Página 75

II Série — 2.º Suplemento ao n.º 47

Quarta-feira, 2 de Abril de 1986

DIÁRIO

da Assembleia da República

IV LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1985-1986)

SUMÁRIO

Comissão de Economia, Finanças e Plano:

Acta da reunião de 22 de Março.

Acta da reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano de 22 de Março de 1986

O Sr. Presidente (Ivo Pinho) — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, embora ainda não se encontrem aqui representantes dos Grupos Parlamentares do PS, do CDS e do MDP/CDE, vamos iniciar os nossos trabalhos, pois já passam 30 minutos da hora prevista para o início da reunião.

Assim, e seguindo a metodologia que temos adoptado, dou a palavra ao Sr. Ministro da Defesa, que fará um breve enquadramento sobre as implicações orçamentais da política do seu ministério para 1986. Depois entraremos na fase dos pedidos de esclarecimento sobre questões ligadas quer ao orçamento de funcionamento quer ao próprio PIDDAC.

Tem, pois, a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional (Leonardo Ribeiro de Almeida): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de começar por vos referir o gosto que tenho em estar convosco aqui nesta Comissão Parlamentar.

Como podem imaginar, é muito pouco o que lhes posso dizer neste momento, pois já muito foi dito na Comissão Parlamentar de Defesa, na qual alguns dos senhores deputados, nomeadamente o Sr. Deputado João Amaral, participaram.

Como sabem, o orçamento da Defesa Nacional para este ano corresponde à definição política global do Governo, que VV. Ex." já tiveram ocasião de debater.

Creio que nesta discussão na especialidade será mais útil responder às questões que, eventualmente, queiram colocar-me.

Foi possível fornecer à Comissão Parlamentar de Defesa uma nota justificativa, da qual consta uma discriminação relativamente pormenorizada das imputações das despesas previstas. De qualquer forma, estou à vossa inteira disposição para responder a qualquer esclarecimento suplementar que desejem formular.

O Sr. Presidente: — Uma vez que o PSD não tem questões a levantar e que o PS não está presente, vou dar a palavra ao Sr. Deputado José Passinhas.

Antes, porém, queria colocar ao Sr. Ministro uma questão relacionada com o PIDDAC do Ministério.

É evidente que a verba para o PIDDAC tem pouca expressão, uma vez que é, salvo erro, de cerca de 51 000 contos. No entanto, verifica-se que há uma verba de 33 000 contos para «Estudos».

Ora, seria bastante útil que o Sr. Ministro nos dissesse de que tipo de estudos se trata e quais são os seus objectivos.

Tem agora a palavra o Sr. Deputado José Passinhas.

O Sr. José Passinhas (PRD): — Sr. Ministro, em primeiro lugar, quero congratular-me pela informação complementar que teve ocasião de prestar à Comissão de Defesa. Essa informação foi mais detalhada e foi objecto de análise bastante aprofundada na Comissão

Queria perguntar ao Sr. Ministro, reafirmando, aliás o que já vem explícito no relatório da Comissão de De fesa, se haveria hipótese de inscrever no Orçamento de uma forma mais detalhada, as receitas provenien tes das ajudas externas e se nos poderia dar uma ideia igualmente de forma detalhada, quanto à sua aplicação

O Sr. Presidente: — Uma vez que ainda é o PRD que tem a palavra, vou aproveitar para fazer uma outra pergunta, embora ela seja mais dirigida ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento do que ao Sr. Ministro.

É que gostava de saber se há alguma imposição de carácter geral ou alguma classificação internacional que tenhamos de seguir que justifique que, no caso do Ministério da Defesa, certas despesas que têm carácter de «despesas de capital» surjam no orçamento como «despesas correntes».

E, se assim for, como parece que é, queria saber se a Secretaria de Estado do Orçamento tenciona ou não, pelo menos para efeitos internos e de comparação, rever essa classificação, uma vez que, de facto, ela não permite que se perceba o que é que são despesas reprodutivas no Ministério e o que são despesas meramente correntes e de funcionamento.

Tem agora a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, de facto, já em sede da Comissão se fez uma análise razoável do orçamento da Defesa e os elementos que nos fo-

Página 76

1766-(76)

II SÉRIE — NÚMERO 47

ram fornecidos permitiram destrinçar a aplicação das verbas destinadas a pessoal, a equipamento e a funcionamento.

O Sr. Ministro conhece o debate que aqui se travou no ano passado e sabe que a posição já então assumida nesta Comissão foi a de que a inscrição das verbas no Orçamento deveria ser feita por forma a tornar transparente a realidade do orçamento da Defesa.

