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II Série — Suplemento ao número 47

Quarta-feira, 2 de Abril de 1986

DIÁRIO

da Assembleia da República

IV LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1985-1986)

SUMÁRIO

Comissão de Economia, Finanças e Plans:

Acta da reunião dc 21 de Março.

Acta da Reunião da Comissão de Economia, F.nanças e Plano de 21 de Março de 1986

O Sr. Presidente (Rui Machete): — Srs. Deputados, temos um quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram í 1 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos iniciar os trabalhos da Comissão de Economia, Finanças e Plano para a discussão e votação, na especialidade, das despesas, pelo Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação.

Antes, porém, gostava de referir que para a boa ordem dos trabalhos é importante assentar numa metodologia. Vamos discutir durante sexta-feira, sábado, segunda-feira, terça-feira, quarta-feira e depois faremos as votações na quarta-feira à tarde ou à noite. Espero que não tenhamos de as deixar para quinta--feira de manhã. Mas para que as discussões possam decorrer da maneira mais frutuosa é útil que as propostas de alteração em matéria de despesas possam ser apresentadas em termos de poderem ser consideradas nas discussões.

Se por qualquer razão ponderosa ou até porque isso tenha resultado da discussão, houver propostas que tenham de ser apresentadas numa fase ulterior, só o poderão ser até ao momento do início das votações e, para que as regras do jogo sejam claras, marcaremos um dia que, proponho, seja terça-feira, dia 25 à noite, isto é, até ao fecho da actividade da Comissão nesse dia. Isto para que quarta-feira tenhamos oportunidade de estudar as propostas e para quando iniciarmos as votações na quarta-feira estarmos na posse de todas as alterações de modo que possa haver uma boa ordem em matéria de votação.

Gostaria de saber se estão de acordo com esta metodologia.

Pausa.

Uma vez que não há oposição, fica assente que todas as propostas de alteração em matéria de despesas serão apresentadas em primeiro lugar e, de preferência, até ao momento em que forem discutidos os capítulos nos diversos ministérios. Se por qualquer motivo ponderoso isso não for possível, a data limite será terça-feira, até ao hm dos trabalhos da Comissão, visto que na quarta-feira já haverá votações.

Vamos iniciar os nossos trabalhos pela discussão do orçamento das despesas de funcionamento e do PIDDAC— Programa de Investimento e Despesas de Desenvolvimento da Administração Central — do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação. Penso que a melhor maneira de o fazer será pedir uma breve exposição ao Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação e, sc ele assim o entender, aos Srs. Secretários de Estado que o acompanham, seguindo-se--Ihes as intervenções e as perguntas que os Srs. Deputados quiserem fazer.

Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, queria fazer uma prevenção: para facilitar os trabalhos de gravação e posterior descodificação pedia aos Srs. Deputados que, quando fizessem intervenções, dissessem o vosso nome, de modo a haver uma identificação de quem estiver no uso da palavra.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação

(Álvaro Barreto): — Sr. Presidente e Srs. Deputados: Começando pelo orçamento das despesas correntes e dentro da orientação global aprovada ao nível do Governo, tentámos ser o mais austeros possível no que diz respeito às despesas correntes, mas sem pôr em risco o funcionamento do Ministério. Este ano, o nosso orçamento é apresentado de maneira diferente da dos anos anteriores, o que torna talvez um pouco mais complicado a sua comparação em relação a orçamentos de anos anteriores, porque isso corresponde a uma orientação de reorganização do Ministério que iniciámos já há algum tempo.

Quando chegámos ao Ministério havia uma gestão extremamente centralizada, ou seja, a gestão de todo o pessoal do Ministério era feita a nível central, em Lisboa, com duas direcções-gerais, e tudo isso fun-

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cionava sob a forma de um quadro único, no qual existia uma verba global que não era distribuída pelos diversos centros de responsabilidade, o que, do meu ponto de vista, se tornava muito difícil como gestão, até para uma conveniente atribuição de responsabilidades aos gestores de cada um dos sectores.

Este ano fizemos uma alteração, ou seja, apresentamos o orçamento fazendo a repartição dos encargos, quer de despesas correntes quer das próprias despesas de capital, aos diversos centros de decisão de modo que se possa fazer uma análise mais detalhada do funcionamento de cada um destes centros. Simultaneamente, isso corresponde a uma orientação de fixação de objectivos a cada um dos responsáveis destas direcções-gerais, no sentido de serem eles próprios a responder pelos resultados globais de cada um dos seus sectores e não como anteriormente, em que, ao estar tudo centralizado, havia uma certa desresponsabilização. Daí, haver uma diferença substancial.

Se fizermos a comparação do orçamento das despesas correntes de 1985 com as despesas correntes para 1986, no sector da agricultura —e aqui queria chamar a atenção para o facto de este ano termos de ter em linha de conta que, juntamente com o orçamento do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, aparece o orçamento da Secretaria de Estado das Pescas, coisa que não aconteceu no ano anterior — verificamos que o total no ano passado foi de cerca de 10 000 000 e 200 000 contos, por ordem de grandeza e este ano temos cerca de 11 000 000 e 700 000 contos, já tendo em linha de conta os aumentos salariais previstos.

Portanto, quanto a alterações relativamente ao ano passado, se analisarmos sector por sector, verificamos, por exemplo, que na rubrica «Gabinete do Ministro» há uma redução substancial, porque algumas verbas que anteriormente pertenciam a esta rubrica foram transferidas para outros locais onde, em nossa opinião, tinham mais razão de existir. Mas o total da verba «Gabinete do Ministro» andava, no ano passado, à roda de 460 000 contos e este ano é cerca de 210 000 contos. Trata-se de despesas de funcionamento do próprio Gabinete, despesas, aliás, relativamente reduzidas, como poderão verificar — o Gabinete, em si, tem cerca de 12 000 contos, com todas as outras despesas de pessoal, que são de 18 000 contos, e aparece aqui uma verba um pouco maior de 167 000 contos, mesmo assim inferior à do ano passado, que foi de 270 000 contos. Portanto, também aqui existe uma redução.

Quanto ao objectivo desta verba cerca de 40 000 contos estão destinados a pagar parte da instalação dos jovens agricultores, a quem já em anos passados tinham sido pagas as primeiras prestações correspondentes à sua instalação mas para quem ainda se devia algumas verbas referentes à segunda prestação. De acordo com a nova legislação, como a instalação de jovens agricultores vai ser incluída nos programas de fundos comunitários, vai aparecer, no futuro, na verba do PIDDAC e não mais nas despesas correntes.

Este ano, porém, ainda se fez uma dotação de cerca de 40 000 contos para poder honrar o compromisso das segundas prestações de alguns jovens agricultores com que o Ministério, no passado, tinha já assinado contrato, mas ainda não honrado os seus compromissos por falta de verba disponível.

Além disso, cerca de 115 000 contos estão divi-dos em dois apoios, um de 70 000 contos e outro de 45 000 contos, que são verbas tradicionalmente constantes do Gabinete do Ministro para acorrer a apoios diversos. Um apoio é para viabilização de cooperativas e outro está feito como sendo uma verba destinada a apoios de organizações diversas. São verbas utilizadas pelo Ministério e posso desde já informar, só para lhes dar ideia do tipo de aplicação que pretendo dar a estas verbas, que destes 115 000 contos pagarei cerca de 25 000 contos — tenho já um despacho nesse sentido — para salários em atraso na Cooperativa do Divor. A desintervenção deu-se a 16 de Dezembro e nessa altura havia, salvo erro, 24 200 contos de salários em atraso que vão sair desta verba.

Este tipo de ajudas a casos pontuais ou a feiras e organizações, que tradicionalmente sempre foram feitas por estas verbas, são, como podem ver, muito mais reduzidas do que em anos anteriores. Repito, o ano passado tinha 270 000 contos e este ano tenho 170 000 contos, menos 100 000 contos.

Aparecem depois os serviços centrais subdivididos em duas rubricas, na medida em que a própria Lei Orgânica dos Serviços Centrais, aprovada no ano de 1985, representa uma redução substancial nos quadros do pessoal.

Anteriormente, as duas direcções-gerais tinham cerca de 700 pessoas e a nova Lei Orgânica da Di-recção-Geral dos Serviços Centrais, aprovada já no 1.° semestre do ano passado, tem cerca de 250 pessoas, daí aparecer também para os Serviços Centrais uma verba, bastante mais reduzida do que no passado. Aparece lambem o quadro de excedentes interdepartamentais, onde serão colocadas as pessoas que ficarem fora do quadro dos Serviços Centrais do Ministério. Os Srs. Deputados podem verificar que para estes Serviços estão previstos 337 000 contos e no ano passado, para a repartição igual, era da mesma ordem de grandeza, c temos 94 000 contos para o quadro de excedentes.

Aparecem ainda orçamentados este ano dois novos organismos, que não apareciam no ano passado e que são organismos criados à luz dos nossos compromissos com a CEE. Trata-se do RICA e do SIMA. O RICA é, no fundo, um projecto que tem vindo a ser financiado pela Comunidade para a montagem de contabilidades agrícolas a nível das diversas explorações, mas que a partir deste ano passa a ser suportado pelo Orçamento do Estado, uma vez que a sua montagem anterior foi financiada pela CEE. Quanto ao SIMA — Sistema de informações Monetárias Agrícolas, que penso que os Srs. Deputados conhecerão, é onde se publicam semanalmente as cotações dos diversos produtos, quer por grosso quer na própria produção, e é, do nosso ponto de vista, um elemento fundamental da gestão dos mercados agrícolas. É hoje um boletim que estamos a tentar difundir o mais possível e que até já tem dois ou três telefones, através dos quais os agricultores podem colher informações sempre que queiram saber quais os preços praticados nos diversos mercados c também a nível regional.

Portanto, se semanalmente quisermos saber quais os preços dos produtos nas diversas regiões, inclusivamente em todos os locais do País, podendo fazê-lo através do SIMA, que aparece, ao contrário do ano anterior, com um orçamento isolado.

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Depois aparece uma verba substancialmente aumentada em reiação ao ano anterior e que é a referente ao Gabinete de Planeamento. Gostaria dc esclarecer os Srs. Deputados de que aqui estamos ainda a orçamentar de acordo com a estrutura aotual do Ministério mas que muito brevemente esta será alterada, na medida em que parte do Gabinete de Planeamento que s; tem dedicado exclusivamente aos assuntos europeus e, portanto, ao seguimento das negociações com Bruxelas vai ser totalmente destacada para um gabinete ou secretariado agrícola de assuntos europeus, que tem por função representar o Ministério em todas as reuniões das comissões de gestão dos diversos produto agrícolas, em Bruxelas, que são muitos. Só para vos dar uma ideia, no último trimestre do ano passado realizaram-se cerca de 300 reuniões de carácter técnico e Portugal não pode deixar de estar presente, porque é nelas que se começa a esboçar toda a política agrícola. Daí haver um reforço bastante importante da verba. No ano passado o Gabinete de Planeamento teve um total de cerca de 80 000 contos e este ano tem 270 000 contos, que é a estimativa do que será necessário para fazer face às despesas com todo o pessoal que tem de se deslocar a Bruxelas e atender a essas reuniões. Este secretariado terá, no máximo, 50 pessoas, que estarão totalmente dedicadas à parte europeia.

Todos os outros serviços a perecem dentro dos critérios definidos e acordados a nível do Governo, ou seja, de aumento zero apenas com duas pequenas excepções. A primeira corresponde ao Instituto Nacional de Investigação Agrária e Extensão Rural — INIAER—, onde desde há anos não se tem vindo a fazer científicos ce escolha alravés de

concursos documentais, etc, prevendo-se um pequeno reforço, que, aliás, é relativamente pequeno. No total da verba do INIAER, que soma 1 829 000 contos, há mais de 299 000 contos que se destinam a rejuvenescer não só o Instituto mas, acima de tudo, a fazer com que haja um incentivo aos diversos concursos de carácter curricular e científico.

Existe também um reforço na Direcção-Geral de Pecuária que foge da regra de crescimento zero. Esta viu a sua lei orgânica aprovada durante o ano passado e ao longo desses ano integrou nos seus quadros 252 tarefeiros, que estavam além do quadro. Portanto, este ano já aparecem integrados nos serviços. De qualquer modo, estas são as excepções à regra geral das despesas correntes que se pautaram por uma política de grande contenção e, se possível, com um aumento de crescimento zero.

Aproveito para informar os Srs. Deputados de que já estão prontas praticamente todas as leis orgânicas das direcções-gerais do Ministério, que estão, neste momento, a ser analisadas pelos restantes gabinetes ministeriais —Reforma Administrativa e Finanças — e de que tenciono fazer a publicação muito brevemente dentro da óptica de descentralização e de maior responsabilização, em especial das direcções regionais, retirando de Lisboa para a periferia muitas das tarefas que até há pouco eram centralizadas na capital.

Espero ver já no 1.° semestre deste ano toda a legislação e decretos regulamentares —cerca de catorze ou quinze — que estão preparados e prontos em vigor.

Aparecem aqui algumas verbas como transferências para o sector público que sc encontram centralizadas basicamente nos gabinetes dos Srs. Secretários de Es-

tado, mas destinando-se algumas delas a transferências psra o orçamento de institutos com autonomia administrativa e financeira que dependem do Ministério. São: a Direcção-Geral de Hidráulica e Engenharia Agrícola — DGHEA —, o INIAER e o Instituto de Gestão Financeira.

Aparece também uma transferência de verba para outros sectores, que se destina a dar uma ajuda financeira a alguns perímetros de rega que estão com dificuldade em fazer alguns trabalhos e cuja gestão ainda não foi passada para associações de regantes ou que, mesmo tendo passado, tenham alguma dificuldade em fazer esses trabalhos, como é o caso de Odivelas e de outros perímetros. Não me irei alongar muito quanto a este ponto pois os Srs. Secretários de Estado darão, mais em pormenor, a descrição deste sector.

No sector das pescas, as verbas aparecem substancialmente aumentadas relativamente ao ano anterior. Em 1985, o total da verba da Secretaria de Estado das Pescas era de cerca de 970 000 contos, aparecendo neste ano com cerca de 1 430 000 contos, o que à primeira vista poderá parecer um aumento muito substancial. Gostaria, porém, de esclarecer que estão aqui incluídas verbas bastante importantes para honrar compromissos que o Governo tomara no passado em relação a acordos de pesca bilaterais, basicamente com a Mauritânia, Senegal e Guiné-Bissau.

Para a resolução do contencioso com a Mauritânia houve, no 1.° semestre do ano passado, um compromisso de pagamento de um conjunto de verbas, o mesmo acontecendo relativamente ao Senegal. Quanto à Guiné-Bissau, trata-se de uma dívida a um empreiteiro português, o Sr. Soares da Costa, que, no seguimento de um acordo bilateral, está a construir uma escola de pesca ou um centro dc formação na Guiné--Bissau, sendo, portanto, da responsabilidade do Governo Português. Trata-se, pois, de dívidas do passado. Quanto às outras verbas, o Sr. Secretário de Estado das Pescas dirá depois em maior pormenor quais são e qual a sua repartição.

Aparece também um reforço de verba correspondente à criação do Gabinete de Planeamento (GEP), da Secretaria de Estado das Pescas, que já está criado e que é uma peça fundamental nesse processo de adesão à Comunidade, uma vez que é através dele que se vão coordenar e centralizar todos os aspectos de ligação à CEE. Diria que, para além das funções de acompanhamento do trabalho de gestão que tem o GEP da Agricultura, o das Pescas terá uma função acrescida relativamente a projectos e recolha de projectos de frota e intenções de investimento. Este Gabinete terá uma função muito mais importante do que o Gabinete de Planeamento da Agricultura, uma vez que haverá uma maior participação do GEP das Pescas nessas actividades relativamente ao IFADAP do que propriamente com o da Agricultura, onde, para certos projectos, o IFADAP actuará com maior autonomia.

Em linhas gerais, creio que era o que pretendia dizer, nesta fase, sobre as despesas correntes e refiro--me apenas às despesas correntes do Ministério da Agricultura, que no seu valor global são de cerca dc 13 200 000 contos comparáveis com 11200o-) contos do ano passado, pelas razões que acabei de expor. Por exemplo, mantém-se ainda aqui uma verba importante que, em minha opinião —e já discuti

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isso com o Ministério das Finanças—, poderia estar noutro local: é o caso do Fundo de Seguro de Colheitas Agrícolas, cuja verba de 130 000 contos se destina, no fundo, a compensar a bonificação de juros que as companhias seguradoras dão para os esquemas de seguros de colheitas.

Houve uma troca de impressões com o Ministério das Finanças, na medida em que as bonificações às linhas de crédito estão centralizadas na Secretaria de Estado do Tesouro e esta também poderia ser transferida para lá. No entanto, trata-se apenas de uma questão de arrumação. No ano passado estavam aqui previstos 150 000 contos e este ano apenas se colocaram 130 000 contos baseados no estudo cuidadoso que fizemos na unificação dos gastos reais do ano passado com este sector. Portanto, aqui ou noutro local qualquer, ela tem feito cabimento.

Não sei se algum dos Srs. Secretários de Estado pretende, nesta fase, acrescentar algo mais. Talvez para uma melhor organização dos trabalhos pudéssemos depois desta exposição, necessariamente sucinta, responder a perguntas que os Srs. Deputados queiram fazer e então distribuiríamos as respostas entre os quatro, para deixarmos a Comissão inteiramente esclarecida quanto a este orçamento.

O Sr. Presidente: — Iremos agora entrar na fase de perguntas e discussão. Por uma questão de ganhar tempo começaria por perguntar a cada grupo parlamentar se tem questões a colocar, sem prejuízo de, depois, cada deputado, independentemente da ordem do grupo parlamentar, poder fazer as perguntas que desejar.

O PSD deseja formular alguma questão? Não? Muito bem.

O PS deseja formular alguma questão?

O Sr. losé Frazão (PS): — Sim, Sr. Presidente, desejo fazer duas perguntas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Frazão.

O Sr. |osé Frazão (PS):—Sr. Ministro, analisando o orçamento do Ministério da Agricultura. Pescas e Alimentação verifica-se que a Inspecção-Ceral teve utE aumento de remunerações certas e permanentes da ordem dos 55,4 % e o Sr. Ministro não deu justificação para este aumento.

Por outro lado, a Direcção-Geral das Florestas também conheceu um aumento relativamente importante nas remunerações certas e permanentes da ordem dos 24,7 %. Penso que isso terá uma justificação, que o Sr. Ministro não deu.

O Sr. Presidente: — O PRD deseja colocar alguma questão?

O Sr. Ivo Pinho (PRD): —Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Antes de passar a palavra aos meus colegas do grupo parlamentar, queria colocar duas questões que têm a ver com o PÍDDAC e que correspondem a preocupações que o nosso partido tem.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Deputado, começarei por abordar as despesas correntes e depois passaria às do PIDDAC.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Percebi que a sua intervenção tinha sido global e se assim não fosse não se tinha referido ao PIDDAC. Mas, nesse caso, colocarei estas questões oportunamente. Não sei, porém, se algum dos meus colegas deseja fazer perguntas quanto ao orçamento corrente.

O Sr. Presidente: — Mais algum Sr. Deputado do PRD deseja colocar questões?

O Sr. António Feu (PRD): — Dá-me licença, Sr. Pre-dente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Feu (PRD): — Em relação às despesas correntes não há perguntas a fazer, apenas em relação ao PIDDAC.

O Sr. Presidente: — Então, fica para mais tarde. O PCP deseja colocar questões?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, gostaria de colocar algumas questões e começaria pelo valor global das despesas correntes. Para poder fazer uma análise da evolução das despesas correntes do Ministério de um ano para o outro precisava de um elemento que até ao momento ainda não me foi fornecido pelo Governo. Por conseguinte, terei de o pedir a cada um dos ministros, para que me vá sendo fornecido ministério a ministério.

A questão que queria pôr é a de saber qual é, em termos comparativos, a despesa executada de «Encargos de pessoal» em 1985. É que só conheço a despesa orçamentada e não sei qual foi a executada, o que, para mim, é um elemento essencial para a análise da evolução das restantes despesas correntes.

Uma outra questão relaciona-se com a verba de «Aquisição de serviços», designadamente com a «Aquisição de serviços — Não especificados».

Em relação ao ano anterior, e pelo que está orçamentado, existe um aumento da ordem dos 50 %. Segundo o Orçamento de 1985, a verba para «Aquisição de serviços não especificados» era de cerca de 700 000 contos e este ano passa para 1 040 000 contos.

Assim, julgo que seria necessário — pela minha parte faço essa solicitação— que nos fossem fornecidos elementos mais discriminados, em termos da natureza de despesas, sobre o que está incluído nesta verba, que é uma verba muito elevada.

Ainda acerca desta verba, há um segundo esclarecimento que solicitava. É que mc parece existirem — em termos relativos, evidentemente— demasiadas verbas para a «Prestação de serviços em regime de tarefa ou outro», havendo sectores em que as verbas me parecem bastante elevadas.

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Finalmente, há o problema da Direcção-Geral das Florestas e de outras direcções. Em termos de receita prevista, em relação aos anos anteriores há uma evolução bastante acentuada decorrente de empréstimos. Ora, queria saber de que empréstimos se trata, se são empréstimos internos ou externos, se provêm do BIRD ou de qualquer outra entidade.

O Sr. Presidente: — Uma vez que nem os Srs. Deputados do CDS nem do MDP/CDE têm questões a pôr, tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação:— Sr. Deputado José Frazão, em relação à Ins-pecção-Geral e aos respectivos aumentos, devo dizer-lhe que eles foram estimados sem qualquer aumento substancial, a não ser com a previsão, que já tínhamos no princípio do ano, de que, à semelhança das restantes inspecções-gerais dos restantes ministérios, iria ser atribuída, tal como já veio a ser confirmado, uma gratificação especial de 20 % sobre os respectivos salários base.

Como sabe, esse tipo de gratificação existia nas diversas inspecções-gerais dos diversos ministérios e, aliás, eu já tinha previsto, o ano passado, a inevitabilidade de se vir a atribuir também à Inspecção--Geral do Ministério da Agricultura o mesmo tipo de remuneração extra. Aliás foi já considerada quando se fez este ano a estimativa e, como sabe, foi também já aprovado em Conselho de Ministros estender à Inspecção-Geral do Ministério da Agricultura a mesma gratificação que a Inspecção-Geral de Saúde, a Inspecção-Geral do Trabalho c as diversas inspecções-gerais têm já estimadas.

Em segundo lugar, em relação às florestas orçamentámos este ano, já prevendo a decisão tomada pelo Governo anterior — na qual participámos c com a qual concordámos—, no sentido de, dentro da prevenção de incêndios, reforçar fortemente o corpo de guardas florestais. Recordo que, em Setembro ou Outubro do ano passado, ainda com o Governo anterior, foi aprovada a admissão de 500 novos guardas florestais que previmos virem a reforçar este ano os quadros do Ministério da Agricultura.

Vamos tentar, aliás estamos a fazê-lo, que se aplique a regra da mobilidade interna do Ministério. No entanto, tendo em atenção as características especiais das funções dos guardas florestais e a necessidade de serem colocados nos mais dispersos locais do País, admitiu-se um reforço do orçamento que pudesse compensar esses aspectos.

Não sei se respondi a tudo o que o Sr. Deputado José Frazão me tinha perguntado, mas se ainda houver qualquer questão a esclarecer, estou disposto a fazê-lo.

Quanto ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, reconheço que, na realidade, talvez não tenha fornecido a esta Comissão os elementos da decomposição, mas na reunião que tivemos com a Comissão de Agricultura e Pescas tivemos oportunidade de distribuir — penso que a todos os grupos parlamentares — um quadro onde, exactamente para facilitar as comparações entre as despesas dos diversos anos, tivemos o cuidado de fazer a discriminação item por item, di-recção-geral por direcção-geral. Portanto, conscientes como estávamos de que era difícil fazer esta compa-

ração, até porque o total do ano anterior aparecia globalmente, decidimos fazer esta decomposição, que, obviamente, tem um carácter aproximativo em relação a 1985, mas que, penso, está muito perto da realidade e onde, item por item, se poderá ver em todas as suas diversas rubricas as despesas de pessoal distribuídas por cada direcção regional, por cada inspec-ção-geral, dentro daquela linha que, como comecei por dizer, pretendia. Isto é, que, por exemplo, o director regional de Entre Douro e Minho saiba que o seu orçamento global é de x, incluindo as despesas de pessoal e as despesas com todos os outros sectores.

Recordo, até, que este quadro comparativo nos foi solicitado numa altura em que ainda não tínhamos acertado completamente os valores finais e o Sr. Secretário de Estado da Agricultura ficou de enviar no dia seguinte este mapa, o que creio que veio a fazer, até porque vejo que o Sr. Deputado Rogério de Brito dispõe de um exemplar. Portanto, poderei dizer que nós fornecemos este elemento,

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — O Sr. Ministro permite que o interrompa?

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Só queria dizer que, quando falei no problema do não fornecimento de elementos, não me referia ao Sr. Ministro nem ao seu Ministério, mas, sim, ao Ministério das Finanças.

Acontece que a Comissão de Economia solicitou ao Ministério das Finanças elementos que até hoje não recebemos. Era, portanto, a ele que me referia, e não ao Ministério da Agricultura.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação:— Relativamente à «Aquisição dc serviços», é difícil neste momento estar a referir-me a todos os itens, mas poderei dar, com todo o prazer, essa discriminação.

Aliás, na Comissão de Agricultura tive ocasião de dizer que no meu Gabinete a verba de que disponho para «Aquisição de serviços» é de 10 000 contos, o que é uma verba extremamente baixa.

Ora o Sr. Deputado falou em I 800 000 contos e eu não vejo no meu orçamento onde é que aparece esse montante, a não ser que respeite ao PIDDAC. De qualquer forma, repito que nas «Despesas correntes» não encontro esse valor. Isto obrigava-me a um estudo mais cuidadoso, pois, como já disse, o valor total que tenho para «Aquisição de serviços — Não discriminados» é de 10 000 contos.

O Sr. Presidente: — Talvez o Sr. Deputado Octávio Teixeira possa esclarecer.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Ministro, neste momento o meu problema não é o de saber se se refere, ou não, ao PIDDAC. O problema é que se trata de despesas correntes, que é, aliás, aquilo de que estamos a tratar.

Ora, nos mapas que nos foram fornecidos está «Aquisição de serviços» — 1 436 000 contos, dos quais 1 040 000 contos são para «Aquisição de serviços — Não especificados». Portanto, cerca de 80 % da verba

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«Aquisição de serviços» é para serviços não especificados. Ora, parece-me que era necessário que esta verba fosse dilucidada para podermos ver do que se trata.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Pode crer que elas estão especificadas e que as apresentaremos com detalhe o mais brevemente possível, y

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Uma voz: — Creio que essa verba se refere ao PIDDAC e não é a mesma que estávamos a discutir.

O Sr. .Octávio Teixeira (PCP): —O problema é que o PIDDAC tem despesas correntes e despesas de capital. Neste momento estamos a analisar as despesas correntes.

Ora, nas «Despesas correntes» o Ministério da Agricultura tem aqui 1 milhão e tal de contos para «Aquisição de serviços — Não especificados» e era apenas isso que eu queria saber.

O Sr. Presidente: — 0 Sr. Deputado Octávio Teixeira, a metodologia que propus foi a distinção entre as «Despesas correntes» não PIDDAC e o PIDDAC. A exposição foi referente às «Despesas correntes» fora do PIDDAC.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Rui Carp): — Queria esclarecer alguns aspectos que aqui foram colocados.

Acontece que, relativamente a esta última questão, o Sr. Deputado Octávio Teixeira pôs a questão numa determinada perspectiva e o Sr. Ministro da Agricultura respondeu noutra perspectiva.

O que se passa é que há um cruzamento de classificações, ou seja, o Sr. Ministro da Agricultura expôs o orçamento de funcionamento, digamos assim, do Ministério da Agricultura, o qual tem «Despesas correntes» e «Despesas de capital».

Depois há também o PIDDAC, que, em termos de classificação económica, se desdobra em «Despesas correntes» e «Despesas de capital».

Como penso que já anteriores governos o fizeram, queria que a verba «Aquisição de serviços — Não especificados» não é nenhum «saco azul». Ela está perfeitamente especificada e caracterizada na classificação económica das despesas, segundo a Contabilidade Pública.

