subscrita por senhores deputados do PSD tinha sido aprovada com o inciso que o Sr. Deputado acaba de nos dizer. Contudo, na Comissão de Redacção, esta alteração estaria presente. Mas eu farei desde já a alteração na própria proposta do Partido Socialista, Sr. Deputado.

O Orador: — Com certeza, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Está em discussão o n.° 5 do artigo 1.° da proposta subscrita por senhores deputados do PS.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O objecto deste n.° 5 poderá parecer que é o de considerar que não pode haver outros serviços de informações para além dos que estão previstos na lei, o que, apesar de tudo, tem um sentido redundante. Por isso, gostava de conseguir compreender melhor. Se a lei que estamos a discutir é a que cria os serviços de informações nela previstos, como é que era possível existirem outros? O que se quer proibir é que existam actividades de informações no âmbito dos objectivos e actividades que aqui estão previstos? Ou quer proibir-se só serviços? Não sei se me estou a fazer entender?

£ que a questão que se coloca é esta: se estão a proibir outros serviços, eles já estão proibidos, na medida em que só estão previstos os especificados na lei. Portanto, obviamente, não existem outros, porque eles não têm desde logo cobertura legal.

Então, o que se quer proibir não serão mesmo actividades de informações no âmbito definido para os serviços? Ou seja, não se quererá proibir, por exemplo, que um outro organismo do Estado exerça actividades de infqrmações? £ essa a dúvida que se me levanta.

Dizem que eu falo de mais — parece — e, portanto, não vou levantar mais questões em torno disto. No entanto, fiquei na dúvida sobre o que é que se pretende.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Amaral, nunca ouvi dizer que V. Ex." falava de mais. £ a primeira vez que ouço uma calúnia dessas!

Para responder à pergunta feita pelo Sr. Deputado João Amaral, tem a palavra o Sr. Deputado Sotomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—Sr. Deputado João Amaral, pela minha parte, sou inclinado a pensar

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que a sua objecção é pertinente, pelo que vamos desde já elaborar uma proposta nesse sentido.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente:—Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): —Sr. Presidente para que o n.° 5 dê satisfação às inquietações que foram manifestadas e que, creio, têm fundamento, sugeria que simplificássemos a redacção dizendo simplesmente:

Ê proibido que outros serviços prossigam objectivos e actividades idênticos aos dos previstos na presente lei.

Parece-me que é isso que se pretende e fica mais simples.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, acho que esta expressão resolvia o problema.

Julgo que era esta a intenção crítica que os Srs. Deputados do Partido Comunista expressaram. Não é assim?

O Sr. ]oão Amaral (PCP): — E, sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Com certeza.

Vamos então votar a proposta de um n.° 5 para o artigo 1.°, subscrita pelo Sr. Deputado Adriano Moreira.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, continuamos no artigo 1.°, agora com outras questões.

Se me é permitido, começaria pela discussão da proposta de aditamento subscrita pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, da UEDS. Esta proposta tem em vista, face à proposta inicial do PSD, que continha apenas um número, um acrescento de um número, que seria o n.° 2,

A proposta é do seguinte teor:

2 — Os serviços de informações dependem dos ministros que a lei indicar, não podendo nenhum deles tutelar directamente mais de um serviço.

Está em discussão. Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que não valerá talvez a pena fazer uma grande fundamentação da proposta, porque os Srs. Deputados lembrar-se-ão, com certeza, da discussão que houve em torno desta questão.

Na altura pareceu-me que havia unanimidade quanto ao princípio de que o mesmo ministro não devia tutelar mais de um serviço e entendeu-se que o artigo próprio para uma disposição destas figurar não era no

artigo que estava a ser discutido, pelo que se entendeu remeter para o artigo 1.°

Neste momento, o Sr. Presidente atende um telefonema.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, eu ainda não tinha acabado.

i

O Sr. Presidente: — ô Sr. Deputado, peço-lhe imensa desculpa.

O Orador: — Só que gosto de falar para os Srs. Deputados e não gosto de falar para o «boneco» nem para a tapeçaria.

O Sr. Presidente: — Peço desculpa. Não percebíamos que ...

O Orador: — Dito isto, dou por terminada a minha intervenção. Mas quando eu entendo terminá-la, e não quando pretendem forçar-me a terminá-la.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Lopes Cardoso, longe de nós forçar o Sr. Deputado ao que quer que seja.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Deputado Lopes Cardoso, o Partido Socialista aceita a ideia da sua proposta de aditamento, mas talvez seja preferível adoptar uma formulação um pouco mais simplificada. Poderia talvez dizer-se o seguinte:

Nenhum membro do Governo pode tutelar directamente mais de um serviço de informações.

Ô Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Peço a palavra Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, não tenho nada a objectar. O objectivo que se alcança é exactamente o mesmo e talvez até de uma forma mais clara e simples.

Portanto, da minha parte, estou inteiramente de acordo com a sugestão que o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia fez.

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, é só para dizer que a expressão «directamente» está a mais.

Obviamente que aquilo que se quer prevenir é o facto de certos ministros pertencerem ao Conselho Superior de Informações, e isso estaria sempre ressalvado. Desde que tenha esse sentido exacto — o que se quer dizer é que também está excluída uma tutela indirecta que não seja a que resulte de se pertence? ao Conselho Superior de Informações—, isso é aceitável.

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O Sr. Presidente: — Queria pôr uma questão ao proponente £a proposta e aos Srs. Deputados que já

intervieram.

Em relação aos 3 serviços de informações existentes, o Serviço de Informações de Segurança depende directamente do Ministro da Administração Interna, isso está previsto; o Serviço de Informações Militares depende indirectamente do Ministro da Defesa Nacional, e digo indirectamente porque depende através do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas e dos chefes dos 3 ramos; o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa depende do PrimeiroMinistro, podendo ele delegai?.

Pergunto, pois, aos Srs. Deputados do Partido Socialista e ao Sr. Deputado da UEDS se o entendimento que fazem relativamente ao Serviço de Informações Militares é o de que a dependência deste Serviço não & directo do Ministro da Defesa.

Queria saber qual é o entendimento maioritário, porque, se ele for um, o contexto em que este preceito se coloca é um e a posição do PSD é uma; se for outro, o contexto em que este preceito se coloca é outro e a posição do PSD é outra.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Sr. Presidente, as expressões da lei valem o que valem. Se nós não quiséssemos resolve? na lei o problema prático que o Sr. Presidente colocou, não colocaríamos a expressão «directamente», porque ela não estava a fazer coisa nenhuma.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, se assim entender, o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

Q Sr. Lopas Cardoso (UEDS):—Sr. Presidente, quando eu propus o advérbio «directamente» foi também no sentido de precaver a questão levantada pelo Sr. Presidente e sublinhada agora pelo Sr. Deputado

Jorge Lacão.

Q Sr. IPpssidente: — Só com uma diferença: é que, enquanto o Sr. Deputado Jorge Lacão deu ma interpretação clara, isto é, a palavra «directamente» pesa o que pesa e, portatnto, não se considera que a dependência do Serviço de Informações Militares seja directa do Ministro da Defesa Nacional, o Sr. Deputado Lopes Cardoso —creio— Interpreta em sentido diferente.

O Orador: — Crê ma3. Não sei em que é que o Sr. Presidente se baseou para interpretar dessa maneira? Ê evidente que as palavras - pesam o que pesam — seria uma redundânciaxdize-lo—, mas não vejo em que base assenta a interpretação que fez.

O Sr. PresÈdetíte: — Logo, o Sr. Deputado Lopes Cardoso — e gostaria que me desse o esclarecimento — não entende que o Serviço de Informações Militares depende directamente do Ministro da Defesa Nacional?

O Orador: — Sr. Presidente, se eu entendesse que todos os serviços que se integram na estrutura governamental nos íermos em que se integra o Serviço de

Informações Militares dependiam sempre directamente dos ministros, não faria nenhum sentido pôr o advérbio de modo «directamente». Não acrescentaria coisa nenhuma. Não haveria dependências directas e indirectas.

Q Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado |oão Amara!.

O Sr. João Amarai (PCP):—Sr. Presidente, foi muito esclarecedor e valeu a pena levantar a questão do «directamente». Afinai, descobre-se que o que se pretende dizer é, pura e simplesmente, que o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa não pode depender do Ministro da Administração Interna. E unais nada!

Dito de outra forma: o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa pode depender, com o Serviço de Informações Militares, do Ministro da Defesa Nacional.

No fundo, este princípio está reduzido a Eada e não corresponde àquilo que se pretendia, ou seja, a distribuição dos 3 serviços por ministros diferentes. Aliás, é extremamente curiosa esta óptica da dependência indirecta no quadro de quem votou e fez a Lei de Defesa Nacional! Fica registada para a história esta nova forma de interpretar a Lei de Defesa Nacional, nomeadamente para, no caso concreto, permitir que um ministro tenha 2 serviços sob a sua dependência. Isto é, de facto, inadmissível e devia ser aqui devidamente ponderado.

O St. Presidente: — Sr. Deputado João Amaral, a sua interpretação coincide com a do Partido Socialista e a do Partido Social-Democrata.

Gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Adriano Moreira qual é a interpretação que dá à palavra «directamente».

O Sr. Adriano Moreira (CDS):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho a impressão de «pe o princípio que tem orientado a Comissão é o de «pe im mimaste© não deve superintender em mais de um serviço. Este parece que tem sido o princípio.

Agora, quando se fala na dependência directa ou indirecta, pode ter-se em vista apenas a hierarquia existente. Não é pelo facto de intervir um chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas que tira a dependência do serviço do Ministro da Defesa Nacional. O que acontece é que, na hierarquia dela dependente, há um grau da hierarquia que directamente se ocupa disso. No entanto, o Ministro é a pessoa directamente responsável pelos serviços.

O Sr. Presidente: — Verifico que o Sr. Deputado Adriano Moreira tem uma interpretação divergente. Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE):—Sr. Presidente, creio que valeria a pena, até porque depois as

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actas é que vão reconstituir a vontade do legislador, reflectir um pouco nesta dependência directa.

A dependência, em primeiro lugar, ou existe ou não existe, e pode ser directa, indirecta, etc.

No entanto, se está no âmbito do mesmo ministério, a dependência é sempre directa, no sentido hierárquico, a não ser que o respectivo ministro delegue a sua competência no outro elemento que dependa hierarquicamente dele. Isto, no fundo, para repetir aquilo que já foi dito pelo Sr. Deputado Adriano Moreira.

Por exemplo, dentro do Ministério da Defesa Nacional, o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas depende hoje, inequivocamente, do respectivo ministro, e realmente, hoje, depois da revisão constitucional e da Lei de Defesa Nacional, parece não haver dúvidas sobre isso. Efectivamente, embora tenha uma certa autonomia de funções, ele depende hierarquicamente, em razão de competências, do Ministro da Defesa Nacional e, dependendo deste, a competência não se esgota no chefe de estado-maior, e não se esgota em relação ao próprio ministro, embora se possa esgotar relativamente a outras funções.

Portanto, ele não fica «pendurado», digamos assim, em relação ao ministro e, quando aqui se faz depender os serviços de um ministério ou de outro — ou se proíbe que um ministro tenha a tutela de mais de um serviço—, aqui, porque se põe o problema à volta do ministro, e não dos seus inferiores hierárquicos, parece-me que a tutela é sempre do Ministério da Defesa Nacional. Isto, claro, no caso do Serviço de Informações Militares.

Sendo assim, parece que a ideia deste número seria a distribuição dos serviços por tutelas diferentes, isto é: o Serviço de Informações Estratégicas e de Defesa está dependente do Primeiro-Ministro, o Serviço de Informações Militares está dependente do Ministro da Defesa Nacional e o Serviço de Segurança Interna está dependente do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Lopes Cardoso pediu a palavra?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): —Queria interpelar a Mesa, Sr. Presidente, caso não haja nenhum senhor deputado insorito para intervir sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — A questão que levanto relaciona-se com o termo desta reunião, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Está previsto que a reunião termine às 18 horas, Sr. Deputado.

O Orador: — Muito obrigado. Sr. Presidente.

Pausa.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado forge Lacão pretende usar da palavra?

O Sr. forge Lacão (PS):—Sr. Presidente, solicitávamos alguns momentos de intervalo nos nossos trabalhos, a fim de podermos ponderar a questão posta pelo Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. DepuJadto. Está concedido.

Pausa.

Srs. Deputados, penso que podemos recomeçar os nossos trabalhos.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como se viu, uma apreciação bem judiciosa do Sr. Deputado Adriano Moreira estabeleceu em nós, para utilizar uma expressão cara ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, um «estado de perplexidade».

Efectivamente, resulta dos artigos já votados que difícil seria a compreensão de que algum dos membros do Governo tivesse uma tutela indirecta sobre qualquer dos serviços de informações. Ou seja, todos os membros do Governo, em termos de uma interpretação jurídica, têm e só podem ter tutela directa sobre quaisquer dos serviços de informações que deles dependem.

O que pretendemos impedir é que se possa criar a situação de 2 serviços —o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e o Serviço de Informações de Segurança— poderem vir a coincidir no mesmo membro do Governo, pois isso seria, de alguma maneira, alterar todo o espírito deste diploma, que justamente tem em vista estabelecer, para todos os efeitos, essa distinção e essa impossibilidade de confusão.

Como a fórmula avançada quer pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso quer pelo Partido Socialista não parece resolver —como se vê— este problema, não vamos retirar a nossa proposta e iremos apresentar uma nova solução, que não é agora em sede da continuação da discussão do artigo 1.°, mas que desde já podemos adiantar qual vai ser, para a devida informação dos Srs. Deputados.

Trata-se de vir a votar um mciso ao artigo 8." ou um novo número — é só depois uma questão de mera forma— dizendo que o Serviço de Informações de Segurança depende directamente do Ministro da Administração Interna e que não poderá permitir-se a este Ministro que venha a ter tutela sobre qualquer outro serviço de informações.

Fica assim, na prática, vedada a hipótese de alguma vez vir a estar reunido no mesmo membro do Governo a tutela sobre o Serviço de Informações de Segurança e sobre o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa.

Esta vai ser a solução que, a seu tempo, iremos apresentar e, por isso, retiramos de momento a nossa proposta.

O Sr. Presidente: — Sendo assim, está apenas em discussão e para votação a proposta da UEDS.

O Sr. Deputado Lopes Cardoso mantém a sua proposta ou também a retira, face a esta proposta de aditamento apresentada pelo Partido Socialista?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): —Sr. Presidente, face a esta proposta do PS a minha posição é de que.

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neste momento, não estou em condições de medir o efectivo alcance daquilo que se propõe.

Recordo toda a discussão que foi aqui travada em torno da autonomia prevista na Constituição quanto à organização interna do Governo e da própria possibilidade — que não sei se há nem se não, mas que tem de ser ponderada— de delegações interministeriais, etc. De modo que não posso subscrever neste momento a proposta do Partido Socialista, pois não me oferece as garantias necessárias.

Portanto, mantenho a minha proposta.

O Sr. Presidente: — Mantém-se a proposta da UEDS.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Dá-me licença. Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Se o Partido Socialista não tem o copyright da proposta que apresentou e se me permite que assuma a responsabilidade dessa proposta — que me parecia bastante mais clara e, do ponto de vista da redacção, bastante mais precisa do que a minha—, eu preferia assumir neste momento essa proposta que o PS fez, em vez de assumir a minha.

Enfim, não quero usar-me indevidamente dela, nem plagiar o Partido Socialista sem a sua autorização, de modo que, se esse partido vir algum inconveniente, mantenho a minha proposta com os defeitos de redacção que ela tem.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jorge Lacão quer introduzir alguma nota no debate?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sim, sim, Sr. Presidente.

Ò Sr. Presidente:—Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Desde logo, para responder ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.

Da nossa parte não pomos nenhuma dificuldade a que essa nossa antiga proposta se transforme em proposta da UEDS. Mas, como sucede que estou convencido — pelo menos até prova em contrário — que o que está a preocupar o Sr. Deputado Lopes Cardoso é exactamente aquilo que também nos preocupa, e que a divergência —se divergência há— é apenas quanto à melhor formulação para atingir o mesmo objectivo, sugeria ao Sr. Deputado Lopes Cardoso que, tal como nós retirámos a nossa proposta agora para encontrar outra formulação, ponderasse a possibilidade de retirar também a sua agora, ou para a manter depois, se não vier a concordar com a nossa, ou para realmente encontrarmos a solução mais ade-queda para esta questão.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Dá-me licença. Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Ê evidente que se o entendimento da Comissão é que posso retirar neste momento a minha proposta, sendo-me reconhecido o

direito de vir eventualmente a apresentá-la em relação a este artigo —ou até em relação a outro, mas com uma formulação idêntica —, de modo a que não fique fechada a hipótese de, em relação ao artigo 1.°, a proposta vir a ser discutida, não tenho problema nenhum em a retirar neste momento, pois o meu objectivo é encontrar a melhor solução.

Se é esse, portanto, o entendimento da Comissão, então eu retiro a minha proposta, obviamente.

O Sr. Presidente: — Bom, Sr. Deputado, £ avaliar pelos acenos por parte dos vários partidos, estou a ver que é esse o entendimento da Comissão, mas o Sr. Deputado João Amaral dirá.

Tem a palavra, Sr. Deputado João Aaraaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sobre a questão concreta de saber se é possível o adtsjnsnto &s ^apostas ou se pode haver trocas de propostas, obviamente que não me vou pronunciar.

Queria, no entanto, dizer o segmistíe: Santo quanto percebi, ouvi uma proposta do Partido Socialista que referia que o Ministro da Administração Interna não podia ter o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa. No fundo era isto, não era?

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Sim, mas dito de outra maneirai

O Orador: — Sim, naturalmente, dito de outra maneira, porque esta é uma forma um pouco brutal de dizer aquilo que se pretende.

Ouvi dizer também que o PS considerava que uma outra proposta que tinha não estaria em condições. Bom, é essa outra proposta que eu não conheço!

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Dá-me licença, Sr. Pre-dente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra. Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — ô Sr. Deputado João Amaral, é tão simples como isto. Começámos por apresentar uma proposta que dizia:

Nenhum membro do Governo pode tutelar directamente mais que um serviço de informações.

Entretanto, o Sr. Deputado Adriano Moreira chamou a atenção — e fomos totalmente convencidos por essa argumentação — de que não haveria no contexto do diploma, tal como já o votámos, nenhuma tutela indirecta relativamente a quaisquer dos serviços de informações e que, portanto, estar aqui a expressão «directamente» ou não estar era a mesma coisa'.

Porém, o que ela inviabilizava era a possibilidade de o Primeiro-Ministro —que é quem tem, como se sabe, competência para delegar em matérte do Serviço de Informações Estratégicas cie Defesa — vir, por exemplo, a delegar a sua competência no Ministro da Defesa Nacional, e essa não é a nossa preocupação.

A nossa preocupação é de outra natureza: é que não possa estar concentrado no mesmo membro do Governo o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e o Serviço de Informações de Segurança.

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Não sei se o Sr. Deputado João Amaral, que me pediu o esclarecimento, está, neste momento, a acompanhar o meu raciocínio.

O Sr. João Amaral (PCP): — Perfeitamente!

O Orador: — Excelente! Portanto, como dizia, é isso, justamente, que pretendemos impedir que aconteça.

E como fomos convencidos de que a nossa proposta, tal como a estávamos a formular, não ía impedir essa possibilidade, queremos arranjar agora uma maneira efectiva de o impedir, e ela não será votando a nossa proposta, mas encontrando uma forma inequívoca de obstar a essa possibilidade de coincidência no mesmo membro do Governo da tutela sobre esses 2 Serviços de Informações.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado João Amaral pediu a palavra? Faça favor.

O Sr. foão Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O sentido da discussão que foi iniciada em 4 de Junho era o de, na base de uma proposta do PS, considerar que nenhum membro do Governo poderia ter mais de um serviço.

Esta foi a proposta que o Partido Socialista apresentou na altura —aliás, tenho-a aqui em frente de mim —, ela estava articulada com as restantes e dizia que o Serviço de Informações de Segurança dependia do Ministro da Administração Interna, o Serviço de Informações Militares dependia do Estado-Maior-Ge-neral das Forças Armadas e do Ministro da Defesa Nacional e depois, em relação ao Serviço de Informações Estratégicas e de Defesa, dizia que ele dependia do Primeiro-Ministro, que poderia delegar a sua competência em membro do Governo —e agora é bom que se sublinhe o que é que na altura foi proposto — «que não tenha sob a sua dependência qualquer outro serviço de informações».

Toda a questão foi feita a partir da ideia, que pareceu justa e correcta a todos, nomeadamente aos proponentes, de que nenhum ministro poderia ter 2 serviços sob a sua tutela.

Na altura isto teria sido votado assim se o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho não levantasse um problema de filosofia constitucional que não tinha cabimento nenhum e que era o problema de saber se nós não estávamos a ingerir-nos na organização do Govemo.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Pedi para o interromper só para atalhar razões.

É que na altura em que essa discussão teve lugar, por chamada de atenção do Sr. Deputado Ângelo Correia para as implicações dessa proposta tal como estava feita, o Partido Socialista desde logo se predispôs ao seguinte: se viesse a fazer a votação da formulação tal como o Sr. Deputado João Amaral o está a dizer, teria nessa altura de ser colocado aí o inciso, que era a expressão «directamente».

Como então se abandonou o debate à volta dos termos em que essa formulação deveria ser feita, a questão não teve necessidade de se colocar mais nesta fase, voltando a pôr-se agora. E penso que voltamos a cair numa mesma dificuldade, embora por outras razões.

Vamos querer continuar a resolver este problema e, depois de votarmos o artigo 1.°, havemos de apresentar uma solução no quadro do artigo 8.°

O Orador: — Bom, Sr. Deputado Jorge Lacão, creio que, com a explicação que deu, acabou por não explicar nada, pois não foi esse o sentido do que na altura se discutiu.

De qualquer forma, reconheço que o perigo maior é, realmente, o de juntar o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e o Serviço de Informações de Segurança sob a mesma dependência. Este é o perigo maior.

No entanto, o que foi afirmado, e era um bom princípio — e devo dizer que não percebo quas são os inconvenientes que daí decorrem, a menos que os explicitem — é que se deveria considerar que esse princípio também seria aplicado aos perigos menores. E então vamos, pura e simplesmente, definir o princípio de que nenhum membro do Governo pode tutelar mais que um serviço de informações.

Quando faço o convite para que explicite os inconvenientes é no sentido de saber se são facturas externas o que aqui estamos a discutir! Porque, se é isso, é realmente lamentável que se abdique dos princípios —e são princípios que estão em jogo— para resolver arranjos de conjuntura.

Por mim, Sr. Presidente e Srs. Deputados, suscito a questão em geral e, nesse sentido, entrego na mesa uma proposta para ser discutida quando o forem as outras, proposta essa que diz exactamente aquilo que deve ser dito neste quadro, ou seja, «nenhum membro do Governo pode tutelar mais que um serviço de informações»!

Pausa.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, deu entrada na mesa a proposta do PCP a que o Sr. Deputado João Amaral se referiu e cuja distribuição vai de imediato ser feita.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Em primeiro lugar queria dizer ao Sr. Deputado João Amaral que, se a sua referência a «facturas externas» era uma insinuação relativamente à solidariedade entre os deputados da maioria e o Governo que apoiam, temos muito gosto nisso.

Em segundo lugar, gostaria de dizer-lhe também que, quando discutimos a tutela sobre o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa, tivemos oportunidade de dizer que não nos parecia solução adequada que ele ficase, por solução legislativa, na dependência directe do Ministro da Defesa Nacional, pois, como se recordam, era esta a solução inicialmente constante da proposta do Governo.

Mas também não tínhamos, pela nossa parte, nenhuma solução directa para poder retirar a tutela ao Ministro da Defesa Nacional, atribuindo-a a um outro ministro, porque não dispúnhamos do quadro suficiente

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para dirimir este problema. Então, resolvemos essa dificuldade dando a tutela ao Primeiro-Ministro, com competência para delegar num membro do Governo.

Significa isto que o Primeiro-Ministro —que é quem tem a tutela sobre o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa, com possibilidade de delegar essa competência — poderá, em função da experiência que resultar do funcionamento deste Serviço de Informações, vir em fases sucessivas a fazer essa delegação de competências em diferentes ministros do seu Governo.

E isso que aceitamos que seja possível, independentemente dela ser feita ao Ministro da Defesa Nacional, ao Ministro dos Negócios Estrangeiros ou a outro qualquer ministro.

Simplesmente, se aceitamos que isto seja possível — e isso foi dito claramente na fase em que debatemos este ponto —, há uma coisa que não queremos aceitar que o seja, isto é, que o Primeiro-Ministro, usando da sua competência de delegar poderes, o possa fazer no mesmo membro do Governo que já tem a tutela sobre o Serviço de Informações de Segurança. £ isso e apenas isso que queremos evitar!

Vamos verter esta solução, como já disse, no momento oportuno, e creio que está explicado o sentido das nossas preocupações. Sendo assim, se há agora uma proposta para votar, nos termos em que é apresentada pelo PCP, não temos dúvidas nenhumas em votá-la.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): —Sr. Presidente, tinha pedido a palavra já há pouco porque me parece que este debate corre o risco de ser perfeitamente inconclusivo neste momento, uma vez que já tinha sido pelo menos manifestado por parte do Partido Socialista o intuito de não se tomar uma decisão sobre a questão de fundo por agora, quer em relação à proposta e à fórmula para a qual o PS se inclinava, quer •em relação à proposta que a UEDS tinha apresentado.

No fundo, parecia haver um certo consenso em que se deixasse a questão em suspenso, decidir-se-ia então o fundo do problema, e depois, na altura, o melhor local de arrumar tal matéria. Penso, aliás, que, para todos nós, isso é secundário.

O Partido Comunista apresentou essa nova proposta, mas o Sr. Deputado João Amaral acrescentou logo que ela era para ser votada na altura em que se julgasse mais conveniente. Donde me parece poder concluir, sem exorbitar, que o Sr. Deputado João Amaral aceitaria também que neste momento se sobrestasse e não se tomasse uma decisão de fundo.

Assim sendo, penso que é neste momento inútil prosseguirmos esta discussão, porque à partida sabemos que ela é inconclusiva.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está na hora para concluirmos a nossa reunião, de modo que vou fazer uma síntese daquilo que ainda nos falta aprovar.

Portanto, falta-nos aprovar o aditamento do Partido Comunista quanto ao n.° 3 do artigo 2.° e 4 novos números referentes ao artigo 3.° São questões que estão para votação na próxima reunião.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS):—É que há mais um conjunto de propostas que penso que o Partido Socialista e o Partido Social-Democrata irão apresentar relativamente ao estatuto dos membros que constituem o conselho de fiscalização.

O Sr. Presidente: — Tirou-me a palavra, Sr. Deputado. De qualquer forma, referi aquelas outras propostas porque já estavam presentes.

De facto, o segundo ponto de que nos vamos ocupar é um conjunto de novas disposições que ainda não foram apresentadas, mas que o serão, certamente, no início dos trabalhos da próxima reunião.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Creio que na primeira ordem de questões que o Sr. Presidente anunciou há artigos em que está apenas pendente a votação e outros em que estão pendentes a votação e a discussão.

O Sr. Presidente: — Daquilo que já anunciámos está apenas pendente a votação, pois já foram discutidos, Sr. Deputado.

O Orador: — Quais, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Quer o n.° 3 do artigo 2.°, quer a proposta de aditamento de 4 números ao artigo 3.°

O Orador: — Essa não está discutida, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Está, sim, Sr. Deputado. Foi discutida, e a discussão sobre essa proposta foi encerrada até por mim, pois não havia mais nada a dizer.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, o debate sobre o n.° 3 do artigo 2.° foi encerrado, estando apenas pendente a votação.

O Sr. Presidente: — Exacto!

O Sr. João Amaral (PCP): — E que eu saiba, pendente com a discussão encerrada não há mais nada!

O Sr. Presidente: — Com o devido respeito, quando o Sr. Deputado apresentou os 4 novos números relativos ao recebimento do parecer do conselho de fiscalização, propondo que ele fosse remetido para a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, para depois ir à apreciação dos membros do conselho e, finalmente, ser submetido ao Plenário, este assunto foi devidamente e pacificamente aceite — lembro-me bem — e não houve qualquer discussão sobre ele. Esta, pelo menos, a interpretação que dei.

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Terceira questão que fica pendente: discussão e eventual votação sobre o artigo 1.°, nomeadamente análise das propostas do MDP/CDE e do PCP — que há várias.

Seguidamente, quarta questão: discussão e eventual votação da proposta da UEOS simultaneamente com a proposta que o PS apresentará —é que o PSD também apoia, naturalmente — sobre esta questão da coincidência dc tutelas. E digo eventual votação porque não sei se a proposta da UEDS vai ser ou não retirada.

Depois, discussão e votação sobre a proposta de aditamento ao artigo 1.° apresentada pelo PCP, a que se segue a proposta, também do PCP, de aditamento de 2 números ao artigo 12.° —acesso a dados e informações —, ainda não votados e que estão relativamente contemplados, segundo penso, no vosso artigo 1.°, A, B, C, D. Mas o PCP determinará se há ou não relativa coincidência entre as duas questões.

Uma vez chegados a este ponto, creio que não haveria mais nada a discutir ou a votar sobre esta proposta de lei n.° 55/111 e sobre as alterações que aqui fizemos, ou haverá?

Pausa.

Creio realmente que não. Sendo assim, penso que poderemos finalizar os nossos trabalhos na próxima reunião, que será na segunda-feira, dia 2 de Julho, às 15 horas.

Está encerrada a reunião. Eram 18 horas.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

José Ângelo Ferreira Correia (PSD), presidente. João Ferraz de Abreu (PS), vice-presidente. João António Gonçalves do Amaral (PCP), secretário.

Luís Filipe Pais Beiroco (CDS), secretário.

Acácio Manuel Frias Barreiros (PS).

Jorge Lacão Costa (PS).

João de Almeida Eliseu (PS).

Mário Sottomayor Cárdia (PS).

Cristóvão Guerreiro Norte (PSD).

António Orneias Ourique Mendes (PSD).

Joaquim Eduardo Gomes (PSD).

Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP).

José Manuel Santos de Magalhães (PCP).

Adriano Alves Moreira (CDS).

António Monteiro Taborda (MDP/CDE).

António Lopes Cardoso (UEDS).

Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).

COMISSÃO EVENTUAL PARA A DISCUSSÃO E VOTAÇÃO NA ESPECIALIDADE DA PROPOSTA DE LEI N.° 55/111 (SERVIÇOS DE INFORMAÇÕES).

Acta da reurtião do dia 2 de Julho da 1984

O Sr. Presidente (Ângelo Correia): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 15 horas e 45 minutos.

Srs. Deputados, a ordem de trabalhos de hoje é a seguinte: votação da proposta do PCP para um eventual n.° 3 do artigo 2.°, que diz:

A entrada em funcionamento das estruturas e serviços previstos nas alíneas b) a /) pode verificar-se antes da eleição e início de funções do conselho de fiscalização.