Neste momento ele é transparente devido a um documento bem elaborado que foi entregue na Comissão, mas continua a não o ser quande se fizer a votação, porque o que se vai notar são as rubricas que aparecem no orçamento sem desagregação e sem definição das suas funções.

Aliás, esta questão já foi levantada pelo Sr. Presidente da Comissão e podemos dizer que referir como PI DD AC a verba de 50 000 contos é esconder uma realidade, visto que há um programa de investimentos suportado pelo Orçamento do Estado em edificações, em material, etc, que, esse sim, é o real PIDDAC da Defesa e que continua a não aparecer devidamente inscrito.

O Sr. Ministro pode entender que é uma questão de técnica orçamental, mas pode crer que algum dia o Ministério da Defesa tem de apresentar o seu orçamento nesses termos. E mais, Sr. Ministro: sei que nem o Ministério da Defesa nem as Forças Armadas teriam qualquer dificuldade em fazê-lo. No sistema em que trabalham dentro do Exército, da Força Aérea e suponho que também na Marinha, nomeadamente com o orçamento-programa, não há qualquer dificuldade em reorganizar o orçamento e em o apresentarem aqui de forma que ele possa ser adequadamente votado.

A segunda questão, que tem um pouco a ver com o que acabo de dizer, relaciona-se com o facto de o Sr. Ministro ter dito que não pode apresentar uma lei de programação militar porque ainda estão em fase de aplicação e de definição do conceito estratégico-militar e das operações seguintes previstas na Lei de Defesa Nacional.

Ora, posso dizer ao Sr. Ministro que, se, de facto, não tem uma ideia do dispositivo, do sistema de forças, etc, então, provavelmente, não pode fazer equipamento ou reequipamento das Forças Armadas.

Sr. Ministro, se não sabe para que servem, por exemplo, um conjunto de fragatas ou uns certos aviões, os P3B, por que é que se vão comprar? Isto é, desculpe a expressão, uma «pescadinha de rabo na boca».

É que dizer que não estão definidos esses conceitos e ao mesmo tempo adquirir material é, no fundo, dizer que esses conceitos estão definidos e estão a ser aplicados. E estão a ser aplicados em termos que implicam opções.

A Lei de Defesa Nacional, que já tem quatro anos, é muito clara, quanto a esta matéria, quando no seu artigo 26.°, sob a epígrafe «Planeamento e Gestão», diz: «A previsão das despesas militares a efectuar pelo Estado no reequipamento das Forças Armadas e nas infra-estruturas de defesa deve ser objecto de planeamento a médio prazo, nos termos a definir em diploma especial.» Depois desenvolve esta ideia, e o diploma especial existe. Foi aprovado há mais de um ano, é a lei quadro das leis de programação militar. Portanto, todos os instrumentos legais estão prontos para serem aplicados. O que não se pode é continuar nesta situação de apresentar a factura à Assembleia. E não se pode porque no sistema constitucional português, tal

como está definido neste momento, a Assembleia aprova não só os financiamentos mas também o próprio conteúdo e a opção que é feita, em termos de infra-estruturas e reequipamento das Forças Armadas.

Trata-se, portanto, de cumprir o sistema, tal como ele está definido. Não se trata de comentar o conteúdo da Lei de Defesa Nacional ou de saber se as opções foram bem ou mal feitas, ou se o conteúdo da revisão constitucional foi bom ou mau. Isso teve o seu tempo, e, a partir dessa altura, o sistema ficou definido e a necessidade de ele funcionar é imperiosa.

Veja o Sr. Ministro, por exemplo: estão inscritos no Orçamento 5,1 milhões de contos para fragatas. Ou melhor, estão justificados nos documentos, portanto, estão inscritos nos documentos, e não no Orçamento, que está metido no meio das diferentes verbas do Ministério. Aliás, aqui está um exemplo típico do que é a falta de transparência daquilo que depois é votado.

Mas pergunta-se: porquê estes 5,1 milhões de contos para fragatas? Porquê as fragatas? Quais foram as opções que foram feitas para adquirir essas fragatas?

Aliás, até gostava que o Sr. Ministro me dissesse se é verdade que dentro da própria marinha portuguesa há vozes, e a nível muito elevado, fortemente discordantes. É verdade que no Gabinete de Estudos foi feita uma análise sobre a aplicação das fragatas e que o programa MEKO 200 suscita muitas dúvidas e reparos? É verdade que o MEKO 200 é um protótipo que nunca foi experimentado?

Não digo que este local e este momento sejam os mais adequados para aprofundar esta discussão. Mas o que lhe digo, Sr. Ministro, é que estar aqui a votar 5,1 milhões de contos para fragatas ou uma verba para os P3B, ou seja o que for, num quadro cuja opção não foi apresentada à Assembleia, é, de facto, como pôr o carro à frente dos bois e colocar a Assembleia na posição de uma entidade que se limita a carimbar.