Talvez para esclarecer esta questão de uma vez por todas, devo dizer que toda e qualquer despesa paga e inscrita em «Aquisição de serviços — Não especificados» tem que estar devidamente documentada e caracterizada. Aliás, poderei trazer hoje à tarde a definição do'que são as despesas que estão em «Aquisição de serviços — Não especificados» no Orçamento do Estado.

No caso da verba do Ministério da Agricultura, queria, antes de mais, dar a seguinte explicação: efectivamente, o Governo não poderia enviar o Orçamento executado de 1985 porque ele encerrou no

dia 9 de Março e só a partir deste dia é que as tabelas com as despesas autorizadas de cada delegação são enviadas para o computador que faz o tratamento. Muitas dessas tabelas são autorizadas por serviços distribuídos por todo o País, inclusivamente pelas direcções de finanças, que, em matéria distrital, têm competência para coligir as despesas.

Ainda na segunda-feira me deram elementos sobre as despesas autorizadas do Orçamento do Estado para 1985. Ora, considero que ainda não estou em condições de poder divulgar esses elementos.

Em primeiro lugar, porque o Orçamento para 1985 ainda tem o perfil e a estrutura do anterior governo, pelo que é dificilmente comparável com o Orçamento deste ano. Mesmo assim, posso adiantar em primeira mão que, relativamente a «Remunerações certas e permanentes» do Ministério da Agricultura, com a estrutura — repito — do anterior governo, o total orçamentado corrigido era de 6 554 000 contos e o autorizado foi de 6 452 000 contos. Nas outras «Despesas de pessoal», para um orçamento corrigido de 1 112 000 contos, o autorizado foi de 999 000 contos.

É evidente que o desvio relativamente ao orçamento corrigido, que é um desvio pequeno —una vez que a execução foi na ordem dos 90 %, o desvio foi na ordem dos 10 % —, é, em parte, provocado pelos congelamentos das verbas e, em parte, naturalmente pela rigidez da despesa, visto que os serviços não são obrigados a gastar, e ainda bem, toda a verba que está orçamentada.

Relativamente à verba de «Aquisição de serviços», o orçamento do Ministério da Agricultura do ano passado tinha uma verba global de 861 000 contos. Refiro-me naturalmente ao orçamento, que podemos chamar, em gíria, de funcionamento e ao orçamento PIDDAC. Digo «em gíria» porque, de facto, não é o termo correcto. De qualquer forma, creio que são estes os elementos que os Srs. Deputados precisam para fazer as vossas análises.

Portanto, para um orçamento corrigido da verba prevista no n.° 31, isto é, «Aquisição de serviços — Não especificados» — 861000 contos, foram autorizadas despesas no valor de 803 000 contos e, portanto, houve um grau de execução na ordem dos 93 %.

Ê claro que, como já disse, esta verba não é uma verba de «sacos azuis», porque ela é uma rubrica por onde se pagam despesas com publicidade, despesas de representação e de manutenção de serviços e outras como, por exemplo, a despesa com a limpeza dos ministérios, com remunerações de indivíduos contratados à tarefa para trabalhos esporádicos. Pagam-se ainda, através dela, outras aquisições, fundamentalmente de trabalhos técnicos.

Aliás, posso desde já adiantar que já há propostas dos serviços no sentido de alterar e desagregar ainda mais esta verba, respondendo assim às dúvidas que os Srs. Deputados têm posto anualmente relativamente aos valores que a integram. Pretendemos, portanto, clarificá-la ainda mais.

Todavia, há um aspecto que não podemos deixar de referir e que, aliás, se passa em qualquer país do mundo. É que a especificação das despesas públicas tem um limite. Ora, se ultrapassamos demasiadamente esse limite, quanto mais especificamos determinadas despesas públicas mais difícil se torna o seu controle.

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O que se passa nos outros países industrializados é que se está progressivamente a abandonar este tipo de classificações e a prepararem-se classificações mais flexíveis e mais viradas para os programas que estão incluídos nos orçamentos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Queria começar per registar a preocupação do Sr. Secretário de Estado do Orçamento em levantar uma questão que ainda não tinha sido levantada e que é o problema dos «sacos azuis».

Acho bem que o Sr. Secretário dc F.str.do tenha tido a preocupação de explicitar várias vezes que não há aqui «sacos azuis».

De qualquer modo, o que me fez levantar a questão e que persiste é o seguinte: de facto, eu não pretendo, como creio que também a Comissão o não pretende, a discriminação exaustiva de todas as «Aquisições de serviços — Não especificados». Não está em causa a classificação residual, pois ela terá que existir sempre.

No nosso ponto de vista está em causa o facto de essa classificação residual passar a ser o essencial da classificação, porque quando 75 % ou 80 % da «Aquisição de serviços» é não especificada, então deixa dc ser uma verba residual.

Por outro lado, tal como no ano passado, há possibilidades técnicas no Ministério para haver um pequeno relatório relativo a todos os ministérios que inclui o essencial da natureza das despesas dessas classificações.

Quanto ao problema de saber se as «Aquisições de serviços—Não especificados» são, ou não, fundamenta/mente do PIDDAC, devo dizer sinceramente que não tenho possibilidades de. com os elementos que tenho, o poder saber. Aliás, foi por isso que pus a questão.

De qualquer modo, pelos valores que o Sr. Secretário de Estado referiu, julgo que, em termos globais re'ativos a 1985, parece-me que terá sido ultrapassado largamente o que estava orçamentado, uma vez que, de acordo com os elementos que tenho, estavam orçamentados 694 000 contos e aparecem executados 803 000 contos. De qualquer forma, é um problema com o qual este Governo nada tem a ver.

Para terminar, devo dizer que, do meu ponto de vista, o problema dos «Encargos de pessoal» continua a necessitar dc uma estimativa de execução. É que, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, quando tenho as despesas correntes de um ministério e me dizem, por hipótese, que vai haver uma contenção de esforços de despesas e vai haver uma baixa de 10 % ou 15 %, isso não me diz nada se eu não sei qual é a parte de despesas correntes. Ê evidente que, se eu souber qual é essa parte de despesas correntes de contenção, em relação ao executado e não ao orçamentado, posso fazer uma análise no sentido de saber se é ou não possível, do meu ponto de vista, que as outras despesas correntes tenham uma contenção de 15 %. 20 %. 30 % ou 40 %.

Foi nessa perspectiva que se colocou a solicitação que fiz.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, se desejar responder, o Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Penso que, pela minha parte, não há mais nada a dizer, sobretudo depois da entrega destes elementos, que me parecem bastante esclarecedores.

O Sr. Presidente: — Tem então a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.° Helena Torres Marques (PS): —Queria fazer uma pergunta ao Sr. Ministro de forma a poder interpretar melhor um dos quadros que aqui tenho.

Relativamente aos serviços autónomos da Direcção Regional do Alentejo, as duas maiores rubricas são «Transferencias para particulares» e «Aquisição de serviços — Não especificados».

Acontece que estive a fazer a comparação com as outras direcções regionais e verifiquei que, realmente, é a do Alentejo que tem uma verba maior pára «Transferências para particulares».

Assim, gostava que o Sr. Ministro fizesse o favor de me explicar o que é que significam estas duas rubricas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Na Direcção Regional do Alentejo, o que tenho é «Remunerações certas e permanentes» — 636 000 contos, «Despesas de pessoal» — 89 000 contos ...

A Sr.a Helena Horres Marques (PS): — Não é isso, Sr. Ministro. Nos quadros que os senhores forneceram relativamente aos serviços autónomos aparecem as direcções regionais e nas direcções regionais vêm: «Horas extraordinárias», «Deslocações», «Aquisição de serviços», etc, e depois aparece «Transferências para particulares e investimentos».

Ora, em relação à Direcção Regional do Alentejo, a rubrica maior é «Transferências para particulares», no valor de 80 000 contos, o que não tem comparação com nenhuma das outras direcções regionais. Ainda nesta Direcção Regional há a rubrica «Aquisição de serviços» com 43 000 contos.

Gostaria de saber que transferências e que serviços fazem com que estas sejam as maiores rubricas.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Tenho aqui o quadro da Direcção Regional do Alentejo, mas não estou a ver as rubricas a que a Sr.a Deputada se refere.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Creio que o Sr. Ministro está a ver outra coisa. Eu estou a ver os serviços autónomos.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Ê que eu não vejo aqui qualquer transferência no Alentejo.

Pausa.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Não fui eu que inventei o quadro. Sr. Ministro. Eu limitei-me a arrumar, por ministérios, os elementos que os senhores forneceram, isto é, juntei aos das direcções regionais que estão no Ministério os dos serviços e fundos autónomos.

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O Sr. Presidente: — Creio que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento poderá dar a explicação, uma vez que já encontrou o quadro.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Tenho, efectivamente, aqui esse quadro. Creio que a verba não é diferente da dos anos anteriores.

Acontece que as direcções regionais têm dois orçamentos, o orçamento simples e o orçamento privativo. Este orçamento privativo é aquele em que são aplicadas as receitas próprias.

Penso que posso dizer com quase toda a certeza que essas aquisições de serviços são para pagamento de trabalhos ...

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Secretário de Estado, perdoe-me que o interrompa.

ê que eu estava a referir-me ao orçamento corrente da Direcção Regional do Alentejo e, como sabe, ele está organizado em contas de ordem. No fundo, trata-se de orçamentos de explorações que as diversas direcções regionais têm das diversas propriedades das várias regiões.

Para dar um exemplo, a Herdade da Abóbada, que tem mil e tantos hectares e que é explorada pela Direcção Regional, tem receitas e despesas próprias. Portanto, não tem nada a ver com o orçamento da Direcção Regional. Era a isso que eu me referia.

A Sr." Deputada deve estar a referir-se aos orça-menlos-contas de ordem. Ora, nestes orçamentos está incluído o pagamento de todo o pessoal que trabalha nessas diversas propriedades. Aliás, se comparar com os anos anteriores, vai ver que não há quaisquer diferenças.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — ó Sr. Ministro, eu já sabia que se tratava do orçamento de serviços autónomos, que, portanto, têm receitas próprias. Mas, concretamente, o que eu perguntei foi por que é que é na Direcção Regional do Alentejo que há «Transferências para particulares» — que eu saiba, os pagamentos a pessoal não vêm como «Transferências para particulares» — superiores a qualquer outra direcção regional do País e quem são os particulares que recebem esta verba.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Creio que haverá um erro de classificação, uma vez que nós não transferimos qualquer dinheiro para particulares.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Mas esta rubrica aparece em todas as direcções regionais!

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Deve ser uma classificação funcional. Mas honestamente lhe digo que isso não quer dizer que andemos a transferir dinheiro seja para quem for. No fundo, isto representa que se está a fazer o pagamento dos diversos encargos que se têm com a exploração desses serviços, tal como, aliás, se fez sempre no passado.

Agora talvez o Sr. Secretário de Estado do Orçamento possa explicar por que é que se chamam «Pagamentos a particulares».

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Ê evidente que esses serviços, que têm orçamentos privativos, ainda que sejam serviços públicos, tem uma gestão de tipo empresarial. Portanto, a forma como são classificados depende da perspectiva da Contabilidade Pública. De facto, não sou especialista nessa matéria e logo à tarde posso trazer uma nota justificativa dessas verbas. Naturalmente, devem ser verbas respeitantes à aquisição de serviços, pessoal tarefeiro ...

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — A conta de ordem, que aqui tenho, da Direcção Regional do Alentejo apresenta um total de receitas no valor de 271 938 contos e distribui-se para pagamentos de «horas extraordinárias, quotas para a Previdência, ajudas de custo, reagentes, pesticidas e outras matérias-primas, gasolina, óleos, roupas e calçados, artigos de expediente, luz, água, telefones, telexes, indemnizações, seguros de material e cereais, reparações de edifícios das diversas propriedades que a Direcção Regional do Alentejo tem à sua conta». Como sabe. são diversas.

Se quiser a decomposição dessas verbas, também a tenho aqui.

Portanto, o que se deve entender é que esses pagamentos a particulares são os pagamentos aos trabalhadores rurais dessas herdades.

A única coisa que lhe posso garantir —repito— é que não há transferências nenhumas para particulares.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Ouvi o que o Sr. Ministro acaba de dizer.

Segundo a classificação da contabilidade pública, os pagamentos a pessoal virão sempre como aquisição de serviços. Assim, creio que a única coisa que estes 80 000 contos, que estão nesta direcção regional, quererão dizer é que se trata de subsídios — estão-me a dizer-me ali de cima que é isso mesmo. No entanto, gostava de saber a quem se destinam estes subsídios.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Estão a dizer ali de cima? Quem? Não sei quem é que está ali em cima.

O Sr. Presidente: — Sr.3 Deputada, o que não está nesta Mesa não está no mundo neste momento. Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — É possível mandar uma decomposição completa.

O Sr. Presidente: — Penso que o mais simples será o Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado do Orçamento fazerem o favor de entregar, à tarde, uma indicação concreta, para não estarmos neste momento a perder mais tempo e a Sr.a Deputada voltará depois,

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se quiser, ao assunto se a nossa resposta a não satisfazer.

Não havendo mais questões em matéria de orçamento corrente, iremos agora tratar do PI DD AC.

Voitava, portanto, a dar a palavra ao Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Deputado |osé Frazão pediu a palavra para que efeito?

O Sr. José Frazão (PS): —Porque há no PIDDAC uma verba de 347 ...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, iríamos seguir a mesma metodologia que temos seguido até agora. Ouviríamos primeiro a exposição do Sr. Ministro e faríamos depois as perguntas.

O Sr. fosé Frazão (PS): — Sr. Presidente, é um assunto rápido, é que penso haver uma verba que deveria estar nas despesas correntes e está metida no PIDDAC. ê a referente ao serviço de dívida do IGEF —são 347 000 contos— e penso que ela deveria estar, como disse, nas despesas correntes e não no PIDDAC.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Talvez o Sr. Ministro possa abordar o problema na sua exposição.

Tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação:— O PIDDAC relativo ao Ministério para 1986 tem, também este ano, uma fórmula diferente da usual e dividiria-o em três sectores totalmente distintos.

Começaria por abordar o problema do PIDDAC da Agricultura propriamente dita, pois, como disse, o Sr. Secretário de Estado poderá complementar a parte das pescas. Temos, portanto, três tipos de PIDDACs do Ministério da Agricultura, temos os a que costumo chamar o PIDDAC convencional, que é o dos projectos que normalmente eram incluídos nos PIDAACs do Ministério da Agricultura, temos os que estão incluídos nos PIDRs, rubrica que é a componente agrícola dos diversos projectos integrados de desenvolvimento regional, como é o caso da Cova da Beira, do Mondego e de outros projectos como, por exemplo, o caso de Trás-os-Montes, onde existe outra composição, casos esses que apareciam já nos anos anteriores, e, finalmente, temos também o que chamarei de PIDDAC comunitário, pois pela primeira vez se atribuíram ao Ministério da Agricultura verbas que têm como único objectivo serem, dc certa maneira, o co-financiamento que o Estado Português é obrigado a fazer para os projectos que venham a ser aprovados em Bruxelas.

É evidente que, numa perspectiva de médio prazo, diria que a tendência será a de que o PIDDAC convencional acabe por ser integrado no comunitário, na medida em que parte destes projectos, que hoje estão já a correr, possam vir a ser, no futuro, financiados pela Comunidade, deixando, portanto, de haver esta separação. Havia, no entanto, um conjunto de acções já em curso, como é, por exemplo, o caso da PRO-CALFER, que é um projecto que vem de trás e que aparece dentro dos PIDDACs convencionais, e o caso do lançamento do PADAR, que é um projecto que, embora co-financiado pela Comunidade, teve apro-

vada, em 5 de Dezembro de 1985, a sua convenção de financiamento e que irá arrancar este ano.

Há todo um outro tipo de projectos que vêm também já do passado, como é, por exemplo, a questão do PL1A, que é o projecto de infra-estruturas da agricultura associada, ou seja, o da comparticipação do Governo em projectos para a modernização das cooperativas, certos projectos de viabilização das explorações leiteiras, quer na região de Entre Douro c Minho quer na da Beira Litoral, e o próprio projecto florestal que estava a ser financiado pelo Banco Mundial e que aparece na rubrica a que chamaria de PIDDAC convencional.

Fora disso há, depois, os projectos do PIDR, que são os programas de desenvolvimento integrado — casos de Trás-os-Montes, Cova da Beira e Mondego—, onde aparece, salvo erro, uma verba global de cerca de 2 300 000 contos, e, finalmente, os projectos co--financiados pela CEE.

Esta última parte vai-nos obrigar, de futuro, a alterar profundamente o modo de abordagem que tem vindo a ser feita ao problema do PIDDAC no nosso país. Como sabem, há, tradicionalmente, para cada projecto uma ficha de investimento e há, até, uma decomposição prévia, antes de o ano arrancar, numa certa distribuição funcional. No caso dos projectos financiados pela CEE não é possível — pelo menos no ano corrente— fazer qualquer distribuição, na medida em que ela vai ser utilizada em função dos projectos que venham a ser aprovados por Bruxelas.

Temos projectos em diversos sectores, por exemplo, no sector agro-industrial, em que um número importante deles foi já apresentado e onde a CEE participa, a fundo perdido, com 50 % do total desses projectos de investimento, desde que o Orçamento de Estado comparticipe com cerca de 16% desse valor. Portanto, à medida que os projectos forem aprovados, sairão deste volume total de 3 400 000 contos as comparticipações que o Orçamento de Estado terá que dar a este tipo de projectos.

A mesma coisa acontecerá quando tivermos em funcionamento o Regulamento n.° 797, que é o regulamento de apoio às explorações agrícolas referente a projectos que os diversos agricultores, cooperativas e associações de agricultores apresentem e que serão ou não aprovados em Bruxelas, tendo ou não direito a uma maior ou menor comparticipação da CEE. Neste último ponto há também, em certos casos, projectos que terão que ter uma comparticipação nacional e daí ficarem também englobados neste valor total.

Foi-nos completamente impossível, aquando da elaboração deste Orçamento, saber exactamente qual iria ser a quota-parte de projectos a virem a ser aprovados pela CEE, tendo sido, por isso mesmo, impossível estimar o valor exacto daquilo que será necessário para responder, pela parte portuguesa, a esses projectos que venham a ser aprovados por Bruxelas.

Optou-se, portanto, por uma solução de, para já, ter uma verba global do Ministério, de cerca de 4 milhões de contos, repartidos em 3 400 000 contos para a agricultura e o resto para as pescas, e prever também o dispositivo de poder eventualmente vir a ser feito o reforço desse sector, referido no artigo 14.° do Orçamento, que permite que o Governo possa amanhã, no caso de haver um número muito elevado

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de projectos a virem a ser aprovados, assumir o compromisso que tomou de que projectos aprovados por Bruxelas terão garantida a sua quota-parte de co-finan-ciamento em Portugal. Garantiu-se assim que haveria um volante, na medida em que houve uma troca de impressões entre o Ministério da Agricultura c os restantes ministérios — neste caso o Ministério do Plano e o Ministério das Finanças— no sentido de saber ao certo se, já para o ano de 1986, são ou não de esperar verbas importantes para projectos a serem aprovados por Bruxelas.

Temos a indicação que Bruxelas não estimou, para 1986, valores muito elevados a transferir para Portugal. A CEE considera, pela experiência que tem já de outros países, que os primeiros anos dc arranque desses esquemas são sempre anos de arranque lento da parte dos países em causa. Por exemplo, para o caso do PEDAP, que c a comparticipação em algumas despesas, foi previsto pela CEE um total de transferências para Portugal de 1 400 000 contos para 1986. Para o Regulamento n." 355 foi previsto pela CEE um compromisso global, para a parte agrícola, de cerca de 4 milhões de contos c em relação ao regulamento n.u 797, para Portugal c Espanha, foi previsto um valor correspondente a 80 milhões dc ECUs, portanto, a cerca de 12 milhões de contos no tola! a repartir entre os dois países.

Temos extrapolações feitas para ano de cruzeiro, ou seja, para anos em que tudo esteja a funcionar em pleno e, na nossa estimativa, prevemos que, para a utilização total dos fundos comunitários, possamos vir a precisar dc verbas do Orçamento do Estado para co-financiar a parte da Comunidade, que poderão chegar a cerca de 15 milhões de contos em ano normal de funcionamento. Isso corresponderá a uma verba de 20 milhões dc contos a ser atribuída pela própria CEE e o restante por todos aqueles que venham a fazer os seus próprios investimentos.

Como isto acontece em ano dc cruzeiro, para este ano estimámos este valor de 3 400 000 contos, mas, é evidente, que se nos perguntarem que tipo de projectos c que vão ser aqui incluídos, a única coisa que poderemos fazer — aliás como já o temos feito — é integrar a listagem de todos os projectos que foram já apresentados em Bruxelas para serem co-financia-dos pela CEE, à luz do Regulamento n.° 355. Penso que essa listagem foi entregue na Comissão de Agricultura e que, por aí, poderão saber a totalidade de projectos.

Poderei dizer —como aliás disse outro dia no Plenário em relação ao passado — que neste momento, nos projectos de pré-adesão (PAP), temos já vinte projectos aprovados e cerca de onze projectos em vias dc aprovação, pelo que o total das verbas de pré-adesão deverão ser totalmente aprovadas ainda durante o l.u semestre dc 1986. Em relação ao Regulamento n." 355, apresentámos 25 projectos do sector agrícola, num valor de cerca de 6 milhões de contos; esses projectos foram apresentados no dia 30 de Janeiro e, por essa razão, não temos ainda reacção à sua efectivação. Portanto, em linhas gerais, foi esta a orientação seguida, mas de qualquer forma, sem contar com o reforço eventual de mais 10 milhões de contos para acorrer a co-financiamento, o total de verbas do Ministério para 1986 são 12 milhões de contos, que podemos comparar com os 6,5 milhões de contos do ano anterior.

Para já ficaria por aqui, responderia depois às perguntas que os Srs. Deputados entendessem c talvez o Sr. Secretário de Estado das Pescas possa comple-ircntar o meu esclarecimento referindo-sc à parte do PIDDAC relativo às pescas, na medida em que esse plí:no tem também um PIDDAC convencional de 650 000 contos e um conjunto de projectos c dc verbas previstas para a parte comunitária. Como não abordei esse aspecto na minha intervenção, talvez pedisse ao Sr. Secretário de Estado que o fizesse.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas (Jorge Manuel dc Oliveira Godinho): — Seguindo a metodologia do Sr. Ministro, gostaria de dizer que temos, na parte comunitária, à disposição das pescas e no domínio do desenvolvimento das suas estruturas dois instrumentos. Um deles é o Regulamento n.° 355, relativo à estrutura de comercialização e transformação dos produtos da pesca, e estão neste momento entregues nove projectos de investimento, que totalizam cerca de 1 800 000 contos. Desta verba —c sendo um pouco analítico— cerca de 800 000 contos dizem respeito às indústrias de conservas e 1 milhão de contos diz respeito às indústrias de congelação e transformação de pescado. A CEE deverá comparticipar, se aprovar estes projectos, com cerca dc 800 000 contos e o Orçamento do Estado irá comparticipar com cerca de 270 000 contos. O início da execução destes projectos está previsto para Julho.

Relativamente ao instrumento «Desenvolvimento das estruturas do scclor», que é o Regulamento n.° 2908 c que diz respeito à reestruturação e renovação da nossa frota c ao apoio às instalações de aquocultura, gostaria de dizer que, neste momento, se trata apenas de previsões de investimento, que foram recolhidas no diálogo, oportunamente havido, com os armadores e com os pescadores, prevendo-sc — e é justamente nesse sentido que ncslc momento se estão a recolher os respectivos projectos, que serão apresentados à CEE até 30 dc Maio — construções no montante de 60 novas embarcações, o que deverá totalizar um montante aproximado de 5 milhões de contos, c reconversões de mais 65 embarcações, o que deverá rondar cerca de 600 000 contos. A ajuda da CEE será de 35 % e a ajuda nacional média deverá andar à volta dos 18 % a 20 %, o que quer dizer que, cm termos quantitativos, deveremos ler, em termos de ajudas, 2 milhões de contos por parte da CEE e 1 milhão dc contos em termos dc ajudas nacionais.

No entanto, só se deverá vir a verificar o desenvolvimento de todos estes projectos na parte terminal do ano, porque a CEE só sc pronunciará sobre os mesmos — portanto, no caso da frota e da aquicultura — em Dezembro. Todavia, alguns projectos —c isso depende da iniciativa c dos desejos que oportunamente vierem a ser mostrados, nesse sentido, pelos respectivos investidores— poderão arrancar assim que forem entregues na CEE e as ajudas nacionais poderão ser dadas desde logo. Aliás, destas 60 novas construções há algumas delas já em curso, fruto de ajudas nacionais concedidas no passado, designadamente em 1985, que poderão ser complementadas em 1986, e que, mesmo assim, poderão ser candidatas aos pro-

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jectos no âmbito do FEOGA, porque os navios não entraram ainda em actividade.

Relativamente à aquocultura, porque, na verdade, se trata de um sector extremamente importante do qual perspectivamos um desenvolvimento significativo em Portugal nos próximos anos e porque 1986 poderá ser — e penso que deverá ser— um bom ano de arranque, prevemos que sejam apresentados projectos no valor global de 270 000 contos, projectos esses em que a ajuda da CEE é significativa, pois é de 40 %, devendo totalizar cerca de 100 000 contos, sendo a contrapartida nacional à volta de 77 000 contos.

Ê, portanto, difícil estimar com precisão — como o Sr. Ministro já referiu — qual será a contrapartida nacional que, em 1986, é necessário pôr à disposição dos empresários que se candidatarem ao abrigo destes dois instrumentos de desenvolvimento das estruturas do sector das pescas. Nesse sentido, existe essa dotação previsional de 600 000 contos e a sua execução dependerá, por um lado, do grau de aprovação dos projectos e, por outro, da iniciativa de arranque dos empresários durante este ano, antes mesmo —e isto é importante no caso da frota e da aquocultura — de estes terem conhecimento da decisão final da Comunidade. Os empresários podem resolver, mesmo assim, arrancar com os projectos se o Governo admitir que as ajudas nacionais, no caso de eles avançarem, sejam desde logo postas à sua disposição nessa fase de arranque.

Complementaria dizendo que, para além do PIDDAC comunitário, existe o PIDDAC tradicional da Administração Pública, no valor global —como já foi referido— de 650 000 contos. Destes há cerca de 400 000 contos que vão ser postos à disposição dos industriais, armadores, pescadores e de outras indústrias do sector, em termos de apoio de ajudas a fundo perdido pelo Estado Português, quer no domínio da frota — para os quais se prevê uma ajuda no valor de 198 500 contos—, quer no apoio às instalações de salicultura, que, relativamente a 1985, teve um aumento significativo, se não em termos absolutos, pelo menos em termos relativos. Tal aumento torna-se necessário pois, no ano passado, foram concedidos, em ajudas à salicultura, cerca de 22 000 contos e este ano prevê-se que possamos ajudar os produtores de sal portugueses com cerca de 47 000 contos.

Há também, na parte de apoio ao armamento, uma verba significativa que é muito importante pela finalidade a que se destina, ou seja, às experiências de pesca, pois em complemento à nova estrutura de frota de que pretendemos dispor temos de apoiar também os nossos pescadores e armadores com as novas artes e técnicas de pesca para a utilização e exploração dessas embarcações. Para esse efeito, prevemos uma verba de cerca de 60 000 contos.

Os outros investimentos, que não têm a ver com apoios aos investidores do sector, são: cerca de 100 000 contos para a instalação do Banco Nacional de Dados das Pescas, no âmbito do Gabinete de Estudos e Planeamento, e cerca de 120 000 contos no âmbito do Instituto Nacional de Investigação das Pescas, em que 90 000 contos são destinados à intensificação da prospecção dos recursos vivos na nossa zona económica exclusiva e em que 30 000 contos se destinam ao desenvolvimento de instalações piloto de aquocultura para o apoio aos industriais do sector.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Queria só completar a minha intervenção, dizendo que na reunião que tivemos com a comissão de Agricultura, e relativamente ao PIDDAC, tive ocasião de distribuir um documento bastante detalhado, projecto por projecto, referindo qual o objectivo de cada um desses projectos, qual a sua situação exacta e aquilo que o Ministério se propõe fazer em 1586; essa classificação foi feita não só de acordo com as despesas, mas até pelos diversos organismos. É um documento bastante detalhado — foi fornecido, um desses documentos a cada um dos grupos parlamentares na penúltima reunião com a Comissão— onde os Srs. Deputados encontrarão o detalhe completo e total não só dos projectos para 1986, como também do ponto da situação, no sentido de ser dito aquilo que já está feito e o que pensamos fazer nos próximos anos. Penso ser um excelente elemento de trabalho para análise e estudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Frazão.