O Sr. Deputado João Amaral deseja alguma coisa?

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, desejo fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, fiquei com a ideia de que não fora esta norma objecto de discussão, mas sim o sistema de tutela.

Julgava que não era o novo número do artigo 2.° que estava para votação, mas sim um novo número do artigo 1.° Admito que o lapso seja meu, mas gostaria que fosse esclarecido.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, ficou hoje para votação, e para votação imediata, pois fora já discutido, o problema de a entrada em funcionamento das estruturas e serviços ser apenas dependente do início de funções do conselho de fiscalização. Até quem pediu formalmente esse adiamento foi o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O que ainda não está completamente discutido, no caso de querer que o seja, é a outra proposta de aditamento do PCP de 4 números ao artigo 3.°

Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (4) e PSD (3) e votos a favor do PCP (2).

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Para os Srs. Deputados que fazendo quórum não sabem o que acabaram de votar, eu explico.

O Sr. Silva Marques (PSD):—Estou a par, Sr. Deputado.

O Orador: — O que foi votado foi o n.° 3 do artigo 2.° proposto por nós como aditamento. Pretendia-se com este número estabelecer um princípio de não poder haver execução da presente lei sem estar garantido o sistema de fiscalização. Era uma norma com um conteúdo fundamental para prevenir os perigos que muitos apontam à lei que aqui estamos a aprovar e aos serviços de informações que, por força dela, são criados.

Tratava-se de um dispositivo com um conteúdo positivo e ficarão em mistério as razões que levaram os Srs. Deputados da maioria a votar contra esta disposição, a menos que isso signifique, pura e simplesmente, não quererem um sistema de fiscalização, antes pretendendo que o sistema funcione com os diferentes serviços de informações sem que exista o sistema de fiscalização.

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O Sr. Presidente: — Não havendo mais nenhuma declaração de voto, farei uma em nome do meu grupo parlamentar.

Votámos contra esta proposta do PCP pela sua inutilidade política e pela sua inconsequência prática. Só existem acções de fiscalização sobre órgãos que se encontram a produzir informações. O conselho de fiscalização faz a fiscalização dos instrumentos do Estado designados por serviços de informações desde que os mesmos existam, logo o tempo politicamente necessário para a entrada em funcionamento do conselho de fiscalização ...

O Sr. João Amaral (PCP): — Isso é hipocrisia.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado quando quiser falar pede a palavra. Estou a fazer uma declaração de voto e se o Sr. Deputado pretende fazer intervenções faça-as no fim, agora não.

O Sr. João Amaral (PCP):—Faço os apartes que quiser.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado dirá o que quiser depois de eu ter falado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Faço os apartes que quiser e quando quiser.

O Sr. Presidente: — Então V. Ex.a fará os apartes que quiser. Portanto, o tempo politicamente necessário para a entrada em funcionamento do conselho de fiscalização e dos serviços de informações é distinto. O conselho de fiscalização só tem tempo político de intervenção depois de os mesmos estarem criados e terem produzido alguma coisa.

Estar a introduzir na lei uma condição restritiva dizendo que os serviços podem entrar em funcionamento depois de estar a funcionar o conselho de fiscalização é uma barreira política no âmbito da Assembleia da República que nada tem a ver com a prática e com a eficácia dos próprios serviços, já que só depois de os mesmos entrarem em funcionamento é que é justificável a acção de fiscalização. Esta, insisto, exerce-se a partir do momento em que existe uma produção, a partir da acção de serviços previamente estabelecidos. Logo, em termos políticos, o tempo de intervenção é diferente nos dois casos.

Não havendo mais declarações de voto, está esgotado o tema.

Srs. Deputados, vamos agora passar ao outro ponto da nossa metodologia, que é a continuação da discussão sobre a proposta de aditamento de 4 novos números ao artigo 3.°, da autoria do PCP. A proposta diz o seguinte:

1 — Recebido o parecer, será o mesmo remetido à Comissão de Assuntos Constitucionais e Direitos, Liberdades e Garantias, para exame.

2 — No quadro da apreciação prevista no número anterior, poderá ser solicitada a comparência dos membros do conselho.

3 — Até 30 dias após a recepção do parecer, o Plenário da Assembleia procederá à sua apreciação.

4 — O debate será generalizado. A proposta está em discussão. Pausa.

Tínhamos já no artigo referente ao conselho de fiscalização 8 números. O Sr. Deputado João Amaral quer acrescentar mais estes 4 ou sintetizá-los em 1 ou 2 por uma questão de arrumação?

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, é uma questão de redacção final. Trata-se de 4 parágrafos que podem ser arrumados de outra forma em sede de redacção final.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a sua ideia seria intercalar estes números? Talvez se pudesse colocar em novo n.° 7. Repare que o novo artigo 3.° tem 8 números, pois já se introduziu o n.° 3 da proposta do PS, que é a eleição dos membros do conselho, portanto, no fundo, talvez a sua proposta seja colocar isto antes do número que diz: «Os membros do conselho de fiscalização encontram-se sujeitos ao dever de sigilo». É isso, não é verdade?

O Sr. |oão Amaral (PCP):—Sr. Presidente, as normas que propomos deveriam ser intercaladas a seguir ao número que diz que o conselho de fiscalização apresentará anualmente à Assembleia da República parecer sobre o funcionamento dos serviços de informações, visto que o objectivo destes números é resolver um problema técnico — o do relacionamento do conselho com a Assembleia da República.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado João Amaral: Gostaria que explicitasse este último número: «O debate será generalizado.» Se bem entendi, o relatório iria ao Plenário da Assembleia da República e haveria um debate generalizado sobre o mesmo. Ê a ideia que aqui está.

O Sr. |oão Amaral (PCP): — E isso mesmo, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Amaral, porque é que o parecer é remetido apenas à Comissão de Assuntos Constitucionais e Direitos, Liberdades e Garantias?

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, não estamos fechados a que o parecer seja submetido à consideração de outras comissões. Elaborámos um conjunto de propostas que têm em vista resolver uma questão. Se é uma base de trabalho, estamos abertos a outras sugestões.

Consideramos, no entanto, ser neste quadro de actividades ou no âmbito da competência da Comissão de Assutos Constitucionais e Direitos, Liberdades e Garantias que maiores problemas se podem colocar em relação à actividade dos serviços, visto não ser materialmente que se vai discutir a sua actividade. Não é tanto o de saber se as informações que eles deram em matéria de informações estratégicas de defesa nacional são ou não correctas. Uma outra questão é a de saber se o parecer corresponde ao quadro legal e, nomeadamente, ao quadro do respeito dos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos, que está

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fundamentalmente em questão na apreciação pela Assembleia da República.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, pela minha parte não tenho objecções a estes acrescentos. Só não concordo muito com o último número que diz: «O debate será generalizado.» Em termos práticos, de legislação, o Sr. Deputado não acha um pouco redundante dizer que o debate será generalizado?

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—Sr. Presidente, não estamos propriamente a tratar do Regimento da Assembleia da República; estamos a apresentar grandes linhas para o modo como deve ser sujeito a apreciação parlamentar o relatório de uma comissão.

Quando se diz isso, é no sentido de o debate ser generalizado nos termos do Regimento da Assembleia.

O Sr. Presidente: — Então porque é que não colocam num número, que seria o n.° 9, o seguinte: «Até 30 dias após a recepção do parecer, o Plenário da Assembleia procederá à sua apreciação nos termos regimentais.»? Não lhe parece que, juridicamente, é mais correcto?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sim. O objectivo era que o debate se pudesse realizar nos termos do Regimento, que não teriam de ser fixados nesta lei.

O Sr. Presidente: — Ponha «nos termos regimentais». Pode ser? Por mim não tenho obstáculos. Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Ê ainda um outro esclarecimento, Sr. Presidente. Gostaria de saber o que é que vai ao Plenário, se o parecer do conselho ou o relatório que dele vem.

O Sr. Presidente: — Repare, Sr. Deputado, que o primeiro número da proposta do PS se articula com o número anterior que era: «O conselho de fiscalização apresentará à Assembleia da República parecer sobre o funcionamento dos serviços de informações.» E este parecer do conselho que vai ao Plenário.

Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (PS):—Sr. Presidente, tenho alguns problemas quanto a esta proposta. Há um parecer que é enviado à Assembleia da República e que segue os trâmites normais, regimentais, da Assembleia da República. Não vejo, então, porque é que em matéria de lei se hão-de definir quais os trâmites que seguirá um parecer que é enviado à Assembleia da República. Obviamente que será recebido pela Mesa, seguindo depois os trâmites regimentais.

Do ponto de vista da lei, isto pode até abrir precedentes interessantes, como, por exemplo, o Governo, em matéria de legislação que produza, começar também a definir quais as comissões que se pronunciarão sobre eventuais relatórios seguidos de comissões que ele crie segundo decretos-leis que entretanto produza.

Parece-me, pois, que o projecto de lei, tal como está, é perfeitamente claro. Há um relatório que é

enviado à Assembleia da República e uma vez aí é evidente haver normas regimentais definidas, não sendo necessário redefini-las e, sobretudo, limitá-las em lei. Lembro até o problema colocado, com muita oportunidade, pelo Sr. Presidente. Quem é que diz ao legislador que, no âmbito do relatório, a Mesa não acha conveniente enviá-lo a outras comissões? Por que é que há-de estar definido em lei que envia à Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias, e não à de Defesa, à de Economia ou a qualquer outra?

Parece-me inútil uma coisa deste género e não vejo qualquer vantagem nela. Está garantido que o relatório é apresentado à Assembleia da República pela comissão por ela eleita e o processo depois será aquele que ela entender e de acordo com o regimento aprovado. Posso até dar outro exemplo: aqui diz que podem ser ouvidos os membros do conselho, mas também podem ser ouvidos os membros do Governo. Isso, porém, corresponde ao desenvolvimento normal, regimental, que penso não dever caber na definição da lei.

Sinceramente, não só não vejo vantagem como penso que isto pode até abrir um outro precedente que não gostaríamos de ver aberto nesta lei.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado loão Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: De facto, isto entrou num caminho muito curioso. Provavelmente os senhores deputados tiveram um fim-de-semana ocupado noutras coisas e não tiveram tempo de ler a proposta. Por isso fazem reflexões em voz alta em torno dela. Enfim, ficarão registadas com o quadro exacto da compreensão que dela têm.

Se tivessem lido o Regimento e se o Sr. Deputado Acácio Barreiros, que, aliás, anda aqui há longos anos, o conhecesse suficientemente, saberia que um debate não se abre na Assembleia só porque existem estruturas, seja onde for. Os debates abrem-se na Assembleia para discutir projectos ou propostas de lei, projectos ou propostas de resolução, moções apresentadas pelos deputados, processos de ratificação, apresentação do orçamento, etc, mas não está previsto em parte alguma que seja agente parlamentar uma comissão ou um conselho, mesmo quando constituídos a partir da Assembleia.

Se o Sr. Deputado Acácio Barreiros, que anda aqui há longos anos, conhecesse o Regimento, sabia, assim, que não há nenhuma previsão regimental para abrir um debate deste tipo. Aliás, é o que se passa com uma figura prevista constitucionalmente e regulamentada já por lei, que é a do Provedor de Justiça. Sabe que não há nenhum quadro constitucional e regimenta! que permita abrir o debate e sabe também que isso só é possível a partir da iniciativa de um deputado que resolva fazer uma intervenção no período de antes da ordem do dia e referir o relatório do Provedor ou através de um consenso entre os grupos parlamentares que resolva inscrever na primeira parte da ordem do dia a apreciação do relatório do Provedor de Justiça.

O Sr. Deputado está com muito receio quanto à distribuição de funções pelo Governo, de funções em relação à actividade parlamentar e sua distribuição por comissões e que essa distribuição seja feita pelo

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Governo. Bem, creio que não deve ter grande receio quanto a isso, visto que a questão que neste momento está colocada é a de a Assembleia decidir ou não. Se o Governo o fizer, fá-lo mal e contra a competência da Assembleia, e esta, pura e simplesmente, ignora essa distribuição de competências. Aliás, o Governo tentou fazê-lo algumas vezes e a Assembleia pura e simplesmente rejeitou-o.

Creio que a questão colocada no artigo 3.° nas nossas propostas tem o exacto tamanho que deve ter, que é este e só este: o conselho foi constituído pelos senhores como entenderam e, diga-se de passagem, mal. E fizeram-no tão mal e tão impensadamente que não resolveram duas questões: a do estatuto das membros do conselho, a da forma de relacionamento deste com a Assembleia e a forma como o relatório é apreciado.

Procurei, com estas propostas, contribuir para a resolução deste segundo problema. Se o Sr. Deputado Acácio Barreiros entende que não é correcto, vota contra, muito simplesmente.

O Sr. Presidente: —- Tem a palavra o Sr. Deputado Soítomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Presidente, o PS irá apresentar propostas sobre o estatuto dos membros do conselho de fiscalização. Assim, a observação do Sr. Deputado João Amaral é improcedente nesse aspecto.

Relativamente à matéria da sua proposta de aditamento, pergunto-lhe o seguinte: o Sr. Deputado não acha que, aditando ao n.° 6 do artigo 3.° «que nos termos regimentais o apreciará no prazo máximo de 30 dias», significa rigorosamente o mesmo?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Deputado, isso é já um avanço. Só que não há termos regimentais para fazer essa apreciação. De qualquer forma, é já um avanço, significa que a remessa do parecer por parte do conselho de fiscalização à Assembleia da República implica um debate na Assembleia. É, de facto, um avanço, só que não está regulamentado, e era nessa parte que esta regulamentação mínima, muito simples, conduziria à resolução desse problema em termos que nos parecem aceitáveis.

No entanto, se os senhores deputados colocam reservas quanto a esta forma simples de resolver a questão, é votarem contra.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Sr. Deputado João Amaral, a minha pergunta foi no sentido de encontrar uma formulação mais razoável, mais concisa, menos imprecisa. Mas, se não há disposições regimentais, como é suposto na minha sugestão, nesse caso a minha sugestão, enquanto tal, desaparece.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, desde logo peço desculpa ao Sr. Presidente e aos membros

da Comissão por não ter podido acompanhar o debate desde o início e, porventura, incorrer no risco de entrar nele um pouco extemporaneamente.

Esta proposta apresentada pelo PCP é, em minha opinião, totalmente redundante, pois já aprovámos um dispositivo que diz que o conselho de fiscalização, nos termos em que o constituímos, exerce as suas competências, sem prejuízo das competências próprias da Assembleia da República. Vir agora enxertar neste dispositivo legal uma norma de natureza claramente processual ou regimental parece-me uma forma ínvia de querer regimentalizar, através de uma lei, aquilo que é próprio do Regimento da Assembleia da República.

Senão veja-se: se os relatórios vão necessariamente ser apresentados à Assembleia da República, o Presidente tem de dar deles conhecimento ao Plenário e tem também, nos termos normais, como faz, por exemplo, com os relatórios do Provedor de Justiça, de os fazer descer à comissão mais adequada. Esta pode parecer--nos agora, e bem, que é a de Assuntos Constitucionais e Direitos, Liberdades e Garantias, mas amanhã, por uma qualquer razão de especialidade, pode até acontecer que nos pareça mais adequado enviá-lo a uma outra comissão, sem ter de estar a determinar qual deva ser. Poderá, até, ser a mais de uma.

Por outro lado, há muitos outros poderes que a Assembleia da República pode exercer para além do que aqui está. Isto que pretende ser uma forma de concretizar direitos próprios da Assembleia, ao ser dito desta maneira, acaba por ser uma forma Indirecta de limitar esses poderes.

Por exemplo, é perfeitamente legítimo que, com base no relatório dos serviços de informações, um qualquer grupo parlamentar, na apreciação política desses relatórios, entenda, em qualquer momento, apresentar uma proposta de resolução ao Plenário sobre a matéria. Pergunto: então porque é que não o dizemos também nesta lei? Bem, não dizemos isso nem o que aqui está porque seria estar a verter para uma M aquilo que são poderes próprios consignados no documento próprio que é o Regimento da Assembleia da República, sem necessidade de estar a regimentalizar de forma indirecta.

Era minha opinião, esta proposta faz pouco sentido

O Sr. Presidente: — Há 3 inscrições: a minha, a do Sr. Deputado Silva Marques e a do Sr. Deputado João Amaral.

A proposta que o PCP faz não me choca. Penso que é aceitável. A argumentação do PCP foi também a da sua aceitabilidade, só que o que o Sr. Deputado Jorge Lacão introduz é a sua redundância. O que o Sr. Deputado diz é que nos termos do próprio Regimento da Assembleia da República o conselho de fiscalização é um conselho especial eleito no âmbito da Assembleia e o que o Sr. Deputado Jorge Lacão nos diz é que já está suficientemente legislado no Regimento da Assembleia da República o processo como estas questões são abordadas.

Não tenho conhecimentos em matéria de Regimento para poder dizer que sim ou não. Quero, porém, ter essa certeza, pois, se isso é verdade, se está suficientemente regulamentado, admitirei a redundância e é dis-piciendo, mas, se porventura não é, e esta Comissão é inovatdria, se não é redundante, a posição do PS será

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a de que aceitará pelo menos o princípio que está corporizado na proposta. Ê isto ou não? Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Sr. Presidente, tomo como boa a questão que o Sr. Presidente levanta para lhe dar a seguinte resposta: um caso que talvez possa ser um bom exemplo é o do Provedor de Justiça. Este está vinculado a enviar com regularidade um relatório à Assembleia da República. O relatório é recebido pelo Presidente e tem sido feito baixar à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, nos termos regimentais, para apreciação.

A partir desse momento, qualquer grupo parlamentar tem várias possibilidades de apreciar esse relatório. Uma delas, por exemplo, é fazer considerações acerca dele no período de antes da ordem do dia, outra possibilidade é agendar, ao abrigo da iniciativa de agendamento própria de cada grupo parlamentar, propostas de resolução que consubstanciem uma tomada de posição política na Assembleia da República sobre o conteúdo desse relatório, independentemente das apreciações que também são feitas na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

Isto é feito assim, pode ser feito assim e não carece nem está, para o caso do Provedor de Justiça, especificamente traduzido o modo processual de se fazer. Esse é o modo processual de ser feito, segundo os termos regimentais, o mesmo acontecendo em relação a todas as demais matérias que aqui chegam à Assembleia da República, com as suas regras próprias.

Ê por isso que, por redundante, penso que a proposta é desnecessária.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, também penso ser necessário esclarecer melhor a finalidade deste preceito. Estabelecer-se que a Assembleia deve discutir o parecer deste conselho de fiscalização visa o quê? Garantir uma mais ampla discussão? Certo! Em princípio, não há nada a opor, mas aí este caso não se distingue de outros, a não ser que se entendesse que, pela matéria especial a que está ligado esse conselho, isso devesse acontecer. E podíamos entender que sim, que haveria que abrir aqui uma excepção.

Se o preceito visa criar a garantia de que este relatório, pelo facto de vir de um conselho de fiscalização sobre matéria muito especial, deve ficar consignado em lei, criando-lhe uma situação privilegiada relativamente a outros relatórios, pois seria uma hipótese que, em princípio, colheria a aceitabilidade, embora na consciência de que estamos a introduzir uma excepção, visto que os outros relatórios não têm esta garantia de discussão no Plenário. Podia, no entanto, entender-se que, em razão desta matéria muito particular, isso devia ser feito.

Tenho, porém, as minhas dúvidas de que se deva abrir essa excepção, pois creio que ela é aberta partindo do pressuposto de que esta questão é susceptível de conter, a priori, determinadas valências políticas que digam mais respeito aos cidadãos do que outras.

Eu tenho as minhas dúvidas a esse respeito, porque, por exemplo, os relatórios do Provedor de Justiça demonstram que a máquina do Estado todos os dias tritura de modo implacável direitos elementares dos cidadãos numa escala quantitativa que eu presumo muito maior. No entanto, esse relatório não é obrigatoriamente discutido no Plenário.

Tenho a impressão de que há aqui um preconceito relativamente a esta zona, mas aceitava que se abrisse a excepção.

De qualquer modo, se abríssemos a excepção, criando, portanto, a garantia legal da discussão deste parecer em Plenário, tal discussão seria finalizada em que termos? Com um voto? Se esse voto fosse de rejeição, o que é que ele implicaria? Implicaria que aquele conselho deveria ser imediatamente substituído?

Julgo que deveríamos ver melhor a utilidade e, sobretudo, a finalidade deste preceito. Imaginemos que o relatório chega e contém indícios reprováveis. Então qualquer grupo parlamentar está em condições de, com base nesse relatório, suscitar uma interpelação ao Governo, suscitar uma moção de censura ao Governo, etc.

No fundo, este serviço não fica sob, digamos, a gestão da Assembleia da República. E o facto de se colocar sob ligação da Assembleia este conselho não criará um instituto híbrido relativamente a este serviço?

Não podemos esquecer que vamos abrir uma excepção em termos de apreciação do relatório pela Assembleia da República. £ uma excepção, na medida em que hoje os relatórios podem ser apreciados nos termos que já foram referidos: através de intervenções no período de antes da ordem do dia, através de interpelações ou de perguntas ao Governo, eventualmente através de uma moção de censura ao Governo.

Há aqui, portanto, a proposta de abertura de uma excepção, e ainda não vi invocadas razões para a abertura de tal excepção. Se é a possibilidade de serem violados direitos dos cidadãos, então devo dizer que há aí relatórios onde isso até é mais abundante.

Estas, por conseguinte, as minhas dúvidas, as quais não queria deixar de expressar, uma vez que também estava a participar na discussão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Suponho que a questão começa a estar suficientemente esclarecida.

De facto, como disse o Sr. Deputado Silva Marques, há casos em que a máquina do Estado viola e há casos em que, perante as violações da máquina do Estado, a Assembleia entende assumir de forma particular a função fiscalizadora.

Recordo ao Sr. Deputado Silva Marques que na proposta de lei que está a ser discutida se partiu de uma comissão parlamentar com poderes especiais, acrescentados aos que têm as comissões especializadas permanentes, para exercer, de forma especial a fiscalização parlamentar. Por razões que estão ligadas a um dispositivo constitucional, que obrigava a que a comissão parlamentar tivesse uma composição de acordo com a composição da Assembleia, a maioria acabou por retirar essa proposta e substituí-la por uma outra que institui um conselho chamado de fiscalização, eleito pela Assembleia, não já constituído nos termos cons-

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tirucionais, mas sim por 3 pessoas, 3 cidadãos, 3 individualidades. Pensa a maioria que assim resolveu o problema.

Entretanto, não fomos nós quem iniciou a ideia de que era necessária uma fiscalização parlamentar atenta e com poderes acrescentados. Essa ideia existia, e suponho que não foi retirada neste contexto, no contexto da resolução de um problema que não tinha a ver propriamente com os poderes da comissão, mas sim com i sua composição. Dito de outra forma, não sou eu. ou não é o Grupo Parlamentar do PCP que é inovador em relação à questão da fiscalização parlamentar — começou por ser o Governo.

Aliás, como o Sr. Deputado se deve lembrar, durante a discussão na especialidade foi várias vezes referido por diversos deputados e por membros do Governo que não havia grandes razões para receio de uns serviços de informações que tinham uma fiscalização parlamentar tão atenta e com tantos poderes.

Partindo disto, temos necessidade de neste momento regulamentar as relações entre o conselho de fiscalização e a Assembleia.

A proposta apresentada por nós não é redundante. Eu já o tinha dito e redito. Mas o Sr. Deputado Jorge Lacão, que chegou atrasado (como ele próprio admitiu), não ouviu a minha argumentação, a qual vai no seguinte sentido: o que é necessário é que o parecer da comissão de fiscalização tenha um adequado encaminhamento parlamentar.

O que se está a passar hoje com o relatório do Provedor de justiça é exemplar. Durante anos esse relatório ficou por aí, nas gavetas, tendo ido depois para arquivo e mais nada. E, se este ano isso não aconteceu, foi porque nós tomámos a iniciativa de propor que o projecto baixasse à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias para apreciação. Mas, mesmo assim, o quadro de tratamento do relatório do Provedor de Justiça ainda é limitado e insuficiente. Por isso, nós apresentámos em sede de revisão do Regimento um conjunto de propostas de cariz diferente, mas que, no fundamental, levam a que o relatório do Provedor de Justiça, depois do parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, suba a Plenário para um debate, debate que será, efectivamente, inconclusivo.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: — Com certeza.

O Sr. Silva Marques (PSD):—Se é inconclusivo, para que é que é submetido a debate?

Repare que o relatório do Provedor da Justiça, que é uma peça fundamental...

O Orador: — Sr. Deputado, dou-lhe já um exemplo de um debate que é inconclusivo: o debate sobre as grandes opções estratégicas de defesa nacional. É um debate inconclusivo, pois é feito na base de uma mensagem do Governo, em que o Governo ouve o debate, participa nele, leva o que nele se diz para seu conhecimento e depois aprova, tendo em atenção (embora nem isso venha escrito na Lei de Defesa Nacional) aquilo que for aqui debatido. Mas a Assembleia não resolve nada, quem resolve é o Governo! Nos termos da Lei de Defesa Nacional, o Governo re-

solve depois de um debate na Assembleia, mas um debate que é generalizado, em que cada um exprime as suas opiniões e em que não há nenhuma conclusão.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Estou esclarecido, Sr. Deputado.

Só quis introduzir uma reflexão, só quis contribuir para a discussão deste ponto. Embora vá votar segundo a posição da minha bancada, sou contra os debates inconclusivos.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Também as interpelações são inconclusivas!

O Orador: — Como acabou de dizer o Sr. Deputado Lopes Cardoso, as interpelações também são inconclusivas.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Não, Sr. Deputado, porque a interpelação tem na lógica do mecanismo eventualmente a moção de censura.

O Orador: — Bom, estava dizendo que a nossa proposta não é redundante. Serve para dar modo e eficácia àquilo que nós pensávamos que se pretendia, ou seja, instituir um sistema de apreciação parlamentar, juntamente com a criação do conselho de fiscalização.

Não se fez do conselho de fiscalização uma comissão eventual por razões ligadas a uma norma constitucional que obriga a um certo ripo de composição. Os senhores fugiram a isso. Mas deu-nos a impressão de que não procuravam evitar que o parecer fosse, ele próprio, discutido na Assembleia.

Se os senhores deputados nem isso querem, votarão contra as nossas propostas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado lorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — O exemplo dado pelo Sr. Deputado João Amaral relativamente ao debate inconclusivo, sublinho, que por força da Lei de Defesa Nacional se trava na Assembleia em matéria de concepção do conceito estratégico de defesa é um exemplo curioso.

É curioso porque se trata de uma matéria que é da competência legislativa do Governo, mas que, como caso original, leva o Governo a ouvir de maneira vinculada a Assembleia da República. Simplesmente, este ouvir não passa disso mesmo —ouvir—, o que, no ordenamento constitucional português, sendo uma excepção, é uma excepção a não seguir.

E poderíamos até discutir —esta discussão talvez fosse interessante, embora um pouco mais académica — sobre a constitucionalidade dessa medida prevista na Lei de Defesa Nacional. Pessoalmente, estou convencido de que, se alguém suscitasse a impugnação, por inconstitucionalidade, dessa exacta disposição da Lei de Defesa Nacional, ela poderia muito bem vir a ser declarada inconstitucional, porque os actos próprios da Assembleia da República são aqueles que estão previstos na Constituição, ou pela forma do processo legislativo, ou pela forma da resolução.

Ora, neste caso não se trata nem de uma coisa nem de outra, pelo que seria um mau exemplo a seguir se nós copiássemos e vertêssemos para aqui essa ideia da Lei de Defesa Nacional.

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Porém, aqui nem se trata de dar uma opinião ao Governo para que este defina finalmente um conceito estratégico acerca do que deveriam ser os serviços de informações ou a sua actividade. Trata-se tão-só de apreciar um relatório, e, porque se trata tão-só disso, qualquer grupo parlamentar tem a faculdade própria de sobre esse relatório apresentar uma proposta de resolução à Assembleia da República, se o entender fazer.

Não estão diminuídos em nenhum caso, portanto, os poderes próprios dos grupos e agrupamentos parlamentares nem dos deputados.

Por esta razão, continuo a sustentar que me parece desnecessária a votação desta proposta apresentada.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Jorge Lacão tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amarai (PCP): — Primeira pergunta, Sr. Deputado: donde é que deduz —e reporto-me a alguma coisa que disse há pouco— que nas nossas propostas de aditamento há alguma limitação dos poderes próprios da Assembleia da República?

Segunda questão: donde é que deduz que nas nossas propostas há alguma limitação aos direitos dos grupos e agrupamentos parlamentares e dos deputados?

Terceira questão: é ou não claro, face a esta proposta, que aquilo que se procura é acrescentar alguma coisa, ou seja, a obrigatoriedade de o parecer ser submetido à consideração do Plenário para que quem quiser propor alguma coisa sobre ele o faça, mas, se nada houver a propor relativamente a ele, então que seja simplesmente objecto de debate?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Eu não disse que a proposta do PCP é, ela própria, limitativa. O que digo é que poderia surgir uma certa interpretação da proposta do PCP no sentido de que os poderes que esta Comissão tinha pensado para que a Assembleia da República apreciasse o relatório eram os que estavam consignados nesta disposição e não poderiam ou deveriam ser outros.

Se essa interpretação fosse feita, era totalmente errada. Porquê? Porque não podemos criar aqui um numerus clausus para aquilo que é inteiramente aberto em matéria de poderes e competências da Assembleia da República, do seu Plenário ou de cada um dos grupos parlamentares.

E, volto a perguntar, que razão teria nós estarmos aqui a prever formas vinculadas de apreciação de matérias por parte da Assembleia da República quando até em matérias sobre as quais a Constituição manda expressamente legislar, designadamente a constituição de certo tipo de órgãos, a própria Constituição ou qualquer lei dela decorrente não prevêem este tipo de normas processuais? Como é que nós iríamos aventar agora, a título completamente excepcional, uma norma processual deste género?

Continuo a sustentar que isto me parece totalmente redundante. O que fica claro é que, da minha parte, ao votar contra isto, não quero explicitar em concreto nenhum dos poderes próprios da Assembleia da Repú-

blica ou dos grupos parlamentares, porque acho que cies devera recorrer, se assim o entenderem, a qualquer um dos poderes que, constitucional e regimentalmente, lhes estão atribuídos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Não é exactamente a mesma coisa a atribuição de "um determinado direito aos deputados e a imposição de um dever.

O direito de os deputados suscitarem, através dos meios de que regimentalmente dispõem, a apreciação em Plenário deste relatório —e todos nós temos a experiência suficiente para sermos capazes de encontrar o instrumento que conduza na prática a isso — é uma coisa, outra coisa será o facto de os deputados, no seu conjunto, não poderem declinar o dever de apreciar esse relatório.