Ora, suponho que isso não pode continuar a suceder e suponho também que o Sr. Ministro percebeu que na Comissão havia por parte de todos os grupos parlamentares grande vontade de colaborar com o Ministério e, através dele, com as Forças Armadas. Só que essa vontade de colaborar tem de ter, e tem, uma expressão institucional adequada, que é a discussão e aprovação na Assembleia da República da lei de programação müitar.

A terceira questão que queria pôr ao Sr. Ministro já aqui foi referida e relaciona-se com a inscrição da ajuda externa das contrapartidas.

Queria saber qual foi a dificuldade que o Governo encontrou em aplicar o disposto na Lei do Orçamento de 1985, que dizia explicitamente no seu artigo 9.° que em 1986 essas verbas tinham de ser inscritas como receitas e, obviamente, com a correspondente despesa.

Eram estas as questões que lhe queria colocar neste momento.

O Sr. Piresideiote: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Deputaco João Amaral, tenho de lhe pedir um esclarecimento.

Acontece que o Sr. Deputado me fez três perguntas, mas parece-me que há coincidência entre a primeira e a terceira. ímporta-se de repetir a primeira questão que formulou?

Página 77

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(77)

O Sr. João Amaral (PCP): — A primeira parte da minha intervenção não foi uma pergunta, foi antes um comentário acerca da forma como é organizado o orçamento do Ministério.

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado.

Então, para responder, posso dizer-lhe que, como penso que VV. Ex.as podem presumir, houve por parte do Ministério o propósito de dar a Assembleia da República todas as informações que ela reputasse necessárias.

Em relação à pergunta posta pelo Sr. Presidente sobre o PIDDAC, posso dizer-lhe que, de facto, é uma verba sem grande significado. É de cerca de trinta e tal milhares de contos e prende-se com o problema dos faróis e com a actividade do Instituto Hidrográfico no estudo do oceano junto às costas portuguesas.

Quanto à pergunta que me fez o Sr. Deputado José Passinhas, creio que ela coincide com a pergunta que me foi feita pelo Sr. Deputado João Amaral, pelo que responderei a ambos.

Como VV. Ex."5 sabem, em 1976 foi definido e aceite pelo Governo de então a necessidade de Portugal reforçar os seus meios navais com três fragatas de luta anti-submarina.

É evidente — e isto parece-me ser um dado adquirido — que, independentemente de qualquer espécie de concepção que se possa vir a ter sobre os nossos meios de defesa militar, isto é, sobre a vertente militar da defesa nacional, estas três fragatas parecem ser perfeitamente nucleares quando se tem um triângulo estratégico, de que todos falamos, constituído pelos Açores, pela Madeira e pelo continente.

Aliás, não falando já no problema do dispositivo, porque, em matéria naval, o nosso dispositivo é perfeitamente condicionado pelas nossas • costas e pelos nossos portos que estão afectos ao apoio às nossas forças navais, a Base Naval de Lisboa é o apoio que se pode encontrar quer nas ilhas do alto Atlântico quer na própria costa continental. Mas dizia eu que não há qualquer problema sobretudo quando, como adiante direi, se prevê que elas não acresçam aos nossos efectivos, mas se destinem a substituir três outras fragatas, que são as da classe Pereira da Silva.

Portanto, nem sequer há um acréscimo em quantidade das nossas unidades navais. O que há é uma modernização, pela substituição de navios antigos por estes.

Posso dizer-vos que quando tomei posse no Ministério já vigorava o artigo 9.° da Lei do Orçamento de 1985, ao qual me referi expressamente na intervenção que fiz aquando da discussão na generalidade.

Ora — peço que tomem nota — aquilo que se disse é que o Governo forneceria os elementos necessários para poder esclarecer o problema da ajuda americana relativamente às Lajes.

A este propósito, devo dizer que me repugna falar em «contrapartida», embora saiba que se trata de uma ajuda recíproca, prestada por meios diferentes. Isto é, enquanto nós permitimos que os americanos estejam nas Lajes, que os franceses estejam nas Flores, que os alemães estejam em Beja, eles concedem-nos outras facilidades.

De qualquer modo, repito que não gosto do termo «contrapartida», embora, inadvertidamente, ele tenha ficado na lei. Prefiro falar em ajuda recíproca.

Seja como for, a ajuda americana é fixada anualmente. Ora, como sabem, trata-se de um país que tem um ano fiscal diferente do nosso, pois, enquanto o nosso coincide com o ano civil, o americano tem o seu início, salvo erro, em Julho ou em Setembro.