O Sr. José Frazão (PS): — O Ministério da Agricultura elegeu três grandes objectivos para o PIDDAC: modernização das explorações agrícolas, modernização das estruturas de comercialização e transformação agro-pecuáíia e modernização e dinamização das infra--estruturas humanas.

No primeiro objectivo, temos o apoio aos jovens agricultores em regiões desfavoráveis. Para este sub-objectivo não prevê o Ministério qualquer verba, pois, com certeza, estará à espera da aplicação dos regulamentos da CEE. Em relação ao segundo grande objectivo, prevê-se também um item de apoio ao saneamento financeiro das cooperativas enconomicamente viáveis e não se refere também qualquer verba destinada a esta finalidade.

O Sr. Ministro, na sua exposição inicial, quando falou das despesas correntes, referiu que iria destinar uma verba a esta finalidade, mas penso que essa verba é exígua, uma vez que só para a Cooperativa dos Horticultores de Divor vão cerca de 25 000 contos. Nessa proporção, essa verba contemplaria mais duas ou três cooperativas e sabemos que muitas delas estão em situação difícil.

No terceiro grande objectivo encontra-se uma rubrica — «Intensificação do melhoramento da sanidade vegetal e animal»—, para a qual se prevê apenas a verba de 78 000 contos, que considero também ser uma verba muito exígua. Para a melhoria da dimensão física das explorações minifundiárias, feita através do emparcelamento e apoio à cessação de actividade de agricultores idosos, a verba é de 298 000 contos. Simplesmente, esta verba destina-se a operações de emparcelamento e não a qualquer apoio a essa cessação de actividade.

No que concerne à intensificação da florestação e defesa do património, há uma verba que é de 1 milhão e tal de contos, dos quais 1 150000 conto sse destinam ao projecto florestal português, havendo também outras verbas mais pequenas destinadas à beneficiação da floresta do sector público. Para este último sector é consignada apenas a verba de 125 000 contos e sabe-

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mos que a Direcção-Geral das Florestas tem vindo sucessivamente a reclamar mais verbas para cuidar devidamente da floresta. O Sr. Ministro está preocupado com os incêndios e por isso se vão admitir 500 novos guardas florestais, mas penso não se estar a cuidar devidamente da floresta do sector público, pois ela está muito carecida de tratamento — é necessário abrir aceiros, arrifes e acessos— e a Direcção-Geral considera esta verba insuficiente.

Eu já tinha posto a questão de, relativamente ao instituto de Gestão e Estruturação Fundiária (IGEF), aparecer no PIDDAC uma verba de 347 000 contos, verba esta destinada ao serviço da dívida da antiga linha de crédito de melhoramentos agrícolas. Penso que esta verba não está bem enquadrada no PIDDAC e julgo que estaria melhor nas despesas correntes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): —Gostaria de fazer duas perguntas ao Sr. Ministro em relação ao programa do PIDDAC e a primeira refere-se ao facto de nos ser dado aqui como realização destes programas até 31 de Dezembro de 1984 a verba de 3 200 000 contos, uma execução prevista, em 1985, de 1 500 000 contos e para 1986 está previsto serem gastos 9 500 000 contos.

Gostaria de perguntar ao Sr. Ministro, dado o adiantado do ano e o aumento extraordinário de despesas aqui previstas, qual é o grau de realização que, efectivamente, prevê para os investimentos do plano no seu sector.

Em relação à discriminação dos projectos do PIDDAC, as verbas são todas relativamente pequenas, apenas a um ou outro projecto é atribuída a verba de mais de 100 000 contos. Mas, depois, o último dos programas —«Programas constituídos apenas por projectos sem carácter plurianual»— tem atribuída uma verba de 5 600 000 contos. Possivelmente essa verba virá discriminada naquele documento azul que não conheço, de forma que, se assim for, agradecia ao Sr. Ministro que me dissesse onde, para que eu possa ter mais facilidade de acesso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ivo Pinho.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Tínhamos duas observações de carácter genérico a fazer —feitas já, aliás, pela Sr.a Deputado Helena Torres Marques—, a primeira das quais é a seguinte: qual pensa ser, Sr. Ministro, a real capacidade de execução do seu Ministério nestes oito ou nove meses que faltam para terminar o ano, uma vez que. como a Sr." Deputada referiu, se tivéssemos em conta a execução estimada em 1985, esta verba prevista para o PIDDAC se multiplicaria por seis?

Por outro lado, gostaríamos de saber qual a desagregação desses 5.5 milhões de contos. Julgo que no total esses programas, constituídos por projectos sem carácter plurianual, montam a 6,6 milhões de contos, dentro dos 9,6 milhões de contos financiados por receitas gerais que o Ministério tem, e era muito importante que, pelo menos em relação a esse programa de 5,5 milhões de conots, soubéssemos exactamente de que é que se trata.

Observações mais específicas serão agora feitas pelo meu colega António Feu.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Feu.

O Sr. António Feu (PRD): — Gostaria de levantar algumas questões em relação aos comentários que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado das Pescas fizeram e iria dividi-las em duas partes, ou seja, naquilo que se refere ao PIDDAC comunitário e no que se refere ao PIDDAC convencional.

Em relação ao PIDDAC comunitário observamos que há uma verba de 599 949 contos para investimentos, e gostaria de saber —visto que foi referido, até pelo Sr. Ministro, que para o sector das pescas a CEE iria ter disponíveis 4 100 000 contos e que isso corresponderia à comparticipação do nosso Orçamento de Estado em cerca de 2 800 000 contos — em que medida é que esta verba de 600 000 contos, que está prevista e que foi considerada como um volante, se forem apresentados projectos aprovados pela CEE, poderá vir a ser, no Orçamento do Estado, alargada em orçamento suplementar para contemplar esses projectos e a necessária comparticipação do Estado Português até aos 2 800 000 contos. Esta é a minha primeira questão.

Em segundo lugar e no que se refere ao que o Sr. Secretário de Estado disse em relação ao apoio à indústria conserveira, gostaria de saber se estão previstos apoios para a reactivação de algumas unidades industriais que, embora tecnologicamente bem apetrechadas, estão neste momento imobilizadas, nomeadamente no Algarve, e em relação às quais se justifica essa reactivação.

Gostaria também de levantar o problema da compatibilização do timing entre a apreciação dos projectos na Comunidade e o funcionamento do nosso Orçamento do Estado, Isto quer dizer que, em relação ao timing, a resposta concreta quanto à aprovação ou não aprovação dos projectos deverá vir, digamos, para o vinal do ano.

Visto que os projectos para 1986, referentes à modernização e reconversão, poderão arrancar logo que a CEE acuse a sua recepção, gostaria de saber como vai funcionar, efectivamente, a concessão dos subsídios a fundo perdido previstos no Orçamento do Estado, ou seja, se essa concessão de subsídios para esses projectos vai funcionar ou não antes da sua aprovação por parte da Comunidade.

Gostaria também de saber em que medida é que a Secretaria de Estado das Pescas controla ou tem alguma acção sobre o desenvolvimento do processo Sor-pescas que está relacionado com a formação profissional.

Um ponto que foi também focado com maior ou menor consistência é o de que no caso de os projectos merecerem o subsídio, portanto a comparticipação da Comunidade Económica Europeia, ou seja, do FEOGA, as bonificações do crédito bancário seriam anuladas. Esta questão foi referida, mas não sei qual será a sua consistência. Portanto, gostaria de saber se os projectos que merecerem o subsídio do FEOGA e que recorrerem também ao financiamento bancário, financiamento C1FAP, beneficiarão ou não também desta bonificação.

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Em relação ao PIDDAC convencional, subscrevemos o parecer da Subcomissão das Pescas, que propõe alguns reforços —e que os justifica— em relação às organizações produtoras, à pesca artesanal costeira, à formação profissional para o arranque dos centres de formação básica e às experiências de pesca.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.

O Sr. Rogério Brito (PCP):—Uma questão, que gostaria de colocar e que provavelmente se poderá incluir em despesas em «Aquisição de serviços — Não discriminados» embora nalguns casos eles apareçam especificados, relaciona-se com a contratação de serviços externos ao Ministério para efeito de estudos ou de elaboração de projectos. Será que o Ministério da Agricultura, apesar de ter tantos milhares de funcionários e técnicos, não tem capacidade para a realização dos projectos de estudos que se têm de fazer?

Por outro lado, saiu há pouco, se a memória não me falha, a decisão de proceder à elaboração de um estudo sobre a evolução ou sobre as perspectivas da indústria edubeira, ou das suas potencialidades. Tenho ideia de ter lido isto num despacho ou portaria. Estarei enganado?

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Deputado, que eu saiba não foi do Ministério da Agricultura. Terá sido talvez do Ministério da Indústria, mas não do Ministério da Agricultura.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Depois, irei ver isso.

Outra questão que postaria de abordar é a que se refere ao Programa de Apoio do Desenvolvimento Agrário Regional. Quando coloquei esta questão, o Sr. Ministro disse-me que o PADAR não teria avan çado até agora porque a convenção de financiamento só teria sido assinada exactamente no final de 1985.

De qualquer modo, verifica-se que nos anos anteriores — e tendo em conta também que existe uma componente financeira nacional — foram orçamentadas umas centenas de milhares de contos. Ora, importa exactamente saber se estas verbas orçamentadas foram ou não gastas. E se não foram, porquê?

Uma outra questão que gostaria de colocar tem aue ver com os proiectos iá entregues na Comunidade. Efectivamente, o Sr. Ministro entregou-nos uma listagem e a única coisa que nela não se conseguiu definir foi a segunda tranche. Em relação à primeira tranche, há uma convenção assinada e, portanto, o assunto está resolvido. No que respeita à segunda tranche é que, de facto, não sabemos o que é que terá sido aprovado até à data e o que é que transita para o Regulamento n." 355.

Coloco esta questão porque, tanto quanto suponho, os projectos já preparados em Janeiro para serem contemplados ao nível do Regulamento n.° 355 terão sido transferidos da pré-adesão para esta nova linha de pós-adesão.

Por outro lado, está também prevista a criação de uma rede de parques de recepção e de triagem de material linhoso. No entanto, não se vê no Orçamento qualquer dotação para o efeito e a minha dúvida é se o Governo desistiu da sua implementação ou se,

eventualmente, a respectiva dotação está inscrita em qualquer rubrica que não foi possível detectar.

Uma outra questão prende-se com o projecto dos matadouros regionais. Aí levanta-se um outro problema que tem que ver com a rede de recepção de gado, de âmbito, digamos assim, sub-regional. Não sei se isto está previsto no Orçamento, pois também não vimos propriamente um rubrica de onde se pudesse inferir a sua previsão.

Finalmente, há uma verba orçamentada relativa ao IN IA que já não é só de 1986, pois também já o foi em 1985, e que se refere, julgo eu, a ensaios e experimentação relativas à utilização de silagem de milho para a engorda de novilhos. Isto já representa também umas dezenas de milhares de contos.

Em primeiro lugar, tenho dúvidas quanto à gestão desta experimentação, pois não me parece que a recolha de resultados de ensaios de silagem de milho justifique uma verba de mais de 40 000 contos.

Em segundo lugar, gostava ainda de saber como é que o Ministério pode defender o facto de se estarem a fazer ensaios, que consomem já uma dezenas de milhares de contos, de engordas na base de silagem de milho, o que considero que é um verdadeiro atentado aos nossos próprios recursos, visto que temos de importar milhões de toneladas de milho.

é verdade que o milho é necessário para outras actividades, designadamente para produção leiteira, mas parece-me que temos recursos nacionais, designadamente ao nível de cereais forrageiros, de proteagi-nosas, etc, que deverão, esses sim, ser um elemento de estudo para evitarmos estar a sobrecarregar, no fim de contas, as nossas importações. Diria até que a engorda de novilhos com a silagem de milho é a mesma coisa que «alimentar burros a pão-de-ló». Ora, isto não é tecnicamente defensável e mesmo assim persiste-se no projecto. Parece-me que haveria que analisar esta questão, pois, salvo melhor opinião, ela levanta muitas dúvidas. Não sou veterinário, mas tenho a ideia de que isto é, realmente, um bocado descabido.

Quanto à questão dos jovens agricultores, não pretendo uma resposta imediata, a não ser que o Sr. Ministro disponha de dados. Gostaríamos de ter uma inventariação da totalidade dos jovens agricultores que já beneficiaram de medidas de apoio na sua instalação e da sua distribuição em termos regionais e nacionais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Manafaia.

O Sr. Carlos Manafaia (PCP): — Algumas das questões que pretendia colocar já foram colocadas pelo Sr. Deputado António Feu, portanto, não vou repe-ti-Ias, mas gostaria de ficar mais esclarecido em relação a outros dois ou três pontos. Sou novo aqui na Assembleia e peço-lhes que me desculpem caso extravase o âmbito desta reunião.

Em primeiro lugar, devo dizer que estranhei que só fossem dotados 5000 contos para a criação de escolas de pesca. Ora, uma vez que a formação profissional dos nossos pescadores é quase nula, perguntaria ao Sr. Secretário de Estado das Pescas por que razão a verba é só de 5000 contos quando, na verdade, é necessário desenvolver a formação no âmbito das pescas.

Outra questão que lhe gostava de colocar refere-se à dotação feita para o Instituto Nacional de Investi-

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gação das Pescas. Nós, pescadores, entendemos que pouco se sabe sobre os recursos da nossa zona económica exclusiva. Os pescadores conhecem até uma determinada distância, digamos que no platot continental conhecem até às 300 braças, mas daí para a frente desconhecem completamente, ou quase na totalidade, o que existe.

Ora, para que haja uma política de pescas racionalizada, para que se saiba o que é que se há-de ir pescar e em que quantidades, é necessário que haja investigação, experiências e que se detecte o que existe tanto em quantidade como em qualidade.

Acho bastante pequena a verba atribuída ao INIP —creio que são 90 000 contos— e perguntaria também ao Sr. Secretário de Estado por que razão há só uma verba de 90 000 conos para um sector que é de primordial importância para o desenvolvimento racional das nossas pescas.

Outra questão que gostaria de colocar refere-se às experiências de pesca. Acho que deve haver uma verba para os barcos que fazem experiências de pesca, pois é um incentivo para estas, mas entendo que posteriormente, portanto daqui por um, dois ou três anos, essas verbas devem ser canalizadas para um departamento próprio ligado ao INIP ou para o próprio INIP. Isso possibilitaria uma recolha roais concreta de dados e informações porque, na verdade, tratando-se de entidades privadas, a recolha de dados e de informações dessas experiências não serão — julgo eu — a 100 %.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Retomando a questão das transferências particulares, em relação à qual houve, há momentos, uma resposta a propósito de uma verba de 80 000 contos, gostaria ainda de pedir alguns esclarecimentos.

No capítulo da Direcção-Geral das Pescas consta uma transferência de verbas de 232 420 contos e no capítulo do Investimento do Plano do Ministério da Agricultura constam transferências —citarei algumas — da ordem dos 600 000 contos, 42 000 contos, 50 000 contos, 100 000 contos, 25 000 contos, etc.

Sr. Ministro, gostava realmente de saber para onde é que vão estas verbas e para que é que se destinam. Gostaríamos de ter um quadro claro que nos explicasse exactamente para que são estas transferências de verbas particulares.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação e ao Sr. Secretário de Estado das Pescas, gostava de referir que vamos acabar a reunião da manhã às 13 horas e 30 minutos. Vamos ver se conseguimos resolver os nossos problemas até lá.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Começarei por responder à primeira pergunta que me foi posta, se a memória não me falha, pelo Sr. Deputado José Frazão e que se refere à questão dos apoios aos jovens agricultores e ao saneamento das cooperativas.

Em relação aos apoios aos jovens agricultores e no que toca à verba de 40 000 contos, começaria por colocar um questão prévia —que tenho referido muitas vezes e que poderá até ser interpretada como sendo já quase uma cassette ou uma desculpa —, que se refere ao facto de, na realidade, o orçamento do PIDDAC deste ano ser um orçamento de muito difícil conciliação entre uma situação que vem do passado e a nova situação criada pela integração de Portugal na Comunidade Económica Europeia.

Portanto, é muito difícil dizer, por exemplo no que respeita ao apoio aos jovens agricultores, qual vai ser, na realidade, a totalidade da verba. Quando referi as «Despesas correntes», disse que os 40 000 contos que tinha apresentado limitavam-se a pagar os compromissos assumidos no passado.

Mas, como sabe, no âmbito do Regulamento n.° 797 estão previstos importantíssimos apoios aos jovens agricultores até em valores largamente superiores àqueles que, até agora, têm sido aplicados em Portugal. Por exemplo, o subsídio de primeira instalação dado pela Comunidade a fundo perdido é no valor de 1000 contos e o próprio subsídio para projectos de melhoramento de instalações de jovens agricultores pode ir também, como subsídio a fundo perdido, a cerca de 1000 contos.

Por outro lado, a própria definição e qualificação «jovens agricultores» é alterada, porque na Comunidade são aí incluídos indivíduos de 40 anos de idade, enquanto nós limitámos a aplicação desta qualificação à idade de 35 anos. A nossa lei de 1979 obrigava a todo um conjunto de condicionantes que deixarão de existir nessa altura.

Portanto, estamos a fazer todo um esforço para pôr em vigor, o mais rapidamente possível, o Regulamento n.° 797, e esperamos que, no âmbito deste regulamento, apareça um acrescido suporte à instalação de jovens agricultores.

Gostaria de dizer a mesma coisa quando se fala na modernização das explorações agrícolas, visto que se trata também de um dos nossos objectivos. A modernização das explorações agrícolas vai ser feita, exactamente, através da aplicação dos regulamentos comunitários, pois o melhoramento daquelas explorações é um dos objectivos previstos no Regulamento n.° 797, sobre o qual ainda ontem tivemos oportunidade de trocar impressões na Comissão de Agricultura.

O Sr. Deputado abordou também a questão da sanidade animal. Como já lhe disse, um dos problemas específicos que vamos apresentar no mês de Abril no âmbito do PEDAP é exactamente o da existência de um programa de sanidade animal, em relação ao qual a Comunidade costuma participar ou se propõe participar a 75 % a fundo perdido nos valores gastos pelo País.

Gostava também de lembrar que esta situação já vem do passado e que há verbas importantes relativas à sanidade animal que têm estado incluídas dentro de subsídios a produtos essenciais, como são os casos do subsídio ao leite e do subsídio destinado ao combate da peste suína.

Ou seja, são verbas que este ano rondam os 900 000 contos, que tradicionalmente são pagas através do Fundo de Abastecimento e que estão previstas também este ano. Enquanto no ano passado, como

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se lembra, havia uma verba de cerca de 500 000 contos para peripneumonia —e recordo que o ano passado se fez e pela primeira vez, o pagamento das indemnizações, a tempo e horas, da peripneumonia—, a verba destinada para este ano é de cerca de 490 000 contos para a peripneumonia, 210 000 contos para a peste suína, o que perfaz um total de cerca de 900 000 contos, que estão, como sempre estiveram, incluídos nas verbas que virão do Fndo de Abastecimento.

Portanto, a verba que aparece aqui é na realidade uma verba pouco significativa. No entanto, com a extinção do Fundo de Abastecimento, já ontem anunciada, e com a futura inclusão de todos esses valores no Orçamento do Estado para 1987, é evidente que a situação aparece muito mais clara, na medida em que temos uma visão do conjunto e não, como agora, uma visão que está repartida em fontes que nem sempre aparecem de uma maneira unitária.

Em relação ao projecto florestal temos, neste momento, um problema complexo. Aliás, por esse motivo, estava marcada para ontem de manhã uma reunião com o Sr. Vicc-Presidente do Banco Mundial, reunião essa que não se realizou em virtude de o Sr. Vice-Presidente, por motivos de doença, não se ter deslocado a Portugal.

Esse problema deve-se ao facto de nós termos assinado, já há alguns anos, um projecto de financiamento do Banco Mundial para o desenvolvimento florestal —para o qual este ano está prevista uma verba de 1 100 000 contos, segundo consta do nosso PIDDAC— e de irmos, simultaneamente, beneficiar de cerca de 50 % de verbas a fundo perdido, que virão da Comunidade, do PEDAP.

Ora, a maneira de conciliar estas duas questões é fazermos uma operação que está, neste momento, em negociações. A nossa ideia 6 tentar alterar o projecto do Banco Mundial de tal maneira que eles passem a financiar a parte que estará a cargo de Portugal e assim, se a Comunidade nos desse 50 %, iríamos buscar os outros 50 % ao Banco Mundial.

Esta operação de transformação e de renegociação era para ter começado a ser analisada ontem. Só que, como já referi, o Sr. Vice-Presidente do Banco Mundial não se pôde deslocar a Portugal e, portanto, a questão ficou adiada. Contudo, há todo um reajustamento que é preciso fazer, pelo que é difícil estar, no Orçamento de 1986, a prever a evolução da situação.

Em relação à questão que me foi colocada sobre os incêndios, devo dizer que no orçamento corrente da Direcção-Geral das Florestas, portanto nos cerca de 2 milhões e tantos contos do orçamento corrente, estão previstos cerca de 150 000 contos para a abertura de aceiros, postos de vigia, etc. Mas, como sabe, todo o sector dos incêndios é, hoje, coordenado pelo Serviço Nacional de Protecção Civil. Assim, as verbas que constam do nosso orçamento são só as que dizem directamente respeito à Direcção-Geral das Florestas, uma vez que há muitas outras verbas, muitíssimo superiores, que vêm de outros locais.

Aliás, tal como foi decidido no ano passado, o cen-íro das operações é o Centro Nacional dc Protecção Civil, que coordena não só as actuações da Dirccção--Geral das Florestas, como também as dos Bombeiros, as da Guarda Nacional Republicana e as de todas

as forças que colaborara neste esforço. Esta decisão foi tomada no ano passado, e bem, na minha opinião.

A Sr." Deputada Helena Torres Marques colocou o problema da taxa de utilização das verbas do PIDDAC e perguntou-me como é que o Ministério, tendo até agora uma baixa taxa de utilização, se propõe utilizar durante o ano de 1986 uma verba tão elevada.

É evidente que não vou aqui dar uma garantia de que vamos fazer uma utilização total, pois não a posso dar. A única coisa que posso dizer c que faremos todo o esforço para o fazer. No entanto, penso que há duas razões que conduziram no passado a esta situação.

Em primeiro lugar, alguns dos projectos que consomem verbas importantes tiveram, como é normal, arranques lentos. Por exemplo, o PDRTM, que hoje tem um ritmo de realização extraordinariamente positivo — aliás, o último relatório, o de Fevereiro, da Comissão do Banco Mundial é altamente elogioso para o ritmo a que se está a trabalhar, já hoje, cm Trás-os-Montes—, demorou dois, três anos, até poder ter este ritmo eficiente. O mesmo se passa em relação aos outros projectos onde, na realidade, não se tem trabalhado com essa eficiência.

Por outro lado, como a Sr.a Deputada sabe, também tem havido no passado uma situação que nós este ano vamos tentar ultrapassar e que se prende com a aprovação final do PIDDAC. De facto, com todas as burocracias que têm estado inerentes à aprovação das fichas de investimento, acontecia, desde há muito tempo, o que é lamentável, que as fichas do PIDDAC acabavam por ser aprovadas em Setembro, Outubro, de cada ano, não restando, praticamente, tempo nenhum para as verbas serem gastas. E, depois, dizia-sc que os ministérios sectoriais não tinham capacidade para realizar os seus projectos!

Neste momento, já estamos a trabalhar com o Ministério do Plano e com o Ministério das Finanças no sentido de, muito rapidamente e após a aprovação do Orçamento do Estado, podermos fazer uma aprovação muito rápida do PIDDAC, de maneira que possamos, realmente, arrancar a tempo e horas. Isto para que não aconteça o que acontecia no passado, em que, embora sc dissesse que havia um PIDDAC para o ano inteiro, a sua aplicação resumia-se, na realidade, a dois ou três meses do ano. Aliás, a Sr.° Deputada Helena Torres Marques sabe isso porque também viveu essa experiência no passado e algumas vezes em conjunto comigo.

Em relação à questão que me foi posta sobre o valor total de comercialização dos 5,8 milhões de contos, saliento que comecei por dizer que no meu Ministério tenho esta matéria organizada em três grandes sectores, que são o PIDDAC unitário, com 3,4 milhões de contos, o PIDDAC convencional —e, portanto, não plurianual, como se chamava—, com 5,8 milhões de contos, e os PIDRs, com 2,4 milhões de contos.

A decomposição de todos esses projectos está feita, detalhadamente, com classificações, conforme consta deste documento que tive o cuidado de apresentar. Portanto, a decomposição dos 5,8 milhões de contos é feita verba por verba, sector por sector, organismo por organismo, região por região, constando até o tipo de despesas, num detalhe total e completo.

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Portanto, quando a Sr." Deputada Helena Torres Marques e o Sr. Deputado Ivo Pinho levantam a questão de que não se trata de 5,8 milhões de contos, devo dizer-lhes que os encontrarão totalmente detalhados neste documento, onde não só consta aquilo que se pensa fazer para 1986, como tudo aquilo que se fez no passado e que se pensa fazer no futuro. Portanto, não me iria alongar mais quanto a este aspecto, porque penso que a resposta se encontra nesse documento, que, na altura, tivemos o cuidado de distribuir.

Deixaria as respostas aos problemas mais concretos das pescas para o Sr. Secretário de Estado das Pescas, mas, no entanto, gostaria de esclarecer um ponto que, no fundo, diz respeito a todos os projectos e que é o da manutenção ou não dos créditos bonificados. A orientação que foi dada vai no sentido de que, em princípio, não serão concedidos créditos bonificados aos projectos que tenham obtido apoios comunitários porque se fez uma opção. O crédito bonificado é, ao fim e ao cabo, um incentivo ou um investimento a fundo perdido, como outro qualquer, pois se ele for actualizado a uma determinada taxa, chega-se ao mesmo valor.

Nós optámos pelo sistema comunitário de subsídio a fundo perdido. Por exemplo, pelo Regulamento n.° 355, na parte agro-industria), a Comunidade concede, a fundo perdido, 50 % do total do projecto e o Orçamento do Estado concede 16 %, o que dá um subsídio a fundo perdido de 66 %. Ora, se acrescentássemos ainda a isso créditos bonificados, estaríamos a ir contra as regras da Comunidade. Regras essas que estipulam que, se houver determinado subsídio da Comunidade, não são, automaticamente, autorizados outros subsídios para o mesmo fim. De qual-quem maneira, já é um incentivo de extraordinária importância. Digo-lhe até que — e isto por estudos feitos no Ministério da Agricultura — da comparação do sistema actual de incentivos com os que decorrerão do apoio da Comunidade se pode concluir que estamos perante um incentivo que é sensivelmente o dobro do que era dado anteriormente através do crédito bonificado.

Não quer dizer, Srs. Deputados, que não haja projectos em relação aos quais, por uma razão ou outra, a Comunidade, embora não subsidiando, permite na sua regulamentação que haja outras ajudas. Aí po-der-se-ão encarar ajudas através de créditos bonificados, mas deixaria essa questão para depois.

O Sr. António Feu (PRD):—Sr. Ministro, permite-me que o interrompa?

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Faça favor Sr. Deputado.

O Sr. António Feu (PRD): —Sr. Ministro, fiz a pergunta apenas para me esclarecer. Aliás, devo dizer que concordo com o sistema que o Sr. Ministro agora apresentou e só fazemos votos para que as taxas de juro baixem. De resto, concordo com o sistema e levantei a questão apenas para um melhor esclarecimento.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Visto que as outras questões que o Sr. Deputado colocou se situam no campo das pescas, passarei

a responder às perguntas feitas pelo Sr. Deputado Rogério Brito.

Quanto à questão que o Sr. Deputado colocou em relação ao PADAR devo dizer que, nos anos anteriores, apareceu orçamentada uma verba que seria a componente nacional do PADAR c que foi orçamentada tendo em linha de conta que viria uma componente comunitária.