Não é o que se passa em relação ao Provedor de justiça,'que pode servir de exemplo. Será talvez esta discussão que pode servir de exemplo para que se emende a mão em relação ao relatório do Provedor de Justiça e para que a Assembleia não possa continuar a comportar-se em relação ao relatório do Provedor de Justiça como se comportou até hoje, desde que existe tal figura, isto é, ignorando, pura a simplesmente, a apreciação do seu relatório. Também a apreciação do relatório do Provedor de Justiça deve constituir um dever dos deputados, e não um puro e simples direito, que eles podem usar quando entenderem.

Em minha opinião, a apreciação deste relatório, tal como o do Provedor de Justiça, deveria constituir uma obrigação para os deputados e, portanto, deveria estar prevista a sua apreciação obrigatória pela Assembleia.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais inscrições, vamos votar a proposta de aditamento de novos 4 números ao artigo 3.°, proposta apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (3) e do Sr. Deputado Cardoso Ferreira (PSD), votos a favor do PCP (2) e da UEDS (1) e abstenções do PSD (3), registando-se a ausência do CDS, do MDP/CDE e da ASDI.

Era a seguinte:

1 — Recebido o parecer, será o mesmo remetido à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, para exame.

2— No quadro da apreciação prevista no número anterior, poderá ser solicitada a comparência dos membros do conselho.

3 — Até 30 dias após a recepção do parecer, o Plenário da Assembleia procederá à sua apreciação nos termos regimentais.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, inscrevo-me para uma declaração de voto.

O sentido de abstenção da maioria dos deputados do PSD traduz um equilíbrio entre duas posições.

Primeiro, sempre considerámos que o conselho de fiscalização respondia perante a Assembleia da República. Como tal e na sequência do n.° 6 do artigo 3.°, já votado, esse conselho de fiscalização

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apresenta à própria Assembleia o relatório sobre o funcionamento dos serviços de informações. Donde, este preceito já estava estabelecido, pelo que a proposta do Partido Comunista tinha como intenção explicitar o modus faciendi como a Assembleia se iria debruçar sobre este problema. Logo, era um projecto de natureza processual que daria maior relevância à acção de fiscalização da Assembleia sobre o parecer. Era um aspecto positivo que poderia levar a uma votação favorável.

A outra posição, que segue um ponto de vista inverso, levanta o problema de uma eventual redundância, ou seja, já existem ou poderão existir suficientes mecanismos, quer práticos, quer processuais, que dispensem este objectivo. Não temos, porém, capacidade suficiente —disse-o desde o início dos trabalhos — para nos pronunciarmos sobre isso.

Portanto, a nossa abstenção significa o reconhecimento da necessidade e até do mérito processual que o Partido Comunista queria introduzir neste debate e, ao mesmo tempo, a consideração de que o objectivo expresso do PCP se mantém, independentemente de a prática regimental o consagrar em maior ou menor grau.

Para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que as razões que nos levaram a votar favoravelmente a proposta apresentada pelo PCP já ficaram expressas na intervenção que tive ocasião de fazer há pouco.

Mas, perante o facto de no resultado da votação ter sido decisiva, pelo menos aparentemente, a questão de saber se esta era a sede própria para fixar uma norma sobre esta matéria e se isto teria a sua sede mais apropriada no Regimento, permito-me aproveitar esta declaração de voto para informar os Srs. Deputados que em sede de revisão do Regimento a UEDS apresentará uma proposta muito clara no sentido de tornar obrigatória a apreciação deste relatório pefa Assembleia.

Veremos nessa altura quais foram, de facto, as razões de fundo que levaram à rejeição da proposta apresentada pelo PCP.

O Sr. Presidente: — Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Deixámos dito ao longo das intervenções que produzimos sobre esta matéria que todo o problema que aqui está em questão tem início na proposta de lei do Governo, já que ela considera a necessidade de existir uma comissão parlamentar de fiscalização.

A maioria, por razões diversas, que ficaram expressas neste debate, verificou que a composição que queria atribuir a essa comissão não seria constitucional se restringida a 3 elementos, pelo que avançou com um conselho.

Pela nossa parte, fizemos propostas concretas que garantissem — e isso é que era fundamental — que a Assembleia da República não se pudesse eximir ao exame e à fiscalização concreta do relatório desse mesmo conselho.

Queremos fazer nossas as palavras do Sr. Deputado Lopes Cardoso: se a vossa vontade é, de facto, garantir isso, mas, se entendem redundantes tais propostas nesta sede, veremos, em sede de alterações ao Regimento, como irão reagir às propostas que sobre essa matéria iremos apresentar.

O Sr. Presidente: — Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

Q Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aproveito a declaração de voto para, sem prejudicar o entendimento que o meu grupo parlamentar vier a ter quanto às propostas anunciadas agora pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, dizer, a título pessoal, que, se me competisse tomar uma decisão sobre isto, não teria dúvidas nenhumas, também em sede regimental, em não criar qualquer disposição expressa para o efeito.

Isto não é incoerente, mas sim totalmente coerente, com a argumentação que expendi no sentido de querer significar que a não explicitação de nenhum dever em concreto ou de nenhum direito em concreto da Assembleia da República, dos deputados ou dos grupos parlamentares não prejudica o exercício por parte de nenhum deles dos direitos gerais que neste momento já lhes são atribuídos.

O Sr. Presidente: — Esgotada a matéria do artigo 3.u, restam-nos agora, para concluir, três áreas.

Primeira, várias propostas relativas ao artigo 1.°, com a seguinte ordem de entrada: propostas do Partido Comunista — artigos l.°-A, l.°-B, l."-C, L°-D e 1 ."-£ —, uma outra proposta do PCP sobre a dupla tutela dos serviços de informações, a qual está à parte daquelas cinco atrás referidas, e duas propostas, uma da UEDS e outra do MDP/CDE, ambas sobre esta mesma matéria.

Numa segunda área temos uma eventual proposta do Partido Socialista sobre o estatuto dos membros do conselho de fiscalização.

Atenção, Sr. Deputado Jorge Lacão, porque na decorrência da eventual rejeição das propostas do PCP e da UEDS sobre a dupla tutela haveria uma nova proposta do PS relativamente ao artigo 9.°, n.° 2, onde se fala do Ministro da Administração interna.

A terceira área é composta por uma proposta de aditamento de 2 novos números ao anterior artigo 12.° «Acesso a dados e informações», propostas apresentadas pelo PCP.

Srs. Deputados, está em discussão o conjunto de propostas relativas ao artigo 1.°, com excepção do problema da tutela, o qual ficará a aguardar a proposta do Sr. Deputado Jorge Lacão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, pedi a palavra, não para intervir sobre esta matéria, mas sim para pedir um esclarecimento à mesa.

O Sr. Presidente:—Tenha a bondade, Sr. Deputado.

Q Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Como o Sr. Presidente sabe, infelizmente não tenho podido acompanhar

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os trabalhos da Comissão com a assiduidade que desejaria, razão pela qual ignoro se uma proposta da UEDS relativa ao artigo 10.° chegou ou não a ser discutida e votada.

Este o esclarecimento que lhe pedia, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — E uma proposta nova, fora daquelas que foram publicadas no Diário da Assembleia da República?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Exactamente, Sr. Presidente, trata-se de uma proposta apresentada já durante os trabalhos da Comissão.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, consultando os documentos, verifico que essa proposta da UEDS para o artigo 10." («Limite de actividade dos serviços de informações») foi rejeitada.

Continuam em discussão as várias propostas de novos números para o artigo 1.°, apresentadas pelo PCP e pelo MDP/CDE, excluindo as propostas relativas à dupla tutela. Ou seja, estão em debate apenas a proposta de aditamento de um novo artigo, apresentada pelo PCP (artigos l.°-A, l.°-B, l.°-C, l.°-D e l.°-E), e uma proposta de substituição dos n.m 2 e 3 do artigo I.°, apresentada pelo MDP/CDE.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): —Como ninguém se inscreve, sou obrigado a intervir para dizer que me parecem de tal maneira óbvias as razões que militam em favor da introdução destes pontos que não julgo ser necessário perder tempo a justificá-las. Seria um daqueles casos, no dizer do humorista brasileiro, «óbvio ululante». Ou, se quiserem, é «obviamente ululante» que elas devem ser integradas na lei.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — O que está em discussão tem um campo muito vasto e só com muito boa vontade se consegue juntar tudo.

Na realidade, deve dizer-se que não é facilmente acopulável o que está, por exemplo, na nossa proposta relativa ao artigo {."-A, que se refere a informações pessoais, com o que consta da nossa proposta relativa ao artigo l.°-E, que se refere às responsabilidades. De facto, alguém pode pôr reservas à formulação do artigo l.°-A e não pôr na que está no artigo l.°-E ou vice-versa.

Mas se me convida a fazer uma exposição conjunta, fá-la-ei dizendo que o que se procurava fazer com este conjunto de artigos era definir princípios básicos e, desde logo, o principio de limitação da recolha.

Esse princípio está no artigo l.°-B por nós proposto, que diz que: «Só poderão ser recolhidas e tratadas as informações que se revelem estritamente necessárias e adequadas para, dentro dos limites decorrentes das disposições constitucionais e legais atinentes aos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos, realizar missões devidamente autorizadas no âmbito das finalidades cometidas aos serviços de informações.»

Este princípio de limitação da recolha justifica-se por si mesmo e suponho que é um pouco inquestionável. Ê claro que a este princípio se liga naturalmente uma limitação constitucional no que se refere è recolha e tratamento de informações referentes a convicções filosóficas ou políticas, filiação partidária ou sindical, fé religiosa ou vida privada dos cidadãos. O assunto está suficientemente esclarecido.

Tal como o Sr. Deputado Lopes Cardoso, eu diria que é um pouco difícil dizer o contrário do que aqui está, só que era bom que ficasse assente.

Do princípio de limitação da recolha e, nomeadamente, da limitação do artigo 1 .°-B, que é uma explicitação desse princípio, decorrem direitos de rectificação e apagamento e também de acesso, direitos que constituem o conteúdo do artigo 1 .°-C.

Naturalmente, como sequência deste exercício, que deverá ter controle jurisdicional, ou seja, deverá ser passível de acção junto dos tribunais com vista â sua efectivação, decorre o direito de destruição das informações ilegais.

Apesar de tudo, este é um campo relativamente diferenciado de um outro: o da responsabilidade que consta da nossa proposta do artigo l.°-E. Á propósito de certas normas já aprovadas, já discutimos esse assunto. Resta-nos apenas discutir o n.° 1 dessa proposta, que define um princípio geral: o da responsabilidade civil, criminal e disciplinar dos agentes e funcionários dos serviços de informações.

Eu não gostava de separar esta exposição referente a propostas de novos artigos 1.° sem também referi!? as propostas de novos números, os n.°° 1 e 2, ao artigo 12.° £ que a questão do acesso é aqui importante. Quem é que pode ter acesso, e em que condições, às informações produzidas pelos serviços?

Em primeiro lugar, entendo que se deve estabelecer uma limitação dentro dos serviços. O acesso a dados de informações na posse dos serviços devia ser condicionado à estrita medida das necessidades das funções que os agentes aí exercem. Isto, para quem conhece um serviço, pode ser um pouco platónico, mas era um princípio.

Em segundo lugar, devia definir-se o princípio de que, fora desses serviços, os dados de informações só poderiam ser do conhecimento dos membros de órgãos de soberania que, nos termos da presente lei, & eles devem ter acesso. Era um princípio básico que me parecia extremamente importante.

Isto tem a ver com a excepção que estaria, &e isto fosse aprovado, no conteúdo do artigo 12.° Sempre haveria uma excepção, que era o acesso por parte de certas forças policiais. Mas isso ficaria como excepção e não como princípio geral, obviamente sem prejuízo do direito de acesso aos dados de informação que os próprios interessados têm.

As notas que adiantei em torno das propostas procuravam só sistematizar as questões.

Não me referi à proposta do MDP/CDE porque não me cabe a mim fazê-lo, mas acho que era importante que o seu normativo fosse aqui explicitado. Ou seja, que ficasse claro que era proibida aos serviços de informações, fora das condições constitucionais e legais, a violação do domicílio, as escutas telefónicas, a violação de correspondência, etc.

~ O Sr. Presidente: — Os Srs. Deputados Lopes Cardoso e João Amaral disseram —e bem— que estas

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.questões são elementares, óbvias e estão claras para todos nós.

Julgo que o facto de não haver inscrições mostra a evidência das questões, pois a maneira como elas estão apresentadas é transparente para todos. £ assim que eu entendo.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): —Eu entendo mais, Sr. Presidente. Perante as questões concretas e perante o óbvio das questões, eu entendo que quem cala consente. Mas, enfim, isto é uma mera presunção. Se assim não é, que se saiba antecipadamente por que é que se não consente. Mas espero que, neste caso, o silêncio corresponda ao assentimento perante o óbvio das questões!

O Sr. Presidente: — Não podemos dar isso por adquirido, Sr. Deputado Lopes Cardoso.

Não havendo mais inscrições, começamos por votar os n.ÜS 2 e 3 do artigo l.° da proposta subscrita por Srs. Deputados do MDP/CDE, do seguinte teor:

2 — A recolha e tratamento de informações referidas no n.° 1 deste artigo não pode exceder os limites impostos pelos artigos 34.° e 35.° da Constituição da República, sendo proibido, designadamente:

a) A violação de domicílio;

b) As escutas telefónicas;

c) A violação de correspondência ou das te-

lecomunicações;

d) O acesso e a utilização, por terceiros, de

ficheiros com dados pessoais ou nominais e a respectiva interconexão;

e) O arquivo de dados nominais que envol-

vam ameaça ou ofensa à esfera dos direitos de personalidade.

3 — São, exclusivamente, objecto de recolha de informações:

á) As acções que atentam directamente contra a livre existência do Estado Português;

b) As acções que impeçam, fora do quadro da Constituição, o normal funcionamento dos órgãos de soberania.

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP):—Era para solicitar a V. Ex." que fosse posto à votação separadamente os n.°' 2 e 3, tanto mais que o n.° 3 está, de certa forma, já consumido pelos «objectivos» dos serviços.

Se o Sr. Deputado António Taborda estivesse presente, convidá-lo-ia a retirar o n.° 3 do artigo t.° da sua proposta, porque não tem nenhum sentido.

O Sr. Presidente: — £ evidente. Tem razão.

Vamos então votar o n.° 2 do artigo 1.° da proposta subscrita por Srs. Deputados do MDP/CDE.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS (4) e do PSD (2) e votos a favor do PCP (2) e da UEDS (1).

O Sr. Presidente: — Do meu ponto de vista o n.° 3 está prejudicado. É ou não esse o entendimento geral?

Pausa.

£ esse o entendimento geral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, peço a palavra para uma declaração de voto.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O disposto no n.° 2 do artigo 1° da proposta subscrita por Srs. Deputados do MDP/CDE é tão óbvio que era bom que se esclarecesse como é possível votar contra.

O Sr. Presidente: — Como estamos a discutir em conjunto as várias propostas de artigos novos, estou convencido de que os grupos parlamentares farão, no final das votações, declarações de voto finais em relação a todas as propostas.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Sr. Presidente, por que razão é que não votamos o n.° 3 do artigo 1." da proposta subscrita por Srs. Deputados do MDP/CDE?

O Sr. Presidente: — Está prejudicado, Sr. Deputado.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — De que maneira, se o proponente não se encontra presente?

O Sr. Presidente: — Mas há consenso por parte dos grupos parlamentares no sentido de que não vale a pena votarmos esse número. Os Srs. Deputados Jorge Lacão, Silva Marques, João Amaral acenaram há pouco com a cabeça quando eu lhes perguntei, pelo que pressupus que havia assentimento.

Passamos às propostas de aditamento de novos artigos, subscritas por Srs. Deputados do PCP.

Vamos votar a proposta de aditamento de um novo artigo, o artigo l.°-A, que tem como título «Informações pessoais».

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (4) e do PSD (3) e votos a favor do PCP (2) e da UEDS (1).

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta de aditamento de um novo artigo, o artigo l.°-B, que tem como título «Adequação e necessidade das informações».

Submet ícta à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (4) e do PSD (3) e votos a favor do PCP (2) e da UEDS (í).

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: £ inadmissível que o conteúdo do artigo í.°-B, que se limita a introduzir um princípio

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geral de adequação e necessidade das informações, apossa merecer rejeição sem que haja comentários.

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta de aditamento de um novo artigo, o artigo l.°-C, que tem como título «Direitos de acesso, rectificação e apagamento».

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (4) e do PSD (3) e votos a favor do PCP (2) e da UEDS(l).

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta de aditamento de um novo artigo, o artigo l.°-D, que tem como título «Destruição de informações ilegais».

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (4) e do PSD (3) e votos a favor do PCP (2) <•• da UEDS (í).

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta de aditamento de um novo artigo, o artigo 1.°-E, que tem como título «Responsabilidades».

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (4) e do PSD (3) e votos a favor do PCP (2) e da UEÜS (1).

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Sr. Presidente, infringindo todas as disposições regulamentares e abusando da sua paciência, eu não fazia uma declaração de voto, mas uma declaração de espanto.

O espanto perante o facto de se rejeitarem estas propostas sem uma única palavra dita anteriormente justificando esta posição. Não é a posteriori que ela merece ser justificada.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao longo dos debates travados tivemos oportunidade de esclarecer que muitas das propostas que tinham sido posteriormente apresentadas pelo Partido Comunista, e também algumas originariamente apresentadas pelo MDP/CDE, se encontravam, do nosso ponto de vista, totalmente prejudicadas por outras propostas com conteúdo e alcance idênticos entretanto votadas pela Comissão.

Ao dispensarmos, nesta fase, de reabrir um debate que exaustivamente pudemos travar nesta Comissão, foi deliberadamente que o fizemos, tendo em vista que, ao aprovarmos, designadamente, o artigo 10.° relativo ao «limite da actividade dos serviços de informações», no qual se diz —e convém realçar— que: «Não podem ser desenvolvidas actividades de pesquisa, processamento e difusão de informações que envolvam ameaça ou ofensa aos direitos, liberdades e garantias consignados na Constituição e na lei», criando depois disposições penais para a violação desta norma, estava claramente assumida, não apenas pela Comissão, mas no texto legal que a Comissão votou, a garantia da protecção dos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos que o Partido Comunista visava novamente

reconfirmar através das suas propostas, o que, em termos legislativos, seria, mais uma vez, do nosso ponto de vista, um processo totalmente redundante.

Por outro lado, também aprovámos normas relativas à forma como poderia ser autorizada a utilização das informações no âmbito de cada um dos serviços de informações, e para isso utilizámos 2 critérios essenciais. A saber: primeiro, o de que nenhum funcionário ou agente pode ter acesso às referidas informações sem estar autorizado por despacho do ministro da tutela sobre o respectivo serviço e para objectivos claramente especificados na lei, quais são os da tutela da legalidade democrática e o da prevenção e repressão da criminalidade.

Mas aprovámos também uma outra norma inserida no artigo que regulamenta os centros de dados que refere a extrema forma condicionada de como os próprios agentes de cada um dos serviços de informações podem ter acesso às informações dos centros de dados, exclusivamente e apenas para a prossecução dos objectivos que lhes forem superiormente autorizados.

Estamos, portanto, perfeitamente conscientes de que toda a matéria para a qual acabámos de votar contra estava, de outra forma, já estabelecida e devidamente regulamentada nesta lei.

É preciso saber fazer a sua interpretação sistemática e não apenas procurar, de uma maneira que, neste caso, qualificaria atrabiliária, lançar mais artigos para o interior deste diploma que em nada beneficiariam a sua lógica intrínseca e, pelo contrário, perturbariam uma clara transparência pela forma e do modo como o diploma foi concebido e votado nesta Comissão.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: É de facto lamentável que o debate sobre a eventual redundância destas disposições não tivesse sido travado na altura devida, ou seja, aquando da discussão das propostas e antes da votação.

Apesar de tudo, não podemos deixar de registar um facto espantoso: o de dizer que explicitar claramente, em articulado, aquilo que se pretende é uma forma de confundir as questões.

Confusa fica deste modo a lei.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Muito bem!

O Orador: — Se o Sr. Deputado entende que aquilo que rejeitou é aquilo com que concorda, então o que deveria ter feito era aprovar as formulações que apresentámos.

Finalmente, ficará, de alguma maneira, o voto piedoso. Amanhã, quando estas disposições eventualmente forem infringidas por algum agente de informações, alguém dirá: «Bem, mas o Sr. Deputado Jorge Lacão não queria que isso sucedesse.» Ficará o voto piedoso!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou fazer uma declaração de voto muito simples em nome do Grupo Parlamentar do PSD.

Recusámos as propostas de aditamento subscritas por Srs. Deputados do MDP/CDE e por Srs. Deputados do PCP por várias razões.

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Em primeiro lugar, recusámos a proposta subscrita por Srs. Deputados do MDP/CDE porque a negação aos serviços de informações de escutas telefónicas, violação do domicílio, violação da correspondência e outras são óbvias, já que decorrem do texto constitucional e decorrem de poderes que só excepcionalmente podiam ser criados numa lei de processo penal e não nesta lei. Logo, tratam-se de questões básicas que não podem ser infringidas por uma instituição que não tem poderes policiais, como são os serviços de informações. Ê uma questão de natureza do próprio serviço.

Em segundo lugar, relativamente às propostas do PCP primeiro, julgo que são redundantes em muitos problemas, são repetidores de comandos constitucionais; segundo, são explicações de princípios genéricos já aprovados nos artigos 13.°, 14.° e 15.° da nossa legislação. Logo, não carecem de superior explicitação, já que os mesmos se encontram vertidos no texto legal. Dessa maneira, não havia razões para votarmos favoravelmente este preceito.

Srs. Deputados, esgotada a discussão sobre as propostas de novos artigos para o artigo 1.°, vamos agora entrar na discussão, ainda relativamente ao artigo 1.°, sobre a questão da tutela dupla dos serviços de informações.

Há uma proposta, subscrita por Srs. Deputados da UEDS, que, segundo me apercebi no último dia, está dependente da discussão genérica e uma proposta concreta subscrita por Srs. Deputados do PCP.

Vou passar a lê-las. A proposta subscrita por Srs. Deputados do PCP é do seguinte teor:

Nenhum membro do Governo pode tutelar mais do que um serviço de informações.

A proposta subscrita por Srs. Deputados da UEDS é do seguinte teor:

Nenhum membro do Governo pode tutelar directamente mais do que um serviço de informações.

Estão em discussão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Sr. Presidente, é só para dizer que o Partido Socialista, de acordo com o debate que se travou na última reunião, vai apresentar uma proposta de aditamento ao artigo 8.°, que depois passará a ser o artigo 9.° Isto porque, como é sabido, pois já na última reunião este debate foi suficientemente desenvolvido, o Partido Socialista entende que deve ficar bem explícito e claro que ao Ministro da Administração Interna, que tem responsabilidade directa sobre o Serviço de Informações de Segurança, não pode ser delegada competência em relação a qualquer outro serviço de informações.

Farei desde já entrar na mesa a proposta.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lacão, agradecia que lesse o texto da proposta para, entretanto, o irmos discutindo.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, a proposta de aditamento, por nós subscrita, ao n.° 2 do ar-

tigo 8.°, que depois passará a ser artigo 9.°, ê do seguinte teor:

O Serviço de Informações de Segurança depende directamente do Ministro da Administração Interna, o qual não pode tutelar qualquer outro serviço de informações.

O Sr. Presidente: — Agradecia ao Serviço o favor de tirar fotocópias da proposta e distribuí-las aos senhores deputados.

Apesar de a sede de inserção destas propostas ser eventualmente diversa, ou seja, a proposta de aditamento subscrita agora por senhores deputados do Partido Socialista se referir ao artigo 8.° e as propostas, uma subscrita por senhores deputados da UEDS e outra por senhores deputados do Partido Comunista, se referirem ao artigo 1.°, gostaria de saber se se importam que as discutamos em conjunto.

Pausa.

Parece-me que o silêncio significa assentimento. Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): —Sr. Presidente, em primeiro lugar, queria dizer que retiro a proposta que a UEDS apresentou.

Em segundo lugar, quero referir-me a uma questão que para mim continua a não ser clara: o facto de se dizer que o Ministro da Administração Interna não pode tutelar mais nenhum serviço de informações a não ser o Serviço de Informações de Segurança ligado com o facto de se dizer que o Serviço de Informações de Segurança fica na dependência do Ministro da Administração Interna. Pergunto se o Governo, no quadro da autonomia da sua organização —reconhecida constitucionalmente —, não pode transferir do Ministro da Administração Interna para um outro qualquer ministro a tutela do Serviço de Informações de Segurança. Para mim isso não é claro.

Ê evidente que o mecanismo que aqui se pretende criar quando se diz que o Ministro da Administração Interna não pode tutelar o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa não impede que, por delegação governamental da competência que aqui é atribuída ao Ministro da Administração Interna, qualquer outro ministro venha a tutelar os dois serviços.

Quero, desde já, acrescentar que perfilho a proposta subscrita por senhores deputados do PCP, mas penso que a proposta de aditamento, agora apresentada por senhores deputados do PS, tem a vantagem de ser um mal menor em relação à abertura total das duplas competências. Penso que seria preferível dois números.

O argumento decisivo é o da redundância, mas eu gostaria que dissesse claramente que o ministro que tutelar o Serviço de Informações de Segurança não pode tutelar mais nenhum serviço de informações.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Lopes Cardoso, mas não é isso que está dito no inciso apresentado por senhores deputados do PS, quando refere que © Ministro da Administração Interna não pode tutelai mais nenhum serviço de informações?

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O Sr. Lopes Cardoso (UEDS) — Sr. Presidente, isso não responde à minha pergunta. Ela pode não ter cabimento, pode ser ingénua mas o que eu perguntei foi se o Governo, no quadro da autonomia da sua organização — autonomia que lhe é reconhecida constitucionalmente—, não pode atribuir a competência que é dada ao Ministro da Administração Interna a qualquer outro ministro. A partir daí o comando que impede um Ministro da Administração Interna ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Está ultrapassado!

O Orador: — ... de ser o responsável pelo Serviço de Informações Estratégicas de Defesa está ultrapassado.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Lopes Cardoso, eu não sou jurista mas, com o devido respeito, gostaria de lhe dizer que o valor de uma lei da Assembleia é equiparável ao valor de um decreto-lei do Governo.

Logo, se o Governo quisesse fazer o que o Sr. Deputado referiu, ele teria de o fazer através de um decreto--lei e não através de um decreto regulamentar, de uma portaria ou de um mero despacho. Teria de fazê-lo através de um decreto-lei onde diria que retira ao Ministro da Administração Interna essa inibição.

Ora, se é através de um decreto-lei é passível de vir à Assembleia da República e ser revogável.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Qualquer iniciativa do Governo é passível disso, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Sr. Presidente, o Governo pode fazer uma outra coisa bastante menos transparente e menos conflitual: ele não retira a competência ao Ministro da Administração Interna, não retira a incapacidade de o Ministro da Administração Interna tutelar o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa. O Governo poderá —e levanto a dúvida— transferir para um outro ministro, que não o da Administração Interna, a competência sobre o Serviço de Informações de Segurança.

O Sr. Presidente: — Não pode, Sr. Deputado Lopes Cardoso. Acho que não pode!

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Sr. Presidente, dá-me licença que use da palavra?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Deputado Lopes Cardoso, então não tinha sentido dizermos no n.° 2 do artigo 8.° que o Serviço de Informações de Segurança depende directamente do Ministro da Administração Interna.

Se o Sr. Deputado, com esta expressão tão clara, entendesse que o Governo podia fazer uma transferência dessa competência admitia implicitamente que o Governo podia, impunemente, praticar uma ilegalidade.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Uma ilegalidade?!

O Orador: — Embora seja legítima a sua preocupação, o Sr. Deputado, perante esta disposição legal, não pode concluir em sentido diverso do çue aqui está já disposto. Ou seja, através da tuteia directa que é dada por esta lei é dada uma nova competência a um membro do Governo —e só a um—, ou seja ao Ministro da Administração Interna. Este Serviço de Informações não pode, portanto, Lr parar e qualquer outro ministro.

O mais que podíamos admitir é que, numa alteração da lei orgânica do Governo, em face das nomenclaturas, amanhã o Ministro da Administração interna passasse a ter um outro nome e depois, por mera analogia, se lhe desse este Serviço. Mas essa é uma questão completamente diversa. Chamar-lhe amanhã, por exemplo, Ministro do Interior —e passo a expressão porque ela é de má memória—, em vez de Ministro da Administração Interna, seria exactamente a mesma coisa. Retirar esta tutela a quem, na orgânica do Governo, tem justamente a tutela sobre a administração interna ou o interior, tal como sempre foi compreendida em todas as disposições legais, é que é completamente impensável.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Para mim continua por esclarecer —e são dúvidas que levanto— sobre o que é que aqui prevalece: se é o comando constitucional, e qual é a interpretação da autonomia do Governo na sua organização —e, quando se fala em autonomia do Governo na sua organização, em meu entender, esta autonomia não pode, obviamente, ser tão restritiva que diga apenas respeito ao baptismo dos ministérios mas à competência atribuída a cada um dos ministérios—, ou se é este comando legal. Não sei até que medida é que não pode haver con- • flito entre o comando constitucional e este comando legal?

Continuo a pensar que seria possível, se porventura esta ideia prevalecer —passando a redundância—, que pelo menos, algures, se dissesse (já que esse é também o entendimento da maioria e tudo quanto a maioria possa argumentar é a redundância) que o Serviço de Informações de Segurança não pode ser tutelado por um ministro que tenha a tutela de outros serviços de informações.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Lopes Cardoso, independentemente do que fica escrito na lei e que é claro, preciso e rigoroso, simultaneamente a interpretação que é dada a este texto legislativo é aquela que está a ser transparente e expressa nas actas. Ou seja, que o Ministro da Administração Interna só pode tutelar o Serviço de Informações de Segurança, não podendo nunca tutelar outro serviço de informações, seja ele qual for, e, no caso concreto, o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa. Essa é uma interpretação exaustiva, clara e rigorosa que é dada ao texto da lei. Julgo que é o máximo que podemos fazer. Se houver outro processo de elucidação do problema, estou aberto a sugestões.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

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O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, em torno da proposta de aditamento subscrita por senhores deputados do Partido Socialista, estamos confrontados com a seguinte questão: creio que ninguém questiona que, em termos constitucionais, é ao Governo que compete a sua organização interna. O Governo tem essa possibilidade. Por muitas leis que aqui façamos esse comando, que é um comando constitucional, não pode ser questionado por uma lei da Assembleia da República, porque o Governo terá sempre maneira de lhe «dar a volta», permitam-me a expressão.

A questão que colocamos com a proposta que apresentamos é a seguinte: estamos ou não de acordo em que não deve haver ministros a tutelar mais do que um serviço de informações? Se estamos de acordo com esse preceito, vamos estabelecê-lo em lei. Não tentemos, através de explicitação enviesada, abrir a hipótese de qualquer membro do Governo, por delegação expressa ou não, poder vir a tutelar mais do que um serviço de informações. Se for esse o caso, que seja dito com clareza.