Como sabe, o PADAR, tal como eslá aqui detalhado, destina-se a fazer a montagem, ao longo do País, das redes de extensão rural, o que não era possível fazer-se só com a componente nacional.

|á várias vezes chamei à atenção para o facto de a aprovação dos projectos cm Bruxelas ser um processo extraordinariamente moroso. Por exemplo, o PADAR já estava cm Bruxelas para análise talvez há dois anos ou dois anos c meio e foi aprovado em Dezembro. Trata-se, de facto, de um processo moroso.

Assim, quando, no ano passado, durante a preparação do Orçamento, discutíamos a questão de saber se era de pôr ou não a verba para o PADAR, acabámos por decidir pô-la porque pensámos que. entretanto, viesse a verba comunitária, o que não veio a acontecer.

Ora, a convenção foi assinada no dia 16 de Dezembro, como ontem tive ocasião de dizer, portanto este ano haverá a concretização, o que não aconteceu no passado.

Em relação à questão colocada sobre a lista dos projectos entrados, terei o maior prazer em fornecê-la, pois, na verdade, há três listas de projectos que deram entrada na Comunidade.

Há doze projectos, que constituem a primeira tranche da pré-adesão, no valor dc 7.2 miihõcs dc contos, em que a Comunidade entrou com 2,5 milhões dc contos e que foram todos eles aprovados. Depois temos a listagem de cerca de quarenta e tal projectos do chamado PAP, no valor total de 14.4 milhões de contos, cm relação aos quais temos, inclusivamente, o mapa da sua aprovação.

Assim, os vinte primeiros projectos estão aprovados e há quatro que estão em vias de aprovação, pois embora já tenham parecer favorável ainda estamos a aguardar o parecer dos restantes países. Todos os outros projectos estão em circulação. Temos essa listagem e podê-la-ei mandar distribuir esta tarde.

Em terceiro lugar, a última lista que enviámos dos 25 projectos agrícolas, que foram entregues em Bruxelas, pode ser decomposta em dois tipos de projectos. Gostava de deixar isto bem esclarecido.

Há um tipo de projectos para os quais pedimos 14,4 milhões de contos, em que o total previsto por Bruxelas era de 10 milhões de contos. Restaram 4.4 milhões de contos, que transitaram para o Regulamento n.ü 355.

O outro tipo de projectos é o daqueles que, na altura, íoram apresentados ao Minislério da Agricultura, que foram apreciados e considerados como tendo condições para serem apresentados em Bruxelas, mas que acabámos por decidir não apresentar porque já tínhamos apresentado outros no valor de 14,4 milhões dc contos. Contudo, ficámos com eles em carteira e incluímo-los todos nesta carteira que foi apresentada a 30 de Janeiro. Portanto, nu carteira de 30 de |ar.ciro há dois tipos distintos de projectos.

Como alguns projectos já tinham sido entregues em Bruxelas e dado que prevemos que sejam, todos eles,

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aprovados — até agora, como disse ontem, não tivemos ainda nenhum projecto chumbado— decidimos pegar no que ia acima dos 10 milhões de contos e transferi-lo, em Janeiro, pata o Regulamento n.° 355. Simultaneamente, decidimos englobar também neste conjunto de 25 projectos aqueles que já estavam no Ministério e que tinham sido aprovados.

Quanto aos novos projectos respeitantes às pescas, penso que o Sr. Secretário de Estado das Pescas se referirá a eles com mais pormenor. Neste momento, estou-me a referir aos 25 projectos, no valor aproximado de 6 milhões de contos, que apresentámos até fins de Janeiro.

Em relação à questão da rede de parques florestais, devo dizer que se trata de uma questão que está em vias de solução no Ministério das Finanças. O Sr. Secretário de Estado da Agricultura tem trabalhado nesse aspecto e penso que estará em condições de dizer que essas verbas para os parques florestais vão ser consideradas. Trata-se de um assunto que o Ministério das Finanças tem em mão, mas a informação que tenho é de que o problema estava equacionado e que já teria sido encontrada uma solução.

Quanto à questão dos matadouros regionais e da sub-rede de recepção de gado, devo dizer que se se analisar um dos projectos que apresentámos ver--se-á que estão previstos vários matadouros regionais, que estão para apreciação em Bruxelas, assim como uma rede de recepção de gado.

Essa rede de recepção de gado está ligada, por exemplo, àquele projecto da MAPINORTE, em vila da Feira, no qual se apresentou, numa primeira fase, um projecto de matadouro e em que agora se apresentou todo um sistema de recolha, concentração e manutenção de gado.

Penso que, neste momento, também existem em Trás-os-Montes, na zona de Famalicão, projectos desse tipo que estão preparados para serem apresentados e subsidiados. Portanto, quero dizer com isto que não tencionamos apresentar isoladamente a questão dos matadouros regionais, porque estamos conscientes de que eles são uma parte de um conjunto que tem de ser complementado com outros projectos que virão a ser apresentados na devida altura.

Em relação ao ÍNÍA e ao problema da silagem para engorda de novilhos, devo dizer que se trata de um projecto que já vem de há dois ou três anos, é um projecto da Estação Zootécnica Nacional, que se espera terminar para o ano que vem, que ainda terá de ser completado durante este ano e que não estamos, de maneira nenhuma, em situação de interromper, até porque ele já está muito adiantado.

No entanto, embora esteja de acordo com o Sr. Deputado de que, em termos globais, não devemos basear no milho a alimentação animal, gostaria de dizer que existem muittas regiões no nosso país onde o milho vai ser realmente uma cultura bastante importante, como, por exemplo, a região do Ribatejo, onde está a ser instalado o feed-lot da Estação Zootécnica Nacional, que pode ser um bom exemplo nessa matéria.

No que toca à produção de milho diria, por exemplo, que enquanto a intervenção da EPAC costuma ser muito reduzida, costuma ser menos de 10 % do total, no ano passado essa intervenção elevou-se a 96 000 toneladas, o que representou, praticamente, o dobro da intervenção feita em 1984. As informações que temos em relação a este ano são de que vai

haver um aumento muito substancial da produção de milho.

Assim, estou pessoalmente convencido —e penso que o Sr. Deputado concordará comigo— que, uma vez que venha a implementar-se o regulamento da reconversão da vinha e que venha a fazer-se o arranque da vinha mais antiga, especialmente na zona do Ribatejo, a cultura do milho irá ter uma grande expansão. Portanto, embora concordando que não é viável para o País estar a fazer a engorda de vitelos à base de milho, o que provoca uma importação de 1,7 milhões de toneladas, que foi o valor total importado no ano passado, devo dizer que a importação deste produto baixou, pois já chegámos a importar 2,5 milhões de toneladas.

No entanto, não vou falar num produto que se importou para que o Sr. Deputado não venha depois ironicamente dizer que eu só falo nisso —o Sr. Deputado sabe do que estou a falar—, de qualquer maneira, no ano passado importaram-se 398 000 t e este ano já se importaram 200 000 t.

Portanto, no que toca a este produto —para não lhe chamar sempre o mesmo nome chamar-íhe-ia tapioca! — devo dizer que ainda ontem estive a trabalhar com o Sr. Secretário de Estado e estamos a ver a possibilidade de encararmos soluções de trigos forrageiros ou outros produtos alternativos que possam, na realidade, diminuir a dependência do País em termos de importação de milho e que é, ao fim e ao cabo, aquilo que pesa extraordinariamente na balança de pagamentos, porque 2 milhões de toneladas a 23$ são 46 milhões de contos ao ano, o que é um peso muito grande.

Estou de acordo com o Sr. Deputado, o que não quer dizer que em certas regiões não devamos fomentar a cultura do milho e penso que a zona do Ribatejo é uma zona em que essa cultura deverá ser particularmente apoiada.

Em relação à lista dos jovens agricultores, devo dizer que não a tenho aqui, como é evidente, mas já pedi ao Sr. Secretário de Estado da Agricultura para fornecer a lista em que constam todos os jovens agricultores que foram beneficiados até agora, a sua distribuição regional e quaisquer outros elementos que pretenda saber.

Em relação às perguntas do Sr. Deputado Carlos Manafaia deixaria as respectivas respostas para o Sr. Secretário de Estado das Pescas.

O Sr. Deputado Rogério Brito falou no facto de, existindo um número elevadíssimo de funcionários no Ministério, se recorrer, muitas vezes, a serviços que são feitos fora do Ministério. Em relação a essa questão, devo dizer que tentámos não o fazer, mas há certos trabalhos especializados que serão feitos de forma mais rápida se forem feitos fora do Ministério.

Existem muitos trabalhos que certamente irão ser feitos fora do Ministério para que possamos aproveitá--los rapidamente, como, por exemplo, o problema dos regadios colectivos. Em Abril, vamos apresentar um conjunto muito importante de 500 regadios colectivos, que têm um impacte regional extraordinário e pensamos que se fizermos a adjudicação desses projectos a gabinetes especializados fora do Ministério da Agricultura teremos a certeza absoluta de que vamos rapidamente arrancar com eles. Teremos algumas dificuldades se os quisermos fazer com os próprios servi-

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ços, porque, embora pequenos, os projectos são em largo número.

Temos que ter a noção para o que é que temos capacidade própria e devemos entregar certos estudos e elementos fora do Ministério porqus, do meu ponto de vista, o que interessa é andar-se rapidamente e criar-se o maior número possível de infra-estruturas, nó sentido de que a agricultura possa progredir rapidamente.

Em relação aos serviços próprios do Ministério, devo dizer que, como verão, há no PIDDAC uma verba de 40 e tal mil contos para informatização e modernização do Ministério. Saliento que quando cheguei ao Ministério da Agricultura a informática era praticamente desconhecida, a gestão de todo o pessoal era feita manualmente, não existia um arquivo central que nos dissesse ao certo a situação dos diversos funcionários, o próprio sistema de pagamentos, por exemplo o do subsídio de gasóleo, tinha que ser feito fora do Ministério e muitas fichas eram até conferidas à mão.

Hoje, tudo isso já está informatizado através de pequenos computadores que instalámos nas diversas direcções regionais, o que vamos continuar a fazer. Nesses trabalhos, é evidente, temos recorrido a consultores fora do Ministério porque eles não existem dentro do Ministério.

Como sabe, trata-se de uma especialização muito especializada — se é que se pode dizer assim — e, acima de tudo, temos de ter a certeza que estamos a trabalhar com pessoas com grande experiência porque é dos campos onde eu próprio já tenho, por experiência pessoal, verificado que se não se escolhe uma pessoa adequada, os resultados poderão ser extraordinariamente negativos.

Em relação às transferências particulares, como já disse há pouco à Sr.a Deputada Helena Torres Marques — penso que se refere a transferências que estão nas contas de ordem—, iremos fornecer essa decomposição. Pode crer, Sr.a Deputada, que será uma classificação funcional, mas não há qualquer ideia de fazer transferências para particulares.

A subsidiação que aparece prevista, por exemplo, no PIDDAC é uma subsidiação de 50 000 contos destinada a associações de agricultores, a associações de representação de agricultores ou de entidades agrícolas, cooperativas, etc, para efeitos de despesas de representação na Comunidade Económica Europeia.

Nesta matéria, há uma lei que o Governo pensa aprovar, análoga a uma que a Espanha já aprovou, que terá em atenção o enorme peso que as diversas associações profissionais ligadas à agricultura têm de suportar para poderem estar presentes em todas as reuniões da Comunidade Económica Europeia.

Assim, prevemos —e está discriminada— uma verba de 50 000 contos para fazer essa ajuda, esse subsídio, em termos absolutamente transparentes e análogos àqueles que outros países aplicaram quando fizeram ...

O Sr. [oão Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Ministro, permite-me que o interrompa?

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Faça favor.

O Sr. |oão Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Ministro, pois muito bem, essa verba já está aqui referida e o total que aqui encontrei dá 1 059 420 contos e o Sr. Ministro diz que vai mandar...

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Penso que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento já inicialmente, em resposta ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, esclareceu que é uma questão de classificação funcional.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Bom, depois na altura pedirei esclarecimentos. Não sei se se trata do mesmo, pois não me encontrava presente na altura.

O Sr. Presidente: — É uma classificação económica.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Ê uma classificação económica que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento esclareceu a uma pergunta análoga feita, salvo erro, pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Bom, creio que o Sr. Secretário de Estado das Pescas responderá às perguntas feitas pelos Srs. Deputados António Feu e Carlos Manafaia.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Sr. Ministro, trata-se ainda de uma dúvida. No mapa comparativo dos valores corrigidos do Orçamento para 1986 há uma grande diferença de outras despesas com pessoal.

Por exemplo, no Gabinete do Ministro as despesas passam de 8000 contos para 47 000 contos, no Gabinete de Planeamento passam também de uma verba relativamente modesta para uma verba de quase 214 000 contos.

As verbas da Secretaria de Estado do Orçamento são para deslocações, compensações e encargos. Mas. Sr. Ministro da Agricultura, essas verbas são para deslocações a Bruxelas?

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sim, Sr. Deputado. A verba que tenho no meu gabinete para «Outras despesas com o pessoal» é de Í8 339 contos.

Como referi inicialmente, onde as verbas para os transportes são extremamente elevadas é no Gabinete de Planeamento, em que há um reforço total de 181 000 contos.

Em Bruxelas temos, permanentemente, catorze a dezasseis pessoas a assistirem a reuniões das comissões de gestão.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP):—O Sr. Ministro tem 18 CC0 contos, não é?

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — No meu Gabinete tenho para «Remunerações certas e permanentes» 12 200 contos, para «Outras despesas com o pessoa/», 18 000 contos e para «Outras despesas de capital», 2900 contos. Não se pode, assim, dizer que eu sou muito perdulário ...!

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Pescas.

O Sr. Secretario de Estado das Pescas (Oliveira Cedinho): — O Sr. Deputado António Feu colocou-me a questão de saber se os cerca de 600 000 contos para o PIDDAC comunitário podem ou não ser alargados. Penso, contudo, que essa questão já foi aqui referida, quer pelo Sr. Ministro quer na minha intervenção inicial.

E, como disse, esse valor é previsional e, dentro das referidas condicionantes, torna-se difícil precisar, com algum rigor, qual será o valor exacto de que o sector das pescas necessitará. Há, no entanto, o compromisso de que todos os projectos que tiverem o apoio comunitário terão também a ajuda nacional correspondente.

Quanto aos apoios à industria conserveira, outra das questões colocadas, eles restringem-se ao dominio estrutural. Assim, apoiaremos a reactivação das indústrias conservei ras, mas apenas naquilo que essa reactivação tiver de estrutural. Se o que estiver em causa for o saneamento económico ou financeiro das empresas, então, isso não será da competência do Governo ou da Secretaria de Estado das Pescas, mas sim da iniciativa própria dos empresários, em conjunto com a banca. Portanto, o apoio à indústria conserveira é um apoio apenas estrutural. Se essa reactivação tiver a ver com aperfeiçoamento de estruturas, novas linhas de fabrico, etc, então esse apoio apenas será garantido no domínio estrutural.

Quanto à questão de saber se os calendários de desenvolvimento dos projectos podem ou não arrancar antes da sua aprovação pela Comunidade, já tive ocasião de dizer que sim, porque, de facto, é uma matéria extremamente importante para o bom andamento dos investimentos, que todos esperamos venham a ser realizados. Assim, e a partir do momento em que os projectos são apresentados às Comunidades, eles podem arrancar. Mas, é claro, isso depende da iniciativa e da vontade dos empresários já que eles vão arrancar com os projectos antes de terem a garantia de que os mesmos vão ter o apoio comunitário e, se o obtiverem, ainda vão ter que esperar pela sua aprovação pela Comunidade.

A aprovação da primeira tranche do Regulamento n.° 355 vai dar-se em Junho, mas o mesmo já não se passa em relação à frota e à aquicultura, já que a Comunidade só se vai pronunciar sobre eles em Dezembro. No entanto, o Governo está disposto a apoiar, com ajudas nacionais, aqueles projectos que merecerem a sua aprovação e que se insiram dentro das orientações de desenvolvimento do sector, mas se, de facto, os empresários, correndo o risco de serem aprovados ou não esses projectos pela Comunidade, se decidirem a avançar.

Em relação ao projecto Forpescas, penso que há um pequeno equívoco no ponto 3 do parecer da Subcomissão das Pescas. Na verdade, o valor que estava previsto, 5000 contos, não se refere à formação profissional do sector das pescas, mas, sim, à formação profissional do pessoal da Direcção-Ceral das Pescas — o que é completamente diferente. Para a formação profissional do sector das pescas — o que abrange o projecto Forpescas há pouco referido— as verbas são, naturalmente, muito mais expressivas já que o montante a ser despendido este ano é da ordem

do meio milhão de contos. Onde está esse dinheiro? Pois, ele virá, e estará orçamentado, do instituto de Emprego e Formação Profissional, com o qual nós e o Ministério do Trabalho (concretamente, o Instituto do Emprego e Formação Profissional) estamos a trabalhar para que todo o projecto de formação profissional das pescas se possa desenvolver. Este projecto é desde há muito tempo falado mas, até à data, ainda não foi minimamente concretizado. Ele prevê a instalação, em duas fases, de onze centros de formação profissional, cobrindo todo o nosso litoral, desde Viana do Castelo a Vila Real de Santo António e esperamos que, ainda este ano, e numa primeira fase, se consigam montar quatro dos referidos centros. Prevemos que para a montagem desses quatro centros de formação profissional vai ser necessário uma verba da ordem dos 500 000 contos. Como já referi, esse projecto é um projecto conjunto da Secretaria de Estado das Pescas e do Ministério do Trabalho, com o apoio do Instituto do Emprego e Formação Profissional, onde os valores necessários estarão orçamentados.

A questão do crédito unificado já foi aqui respondida.

No que diz respeito ao PIDDAC convencional e à proposta da Subcomissão das Pescas queria dizer o seguinte: relativamente à proposta de aumento de 15 000 contos da dotação de apoio ao desenvolvimento económico das pescas e, mais concretamente, à experiência de pescas, não tenho dúvidas, em termos sectoriais, em a considerar como muito positiva. Na verdade, o domínio da experiência das pescas é fundamental para que possamos aproveitar utilmente as renovações das estruturas que vão ser feitas no sector. Não basta ter boas estruturas, é necessário sabermos operar e pô-las em actividade. Encontramos aqui todo um domínio de formação no mar, formação pela prática, no domínio prospectório, que, na verdade, importa apoiar por intermédio de dispensas de pesca ou de pescas exploratórias.

Quanto ao reforço da verba de 5000 contos para a formação profissional, penso que não se justifica, já que a formação profissional que está referida no PIDDAC diz apenas respeito ao pessoal da Direcção--Geral das Pescas.

Quanto ao reforço, em mais 7000 contos, da verba de 8000 contos prevista para apoio à pesca artesanal costeira, também não tenho dúvidas, em termos sectoriais, em a considerar muito positiva. Na verdade, a pesca artesanal costeira não está, em larga margem, coberta pelos apoios comunitários, a que vamos ter direito para a estrutura da frota. É, de facto, uma forma de pesca onde há que fazer, o mais rapidamente possível, uma reorientação muito profunda.

Há que dirigir toda a nossa pesca artesanal para o uso de artes mais selectivas e para retirar a sua actividade das zonas estuarinas, que, na verdade, são os berçários juvenis que irão e que poderão, no futuro, esperar melhorias com a regulamentação adequada que estamos a estudar e que muito brevemente iremos propor. Esses dois conjuntos de medidas permitirão fazer a recuperação dos nossos recursos que, neste momento, e sobretudo no domínio costeiro — como as pessoas ligadas às pescas o sabem — estão extremamente degradados. Portanto, não tenho dúvidas em considerar como de muito positivo este reforço.

Quanto ao reforço da verba de 20 000 contos para as organizações de produtores, considero-o muito favo-

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rável. As organizações de produtores são entidades fundamentais para a organização da pesca em Portugal, à semelhança do que existe na Comunidade; são, de facto, entidades que acabam de ser criadas já que foi só entre Dezembro e Janeiro que conseguimos estimular os prodtuores a associarem-se. Esta forma de associação das organizações de produtores é aquela que vai permitir defender melhor os seus interesses, pela adequada concentração da oferta do pescado, pela disciplina que vai impor nas regras de primeira venda. Além das ajudas que, neste momento, estão a ser dadas ao abrigo das ajudas de pré-adesão, e que são já do valor de 40 000 contos, consideramos que, no PIDDAC tradicional, para o reforço do apoio às organizações de produtores, esta proposta é muito positiva. Não tenho dúvida disso, tanto em termos de Secretaria de Estado das Pescas, como em termos sectoriais.

Quanto à questão dos 5000 contos, colocada pelo Sr. Deputado Carlos Manafaia, ela já foi aqui respondida.

Quanto à dotação global do INIP, como já referi há pouco, ela é de 120 000 contos, distribuídos do seguinte modo: 90 000 contos para a intensificação da prospecção de recursos vivos e 30 000 contos, para a aquicultura.

Estamos de acordo quanto ao facto de a intensificação da prospecção dos recursos e o reconhecimento dos nossos recursos ser, na verdade, um campo fundamental, onde temos de, o mais rapidamente possível, obter resultados.

Independentemente dos recursos que estão a ser colocados à disposição do Instituto de Investigação das Pescas, está-se a fazer uma reorientação da sua actividade, vocacionando-a para uma actividade de desenvolvimento e pesquisa mais aplicada, mais em articulação com os utilizadores, armadores e pescadores. Consideramos que, apesar de tudo, os 90 000 contos para a prospecção dos recursos vivos —embora sendo este um campo fundamental — são suficientes.

O Sr. Deputado Carlos Manafaia reportou-se também às experiências de pesca, sugerindo que o dinheiro deveria ser canalizado para um departamento próprio. Queria dizer ao Sr. Deputado que há duas componentes: as experiências de pesca patrocinadas pelo pxópno Instituto de Investigação das Pescas e as experiências de pesca que, necessariamente, têm de ser levadas a cabo por pescadores e armadores. Simplesmente, essas experiências de pesca são feitas com o acompanhamento dos organismos convenientes da Secretaria de Estado, são acompanhadas e verificadas presencialmente, são feitos relatórios e difundidos esses resultados por todos os armadores e pescadores para que possam ser utilizados, genericamente, por toda a gente, como, aliás, não poderia deixar de ser.

Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, a pergunta que me colocou não se refere ao PIDDAC, mas sim ao orçamento corrente. Os 232 000 contos dizem respeito a transferências relativas a compromissos para o Estado Mauritano — e, aliás, na primeira parte desta reunião foram aqui explicitados alguns compromissos que vêm do passado, e que em 1986 se torna necessário honrar e satisfazer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Manafaia.

O Sr. Carlos Manafaia (PCP):—Em primeiro lugar, queria agradecer ao Sr. Secretário das Pescas as explicações que acabou de dar pois fiquei muito mais esclarecido.

Queria, no entanto, complementar que a minha preocupação em relação às experiências de pesca foi também satisfeita, uma vez que desde que haja ura aproveitamento total, por parte dos nossos organismos, em recolher dessas experiências tudo quanto é possível recolher e seja dado depois o seu conhecimento à classe, não estou, de maneira nenhuma, em desacordo. A minha preocupação era a de que isso fosse feito género ad hoc, género «tomem lá dinheiro, façam experiências e depois digam-nos qualquer coisa!».

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.

O Sr. António Barreto (PS): — Sr. Presidente, a pergunta que gostaria de formular diz respeito ao processo que se vai seguir, e gostaria de saber se tenho mais alguma oportunidade de assistir, antes de votação na especialidade, a uma reunião conjunta da Comissão de Agricultura e da Comissão de Economia, Finanças e Plano.

O problema é simples: tenho em meu nome e no do Grupo Parlamentar do Partido Socialista uma declaração de carácter geral a fazer sobre o capítulo agrícola do Orçamento. Ora não sei se é adequado fazê-la aqui ou esperar por uma outra oportunidade.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, em princípio não vai haver uma nova reunião, já que o calendário das reuniões com os diversos ministérios já se encontra elaborado. Contudo, o Sr. Deputado pode escolher entre fazer essa intervenção agora ou no momento da votação final, em sede de Comissão.

O Sr. António Barreto (PS): —Sr. Presidente, farei, então, nessa altura.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, queria novamente colocar a questão referente à Direc-ção-Geral das Florestas, porque julgo que o Sr. Ministro se esqueceu de a referir. Essa questão reporta-se aos orçamentos privativos e, concretamente, em relação à Direcção-Geral das Florestas, gostaria de saber de onde é que provém o empréstimo de 2 400 000 contos. Ê um empréstimo externo ou intemo?

Gostaria também, se fosse possível, que me informasse da razão de ser do elevado aumento do valor de vendas de bens e serviços.

Finalmente, na parte de «Outras despesas correntes», «Várias», «Diversas», gostaria de saber a razão de ser dos 3 700 000 contos. O que é isto?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Em relação ao aumento das vendas, como sabe, fizemos a transferência da gestão das cortiças — que até há pouco tempo estava nas mãos do IGF (Instituto de Gestão Financeira) — para a Direcção-

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-Geral das Florestas. Tudo o que passou a ser venda de cortiças passou a ser da responsabilidade da Direc-ção-Geral das Florestas, o que não é fonte de receita já que é para ser entregue ao Tesouro.

Em relação ao empréstimo, penso que o único empréstimo que a Direcção-Geral das Florestas tem, neste momento, é o do Banco Mundial, para o seu projecto de desenvolvimento florestal. Penso, assim, que é a esse empréstimo que se referiu.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Faz favor Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr. Ministro, a única coisa que tenho aqui é «Passivos financeiros» e «Empréstimos a curto prazo». Desculpe, Sr. Ministro, agora é que estou a ver que é claramente na banca, porque está em «Sector público, funcionamento normal — 2 400 000 contos». Vejo, pelas despesas, que se trata de ir buscar ao empréstimo para emprestar! Gostaria que o Sr. Ministro me desse um esclarecimento sobre isto.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Penso que esse problema, Sr. Deputado, tem a ver com uma operação de tesouraria que foi acordada na altura dos incêndios florestais. Conjuntamente com a abertura dos parques, havia uma operação de tesouraria de cerca de 2 milhões de contos, que estava previsto serem adiantados para as florestas, para se poder comprar os produtos saídos dos incêndios e revendê-los e, assim, satisfazer imediatamente esse crédito.

Penso que é ai que deve estar esse valor de cerca de 2 milhões de contos e, possivelmente, puseram-no aí para o ir buscar à banca. Mas, na realidade, eles não vão ser utilizados porque a abertura de parques que foi feita, e até o próprio interesse das pessoas em vender os salvados dos incêndios, foi relativamente pequena. Contudo, havia uma verba de 2 milhões de contos para esse fim e, portanto, admito que seja isso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Julgo que não será isso, na medida em que disse que seria um empréstimo da Direcção-Geral para poder fazer compras.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Faz favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Deputado, era uma operação de tesouraria, já que comprava mas vendia logo a seguir e, portanto, ficava imediatamente reembolsado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, julgo que não será isso porque o que vejo é o seguinte: em receitas, a Direcção-Geral vai buscar 2 400 000

contos à banca, já que o que cá está é «Sector público, empréstimos a curto prazo, funcionamento normal», e em despesas faz a Direcção-Geral empréstimos do mesmo valor, ou seja, 2 400 000 contos.

Do meu ponto de vista, convinha que isto fosse esclarecido, bem como a questão dos 3 700 000 contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Deputado, penso que tem a ver com isso, mas, de qualquer maneira, farei chegar-lhe um esclarecimento sobre essa matéria.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o Grupo Parlamentar do PRD apresentará uma proposta relativa à agricultura e pescas, por escrito, até terça-feira, prazo que o Sr. Presidente fixou.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Sr. Presidente, a primeira questão que queria colocar diz respeito à rede de parques, recepção e triagem.

O Sr. Ministro admite que, apesar de tudo, isto poderá ser viabilizado, mas o «admito que sim» deixa também a possibilidade de não o vir a ser. Isto para nós era importante, porque se não tivermos a certeza de que o irá ser, então apresentaremos uma proposta que vá no sentido de viabilizar essa estrutura de parques, recepção e triagem.

Consideramos que os custos que o Estado pagará, se eles continuarem a não existir este ano, serão muito mais volumosos do que o custo da sua instalação e, portanto, gostaríamos de saber se eles irão ou não ser viabilizados, pois, caso contrário, apresentaremos uma proposta. Se o Sr. Ministro me garantir que até terça-feira dá a informação de, efectivamente, podermos ou não contar com esta verba, eu aguardo. Caso contrário, apresento a proposta, pois, se isto não for feito, vamos pagar muito mais do que aquilo que custaria a sua instalação.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Faz favor Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Deputado, a informação que tenho do Sr. Secretário de Estado da Agricultura ê a de que já existe um acordo, feito ao nível do Ministério das Finanças, para que esse problema seja desde já resolvido. No entanto, até terça-feira dar-lhe-ei essa informação.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — A segunda questão que queria colocar diz respeito aos projectos e à necessidade de se recorrer a serviços externos.

Estou de acordo com o Sr. Ministro e reconheço que pode haver áreas onde isso se torna necessário. A finalidade de andar depressa não impede, contudo, uma outra preocupação, que é a de não existir subutilização dos técnicos. Julgo que os técnicos têm o di-

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reito de exigir formação profissional, mas têm também o dever de cumprir e prestar serviços com qualidade.

Quanto à questão do PADAR, julgo que os atrasos da Comunidade em fazer os financiamentos são preocupantes, o que não invalida um outro problema muito grave. É que nós temos um timing para poder avançar, e se o atrasamos corremos o risco de sofrer consequências. A extensão rural é um dos vectores fundamentais para o desenvolvimento tecnológico e se vamos estando «pendurados» e sem avançar, pelo menos, com aquilo que se dispõe em termos de componente financeira nacional, isto pode-nos sair um bocado caro.

Em relação à mandioca ...

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Eu não falei em mandioca!

O Sr. Rogério Brito (PCP): — O Sr. Ministro sabe o contexto em que isso foi dito. Era bom que isso fosse tido em conta, porque é uma área extremamente importante.

O Grupo Parlamentar do PCP vai apresentar uma proposta referente à arborização das áreas afectadas por incêndios florestais, na medida em que visamos contemplar as regiões que não estão abrangidas pelo projecto florestal português do Banco Mundial. E o que é que isso quer dizer? É que não vimos no Orçamento nada que nos desse a previsão de que estas áreas, que estão fora das regiões abrangidas pelo projecto florestal, pudessem ter apoios para a reflorestação.

Essas áreas ardidas têm uma componente sócio--económica importante e não podem, pura e simplesmente, ser omitidas, Assim, vamos apresentar uma proposta de reforço de 200 000 contos, que não nos parece exagerada, já que envolve áreas como, por exemplo, a serra algarvia (designadamente toda a área de Monchique), o Alentejo, o Ribatejo, etc, sem prejuízo de a podermos reformular para uma área de transferências se, por exemplo, o Sr. Ministro visse a possibilidade de contemplar esta proposta numa área de transferências e não propriamente de agravamento das despesas.

A outra proposta que iremos apresentar diz respeito ao PIDR do Nordeste Algarvio para a florestação. Consideramos que o problema do Nordeste Algarvio é grave. Há um processo de degradação acelerado e a implementação do PfDR — e não vou entrar em considerações se ela podia ser mais lenta ou mais acelerada — tem sido relativamente lenta, sobretudo no que diz respeito à parte de florestação. É uma componente extremamente importante, designadamente pelo uso múltiplo que permite e por actividades subsidiárias. Assim, julgo que deveria ser feito um esforço muito grande, pois, caso contrário, e dentro de pouco tempo, aquilo poderá ser um «deserto humano» — nem falando dos aspectos económicos.

Faremos uma proposta de reforço da verba prevista de 20 000 contos.

Em relação às matas do sector público consideramos que elas carecem de um grande esforço adicional para evitar a sua degradação. Tanto quanto sabemos, a verba inscrita na proposta foi atribuída em função das necessidades e das próprias solicitações dos serviços. Consideramos que ela é relativamente curta e,

portanto, proporemos um reforço de 75 000 contos à verba referida.

Iremos também apresentar uma proposta que visa propor uma transferência para uma outra área da tat experiência, cm termos de utilização, da silagem de milho. De qualquer modo, a proposta irá ser apresentada, deixando, contudo, ao Sr. Ministro a faculdade de ver se há ou não a possibilidade de considerar isto, numa base meramente de transferência de verbas, dentro do INAR, já que consideramos que é muito urgente avançar em experimentação, na base da engorda de novilhos, tendo como base arraçoamentos feitos, fundamentalmente em compostos com proto-oleaginosas, feno e silagens. Não o milho, porque consideramos que a sua cultura deve ser fomentada e ainda temos muito que percorrer para a satisfação das necessidades. Temos áreas extremamente importantes para consumir o milho e que não devem ser para engorda. Para engordar é preciso energia e proteínas. Temos energias e proteínas para a engorda e, portanto, isso dispensa-nos de estar a consumir outras fontes extremamentes caras, como é o caso do milho.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, agradeço que faça chegar à Mesa as propostas que indicou para que possam ser distribuídas.

Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Deputado Rogério Brito, não posso deixar de concordar com os objectivos referidos nessas propostas. Contudo, penso que tem de ser feita uma análise global pois o reforço da verba do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação não deve, de maneira nenhuma, permitir que se agrave o défice.

No entanto, não deixaremos de os atender, dentro das possibilidades de reafectação ou de compensação, e tentaremos encontrar as devidas soluções — mas só se isso for possível, já que alguns dos objectivos que aí levantou, como, por exemplo, as áreas ardidas, também são nossas preocupações, mas desde que, no seu conjunto, não venham a agravar o défice global.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, este problema já existe há vários anos: há uma marginalização total e absoluta das áreas que estão fora do âmbito do projecto florestal, e não tem havido financiamentos para a reflorestação destas áreas.

Parecc-me que isto é grave e diria até que — aliás o Ministério tem, ultimamente, dado a ideia de que à sua concepção de planeamento florestal ou agro-flo-restal, preferiria esta— não visa estritamente a florestação industrial e a produção de pasta para papel. Não é defensável que o Ministério, ao fim destes anos, continue a não contemplar estas áreas marginais da reflorestação, já que isso está a ter custos extremamente elevados para as populações destas regiões.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Presidente, queria apenas fazer um complemento a esta última questão e às palavras proferidas pelo Sr. Ministro,

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ficando toda esta declaração para a discussão na especialidade.

Estamos também de acordo em que os propostas que forem apresentadas não aumentem o défice. E todas as propostas que o Partido Comunista Português apresentar —pelo menos aquelaô que apresentar isoladamente— terão cobertura financeira, apresentada na altura própria.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está interrompida a sessão. Eram 14 horas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião. Eram 15 horas e 50 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, o atraso com que estamos a recomeçar os nossos trabalhos, e de que nos penitenciamos, justifica-se pela hora tardia a que acabou a reunião da parte da manhã, que se verificou já depois das 14 horas.

Vamos, portanto, começar e como penso que é relativamente rápida a análise da rubrica «Encargos Gerais da Nação» poderíamos seguir a ordem de trabalhos estabelecida.

Entretanto, devo dizer que o Sr. Secretário de Estado do Turismo não pode estar presente, pelo que pediu para ser representado pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Mas, como o Sr. Secretário de Estado que acabei de citar está como que «em permanência», podíamos começar pelo fim, isto é, pela parte dos Encargos Geraris da Nação.

Assim, de acordo com a metodologia que temos seguido, dava a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento para expor rapidamente as suas ideias. Talvez V. Ex.° pudesse, uma vez que este assunto não me parece que tenha muita complexidade, ser sucinto. Ficar-lhe-íamos muito gratos por isso.

Entretanto, se depois houvesse perguntas para responder, V. Ex.° poderia então desenvolver as suas afirmações.

Faça então favor, Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Rui Carp):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente ao orçamento dos Encargos Gerais da Nação solicitei aos meus colegas, Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, Sr. Secretário de Estado da Juventude e Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares, que estivessem aqui comigo hoje à tarde, porque pode haver alguns aspectos específicos, porventura inovadores ou não, na área da juventude e da comunicação social. E, eventualmente, também quanto a quaisquer aspectos de pormenor relativos ao orçamento da Secretaria-Geral da Presidência do Conselho de Ministros, que abarca uma série de despesas de serviços, que não estão só dependentes dessa mesma Presidência, como é, por exemplo, o caso das despesas de representação no estrangeiro ou relacionadas com a actividade diplomática.

A rubrica «Encargos Gerais da Nação» contempla determinados tipos de orçamentos, em que o Governo se limitou a aceitar as verbas que lhe foram propos-

tas: são os casos da Assembleia da República e da Presidência da República.

Mandei também tirar cópias dos mapas comparativos, que estarão a ser distribuídos, das verbas do orçamento corrigido da rubrica «Encargos Gerais da Nação» para 1985 com as verbas dos projectos de orçamentos para 1986.

Relativamente ainda aos Encargos Gerais da Nação tenho um primeiro mapa, que me foi fornecido na terça-feira, sobre as verbas autorizadas do orçamento de Encargos Gerais da Nação para 1985. Como os Srs. Deputados compreenderão esse mapa ainda se refere à estrutura do anterior governo, mas, de qualquer maneira, em grandes números já lhes pode dar elementos indicativos de interesse.

Portanto, perguntava ao Sr. Presidente, neste caso como V. Ex." achasse melhor, se quer dar já a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Juventude...

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Secretário de Estado. Penso que era melhor perguntar a cada um dos grupos parlamentares se têm algumas questões a colocar, antes de entrarmos propriamente nas questões relativas às Secretarias de Estado da Juventude e do Turismo. Em relação às questões seguintes será igualmente o Sr. Secretário de Estado a responder.

Portanto, seguiria a ordem preestabelecida, pelo que perguntaria ao Grupo Parlamentar do PSD se tem algumas questões a formular.

Pausa.

Visto não ter questões a colocar, pergunto ao Grupo Parlamentar do PS, pela voz da Sr." Deputada Helena Torres Marques, se tem algumas questões a colocar nesta parte relativa aos Encargos Gerais da Nação. Devo dizer, previamente, que não estamos ainda a tratar nem da Secretaria de Estado da Juventude nem da do Turismo.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): —Não temos, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — O PRD tem, por sua vez, algumas questões a colocar?

Pausa.

Visto não haver questões a formular, perguntaria do mesmo modo ao PCP.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): —Temos sim, Sr. Presidente. Não se sei pretende que falemos já sobre elas ou apenas que indiquemos que temos questões a formular.

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado. O PCP deve formulá-las já.

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—Sr. Presidente, diria então numa primeira apreciação que temos questões a formular quanto à Assembleia da República, à Direcção-Geral de Comunicação Social e à Comissão da Condição Feminina.

Referia, em primeiro lugar, quanto à Assembleia da República, que é nossa opinião que deveríamos desenvolver todos os esforços — e deixamos esta pro-

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posta feita em comissão — para que possamos garantir que a própria Assembleia tenha o seu orçamento votado antes da inscrição e votação da «Despesa» na proposta de lei do Orçamento.

Sei que o Sr. Presidente da Assembleia da República está preocupado com o facto de estarmos a votar a inscrição de uma verba para este órgão de soberania antes de ele próprio ter aprovado o seu orçamento para 1986, pois está ainda em processo de elaboração para a respectiva aprovação.

Assim sendo, Sr. Presidente, colocaríamos a questão, antes de sabermos, junto dos outros grupos parlamentares, qual a opinião deles sobre esta matéria, sendo a nossa desde já a seguinte: haveria que desenvolver todo um esforço no sentido de que fosse possível que a Assembleia reunisse, ainda que extraordinariamente, para deixar esta matéria resolvida antes da votação final global da «Despesa» relativa a este órgão de soberania.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lemos, evidentemente que resgistamos esse desejo que, aliás, compreende, mas em termos de Comissão de Economia, Finanças e Plano e do procedimento que é, como V. Ex.° sabe, regimental e está igualmente previsto na Constituição, vamos proceder às votações das referidas rubricas esteja ou não votado o orçamento da Assembleia da República, na quarta-feira, na pior das hipóteses à noite.

O Sr. lorge Lemos (PCP): —Com certeza, Sr. Presidente. Logicamente que a minha proposta supunha que tivesse de ser convocado um Plenário extraordinário para se pronunciar sobre esta matéria antes de quarta-feira.

O Sr. Presidente: — Penso, portanto, que, se V. Ex.° quer analisar a viabilidade da sua proposta, o caminho mais adequado será decidir-se tal questão na conferência de líderes, embora, se V. Ex.a achar bem, não tenha a mínima dúvida em veicular essa sua pretensão à presença da Assembleia da República.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Com certeza, Sr. Presidente. Limitámo-nos a colocar uma questão uma vez que estamos a tratar do capítulo «Encargos Gerais da Nação».

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—E salientar que, do nosso ponto de vista, não nos parecia bem que se inscrevesse uma determinada verba no Orçamento do Estado sem que o próprio órgão Assembleia da República que tem autonomia financeira se tivesse pronunciado quanto à verba que pretende ver inscrita.

Não está em causa se a verba é suficiente ou não, mas sim uma questão de princípio.

O Sr. Presidente: — Compreendo perfeitamente, Sr. Deputado, mas aí, digamos, existe o princípio da generalidade da lei denominado sibi imputei.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sim, Sr. Presidente, mas agora passar/a a palavra à minha colega Odete Santos para as questões relativas à Comissão da Condição Feminina.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr." Deputada.

A Sr." Odeie Santos (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Existe um relatório da Comissão Parlamentar da Condição Feminina ao qual aderimos completamente e do qual ressalta que c insuficiente a verba atribuída à Comissão da Condição Feminina.

Na verdade, para além do 11 000 contos que vêm da UNICEF e do Fundo das Nações Unidas, apenas é dotada à Comissão para despesas correntes uma verba de 52 996 contos, mais 636 contos para investimentos.

Ora, comparando mesmo esta verba com s que vem prevista para a Direcção-Geral da Família, que 6 superior, pois é de 90 c tal mil contos, atendendo ao trabalho que a Comissão da Condàção Feminina tem feito, bem como ao seu programa, onde se aponta para o desenvolvimento de serviços de atendimento, para o alargamento das zonas onde ela tem sede ou delegação, que, por enquanto, é só em Lisboa c Porto, atendendo aos compromissos assumidos internacionalmente e às publicações que ela sc propõe editar foi veiculada a notícia de que a própria Comissão se veria forçada, por não ter meios para criar uma publicação, a recorrer a uma empresa privada—, atendendo ainda que a própria proposta dc lei das Grandes Opções do Plano, quanto ao emprego das mulheres, se propõe fazer a promoção de emprego com a atenuação do emprego, sobretudo dos jovens e das mulheres, nela se referindo que Portugal não tem estruturas adequadas para fazer face aos problemas de emprego e formação profissional, nomeadamente no que respeita a profissionais experimentados em orientação profissional c em colocação, entendemos subscrever um proposta onde se propõe um reforço de verbas de 20 000 contos.

Na verdade, em relação àquilo que a Comissão da Condição Feminina poderia fazer no que toca à orientação profissional, mesmo junto das escolas, para não se limitar a 22 programas estabelecidos num protocolo que assinou com o Ministério da Educação defendemos que, dada a falta desses conselheiros, essa verba é manifestamente insuficiente.

Recordava que, realizado um inquérito pelo Instituto do Emprego e Formação Profissional, se revelou a pouca sensibilidade para extirpar das mentalidades a discriminação contra a mulher, sendo necessário, mesmo no campo das novas tecnologias, de acordo, aliás, com o programa de igualdade da CEE, onde sc ressalta essa necessidade, sensibilizar as mulheres para o acesso a essas tecnologias.

Não entendemos por que é tão inferior esta verba relativamente à da Direcção-Geral da Famíüa e, nesse sentido, vamos apresentar uma proposta no sentido do seu reforço.

Neste momento assumiu a Presidência o Sr. Vice--Presidente Ivo Pinho.

O Sr. Vice-Presidente: — Sr.a Deputada Odete Santos, fica registado que o PCP vai apresentar uma proposta de reforço de verbas no que concerne à Comissão da Condição Feminina.

Srs. Deputados, antes de passarmos eventualmente a outro ponto, penso que há aqui uma questão importante a tratar, ou seja, uma proposta apresentada pelo

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PCP, ou, pelo menos, o despertar para uma determinada situação, em relação à qual convinha —segundo penso — ter-se a posição dos vários grupos parlamentares aqui representados. Daí que pense que se deve solicitar a cada um desses grupos que formule uma posição, relativamente à questão formulada, em termos de orçamento da Assembleia da República.

Seguindo a ordem que até agora temos perfilhado, talvez se deva solicitar, em primeiro lugar ao PSD, qual é a sua posição sobre este assunto.

Assim, tem a palavra o Sr. Deputado Próspero Luís.

O Sr. Próspero Luís (PSD):—Sr. Presidente, o PSD quer pronunciar-se, mas não está presente nenhum elemento que saiba «em que pé» está o orçamento da Assembleia da República. Pessoalmente, não compreendo que o dito orçamento não esteja já pronto, quando tanto rigor é exigido ao Governo na elaboração c apresentação do Orçamento do Estado.

Repito, Sr. Presidente, que teria de saber «em que pé» está o orçamento da Assembleia da República para nos podermos pronunciar.

Reassumiu as funções, neste momento, o Sr. Presidente Rui Machete.

A Sr.a Cecília Catarino (PSD): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr.3 Deputada.

A Sr.a Cecília Catarino (PSD): —Sr. Presidente, ouvi realmente a intervenção do Sr. Deputado Jorge Lemos, mas não consegui apreender suficientemente o seu conteúdo.

Portanto, tanto quanto me quis parecer, o Sr. Presidente da Assembleia da Republicai terá feito sentir em conferência de líderes — segundo penso — o problema que adviria para que o orçamento da Assembleia da República fosse incluído...

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada, penso que os problemas se colocam nestes termos muito simples: o Sr. Deputado Jorge Lemos, preocupado naturalmente com os problemas da Assembleia, expôs a ideia de que seria do seu ponto de vista preferível que este órgão legislativo, mediante um processo interno, votasse a sua proposta de orçamento antes de, agindo como órgão de soberania nesta Comissão de Economia, Finanças e Plano, votar as «Despesas». Ê um ponto de vista que compreendo, que é perfeitamente legítimo e que cabe à Assembleia da República decidir.

O que lhe referi e, de resto, não tenho outra alternativa, como V. Ex.as bem compreendem, é que o nosso processo e calendário de votação das despesas da Assembleia não poderão ser sustados pela circunstância de, eventualmente, este órgão de soberania não votar atempadamente as referidas despesas antes de o fazermos, por nossa vez, na quarta--feira.

Acrescentei ainda que, se os grupos parlamentares o entenderem, podem levar o problema à conferência de líderes e se quiserem poderei transmitir a preocupação que foi aqui manifestada.

Por um lado, suponho que não poderemos fazer mais, neste momento. Por outro, há algo que me parece impossível de realizar, dado o calendário que estabele-

cemos, ou seja, o esperarmos por alguma decisão da Assembleia, se ela não vier a verificar-se antes do momento de procedermos às votações das rubricas «Encargos Gerais da Nação» e «Despesas», que seguirão naturalmente a ordem prevista na proposta de lei do Orçamento do Estado.

Portanto, a primeira questão a ser votada na quaría--feira será justamente esta matória relatava aos Encargos Gerais da Nação.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, entendemos também que isto é uma situação um pouco melindrosa, mas, em todo o caso, estamos abertos à sugestão proposta, ou seja, ouvir, tão rapidamente quanto possível, o Sr. Presidente da Assembleia da República em conferência de líderes e depois decidirmos em consonância com o parecer que nos advier dessa mesma conferência, que deve rapidamente tomar posição sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ivo Pinho.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): —Sr. Presidente, o PRD está substancialmente de acordo com a forma como a questão foi apresentada, pois considera que havia todo o interesse em que, antes de ser aprovada aqui uma verba para o orçamento da Assembleia, isso deveria ser devidamente aquacionado entre nós.

Em todo o caso, o PRD vê também com bastantes dificuldades que isso se possa fazer, designadamente através da convocação extraordinária de uma sessão da Assembleia, pelo que está bastante de acordo com aquilo que foi dito pelo PS, isto é, pelo Sr. Deputado Jorge Lacão.

Na verdade, acho que poderemos ter no âmbito desta Comissão uma conversa com o Sr. Presidente da Assembleia da República e, por essa via, procurarmos pelo menos equacionar de uma forma mais correcta o problema.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o PCP já se manifestou ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — V. Ex.a quer voltar de novo a referir-se ao problema?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça então o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, vou produzir uma intervenção muito rápida, para que não fique apenas a ideia de que apareceríamos nesta Comissão com a proposta de devermos obrigatoriamente convocar um plenário.

Pelo contrário, a nossa questão foi no sentido de se ouvir os partidos, reflectirmos sobre esta problemática, porque pensamos que podemos criar um precedente com estas características, pelo que gos-

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távamos de ter a opinião de um órgão avalizado, como é a conferência de líderes parlamentares, a fim de não decidirmos num ou noutro sentido antes de a ouvir.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, como lhe disse, considero pertinentes as suas observações, muito embora o único aspecto que quero deixar ressalvado é que, em qualquer circunstância, o nosso calendário tem de ser mantido, por força, digamos assim, da natureza das coisas.

Entretanto, visto nem o CDS nem o MDP/CDE terem observações a fazer, devo concluir que, nestes termos, os grupos parlamentares ficaram cientes da intervenção e da sugestão do Sr. Deputado Jorge Lemos, pelo que, pessoalmente, farei chegar ao Sr. Presidente da Assembleia essa preocupação. Poderemos assim passar ao ponto seguinte da nossa ordem de trabalhos.

Entretanto, verificou-se há pouco uma intervenção da Sr.° Deputada Odete Santos da qual concluí que vai apresentar seguidamente uma proposta.

A Sr.a Odete Santos (PCP):— Já foi apresentada, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Está bem, Sr.a Deputada.

Srs. Deputados, visto igualmente que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento não deseja intervir sobre este assunto, iríamos passar para a questão da juventude, que é uma matéria igualmente prioritária.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude deseja fazer um resumo rápido dos problemas fundamentais que em matéria de despesas se colocam ao seu departamento?

O Sr. Secretário de Estado da Juventude (Couto dos Santos):—Sr. Presidente, depois de se ter apresentado com bastante informação — segundo penso —-à Comissão Parlamentar da Juventude um relatório sobre as despesas e o plano de actividades da Secretaria de Estado da Juventude, bem como, igualmente, se ter sucintamente explicado na Assembleia os grandes projectos que esta mesma Secretaria de Estado propõe, estarei agora à disposição de VV. Ex.M —não sei se assim o entendem— para formularem os pedidos de esclarecimento que desejarem.

No entanto, por uma questão de abreviamento dos trabalhos, deixaria aos Srs. Deputados a possibilidade de neste momento colocarem essas questões.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado.

Sendo assim, perguntaria ao PSD se tem algumas questões a colocar em matéria de juventude.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Temos sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça então o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): —Sr. Secretário de Estado da Juventude, em relação a esta matéria gostaria de fazer uma primeira referência tendo em atenção que no relatório elaborado pela Comissão Parlamentar de Juventude, em sede de análise da pro-

posta de lei do Orçamento do Estado, havíamos concluído que essa Comissão trabalharia no sentido de propor à Comissão de Economia, Finanças e Plano propostas de alteração na especialidade.

Circunstâncias diferentes e diversas, que não interessa especificar, impossibilitaram que houvesse propostas de todos os grupos parlamentares, isto é, que se estabelecesse um certo consenso em relação a esta matéria.

Assim, desejo desde já informar V. Ex.° que o PSD irá apresentar propostas de alteração às verbas do Gabinete da Secretaria de Estado da Juventude, que, de qualquer forma, não colidem com o total das verbas orçamentadas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, suponho que V. Ex.° não estava presente, nem tinha de estar, hoje de manhã quando iniciámos os nossos trabalhos.

Na verdade, propus uma metodologia em matéria de propostas de alteração, que é a seguinte: na medida do possível conviria que as propostas fossem apresentadas em termos de poderem ser discutidas na presença dos respectivos membros do Governo, no que concerne às matérias a que essas propostas dizem respeito e, por consequência, obedecendo ao calendário que fixámos.

É evidente que pode acontecer que elas sejam apresentadas posteriormente, ou porque Tesultam de discussão, e, portanto, já num momento ulterior, uma vez esta finda, ou porque, não tendo sido possível formular as propostas durante o período da discussão, elas sejam apresentadas posteriormente.

Todavia, estabelecemos por consenso que essas propostas de alteração deveriam ser apresentadas o mais tardar até ao termo da discussão, na terça-feira, dia 25 de Março, para permitir justamente uma análise global das mesmas, quando na quarta-feira procedêssemos à votação da rubrica «Despesas».

Trata-se apenas de uma informação que não tem outro significado senão este.

Perguntaria agora se, em matéria respeitante à Secretaria de Estado da Juventude, o PS tem algumas questões a colocar.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça então favor, Sr." Deputada.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Gostaria que o Sr. Secretário de Estado da Juventude discriminasse, se possível, esta verba de transferências para instituições particulares de 112 000 contos, que está indicada na proposta de lei do Orçamento.

O Sr. Presidente: — Ê só, Sr.° Deputada?

A Sr." HeEena Torres Marques (PS): — E sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Pergunto, do mesmo modo, ao PRD se deseja colocar questões ao Sr. Secretário de Estado da Juventude.

Pausa.

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Visto não haver da parte do PRD intenção para tal, coloco a mesma questão ao PCP.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): —Sr. Secretário de Estado da Juventude, gostaria de colocar a V. Ex.a algumas questões, em relação às propostas apresentadas para o seu organismo, que se prendem naturalmente com aquilo que nos foi possível discutir já na própria Comissão Parlamentar da Juventude.

Em primeiro lugar, devo dizer que partilhamos da opinião expressa pela própria Comissão de que são extraordinariamente exíguas as verbas que são afectas na roposta de lei do orçamento para essa Secretaria de Estado. São particularmente exíguas se considerarmos os objectivos que a Secretaria de Estado vem de alguma forma propagandeando e divulgando nos tempos mais recentes desde a sua constituição.

Recorde-se que a Secretaria de Estado pretende colocar-se como um organismo de carácter horizontal, tocando um conjunto de aspectos da realidade juvenil.

Aquilo que vemos, quer pelos documentos que ncs foram facultados para consulta e entregues pelo Sr. Secretário de Estado, quer pelas próprias verbas, demonstra que este objectivo de horizontalidade está muito distante de ser concretizado na actividade que a Secretaria de Estado se propõe agora realizar.

No que concerne ao emprego para jovens não se deslumbra quaisquer acções no âmbito desta Secretaria de Estado — tal diz respeito às atribuições do Ministério do Trabalho.

A educação não tem propriamente a ver com a Secretaria de Estado da Juventude, mas também não se deslumbram projectos significativos nesta área — respeita antes ao Ministério da Educação e Cultura.

A habitação não tem a ver com esta mesma Secretaria de Estado, mas — segundo sabemos, pelo menos, pelos anúncios na televisão— está antes sob orientação da Secretaria de Estado da Segurança Social e até a orquestra da juventude, recentemente criada, é do âmbito da Secretaria de Estado da Cultura.

Sendo assim, perguntamos, por tudo quanto referi, com que é que contribui a Secretaria de Estado da Juventude. Com o cartaz de divulgação da iniciativa? Com alguma acção mais ou menos marginal para este conjunto de problemas?

Portanto, pensamos, por um lado, que a Secretaria de Estado da Juventude tem de facto pouco a ver com este conjunto de problemas, que são no essencial os que afectam os jovens portugueses, pelo que gostaria de obter esclarecimentos do Sr. Secretário de Estado acerca destes elementos.

Por outro lado, os programas apresentados pelo Sr. Secretário de Estado nesse mesmo documento, apesar do mérito que tem a preocupação de que se reveste a sua apresentação, são no essencial muito insuficientes para análise.

Perguntava, assim, por exemplo, ao Sr. Secretário de Estado o seguinte: quando se fala do lançamento de uma base de dados sobre questões de juventude qual é exactamente o ponto de partida para ela?

Se desde 1982 está lançado um conjunto de centros de documentação e informação juvenis, se no âmbito da actividade desses centros foram enviados técnicos portugueses ao estrangeiro para conhecimento da realidade de outros países, e em particular da Eu-wpa, se Portugal foi mesmo eleito para a coordenação desses centros de informação e documentação juvenis,

como se compreende então que, no caso do centro de dados de Lisboa, por exemplo, ele esteja praticamente encerrado desde há alguns meses a esta parte? Não será esta uma base de partida evidente para o trabalho que respeita à compilação e reconhecimento dos elementos estatísticos dos dados de tudo o que tem a ver com as questões juvenis?