Se a maioria quer propor que o ministro que tutela o Serviço de Informações Militares possa, por delegação do Primeiro-Ministro, vir a tutelar um outro serviço de informações que não o Serviço de Informações de Segurança é preciso que, com clareza, o diga. Não se tentem encontrar os artifícios metendo na lei o nome do Ministro da Administração Interna. Já foi mais do que demonstrado que há muitas maneiras de lhe «dar a volta» —e os exemplos citados pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso são disso exemplo—, mas que se diga com clareza. Ou há alguma objecção a que fique na lei que os membros do Governo não podem tutelar mais do que um serviço de informações? Se estiverem de acordo com este preceito, vamos deixar o preto no branco, Se não estiverem de acordo, terão de explicitar o porquê do não acordo e o que é que isto tem a ver com a lei que estamos a fazer e com os compromissos assumidos fora do quadro de elaboração desta lei.

O Sr. João Amaral (PCP):—Muito bem!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, a Constituição fala da competência legislativa do Governo na matéria respeitante à sua organização e funcionamento. Mas a organização e o funcionamento do Governo, como não podia deixar de ser, faz-se de acordo com a Constituição e a própria lei.

Por isso é que o Governo, segundo o disposto na alínea h) do artigo 200.° da Constituição, que dispõe sobre as suas competências, tem a competência de praticar, para além dos actos próprios que aqui estão consignados na Constituição, os demais actos que lhe sejam cometidos por esta ou pela lei.

Creio também que temos de nos ater — para além das dúvidas que, a cada momento, podem legitimamente assaltar o espírito de cada um dos Srs. Deputados — à experiência mais que firmada e confirmada na Assembleia da República.

Então a Assembleia não dá, por exemplo através das leis de defesa, poderes, competências e atribui-

ções ao Ministro da Defesa Nacional que só a ele, efectivamente, no âmbito governamental é que pode exercer?

Então a Assembleia da República não dá poderes e atribuições ao Ministro da Administração Interna, em matéria de tutela sobre as autarquias locais ou sobre as polícias, que só ele, efectivamente, é que pode exercer?

Então nós não temos, a par e passo, exemplos de leis que cometem, por exemplo ao Ministério das Finanças e do Plano e ao respectivo Ministro, competências próprias que não são depois derrogáveis em nenhum outro membro do Governo?

Alguém a qualquer outro título já se lembrou de subverter esta ordem jurídica normal que é a de, através de leis da Assembleia da República, se cometerem competências próprias a membros de Governo claramente determinados?

Coisa diferente, efectivamente, seria querer, de uma forma genérica ou ínvia, limitar os poderes próprios do Governo no seu conjunto ou do Primeiro-Ministro que preside a esse Governo. Por exemplo, se nós disséssemos que é vedada competência ao Primeiro--Mmistro, para além daquilo que a Constituição estabelece, para delegar funções que lhe são próprias em outro membro do Governo —o que seria uma violação mesmo da própria Constituição —, bem, aí talvez estivéssemos a cometer uma inconstitucionalidade.

Se disséssemos que em relação a determinado acto que é próprio do Primeiro-Ministro praticar, ele ficava impedido, por exemplo, de delegar no Vice-Primeiro--Ministro e só poderia delegar no Ministro de Estado, isto é que era uma violação do poder de auto-organi-zação do Governo, uma vez que era uma limitação arbitrária das faculdades de auto-organização que lhe competem e, nomeadamente, que competem ao Primeiro-Ministro.

Neste caso, não suscitaremos essa dúvida, mas a prova de que estamos tão claramente apostados em resolver essa questão é que — e apesar de não ter nenhum fundamento jurídico ela preocupa os Sfs. Deputados— nós estamos abertos a uma nova formulação. Isto, obviamente, se entretanto a apresentarem, só que essa formulação não pode ser a que foi proposta pelo Partido Comunista, pelas razões que já explicitámos da outra vez e que não vale a pena voltar a enunciar.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Quais?

O Orador: — Não tenho presente se o Sr. Deputado Jorge Lemos cá esteve na última reunião, mas eu tive a oportunidade de dizer no debate que então se travou — e disse-se claramente —, que não desejamos que possa ser confundível no mesmo membro do Governo o Serviço de Informações de Segurança e o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa.

Porém, não nos escandaliza — embora não estejamos em condições apriorísticas— nem se escandalize o Sr. Deputado Jorge Lemos ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Eu não me escandalizo!

O Orador: — ... porque basta que use de um pouco de bom senso e seja capaz de interpretar o sentido das próprias realidades a nível governativo, para compreen-

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der que não há nenhum motivo de escândalo na preocupação que nós temos.

É que, do nosso ponto de vista, pode ser perfeitamente aceitável —embora a competência directa sobre o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa seja do Primeiro-Ministro — que o Governo venha a entender delegar essa competência ou tutela, por razões de oportunidade que ele estará em melhores condições de determinar que nós, deputados —ou, pelo menos, que nós, deputados do Partido Socialista—, no Ministro da Defesa Nacional. E se isto acontecer, esta hipótese — já o dissemos claramente — não nos escandaliza.

Por outro lado, também não quisemos fazer o contrário, que era colocar este Serviço na dependência directa do Ministro da Defesa Nacional, impossibilitando assim que a solução da tutela sobre o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa pudesse ter outra solução.

Justamente porque não nos considerámos a priori em condições de resolver esta dificuldade, remetemos a tutela para o Primeiro-Ministro com possibilidade de delegar essa competência. Só não queremos é que, da consequência dessa delegação de competência, possa vir a acontecer a unificação de dois serviços de informações, ou seja, do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e do Serviço de Informações de Segurança.

Ê esta a nossa preocupação, é isto que queremos preservar e a nossa proposta assegura-o claramente, com a formulação que lhe demos.

Se, atendendo-nos ao âmbito das nossas preocupações, algum senhor deputado tiver uma formulação que considere mais adequada que a nossa, estamos abertos a considerá-la. Mas, pelas mesmas razões que acabo de explicitar, essa formulação não pode ser aquela que o Partido Comunista apresentou.

O Sr. Presidente:—Agora estou eu inscrito para intervir sobre este ponto.

Gostaria de dizer que a posição do Partido Social--Democrata é muito simples e é a mesma desde o início.

Há dois tipos de incompatibilidade nos três serviços de informações: a primeira incompatibilidade é a da junção do Serviço de Informações Militares e do Serviço de Informações de Segurança; a segunda, é a incompatibilidade do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa com o Serviço de Informações de Segurança.

Onde não há incompatibilidade é entre o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e o Serviço de Informações Militares. Porquê? Porque pode ser que uma parte dos instrumentos do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa seja um vector militar — sejam órgãos militares. E, nessa altura, não há outro ministro que possa superintender na função militar para além do Ministro da Defesa Nacional.

Donde, portanto, é uma redundância legislativa e organizativa formal do Estado.

Quero dizer aos Srs. Deputados que esta solução corresponde à que foi encontrada em vários países do mundo e, a título de exemplo, cito dois com regimes políticos análogos, democráticos, mas com órgãos legislativos de matiz diferente: caso da Bélgica e da França.

Na Bélgica, foi um governo cristão — social e liberal — que introduziu o sistema em que os serviços de

informações estratégicas estão até conectados directamente com os serviços de informações militares.

No outro exemplo, o da França, sublinho a renovação no SDECE e dos serviços de informações militares franceses, operada em 1982 pelo governo de coligação do PSF e PCF e em que se atribui ao Ministro da Defesa logo à cabeça, também e sempre, a competência de superintender nos dois serviços.

Logo, até em situações políticas democráticas de diferentes matizes existentes na Europa se preconizou essa solução.

Em Portugal, por razões históricas, quem tem feito a informação estratégica tem sido a 2." Divisão do Estado-Maior-General das Forças Armadas e o que lá funciona. Temos de ser francos.

Arranjar um outro instrumento potencial é possível, mas talvez seja mais fácil utilizar aquele que já existe. E, se assim é, até é previsível que se possa, para benefício do Estado Português, encontrar uma solução condigna e capaz.

Por isso, do ponto de vista do PSD, vamos votar a favor da proposta de aditamento do Partido Socialista e votaremos contra a proposta do Partido Comunista, pelas razões apontadas.

O Sr. Deputado Lopes Cardoso tinha pedido a palavra, faça favor.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Queria começar por dizer que me parece preferível a proposta avançada pelo Partido Comunista, isto é, a que consagra a não existência em quaisquer circunstâncias de qualquer tipo de cúmulo no exercício de tutelas sobre os serviços de informações. Mas, em todo o caso, penso também que a situação mais gravosa seria aque/a que permitisse o acumular da tutela do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa com o Serviço de Informações de Segurança.

Portanto, aquilo que se propõe, não sendo para mim a melhor solução — e daí a posição que já exprimi de apoio à proposta do PCP—, será no entanto uma solução positiva em relação à ausência de quaisquer limitações nessa matéria.

Só que, a fórmula adoptada e agora proposta pelo Partido Socialista me continua a parecer demasiado susceptível — e ainda não me convenceram do contrário— a abrir a porta a interpelações e a fugas. Não sei até que ponto a competência que é atribuída ao Ministro da Administração Interna é uma competência indelegável, não sei se ele próprio não a poderá delegar num secretário de estado —por hipótese, chamemos--Ihe um secretário de estado da segurança ou de qualquer outra coisa —, no qual, por sua vez. o Sr. Primeiro-Ministro delegaria as competências de tutela do serviço.

É evidente que isto é algo que vai claramente contra o espírito da lei, mas parece-me que é preferível arranjar uma solução que não permita, não só no espírito, mas na forma, ir contra aquilo que nós aqui pretendemos fixar.

Continuo a não entender por que é que, se o objectivo do Partido Socialista é o de impedir o cúmulo entre as funções de tutela do Serviço de Informações de Segurança e do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa, se não diz no n.° 2 do artigo 1.", ou em

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qualquer outro lado — apesar da aí me parecer o local mais apropriado—, esta coisa simples:

Os serviços de informações dependem dos ministros que a lei indicar, não podendo o membro do Governo que tenha a tutela do Serviço de Informações de Segurança tutelar qualquer outro serviço de informações.

Ê isto que se pretende e é o que está aqui dito com uma clareza insofismável e inquestionável.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Lopes Cardoso importa-se de repetir a sugestão?

O Orador: — Seria um aditamento ao n.° 1 do seguinte teor:

Os serviços de informações dependem dos ministros que a lei indicar, não podendo o membro do Governo que tenha a tutela do Serviço de Informações de Segurança tutelar qualquer outro serviço de informações.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Acácio Barreiros pediu a palavra?

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Gostaria de dizer, em relação a esta contribuição do Sr. Deputado Lopes Cardoso, que a formulação que propõe também pode abrir um novo inconveniente, dado que a formulação correcta seria aquela que referisse que o Ministro da Administração Interna, ao qual incumbe a tutela sobre o Serviço de Informações de Segurança, não pode ter sob a sua tutela qualquer outro serviço.

A seguir-se a sugestão do Sr. Deputado, estar-se-ia a admitir que o Governo poderia dar a tutela do Serviço de Informações de Segurança a outro ministro, quando na lei está claro a quem é que a tutela desse servfço é incumbida.

Ê claro que os outros casos que o Sr. Deputado Lopes Cardoso colocou, de eventualidades, etc. —e ainda há pouco o Sr. Deputado Jorge Lacão falou da mudança de nome do ministério —, seriam fraudes evidentes que o Governo eventualmente cometeria, quando a lei claramente diz que o Serviço de Informações de Segurança depende directamente do Ministro da Administração Interna.

Portanto, parece-me que essa formulação, tanto quanto a entendi, acaba por dizer a mesma coisa, mas cria um problema ao dizer «o membro do Governo que tenha a tutela do serviço de informações», pois está na lei que esse membro é o Ministro da Administração Interna, e isso está referido de forma extremamente clara!

Eram estas dúvidas que queria aqui deixar, aproveitando para dizer que a formulação agora sugerida não me parece adiantar qualquer coisa em relação àquela que foi proposta pelo Partido Socialista.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Lopes Cardoso, queria dizer, em nome do PSD, que vamos votar favoravelmente a sua proposta.

Não temos nada contra, porque, sinceramente achamos que, dita da maneira como o PS a propôs ou

da sua maneira, ela vai reconduzir ao mesmo objectivo. E como o que queremos é preservar esse objectivo, não pomos a mínima objecção em a votar.

Agradecia era que o Sr. Deputado Lopes Cardoso formalizasse a sua proposta.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): —Sr. Presidente, formalizarei a minha proposta, mas quero que fique registado que a formalizo no pressuposto ...

O Sr. Presidente: — De o PSD a votar a favor!

Risos.

O Sr. Lopes Cardoso: — Não, não é de o PSD votar a favor!

Risos.

A minha «sina» nesta Assembleia é, em geral, apresentar propostas que são derrotadas, de modo que, se só apresentasse propostas no pressuposto de que elas teriam um voto maioritário, se calhar não apresentava nenhumas.

Apresento a minha proposta é no pressuposto de a proposta do Partido Comunista não vir a vencer, porque a considero preferível. Portanto, não se trata de uma proposta alternativa à do Partido Comunista, mas sim de uma proposta que apresento no pressuposto de a proposta do PCP não ser apresentada.

O Sr. Presidente: — Então, se é assim, e para cumprir formalmente o seu objectivo político, votaríamos primeiro a proposta do Partido Comunista, se este partido não puser objecções a isso, e a seguir então iríamos à proposta apresentada por si, Sr. Deputado Lopes Cardoso.

Os Srs. Deputados do Partido Comunista estão de acordo?

O Sr. João Amaral (PCP): — Claro!

O Sr. Presidente: — Então vamos passar à votação da proposta de aditamento apresentada pelo PCP.

Submetida u votação, foi rejeitada, com votos contra do PS (4) e do PSD (2) e votos a favor do PCP (2) e da UEDS (1).

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Lopes Cardoso, agradecia então que fizesse agora formalmente a sua proposta.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta seria de aditamento de um novo número ao artigo 1.° e diria o seguinte:

Os serviços de informações dependem dos ministros que a lei indicou, não podendo o membro do Governo que tenha a tutela do Serviço de Informações de Segurança tutelar qualquer outro serviço de informações.

O Sr. Presidente: — Certíssimo. Entretanto, o Sr. Deputado Jorge Lacão pede a palavra para que efeito?

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O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, pretendia explicitar a nossa posição quanto a esta proposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Estamos de acordo quanto à ideia da proposta agora apresentada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, mas tenho a impressão de que, com um pouco mais de ponderação, é susceptível de alguma melhoria formal.

Se o Sr. Deputado Lopes Cardoso nisso consentisse, tentaríamos de imediato chegar a uma melhoria do texto que permitisse alcançar esse objectivo.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Portanto, vamos então ver se esta redacção está bem:

Os serviços de informações dependem dos ministros indicados na presente lei, não podendo o membro do Governo que tenha a tutela do Serviço de Informações de Segurança tutelar qualquer outro serviço de informações.

O Orador: — Desculpe, Sr. Presidente, mas a repetição das expressões «tutela» e «tutelar» não me parece bem!

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Mas deixe estar, Sr. Deputado, é tutela e tutelar.

O Orador: — Então «e do qual dependa» não é a mesma coisa, Sr. Deputado?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Não sei se é!

O Orador: — Ah, não sabe se é!

Risos.

O Sr. Presidente: — Portanto, Srs. Deputados, vou passar a ler:

Os serviços de informações dependem dos ministros indicados na presente lei, não podendo o membro do Governo que tutele o Serviço de Informações de Segurança tutelar igualmente outro serviço de informações.

Ê isso que quer, Sr. Deputado?

O Orador: — Isso não está bem, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: — Não está bem?

Bom, perguntaria aos Srs. Deputados se não acham bem que esta questão fosse deixada para a Comissão dc Redacção.

O Orador: — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Se o Sr. Deputado Lopes Cardoso e os demais colegas consentirem que a Comissão de redacção pode apurar esta forma, pela minha parte não tenho dificuldade nenhuma em votá-la.

O que acho é que é um pouco adequado, em termos de técnica legislativa, que estejamos a colocar no indefinido o membro do Governo que tutela o serviço,

quando na própria lei já está claramente dito qual ele é! Quer dizer, a lei começa, logo numa disposição inicial, por ser ignorante relativamente a uma norma, mas à frente explicita claramente qual é o membro do Governo que tem a tutela sobre aquele serviço de informações.

Portanto, isto, que relativamente ao espírito do Sr. Deputado Lopes Cardoso é perfeitamente compreensível, é, do meu ponto de vista e no que toca à técnica legislativa, francamente incompreensível.

Mas, como o que está aqui em causa é votar o espírito que preside às preocupações do Sr. Deputado Lopes Cardoso e de nós todos, se depois estivermos de acordo em fazer a melhoria formal do texto, não tenho dúvidas nenhumas em votar a disposição.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—A boa técnica legislativa é aquela que torna o texto compreensível à minha inteligência, e não à do Sr. Deputado Jorge Lacão. Isto é, que o torna inteligível a um «analfabeto» em questões jurídicas, e não ao Sr. Deputado Jorge Lacão, que é um especialista em questões jurídicas.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Não sou, não, Sr. Deputado!

O Orador: — Essa é a boa técnica jurídica!

£ evidente que a Comissão de Redacção poderá aperfeiçoar o texto, mas é claro também que reservo o direito de reconhecer ou não na redacção que for dada por essa Comissão aquilo que eu pretendi que ficasse estabelecido e daí tirar as conclusões necessárias.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, julgo que estão adquiridos 2 princípios ...

O Sr. João Amaral (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, gostava de conhecer o conteúdo exacto daquilo que vai ser votado.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Entretanto, o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia pede a palavra para que efeito?

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS):—Sr. Presidente, queria fazer uma sugestão quanto a este ponto e gostaria de saber se a acham aceitável.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — A proposta poderia ser a seguinte:

O Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e o Serviço de Informações de Segurança não podem ser tutelados pelo mesmo membro do Governo.

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Se isto fizer consenso entre os Srs. Deputados, creio que era uma boa solução.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. O Sr. Lopes Cardoso concorda?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Creio que sim, pois é exactamente aquilo que queria dizer, mas de uma forma mais simples e mais clara.

O Sr. Presidente: — Sendo assim, creio que podemos anular a sua proposta, substituindo-a por esta, visto que tem o seu acordo.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Para vantagem de nós todos, como vê, Sr. Deputado!

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Como?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Dizia que a sua proposta é substituída para vantagem de nós todos, como o Sr. Deputado Lopes Cardoso acaba por reconhecer!

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Considero que ela é boa, porque a compreendo e a acho até mais clara, não porque o Sr. Deputado Jorge Lacão a compreende!

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado João Amaral quer dar a sua concordância a esta proposta?

O Sr. João Amaral (PCP): — Não, Sr. Presidente, não vou dar a concordância a esta proposta, porque ela não corresponde àquilo que, nomeadamente, os Srs. Deputados da maioria tinham dito até agora.

Os senhores justificavam a possibilidade de o mesmo membro do Governo tutelar o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e o Serviço de Informações Militares, com base na articulação possível ao nível da Defesa Nacional. Nunca disseram, nem nunca admitiram, que o mesmo ministro pudesse tutelar o Serviço de Informações Militares e o Serviço de Informações de Segurança.

O Sr. Presidente: — Não podem!

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Não podem!

O Orador: — Desculpe, Sr. Deputado, mas temos A B e C. O que os senhores dizem agora é que o mesmo ministro não pode tutelar A e B o que, no campo da lógica, admite duas hipóteses: que o mesmo ministro pode tutelar A e C e que o mesmo ministro pode tutelar B e C.

Aliás, devo dizer-lhe, Sr. Deputado Ângelo Correia, que já estou cansado desta discussão e da sucessão de propostas, pois, de facto, chegámos a um ponto em que já ninguém se entende.

Pela minha parte, mantenho a minha proposta,, que era a única que resolvia todas as questões!

O Sr. Presidente: — Estou de acordo com o Sr. Deputado |oão Amaral — aliás, é das poucas vezes que estou de acordo—, taimbém eu estou cansado desta discussão!

Mas, Sr. Deputado, então o senhor esquece que a própria Constituição e a Lei de Defesa Nacional e das Forças Armadas diz que o Serviço de Informações Militares depende do Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas, cujo único «tutor político» —ou cuja única tutela política admissível para ele— é o Ministro da Defesa Nacional? Como é que os senhores querem agora abrir a possibilidade de o Serviço de Informações de Segurança, que depende do Ministro da Administração Intema, poder, de repente, passar para o mesmo controle do Serviço de Infomações Militares?

Isto é um contra-senso, é impossível!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Ê um contra-senso, mas não está lá escrita a proibição.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado |oão Amaral pede a palavra para que efeito?

O Sr. João Amaral (PCP): — Era para intervir, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — A proposta que tenho aqui para ser votada é subscrita pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso e diz o seguinte:

Os serviços de informações dependem dos Ministros indicados na presente lei, não podendo o membro do Governo que tutele o Serviço de Informações de Segurança tutelar igualmente qualquer outro serviço de informações.

Esta proposta está clara quanto ao que se pretende. Entretanto, o Sr. Presidente diz-me agora que a dependência do Serviço de Informações Militares estava já clara face à Lei de Defesa Nacional e das Forças Armadas. Então, pergunto-lhe para que é que o votou aqui na especialidade?

£ que, como o Sr. Presidente e todos os Srs. Deputados sabem, foi votado aqui um artigo relativo ao Serviço de Informações Militares que diz exactamente aquilo que o Sr. Presidente agora refere, que é redundante. Ora, como a lei pode revogar a lei — e este é um princípio geral —, se, neste caso concreto, esta proposta não ficar clara, pode ser interpretada, a certa altura, de uma forma diferente.

Porém, o problema não é meu, e não o é porque a minha proposta era clara. Ela dizia que nenhum ministro podia ter mais de um serviço sob a sua tutela, ao passo que os senhores querem dizer que há um serviço que só pode ter uma tutela, que é a do Ministro da Administração Interna e que este, por sua vez, não pode tutelar mais nenhum.

Encontrem então uma formulação adequada, mas não apresentem uma formulação que permita ao MAJ ter também o Serviço de Informações Militares.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Sottomayor Cárdia tinha pedido a palavra, faça favor.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): — Ó Sr. Presidente, eu apresentei esta sugestão a título meramente individual e para tentar resolver o problema literário. Mas, uma vez que se podem suscitar dúvidas quanto à inter-

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pretação do sentido de uma formulação literária mais simples, retiro a minha sugestão de aperfeiçoamento literário.

Aliás, afigura-se-me que a proposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso é clara e precisa.

O Sr. Presidente: — óptimo. Estamos, portanto, apenas confrontados com a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, que me dispenso de ler, dado o seu teor já ser do conhecimento dos Srs. Deputados.

Vamos passar à sua votação.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (4), do PSD (3) e da UEDS (1) e a abstenção do PCP (2).

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado lorge Lemos pede a palavra para que efeito?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Para uma curtíssima declaração de voto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra. Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como ficou expresso ao longo do debate, nós concordamos com o princípio a que se conseguiu chegar por proposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso. Pensamos, contudo, que ele é insuficiente e que a proposta que apresentámos, ou seja, o princípio de que nenhum ministro podia tutelar mais de um serviço de informações, seria a mais correcta.

Nesse sentido, abstivemo-nos nesta votação.

O Sr. Presidente: — Perguntaria agora ao Partido Socialista se, neste caso, se pode retirar a vossa proposta de aditamento ao artigo 9.°

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Está retirada.

Srs. Deputados, passamos agora ao artigo 12.u, em relação ao qual é apresentada uma proposta do PCP propondo o aditamento de 2 novos números.

Recordo aos Srs. Deputados que esta proposta refere-se ao problema do acesso a dados e informações e que já tínhamos feito inicialmente a sua discussão na outra reunião.

Ê a seguinte:

(Acesso a dados e informações)

1 — Os funcionários e agentes dos serviços de informações só poderão ter acesso aos dados e informações na posse dos serviços na estrita medida das necessidades das funções que neles exercem.

2 — Salvo o disposto no número seguinte, os dados e informações produzidas pelos serviços de informações são da reserva de conhecimento dos membros dos órgãos de soberania que, nos termos da presente lei, a eles devam ter acesso.

Recordo que, quando neste novo n.° 2 se refere «[...] salvo o disposto no número seguinte», este nú-

mero corresponde às versões já aprovadas do n.° I e do n.° 2 do artigo 12."

Para intervir sobre este assunto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apresentei estes novos números na sequência de um problema técnico, que era o de saber se, quando votado o n.° 1 do artigo 12.", que permite, em certas circunstâncias, o acesso a dados por parte de elementos das forças policiais, estaria suficientemente esclarecido que isso era uma circunstância excepcional e que o acesso a dados era, em geral, proibido, fora das circunstâncias referidas nesses n.os 1 e 2 e fora, naturalmente, dos casos em que o próprio cidadão tenha acesso a eles nos termos constitucionais.

Temo que a maioria considere estes artigos redundantes — é, aliás, um hábito que foi adquirido o chamado «voto de redundância»— e, nesse sentido, pergunto qual a disposição com que a maioria os encara, adiantando desde já que, no caso de eles serem considerados redundantes, os retiro da votação.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jorge Lacão poderia responder em nome do Partido Socialista à pergunta do Sr. Deputado |oão Amaral?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Lamento não poder desiludir o Sr. Deputado João Amaral, pois são mesmo redundantes.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado João Amaral não quer ouvir mais opiniões?

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, conforme anunciei, retiro estes 2 novos números que apresentámos.

O Sr. Presidente: — Estão retirados, Sr. Deputado.

Srs. Deputados, para conclusão dos nossos trabalhos falta discutir um conjunto de 3 novos artigos respeitantes aos membros do Conselho de Fiscalização e que tratam do seu estatuto, da sua posse, da sua responsabilidade e dos seus deveres e regalias.

Estão em discussão.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra para apresentação destes 3 novos artigos, pois, como os senhores deputados compreenderão, trata-se de resolver um problema criado pela própria aprovação do artigo 3."

Ao designarmos um conselho de fiscalização composto por 3 cidadãos sem que depois procurássemos criar um estatuto mínimo para o exercício do cargo que a esses cidadãos é cometido, criaríamos aqui uma lacuna jurídica, que só poderia vir a ser suplantada se admitíssemos — e certamente que poderíamos fazê-lo— que o Governo, no exercício da sua competência de regulamentação desta lei, por essa via regulamentar, pudesse vir a criar um estatuto mínimo para estes cidadãos.

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Simplesmente, essa não nos parecia a forma mais adequada, dado que, tratando-se de um conselho de fiscalização directamente emanado da Assembleia da República, deve ser pela iniciativa legislativa da própria Assembleia da República que o seu estatuto deve ser definido e consignado desde logo na presente lei. Daí a razão da apresentação destes 3 novos artigos complementares ao artigo 3.°, que regulamenta o Conselho de Fiscalização.

Como os senhores deputados terão oportunidade de apreciar, um refere-se apenas às normas processuais de posse e renúncia do mandato e o outro à irresponsabilidade e inviolabilidade, seguindo de perto as normas praticadas para os deputados. A única diferença, para a qual chamava a atenção dos senhores deputados, é que na formulação do n.° 1 do artigo 3.°-B se diz que «os membros da Comissão de Fiscalização são civil, criminal e disciplinarmente irresponsáveis pelos votos ou opiniões que emitirem no exercício das suas funções», acrescentanto-se (o que é novo) «sem prejuízo do cumprimento das obrigações que lhes são aplicáveis, nos termos da "presente lei».

Efectivamente, a presente lei confere algumas obrigações de natureza especial, como, por exemplo, o dever de sigilo, que, obviamente, não podendo ser violado por nenhuma das pessoas que tenham acesso a determinado tipo de dados que sejam de rigorosa privacidade, também se deve impor, na sua limitação, aos próprios membros do Conselho de Fiscalização, exclusivamente na parte insusceptível de violar esse dever de sigilo.

Finalmente, outra norma refere-se aos direitos e regalias consignados aos membros que compõem o Conselho de Fiscalização. Como os senhores deputados vêem, esta função não é exercida, digamos assim, em full-time, não há um limite de reuniões possíveis para que os membros do Conselho possam exercer a sua actividade, nos termos em que eles próprios vierem a considerá-lo adequado. Para isso pretendemos um regime que impeça a possibilidade de estes membros virem a ser prejudicados nos seus direitos e regalias normais em termos profissionais e, por outro lado, que possam ter pelas suas reuniões, o que é perfeitamente normal, senhas de presença e subsídios de transporte equiparáveis aos deputados.

Apenas pedia aos senhores deputados que aqui fizessem uma emenda de redacção, já por nós feita depois da fotocópia da presente proposta. O n.° 2 do artigo novo, cujo título é «Direitos e regalias», passaria a escrever-se do seguinte modo:

Os membros do Conselho de Fiscalização auferem por cada reunião senhas de presença e subsídios de transporte idênticos aos praticados para os deputados.

Trata-se meramente de uma questão de forma, mas que nos parece mais perfeita.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): —Sr. Presidente,

Srs. Deputados: Pensamos que é de louvar este esforço do PS no sentido da definição do estatuto dos membros do Conselho de Fiscalização, mas, ainda assim, trata-se de um louvor com bastantes reticências.

Esperávamos que o PS se tivesse esmerado bastante mais na proposta que aqui nos trouxe quanto ao estatuto destes conselheiros.

Desde logo, a primeira questão que pretendo colocar ao Sr. Deputado Jorge Lacão é se considera ou não que os membros deste Conselho de Fiscalização têm de estar sujeitos a um regime de incompatibilidades. Por exemplo, um funcionário do Ministério da Administração Interna pode ser eleito membro do Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações? O PS pensou nisso?

Em segundo lugar, gostaríamos de saber se o PS pensa que deve ou não haver um conjunto de incapacidades para os membros do Conselho. A nosso ver, para um conselho com a responsabilidade deste, esse aspecto não pode deixar de ser previsto.

Em terceiro lugar, não vi da parte do PS tentativa de dar alguma resposta ao sistema de eleição. Quem pode apresentar candidaturas? Quais os prazos de apresentação das mesmas? Em que termos? Qual o sistema eleitoral que, tendo em conta a importância deste Conselho, e não havendo no Regimento da Assembleia da República nem prevendo a sua existência a curto prazo, como noutros casos tem feito, a lei deveria prever? Para já é o que temos a dizer.

Sr. Presidente, são quase 18 horas e pela nossa parte pensamos que valeria a pena ter algum tempo de reflexão para esta matéria. Dado que a semana de trabalhos parlamentares é bastante sobrecarregada, sugeria que tivéssemos uma nova reunião para ponderar estes aspectos, que são novos. Talvez sexta-feira fosse bom dia.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, este é o último número que nos falta votar, além de dar depois a sistemática final. Poderíamos, de facto, não votar hoje estes pontos, pois têm de ser bem pensados, deixando-os para a próxima reunião.