Se não é este, então qual é o outro ponto de partida? Que aferição é que há dessa sua actividade para se partir para o lançamento deste projecto de base de dados?

Será que tudo isto tem antes a ver com o problema do quadro de pessoal do FAOJ que tive oportunidade de colocar ao Sr. Secretário de Estado e em relação ao qual não obtive explicação suficiente?

Desculpem agora esta minha interrupção na formulação das minhas questões, mas queria dizer que não sei se estou a ser demasiado longo, pois não tenho participado em discussões de anos anteriores. No entanto, serei agora o mais sucinto possível.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a ideia é pouparmos o máximo de tempo possível, mas é evidente que terá o tempo necessário para exprimir o seu pensamento.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Com certeza, Sr. Presidente, mas serei o mais breve possível.

O Sr. Presidente: — Faça favor de continuar, Sr. Deputado.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Estava então a perguntar ao Sr. Secretário de Estado se o facto de o centro de dados de Lisboa estar encerrado, de algum tempo a esta data, deriva do problema, ainda não esclarecido por V. Ex.a, do quadro de pessoal do FAOJ, ao qual estavam — segundo sabemos— 212 pessoas afectas até agora.

O Sr. Secretário de Estado parece ter negociado com as organizações sindicais um quadro de cerca de 70 funcionários, porém, na Comissão Parlamentar da Juventude, V. Ex.a afirmou que eram somente 150.

Ora, pergunto a V. Ex.a se são 150 funcionários ou, simplesmente, 70, e qual a necessidade de quadros formados junto da juventude, que não são certamente só dactilógrafos, como o Sr. Secretário de Estado referiu nessa Comissão, mas grande parte deles são técnicos relacionados com os problemas juvenis e com conhecimento de trabalho junto dos jovens. Há ou não essas necessidades? Terá isto a ver com o problema que coloquei relativamente aos centros de informação e documentação juvenil?

Outros projectos há que também nos merecem grandes dúvidas. Aguardaremos, porém, o seu desenvolvimento.

Quanto ao projecto novas oportunidades para os jovens parece tratar-se de um projecto da Santa Casa da Misericórdia que agora a Secretaria de Estado assumiu como seu. Valerá a pena esclarecer o projecto de centros de juventude e ateliers de jovens pois os elementos que nos forneceram são extremamente vagos. Também aqui vale a pena perguntar qual a aferição feita ao funcionamento, por exemplo, das casas de cultura da juventude, grande parte delas equipadas

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com ateliers e animadores juvenis e qual o seu plano de actividades para o ano em curso, atendendo a que há uma verba inscrita, mas em relação à qual não lemos qualquer ideia nem elementos justificativos da sua razão de ser.

Portanto, queremos saber se corresponde a algum plano de actividades, se as casas de cultura estão a desenvolver esses planos de actividades e como isso se conjugará com os centros de juventude e os ateliers que se pretendem construir e que, no nosso entender, em boa medida poderiam ser executados não só pelas casas de cultura já existentes como também por aquelas que não estão a funcionar, como é o caso da Casa de Cultura de Beja, encerrada há cerca de dois anos. Qual o sentido de avançar para um projecto de novos centros de juventude quando os que existem —cerca de vinte— estão em situação de reduzidos apoios e alguns até de encerramento?

Costaria também de saber qual o relatório efectuado acerca do projecto INFORJOVEM que equipa dezoito centros. Qual o trabalho, quais os reais elementos que se podem retirar da actividade efectuada pelos jovens na área da sensibilização para a informática que pretendia ser o programa INFORJOVEM? Passou essa sensibilização para o projecto de animação específica? Há frutos do trabalho? Não sabemos, não fomos informados acerca disso, mas seria bom obtermos informações a esse respeito.

Por agora c tudo.

O Sr. Presidente: — O CDS deseja fazer alguma pergunta? Não? Muito bem.

Como o MDP/CDE não se encontra presente, irei dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Juventude.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, é apenas uma questão de metodologia. Estamos a discutir o problema da Secretaria de Estado da Juventude e gostaria de saber se isso significa que está dado por encerrado o debate relativo aos Encargos Gerais da Nação?

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado. Há pouco o Sr. Deputado José Magalhães disse-me que tinha ainda alguns problemas a resolver. Penso que por uma questão de eficiência e como não há propriamente ura membro do Governo responsável por esse departamento ou pelos departamentos sobre os quais o Sr. Deputado José Magalhães quer fazer as perguntas, vamos resolver primeiro estes problemas e mais adiante iremos a essa rubrica.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Coloquei a questão pelo seguinte: vi que o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros já abandonou a reunião. Isso significa que é uma ausência temporária enquanto discutimos a juventude ou uma ausência efectiva?

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado. O Sr. Secretário de Estado ausentou-se porque os problemas

que vão ser postos não são especificamente da sua responsabilidade.

As questões que irão ser colocadas em matéria do 'Tribunal Constitucional e da Autoridade dizem fundamentalmente respeito, na parte da responsabilidade do Orçamento, ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, penso que talvez haja questões diferentes. O Sr. Presidente perguntou quem pretenderia fazer intervenções sobre determinadas rubricas e pelo nosso lado colocámos-lhe três mas pretendemos questionar o Governo não com intervenções especificas, mas pedindo a justificação para determinadas verbas que aparecem, por exemplo, no Tribunal Constitucional, na Direcção-Geral da Família e na Presidência do Conselho de Ministros.

Portanto, não seria propriamente uma intervenção, mas sim o colocar de questões que gostaríamos de ver respondidas.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. A seu tempo lá chegaremos, mas, se estiver de acordo, vamos resolver agora o problema da juventude.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): —Muito bem, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Juventude.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: — Sr. Presidente e Srs. Deputados, pedia à Sr.a Deputada Helena Torres Marques que especificasse melhor a questão que colocou, pois não encontro no meu orçamento qualquer rubrica com 14 000 contos.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): —Sr. Secretário de Estado, apenas me baseei nos elementos que me forneceram. Trata-se do mapa da Secretaria de Estado da Juventude, capítulo «Gabinete do Secretário de Estado», rubrica 3.03.0,41.00 — «Transferências — Instituições particulares — 112 340 contos».

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: — Portanto, são 112 000. Ê que me pareceu ouvir a Sr.a Deputada dizer 14 000 contos.

A Sr.a Hslenc Torres Marques (PS):—Se fossem só 14 C00 contos não valeria a pena colocar a questão.

O Sr. Presidente: — Bem, não sejamos tão gene-nerosos! Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Juventude.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, estas verbas estão distribuídas pelos serviços centrais para apoio às actividades de formação, de informação, de intercâmbio juvenil, de apoio ao associativismo juvenil e estão divididas nessas transferências para apoio destas actividades. São aquelas que o FAOJ transfere para o associativismo juvenil que têm não só a ver com as actividades feitas nas casas de cultura como também com o tipc de informação que têm com a formação, com a montagem de ateliers e com todo o apoio a projectos dos jovens nas casas de cultura.

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No que diz respeito às questões levantadas pelo Sr. Deputado Rogério Moreira gostaria de dizer que a orquestra da juventude também foi lançada com o apoio da Secretaria de Estado da Juventude e não só. Houve verbas envolvidas e aqui entendo que a gestão dos recursos deve ser feita de maneira a rentabilizar o máximo.

O projecto base de dados é um dos mais necessários. O que é? De onde parte? O projecto destina-se a fazer aquilo que já existe há largos anos em países europeus. Hoje em dia há uma imensa informação espalhada por diversos organismos mas tratada de uma maneira global. Ora, aqui o trabaJho é precisamente separá-la e torná-la acessível ao jovem para que ele não só conheça as oportunidades mas também para que isso possa constituir um meio de orientação na sua formação e integração na vida activa. Por exemplo, um jovem em Bragança poderá ter acesso a uma base de dados e informar-se sobre os custos do ensino secundário, do ensino superior, dos tipos de formação profissional, de oportunidades, onde existem, etc.

Quanto ao pessoal do FAOJ disse, na anterior comissão parlamentar, que eram cerca de 150 pessoas e mantenho-o. São cerca de 70 nos serviços centrais e os restantes encontram-se distribuídos por dezoito delegações regionais, com mais três casas de cultura. Portanto, o que houve foi uma redução do pessoal ao nível dos serviços centrais, enquanto que nos regionais se deu uma melhoria de situação.

Relativamente aos centros de juventude e de informação ...

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Mas que reforço específico é esse a nível das delegações regionais? -E que, peio que sei, não há grande aoréscimo do número de animadores regionais, muito pelo contrário, há alguns que por via dessa reestruturação terão de abandonar a actividade.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: — Quanto aos animadores de que está a falar existe reforço a nível técnico. O que se passa — e penso que o Sr. Deputado saberá isso muito bem — é que há pessoal que figura como animador que tem estado contratado a prazo nas casas de cultura e que na realidade é pessoal dactilógrafo e há determinados serviços regionais onde os próprios funcionários do Estado não têm que fazer. Do que há verdadeiramente necessidade nas casas de cultura é de animadores e de técnicos de animação e essa é a aposta que a Secretaria de Estado pretende fazer.

Quanto aos centros de juventude e de informação e documentação, gostaria de lhe dizer, Sr. Deputado, que não estou a pensar nos centros de formação ou de documentação que existem, por exemplo, em França ou noutros países e que conduziram a resultados negativos. Estou a pensar, sim, em centros de juventude como os que existem na Bélgica, onde há uma gestão participativa e os jovens têm um único espaço onde encontram todas as oportunidades de execução das acividades, inclusivamente o tal acesso à base de

dados. O jovem tem um único centro onde encontra isso.

Relativamente aos ateliers de que falou eles não têm a ver com os ateliers ou projectos da Santa Casa da Misericórdia. Vão muito mais longe que isso. Posso, desde já, adiantar-lhe que para qualquer um destes projectos estão já a ser contactadas, para participarem, as autarquias e as universidades. Relativamente ao primeiro, a Câmara Municipal de Lisboa está a participar, assim como se encontram a trabalhar no projecto vários jovens de associações. Será um projecto mais voltado para a sensibilização dos jovens para tecnologias, para o fórum científico, será mais nessa perspectiva do contacto do jovem com as novas tecnologias e actividades do que propriamente com os chamados pirojectos que a Santa Casa da Misericórdia tem e que também conheço.

Sobre o plano de actividades forneci um resumo na Comissão Parlamentar de Juventude. Reconheço que é um resumo mas também se lhe fosse descrever pormenorizadamente aqui levaria certamente uma hora ou mais.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Embora não querendo alongar a discussão para além daquilo que é o entendimento geral, penso que estas pequenas notas poderão enriquecê-la, porque se estão a pedir esclarecimentos úteis.

Relativamente ao plano de actividades, creio que se justificaria a informação por texto e não a sua descrição. Gostaria apenas que o Sr. Secretário de Estado me dissesse se há programas de actividades das casas de cultura da juventude para 1986. Não lhe faço a pergunta quanto a actividades do FAOJ mas sim quanto às de cada casa de cultura. Existem? Caso afirmativo, gostaria de saber se é possível entregar fotocópia desses projectos.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: — Sr. Deputado, posso dizerlhe que cada casa de cultura apresenta um plano de actividades com os projectos que faz ao longo do ano num dossier como este. São 21 casas mais os delegados regionais que ainda apresentam mais, daí que, se quiser consultá-los, poderei colocá-los à sua disposição. Simplesmente, devo dizer-lhe que é um monte enorme de dossiers, pois eles especificam, ao pormenor, o tipo de actividade que fazem.

Quanto às casas de cultura, e neste caso específico, à Casa de Cultura de Beja, trata-se de um contencioso que se arrasta há vários anos. Eu próprio já chamei a mim o caso para tentar resolvê-lo. Como sabe, existe um processo em tribunal entre o FAOJ e a Câmara Municipal de Beja. Já peguei nele para ver se é possível encontrar uma solução sem ser pela via judicial.

Neste momento é essa a minha grande batalha porque há um espaço enorme e bom que pode ser posto ao serviço da juventude.

Sobre o INFORJOVEM, devo dizer que não há só dezoito centros mas sim cerca de 80. Há os dezoito do FAOJ mais outros que foram espalhados pelo País.

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Neste momento pedi o levantamento da situação e tenho vindo a recolhê-lo. Se há centros como, por exemplo, o do FAOJ em Coimbra, que foi muito longe para além da sensibilização, outros há que não funcionam. A sua metodologia está, neste momento, a ser,revista e reformulada, porque não se podem criar expectativas aos jovens em termos de sensibilização para as tecnologias e depois não as concretizar, como aconteceu nalguns centros onde se chegou ao fim e as pessoas disseram que já sabiam trabalhar com computadores, que queriam aprender mais e não tinham onde.

Portanto, o que pretendo com isto é dizer que se o jovem quer ir mais longe temos de lhe criar condições para isso.

O Sr. Presidente: — Mais algum Sr. Deputado quer colocar questões relativamente a esta matéria? Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr. Secretário de Estado, apesar de me parecer que se trata de um ponto que não pertence à sua Secretaria de Estado gostaria de saberse tem alguma informação sobre a Comissão do Ano Internacional da Juventude. Ê que existe aqui uma dotação de 25 000 contos e como o Ano Internacional da Juventude foi em 1985 gostaria de saber se vamos repetir o ano ou se vamos manter a Comissão.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Juventude.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: —

Sr. Deputado, essa é uma verba que está na Presidência do Conselho de Ministros. Trata-se de encargos da anterior Comissão para o Ano Internacional da Juventude e que por motivos vários não se conseguiram pagar em 1985, havendo assim uma transferência de verba para 1986.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ivo Pinho.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Sr. Secretário de Estado, gostaria de saber, por um lado, se é possível realizar estes investimentos, aliás de pequena dimensão, previstos no P1DDAC e, por outro, se vamos ter, de facto, no fim deste ano, os estudos que aqui aparecem consignados. Pergunto isto porque —e infelizmente não é caso novo— o PIDDAC da sua Secretaria de Estado tem sido sempre um reforço do orçamento de funcionamento, isto é, quase todo de despesas correntes.

Porém, não levantamos problemas. Apenas gostaríamos que nos dissesse se isso se vai traduzir em estudos e acções concretas.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Juventude.

O Sr. Secretário de Estado da fuventude: —

Sr. Deputado, não diria que é quase todo de despesas correntes, pois, em 180 000 contos, tenho 37 000 para despesas correntes e 143 000 para despesas de capital.

O Sr. Ivo Pinho (PRD):—Veremos, depois, quais as despesas de capital.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: — Os

projectos, da maneira como estão, têm mesmo de ser executados e conduzir a estudos efectivos. São um pouco ambiciosos face ao montante mais visam, no terreno, verificar se os jovens aderem ou não. Casos semelhantes lançados em países europeus também, da primeira vez, não resultaram, tendo-se chegado ao fim do ano sem se gastar o dinheiro.

O que se pretende é detectar a capacidade c a voluntariedade dos jovens face a estes projectos pequenos e então, sim, para a partir daí, poderem lançar-se projectos muito mais ambiciosos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não havendo mais questões a colocar ao Sr. Secretário de Estado da Juventude, iremos passar à Secretaria de Estado da Comunicação Social. Pedia ao Sr. Secretário de Estado, caso entenda conveniente, o favor de fazer uma intervenção inicial.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares (Marques Mendes):—Sr. Presidente e Srs. Deputados: Fiz já uma pormenorizada exposição e respondi a imensos pedidos de esclarecimento na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias. Tenho, porém, todo o gosto em voltar a fazê-lo aqui, esclarecendo todas as dúvidas. De qualquer forma, penso que seria mais profícuo ver quais os Srs. Deputados que pretendem formular pedidos de esclarecimento e eu estarei à disposição para responder imediatamente.

O Sr. Presidente:—Muito bem. Algum Sr. Deputado do PSD deseja colocar questões ao Sr. Secretário de Estado? Não? e do PS?

O Sr. Korge Lacão (PS): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Secretário de Estado, gostaria de saber se tomou conhecimento do relatório produzido pela Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias no que toca à parte da comunicação social e se eventualmente esse parecer terá solicitado, da sua parte, uma tomada de posição.

Gostaria, Sr. Presidente, que o Sr. Secretário de Estado me respondesse de imediato, pois da sua resposta dependerão as perguntas que lhe quero colocar.

O Sr. Presidente: — Muito bem. Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: — Sr. Deputado, naturalmente que li o relatório da comissão parlamentar no tocante à área da comunicação social. Trata-se de um relatório que, face aos dados disponíveis, a Comissão entendeu fazer e devo dizer-lhe que não percebi o alcance da questão oue colocou, isto é, saber se o parecer me suscitou alguma tomada de posição.

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Não sei bem a que pretendia referir-se. Quero, no entanto, dizer-lhe que li o relatório com toda a atenção e que reflecti nas questões que lá são abordadas.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Secretário de Estado, exemplificar algumas das questões que resultam do próprio parecer. A primeira é a seguinte: a Comissão verificou com alguma apreensão a circunstância de, no tocante à ANOP, não existir uma dotação orçamental para o 1.° semestre do ano de 1986. Esta justificação foi-nos dada tendo em vista que há um objectivo governamental de procura de fusão das duas agências.

Sem que nos oponhamos —bem pelo contrário — a esta intenção, também se conclui, no relatório, que a política de comunicação social deverá fazer-se em sequência natural e em consonância com consensos mais alargados que se procuram na Assembleia da República. Por isso mesmo, os grupos parlamentares já tomaram a iniciativa de agendar um debate específico sobre a matéria da comunicação social. Em todo o caso, como estamos perante um Orçamento que não é de semestre mas sim anual, pensamos que é coerente orçamentar para o período de um ano e não para seis meses.

Assim, a primeira pergunta que gostaria de fazer ao Sr. Secretário de Estado é se o Governo não entende rever a sua posição neste ponto, ou seja, vir a orçamentar a verba para a ANOP não apenas para um período de actividade semestral, mas para um período anual, sem prejuízo de, entretanto, se fazerem todos os esforços com vista à eventual fusão das duas agências.

Gostaria, no entanto, de referir ainda mais alguns pontos. No que diz respeito à comissão liquidatária de O Século, já tivemos oportunidade de trocar impressões com o Sr. Secretário de Estado e chegámos à conclusão de qué estão neste momento devidamente avaliados todos os patrimónios de que o Estado fez reserva, dependendo a liquidação de O Século, em boa parte, da concretização de uma operação de aquisição, por parte do Estado, de patrimónios já avaliados e que o Estado reservou para si.

Todavia, não constatamos a orçamentação das verbas que possam permitir a aquisição, por parte do Estado, quer do imóvel da sede de O Século, quer dos arquivos, provavelmente com destino para a Direcção-Geral do Património Cultural, e nesse sentido, perguntávamos ao Governo se não entende rever a sua posição neste ponto, ou seja, facultar a extinção de O Século orçamentando as verbas necessárias para que este seja definitivamente liquidado.

Quanto às indemnizações compensatórias, verificamos que da verba que o Sr. Secretário de Estado nos referiu e que consta de um mapa posteriormente distribuído à Comissão de Economia, Finanças e Plano, no que diz respeito à RTP, uma parle significativa dessa indemnização compensatória —646 0Ü0 contos— destina-se a indemnizações relativas ao ano de 1985, o que significa que a Comissão fez toda a sua reflexão com base num critério que lhe sugeria ser esta indemnização, toda ela, relativa ao ano de 1986. Portanto, a verba global a distribuir à RTP, na ordem de 1 500 000 contos, fica em boa parte limitada no seu alcance, uma vez que mais de 600 000 contos se referem a verbas em atraso relativamente a 1985.

Gostaria, assim, de perguntar ao Sr. Secretário de Estado se nesta circunstância não deseja o Governo actualizar os critérios das indemnizações compensatórias a atribuir à RTP.

Finalmente, queria fazer uma pergunta de ordem genérica e que é a seguinte: tendo em vista que a problemática da comunicação social é bastante específica e que contende particularmente com o regime dos direitos, liberdades e garantias, não entenderia o Sr. Secretário de Estado que, inclusivamente em ter mos de arrumação orçamental, a política do Governo sobre o sector da comunicação social ficaria mais clarificada se as verbas das indemnizações compensatórias viessem claramente expressas no âmbito da Direcção-Geral de Comunicação Social e passassem através dela, de modo a clarificarem a política do Governo, em matéria de indemnizações compensatórias, sobre o domínio do sector público e da Comunicação Social?

Para já eram estas as questões que gostaria de ver esclarecidas.

O Sr. Presidente: — O PRD pretende colocar alguma questão?

O Sr. Alexandre Manuel (PRD): —Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Alexandre Manuel (PRD): — Sr. Secretário de Estado, é evidente que estou preocupado com o sector da comunicação social, não constituindo isso qualquer novidade nem um exclusivo do PRD. Bem isso ficou bem patente no relatório da Comissão a pelo contrário. Como o Sr. Secretário de Estado sabe, que teve acesso e que foi aprovado por unanimidade.

Todos nós estamos preocupados, porém de modo bastante desigual, e o que mais perocupa é que as Grandes Opções do Plano, em relação a um sector tão importante como este, passaram ao largo relativamente à definição de uma política quanto ao sector público da comunicação social. Pergunto: como entender este quase silêncio, se a comunicação social, designadamente o sector público, tem sido repetidamente afirmado como uma preocupação do Governo? É esse silêncio estratégico?

Outras questões que queria colocar foram já postas pelo Sr. Deputado Jorge Lacão. Apesar de tudo, gostaria de acrescentar mais alguma coisa. Gostaria que o Sr. Secretário de Estado explicasse o porquê da do tacão orçamental da ANOP, muito inferior à que havia sido pedida pelos gestores.

Relativamente ao jornal O Século foi dito na Comissão, e penso que na presença do Sr. Secretário de Estado, que havia uma grande preocupação perante a avaliação dos diferentes imóveis do jornal que tinha sido feita. Ora, parece ter ficado claro que a avaliação feita ficou muito abaixo do seu valor real. Pensa o Governo proceder a nova reavaliação?

O Sr. Presidente: — O PCP deseja colocar questões?

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—Sim, Sr. Presidente. O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

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O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Secretário de Estado, creio que não vale a pena insistir quanto às preocupações que temos relativamente à comunicação social, designadamente quanto ao sector público da comunicação social, e penso que quanto às medidas de fundo relativas a esse sector também não é este o local próprio para sobre elas falar.

Ainda assim valeria a pena obtermos alguns esclarecimentos por parte do Sr. Secretário de Estado quanto a alguns aspectos específicos do orçamento da sua direcção-geral. Começaria precisamente pela ANOP, referindo o seguinte: o Sr. Secretário de Estado tem dito publicamente que para o 1.° semestre haverá a inscrição de uma verba de 85 000 contos e idêntico reforço para o 2.° semestre. Sucede que o Orçamento de Estado é anual e o que está inscrito são os 170 000 contos e não os 85 000 contos. Portanto, o que vamos aqui votar são, de facto, os 170 000 contos e não ós 85 000 contos, como se poderia depreender de outras intervenções anteriormente havidas.

Era precisamente sobre essa verba que gostaria de o questionar. Verifica-se, em primeiro lugar, que é uma verba rigorosamente igual à de 1985, que foi manifestamente insuficiente para o funcionamento da ANOP, tendo o próprio Governo reconhecido esse facto e sendo por isso obrigado a reforçá-la, com 20 000 contos, para a cobertura dos actos eleitorais que se realizaram.

A questão que gostaria de lhe colocar era a seguinte: o Governo recebeu um documento do conselho geral da ANOP onde se solicitava uma verba de 234 000 contos para que fosse assegurado o contrato de prestação de serviços. Essa verba foi amplamente justificada — aliás o Sr. Secretário de Estado deve ter esse documento e há algo que nos causa estranheza: é que nesse conselho geral estão representados diversos sectores do Governo, designadamente um delegado nomeado ou por si, Sr. Secretário de Estado, ou pelo membro do Governo que tem tutela sobre o sector da comunicação social, e esses representantes governamentais votaram favoravelmente o pedido de inscrição dos 234 000 contos para a ANOP. porque verificaram que seria impossível manter o funcionamento da agência e reforçar o seu serviço público, designadamente com o projecto Comunidades, com o projecto África e com o projecto Europa, sem que essa verba fosse inscrita.

Por conseguinte, a primeira questão que lhe ponho é a de saber em que condições é feita a diminuição dessa verba e qual a razão da diferença de opiniões manifestadas pelos representantes do Governo no Conselho Geral da ANOP e a posição governamental ao inscrever apenas, no Orçamento do Estado, a verba de 170 000 contos para o ano de 1986. Diria, Sr. Secretário de Estado —e seria algo que deixaria também à consideração dos outros Srs. Deputados — que apresentámos já na Mesa uma proposta de reforço da verba de 64 000 contos, que visa precisamente contemplar esta décalage que existe entre a verba inscrita pelo Governo na proposta de lei do Orçamento e a proposta que resulta do conselho geral da ANOP, aprovada por unanimidade com a participação dos delegados do Governo.

A segunda questão que gostaria de colocar-lhe, Sr. Secretário de Estado, e aproveitaria para o fazer, uma vez que está aqui também presente um representante do Ministério das Finanças, tem a ver com o

modo como as empresas públicas de comunicação social são tratados neste Orçamento do Estado. Vemos que são inscritas, na sua direcção-geral, um conjunto de verbas, verbas essas que não têm tanto a ver com a situação financeira das empresas, mas mais com determinado tipo de prestação de serviços relativos a parte de jornais, telefones, correios, etc. Além disso, vemos que, em termos do Ministério das Finanças, é inscrito, como indemnizações compensatórias e subsídios, um conjunto de rubricas que não são suficientemente explicitadas. Por isso mesmo, aproveitaríamos a presença dos dois membros do Governo para ouvirmos, com mais detalhe, uma explicação sobre essa matéria.

Começaria por falar da Radiodifusão Portuguesa (RDP), que aparece com um subsídio de 410 000 contos para 1986 e que não tem qualquer indemnização compensatória. Significa isto que o Governo considera que o serviço público prestado pela RDP, designadamente para os emigrantes, que é um serviço onde é suportado um canal sem publicidade, não deve merecer, da parte do Governo, um tratamento especial?

Em segundo lugar, e relativamente à Radiotelevisão Portuguesa (RTP), não se prevê qualquer subsídio para 1986 e aparece-nos, como indemnização compensatória, uma verba de 1 314 000 contos. Ora, como os Srs. Membros do Governo sabem, esta verba está longe de corresponder aos encargos que o Estado tem para com a RTP, designadamente no que se refere ao suportar dos custos com a manutenção em funcionamento dos Centros Regionais da RTP nos Açores c na Madeira. Assim, gostaria de ver aqui este assunto clarificado, uma vez que é uma dívida que se vem acumulando de ano para ano e que vem criando gravíssimas dificuldades de funcionamento à empresa, o que aliás se encontra retratado —e bem— no relatório da comissão parlamentar.

Surge depois um outro conjunto de subsídios, designadamente para investimentos de capital e pare saneamento financeiro de várias empresas, que tem uma grande variação, e gostaríamos, se possível, de obter mais esclarecimentos sobre a razão por que, por exemplo, são atribuídos à ANOP, para investimentos, 33 000 contos e, como dotação de capital, 90 000 contos e à Empresa Pública Notícias Capital (EPNC) são atribuídos 300 000 contos, e quais os critérios que levaram o Governo a adoptar esta ou aquela postura em relação a cada empresa. Penso que seria importante podermos obter uma informação quanto a este aspecto.

E, para já, Sr. Presidente, ficava-me por aqui, aguardando as respostas do Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado losé Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, queria unicamente formular uma pergunta sobre os elementos informativos em relação aos quais a Comissão de Assuntos Constitucionais tinha manifestado, expressamente no seu relatório, interesse na respectiva obtenção e que creio não terem sido remetidos ainda, o que implica que, em tempo útil, não os teremos para enriquecer este debate.