Parecer-me-ia, porém, melhor que a próxima reunião fosse antes de sexta-feira, pois estes pontos, apesar de importantes, estão já suficientemente pensados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Não sei se o Sr. Presidente quer adiantar alguma data, mas, olhando para o calendário dos nossos trabalhos parlamentares, penso que será bastante difícil. Temos o Plenário a funcionar todos os dias até sexta-feira, temos a lei de segurança interna a entrar e, certamente, muitos dos deputados que estão aqui a participar na Comissão vão estar a participar e a preparar, no âmbito dos seus partidos, as intervenções e o debate.

Portanto, penso que a sugestão de sexta-feira é a mais razoável. Reuniríamos, não pela manhã, mas pelas 15 horas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado, lorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, dado que o PCP requereu o adiamento destas votações, não há nada a opor.

O Sr. Presidente: — O PCP não o requereu formalmente, Sr. Deputado.

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O Orador: — Não? Então temos de ponderar isso. Compreendo que são questões novas e que algumas das que o Sr. Deputado Jorge Lemos colocou podem ainda ser debatidas.

Há duas formas de resolver a questão: uma delas é o PCP, ou qualquer senhor deputado, julgar necessário o adiamento das votações e requerê-lo, a outra é, para uma melhcr ponderação desta questão, fazermos um intervalo por algum tempo e retomarmos os trabalhos, por exemplo, decorridos 20 minutos.

O que gostaria de saber, antes de outras considerações, é se existe, efectivamente, um requerimento de adiamento das votações por parte de algum senhor deputado.

O Sr. Presidente: — Não há, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Sr. Presidente, penso que o adiamento não deveria carecer de requerimento, devera antes resultar de um consenso determinado, neste caso, pelo bom senso.

Do meu ponto de vista, aprovar ou não estas disposições, e só estas, é perfeitamente inútil, o que não quer dizer que cada uma de per si não seja útil. Se com a introdução destas disposições na lei se pretende definir já um estatuto dos membros deste Conselho que permita em seguida, sem mais problemas e delongas logo que a Assembleia o considere útil, implementar a criação deste Conselho, temos então que ir bastante ma;s longe. É o problema-já levantado pelo Sr. Deputado ]orge Lemos, é o problema do preenchimento de vagas, é o problema de saber como é que se faz, com que duração, quantas vagas são preenchidas, qual o modo de eleição, etc.

O objectivo que poderia ser o da introdução destes artigos na lei não é atingido se nos limitarmos a meter estes três. Ora, parece-me que não conseguiremos, após uma pequena reflexão de 20 minutos, discutir estes artigos e complementá-los com artigos novos. Nessa medida, haveria toda a vantagem em planear a reunião para que cada um de nós pudesse ponderar as lacunas existentes neste momento e preenchê-las através de propostas concretas, que seriam debatidas e votadas na próxima reunião.

O Sr. Presidente: — Não faço objecções a que sexta-feira discutamos estas ou outras propostas e votemos o artigo 3.° Mas, nesse caso, proporia o seguinte: primeiro, como estas propostas para os artigos 3.°-A, 3.°-B, 3.°-C e um eventual 3.°-D serão votadas na próxima reunião, nesse mesmo dia eu traria, se todos concordassem, uma proposta de sistemática e de redacção final de tudo ó que já foi votado, com excepção desses diplomas, que seriam inseridos nessa lógica; segundo, que o Sr. Presidente da Asembleia da República fosse já informado, para agendamento no Plenário, de que na semana seguinte o diploma estaria em condições de subir a Plenário.

Gostaria de saber o que pensa a Comissão destas minhas sugestões.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, de acordo com as duas propostas, nomeadamente a de

que na sexta-feira se votem os aditamentos ao artigo 3.° ou, se se quiser, toda a matéria referente ao Conselho de Fiscalização, concordo com a sugestão do Sr. Presidente no sentido de apresentar um projecto de sistemática e redacção final.

Já não estarei de acordo, e o Sr. Presidente bem compreenderá, com a possibilidade de esse projecto de redacção final não poder merecer uma leitura atenta e adequada por parte dos diferentes grupos parlamentares e de se considerarem encerrados os trabalhos no tocante à redacção final. Solicitava ao Sr. Presidente que, caso tenha essa oportunidade, entregue na sexta--feira esse projecto, mas que, pelo menos, se preveja para segunda-feira uma outra reunião só para as questões de redacção final.

Isto por uma razão simples: Será um pouco complicado para quem fizer a redacção final confrontar aquilo que se passou na discussão na especialidade deste projecto e fazer uma redacção final cuidada. É nessa medida, e só nessa, para que depois não se venha dizer que demos o nosso consenso a algo relativamente ao qual objectávamos, que pedia que o consenso relativamente à redacção final fosse entendido nestes termos, isto é, termos o fim-de-semana para podermos fazer a confrontação dos textos.

O Sr. Presidente: — A redacção final já está feita. No entanto, em alternativa, proponho o seguinte: daria aos senhores deputados com antecedência, não na sexta-feira, mas quarta-feira ou quinta-feira uma sistemática e uma redacção final de tudo, excepto destes novos artigos, colocando em branco o sítio onde seriam inseridos.

Com isto evitaríamos o trabalho no fim-de-semana, pois, independentemente dos artigos 3.os que viéssemos a votar poderíamos nessa altura —e os senhores deputados teriam já tido tempo para ler a redacção final — ver se havia objecção. Isto não significa que, se porventura na segunda-feira houver objecções e alterações, elas não sejam comunicadas e até aceites. Estou de acordo com essa posição.

O Sr. João Amaral (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, nos termos em que o disse agora, estou inteiramente de acordo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Sr. Presidente, é só para dizer que também estamos de acordo.

O Sr. Presidente: — Muito bem! Srs. Deputados, a próxima reunião será na sexta-feira, pelas 15 horas. Está encerrada a reunião.

Eram 18 horas.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

José Ângelo Ferreira Correia (PSD), presidente. João Ferraz de Abreu (PS), vice-presidente.

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João António Gonçalves do Amaral (PCP), secretário.

Acácio Manuel Frias Bareriros (PS). Jorge Lacâo Costa (PS). Carlos Lage (PS). Mário Sottomayor Cárdia (PS). Fernando Cardoso Ferreira (PSD). António Orneias Ourique Mendes (PSD). José Augusto Santos Silva Marques (PSD). Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP). António Lopes Cardoso (UEDS).

COMISSÃO EVENTUAL PARA A DISCUSSÃO E VOTAÇÃO NA ESPECIALIDADE DA PROPOSTA DE LEI N.° 55/111 (SERVIÇOS DE INFORMAÇÕES).

Acta da reunião do dia 6 de Julho de 1984

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 15 horas e 25 minutos.

Srs. Deputados, no último dia tinham ficado por discutir duas questões, que eram as novas versões do artigo 3.°, relativamente ao estatuto dos membros do conselho de fiscalização, com uma adenda que agora existe, e a ordenação geral do diploma. Por sua vez, o Sr. Deputado Lopes Cardoso queria introduzir algumas outras questões que vão ser expostas.

Vamos, em primeiro lugar, proceder à discussão sobre os problemas levantados pelo artigo 3.°

O Sr. Deputado Jorge Lacão pretende usar da palavra para que efeito?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Para focar esse mesmo assunto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Congratulo-me, em primeiro lugar, com o facto de o Sr. Deputado Jorge Lemos estar presente, porque foi ele quem, a par do Sr. Deputado Lopes Cardoso, suscitou algumas questões a propósito do estatuto dos membros do conselho de fiscalização na última reunião.

Começaria por uma questão levantada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, que era a de saber, quando um membro do conselho interrompesse o seu mandato e portanto não cumprisse o prazo previsto dos 4 anos, qual o regime que competiria ao membro que viesse a ser eleito posteriormente; isto é, este limitar-se-ia a cumprir o mandato dos 4 anos relativamente a um prazo inicialmente conferido aos membros eleitos ou correria um novo prazo para ele?

Penso que essa questão já estava, de algum modo, resolvida no texto da lei quando se diz no n.° 3 do artigo 3." que «a eleição dos membros do conselho é válida por um prazo de 4 anos, só interrompível por deliberação da Assembleia da República, tomada nos mesmos termos da eleição».

Creio, realmente, que daqui já se deduziria, sem nenhum esforço interpretativo, que a eleição dos membros do conselho é de 4 anos para cada um e que, portanto, se houver interrupção do mandato para um

dos membros do conselho, o que vier a ser eleito de seguida também cumprirá normalmente um prazo de 4 anos.

Mas, para afastar ainda mais esta dúvida, o que sugeria — e pedia ao Sr. Presidente e aos colegas da Comissão que tomassem nota desta minha proposta — é que justamente no n.° 3 desse artigo votássemos um inciso, de modo que este número passasse a ser o seguinte:

A eleição dos membros do conselho é nominal e válida por um prazo de 4 anos, só interrompível por deliberação da Assembleia da República, tomada nos mesmos termos da eleição.

Do meu ponto de vista, ao acrescentar-se a expressão «nominal», pretende-se significar que cada eleição se faz de per si, e que, portanto, havendo a necessidade de substituir um dos elementos, é óbvio que, pelo restante disposto neste artigo, e sendo o prazo de 4 anos, a eleição de um novo membro implica um novo prazo de 4 anos.

A meu ver, só com isto resolveríamos a dúvida, aliás pertinente, suscitada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.

Uma outra dúvida suscitada na altura por este Sr. Deputado, se bem me recordo, era a de saber quem tinha competência e em que termos para apresentar candidaturas à eleição.

Creio que se nada se disser sobre isto — e poderíamos, realmente, criar aqui um regime próprio para a apresentação das candidaturas, pois, como se sabe, há um regime próprio para a apresentação das candidaturas para o Tribunal Cpnstitucional, como há para os membros do Conselho de Informação, e existem, como se sabe também, membros que para outros órgãos são eleitos pela Assembleia da República, sem que haja diplomas que configurem um regime próprio—, funcionam as regras gerais do Regimento da Assembleia da República.

Ora, estas regras gerais, no que toca a esta questão, dispõem, salvo erro, que, nada se dizendo em contrário, basta um número de 10 deputados para apresentar candidaturas para a eleição aos órgãos que competem ser eleitos pela Assembleia da República.

É neste sentido que penso que nos poderíamos orien-lar, ou seja, não dizer nada sobre esta matéria na lei, o que significa estar de acordo com o regime geral previsto no Regimento da Assembleia da República.

Portanto, a minha segunda sugestão, relativamente à observação do Sr. Deputado Lopes Cardoso, é de que nesta matéria não nos regulássemos explicitamente, justamente por estarmos de acordo corr. a regra geral quanto à possibilidade de apresentação de candidaturas.

Penso que assim me referi às duas questões que, da parte do Sr. Deputado Lopes Cardoso, foram suscitadas.

O Sr. Deputado lorge Lemos levantou outro tipo de questão e reflectiu sobre se deveríamos criar um sistema ou um regime de incompatibilidade para os membros eleitos para este conselho de fiscalização.

Recordo que, das normas já votadas, a incompatibilidade que entendemos definir é a de interditar aos membros dos serviços de informações a prática de quaisquer actos ou o exercício de quaisquer poderes próprios das polícias ou dos Iribunais.

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Efectivamente, não me parece que nesta matéria possamos criar um sistema de incompatibilidades mais vasto, e até por outra razão: é que os membros do conselho de fiscalização não exercem esta sua função em termos de juü time. tendo paralelamente a esta actividade a sua profissão normal, e apenso que o nível das profissões, sejam na administração pública ou no sector privado, quaisquer que elas sejam, não devem, de modo algum, entrar em linha de consideração para esta questão.

O critério da votação é da Assembleia da República, que a exerce por maioria de dois terços. Os membros do conselho, por seu lado, não vão exercer a sua função em full time, não existindo, portanto, do meu ponto de vista, razão para criar um sistema de incompatibilidades mais vasto do~ que aquele que resulta do especial melindre do conselho, ou seja, não poderem exercer funções dentro dos serviços de informações, dentro das polícias ou no âmbito dos tribunais.

Penso que esta questão já está resolvida pela própria lei e, portanto, nada mais valeria a pena acrescentar sobre este ponto.

Finalmente, apresentei uma nova proposta do artigo que, como os senhores deputados verão, praticamente se circunscreve a estatuir algumas normas de carácter moral e na ordem dos valores.

Poderão dizer-me que estas normas não têm eficácia, até porque a esta estatuição nada se segue como consequência. Simplesmente, há exemplos —e penso que são bons exemplos — da estatuição de deveres na ordem dos princípios ou dos valores axiológicos para outros organismos dependentes da Assebleia da República e esta proposta, no fundo, não é mais do que a reprodução quase ipsis verbis de uma outra que a Assembleia já votou para o Conselho de Comunicação Social.

E. realmente, se para o Conselho de Comunicação Social, que tem poderes próprios de acompanhamento e garantia do pluralismo e da liberdade de informação, nós, Assembleia da República, entendemos votar uma norma deste tipo, por maioria de razão, e dado o melindre dos serviços de informações não nos fica mal também votarmos relativamente a esta matéria uma norma de conteúdo semelhante.

Desta norma resulta, todavia, uma consequência para a qual chamo a vossa atenção.

A alínea c) deste novo artigo que propomos diz que um dos deveres dos membros do conselho «é guardar reserva sobre as matérias sobre as quais recaia obrigação de sigilo». Sucede que já votámos uma norma, que é o n." 7 do artigo 5." — pelo menos na formação inicial da proposta —, que refere que «os membros do conselho de fiscalização encontram-se sujeitos ao dever de sigilo previsto no artigo».

Significa, portanto, que se votássemos agora este artigo e, designadamente, esta alínea c), isso seria feito com o seguinte entendimento: tratava-se apenas de uma redacção diferente, embora com o mesmo conteúdo, de uma norma que entretanto já votámos e que na sistemática geral da lei sairia do artigo em que anteriormente se encontrava para passar a constar neste novo artigo que proponho.

E, uma vez que estou a falar das normas que têm a ver com o sigilo, chamo a atenção dos senhores deputados para aquilo que me parece ser uma incongruência estabelecida no artigo .3."

Na verdade, há um número, que é o n.° 8 desse artigo 3.°, que serefere aos membros do conselho de fiscalização e que diz:

O dever de sigilo referido no. número anterior mantém-se após a cessação dos respectivos mandatos.

Efectivamente, não tenho ideia, mas a lacuna será certamente minha, de ter votado este dispositivo na altura em que votámos ponto por ponto as normas referentes ao artigo 3.° Mas, como quer que seja, o que me parece é que esta regra não deve ser só referida aos membros do conselho de fiscalização, mas á todos os agentes ou funcionários dos serviços de informações.

Quer dizer, é uma norma que fica melhor no artigo que trata do dever de sigilo, porque quem tem obrigação de guardar esse dever para além do exercício do cargo são todos os funcionários ou agentes que, nalguma fase, tiveram acesso a dados considerados como reservados.

Isto tinha sentido, pois se bem repararmos no artigo que trata do dever de sigilo, lá não se diz nada acerca deste ponto, ou seja, não há uma disposição de ordem geral que diga que, para além do exercício da função, se deve continuar a manter o dever de sigilo. Ao mesmo tempo, essa norma está estabelecida para um caso especial, relativo aos membros do conselho de fiscalização, no artigo 3.°

Limito-me, portanto, a propor que haja uma alteração sistemática, de modo que este n.° 8 do artigo 3." passe a seu um novo número no artigo referente à matéria que trata do dever de sigilo.

Procurei enunciar aqui um conjunto de questões nesta primeira abordagem ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Procurou mas não conseguiu!

O Orador: — ô Sr. Deputado, eu procurei tratar de algumas, não disse que tive a pretensão de tratá-las todas!

Estas sugestões ficam, portanto, à consideração dos senhores deputados, para que possam dizer agora o que lhes pareça mais adequado a este respeito.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Lopes Cardoso pede a palavra para que efeito?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Para intervir sobre esta matéria, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Tenho a impressão de que as questões são bastante mais complexas do que aquilo que a intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão pode fazer crer e creio que não podem ser resolvidas com esta aparente simplicidade, sem que consideremos alguns problemas que lhes são anteriores.

Nomeadamente, no que se refere à primeira questão levantada pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, e que se prende com o problema do preenchimento de vagas, queria dizer que a fórmula avançada pelo Sr. Deputado pressupõe já uma opção quanto a uma questão prévia, que não me parece ser uma questão menor: trata-se de saber se. de facto, o mandato deve ser de

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4 anos para aqueles que preenchem vagas ou se estes devem apenas completar o mandato daqueles que substituíram.

E a questão não é de somenos importancia. Devo acrescentar, no entanto, que não tenho sobre isto uma posição definida, mas parece-me é que se trata de uma questão que tem de ser ponderada.

Porque, a admitir-se que o mandato é de 4 anos para todos os conselheiros, independentemente do momento em que foram eleitos, e admitindo que não há um mandato conjunto que condiciona o mandato dos substitutos, então pode, por hipótese, dar-se a circunstância de uma eventual maioria na Assembleia poder prolongar um conselho de fiscalização pelo menos mais 4 anos!

Isto é, podemos admitir, no limite, que nas vésperas de uma eventual alteração de composição desta Assembleia os 3 conselheiros renunciam —ou renunciam 2 —, são reeleitos e são-no por um mandato de 4 anos!

A questão não é tão pacífica como pode parecer!

Por outro lado, há um outro problema que não é abordado aqui e que também me parece não poder ser arredado com esta simplicidade, que é o problema da inamovibilidade destes conselheiros. O mandato deverá estar, permanentemente e independentemente de quaisquer circunstâncias ou juízos, à disposição da Assembleia, tal como se propõe? Isto é, a Assembleia pode decidir retirar o mandato atribuído ao conselho de fiscalização e designar um outro conselho por um novo período de 4 anos?

São questões que levanto aqui e para as quais, neste momento, não dou uma resposta. Creio, no entanto, que elas não deveriam ser arredadas de uma forma demasiado rápida. Há outras, mas, de momento, ficar--me-ia nestas duas que enunciei.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jorge Lemos pediu a palavra durante a intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso, mas como este Sr. Deputado colocou agora duas questões ao Sr. Deputado Jorge Lacão, perguntar-lhe-ia se o seu pedido de palavra é para também pôr questões ao Sr. Deputado Jorge Lacão ou é independente da propositura dessas questões directas?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Se tiver a palavra, respondo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Tem a palavra.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Numa primeira fase entendia colocar pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Jorge Lacão; numa segunda fase, se fosse caso disso, usaria da palavra para uma intervenção.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Sendo assim, o Sr. Deputado Jorge Lacão responderia posteriormente, e em conjunto, aos pedidos de esclarecimento que os Srs. Deputados Lopes Cardoso e Jorge Lemos lhe dirigem.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—Sr. Deputado Jorge Lacão, creio que o senhor tentou dar resposta a algu-

mas das questões que lhe foram colocadas na última reunião quanto às propostas que o Partido Socialista apresentou a este respeito, mas penso que as lacunas substanciais que foram apontadas na última reunião subsistem.

Sem pretender ser exaustivo neste pedido de esclarecimento, começaria por me deter no íacto de o Sr. Deputado Jorge Lacão referir, quando fala na forma de eleição, que o Regimento r.ão precisa de qualquer novo dispositivo e que a lei o dispensaria.

Gostaria de chamar a atenção do Sr. Deputado para que estamos perante um tipo de eleição diverso do que consta dos artigos 242.° e seguintes do Regimento — artigos estes que tratam precisamente das eleições para órgãos exteriores à Assembleia da República — e que, inclusivamente, houve a necessidade de introduzir um novo artigo 242.°-B para dar resposta a situações concretas de eleições não previstas no Regimento.

ê que a eleição deste conselho de fiscalização funciona, não com base em maioria relativa, mas em maioria de dois terços, e este tipo de eleição não se encontra previsto no Regimento.

Daí ter havido o cuidado, nas diferentes íeis que incluem maiorias de dois terços — quer as que decorrem da Constituição, quer as outras —, de deixar claro a forma de eleição.

Penso, por isso, que valeria a pena fazermos algum esforço para que não se suscitassem dúvidas aquando se colocasse a questão de como e de que forma vamos eleger os membros deste conselho.

Por outro lado, e esta é a segunda questão que lhe coloco, o Sr. Deputado pôs o problema de estar por definir —e essa é uma das razões que também nos leva a pedir esclarecimentos — se o conselho é eleito nome a nome ou se é eleito por üsta.

Consideramos que a questão não está fechada, pois embora a opinião do Sr. Deputado seja a de que deve ser nome a nome, creio que teríamos sempre de receber uma proposta concreta nesse sentido, para que não se suscitassem dúvidas sobre isso. E a verdade é que, até este momento, essa proposta não existe!

Portanto, se o Sr. Deputado Jorge Lacão a apresentar, nós estaremos na disponibilidade de a considerar. Pensamos é que não é possível passar sem fazer isso, sob pena de deixarmos lacunas na lei que depois terão de ser resolvidas caso a caso. E estas, como se sabe, são, de um modo geral, as piores soluções para resolver os problemas que as leis deixam em aberto, uma vez que dependem das maiorias que, caso a caso também, se podem formar.

Por tudo isto, era bom que também isso ficasse claro.

O que fica dito quanto ao modo de eleição, fica também dito quanto ao problema do preenchimento das vagas — e faço minhas as palavras já aqui proferidas a este propósito pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso. Há que saber, com clareza, se, uma vez eleito e em presença de uma renúncia, o novo eleito o é para um período de 4 anos oü se completa o mandato do que renunciou.

Mas isso tudo tem de ficar claramente definido em termos de lei, sob pena de não sabermos —permitam--me a expressão— «as linhas com que nos vamos coser!».

Outra questão que lhe queria colocar tem a ver com as incapacidades para a função de membro do conselho de fiscalização.

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O Sr. Deputado Jorge Lacão disse que isso não era necessário constar de nenhum dispositivo especial desta lei, uma vez que já estaria previsto no seu espírito. Ora bem, nós procurámos e não encontrámos, de modo que a pergunta que lhe coloco com frontalidade é a seguinte: entende que pode ser membro do conselho de fiscalização um cidadão que não esteja no pleno gozo dos seus direitos civis e políticos?

A resposta a esta pergunta é fundamental para sabermos o tipo de conselho de fiscalização que a Assembleia vai poder eleger!

Uma norma como essa —a de que só podem ser eleitos membros do conselho de fiscalização os cidadãos que se encontrem no pleno gozo dos seus direitos civis e políticos — não consta, por enquanto, do diploma, mas consta, como o Sr. Deputado sabe, de outras leis de órgãos como o Conselho de Comunicação Social —a que, de resto, aludiu— e outros, cujas leis têm sido elaboradas pela Assembleia da República.

A última questão que lhe punha prende-se com o facto de o Sr. Deputado não se ter pronunciado sobre a questão das incompatibilidades.

No nosso entender, não ficar nada escrito significa — pois a interpretação não poderá ser outra— que qualquer cidadão, independentemente das condições que acabei de enunciar, pode ser membro deste conselho de fiscalização. E pergunto-lhe, Sr. Deputado Jorge Lacão: os cidadãos, os funcionários, que têm a ver com o sistema de informações podem ser eleitos membros deste conselho de fiscalização?

Existe, neste momento, alguma disposição aprovada que os impeça de o ser?

No nosso entender, não existe. E mais: os funcionários do Ministério da Administração Interna, os titulares de órgãos de soberania, podem ser membros deste conselho de fiscalização? E os titulares de órgãos autárquicos podem ser membros deste conselho?

São um conjunto de reflexões sobre as quais desejaríamos ouvir a opinião do Partido Socialista, porque pensamos que, não sendo embora esta a questão fundamental — pois, como já dissemos, entendemos que o sistema de fiscalização criado não vai dar resposta às questões que se vão colocar —, é de qualquer modo importante que estes pontos fiquem esclarecidos e resolvidos, antes de termos chegado à elaboração final da lei.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Acácio Barreiros pede a palavra para que efeito?

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidetite: — interpelação?

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Exacto!

O Sr. IPresidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): —Sr. Presidente, queria fazer a minha interpelação no seguinte sentido: como é sabido, estas reuniões já vão longas, todos nós estamos com excesso de trabalho nas várias comissões de que fazemos parte e, por isso, queria apelar ao Sr. Presidente para que, na medida do possível, fosse cumprido o que se encontra consagrado no Regimento,

nomeadamente no que se refere a tempos de intervenções e para pedidos de esclarecimento, de maneira que o debate não se vá arrastando e repetindo.

O Sr. Presidente: — Não foi uma interpelação, foi um apelo, e ele terá seguimento, Sr. Deputado. Entretanto, o Sr. Deputado Jorge Lemos pede a paiavra para que efeito?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Pretendia interpelar a mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, nós temos deixado claro ao longo do funcionamento desta Comissão que não é da nossa parte que tem surgido qualquer tipo de obstrução ao funcionamento dos trabalhos.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Que ideia!

O Orador: — Colocámos na última reunião um conjunto de questões e os Srs. Deputados do Partido Socialista —concretamente o Sr. Deputado Jorge Lacão— ficaram de nos dar resposta às questões postas. Ora, consideramos que elas não foram respondidas.

É evidente que não tenho um relógio à minha frente, como existe no Plenário, que me possa cortar a palavra ao fim do tempo do pedido de esclarecimento...

O Sr. Presidente: — Eu vou fazer isso agora!

O Orador: — Mas se o Sr. Presidente entender cortar-me a palavra ao fim dos 3 minutos que me são concedidos para pedir esclarecmentos não vai ser da minha parte que essa figura regimental será posta em causa.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lemos, com o devido respeito, perguntava-lhe se interpelou a mesa.

O Orador: — Interpelei a mesa pedindo-lhe que me avisasse quando exceder o tempo ...

O Sr. Presidente: — Pediu, portanto, que eu exerça os poderes coercivos na qualidade de presidente desta Comissão. Com certeza, Sr. Deputado, eles serão exercidos com toda a determinação e rigor, a pedido do PCP — insista-se!

O Orador: — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Orador: — Sob pena de não estarmos a pretender atingir a profundidade do debate que creio que a todos interessa, queria deixar claro que não se trata de um pedido do PCP, mas sim da manifestação da disponibilidade do meu partido para aceitar os dispositivos regimentais invocados pelo Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Mas não tinha outra alternativa senão aceitar essas regras!

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Para responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram dirigidos tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Em primeiro lugar queria dizer que as questões que me formularam têm toda a razão de ser e, por isso, creio que merecem uma boa ponderação por parte da Comissão. Acrescentaria ainda

— se me permitisse esta observação— que elas estão a ser colocadas com um espírito construtivo, o que me leva também a estar convicto de que hoje é possível terminarmos, pelo menos quanto à substância, os trabalhos da nossa Comissão. Julgo, pelos menos, que é essa a intenção de todos os senhores deputados aqui presentes.

Posto isto, passaria a procurar de novo —embora talvez, nalguns casos, repisando o que há pouco disse — explicitar as várias questões.

A primeira observação que gostaria de fazer é a de que me parecia já um pouco fora de dúvida, em função da leitura do n.° 3 do artigo que regulamenta o conselho de fiscalização, que tínhamos criado um dispositivo que só permitia a eleição nominal dos membros desse conselho.

Quer dizer, não rqe passou na ideia, pelo menos na altura em que votei este texto, que se poderia admitir que os 3 membros poderiam ser eleitos numa lista única, estando, portanto, a eleger por maioria de dois terços uma lista com 3 nomes, e não 3 nomes, cada um deles tendo de realizar a dita maioria de dois terços.

Mas, justamente porque essa dúvida surgiu noutros espíritos, que não no meu, penso que melhor poderemos clarificar a nossa intenção como legisladores

— de resto, há pouco sugeri isso, e chamo a atenção ao Sr. Deputado Jorge Lemos que já tinha feito uma proposta de clarificação nesse sentido— se votarmos um Sr. Deputado Jorge Lemos de que já tinha feito uma pro-inciso no n." 3 desse artigo, por forma que onde se diz «[...]a eleição dos membros do Conselho é válida por um prazo de 4 anos [...]» se passe a ler «[...]a eleição dos membros do conselho é nominal e válida por um prazo de 4 anos [...]».

Portanto, a dúvida, que já me parecia não ter cabimento, ficaria assim totalmente esclarecida. E, fazendo o aditamento deste inciso, a opção pela eleição nominal, ficairá, com esta proposta — que peço ao Sr. Presidente que considere desde já formalizada—, bem definida.

Relativamente à questão do prazo dos mandatos, novamente referida pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, gostaria de chamar a atenção para o facto de esta questão, noutros momentos, já ter sido amplamente reflectida para outros órgãos externos à Assembleia da República, mas eleitos por ela, como é o caso do Conselho de Comunicação Social.

E sentiu-se tanto a necessidade de não criar um sistema de transposição mecânica dos mandatos da Assembleia da República para os mandatos dos elementos eleitos para outros órgãos dependentes dela que até se criou aí um sistema de sorteio para determinados membros terem o seu mandato reduzido a metade, a fim de que a Assembleia possa novamente retomar para alguns dos membros de um órgão compósito uma eleição para desfazer os mandatos dentro do mesmo órgão.

Simplesmente, essa possibilidade funciona, ou pode funcionar com alguma razão de ser, num órgão que

tenha uma composição suficientemente vasta que o justifique.

Neste caso o conselho é composto apenas por 3 elementos e, portanto, creio que o recurso a esse instrumento não faria muito sentido ao nível de um órgão tão restrito como é este.

Agora o que também não me parece poder ser de outra maneira, em total coerência, é que, sendo a eleição nominal —o que significa que cada membro eleito tem de realizar de per si a maioria de dois terços —, ao realizá-la, ele não seja eleito por um mandato de 4 anos. Ele é nominalmente eleito e, de cada vez que o é, tem à sua frente um prazo de 4 anos.

Quando é que esse prazo pode ser, digamos, não cumprível? Em dois casos, e já focámos isso no artigo 3.". se a Assembleia que tem capacidade para deliberar, vier a fazê-lo no sentido de demitir esse membro — o que não é uma inovação minha, pois já está aprovado por nós no n.° 3 deste artigo, que regulamenta o conselho de fiscalização; ou se o próprio membro, por sua iniciativa — e é um dos artigos novos que estão em debate —. vier a renunciar ao seu mandato.

Penso, portanto, que esta questão fica totalmente clarificada com a simples votação do inciso «nominal», nos termos que há pouco referi.

Quanto à forma de eleição, questão novamente suscitada pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, efectivamente poderíamos criar aqui um sistema próprio que definisse os pressupostos ou as regras processuais da apresentação das candidaturas.

Penso que também isso é desnecessário e, ao contrário do Sr. Deputado Jorge Lemos, penso-o porque o Regimento resolve-nos esta questão com total facilidade. Só valeria a pena regulamentar se quiséssemos limitar mais do que o Regimento actualmente faz a hipótese de apresentação de candidaturas.