Todavia, creio que ainda estaremos a tempo de indagar junto do Governo se é sua intenção ou não

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remeter à Assembleia da República as últimas contas de gerência das empresas públicas de comunicação social, os pareceres da Inspecçãc-Geral de Finanças que tenham recaído sobre essas contas de gerência, os projectos do Orçamento do Estado para 1986 dessas empresas públicas, o projecto de reestruturação apresentado pela EPDP e os pareceres que tenham sido emitidos sobre esse projecto de reestruturação. Esses elementos poderão naturalmente ser úteis para os trabalhos que a Assembleia da República vai ter de desenvolver sobre a questão da situação do sector público da comunicação social, por razões que todos compreendemos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): —Sr. Secretário de Estado, levantaram-se dúvidas sobre a inexistência de uma política do Governo nesta matéria Porém, nós, CDS, temos ouvido repetidamente afirmar a política do Governo, que merece, em termos gerais, o nosso acordo. O Governo, nesta matéria, tem uma política: reduzir a propriedade do Estado a um jornal diário, a uma estação de rádio, e, quanto à televisão, abri-la à possibilidade de exploração de canais por entidades privadas. O Sr. Secretário de Estado não confirmará essa política no decurso desta discussão? Era esta a questão que lhe queria pôr.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, evidentemente que entendo dever ser discutido aquilo que os Srs. Deputados, dentro das despesas do Orçamento do Estado, propuseram, mas, desde que temos um calendário — e não me refiro apenas à questão que o Sr. Deputado formulou, mas em geral, e peço desculpa de o fazer a propósito da sua questão — extremamente restrito, se começamos a discutir problemas, a propósito das despesas, que são do máximo interesse, mas que só têm uma conexão bastante vaga com elas, corremos sérios riscos de não conseguir cumprir o horário. Evidentemente que, como sabe, tenho um enorme interesse pelas questões que V. Ex.a pôs.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS):—Sr. Presidente, protesto contra a intervenção de V. Ex.", porque a questão que acabei de pôr poderá eliminar verdadeiramente a discussão que estamos a ter aqui. Compreendo que haja algumas pessoas que não percebam o que está escrito no Orçamento, ou o que se diz nas Grandes Opções do Plano, se não tiverem esta elucidação. Aliás, a questão surgiu no decurso do debate, o Sr. Secretário de Estado ajuizará, e V. Ex." desculpe. Sr. Presidente, mas a minha questão parece-me pertinente, na perspectiva da discussão que estamos aqui a ter.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado adjunto do .Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, vou tentar ser o mais breve possível. Começarei por responder ao Sr. Deputado José Magalhães, apenas para confessar o seguinte: não

sei, exactamente, quem, quando, e a quem foram solicitados os elementos que o Sr. Deputado referiu, porque ao meu Gabinete não chegou qualquer solicitação nesse sentido. De resto, estive na Comissão Parlamentar dos Direitos, Liberdades e Garantias, forneci os elementos que então me foram solicitados, não tive até hoje qualquer outra solicitação e admito que haja aqui qualquer lapso. Terei todo o gosto em apreciar imediatamente essa solicitação, rnas até hoje nada me chegou nesse sentido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP):—Queria só esclarecer o Sr. Secretário de Estado que foi entendimento unânime da Comissão ter resultado esse compromisso da troca de impressões que tivemos na Comissão de Assuntos Constitucionais. Se assim não aconteceu, estaremos sempre a tempo de reparar esse lapso — como acaba de sublinhar — e o nosso único empenho, provavelmente colectivo, é de que isso se faça em tempo ainda útil para o debate que há-de ter lugar dentro de dias.

O Sr. Presidente: — Ficou registado, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Seoretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto para os Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: — Respondendo agora às questões que foram colocadas, começaria por dizer que relativamente a algumas delas, que são complementares ou até uma ou outra justapostas, iria responder por sectores, isto para facilidade de compreensão.

Relativamente à questão da ANOP, colocada por mais de um dos Srs. Deputados, gostaria de reafirmar os esclarecimentos já dados na Comissão Parlamentar dos Direitos, Liberdades e Garantias, no sentido de dizer que não há, naturalmente, qualquer orçamento para seis meses, pois o Orçamento do Estado é para um ano, é nessa perspectiva que está concebido e é nessa perspectiva também que estão inscritas as verbas respectivas. Portanto, em matéria de agências noti-;iosas e mais concretamente da questão apontada relativa à celebração de contratos de prestação de serviços em cada uma das agências, como tem sido hábito desde 1982, a verba que está inscrita em orçamento reportase natuflalmente — nem poderia deixar de ser assim — a todo o ano de 1986. Não há, portanto, contrariamente à dúvida que o Sr. Deputado Jorge Lacão apontou, qualquer verba inscrita para o semestre, mas uma verba inscrita para todo o ano de 1986.

A questão que está subjacente à pergunta que o Sr. Deputado me formulou penso ter a ver com o seguinte (que expliquei também na Comissão): não obstante a verba estar inscrita na sua totalidade e no tocante a um contrato para o ano de 1986, o que o Governo entende — e nesse sentido aprovou uma resolução em Conselho de Ministros, de resto já do domínio público— é que a atribuição dessas verbas a cada uma das agências noticiosas deve ser feita semestralmente. Esta lógica da aplicação da verba por semestre, e não por ano, radica no entendimento, que de resto já foi suficientemente explanado publicamente, de que o Governo está a intensificar o diálogo com

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ambas as agências noticiosas no sentido de, mediante o diálogo e a aproximação entre elas e no diálogo participado, também, com os represtantes dos respectivos trabalhadores, se chegar a uma solução, que é considerada a ideal, de uma única agência.

Nesta conformidade, admitindo-se como hipótese que este esforço de aproximação e de diálogo se possa concluir, eventualmente, durante o 1.° semestre deste ano, justifícase, por estas razões, que a atribuição das verbas às agências seja feita semestre a semestre. Disse também na Comissão e reafirmoo aqui que é entendimento do Governo que, se não for possível concluir este processo durante este 1.° semestre, o remanescente será imediatamente entregue a cada uma das agências no início do 2° semestre. Penso, portanto, não existir qualquer ripo de dúvida relativamente a esta matéria. A verba é anual, são 170 000 contos que se prevêem para cada uma das agências e a sua entrega será feita semestre a semestre.

Relativamente ainda à agência ANOP, gostaria de sublinhar, no tocante ao saber-se o porquê desses 70 000 contos, que cada uma das agências apresentou os seus pontos de vista sobre esta matéria e que, quer uma quer outra, apontavam para uma intenção de receber uma verba superior àquela que está inscrita no Orçamento. Todavia, o Governo entende que esta dotação de 170 000 contos para cada uma das agências — face, justamente, à envolvente que apontei e ao desenvolvimento desta política que o Governo quer concretizar no tocante às agências —, um contrato de prestação de serviços, no máximo, de 170 000 contos anualmente, é minimamente suficiente para que, quer uma quer outra, funcionem e desenvolvam a sua actividade normal de forma que não haja qualquer tipo de ruptura ou de estrangulamento financeiro.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): —Dá-me licença, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): —Sr. Secretário de Estado, não ponho em causa, neste momento, o critério que o Governo seguiu, mas o que disse foi apenas o seguinte: o Governo tem no Conselho Geral da ANOP, pelo menos, três representantes directos — um deles designado pelo Membro do Governo com tutela sobre o sector, outro designado pelo Secretário de Estado da Emigração e um outro designado pelo Secretário de Estado da Cooperação; o orçamento para a ANOP foi aprovado pelo Conselho Geral em meados de Dezembro e já nessa altura certamente o Governo teria indicação da verba que pensaria destinar à empresa para o ano de 1986.

A questão que punha é a de saber por que razão não foram dadas instruções aos membros do Governo presentes no Conselho Geral no sentido de não votarem favoravelmente a proposta dos 234 000 contos e como se justifica esta diferença de critérios pois esses membros do Governo, ou seja, os representantes dos membros do Governo com tutela sobre a agência, votaram favoravelmente essa proposta. Em Dezembro justificavam-se os 234 000 contos e em Março já não se justifica essa verba! Por que razão Sr. Secretário de Estado?

Entretanto assumiu a Presidência o Sr. Vice-Presi-dente Ivo Pinho.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para cs Assuntes Parlamentares.

O Sr. Secretário 'de Estado Adjunto do Miaistrc Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: — Se me

dá licença, Sr. Deputado, continuarei o esclarecimento que estava a dar e nessa sequência entroncarei depois a resposta à questão que, em aditamento, agora me coloca.

Terminando o que há pouco estava a dizer, sublinharei apenas isto: o Governo, na sequência daquilo que tem sido prática no passado, recebeu, em devido tempo, os orçamentos de cada uma das empresas, aprecio-os, e nenhuma empresa apontou orçamentos que não fossem superiores às verbas aqui inscritas no Orçamento do Estado. Há que fazer opções, e a opção, em matéria de agências noticiosas, foi feita; só que —gostaria de sublinhar— esta cotação de 170 000 contos para cada uma das agências é considerada por elas próprias o mínimo estritamente indispensável para a sua actividade normal durante o ano de Í986.

Também para esclarecimento deste ponto, gostaria de sublinhar que a entrega das verbas, semestre a semestre, explicada que foi já às agências, não suscita qualquer tipo de inconvenientes porque, quer uma quer outra das agências, estavam mais preocupadES com o que no passado tinha acontecido, no sentido de as verbas lhes serem entregues de uma forma muito mais tardia. Esta dotação, face, de facto, à envolvente que apontei, é o mínimo perfeitamente indispensável para a resolução dos seus problemas.

Acresce que a ANOP, que se traía, como é sabido, de uma empresa pública, conta ainda com uma dotação de 90 000 contos para saneamento financeiro, o que, aliado a outras questões que já apontei também na Comissão e que têm a ver, designadamente, com a renegociação de alguma parte do seu passivo (renegociação essa que está a ser feita em moldes muito favoráveis às agências e nalguns casos já concretizada), fez com que a própria agência constatasse que era perfeitamente possível rever o seu orçamento inicia:, face a estas premissas, sem haver qualquer estrangulamento, qualquer ruptura financeira, qualquer problema dos trabalhadores não receberem — o que pairou como dúvida em Dezembro passado—, e sem afecíar minimamente as suas actividades.

Gostaria ainda de sublinhar, relativamente à questão que o Sr. Deputado íorge Lemos acabou de apontar há pouco, que o Governo, naturalmente, não ceu instruções em Dezembro aos seus representantes, uma vez que o que se tratava era de, tanto no tocante a esta empresa publica como às demais, cada uma delas apresentar o seu projecto de orçamento, que seria discutido com a tutela, sendo definidas algumas premissas, e, numa fase posterior, esse orçamento serie objecto de revisão, o que de resto já está em curso. Sublinhava, portanto, que este tipo de procedimento não suscita quaiquer tipo de dificuldades em termos de funcionamento quer de uma quer de outra das agências.

Só para terminar este ponto, gostaria de dizer, sem que isto queira significar qualquer envolvimento na discussão da proposta que o Grupo Parlamentar do

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PCP aqui apontou, o seguinte: o modelo que vera sendo adoptado há anos, e que está vertido num documento legal que é um contrato celebrado com ambas as agências, aponta para que o Estado faça contratos de prestação de serviço de montante igual, quer para a ANOP, quer para NP. Não vamos discutir neste momento a bondade da solução, mas, do ponto de vista legal, isto é um dado perfeitamente adquirido.

Se eventualmente se entender, agora, reforçar a verba para a ANOP, não o fazendo relativamente à NP, isso traduz-se, do nosso ponto de vista, numa flagrante ilegalidade, uma vez que o contrato é válido, e isso não foi determinado nos precisos termos que dele constam, o que suscitaria grandes problemas em termos de ilegalidade, suscitando também problemas de outra perspectiva e por outra ordem de razoes. Face a este processo que apontei, e que está em curso, de diálogo entre as duas agências, isto poderia ser, de alguma forma, um elemento perturbador que corria o risco de inviabilização algo em que quer as agências quer os seus próprios trabalhadores —do ponto de vista da necessidade de uma agência única— estão internamente de acordo.

Relativamente a uma outra questão aqui apontada e que tem a ver com o jornal O Século, penso que as coisas em termos de comissões liquidatárias deste jornal são perfeitamente claras e já o apontei na Comissão Parlamentar de Direitos, Liberdades e Garantias. Permitia-me apenas este pequeno comentário: felizmente que, em 1986, o Governo entendeu dar o pontapé de saída — permita-se a expressão —, em termos de acelerar a liquidação do jornal O Século, depois de seis anos da sua extinção e de seis anos em que praticamente nada se fez em termos dessa liquidação. Constato, de facto, agradavelmente que, em 1986, na discussão do Orçamento do Estado, há uma grande preocupação nesta matéria que partilhamos inteiramente.

A liquidação está a ser feita, foi acelerada muito recentemente, está a intensificar-se, e, no sentido de não gastarmos muito mais tempo com esta matéria, não vemos necessidade de rever o Orçamento do Estado no que lhe diz respeito, pois não há necessidade de inscrever qualquer dotação para que o Estado adquira o imóvel de O Século. O Estado é hoje o maior credor da massa falida de O Século — é credor na ordem dos 90 % —, tem um crédito da ordem dos 800 000 contos e, como já o sublinhei na Comissão Parlamentar e aqui gostaria de o reafirmar, é perfeitamente possível, do ponto de vista legal, fazer-se a resolução do problema, no tocante ao aspecto do imóvel, mediante uma dação em pagamento, o que não traduz qualquer necessidade de rever neste ponto o Orçamento do Estado, e, portanto, de inscrevermos qualquer verba nesse sentido. Isto é perfeitamente claro e penso que não suscitará dúvidas.

Passaria agora à questão da RTP, repetindo aquilo que já disse na (Comissão Parlamentar de Direitos, Liberdades e Garantias no sentido de que a dotação apontada para essa empresa é de 1 500 000 contos. Estimativa provisória, como é óbvio, uma vez que o Orçamento do Estado não está ainda aprovado.

Gostaria ainda de dizer, repetindo-me novamente, mas tornando-o a reafirmar, que esta dotação global para a RTP de 1 500 000 contos se traduz num significativo e muito importante esforço financeiro do Governo relativamente a esta empresa pública porque todos sabemos, e a Comissão está ciente disso, que a

RTP se vem lamentando de que os sucessivos governos do passado não cumpriam os seus compromissos para com a empresa. Daí algumas deficiências em termos de gestão que a própria empresa aponta.

Nessa matéria, gostaria de sublinhar, também, que se o Estado atribuiu em 1985 à RTP uma dotação global de 500 000 contos e se propõe atribuir a verba de 1 500 000 contos neste ano de 1986, temos de constatar que é indubitalvelmente um significativo esforço financeiro que o Governo faz no tocante a esta empresa. Acresce que esta dotação é considerada pela própria empresa minimamente indispensável para solver os seus compromissos, para melhorar a situação e para fazer alguns investimentos que se tornam indispensáveis. O Governo actualizou também as taxas relativas à RTP, o que se traduz numa outra importante reivindicação da empresa e que, aliado à dotação que lhe vai ser atribuída, é perfeitamente suficiente para o ano de 1986. Relativamente aos dados que um Sr. Deputado apontou, referentes às indemnizações compensatórias e à formulação dos respectivos valores, quero dizer que é uma questão que ulteriormente poderá e deverá ser apreciada.

Em relação à RDP gostaria também de sublinhar o seguinte: a dotação atribuída, ou que, em termos de estimativa provisória, se prevê atribuir, é de 460 000 contos e, contrariamente ao que aqui foi afirmado por um Sr. Deputado —peço desculpa, mas não me recordo exactamente qual —, nesta verba está prevista uma indemnização compensatória de 410 000 contos, ficando os restantes 50 000 contos como dotação de capital para investimento. Há, portanto, no tocante à RDP uma verba para indemnizações compensatórias, o que de resto tinha sido dito por mim claramente na Comissão Parlamentar de Direitos, Liberdades e Garantias.

Entretanto reassumiu a presidência o Sr. Presidente Rui Machete.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Dá-me licença, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): —Essa verba não surge, como tal, na nota que nos foi distribuída pelo Ministério das Finanças. Ê a nota n.° 8, adicional ao Orçamento do Estado, que traz um mapa com todos esses dados, e daí eu ter colocado a questão. De forma que, ou eu estarei a falar numa linguagem que resulta da análise dos mapas que nos são enviados pelo Governo e que não são os mesmos que o Sr. Secretário de Estado tem, ou então teríamos que nos entender sobre a classificação das diferentes rubricas.

Se nos entendermos quanto a isso, creio que será mais simples.

O Sr. Secretario de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: — Sr. Deputado, o que eu disse foi —e não sei se o Sr. Deputado estaria na altura na Comissão, mas o Sr. Deputado José Magalhães recordar-se-á provavelmente

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disso— que a distribuição que o Governo se propunha fazer, no tocante à RDP, era esta que acabei de apontar.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Portanto, é um erro do mapa?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: — Provavelmente, Sr. Deputado. O Sr. Deputado José Magalhães lembrar-se-á que a distribuição que o Governo se propunha fazer no tocante à RTP era a que acabei de apontar.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): —Trata-se, então, de um erro do mapa.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: — Eventualmente.

Relativamente a outras questões aqui levantadas e no tocante ao orçamento da Direcção-Geral da Comunicação Social, penso que quanto a ele não foi levantada nenhuma questão em termos de dúvida. A questão que aqui foi colocada, nessa base, era se, eventualmente, em termos de arrumação no Orçamento, as dotações para as empresas públicas deveriam ou não integrar-se no orçamento da Direcção--Geral da Comunicação Social. Bom, quanto a esse ponto creio que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento poderá melhor do que eu adiantar qualquer coisa.

Ê certo que, de alguns anos a esta parte, tudo o que tem a ver com dotações de empresas públicas é tratado noutro âmbito que não o da Direcção-Geral da Comunicação Social e isso não só por eventuais razões de arrumação orçamental mas até pelo simples facto de a Direcção-Geral, de acordo com a sua actual lei orgânica, não ter qualquer tipo de intervenção nesta matéria. Poderemos, porém, discutir eventualmente noutra sede, noutra oportunidade, se assim deve ou não ser.

Por último, relativamente às questões colocadas pelo Sr. Deputado Alexandre Manuel quanto à ANOP e ao jornal O Século, já respondi, pois tratavam-se de perguntas similares a outras colocadas quanto aos mesmos sectores.

Relativamente à questão de saber se haveria um eventual silêncio estratégico ao não abordar matéria de comunicação social nas Grandes Opções do Plano, gostaria de entroncar a resposta a esta matéria com a resposta ao Sr. Deputado Nogueira de Brito e dizer o seguinte: não se trata de qualquer silêncio estratégico. No fundo, concordando com a observação feita pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, a politica do Governo, neste sector, é perfeitamente clara e tem sido explicitada ao longo destes meses, nomeadamente foi desde logo explicitada com muita transparência e pormenor no Programa do Governo.

Portanto, penso que mesmo antes da elaboração das Grandes Opções do Plano para 1986 a política, neste sector, tinha sido claramente apontada, desenvolvida e explicitada no Programa do Governo, pelo que não se sentiu necessidade de se repetir aquilo que eram os princípios orientadores do Governo nesta matéria. Também não abdicamos deles nem altera-

mos a nossa posição, portanto, não faria sentido reafirmar o que já estava suficientemente dito.

Para terminar, apenas queria dizer, relativamente à questão, que a latere aqui foi suscitada no sentido de ser levado a efeito um debate parlamentar sobre a matéria, que será uma oportunidade para o Governo e os diversos grupos parlamentares desenvolverem opiniões e entendimentos relativamente a esta matéria. Penso que, de facto, esse será o local próprio para o efeito.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): —O Sr. Secretário de Estado tem o direito de, sobre as propostas aqui apresentadas, tecer os juízos que entender e a Assembleia da República tem o direito de as votar ou não. Se o Sr. Secretário de Estado está preocupado com determinadas situações isso é um problema do Governo, que o colocará como o colocou. Agora, a Assembleia da República é soberana em termos da consagração das verbas que entender necessárias para as diferentes rubricas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD):—Apenas queria dizer que o PSD se congratula com a clareza da exposição do Sr. Secretário de Estado e que faz suas as palavras por ele proferidas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Infelizmente, neste ponto o PS não pode acompanhar a posição do Sr. Deputado Guido Rodrigues, porque alguns pontos continuam, para nós, não totalmente claros.

Em primeiro lugar, e ainda no que diz respeito à comissão liquidatária do jornal O Século, o Sr. Secretário de Estado diz-nos que, de futuro, não haverá problemas para resolver a questão do património do jornal e dos demais equipamentos que ele contém, uma vez que será possível resolver o problema através de uma operação de dação em pagamento.

Caso o Sr. Secretário de Estado Adjunto não visse inconveniente, gostaria que fosse o Sr. Secretário de Estado do Orçamento a responder directamente à pergunta que lhe vou fazer. Tendo em vista que algumas dívidas de O Século são à Segurança Social e a outros departamentos do Estado, ou seja, não é um único departamento que de uma maneira homogénea é credor do jornal, como é possível fazer esta operação de dação em pagamento, tendo em vista que, porventura, um dos credores do Estado e não menos significativo é a Segurança Social? Será que a dação em pagamento não implicará que o património de O Século, designadamente o seu imóvel, acabe por ir parar justamente à Segurança Social, que é o departamento do Estado menos interessado em gerir o imóvel de O Século, no futuro? Não seria muito mais claro inscrever a verba, desde já, para que a Direcção-Geral do Património pudesse adquirir o edifício e depois, com a verba de que a comissão liquidatária certamente irá dispor, pagar, então, aos di-

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versos departamentos do Estado que sobre ele são credores? Não seria isto muito mais transparente do ponto de vista orçamental?

Ainda a propósito de O Século, gostaria que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento me deslindasse algo que até ao momento não o foi. Insere;-veu-se no orçamento suplementar uma verba de cerca de 400 00C contos a título de operação de tesouraria a fundo perdido. Sabemos pelo mapa de créditos da comissão liquidatária de O Século que esta comissão se considera devedora dessa verba ao Estado, uma vez que ele, nessa operação, se sub-rogou à comissão liquidatária a pagamento a terceiros. Uma vez que foi suscitado à Assembleia da República, no Orçamento, a cobertura desta verba a fundo perdido, não há aqui verdadeiramente uma inconsequência entre a atitude que o Governo nos propôs e a que verdadeiramente decorre da contabilidade da comissão liquidatária do jornal?

Finalmente, gostaria de levantar uma questão que me pareceu ter surpreendido o próprio Sr. Secretário de Estado, o que, aliás, não me admira. Trata-se do facto de, no mapa que nos foi distribuído, no tocante à RTP e à Rádio haver uma diferença de tratamento. Enquanto que para a Televisão 1 314 000 contos aparecem conferidos a título de indemnização compensatória, os 410 000 contos da Rádio surgem conferidos a título de subsídio. Todavia, o Sr. Secretário de Estado tratou estas duas verbas como se tivessem a mesma natureza, ou seja, como uma indemnização compensatória, não parecendo haver uma clareza de distinção por parte do Governo quanto à orçamentação destas duas verbas em duas rubricas diversas.

Assim, gostaria que este aspecto fosse melhor elucidado.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Rui Carp): —Sr. Deputado Jorge Lacão, infelizmente não lhe posso responder com muito pormenor pois a operação de liquidação de O Século tem sido conduzida, na parte do Ministério das Finanças, pelo Sr. Secretário de Estado do Tesouro e isso vem já do Governo anterior.

Quanto à questão colocada, a solução terá de ser posta conjuntamente com o organismo que tem personalidade jurídica — a Segurança Social — e aí terá de haver um equacionamento conduzido também pela área do Ministério do Trabalho e Segurança Social. Na parte da dação em cumprimento houve várias alternativas e está a procurar chegar-se a uma solução jurídica. Aliás, como o Sr. Deputado Jorge Lacão disse, trata-se de um problema jurídico complicado e, neste caso, até, inédito. Já há vários anos que se procura uma solução para o problema e o Governo comprometeu-se a iniciar a sua resolução ainda em 1986. Farei chegar esta dúvida ao meu colega da Secretaria de Estado do Tesouro, que certamente prestará esclarecimentos eventualmente no próprio dia em que cá estiver a equipa do Ministério das Finanças.

O mesmo digo relativamente à operação do final do ano, isto é, à regularização da tal operação de tesouraria. Peço-lhe desculpa, Sr. Deputado, por não

poder esclarecê-lo de imediato, mas farei chegar a questão ao meu colega da Secretaria de Estado do Tesouro.

O Sr. Presidente: — Portanto, as questões ficarão reportadas para momento ulterior e agradeço que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento as veicule ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

Srs. Deputados, não havendo mais questões a colocar ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares, proporia que, para libertarmos o Sr. Ministro da Justiça, passássemos de imediato ao Ministério da Justiça e voltaríamos depois às questões que o Sr. Deputado José Magalhães queria levantar a propósito dos Encargos Gerais da Nação.

Darei a palavra ao Sr. Ministro da Justiça para fazer, caso queira, uma curta introdução.

O Sr. Ministro da Justiça (Mário Raposo): — Sr.' Presidente, Srs. Deputados, na primeira Comissão tive já uma troca de impressões alargada com alguns dos Srs. Deputados que aqui se encontram presentes. Evidentemente que os problemas financeiros que se colocam ao Ministério da Justiça são problemas relativamente aos quais todos estamos em consonância. Quer dizer, para além de pontos de pormenor, todos os grupos parlamentares da Assembleia da República têm pensamentos e sentimentos semelhantes aos do Ministro da Justiça no sentido de que os recursos não são talvez os necessários mas os possíveis. Mas este problema coloca-se hoje não só em Portugal como em quase todos os países do mundo.

Para não estar agora a fazer uma sinopse extremamente vasta da problemática do Ministério da Justiça e como já tive ocasião de trocar impressões com alguns dos Srs. Deputados aqui presentes, se concordassem, sugeriria que colocassem questões concretas ou, pelo menos, que nos inseríssemos em espaços concretos para circunscrever o tema do debate.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, as questões poderão .ser formuladas tanto quanto ao orçamento corrente como ao PIDDAC.

Como o PSD não deseja colocar questões, darei de imediato a palavra à Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr." Helena Torres Marques (PS):—Sr. Ministro, gostava que me informasse sobre alguns aspectos contidos no PIDDAC. O primeiro aspecto que gostaria de referir é o seguinte: o Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território referiu várias vezes que desta vez não haveria projectos de «pé na porta», como disse, ou seja, a inscrição de uma pequena verba para depois em anos seguintes elas serem muito grandes.

No entanto, a análise do PIDDAC no Ministério da Justiça, e não só, não nos permite tirar essa conclusão e, para além disso, também não nos permite verificar que haja possibilidade de vir a concretizar-se todo este ambicioso projecto. No ano passado, os investimentos do Plano no Ministério da Justiça foram de 15 847 contos e este ano estão previstos 2 milhões e meio. O Sr. Ministro acha que é possível gastar, neste sector, 2 milhões e meio de contos era

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oito meses? Este aspecto é extraordinariamente importante por causa da margem de manobra que dará para eventuais ajustamentos noutros sectores sem se ter de mexer no défice.

Para além destes aspectos mais genéricos, gostaria de referir outros mais concretos do programa que nos é apresentado. Um exemplo destes tais projectos de «pé na porta» é precisamente o do Palácio de Justiça de Coimbra, que custa 235 000 contos, estando inscritos, este ano, 5000 contos. Por outro lado, para estes 2 milhões e meio de contos mais de I milhão é para projectos sem carácter plurianual, que não estão discriminados, pelo menos nos elementos de que disponho, ou seja, praticamente metade da verba acaba por não ter discriminação.

Há ainda algumas rubricas que são extraordinariamente elevadas num só ano. Por exemplo, para o projecto de reinstalação dos serviços da Polícia Judiciária, no qual nada se gastou em anos anteriores, prevê--se gastar 232 000 contos num ano; para um projecto de optimização das telecomunicações prevê-se gastar 146 000 contos num só ano e para um projecto de modernização da Administração Pública prevê-se gastar 740 000 contos num só ano.

Quanto à reconversão da frota automóvel da Polícia Judiciária nada tenho contra, pelo contrário, mas tenho ideia de que há uma norma genérica que diz não poder haver este ano aquisição de viaturas na função pública. Como é que essa reconversão se compatibiliza com a tal norma?

Outra questão: existem alguns serviços autónomos, nomeadamente este que tenho na folha à minha frente, cujo orçamento é de 400 contos e as rubricas anuais são de 30 contos, 70 contos, 50 contos. Qual a justificação da inscrição de dotações deste tipo?