O Regimento diz que podem ser apresentadas pot um mínimo de 10 e um máximo de 30 deputados. Se pretendêssemos limitar esta possibilidade actualmente conferida pelo Regimento, dizendo, por exemplo, que as candidaturas só poderiam ser apresentadas desde que subscritas por um mínimo de 30 deputados, se fosse outra a opção ...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, terminou o minuto do seu tempo.

O Orador:—Sr. Presidente, isso significa que tenho de terminar já?

O Sr. Presidente: — Concedo-lhe uma tolev&rvcia. mas a título excepcional.

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Se quiséssemos optar por um regime diferente, que, no fundo, equivaleria a limitar a hipótese de apresentação de candidaturas, talvez valesse a pena apresentarmos um regime diverso ou um novo. Do ponto de vista do PS não se justifica alterar as regras processuais, regras essas que funcionam quando não há outra regulamentação.

A alegação do Sr. Deputado Jorge Lemos no sentido de ter de haver aqui um especial cuidado, uma vez que esta eleição só é válida se obtiver dois terços, a meu ver em nada colide com as normas regimentais que regulam o processo, uma vez que, sendo elas

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subsidiárias, são-no exactamente para tudo aquilo que não estiver disposto em especial na lei. que prevê a constituição de órgãos dependentes da Assembleia da República.

Finalmente, o Sr. Deputado Jorge Lemos colocou uma outra questão: disse haver aqui uma omissão, pois não se dizia nada quanto ao gozo dos direitos civis e políticos por parte dos membros a eleger para este conselho.

Penso que não haverá muita dificuldade se no n.u 2 do artigo que regulamenta o conselho de fiscalização acrescentaremos a seguir a «reconhecida idoneidade» o inciso «e no pleno gozo dos seus direitos civis e políticos», passando a dizer-se:

O conselho referido no número anterior será composto por 3 cidadãos de reconhecida idoneidade e no pleno gozo dos seus direitos civis e políticos, eleitos pela Assembleia da República.

Evitaríamos assim uma lacuna.

Quanto à outra questão suscitada pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, a de ampliar o sistema de incompatibilidades relativamente aos membros elegíveis para este órgão de fiscalização, já nos pronunciámos no sentido de entendermos que nenhuma outra incompatibilidade deve ser acrescentada àquela que, neste momento, existe na lei, ou seja, a interdição ao exercício de funções de polícia ou de funções no âmbito dos tribunais. Estas parecem-nos as únicas que importa salvaguardar, não valendo a pena reter outras neste diploma.

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Deputado Jorge Lacão. Já agora faria uma sugestão: seria preferível que formulasse por escrito essa proposta de novos incisos.

O Sr. |orge Lacão (PS): — Muito bem, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Estão inscritos para protestos os Srs. Deputados Lopes Cardoso e Jorge Lemos. A seguir têm a palavra os Srs. Deputados Cardoso Ferreira e Vilhena de Carvalho.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, dado que agora nos teremos de ater às regras regimentais, teremos, obviamente, também, de passar a usar aquela maleabilidade habitual no Plenário para utilizar essas mesmas regras. O meu protesto é em relação à intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão, que o tomará exactamente no sentido que as palavras que acabei de pronunciar lhe dão. O facto de a eleição ser nominal não colide, não obriga a que o mandato seja por 4 anos.

É exactamente a situação do Conselho de Comunicação Social, em que a eleição é nominal, na medida em que cada um dos membros tem, de per^si, de ter os dois terços dos votos — e até sabemos que isso não aconteceu em relação a alguns, tendo-se a eleição arrastado por alguns meses exactamente por isso, devido ao carácter nominal de cada um dos membros do Conselho e à necessidade de recolhermos os dois terços de votos. A situação é exactamente a mesma, e nem por isso o mandato daqueles que substituem deixa de ser

reduzido ao período correspondente ao mandato do substituído.

E compreensível e estou de acordo consigo no sentido em que, dado o número extremamente restrito de membros deste conselho, seria absurdo optar por uma disposição que, aliás, no Conselho de Comunicação Social tem um carácter meramente transitório para ajustar à partida do sorteio. Parece-me que a ligação à Assembleia e a uma determinada maioria existente num determinado momento nessa Assembleia é reforçada pela proposta do Sr. Deputado. Qualquer maioria tem a possibilidade de, por esta via, prolongar o conselho de fiscalização 4 anos para além daquilo que, eventualmente, seria o período que, por vontade popular, poderia beneficiar nesta maioria. Quando digo «nesta maioria» não me refiro a esta maioria concreta, mas à relativa à Assembleia da República.

Uma outra questão que me parece importante, mas que lanço apenas para debate, e que me parece ter sido deixada em branco pelo Sr. Deputado, é a da inamovibilidade ou não, e em que circunstâncias dos membros do conselho de fiscalização.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Lopes Cardoso. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, face à pressão dos deputados do PS no sentido de nesta Comissão serem utilizados à risca os preceitos regimentais, a forma que tenho para introduzir algumas reflexões que gostaria de pôr ao Sr. Deputado Jorge Lacão neste momento é a de protesto.

Sr. Deputado Jorge Lacão: creio que o PS fez algum esforço para dar resposta a algumas das questões aqui colocadas. Penso, no entanto, que com esse esforço as questões vieram ainda a complicar-se mais do que já estavam.

Quando o Sr. Deputado introduz a questão da eleição ser nominal vem reforçar um pouco a outra que aqui colocámos. Se se trata de uma eleição nominal, imagine-se perante esta situação: um membro do conselho, ao fim de três anos e meio, renuncia e é eleito um novo elemento para o substituir. Mas é eleito por 4 anos ou apenas completa o mandata do membro que renunciou? Esta questão não ficou esclarecida.

Trata-se simplesmente de uma reflexão que estou a fazer, mas que gostaria ficasse esclarecida.

Por outro lado, Sr. Deputado Jorge Lacão, não existe qualquer inciso na lei ou nas vossas propostas que defina com o mínimo de clareza o tempo de duração da permanência em funções dos membros do conselho de fiscalização. Podem ser reeleitos?

Em caso afirmativo, quantas vezes? Para mais I mandato, 2 mandatos, 3 mandatos?

Não seria, Sr. Deputado Jorge Lacão, e não o entende o PS, de prever algum tipo de limitações ao número de vezes em que os membros do conselho de fiscalização podem ...

O Sr. Presidente: — Terminou o seu tempo, Sr. Deputado.

O Orador: — já estou a terminar o tempo? Bom, é complicado. Terei de fazer depois uma intervenção para dizer o resto.

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O Sr. Pres5deinte: — Então, já agora, faça o favor de terminar.

O Orador: — Portanto, seria bom que também sobre esta matéria tentássemos encontrar algumas sugestões e opiniões.

Quanto ao início do pleno gozo dos direitos civis e políticos, penso tratar-se de um acrescento positivo

Quanto à questão das incompatibilidades, creio que não podemos confundir —e penso que essa confusão Cem estado presente neste debate — o que são os funcionários dos Serviços de Informações nem esquecer que estão sujeitos a um conjunto de incompatibilidades com o conselho de fiscalização, a que não é aplicado a regime dos funcionários que estão ao serviço do Serviço de Informações, permitam-me a expressão.

Assim, ou definimos com rigor quais são as incompatibilidades, como, por exemplo, se é incompatível com a função de membro do conselho de fiscalização ter sido membro da PIDE-DGS ou da Legião Portuguesa, e isso não está definido, só está em relação aos funcionários dos Serviços mas não quanto aos membros do conselho, ou corremos o risco, por absurdo, de poderem aparecer candidaturas de sujeitos de um tal jaez. Penso qúe não interessará a nenhum de nós, nem à democracia portuguesa, que uma tal circunstância se possa verificar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): — Sr. Presidente, é para formular um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Jorge Lacão.

Não ficara líquido para nós que a forma de eleição deste conselho de fiscalização fosse uninominal. Temos algumas reservas quanto a esta matéria e gostaria que o Sr. Deputado Jorge Lacão explicasse, uma vez que não encontro nenhum normativo que o determine expressamente, a razão por que entende que a eleição deve ser feita uninominalmente e não em lista conjunta.

O Sr. Presidemíe: — Para responder tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Obrigado, Sr. Presidente.

Quanto à questão da limitação-do número de mandatos colocada pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, penso que ela não deve ser regulamentada nesta lei, pelo seguinte: a limitação do prazo do mandato só deve fazer-se em casos especiais, quando há a suspeição de que o exercício prolongado de um determinado cargo pode tender para o abuso de poder da entidade ou do sujeito instalado nesse mesmo cargo.

Como o Sr. Deputado sabe, só em casos muito excepcionais se limita a hipótese de renovação de mandatos. Não se limita aos autarcas, como é sabido, não se limita aos deputados, não se limita a possibilidade de um ministro exercer durante um prazo ilimitado a sua função ministerial e, neste caso, para um conselho desta natureza, em que os seus membros só podem ser eleitos por maioria de dois terços da Assembleia da República e em que as maiorias aí são flutuantes, a meu ver, não haverá razão de espécie

alguma para limitar a possibilidade de os membros poderem exercer as funções por mais de um mandato ou pelos mandatos que vierem a ser adequados. Isto porque o critério de oportunidade não é deles próprios, mas sim da Assembleia da República, e essa, em minha opinião, não carece de ser limitada na sua possibilidade de opção perante os membros que entender vir a eleger para o conselho de fiscalização dos Serviços de Informações.

Portanto, essa omissão é deliberada e, independentemente de o Sr. Deputado concordar ou não com as minhas razões, quero dizer-lhe que não proporemos nada nessa matéria, no sentido por si sugerido.

Quanto ao prazo do mandato, questão que parece continuar a preocupar os Srs. Deputados Lopes Cardoso e Jorge Lemos, quero mais uma vez chamar a atenção dos senhores deputados para a circunstância de, sendo a eleição dos membros do conselho válida por um prazo de 4 anos, e se acrescentarmos, como proponho que se faça, que a eleição é nominal, sendo ela nominal é válida por esse prazo, é válida para um prazo de 4 anos para cada elemento que nominalmente vier a ser eleito, seja em que data for.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — ó Sr. Deputado, entendo ser óbvio que, pelo facto dc o mandato ser nominal, tem de ser de 4 anos; então terá de considerar que a lei aprovada pelo Sr. Deputado, e aliás também por mim, do Conselho de Comunicação Social é, obviamente, um disparate, pois, não obstante a eleição ser nominal, os membros do Conselho que são eleitos para preenchimento de vagas completam apenas o mandato do conselheiro substituído.

Continuo a pensar que esta lei não é um disparate, mas, segundo a afirmação do Sr. Deputado, teria de ser, obviamente, um disparate.

O Orador: — Sr. Deputado Lopes Cardoso, queria chamar-lhe a atenção para a circunstância de que, se nada se disser nesta lei, como se diz, de modo diferente, na lei do Conselho da Comunicação Social, a interpretação só pode ser aquela que estou a fazer.

Ora, a lei do Conselho de Comunicação Social quis uma solução diferente, e o que importa saber é a razão por que o quis. Portanto, o que está em causa não é a interpretação apertis verbis que estou a fazer perante o texto da lei, tal como aqui o temos, mas sim se esta solução é a adequada ou se deveríamos ter outra.

Ora, essa é a questão que está a preocupar o Sr. Deputado Lopes Cardoso, mas não foi essa a que me colocou o Sr. Deputado Jorge Lemos, e era à desse Sr. Deputado que eu estava a responder.

O Sr. Deputado Jorge Lemos colocou-me a questão de saber, havendo interrupção no mandato de um dos membros, por exemplo por renúncia, o que aconteceria ao membro eleito a seguir. Perante essa questão está claramente dito que o membro que vier a ser eleito a seguir tem um prazo de 4 anos para o exercício do seu mandato. Agora diferente desta questão é a colocada pelo Sr Dfioutaào Lopes Cardoso — iá

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não se trata de uma interpretação jurídica, mas sim de uma dúvida quanto à bondade da solução.

Ora bem, o Conselho de Comunicação Social, porque tem, de facto, uma composição maior, quis distanciar do mandato da Assembleia da República, que é de 4 anos, o mandato dos membros do Conselho de Comunicação Social, aceitando como boa a hipótese de, às tantas, não haver uma relação directa entre uma determinada maioria expressa na Assembleia da República, no momento, e o cumprimento do mandato dos membros do Conselho de Comunicação Social, nesse mesmo momento.

A questão levantada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso poderá, de qualquer modo, ser a mesma, simplesmente existe aqui uma questão para a qual chamo a sua atenção: se aqui dissermos «4 anos» e «vamos eleger no meio desta legislatura», haverá sempre um desacordo entre as datas em que começa uma legislatura para a Assembleia da República e em que começa o mandato para os membros do conselho de fiscalização. Aquilo que é abstracto, que é razoável na' argumentação do Sr. Deputado Lopes Cardoso, e que é a coincidência do tempo da eleição dos 4 anos com o início da legislatura, parece-me justo. Simplesmente, até por uma questão empírica, porque vamos eleger no meio da legislatura, vamos desenquadrar desde o início o tempo em que estes mandatos se vão realizar. Ê por isso que eles vão estar sempre desajustados.

A sua preocupação não me parece ter, a partir daqui, grande razão de ser.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Dá-me licença?

O Orador: — Faça o favor.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Deputado, com essa fórmula, se calhar, até pode vir a reajustá-los. Coloquemos uma hiptóese de escola: neste momento é eleito o Conselho por 4 anos. Teoricamente terminaria o seu mandato a meio da futura legislatura, mas, nj fórmula do Sr. Deputado, nada impede que, nas vésperas do termo desta legislatura, o actual conselho renuncie e a actual maioria eleja um novo, que vai durar 4 anos, o prazo exacto da nova legislatura.

Ora, isto faz prolongar, por um lado, a influência de uma determinada maioria nesta Assembleia para além do seu mandato, podendo até permitir que venha reajustar-se o mandato dos conselheiros à duração das legislaturas.

O Orador: — Sr. Deputado Lopes Cardoso, com o devido respeito pela sua opinião, penso que a sua hipótese realizar-se-ia em qualquer circunstância, fosse qual fosse a solução, pois, no fundo, isso seria uma espécie de concertação entre uma dada maioria e os membros eleitos para o Conselho de Fiscalização, e sempre poderia fazer-se coincidir, se essa concertação existisse, o início do novo mandato com o início de uma nova legislatura, fosse qual fosse o prazo.

Ê por isso que essa questão, até porque levanta uma suspeição que, na ordem do texto legal, não tem, do meu ponto de vista, nenhuma razão de ser, não colhe. Se encontrássemos aqui outra solução qualquer, manter-se-ia o mesmo problema que o Sr. Deputado Lopes Cardoso tem agora e que é de natureza estritamente

política. Mesmo que designássemos 5 anos ou qv.& alterássemos a regra de funcionamento dos mandatos no início de cada legislatura poderia haver sempre uma concertação no sentido de os membros resignarem aos seus cargos para poderem recomeçar de novo.

Como quer que seja essa já era a solução acoühida pelo texto que votámos na Comissão e, neste momento, esta solução já está votada, tratando-se apenas de explicitar, se é possível explicitá-la, no sentido de que seja, inequivocamente, na interpretação de que a eleição é nominal.

Com isto passaria à questão que me foi colocada peZo Sr. Deputado Cardoso Ferreira. Neste tipo de eíeições, e recordo-lhe outros órgãos externos à Assembleia da República, como o caso do Conselho de Comunicação Social ou o Tribunal Constitucional ou outros órgãos que recentemente temos eleito, como, por exemplo, o Conselho Superior de Defesa Nacional, exige-se a maioria qualificada para cada um dos membros que vão ser eleitos.

Ora, justamente por isso e dado o melindre desta situação, não há nenhuma razão para agora inventarmos uma regra que é a regra geral para todos os órgãos externos. É o que aqui está já votado e é o que se passa, como regra geral, para todos os órgãos externos da Assembleia da República — Conselho de Comunicação Social, Conselho Superior de Defesa Nacional, Tribunal Constitucional e agora Comissão de Fiscalização do Serviço de Informações.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho estado a assistir, deliciado, aos debates travados nesta Comissão, tendo até constatado o seguinte: ontem e hoje de manhã intervieram nos debates do plenário, sobretudo deputados licenciados em Direito, que foram objecto de algumas críticas, em geral, pelo facto de estarem a arrastar c debate. No entanto, constato também que este debate se está a alongar demasiado e há apenas interveniente nele um licenciado em Direito. Constato, portanto, que não são só os licenciados em Direito que prolongam os debates.

Depois desta constatação, desejaria chamar a atenção da Comissão para o seguinte facto: está aprovado um artigo que, embora não tendo ainda número (é o último), diz que o Governo regulamentará esta lei, nomeadamente em relação ao estatuto dos diferentes órgãos nesta lei previstos, incluindo o Conselho de Fiscalização.

Assim sendo, esta Comissão tem de tomar uma de duas opções: ou elabora, ela própria, o estatuto dos membros do Conselho de Fiscalização, e, nesse caso, tem, a meu ver, de ser exaustiva, não podendo limitar-se ao simplismo de uma proposta como a que é subscrita, com o devido respeito, pelos Srs. Deputados Cardoso Ferreira e Jorge Lacão, e terá de ser um estatuto completo que inclua direitos, deveres, incompatibilidades, o estatuto patrimonial dos membros do respectivo Conselho, etc, ou então resolve que a regulamentação desta matéria cabe ao Governo, e não temos de estar aqui a regulamentar parcialmente um estatuto, pois ou ele é integral ou, caso não seja, o nosso papel é o de termos apenas capacidade para tratar de al-

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guns aspectos. Queremos ou não elaborar esse estatuto?

Por exemplo, a proposta de um artigo novo que nos é apresentada — e farei já uma referência a ela, apesar de não saber se chegou o momento de a discutir — não representa outra coisa que não seja o desenvolvimento daquilo que está no n.° 2 já aprovado. Quando o n." 2 do artigo referente ao Conselho de Fiscalização exige para se ser membro deste Conselho que se trate de pessoas de reconhecida idoneidade, pergunto a mim mesmo se nesta expressão «membro de reconhecida idoneidade» não está já incluído o cidadão no gozo dos seus direitos civis e políticos, se não estão já incluídas todas aquelas exigências de licenciatura, maioridade, etc. Então não é idóneo o órgão Assembleia da República, que vai fazer a eleição?

Fundamentalmente, queria levantar esta questão, que penso ser prévia: ou elaboramos o estatuto dos membros do Conselho de Fiscalização, e então teremos de ser exaustivos com ele, ou remetemos para o Governo a regulamentação dessa matéria.

Para já, era só isto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, compreendi a sua intervenção e subscrevo-a integralmente em tudo o que disse.

Tem a palavra o Sr. Deputado lorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, pedia-lhe a sua atenção para considerar os seguintes aspectos deste problema: não sei se o Sr. Deputado teve a oportunidade de estar na última reunião ...

O Sr. lorge Lemos (PCP):—Sr. Presidente, desejo fazer uma interpelação à mesa.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado interpela-a no fim da intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão. O Sr. Deputado Jorge Lacão está no uso da palavra ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Mas a que título?

O Sr. Presidente: — Desculpe, Sr. Deputado Jorge Lemos, mas o Sr. Deputado Jorge Lacão está no uso da palavra. No fim, V. Ex.a interpela ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Mas a que título?

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Vilhena de Carvalho fez uma pergunta ao Sr. Deputado Jorge Lacão, este começou a responder e V. Ex.a interpelou no meio da resposta. Faça o favor de aguardar mais uns minutos.

O Orador: — Hoje estou tolerante e desculpo o Sr. Deputado Jorge Lemos.

Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, pedia a sua atenção para considerar os seguintes aspectos: Na última reunião não apresentámos apenas estas propostas que aqui estão e que são, digamos, de pormenor. Apresentámos um artigo novo sobre o regime da posse e renúncia dos membros do Conselho de Fiscalização, outro sobre o regime de irresponsabilidade e inviolabilidade, por analogia com o Estatuto dos Deputados nesta matéria, e outro sobre direitos e regalias, também por analogia com o regime dos deputados. São ar-

tigos novos que estão também para votação e que talvez o Sr. Deputado não tenha tido conhecimento deles no momento em que foram apresentados na Comissão.

Por que razão apresentámos este conjunto de artigos? Sem esconder que, efectivamente, se manda ao Governo regulamentar sobre o conjunto deste diploma e, portanto, na parte em que for possível, também sobre o enquadramento dos membros do Conselho de Fiscalização, a verdade é que este é o único órgão que, na sua nomeação, sai directamente da Assembleia da República, enquanto todos os outros serviços são de nomeação própria do Governo.

Ao criarmos formas de analogia quanto ao regime de irresponsabilidades e inviolabilidades, das duas uma: ou a Assembleia da República o fazia, pois só ela tem competência para legislar nesta matéria, ou, se o não fizesse, o Governo não teria competência para tanto, mesmo com a competência para regulamentar esta lei, pois não creio que este possa ter competência para dar um estatuto de inviolabilidade, de irresponsabilidade e de garantias similares à dos deputados se não for a própria Assembleia da República, no momemo oportuno, que é o desta lei, a fazê-lo.

Foi com este sentido e com este significado útil que apresentámos este conjunto de textos exclusivamente para os membros do Conselho de Fiscalização que saem da Assembleia da República, para lhes dar uma dignidade própria, como órgão próprio de representação, embora extraparlamentar, mas que acaba por ser parlamentar, na medida em que é eleito pela Assembleia.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado lorge Lemos.

O Sr. forge Lemos (PCP).—Sr. Presidente, queria interpelar a mesa.

Apenas coloquei a questão da intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão, pelas razões seguintes.

Há pouco estava a fazer um pedido de esclarecimento e o Sr. Deputado Acácio Barreiros interpelou a mesa para alertar para o facto de eu ter excedido o tempo no uso da palavra.

Bom, ao que sei, o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho inscreveu-se para uma intervenção, e não para uma pergunta, Sr. Presidente. Se tivesse sido para uma pergunta, ter-se-ia inscrito depois de o Sr. Deputado Jorge Lacão ter feito a sua intervenção. Como não reparei — e pode ter sido lapso meu — que o Sr. Deputado Jorge Lacão tivesse solicitado a palavra para um pedido de esclarecimento, interpelei a mesa para saber ao abrigo de que figura regimental estava a usar da palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

V. Ex.a não me respondeu, tendo-me dito apenas que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho havia feito uma pergunta.

Creio, porém, que não existe ainda a figura regimental de fazer perguntas, mas sim pedidos de esclarecimento ou intervenções, e o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho esclareceu que se tratava de uma intervenção aquilo que ia fazer.

Sr. Presidente, gostava de salientar, apenas para que fique registado, que, quando se pede o cumprimento do regimento, deve-se ser rigoroso até ao fim nesse mesmo cumprimento.

E agora queria fazer uma intervenção.

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O Sr. Presidente: — Tenha a bondade, Sr. Deputado.

O Sr. Vilhena ân. Carvalho (ASDI): — Sr. Presidente, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lemos, V. Ex.a deveria ter permitido que eu respondesse ao Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jorge Lacão não lhe fez pedidos de esclarecimento.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Fez sim, Sr. Presidente.

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—Se o Sr. Deputado Jorge Lacão fez um pedido de esclarecimento — e penso que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho tem toda a razão—, as minhas dúvidas deixam de ter cabimento.

O Sr. Presidente: — Tem então a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Penso que a questão prévia que coloquei subsiste. A circunstância para que me foi chamada a atenção, qual seja a de existirem outras propostas para além daquela que referi e que têm a ver com o estatuto dos membros do Conselho de Fiscalização, não invalida aquilo que até agora eu vinha dizendo: é preciso que, de uma vez por todas, a Comissão tome uma posição definitiva sobre se deseja elaborar, ela própria, o estatuto relativo aos membros do Conselho de Fiscalização ou se autoriza o Governo a fazê-lo, através deste último artigo, o qual até poderá ser melhor especificado.

Relativamente à razão aduzida pelo Sr. Deputado Jorge Lacão no sentido de que esta é matéria da competência exclusiva da Assembleia da República, devo dizer que não estou convencido disso. Entendo que é de competência delegável e, a ser assim, a Assembleia da República pode entender delegar no Governo a competência para legislar sobre essa matéria. Mas pode também não entender fazê-lo.

De resto, apenas pus o problema e nem sequer dei a minha opinião sobre aquilo que me parecia mais ajustado no momento presente.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Posso interrompê-lo. Sr. Deputado?

O Orador: — Faça o favor.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Quanto à sua preocupação construtiva, acredito e partilho inteiramente do sentido dela. Mas também lhe pedia a mesma reciprocidade para compreender que, se não está convencido disso, eu sou levado a admitir que também não está convencido do contrário, ou seja, que é mais problemático, numa matéria de competência delegável da Assembleia, estar a fazê-lo sem delimitar claramente o objecto, o sentido, etc, como sucede no regime normal das autorizações legislativas.

Para resolver eventuais melindres acerca disto, e justamente para marcar a nossa pretensão de dar um estatuto de dignidade suficiente, creio que as propostas

já apresentadas nos resolveriam isto, independentemente de outras normas de natureza regulamentar que o Governo viesse a aduzir.

O Orador: — Obrigado pelo seu esclarecimento, mas volto ao mesmo ponto: até para abreviarmos os trabalhos e para sabermos efectivamente em que termos eles hão-de ser conduzidos — e isto é um repto que lanço ao Sr. Presidente —, penso que é necessário que esta Comissão saiba, em definitivo, o que deve fazer, ou seja, se vai ou não vai tratar do estatuto dos membros do Conselho de Informação.

Se a Comissão resolve elaborar, ela própria, o estatuto dos membros do Conselho de Fiscalização, então vamos, em concreto, apreciar as propostas já existentes ou aquelas que possam aparecer relativamente a esse estatuto. Se se entender que não vamos elaborar esse estatuto, estamos aqui...

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — ... a perder tempo.

O Orador: — Exactamente, estamos a perder tempo.

Este o ponto prévio sobre que a Comissão deveria deliberar para depois, se entender que deve ser ela própria a elaborar o estatuto, apreciar de per si cada uma das propostas ou vir a apresentar outras.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Sem me pronunciar sobre o bem ou mal fundado como os trabalhos estão a decorrer, devo dizer ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho que esta conversa resulta da apreciação em concreto dessas propostas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estamos confrontados com uma questão que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho pôs, sobre a qual gostaria de dar a minha opinião.

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—Sr. Presidente, eu estava inscrito para uma intervenção.

O Sr. Presidente: — Mas o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho pôs uma questão prévia que baliza .es intervenções subsequentes de todos os Srs. Deputados.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): —V. Ex." vai falar então na qualidade de presidente da Comissão?

O Sr. Presidente: — Exactamente, Sr. Deputado.

O Sr. Deputado Vilhena de Carvalho pôs a seguinte questão de fundo que baliza toda a nossa discussão posterior: até que ponto vale a pena continuarmos com uma discussão que, do seu ponto de vista — e eu subscrevo-o, como o fiz há pouco —, ou é ampla, rigorosa e, nessa altura, se resolve completamente o problema respeitante ao Conselho de Fiscalização, ou, pelo contrário, aceita aquilo que a Comissão já aceitou e já votou no sentido de a regulamentação poder ser delegada, independentemente da perspectiva do Sr. Deputado Jorge Lacão, que também é relativamente pertinente, ou seja, o próprio Governo poder ficar desde já balizado por algumas indicações presentes na lei e que limitam, restringem ou enquadram o sentido de regulamentação que o Governo vai introduzir.

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Neste ponto de vista, não há incompatibilidade entre as duas questões, há sim incompatibilidade entre o aprofundamento muito mais amplo, completo e total e o que já foi suficientemente discutido.

Subscrevo inteiramente a posição do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, ou seja, aquilo que já foi discutido e que se encontra vertido em algumas propostas é suficiente, facto que não exclui a regulamentação completa e total por decreto-lei (o que permite vir a ser chamado à colação pela Assembleia da República).

Como tal, julgo que seria suficiente a base com que estamos a trabalhar, até para o desenrolar dos trabalhos e para uma análise muito mais séria, na medida em que uma análise completa e exaustiva requer tempo.

A proposta de um artigo novo, feita há pouco pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, não vai ser, com devido respeito, subscrita por mim, porque ou é feita numa base mais rigorosa e séria ou então não se faz.

Por isso, a minha opinião é que aquilo que está em discussão ...

O Sr. Jorge Lacão (PS):—O Sr. Presidente não está a querer insinuar que há falta de serenidade na apresentação da proposta, pois não?!

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado, não é nada disso. O que estamos é confrontados com duas realidades distintas: a necessidade de fazermos uma lei o mais rigorosa possível é um problema de tempo.

Ora, como há uma capacidade jurídica a verter neste diploma sobre a possibilidade de o Governo regular a sério este problema, acho que estamos com um tipo de discussão que não nos vai levar rapidamente a uma decisão, nem nos vai conduzir, seguramente, ou com grande dose de probabilidade, à melhor solução regulamentar. Esta é a minha posição.

As precisões que o Sr. Deputado Jorge Lacão fez sobre a idoneidade e sobre o facto de os membros do Conselho serem designados nominalmente são questões pertinentes, e essas até já poderiam ser discutidas e aprovadas. Alguns pontos dos seus novos artigos, versões 3.°-A, 3.°-B e 3.°-C, que foram apresentados há 10 dias, fazem sentido, pelo que também podem ser discutidos. Mais do que isto acho que talvez não valesse a pena.

Este é o meu ponto de vista, sem embargo do facto de a Assembleia poder ter uma palavra a dizer no caso de a regulamentação a efectuar pelo Governo não ser suficiente.

Logo, não renego nem enjeito a tese do Partido Socialista, mas percebo e subscrevo a perspectiva básica que a ASDI formulou.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Sr. Presidente, para não ser acusado de subrecarregar os trabalhos da Comissão, não vou entrar em mais considerações, até porque penso que as que fiz já traduzem claramente o ponto de vista do autor das propostas e do Partido Socialista quanto a esses assuntos.

Portanto, não retiro nenhuma das propostas que estão presentes na mesa e dispenso-me de fazer mais considerações e justificações sobre elas, as quais, contudo, deverão ser votadas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): —Sr. Presidente, correspondendo ao apelo de V. Ex.a no sentido da celeridade do processo, nós teríamos a dizer apenas que consideramos inadmissível, inaceitável e sem qualquer precedente em termos legiferantes desta Assembleia da República que se remeta para qualquer outra entidade que não seja a própria Assembleia da República a regulamentação de órgãos que ela própria tem de eleger.

Pusemos questões concretas que continuam sem respostas, mas não vamos insistir neste debate. As responsabilidades estão com quem as assumir.