Por agora é tudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Ministro, tendo em vista a notícia qu o Sr. Primeiro-Ministro nos deu no encerramento do debate na generalidade, no Plenário, acerca do fim do Fundo de Abastecimento como fundo autónomo, gostaria de saber se o Ministério da Justiça está em condições de ir na senda desta iniciativa e propor já para o ano a extinção dos orçamentos autónomos dos cofres e a sua integração no Orçamento do Estado. Ê possível dar-nos alguma informação sobre isto, Sr. Ministro?

Outra questão: no âmbito do Gabinete do Ministério da Justiça existe um Gabinete de Direito Europeu e no âmbito da Procuradoria-Geral da República existe também, por sua vez, o Gabinete de Documentação e Direito Comparado. Não me parecem totalmente animadoras as verbas de investimento que estão consignadas a cada um dos Gabinetes. Por outro lado, uma das questões mais importantes, segundo me parece, para o reforço da capacidade funcional e até de consulta ao trabalho produzido é a própria informatização.

Assim, perguntaria ao Sr. Ministro da Justiça se é possível haver, no futuro, algum trabalho de consonância entre estes dois Gabinetes ou se, do ponto de vista do Ministério, todo o trabalho e todo o esforço se vai desenvolver com autonomia e, inclusivamente, o processo de informatização correrá a par e sem

qualquer ligação com um ou outro dos gabinetes de investigação.

Gostaria também de saber, no que diz respeito aos serviços prisionais, se será possível o Sr. Ministro avançar algum número em termos de estimativa de quanto custará, actualmente, um recluso em preço médio diário, isto para termos ideia do que significa em termos de despesas correntes. Também queria saber qual o nível de protecção de que os reclusos podem dispor actualmente nos estabelecimentos prisionais.

Para já era isto qu gostaria de ver respondido pelo Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ivo Pinho.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Sr. Ministro da Justiça, apenas que colocar duas perguntas relativas ao PIDDAC, tendo a primeira a ver com algo que já foi exposto pela Sr.a Deputada Helena Torres Marques e que se refere à possibilidade de serem realizados os investimentos que estão previstos para este ano. Segundo os nossos elementos, a execução prevista no seu Ministério em 1985 foi de 12 800 contos e aparece-nos agora um PIDDAC com uma dotação global de 2 500 000 contos. Trata-se de um grande salto e, portanto, gostaria que o Sr. Ministro se pronunciasse sobre isso.

A segunda questão é a seguinte: se analisarmos programa a programa e projecto a projecto o PIDDAC para o Ministério da Justiça, verificamos que existem duas verbas que nos causam alguma dúvida, no sentido afirmativo e não negativo do termo. A primeira re-fere-se a 127 000 contos para a informática, sabendo todos nós que o Ministério já possui um dos melhores equipamentos informáticos do País. A segunda verba que nos causa alguma inquietação é a de 133 000 contos para o material de transporte.

Gostaríamos que o Sr. Ministro nos desse uma explicação, ainda que sucinta, sobre estes dois programas ou projectos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Justiça: Fazendo uma comparação entre o debate orçamental deste ano com o do ano passado verificaremos que foi conseguido, através de um esforço articulado, um incremento do grau de qualidade da análise produzida e naturalmente também do documentação de base estudada.

Creio que relativamente à instrução do debate foram enviados vários documentos que se revestem de natureza útil para apreciação da situação real das finanças do Ministério da Justiça. Foram discutidas com o Sr. Ministro e, pela primira vez, com o conjunto de directores-gerais que o acompanharam, os aspectos relacionados com a situação das diversas áreas de actuação do Ministério da Justiça, tendo isso fornecido à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias muitos elementos de informação que lamentavelmente não se encontram registados em suporte como o que estamos hoje a utilizar, o que significa que em grande parte não terão divulgação pública como seria desejo de todos nós.

Em todo o caso, fazendo um balanço, creio que faltara ainda alguns elementos que seria útil pudéssemos apre-

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ciar e utilizar. Refiro-me, concretamente, aos pareceres do Conselho Administrativo dos Cofres, nos termos do Decreto-Leí n.° 233/83, sobre as contas de gerencia do Cofre dos Conservadores, Notários e Funcionarios de Justiça e do Cofre Geral dos Tribunais, o relatório anual de actividades do Gabinete de Gestão Financeira e também alguns indicadores de gestão sobre cuja elaboração o Ministério nos tinha dito ser possível avançar mas que verificamos, entretanto, não ter sido possível obter em tempo útil para este debate. Refiro-me à reelaboração dos cálculos de percentagens das despesas agregadas da justiça no Orçamento do Estado, uma vez que o dado constante do relatório justificativo da proposta de lei governamental, a nosso ver, induz em erro quanto à dimensão real das despesas de justiça no contexto global das despesas públicas, isto é, o montante que vem indicado peca por defeito em relação ao volume real das despesas públicas em matéria de justiça e à sua proporção no contexto geral das despesas públicas.

Creio que é preciso introduzir mais verdade e transparência — e este é um dos dados adquiridos do debate que travámos até agora e certamente que também deste— na divulgação pública dos dados referentes à situação da justiça em Portugal. Ela é suficientemente grave para que venha ainda a ser agravada por uma distorção da imagem, que é, em si mesmo, suficientemente má. Não podemos continuar a utilizar, no interior e no estrangeiro, informações de tipo miserabi-lista como a dc que Portugal gasta na justiça uma média de quatrocentos e tal escudos por português quando isso não tem o mínimo fundamento e deixa os estrangeiros verdadeiramente boquiabertos, interrogando-se sobre se teremos uma justiça do século xx ou de algum dos séculos passados.

A situação é suficientemente má mesmo sem esta distorção de indicadores. Este é o primeiro aspecto que gostaria de registar.

Creio que acabámos com alguns mitos como esse — o da falsa dimensão das despesas da justiça — e conseguimos pela primeira vez — tenho um mapa que o confirma— o fornecimento à Assembleia da República de dados que agregam as verbas dos três orçamentos de que dispõem o Ministério da Justiça, isto é, o do Cofre dos Conservadores, o do Cofre Geral e o Orçamento do Estado propriamente dito.

Não cabe fazer aqui a análise dessas verbas. Ficará para a sede própria, uma vez que não a podemos utilizar no relatório da Comissão, pois deliberou-se anexar o mapa ao relatório oficial. Em todo o caso, o esforço revela que o montante orçamentado este ano para o Ministério da Justiça é realmente de cerca de 22 922 235 contos e o montante real do ano passado foi de 19 652 993 contos. Há pois um aumento de 3 269 242 contos, cerca de mais de 16,6 % o que não traduz um acréscimo substancial.

Gostaria ainda de colocar um segundo grupo de questões que se articulam com o primeiro grupo e respeitam ao regime financeiro do Ministério. Estamos de acordo —e manifestámo-lo na sede própria — quanto ao passo dado este ano no Ministério da Justiça no sentido de uma maior integração das verbas dos cofres e de uma visão conglomerada, sendo certo que a solução encontrada pelo Ministério é um primeiro passo e um passo não propriamente audaz ou ousado. A anexação das verbas dos orçamentos privativos — há um mapa correspondente do Orçamento do

Estado — permite não uma decisão acrescida da Assembleia da República, mas pelo menos uma visão mais rigorosa. Pensamos, porém, que tudo dependerá do decreto-lei que o Governo tem em gestação para vir a dar um regime definitivo, como creio que há pouco sublinhou o Sr. Deputado Jorge Lacão, aos cofres do Ministério da Justiça. No entanto, nada sabemos sobre esse decreto-lei. Talvez o Sr. Ministro nos possa prestar algum esclarecimento útil.

Pensamos também que seria útil aperfeiçoar os indicadores de gestão do Ministério. Faltam alguns que poderiam ser muito úteis à acção fiscalizadora da Assembleia da República e ao próprio conhecimento da opinião pública, sendo certo que, por vezes, nesta área circulam informações que têm um carácter inexacto, sendo prejudiciais para a imagem da justiça portuguesa, que se ressente de dificuldades conhecidas.

O terceiro aspecto reporta-se às anomalias. Creio que sobejam algumas anomalias e sobre elas gostaria de ouvir o Sr. Ministro pronunciar-se.

Em primeiro lugar, creio que os orçamentos privativos do Ministério da Justiça continuam a fazer a inscrição parcelar das verbas de que dispõem os respectivos serviços. Por exemplo, folheando os orçamentos privativos enviados pelo Ministério das Finanças no mapa respectivo encontramos no orçamento do Centro de Observação e Acção Social de Lisboa, como verba para o ano de 1986, o montante de 50 contos. Pergunto: isto é assim ou o Centro tem outros montantes — provenientes não sei de onde, mas porventura de alguns dos cofres— ou outras receitas que expliquem não podermos acusar o Ministério da Justiça de estar a asfixiar o Centro de Observação e Acção Social de Lisboa? A mesma pergunta faço quanto ao Centro de Observação e Acção Social do Pbrto, que tem inscrito para 1986 um montante de 80 contos.

Outros casos há em que as verbas são de 400 contos, como é o caso do Centro de Estudos e Profilaxia da Droga, do Centro de Observação e Acção Social de Coimbra, do Hospital Prisional de São João de Deus, do Instituto Navarro de Paiva, que, por exemplo, tem 50 contos, etc. Creio que isto é parcelar, mas seria mais útil dar passos para alterar essa situação.

Também quanto ao mapa 7 o grau de desagregação suscita alguns problemas. O Governo acaba de enviar uma outra versão do mapa 7, com desagregações mais aprofundadas do que aquelas que a versão original comportava. Não tive tempo de o estudar, mas, em todo o caso, a versão originária incluía no «Programa de construção, aquisição e remodelação dos tribunais», p. 136, 50 projectos, e 19, sem carácter plurianual, não estão especificados. O volume global é de 703 100 contos, e 383 600 contos não estão especificados. Esses projectos a Assembleia da República não os teve por essa via.

No «Programa de construção e remodelação de estabelecimentos prisionais», p. 141, cujo montante é de 59 788 contos, dos dez projectos sete são anuais e não estão especificados no montante de 47 288 contos.

No «Programa de pequenas reparações de prisões», p. 142, cuja verba é de 35 000 contos, dos dezasseis projectos quinze são anuais, no montante de 32 000 contos, e não estão especificados.

Na «Adaptação de indivíduos a prisões», p. 142, dos três projectos (35 000 contos) o não especificado inscreve 20 000 contos.

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II SÉRIE - NÚMERO 47

No «Programa de pequenas reparações de estabelecimentos tutelares de menores», p. 144, dos quinze projectos catorze não estão especificados, no montante de 35 650 contos.

Há um feixe de programas só com projectos anuais não identificados, p. 147, no montante de 526 450 contos.

Quer isto dizer, portanto, que, quanto a este instru mento, há aspectos que careceriam, porventura, de aperfeiçoamento.

Um outro aspecto em que haveria aperfeiçoamentos a introduzir — e creio, Sr. Ministro, que sobre esse aspecto haverá, porventura, divergências, mas, no entanto, gostaríamos de o ouvir, em termos de registo formal de posição— diz respeito às receitas e despesas dos 711 serviços dos registos e notariado, que, segundo ofício de 12 de Março, que nos foi remetido pelo Gabinete de Gestão Financeira, sob despacho do Sr. Ministro, não se encontram registadas senão em termos líquidos. Isto é uma situação a todos os títulos verdadeiramente absurda! Quando olhávamos para o montante das receitas inscritas no orçamento do cofre dos conservadores, notários e funcionários de justiça alguns colegas meus perguntavam-me se aquelas receitas eram reais. E a nossa resposta é não: não são as receitas reais já que estas estão desagregadas pelos 711 serviços, lá estão registadas, mas só estão reflectidas em termos líquidos, satisfeitas as despesas de funcionamento dos respectivos serviços. Isto é, em termos de gestão, naturalmente, um sistema bastante primitivo, que, suponho, dificulta em muito a gestão do próprio Ministério da Justiça e — imagine-se! — a nossa própria acção de fiscalização. O Ministério da Justiça ficou de nos mandar o apuramento das receitas e despesas dos anos de 1983, 1984 e 1985 para que possamos ter uma visão rigorosa da situação existente nestes serviços, que são importantes uma vez que cobram, só por si, um volume colossal das receitas dos cofres, na parte mente de interesse nacional.

Queria perguntar também ao Sr. Ministro da Justiça qual o saldo de gerência dos cofres no ano de 1985. Temos os dados referentes a 1984, mas não sabemos, no entanto, os dados referentes a 1985, o que é fundamental para apurarmos qual a margem de manobra que a Assembleia da República e o Governo dispõem nesta área — no caso de pretendermos introduzir aperfeiçoamentos em relação ao orçamento disponível, sem, todavia, agravar o défice, como é naturalmente, dc interesse nacional.

Em relação ao conteúdo das Grandes Opções do Plano creio, Sr. Ministro, que me contentaria com aquilo que consta do relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano e não acrescentaria a isso um ponto ou uma vírgula. O enunciado é mesmo deficiente, mas creio que deveria ser aperfeiçoado, designadamente porque me parece lamentável que pontos de entendimento muito generalizado, como o acesso ao direito e a divulgação de normas comunitárias, não constem das Grandes Opções do Plano. Ê muito difícil fazer Grandes Opções do Plano em matéria de justiça, mas isso não justifica que não sejam incluídos objectivos tão evidentes como estes.

Em relação ao Orçamento, propriamente dito, creio que ele é um «orçamento de manutenção», o que, na actual situação, significa uma degradação. A situação não é inevitável, mas é, sem dúvida, preocupante.

Para concluir, gostaria de fazer duas observações: Como temos sustentado, os problemas da justiça exigem uma profunda dinâmica de reformas. Por vezes perdemo-nos na discussão de verbas, e é normal que os responsáveis pela acção governativa se escudem, aqui ou além, na falta de verbas para alegarem a impossibilidade de realização deste ou daquele objectivo. Cremos que no caso da justiça os 22 922 235 contos não são uma verba baixa, mas sim insuficiente — e, sobretudo, não são os oito milhões e tal de contos que normalmente são alegados como orçamento do Ministério da Justiça.

O que falta, sem dúvida, são crias reformas e uma dinâmica de reformas. E quanto a estas gostávamos de manifestar, formalmente, a nossa profunda discordância em relação à via seguida pelo Governo quanto a uma fulcral reforma, que é essencial para aplicação de uma política — a do Códico de Processo Penal. Sobre este aspecto travámos na Comissão para os Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias um debate rico e importante. O Governo escolheu, premeditadamente, a via da solicitação à Assembleia da República de uma autorização legislativa, o que é, quanto a nós, inadequado. Simultaneamente, anunciou publicamente que pensava fazer uma amnistia técnica, enquadrada no âmbito dessa reforma do Código de Processo Penal, amnistia essa que não pode ser delegada e que só pode ser concedida pela Assembleia da República.

Estamos perante uma situação que nos parece preocupante: a Assembleia da República — se a visão do Governo prevalecesse— não discutiria materialmente o Código de Processo Penal, mas teria que discutir uma amnistia cujos pressupostos não poderia definir materialmente. Isto é absurdo, inaceitável e, quanto a nós, deveria ser reponderado e repensado.

Um outro aspecto a assinalar é o de que não estão perspectivadas, nesta proposta do Orçamento, as consequências da entrada em vigor de um Códico de Processo Penal, a não ser que esvaziemos as prisões ...! Naturalmente, ninguém pensará que nós, PCP, sejamos a favor da manutenção da situação de superlotação, ou pela penalização bruta e cruel dos reclusos. No entanto, as condições em que a reforma se irá processar, e em que a eventual amnistia pode ter lugar, tem repercussões orçamentais que não estão tomadas. E o mesmo se diga da reforma do próprio Código Penal: a execução do Código Penal exigiria medidas que, neste momento, não têm cobertura orçamental.

A Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias anotou isso numa das conclusões do relatório que aprovou por unanimidade.

Mas esta situação está longe de estar explicitada pelo Governo. Não temos condições para transformar o Código Penal numa realidade, e ele é lírico numa parte e penoso numa outra. Está por implementar e, portanto, não há ressocialização nenhuma, nem hipótese dc a fazer. Nem em prisões superlotadas e inundadas — como reconhecia, aliás, o Director-Geral dos Serviços Prisionais — é possível outra coisa senão minimizar a brutidão e a desumanidade. A ressocialização, a acção profissional, as actividades de ocupação, nos seus diversos níveis, e as actividades de carácter cultural não são, naturalmente, possíveis. Sobre esse aspecto, Sr. Ministro, a posição governamental parece-nos largamente insatisfatória.

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2 DE ABRIL DE 1986

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Por outro lado, há pontos de estrangulamento para os quais não vimos resposta governamental e aos quais a minha camarada Odete Santos — em particular no que diz respeito aos juízos — se referirá, com maior detalhe. Os jornais trazem hoje uma dessas situações e cremos que seria útil que o Sr. Ministro se pronunciasse sobre esses aspectos.

Última observação: a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias exprime seis ou sete conclusões sobre direcções de trabalho, que deveriam ser reponderadas pela Assembleia da República, e não as reproduzirei porque constam do referido relatório. Mas, em todo o caso, gostaria de dizer que é nossa intenção — e estamos disponíveis para dialogar com todas as bancadas — ponderar sobre certos aperfeiçoamentos do texto da proposta do Orçamento do Estado, em cinco direcções. E uma delas é, realmente, o reforço das verbas destinadas à alimentação de preços, a não ser que o Sr. Ministro nos informe que isso é desnecessário por ter outras fontes de reforço dessas verbas. Uma outra das direcções que nos parece necessária é a garantia dos meios financeiros para o reforço dos efectivos que preencham as comarcas vagas, sobretudo para o Ministério Público.

Um outro aspecto a ter em conta é o apoio às magistraturas, já que consideramos absurdo não incluir aqui a verba para cumprir o Estatuto dos Magistrados Judiciais, que prevê a distribuição gratuita de certas publicações aos magistrados. Aprovámos essa norma por unanimidade, e o mínimo que se poderia exigir era que, por unanimidade, aprovássemos as verbas necessárias para tal.

A ressocialização de jovens e a reinserção social também nos parece insuficientemente dotada. Todavia, é muito difícil fazer contas nesta matéria e sentimo-nos pouco à vontade para introduzirmos propostas de alteração.

O combate à droga é uma outra das direcções, onde nos parece que as verbas são absolutamente insuficientes. Aliás, isso foi-nos dito pelo director-geral competente, com aquiescência do Sr. Ministro. Era importante saber qual a verba que podemos incluir para, designadamente, a alargar um pouco, sobretudo às comunidades de tratamento.

O acesso ao direito deveria merecer uma verba, pelo menos, idêntica à do Fundo de Fomento e de Assistência Prisional — que é uma verba exígua de 9840 contos.

Finalmente, o direito comunitário e a sua divulgação poderia, quanto a nós, merecer, pelo menos, uma verba igual àquela de que dispõe o gabinete, para efeitos de preparação legislativa. Há a possibilidade de fazer cobertura dessas verbas através do recurso parcial a determinadas verbas do Cofre dos Conservadores. Não aditaremos, neste momento, uma proposta formal, mas consideramos que era importante ponderar este ponto. Em todo o caso, pensamos que era útil colher mais elementos com vista a introduzir aperfeiçoamentos nestas áreas face, designadamente, aos esclarecimentos que o Sr. Ministro da Justiça não deixará de prestar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Odete Santos.

A Sr.a Odete Santos (PCP):—Sr. Presidente, queria apenas colocar duas questões.

A primeira questão diz respeito à falta de pagamento de despesas e ajudas de custo dos juízes, notícia essa que vem hoje publicada em vários jornais.

A segunda já foi aqui referida pelo meu camarada José Magalhães, e, inclusivamente, até já dirigi um requerimento a V. Ex.a sobre o não cumprimento do Estatuto, na medida em que os juízes ainda não receberam aquelas publicações a que têm direito gratuitamente. Ainda há pouco tempo, uma juíza do Tribunal de Instrução Criminal de Setúbal se queixava de que para «caçar» o Diário da República no tribunal era extremamente difícil, e até tinha medo que lhe passasse legislação em claro porque não tinha, na verdade, acesso aos meios necessários para cumprir a sua função.

Em relação à falta de pagamento de despesas e ajudas de custo, os juízes dos tribunais de execução das penas queixaram-se de que não os recebiam, e que não fariam deslocações às prisões enquanto não as recebessem. Não sei se já receberam ou não, mas V. Ex." terá oportunidade de esclarecer isso. Os juízes do Círculo Judicial da Guarda referem, por exemplo, os débitos que têm a receber e que ainda não lhes foram pagos.

Outra questão concreta que gostaria de colocar a V. Ex." é sobre o PIDDAC do Ministério da Justiça, respeitante a Setúbal, e que é a seguinte: finalmente, vejo consagrado no PIDDAC o pagamento de 4400 contos de rendas, até 31 de Dezembro de 1985, à Câmara Municipal de Setúbal. Gostaria de perguntar a V. Ex.a quem é que apresentou o cálculo desta renda. Congratulo-me com o facto de isso ser pago e só lamento que, tendo a Câmara anterior reclamado tantas vezes contra o facto de não lhe ser. paga renda nenhuma, só agora venha consagrado no Orçamento o pagamento desta verba. Mas, de qualquer maneira, acho que para uma autarquia é bom que isso aconteça. Pedia-lhe, assim, que me dissesse como é que foi negociado esse cálculo e com quem.

Por outro lado, e terminando, gostaria de me referir ao problema das prisões, questão essa que preocupa toda a gente —juízes, advogados, etc.—, e que implica a necessidade de um elevado gasto de verbas com os serviços prisionais. É o caso dos célebres crimes incaucionáveis: desde 1982 tem vindo a ser prometido que o seu regime vai ser alterado mas, até à data — já lá vão mais de três anos — continua tudo na mesma. As prisões estão cheias de presos preventivos que, na própria altura do julgamento, na audiência, vem para a rua. Esta é, pois, uma questão oportuna.

E o mesmo se diga em relação à instalação de novos tribunais de instrução criminal, já que não tenho visto vontade política nenhuma para o seu alargamento e sua criação.

Gostava, assim, que V. Ex.a me dissesse o que é que o Ministério da Justiça pensa fazer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): —Sr. Presidente, queria sublinhar uma questão já colocada ao Sr. Ministro da Justiça, que se relaciona com os documentos que estamos a apreciar, e que diz respeito ao investimento que está previsto, de acordo com todos os elementos que nos foram fornecidos este ano, para

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investimentos na reparação dos estabelecimentos prisionais.

A questão levantada pela situação dos estabelecimentos prisionais tem sido, ultimamente, objecto de noticiário abundante, designadamente provocado por acontecimentos anormais, mas que, infelizmente, têm vindo a assumir um carácter de normalidade.

Pergunto qual é, na realidade, a política do Ministério da Justiça em relação a este tema. Essa política aponta no sentido de uma actuação mais intensa dos serviços de reinserção. Mas como é que ela se articula, na linha de uma questão que já foi aqui colocada, com a reforma do Código de Processo Penal e com uma eventual posição que o Governo tome em relação à própria reforma do Código Penal?

Suponho que a questão não pode ser analisada isoladamente, mas sim no contexto de todo este conjunto de problemas. Gostaria que o Sr. Ministro nos desse uma informação sobre este assunto. O que poderá vir a acontecer, como foi salientado, é que a publicação do novo Código de Processo Penal se venha a traduzir numa actuação, finalmente, das normas do Código Penal existente, o que poderá vir a piorar esta situação dos estabelecimentos prisionais. Não é de crer, apesar de tudo, que vá acontecer o contrário. O Governo tem prometido para breve a publicação do novo Código de Processo Penal, o que já vem da linha do que acontecia com o anterior governo. Neste momento ainda não há nenhuma iniciativa a não ser a da declaração de intenções do Sr. Ministro da Justiça e, porventura, do Programa do Governo, como, aliás, já acontecia em anteriores programas a esse tema.

Gostaria, assim, que o Sr. Ministro não deixasse de se pronunciar sobre isso.

Quanto à questão que lhe foi colocada sobre o Cofre Gerai dos Tribunais e o Cofre dos Conservadores e Notários e dos Servidores da Justiça, eu diria que a atitude que o Governo tomou no Orçamento deste ano representa um progresso indiscutível, não só pelos elementos de informações que forneceu mas também pelo modo como as receitas e as despesas desses Cofres são já tratados no contexto dos anexos a este Orçamento.

Repisaria, no entanto, a pergunta formulada pelo Sr. Deputado Jorge Lacão e que é a seguinte: tenciona o Governo adoptar essa linha política, a qual se virá a traduzir na integração das receitas e despesas destes dois Cofres no Orçamento do Estado já

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, queria-lhes dar duas informações: a primeira é a de que tencionamos terminar a sessão da tarde às 19 horas e 30 minutos e queria pedir a todos a melhor compreensão para que possamos atingir esse objectivo.

A segunda informação que vos queria dar é que já foi enviado pelo Sr. Secretário de Estado da Agricultura uma justificação da verba inscrita em «Contas de ordem — 36 000 contos», a favor da Direcção Regional de Agricultura do Alentejo — pedida pela Sr.° Deputada Helena Torres Marques, a quem vou distribuir a respectiva cópia.

Além disso, também já aqui tenho a resposta è questão levantada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, referente às «Contas de ordem» da Direcção-Geral das Florestas.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da fustiça: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dando o meu contributo para a celeridade dos trabalhos, sem um excesso de comedimento nas explicações que são inteiramente devidas, vou tentar estabelecer um percurso de acordo com a ordem de questões que foram colocadas. Algumas dessas questões são simultâneas ou conjugáveis e, portanto, começaria pelo PIDDAC.

Acontece, como os Srs. Deputados sabem, que o PIDDAC, nos anos anteriores, era praticamente inexistente no Ministério da Justiça. O PIDDAC tinha, então, uma verba de 15 800 e tal contos e era apenes uma mera receita simbólica, por lembrança ou por memória. Este ano, dentro daquela perspectiva que ;á vinha do IX Governo de orçamentalizar os cofres e, portanto, de lhes conferir um maior rigor e permitir, sobretudo, que se fizesse um planeamento dos meios financeiros em relação aos investimentos a efectuar, iniciou-se aquilo que se pode considerar uma nova fase no Ministério da Justiça, e que é a existência formal e real de um PIDDAC. Porquê? Ê que nos cu-tros anos o que havia era um PIDDAC que tinha como fonte de financiamento os 15 000 e tal contos do Orçamento do Estado e o resto era suportado pelos cofres, dentro daquela sans imagination que foi, des.de sempre, o seu regime. É necessário, pois, pôr termo a esta situação, para dar lugar à existência de um PIDDAC.

Portanto, Sr.° Deputada Helena Torres Marques, não podemos fazer um cotejo entre o PIDDAC de 1985 e o PIDDAC de 1986, já que grande parte das verbas que este ano estão orçamentadas, e que constam do PIDDAC, estavam anteriormente inscritas numa coisa que, pomposamente, se chamava o «PIDDAC dos cofres», mas que mais não era do que o plano de investimentos dos cofres do Ministério da Justiça.

Devo dizer-lhes que as duas verbas somadas rondariam, entre a estimativa e a execução, os 2 milhões ¿e contos, 1 800 000 contos. Portanto, não há um empolar desmedido ou excessivo dos meios que se pretendem afectar aos investimentos. Esta circunstancia parece-me, preliminarmente, elucidativa já que, na realidade, dá origem a todo um quadro ao qual tem, por assim dizer, que se subsumir o critério de avaliação deste PIDDAC. Este PIDDAC é. portanto, uma experiência nova. Não podemos transitar do nada para aquilo que é um plano exaustivo e experimentado. Quase diria, acidentalmente, que isso é quase um contrate-programa —artigo 92.° da Constituição tía República Portuguesa— que o Estado celebra com o Ministério da Justiça para ver aié que ponto ele é capaz de assumir esta responsabilidade dc transparência, de clareza, de planeamento, de planificação e ce metodização das suas perspectivas.

Não se pode, assim, ter uma visão perfeccionista do PIDDAC deste ano. No entanto, e dentro dos peràme-tros daquilo que era consentível e possível, houvs uma tentativa séria de elaborar um PIDDAC. Se há ou não possibilidade de o executar, o futuro o dirá. Estou convencido que sim, já que para este PIDDAC de 1986 têm necessariamente que transitar verbas e pro-