Pelo nosso lado, fica o registo muito claro de que consideramos inadmissível que seja uma qualquer outra entidade a regular o que pela Assembleia da República, e só por ela, deve ser regulado.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Continuam em discussão 3 pro-propostas do PS: a primeira é constituída por 3 novos artigos — «Posse e renúncia», «Irresponsabilidade e inviolabilidade» e «Direitos e regalias»; a segunda reporta-se a um artigo novo e tem a epígrafe «Deveres», e a terceira proposta é de aditamentos aos n.05 2 e 3 ao artigo 3.°

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI):—Sr. Presidente, queria fazer apenas uma correcção à redacção do n.° ! do artigo novo, cuja epígrafe é «Posse e renúncia».

De facto, onde se lê «[...] a contar da publicação da eleição [...]» deveria ler-se «[...] a contar da publicação do resultado da eleição [...]».

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jorge Lacão concorda com esta alteração?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Concordo e agradeço ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

Aliás, já que estou no uso da palavra, aproveito para pedir ao Sr. Presidente que os 2 números deste artigo sejam postos à votação em conjunto, a menos que alguém peça a votação na especialidade.

O Sr. Presidente: — Se estão de acordo, vamos então votar este artigo novo 3.°-A, cuja epígrafe é «Posse e renúncia», que tem a seguinte redacção:

1 — Os membros do Conselho de Fiscalização tomam posse perante o Presidente da Assembleia da República no prazo de 10 dias, a contar da publicação do resultado da eleição, sob forma de resolução, na l.a série do Diário da República.

2 — Os membros do Conselho de Fiscalização podem renunciar o mandato, mediante declaração escrita apresentada ao Presidente da Assembleia da República.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (4), do PSD (4) e da ASDI (1) e abstenções do PCP (3) e da UEDS (í), registando-se as ausências do CDS e do MDP/CDE.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI):—Sr. Presidente, ainda relativamente a este artigo, gostaria de propor um aditamento ao n.° 2, aditamento que se traduz no facto de a renúncia ter de ser publicada no Diário, como é habitual em relação à renúncia de membros de órgãos que são eleitos pela Assembleia da República.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, quererá isso dizer que a renúncia é publicada nos termos em que o é a resolução prevista no n.° 1 deste artigo?

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Não, Sr. Presidente. A publicação da renúncia far-se-á na 2." série do Diário da Assembleia da República.

Ficaria, portanto, assim redigido:

Os membros do Conselho de Fiscalização podem renunciar ao mandato mediante declaração escrita apresentada ao Presidente da Assembleia da República, a qual será publicada na 2.3 série do Diário da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Nós não temos qualquer objecção a que a renúncia seja publicada na 2.a série do Diário da Assembleia da República, na medida em que é um acto interno. Mas ela também deve ser publicada na 1." série do Diário da República, já que deve ficar aí expresso que houve alguém que renunciou e que alguém vai substituí-lo e tomar posse.

O Sr. Presidente: — Compreendo as razões do Sr. Deptado Jorge Lemos; aliás, era essa a nossa sugestão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI):—Eu aceito a proposta. De resto, a minha preocupação era apenas a de que ficasse consignada a necessidade da publicação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Queria dar inteiro apoio à versão sugerida pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, ou seja, de ser publicada a renúncia na 2." série do Diário da Assembleia da República.

A diferença em publicar essa renúncia na 2." série do Diário da Assembleia da República ou na 1." série do Diário da República está no facto de esta eleição dever produzir a sua eficácia em termos, digamos, legislativos.

Como a renúncia é um acto unilateral, do qual não precisa de ser dado o mesmo conhecimento, sendo apenas a simples formalização de um acto que depende, na sua iniciativa, da exclusiva disponibilidade do membro que renuncia, faz inteiramente sentido esta diferença de publicação quanto ao órgão oficial -m que se publica.

Esta é, aliás, a solução consagrada noutros diplomas para estas matérias, pelo que tem toda a razão o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos então proceder à votação desta proposta de aditamento ao n.° 2 deste artigo novo que acabámos de votar, na versão sugerida pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, ou seja:

[...] a qual será publicada na 2.a série do Diário da Assembleia da República.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (4), do PSD (4) e da ASDI (1) e abstenções do PCP (3) e da UEDS (1), registando-se a ausência do CDS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação da proposta apresentada pelo PS e pelo PSD para um novo artigo —artigo 3.°—, cuja epígrafe é «Irresponsabilidade e inviolabilidade».

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI):—Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Tenha a bondade.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Queria sugerir uma outra epígrafe, na medida em que penso que elas devem ser o mais sintéticas possíveis. Assim, proporia que a epígrafe desta proposta fosse apenas «Imunidades».

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jorge Lacão aceita esta sugestão?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Aceito sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Vamos então votar esta proposta.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (4), do PSD (4) e da ASDI (1) e abstenções do PCP (3) e da UEDS (1), registando-se a ausência do CDS e do MDP/CDE.

é a seguinte:

[...] (Imunidades)

1 — Os membros do Conselho de Fiscalização são civil, criminal e disciplinarmente irresponsáveis pelos votos ou opiniões que emitirem no exercício das suas funções, sem prejuízo do cumprimento das obrigações que lhes são aplicáveis nos termos da presente lei.

2 — Nenhum membro do Conselho pode ser detido ou preso preventivamente sem autorização da Assembelia da República, salvo por crime punível com a pena superior a 3 anos e em flagrante delito.

3 — Movido procedimento criminal contra algum membro do Conselho e indiciado este por despacho de pronúncia ou equivalente, salvo no caso de crime punível com pena superior a 3 anos,

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a Assembleia deliberará se o membro do Conselho deve ser ou não suspenso, para efeito do seguimento do processo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora votar a proposta apresentada pelo PS e pelo PSD para um novo artigo —artigo 3.°-C—, cuja epigrafe é «Direitos e regalias».

Submetida à votação, foi aprovada* com votos a favor do PS (4), do PSD (4) e da ASDI (1) e abstenções do PCP (3) e da UEDS (1), registando-se a ausência do CDS e do MDP/CDE.

E a seguinte:

[•••]

(Direitos e regattas)

1 — Os membros do Conselho não podem ser prejudicados na sua colocação, nos seus benefícios sociais ou no seu emprego permanente por virtude do desempenho do mandato, considerando-se justificadas, para todos os efeitos, as faltas dadas ao serviço em razão das reuniões do Conselho.

2 — Os membros do Conselho de Fiscalização auferem por cada reunião senhas de presença e subsídios de transporte nos mesmos termos que os deputados.

3 — O Conselho de Fiscalização tem a sua sede na Assembelia da República, competindo ao Presidente da Assembleia assegurar os serviços de apoio necessários ao seu funcionamento.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Embora repita que não é nossa intenção prolongar os trabalhos da Comissão, julgamos, no entanto, que a celeridade que o Sr. Presidente está a imprimir aos nossos trabalhos já não é celeridade: é o querer tornar inextricável para quem for ler o que se está aqui a votar e o que foi votado.

Portanto, o que pedíamos ao Sr. Presidente era que antes de votarmos qualquer artigo ele seja lido para que possa ficar registado.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Deputado Lopes Cardoso tinha apresentado há pouco uma proposta para um novo artigo. Ainda a mantém ou decidiu retirá-la?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Retirei essa proposta, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos agora 2 propostas de aditamento ao artigo 3.°, ambas apresentadas pelo PS.

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Tenha a bondade.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Independentemente da posição do Sr. Presidente, há uma outra proposta para um artigo novo que, na ordem lógica, caberia votar agora.

O Sr. Presidente: — Votaremos a seguir a estas propostas de aditamento, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Essa decisão é sua, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Ê, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Então assuma-a, Sr. Presidente, mas com a minha divergência quanto a esse ponto.

O Sr. Presidente: — O senhor, deputado quer votar primeiro a proposta cuja epígrafe é «Deveres»?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Fazia sentido, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faria sentido em termos de propositura pela mesa. Mas em termos de indicação por V. Ex.a da ordem de entrada foi apenas uma ordem oral que o senhor deputado introduziu na sua primeira intervenção. Logo, apesar de terem entrado em segundo lugar na mesa, estas propostas entraram em primeiro lugar no discurso de V. Ex.a Foi assim que eu as tomei. *

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, faria sentido a sequência que proponho, mas não é por essas guerras que eu me bato.

O Sr. Presidente: — Então não vale a pena bater-se!

Srs. Deputados, uma das propostas de aditamento apresentadas pelo PS refere-se ao n.° 2 do artigo 3.° e vai no sentido de ser acrescentada, a seguir a «reconhecida idoneidade», a expressão «e no pleno gozo dos seus direitos civis e políticos».

Vamos votar esta proposta.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (4), do PSD (4) e da ASDI (1) e abstenções do PCP (3) e da UEDS (I), registando-se a ausência do CDS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — A outra proposta de aditamento apresentada pelo PS respeita ao n.° 3 do artigo 3.° e vai no sentido de ser acrescentada, a seguir a «membros do Conselho», a expressão «é nominal».

Vamos votar, Srs. Deputados.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (4), do PSD (4) e da ASDI (1) e (4) e abstenções do PCP (3), do MDP/CDE (1) e da UEDS (1), registando-se a ausência do CDS.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PSD votou contra esta proposta de adenda ao n.° 3 do artigo 3.° porque, depois de termos pedido esclarecimentos ao Partido Socialista,

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não obtivemos qualquer razão que nos conseguisse demover do interesse que víamos em que a eleição se procedesse através do sistema de lista.

Convém dizer que não havia nenhum normativo que impedisse tal sistema, nem das votações já feitas sobre o corpo do artigo se poderia retirar tal ilação, e essa solução constituiria, provavelmente, uma forma de obter uma eleição sem os inconvenientes que se têm verificado em situações semelhantes, ou seja, alguns elementos dos órgãos ficam por eleger.

Com isso, prestigiaríamos seguramente a própria Assembleia da República.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao votarmos favoravelmente —na explicitação, aliás, do que já resultava do texto da própria lei, ou seja que esta eleição é nominal e só pode ser nominal —, limitámo-nos a ser coerentes com o que a Constituição regulamenta em tal matéria, desde logo para a votação de órgãos externos à Assembleia da República, como sejam o Tribunal Constitucional, o Provedor de Justiça, o presidente do Conselho Nacional do Plano, os 7 vogais para o Conselho Superior da Magistratura, os 11 membros do Conselho da Comunicação Social e os demais membros para todos os órgãos constitucionais da Assembleia da República.

Ê uma prática coerente para todos estes órgãos externos, pelo que muito de admirar seria se recusássemos a mesma lógica para um órgão de fiscalização tão importante como o Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informação.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): —O MDP/ CDE absteve-se porque, apesar da longa lista agora referida pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, o precedente não faz lei. Não estamos no sistema anglo-saxónico, não estamos no sistema do precedent case, embora em qualquer momento se possa repensar o problema.

Em nosso entender, o problema deveria ser repensado em virtude da prática que tem sido seguida quanto a alguns desses órgãos, os quais estão inutilizados exactamente por se tratar de eleições uninominais. Se as respectivas eleições tivessem sido por lista, com certeza que não teria acontecido o que tem estado a acontecer e que tem estado a paralisar importantes órgãos eleitos por esta Assembleia.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—A UEDS absteve-se por considerar insuficiente o que o artigo prescrevia, embora esteja em total acordo com a decisão maioritária no que toca ao modo de eleição.

Penso que nem outra coisa se poderia decidir, pois é fundamental que os membros do Conselho de Fiscalização gozem, cada um e todos eles, da confiança desu* AssemHei?

Mais grave para o prestígio desta Assembleia é que, das duas uma: ou ficasse paralisada em globo a eleição, porque numa lista nem todos os elementos mereceriam a confiança do parlamento, ou então houvesse membros que eram eleitos, não por qualidades próprias e reconhecidas pela Assembleia, mas «às cavalitas» dos outros.

Julgo que para um órgão deste tipo tem que se entrar por mérito próprio, se é que não deve ser essa a regra para todos os órgãos (penso que sim, mas para este deverá ser por maioria de razão), e não «às cavalitas» do eventual prestígio dos outros membros das listas.

Talvez o que desprestigia a Assembleia não seja recusar a eleição de determinados elementos que lhe são propostos, mas sim o facto de se insistir na pro-positura de determinados elementos contra tudo o que a lógica poderia mandar.

Penso que aquilo que se passou em eleições deste tipo só prestigiou esta Assembleia, ao contrário do que eventualmente seria se as eleições fossem feitas em cocktails e numa amálgama, em que não se entrava por mérito próprio, mas pela sorte de se ter embarcado numa carruagem que, graças a um motorista ou outro, chegava ao seu destino.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado, sobretudo porque vem da parte de um partido cuja eleição para a Assembleia da República foi feita através das listas do Partido Socialista.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça o favor.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):—O Sr. Presidente usa e abusa da qualidade de presidente para intervir à revelia das inscrições e até para proferir apartes que eu me abstenho de comentar.

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—São de mau gosto!

O Orador: — Se eu os quisesse comentar, e sendo tão indelicado como o Sr. Presidente, diria que V. Ex.° votou contra a proposta do Partido Socialista porque terá concluído que só «às cavalitas» conseguirá ser eleito!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, pasamos à proposta do PS e do PSD para um artigo novo cuja epígrafe é «Deveres».

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI):—Sr. Presidente, peço a palavra para me pronunciar sobre essa proposta.

O Sr. Presidente: — Tenha a bondade.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Acho perfeitamente cabível que, a partir do momento em que se aprovou uma proposta relativa a direitos dos membros do Conselho de Fiscalização, se inclua também uma norma relativa aos deveres desses mesmos membros.

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Todavia, nos termos em que esta proposta se encontra elaborada —e gostaria de chamar a atenção dos dois ilustres subscritores para isto —, não poderei dar a minha adesão a todo o seu conteúdo. Não o poderei fazer pela seguinte razão: se se exige, para se ser membro do Conselho de Fiscalização, que os eleitos sejam pessoas de reconhecida idoneidade, então não faz sentido que a pessoas de reconhecida idoneidade seja entregue, simultaneamente, uma espécie de cartilha de bom comportamento.

De modo que há aqui expressões que, parece-me, deviam ser, pura e simplesmente, omitidas. Concretamente, penso que a alínea b) está a mais.

Relativamente à alínea a), quando refere que os membros do Conselho de Fiscalização devem «exercer o respectivo cargo com a independência, a isenção e o sentido da missão», acho correcto. No entanto, a mesma alínea tem ainda a expressão «inerentes à relevante função social que lhes cabe». Estou de acordo com uma expressão que dissesse «relativamente à função que exercem», agora que essa função seja qualificada apenas de «função social», acho que é extraordinariamente restritiva. Portanto, eu retiraria o qualificativo «social», porque a função está muito para além de ser simplesmente uma função social.

Quanto à alínea c), penso que ela é redundante e repetitiva com o que já está aprovado na própria lei, na medida em que o artigo relativo ao Conselho de Fiscalização diz no seu n.° 7:

Os membros do Conselho de Fiscalização encontram-se sujeitos ao dever de sigilo previsto no artigo 14.°

Então de duas uma: ou se passa este n.° 7 do artigo 3.° para este artigo novo em discussão, que tem como título «Deveres», coisa que não me custa aceitar, ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — É isso!

O Orador: —... ou então elimina-se a alínea c) deste novo artigo que nos é proposto.

Eram estas as observações que me cabia fazer relativamente a esta proposta de artigo novo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, como co-autor desta proposta, uso da palavra para me congratular com as observações feitas pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, porque, a meu ver, essas observações vêm colocar a questão nos seus devidos termos.

Talvez a proposta tenha alguma parte que seja excessiva nos seus propósitos, e estou de acordo em que alguns desses propósitos sejam de eliminar, por serem excessivamente subjectivos. Agradeço ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho que tenha contribuído para tornar evidente o conteúdo útil de uma norma sobre os deveres relativos aos membros do Conselho de Fiscalização.

Quero, pois, dizer que aceito todas as propostas de alteração apresentadas, ou seja, a de eliminação da alínea b) — e pergunto ao Sr. Deputado Cardoso Ferreira, o outro autor da proposta, que, reparo, não se encontra agora presente, se estaria de acordo quanto

a essas alterações—, assim como a de eliminação de algumas expressões da alínea a), ficando esta alínea a) do seguinte teor:

Exercer o respectivo cargo com a independência, a isenção e o sentido de missão inerentes à função que exercem.

Quanto à outra questão suscitada pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, há pouco eu tinha referido que a votação desta proposta de artigo novo supõe —e, antes de o Sr. Presidente pôr à votação esta proposta, pedir-lhe-ei que a votação seja feita alínea por alínea, para que isso fique totalmente claro— que, quando votarmos a alínea c), estamos, no fundo, a dar uma nova redacção a um número já votado do artigo 3.°, que na sistemática mudará de posição, que se refere ao dever de sigilo por parte dos membros do Conselho de Fiscalização.

Finalmente, direi que, a seguir à votação, irei levantar a questão do n.° 8 do artigo 3.° Farei uma proposta no sentido da sua alteração sistemática por razões que há pouco aduzi e que depois passarei a expor. Não o farei agora para não confundir com a questão que está em discussão.

O Sr. Presidente: — Desculpe, Sr. Deputado Jorge Lacão, mas o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho tinha dito que a alínea c) era redundante, já que a norma dessa alínea estava incluída no preceito geral. Pergunto-lhe se a quer ou não manter.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Eu quero mantê-la, Sr. Presidente, até para que haja uma referência expressa depois à norma onde vem regulamentada de forma geral.

Eu não posso, portanto, deixar de a manter neste artigo novo ou no número do artigo que já foi votado. Sc se trata de uma redundância, essa redundância já foi aprovada quando votámos o n.° 7 do artigo 3.°

Uma vez que criámos uma norma relativa aos deveres é de boa técnica jurídica que todos os deveres estejam na norma explicitamente prevista para esse efeito.

Portanto, votarmos a alínea c) significa que vamos fazer uma alteração de sistemática quanto ao sítio onde essa norma deve estar enquadrada.

O Sr. Presidente: — Portanto, para o Sr. Deputado é indiferente votar a alínea c) deste artigo novo ou manter o n.° 7 do artigo 3.° que já foi votado?

O Orador: — Sr. Presidente, não me é indiferente por uma questão de sistemática jurídica. Se votarmos a alínea c) deste artigo novo relativo aos deveres, significa que desejamos retirar do sítio onde ele se encontra, precisamente para, por uma boa técnica jurídica, meter os deveres no sítio onde a norma relativa aos deveres está referida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Entendo que as normas jurídicas só o são quando impõem deveres ou direitos. Quando são normas puramente pragmáticas ou lite-

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rárias, no mau sentido — como parece ser esta —, o melhor é não existirem.

Este artigo novo impõe deveres que não são deveres nenhuns. O que é isto de dever de «... independência, isenção, sentido ...» não de que, etc, etc? Esse é um dever lógico, natural e imanente a qualquer membro de qualquer conselho de fiscalização.

O que é isto de «... imbuídos de uma alta autoridade moral»? Agora já não basta uma autoridade moral, ela tem de ser alta.

O dever de guardar sigilo já consta no n.° 7 do artigo 3.°

Por fim, a alínea d) é perfeitamente — e desculpem--me os proponentes— ridícula. «Contribuir pelo seu zelo, a sua dedicação e o seu exemplo [...]», isto parecem-me aqueles despachos de exoneração dos funcionários ou dos directores-gerais. Parece-me perfeitamente hipócrita. O ministro, quando está a exonerar, não está a dizer que ele tem zelo, nem nenhuma dedicação. Ainda por cima esta alínea está redigida nos mesmos termos!

A proposta muito clara que faço é esta: eliminação, pura e simples, de todo este articulado, visto que, em minha opinião, os deveres já estão suficientemente explicitados no artigo 3.°, que se refere ao Conselho de Fiscalização. Este artigo novo não acrescenta rigorosamente nada em termos de conduta jurídica ou normativa. Pode acrescentar, isso sim, em termos literários, mas que não são os melhores. Não vejo, portanto, a utilidade desta proposta de artigo novo.

De qualquer maneira, se ela se mantiver, mesmo com as alterações judiciosamente propostas pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho — que neste como noutros casos é menos radical do que eu nas suas opiniões —, votarei contra.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Deputado António Taborda, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — O meu pedido de interrupção tem o seguinte sentido: certamente o Sr. Deputado conhece muitas disposições legais que; na doutrina jurídica, são chamadas normas imperfeitas, porque estabelecem estatuições que são a consagração de valores axiológicos das quais não se retiram consequências na ordem da sanção, seja essa sanção de que natureza for. Isso não significa má técnica legislativa; significa verter na ordem jurídica os princípios de natureza axiológica e na ordem dos valores aos quais essa ordem jurídica pretende ser solidária e pretende cumprir. Isto não é má técnica jurídica.

Queria só dizer ao Sr. Deputado António Taborda que essa referência na ordem jurídica, por não ter consequências, não significa mau ordenamento jurídico, mas consagração jurídica de valores axiológicos. ê isso que pretendemos ao apresentar a proposta.

O Orador: — Sr. Deputado Jorge Lacão, quando muito isso será um processo de intenção, mas não é uma norma jurídica.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quanto à matéria de fundo, não farei considerações especiais.

Vou unicamente dizer o seguinte: foi aqui levantado o problema do valor da alínea c) deste artigo novo quando comparado com os n.°* 7 e 8 do artigo 3.° que já foram votados.

Chamo a atenção do Sr. Presidente para o disposto nos n.M 1 e 2 do artigo 158.° do Regimento e, particularmente, para o disposto no n.° 2, que tem como título «Redacção final», que diz: «A comissão não poderá modificar o pensamento legislativo, devendo limitar-se a aperfeiçoar a sistematização do texto e o seu estilo [...]»

Fica-nos por saber se os n.05 7 e 8 do artigo 3.° são consumidos pela alínea c) do artigo novo ou o inverso. Ê uma questão que tipicamente pode ser resolvida em sede de redacção final e entendemos até que será um trabalho útil para ser feito nessa sede.

Portanto, da nossa parte, não vemos qualquer inconveniente em que seja ou não votada a alínea c), tal como actualmente está redigida. Entendemos que, ao nível da sistematização, se for aprovado um capítulo relativo aos deveres, então, em sede de redacção final, é de ponderar se os n.os 7 e 8 não devem transitar para esse capítulo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): —Sr. Presidente, ainda em relação a esta proposta de artigo novo em discussão, queria referir o seguinte: compreendo as preocupações da jurisdicidade salientadas pelo Sr. Deputado António Taborda e constato, e registo — não direi com inteiro agrado, mas com algum agrado—, que para ele o direito deve ser sobretudo vinculativo. Sobretudo o que para ele conta são as normas perfeitas, ou seja, as que possam levar à produção de sanções quando da sua violação.

Mas eu ainda sou por um outro tipo de direito que não deixa de ser direito apesar de, quando não é cumprido integralmente, não estar sujeito senão a certo tipo de sanções que não aquelas a que habitualmente se liga o verdadeiro sentido de sanções.

A esse propósito, lembro que considero que os membros do Conselho de Fiscalização não hão-de ter um estatuto mais privilegiado do que o dos próprios deputados.

Naturalmente o Sr. Deputado António Taborda aprovou, ou pelo menos cumpre, preceitos que estão no Estatuto dos Deputados do género de «cabe aos deputados respeitar a dignidade da Assembleia e dos deputados, contribuir, pela sua diligência para a eficácia e o prestígio dos trabalhos da Assembleia da República». São as tais normas que, aplicando o latim do Baixo Império, ele chamou de imperfectae. No entanto, não deixam de estar no Estatuto e no Regimento. Não vejo, pois, inconveniente em que fiquem normas deste tipo. Salvaguardadas, naturalmente, as apreciações, de algum modo críticas, que fiz à proposta que nos é presente, estou de acordo com ela.

Gostaria ainda de referir e dar a minha inteira adesão àquilo que foi dito pelo Sr. Deputado João Amaral. Ou seja, se a proposta em debate for aprovada, parece--me inteiramente de aceitar que deva constar cela os n.os 7 e 8 do artigo 3.° já votado.

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O problema que o Sr. Deputado Jorge Lacão pôs no sentido de que era preciso votar a alínea c) da proposta por virtude de ficar adoptada uma nova sistemática, parece-me que não é inteiramente correcto. Isto porque se aprovarmos a alínea c), fá-lo-emos tendo em conta a redacção dessa alínea que é diferente da do n.° 7 do artigo 3.° e que —desculpe que lhe diga — é um pouco infeliz. Esta coisa de se dizer: «Guardar reserva sobre as matérias sobre as quais recaia obrigação de sigilo», é uma redacção diferente da que consta do n.° 7 do artigo 3.°

De maneira que o que me parece correcto é que se transponham os n.os 7 e 8 do artigo 3.° para o capítulo relativo aos deveres e fica entendido que, se a Comissão assim o desejar, o problema da sistemática ficaria resolvido.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Vilhena de Carvalho muito obrigado pela sugestão.

O Sr. Deputado Jorge Lacão quer responder à sugestão feita pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Com todo o gosto, Sr. Presidente.

A meu ver, tem toda a razão a interpretação de natureza geral que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho faz acerca do significado da. proposta.

Quanto à forma de redacção da alínea c) da proposta e a possibilidade de verter os n.os 7 e 8 do artigo 3.° para o artigo relativo aos deveres, sendo esse o objectivo útil que essa alínea c) visa alcançar, só poderei estar totalmente de acordo com a sugestão do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

Já agora, uma vez que vem ao correr do debate, queria dizer que o n.° 8 do artigo 3.°, também ele, deverá vir a poder estar explícito na norma geral sobre o dever de sigilo.

Se os Srs. Deputados repararem, na norma geral sobre o dever .de sigilo, diz-se: «Quem, em razão das suas funções, tomar conhecimento de matéria classificadas na disponibilidade dos serviços de informações é obrigado a, sobre elas, guardar rigoroso sigilo.» Não sei se aí cabe totalmente a interpretação de que deve guardar sigilo também para além do exercício das suas funções? Como se trata de uma norma de natureza geral que se deve aplicar, não apenas ao Conselho de Fiscalização, mas a todos os funcionários e agentes, ponho a questão de saber se o n.° 8 do artigo 3.° deve estar só vertido nos deveres para o Conselho de Fiscalização ou nos deveres para todos os membros relativos ao serviço de informações.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — É uma extrapolação que não está no texto!

O Sr. Presidente: — Há uma questão que o Sr. Deputado Jorge Lacão aceitou que os n.os 7 e 8 do artigo 3." passem para o artigo relativo aos deveres. Sr. Deputado Jorge Lacão, significa isso que a vossa alínea c) do artigo novo já é prescindível. A partir do momento em que a sugestão do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho — que, julgo, o Sr. Deputado Jorge Lacão aceitou — no sentido de os n.05 7 e 8 do artigo passarem a constar do artigo relativo aos deveres, o Sr. Deputado Jorge Lacão prescinde ou não da alínea c)? Não sei se ficou claro esse ponto?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, prescindo da alínea c), mas então —e o Sr. Presidente e os Srs. Deputados compreenderão — os n.os 7 e 8 do artigo têm de ter uma redacção adequada à forma como o artigo relativo aos deveres está redigido. Se o Sr. Presidente e demais colegas aceitarem como bom método que aquilo que aceitamos é verter os n.°* 7 e 8 do artigo 3." para o artigo relativo aos deveres, eliminamos a alínea c), mas depois a comissão de redacção terá como incumbência adequar a redacção à estrutura do artigo relativo aos deveres.

O Sr. Presidente: — O Partido Comunista está de acordo com esta perspectiva?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Ê lógico.

O Sr. Presidente: — E a UEDS?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): —Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Não pergunto ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, da ASDI, porque foi ele quem sugeriu.

E o MDP/CDE está de acordo?

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — E o PSD?

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): —Estou de acordo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Estamos, então, todos de acordo em que não se discuta a alínea c).

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, uso da palavra para me referir à última questão levantada pelo Sr. Deputado Jorge Lacão.

Nos termos em que está redigida a disposição relativa ao dever de sigilo, obviamente que esse dever de sigilo existe não só no decurso do exercício de funções como para além dele. Só que — e é essa a pequena nota que quero deixar— foi necessário aos membros do Governo que redigiram a proposta de lei prevenir a subsistência do especial dever de sigilo em relação aos membros da então Comissão Parlamentar de Fiscalização, porque na. altura os seus membros seriam deputados.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Muito bem!

O Orador: — Por isso é que tiveram que introduzir essa norma.

Como agora os Srs. Deputados trataram de «meter» no Conselho de Fiscalização uns sujeitos, têm agora que resolver esse problema. E podem resolvê-lo de uma forma simples: remetendo para os termos gerais do «dever de sigilo» ou, por forma inversa, explicitar nos termos gerais do «dever de sigilo» que esse dever persiste para além do exercício de funções.

De qualquer forma, fica esta pequena nota caricata: a de subsistir uma norma que tinha a ver com os

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deputados e com o especial dever dos deputados que, como sabe, são civil, criminal e disciplinarmente irresponsáveis pelas opiniões que emitem. Por isso era preciso condicionar o seu exercício de liberdade de expressão para além dos limites do exercício daquelas funções.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. João Amaral (PCP): — Não tem resposta!

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, neste ponto, e exclusivamente neste ponto, rendo-me ao espírito pertinaz do Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. Presidente: — A rendição está feita.

Discutido este artigo novo, temos que votar 2 novos deveres que constam das alíneas o) e d). Os n.cs 7 e 8 do artigo 3.°, de futuro, remetem-se para este artigo novo.

A alínea a) é do seguinte teor:

Artigo novo (Deveres)

a) Exercer o respectivo cargo com a independência, a isenção e o sentido inerentes à função que exercem.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Qual sentido?!

O Sr. Presidente: — Sentido de missão, claro!

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Que é uma coisa que é cara aos actuais e ex-ministros da Administração Interna, segundo creio!

Risos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está em votação a proposta do artigo novo.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, requeiro a votação por alíneas.

O Sr. Presidente: — Com certeza. Repito o teor da alínea a):

Exercer o respectivo cargo com a independência, a isenção e o sentido de missão inerentes à função que exercem.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): —Sr. Presidente, sensível a algumas considerações que aqui foram feitas, peço a V. Ex.a que deixe de considerar o meu nome como subscritor desta proposta de artigo novo.

Risos do Sr. Deputado Jorge Lemos (PCP).

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — O PS fica sempre com a barata quente. O PSD tira sempre o cavalo da chuva!!!

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, do que aqui está a ser votado em relação ao normativo proposto tenho um sentido nesta exacta medida: podia votar contra e considerar-me ...

O Sr. Presidente: — Tem o sentido de missão!

O Orador: — Sr. Deputado Angelo Correia ...

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Orador: — Não me mace!

O Sr. Presidente: — Não, não. Maçados estamos nós todos com isto!

O Orador: — Como eu estava a dizer, tenho um sentido do que aqui vai ser votado. Ê evidente que eu podia dissociar-me desta questão votando contra, e ficava com a consciência tranquila.

Apesar de tudo, tenho uma outra hipótese. Tendo em vista o quadro que está já traçado, isto é, terem sido excluídas as alíneas b) e c), alterada a alínea a) e o sentido esquisitíssimo que tem a alínea d) — que é uma espécie de dever escolar! —, os senhores, pois são vocês que propõem, não podiam encontrar na formulação que está no Regimento para os deveres dos deputados [artigo 15.°, n.° 1, alínea /)] uma formulação geral que transformasse este articulado num único número que tivesse como título «Deveres» e que dissesse: «Constitui especial dever dos membros do Conselho de Fiscalização: [...]» E agora reporto-me à adaptação em relação ao texto do Regimento: «[..] Contribuir, pela sua diligência, para a eficácia e prestígio dos trabalhos do órgão a que pertencem.»

Suponho que isto seria suficientemente modesto e, apesar de tudo, significativo e não ~'c

Mocidade Portuguesa ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Muito bem!

O Orador: — ... que está na alínea d). Admito que os Srs. Deputados a entendam como tendo um alto significado, mas custa um pouco a engolir.

A sugestão fica feita para que, de repente, não possa suceder ainda que, depois de alguém ter retirado o nome da proposta, o seu próprio autor lhe retire o seu nome, e a certa altura estamos a votar uma proposta sem autor, em condições pouco adequadas.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado João Amaral fez uma proposta de alteração da alínea d)?

O Sr. João Amaral (PCP): —G/. ?: ,3, c expliquei que tenho uma forma simples de me dissociar desta questão, que é a de votar contra. Mas eu

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não quis fazê-io. Entendi dar uma contribuição oral, sugerindo uma redacção que me parecia mais aceitável e mais adequada ao espírito dos proponentes da proposta, neste caso do proponente.

Face à sugestão que fiz, não estou fechado a que o proponente mantenha a sua proposta... E, sendo assim, vamos a votos.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jorge Lacão quer responder à sugestão feita pelo Sr. Deputado João Amaral?

O Sr. Fcíge Lacão (PS): — Com todo o gosto, Sr. Presidente.

Eu tenho por princípio debater-me pelas minhas convicções até às últimas consequências, e neste caso procurarei continuar a fazê-lo, sendo mesmo o único subscritor da proposta.

A sugestão feita pelo Sr. Deputado João Amaral, essa sim, acabaria por ser ridícula. A expressão «contribuir, pela sua diligência, para a eficácia e prestígio dos trabalhos dos órgãos a que pertencem» era dizer aos 3 membros do Conselho de Fiscalização que entre os 3 se portassem bem. Com um órgão de composição tão restrita, essa sim tornava-se numa norma de significado completamente inútil.

O que a meu ver não é inútil é que os membros do Conselho de Fiscalização, pela sua acção —quer pela sua acção moral quer pela acção no exercício das competências que lhes são outorgadas—, contribuam para a boa aplicação da lei que regulamenta o conjunto dos serviços de informações. Ê isso que queremos.

Como o Sr. Deputado João Amaral pode concluir, há uma diferença de objecto significativamente distinta entre a expressão «contribuir para a eficácia do seu próprio órgão» e a expressão «para o bom funcionamento do conjunto dos serviços de informações», e isso é o que queremos.

O Sr. Presidente: — Terminada a discussão da proposta do artigo novo relativo aos deveres, vamos votar. Foi requerida, pelo PCP, a votação ...

O Sr. João Amaral (PCP):— Sr. Presidente, retiramos o requerimento no sentido de se passar à votação alínea por alínea, pelo que pode pôr à votação as alíneas a) e d) em conjunto.

O Sr. Presidente: — Com certeza. Vamos então votar as alíneas a) e d) da proposta do artigo novo, subscrita pelo Sr. Deputado Jorge Lacão.

Submetida à votação, não foi aprovada, tendo tido votos a favor do PS (4) e da ASDI (1), votos contra do PSD (4) e do MDP/CDE (1) e abstenções do PCP (2) e da UEDS (1).

O Sr. Presidente: — A proposta não foi aprovada. Jogo reabra-se a discussão, segundo o Regimento.

Vozes inaudíveis na gravação.

Srs. Deputados, o problema é este. Eu não tenho alternativas regimentais. A não ser que W. Ex.M me ajudem.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma declaração de voto.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASD1): — Não podei

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Amaral, antes de fazer a declaração de voto, não podemos resolver o problema regimental?

O Sr. João Amaral (PCP): —Não, Sr. Presidente. Eu faço a declaração de voto e depois resolve-se o problema regimental.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Mas não há lugar a declaração de voto, porque não houve votação.

O Sr. João Amaral (PCP): —Ouvi o Sr. Presidente colocar-me a questão sobre se se não deve discutir primeiro o problema regimental e vejo que, pelo menos, o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho sustenta essa sua ideia, Sr. Presidente.

Devo dizer que a votação teve um resultado que tecnicamente é considerado de empate.

O Sr. Presidente: — Exacto!

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): — Não, senho?!

O Orador: — Desculpe, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, mas houve uma votação, e por isso há lugar a uma declaração de voto.

Pela sua lógica, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, então eu só podia fazer declarações de voto quando as votações fossem aprovadas!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não levem a mal, mas não vale a pena estarmos com esta discussão processual.

O Sr. João Amaral (PCP): —A minha declaração de voto é muito curta.

O Sr. Presidente: — Não custa perdermos 2 a 3 minutos a ouvir a razão da abstenção por parte do Partido Comunista.

Faça favor, Sr. Deputado João Amaral

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, a minha declaração de voto tem um sentido, apesar de tudo, de ser esclarecido.

Em primeiro lugar, a nosso abstenção decorre da nossa posição em relação a todo o articulado que se refere ao estatuto dos membros do Conselho de Fiscalização é que explicaremos na última votação que aqui se fizer.

Em segundo lugar, permanece um mistério, que deverá ser esclarecido: quais foram as razões que levaram um dos subscritores da proposta — um Sr. Deputado do PSD— a retirar o seu nome da proposta e a votar contra a mesma? Isto é suficientemente importante. £ que numa comissão, aquando da votação na especialidade, não se trata tanto de enganar alguém com assinaturas e contra-assinaturas. Trata-se de, no essencial, através do debate e do esclarecimento de posições, explicar o sentido real das posições e contri-

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buir para a produção da lei. Ou, de outra forma, trata-se de, através das posições de voto e dos debates, tornar claro qual é o sentido da lei.

Nessa medida, permito-me fazer um apelo concreto ao PSD para que explique quais foram as razões que o levaram a fazer uma pequenina inflexão de 360°.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Cardoso Ferreira, talvez houvesse um processo regimental, que não sei se é suficentemente legal. Mas, como temos que ultrapassar este impasse, talvez o problema pudesse ser resolvido se tivéssemos aceite o principio do PCP, que o próprio PSD não o fez.

Talvez o problema possa ser resolvido se introduzirmos o seguinte ponto de análise: tem que haver um corpo de artigo relativo aos «Deveres» que legitime que os n.os 7 e 8 do artigo 3.°, já votados, transitem para lá, e para isso tem que haver um corpo de artigo.

Em segundo lugar, não faz muito sentido ou, antes, faz muito pouco sentido, a alínea d), que estava vertida na proposta do PS. Ela não tem sentido prático nem político e, como tal, talvez houvesse hipótese de podermos abordar a questão em termos dê nova votação, mas agora votando separadamente a alínea a) e a alínea d). Penso que assim talvez conseguíssemos encontrar uma solução.

Queria perguntar ao Sr. Deputado Cardoso Ferreira qual a opinião do PSD sobre este problema, e em seguida darei a palavra ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.

Tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): — Penso que é de acolher a sugestão do Sr. Presidente. De facto, se as alíneas forem votadas separadamente, talvez possamos encontrar outro resultado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, nos termos regimentais, havendo empate na votação, reabre-se o debate. E aquilo que ouso sugerir é que o Sr. Deputado Cardoso Ferreira nos explique as razões por que retira a sua assinatura da proposta, pois pode ser que me convença e que transforme eventualmente o meu voto de abstenção em voto contra, ficando assim automaticamente desempatada a votação.

é claro que há também o risco de o meu voto passar a voto favorável, mas, enfim, penso que este seria um processo de reabrirmos o debate de forma positiva.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Cardoso Ferreira, quer fazer o favor de explicar aos Srs. Deputados João Amaral e Lopes Cardoso a posição do PSD?

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): — Com certeza, Sr. Presidente.

Suponho que o Sr. Deputado João Amaral não ouviu as razões que invoquei para deixar de ser subscritor desta proposta. Eu disse muito claramente que deixava de subscrever esta proposta sensibilizado por argumentações aqui expendidas, nomeadamente as do Sr. Deputado António Taborda, do MDP/CDE. Foi essa razão e julgo que nãõ terei mais nada a acrescentar!

De qualquer forma, poderei ainda dizer que suponho que o Sr. Deputado João Amaral não entende que a subscrição de uma proposta é uma questão fechada, que não se pode alterar, nem de alguma forma ser sensível a argumentações que posteriormente, venham a ser expendidas! Foi isso que aconteceu, estamos sempre abertos a, perante uma boa argumentação, alterar a nossa posição e não nos parece que da nossa parte tenha havido menor clareza ou qualquer tentativa de enganar quem quer que seja!

O Sr. Presidente: — Na medida em que está reaberta a discussão, dou a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lacão, para uma intervenção.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, sugeria a V. Ex.a que votássemos separadamente as duas alíneas que estavam em causa. Assim, e por enquanto, votaríamos apenas a alínea a), sendo certo que estou a procurar encontrar uma formulação que consigne, nesta norma sobre os «Deveres», a matéria que se segue ao sigilo.

Posteriormente veríamos que destino teria a outra alínea da versão inicial da proposta.

De qualquer modo, penso que assim talvez consigamos começar a seriar a matéria susceptível de poder vir a ser votada favoravelmente.

O Sr. Presidente: — Ê um método!

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, é apenas para interpelar a mesa, e também o Sr. Deputado Jorge Lacão, no seguinte sentido: tanto quanto me pareceu, a questão colocada pelo PSD não se referia ao facto de a alínea c) ter caído e à sua conjugação com o que está disposto nos n.os 7 e 8 do artigo 3.°, já votados, referia-se sim ao próprio conteúdo da alínea d), pelo que tenho a ideia de que se o Sr. Deputado Jorge Lacão queria convencer o PSD a votar alguma coisa, terá de reformular a alínea d).

Penso que o Sr. Deputado Jorge Lacão não me ouviu, peço desculpa mas vou repetir, para ver se ouve o que digo: a questão refere-se à alínea d)\ Peço ao Sr. Deputado Paulo Barral, que está ao lado do Sr. Deputado Jorge Lacão e que está atento, que diga isto ao ouvido do Sr. Deputado Jorge Lacão porque tenho a certeza de que se lhe disser ao ouvido ele vai ouvir!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): —Pedi a palavra na continuação do debate para ver se me esclareço e se haverá fortes razões para mudar ó sentido do meu voto.

Perecebi o alcance do convite já formulado a um ex-subscritor da proposta, o Sr. Deputado Cardoso Ferreira, que teve a bondade de nos esclarecer sobre as razões pelas quais ele se desligou dessa proposta, e, se bem retive a sua explicação, ela fundava-se no vencimento que fez no seu espírito a argumentação do Sr. Deputado António Taborda, que é pela eliminação deste artigo.

Mas isto deixou-me um pouco perplexo e daí o meu pedido de palavra neste momento para interpelar o Sr. Deputado Cardoso Ferreira no sentido de saber como é que o Sr. Deputado compatibiliza essa sua afirmação de adesão à tese do Sr. Deputado António

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Taborda —que era pela rejeição da totalidade deste novo artigo— com a aceitação da ideia do Sr. Presidente no sentido de passar a ser feita a votação alínea por alínea. Significa isto que o Sr. Deputado Cardoso Ferreira adere à tese do Sr. Deputado António Taborda apenas em parte ou na totalidade?

£ porque se isto for acompanhado de alguma justificação, até poderá fazer inflectir o meu sentido de voto e é neste sentido que interpelo o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Cardoso Ferreira.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): —Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, percebi a sua ideia e a sua interpelação é pertinente,

De facto, tanto quanto me pude aperceber, há aqui propostas de reformulação, tanto da alínea a) como da alínea d), que ainda não foram suficientemente explicitadas e eu reservar-me-ia para me pronunciar depois de conhecer o texto final dessas alterações ao texto que temos estado a debater.

De qualquer modo, a sua interpelação tem toda a pertinência. Da nossa parte, em princípio, há uma adesão à tese global definida pelo Sr. Deputado António Taborda, mas, naturalmente, não posso deixar de repensar a questão e tomar a posição que considerar mais adequada quando confrontado com as alterações que eventualmente vierem a ser propostas.

O Sr. Presidente: — Vamos, então, votar apenas a

alínea a) do novo artigo que tem a epígrafe «Deveres» e que é do seguinte teor:

Constituem especiais deveres dos membros do Conselho de Fiscalização:

a) Exercer o respectivo cargo com independência, isenção e sentido de missão inerentes à função que exerce.

Vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS (4), da ASDI (1) e da UEDS (1) e as abstenções do PSD (4), do PCP (2) e do MDPfCDE (1).

O Sr. Presidente: — Quanto à alínea d) pergunto ao Sr. Deputado Jorge Lacão se pretende usar da palavra.

Peço desculpa de suscitar a sua intervenção mas conforme percebeu da explicação dada pelo Sr. Deputado Cardoso Ferreira e dada a abstenção do PSD em relação à alínea a), naturalmente que a alínea d) era o grande condicionamento que levava o PSD a não poder votar favoravelmente o artigo na globalidade. Estão presentes os mesmos deputados e a não ser que haja variações de voto, essa é a questão que manteria o empate.

Portanto, suscitei a intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão por essa razão.

O Sr. Jorge Lacio (PS): — Sr. Presidente, V. Ex.8 coloca uma questão interessante, que é a de saber se o autor da proposta altera a formulação dessa alínea. Mas outra questão interessante seria o Sr. Presidente tentar de novo a votação para ver se há de novo empate ou não, depois de uma melhor reflexão por parte do conjunto dos membros da Comissão.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lacão, com certeza que não vou tirar ilações da mudança de local de alguns deputados desta Comissão e peço que ninguém veja mal nesta observação.

Vamos, então, votar de novo a alínea d) do novo artigo com a epígrafe «Deveres», que se mantém.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Peço a palavra. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Sr. Presidente, se o seu receio de pôr à votação esta alínea d) era no sentido de nos encontrarmos de novo numa situação de impasse, posso dizer-lhe que, depois dos esclarecimentos, do Sr. Deputado Cardoso Ferreira, votarei a favor da proposta.

Não sei se isto quebrará o impasse, pode ser que estes esclarecimentos tenham tido influência contrária noutros deputados e que nos venhamos a encontrar novamente numa situação de empate, por razões diferentes. De qualquer modo, pela minha parte, quebrarei o empate que há pouco se registou.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, era apenas para fazer duas perguntas ao Sr. Deputado Lopes Cardoso e a primeira é a seguinte: como é que um deputado que está em desacordo com a norma o convence a votá-la favoravelmente?

A segunda questão é esta: quais foram os argumentos que ele invocou? Pode ser que eu também mude de voto!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Recorrendo a uma expressão que foi hoje muito utilizada pelo Sr. Deputado José Luís Nunes, direi apenas que às vezes se demonstra de mais. De facto, a intervenção do Sr. Deputado Cardoso Ferreira demonstrou de mais e levou-me a tomar esta posição.

O Sr. Presidente: — Vamos, então, votar a alínea d), n.° 1, do artigo novo com a epígrafe «Deveres», que é do seguinte teor:

d) Contribuir pelo seu zelo, a sua dedicação e o seu exemplo para a boa aplicação da presente lei.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS (4), da ASDI (1) e da UEDS (1), votos contra do PSD (4) e do MDPfCDE (1) e a abstenção do PCP (2).

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado lorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Pedia a especial atenção do Sr. Presidente e dos Srs. Deputados para o seguinte:

Pausa

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Sr. Presidente, se V. Ex.a me pudesse ajudar no sentido de que os demais colegas da Comissão pudessem tomar devida nota do que tenho a propor e que talvez tivesse algum significado útil ...

Portanto, acabámos de votar duas alíneas deste artigo relativo aos «Deveres» e resta-nos resolver a questão de como enquadrar nesta norma a questão do dever de sigilo.

Penso que é consenso da Comissão que devemos verter a matéria ao n.° 7 do artigo 3.°, respeitante ao Conselho de Fiscalização e, portanto, o que proponho ...

Pausa.

Sr. Presidente, quando estiverem reunidas condições para que a proposta possa ser formulada, continuarei a minha intervenção.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço desculpa, mas talvez fosse melhor V. Ex.a dirigir-se aos deputados que o apoiaram na votação anterior.

O Orador: — A mim não, Sr. Presidente! Eu não estava em votação, felizmente!

O Sr. Presidente: — Não era a V. Ex." que me referia, mas à sua proposta.

O Orador: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estava ■Á propor uma nova alínea c), que deveria apenas conter a expressão «respeitar o sigilo previsto no artigo ...». Como ainda não temos os artigos numerados, ficaria em branco e a comissão de redacção teria de inscrever aqui o número do artigo da norma geral que se refere ao sigilo, depois de conferida uma sistemática ao texto.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lacão, mas V. Ex.a não verteu o n.° 7 do artigo 3.° neste artigo novo?

O Orador: — £ isso que estou a tentar fazer!

O Sr. Presidente: — Então, mas este n.° 7 do artigo 3.° não refere que «os membros do conselho de fiscalização encontram-se sujeitos ao dever de sigilo previsto no artigo ...»?

É que, então, não entendo! Mas isso não está já consignado no n.° 7?!

O Orador: — Sr. Presidente, penso que já acordámos, ...

O Sr. Presidente: — Nós não acordámos nada com V. Ex.a!

O Orador: — ... penso que é consenso da Comissão que o n.° 7 do artigo 3.° passa para este artigo relativo aos «Deveres». Mas também acordámos que, tendo este artigo sobre os «Deveres» uma estrutura diferente daquela que tinha o artigo 3.°, a adaptação da formulação à estrutura desta norma tem de ser feita — não pode ser um número, tem de ser uma alínea que tenha um pressuposto genérico.

Portanto, o que estou a propor é aquilo que é o consenso da Comissão, ou seja, a passagem do n.° 7

da norma sobre o sigilo para a norma sobre os «Deveres» e a adaptação da sua redacção à estrutura que esta norma tem; assim, deveria ler-se «guardar o sigilo previsto no artigo ...». Ê apenas isto que estou a propor e mais nada!

Vozes inaudíveis na gravação.

O n.° 7 passará a ter esta redacção e constituirá uma nova alínea c).

O Sr. Presidente: — Mas isso estava aceite!

O Orador: — Então, se está aceite está votado!

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado. Está aceite porque é uma decorrência lógica do transporte dos n.os 7 e 8 do artigo 3.° para o novo artigo sobre os «Deveres».

Tem a palavra o Sr. João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Presidente, há bocado citei o artigo do Regimento relativo à redacção final precisamente para dizer que ele proíbe que as comissões, em sede de redacção final, modifiquem o pensamento legislativo, mas permite —aliás, é isso que se pede que seja feito em sede de redacção final — que se aperfeiçoe a sistematização e o estilo.

Ora, aqui trata-se de uma questão de sistematização.

Sr. Deputado Jorge Lacão, a Comissão já votou os n.0' 7 e 8 do artigo 3.°, que dizem que os membros do Conselho de Fiscalização estão sujeitos ao dever de sigilo, e agora, em sede de redacção final, ou se transcreve o que foi votado no artigo 3.° num n.° 2 do artigo sobre os «Deveres» ou então transforma-se numa alínea c). Mas isto pode ser feito em sede de redacção final, desde que não haja votos contra!

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Então, é isso que será feito, porque, como o Sr. Presidente referiu, e bem, há consenso na Comissão para que isso se faça.

O Orador: — Bom, não me compete dizer se há ou não consenso na Comissão, mas, enfim, foi adiantado por mim que essa era uma matéria de redacção final e que se houvesse um entendimento sobre essa matéria —como diz o artigo 158.°, n.° 2, do Regimento—, mediante deliberação sem votos contra, a matéria agora em discussão será inscrita na norma sobre os «Deveres» ou como um n.° 2 ou como alínea c), respeitando-se o espírito e o pensamento legislativos.

Isso já está adquirido e não vamos fazer uma segunda votação sobre uma coisa que já foi votada!

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Isso já foi adquirido e

estamos de acordo!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está tudo votado ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

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II SÉRIE — NÚMERO 154

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, não vou questionar a sua intervenção no sentido de considerar que está tudo votado. Queria apenas anunciar que, quando o Sr. Presidente considerar oportuno, pretendíamos fazer uma declaração de voto sobre este conjunto de artigos que se referem ao estatuto do Conselho de Fiscalização.

O Sr. Presidente: — Penso que é agora altura de fazer a declaração de voto, pois não haverá outro momento.

Tem V. Ex.3 a palavra, Sr. Deputado.

Q Sr. Jorge Lemos (PCP): —Sr. Presidente, muito rapidamente, e apenas para que a nossa posição conste do Diário, queremos dizer que a nossa posição de abstenção em relação aos dispositivos legais quanto ao estatuto dos membros do Conselho de Fiscalização pretende significar que nos distanciamos de uma solução que, à partida, nasceu errada.

Trata-se de um processo que desde sempre considerámos como inquinado, que, aliás, considerámos como uma fraude à Constituição, pois foi a maneira que a maioria conseguiu encontrar —mal, no nosso entender— para fugir à obrigatoriedade constitucional da proporcionalidade na constituição das comissões parlamentares. Portanto, teve de encontrar um modo de, fugindo ao que a Constituição dispõe a esse respeito, não ficar descoberta quanto ao desejo que dizia ter de que os serviços de informações pudessem ser fiscalizados.

Pensamos que esta é uma má solução. £ uma filosofia totalmente errada. Neste momento votámos apenas um conjunto de preceitos de processo e não o fundamental — que já votámos contra — e daí as principais razões da nossa abstenção.

O Sr. Presidente: —Bom, então, como não há mais nada a votar, agora temos o problema da redacção final.

Anteontem distribuí a cada um dos grupos parlamentares aqui presentes um texto de redacção final que não incluía os artigos que hoje votámos.

Queria perguntar aos senhores deputados as objecções e críticas que fazem à sugestão que apresentei relativamente à ordem. Aliás, e porque aquilo que apresentei é uma sugestão, os artigos nem sequer estão numerados e em cada página há apenas um artigo para que mais facilmente se possa alterar a ordem.

Queria pedir aos Srs. Deputados que fizessem críticas, sugestões, propostas de alteração relativamente à ordem, à sequência dos artigos.

Do meu ponto de vista, e no pressuposto que acho adequado, estes novos artigos que foram votados hoje devem ser inscritos imediatamente a seguir ao Conselho de Fiscalização. Penso que é essa a lógica da sua inserção.

Portanto, depois da terceira folha, que é o artigo 3.°, seriam inseridos os artigos 4.°, 5.°, 6.° e 7.°, e só a seguir viria o artigo relativo à competência do primeiro--ministro.

A sugestão de ordenação que dei é a seguinte: nos primeiro e segundo artigos, que constituem um primeiro grupo, estão as questões dos princípios gerais orientadores e orgânica; depois está um segundo grupo de questões, que contém o Conselho de Fiscalização — artigo 3.° — e todos estes novos artigos aprovados

hoje; a seguir vêm os serviços, o governo e as tutelas, referindo-se a competência do primeiro-ministro, o Conselho Superior de Informações e sua competência, os três serviços de informações e a comissão técnica; depois referem-se os artigos relativos aos centros de dados, em que estes são explicitados relativamente aos serviços de informações, e só depois disto é que se encontram o limite da actividade dos serviços de informações e os deveres respeitantes ao pessoal ou outros intervenientes no processo de informações, como seja o dever de sigilo, delimitação do âmbito de actuação dos agentes, desvio de funções, penas agravadas e acessórias; por último, há vários dispositivos genéricos sobre a legislação — as autonomias administrativa e financeira, as incapacidades e a regulamentação.

Foi esta a lógica que presidiu à sequência e à economia do articulado e sobre isso queria ouvir críticas e sugestões de alterações.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão:

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Sr. Presidente, como V. Ex.a facilmente compreenderá, a partir da exposição oral sobre a sistemática final da lei não é fácil termos uma opinião já firmada.

Por outro lado, tive oportunidade de fazer uma leitura — ainda que superficial — do texto que o Sr. Presidente teve a bondade de apresentar antes desta reunião e os reparos que tenho a fazer são todos eles de natureza formal, para além talvez de duas situações que, num caso, é um excesso quanto àquilo que se votou, e, noutro caso, é uma lacuna relativamente a um ponto que se votou e que não consta aqui. Mas são duas coisas de pormenor.

Nesse sentido, se V. Ex.a aceitar esta incumbência, proponho que o Sr. Presidente concretize a proposta que nos fez para, na segunda-feira ou no dia que viermos a entender, termos uma reunião para vermos essa sistemática já traduzida em concreto e, como temos de votar o relatório a apresentar ao Plenário, votá-lo-íamos nessa altura. Penso que o relatório será mínimo e não tem outro sentido senão dizer as posições de voto de cada partido relativamente a cada um dos artigos votados, na sua versão final. Isto terá sempre de ser feito, e penso que é fácil, na medida em que, se os registos não permitirem uma colheita fácil, se pode pedir a cada partido que anuncie as suas posições de voto quanto a cada artigo, e daí facilmente se chegará ao relatório na sua elaboração final.

Teremos ainda de marcar uma nova reunião, não já para discutir matéria de conteúdo do diploma, mas apenas para tratar destas questões formais que, necessariamente, teremos de tratar.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, esta sugestão de ordenação que agora dei à mesma que apresentei aos senhores deputados através da sequência que decorre do articulado que previ.

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Sr. Presidente, eu não me opus a ela! Em princípio até estou de acordo com ela, mas a posição última resultará da sua tradução em concreto!

O Sr. Presidente: — Em relação ao relatório final, suponho que o essencial era fazermos um relatório muito simples a dizer que o diploma relativo à lei quadro do sistema de informações da República Por-

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tuguesa foi aprovado com as seguintes votações específicas para cada um dos artigos.

Penso que os serviços têm os resultados dessas votações globais e faríamos um borrão para ficar já como texto base para discussão na próxima reunião e desta forma resolvíamos este problema.

Mas há mais problemas, pois há pontos que o Sr. Deputado Jorge Lacão considera que não foram bem redigidos. Sobre isto proponho que, em vez de pedirmos a todos os grupos parlamentares para estarem presentes, todos os senhores deputados, estejam apenas presentes, por exemplo, o Sr. Deputado João Amaral, do PCP, o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, da ASDI, o Sr. Deputado António Taborda, do MDP/CDE, eu próprio, do PSD, o Sr. Deputado Jorge Lacão, do PS,... bem, não temos aqui ninguém do CDS nem da UEDS, o Sr. Deputado Lopes Cardoso já saiu ... mas podemos pedir que esteja presente um deputado de cada um destes partidos na próxima reunião e, então, todos, em conjunto, veríamos a questão da redacção.

O que é que acham desta sugestão? Em vez de reunirmos toda a Comissão ...

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, estou de acordo quanto à oportunidade da reunião, em função do critério do Sr. Presidente, e se V. Ex.a, dentro desse critério, que me parece bom, tiver disponibilidade para darmos esta reunião por encerrada, ficando os colegas que V. Ex.° designou por mais 15 minutos, tenho a impressão que resolvíamos já essa questão.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Não temos elementos!

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado António Taborda tem razão num ponto: não temos os elementos das votações! Mas quanto a isso poderíamos pedir aos nossos colaboradores na Comissão para fazerem esse borrão, que circularia por todos os grupos parlamentares na segunda-feira, já de acordo com a nomenclatura definida, para ver se havia algum erro ou algum vício de votação e, assim, colmataríamos a dúvida, legítima e pertinente, do Sr. Deputado António Taborda.

Sendo assim, penso que podemos dar a sessão por encerrada, ficando ainda aqui aqueles que pudessem ...

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, compreendo o sentido da proposta do Sr. Deputado Jorge Lacão ao dizer que num quarto de hora vamos resolver isto, mas creio que ele quer dizer um quarto de dia, ou seja, vamos sair daqui às 21 ou 22 horas!

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Garanto-lhe que não!

A fixação do texto é rápida!

O Orador: — Creio que seria uma atitude mais realista confrontarmos as propostas que temos quanto à sistematização do texto e tenho alguma dúvida que o consigamos fazer num quarto de hora.

Não digo que não permanecerei aqui, digo que não o conseguimos fazer num quarto de hora!

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. DepuCaáo.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Deputado joio Asne-ral, há duas coisas distintas: uma coisa é o nosso ponto de vista sobre a estruturação final do texto, outra coisa é a fixação do próprio texto. E quanto à fixação do texto, creio que a podíamos fazer rapidamente na sequência dos nossos trabalhos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Amaral, faltam 8 minutos para as 18 horas e poderíamos determinar que às 18 horas e 30 minutos acabaríamos esta reunião entre nós. Pode ser? Não lhe faz transtorno?

O Sr. João Amaral (PCP): — Pode ser, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Bom, então não haverá mais nenhuma reunião.

Voz inaudível na gravação.

Os grupos parlamentares não podem delegar?

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, eu compreendo a necessidade de celeridade, mas não aceito —e digo-o formalmente— que o Sr. Presidente considere que não há mais nenhuma reunião. Pode haver mais reuniões se, no decurso dos trabalhos que agora vão ser feitos, for necessário mais reuniões para aprovação do texto final.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado João Amarai tem razão. Formalmente temos sempre de conceder uma reunião e, assim, sugiro que ela seja na terça--feira, ao meio-dia.

Vozes inaudíveis na gravação.

Há Plenário na terça-feira de manhã? Ê a discussão da Lei de Segurança Interna, não é?

Vozes inaudíveis na gravação.

Bom, então vemos isso no decurso da reunião, deixando bem claro que o princípio enunciado pelo Sr. Deputado João Amaral se mantém.

Sr. Deputado João Amaral, considera que a partir de agora se deve continuar a gravar ou não?

O Sr. João Amaral (PCP): — Não é necessário, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 17 horas e 55 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

José Ângelo Ferreira Correia (PSD), presidente. Luís Saias (PS), vice-presidente. João António Gonçalves do Amaral (PCP), secretário.

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Acácio Manuel Frias Barreiros (PS). Jorge Lacão Costa (PS). Mário Sottomayor Cárdia (PS). Paulo Barral (PS).

Fernando Cardoso Ferreira (PSD). Licínio Moreira (PSD).

Manuel Filipe Correia de Jesus (PSD).

Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP).

José Manuel Santos de Magalhães (PCP).

António Monteiro Taborda (MDP/CDE).

António Lopes Cardoso (UEDS).

Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).

PREÇO DESTE NÚMERO 160$00

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