Depois acontece que só a partir do momento em que essa ajuda é fixada é que se sabe com o que se conta, até porque ela é constituída por um regime de disponibilidade que tem dois vectores diferentes: as importâncias a fundo perdido e os FMS, que são a faculdade de utilização de meios com empréstimos que se repercutem largamente no tempo e com juros largamente bonificados, como, aliás VV. Ex.as sabem, visto que a Assembleia tem votado sucessivamente autorizações para a contracção destes empréstimos.

É claro que sei que a lei da programação militar faz essa referência, e não só no artigo 26.°, como também na própria definição da competência da Assembleia da República se diz que lhe compete aprovar as leis de programação militar e aprovar o Orçamento do Estado.

Também no artigo 2.° da lei quadro da programação militar se diz: «Nas leis de programação militar serão inscritos os programas de reequipamento e de infra-estruturas por períodos de cinco anos, necessários à realização do plano de forças decorrente de um processo de planeamento a médio prazo, fundamentado no conceito estratégico-militar, bem como a programação dos encargos financeiros necessários à respectiva materialização.»

Penso, portanto, que para a formulação de uma lei de programação militar a própria Assembleia terá enquadrado a lei quadro na previsão feita na Lei de Defesa Nacional e das Forças Armadas, onde se estabelece que a seguir ao Conselho Estratégico de Defesa Nacional será definido o Conselho Estratégico Militar, depois, as funções, o plano de forças e, finalmente, o dispositivo.

Ora, sem ter o plano de forças, e mesmo o dispositivo, não nos pareceu curial estar a apresentar uma lei de programação militar, tal como este quadro previu. Penso que esta lei quadro, estando, perfeitamente elaborada, representa uma novidade em matéria de legislação militar no nosso país É um progresso notável. Em todo o caso, afigura-se-me que — e esse problema colocou-se a propósito do projecto da Lei do Serviço Militar — vai prever modificações e aumento de instalações, uma vez que o acréscimo de incorporações vai determinar a necessidade de modificações logísticas.

Como dizia, tudo isto pôs o problema de, realmente, neste momento e numa situação de provisoriedade, haver uma certa lei de programação militar para o próximo ano, enunciando as despesas orçamentais que iríamos ter.

Para além disto, e cumprindo a ajuda externa, não só se cumpriu o artigo 9.°, no que diz respeito às Lajes, mas cumpriu-se também em relação a Beja e às Flores.

Dir-me-á o Sr. Deputado que aparece aqui um saldo. Ora, o que aparece...

O Sr. João Amaral (PCP): — O Sr. Ministro permite-me que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — É que o artigo 9.° do Orçamento do ano passado ordenava a inscrição des-

Página 78

1766-(78)

II SÉRIE — NÚMERO 47

sas verbas como «receita» e como «despesa». Os elementos foram fornecidos, mas o dispositivo legal, de facto, não foi cumprido.

Neste momento reassumiu a presidência o Sr. Presidente Rui Machete.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Efectivamente, o artigo 9.° da Lei do Orçamento do ano passado dispunha o seguinte: «O Governo adoptará as medidas tendentes a incluir como receita, a partir do Orçamento para 1986, as contrapartidas concedidas a Portugal e resultantes do Acordo das Lajes, assim como a inscrever nas rubricas adequadas de despesa as implicações respectivas.»

Ora, este governo, antes até de preparar o Orçamento, e num espírito de colaboração entre o Ministério da Defesa e o Ministério das Finanças, deu instruções aos serviços no sentido de fazerem o levantamento o mais detalhadamente possível sobre esta situação. Fez-se o estudo e os próprios serviços disserem que esta norma era tecnicamente impossível.

São normas de cuja bondade não duvido, mas que é preciso fazer acompanhar da possibilidade material de realizar estas disposições.

Acontece que o Governo fez aquilo que nunca se tinha feito. Isto é, numa primeira abordagem, nunca ninguém — que atire a primeira pedra quem fez melhor — tinha posto à disposição da Assembleia da República toda a informação disponível nesta matéria. E mais: mostrando exactamente a vontade que o Governo tinha em apresentar aquilo que sabia à Assembleia, incluiu em anexo aos mapas do Orçamento do Estado os grandes auxílios militares, ou seja, de ajuda militar externa. Nalguns casos, em que é possível, em termos de classificação, a sua inscrição no Orçamento, nós fizemo-lo. O que não é possível inscrever em termos de orçamento, o que não é a mesma coisa que fazê-lo depois em termos de conta, porque, uma vez realizada a operação, já se sabe o que é que vai ser dádiva e o que é que vai ser empréstimo e então poderá ser rectificado.

A alternativa era não pôr nada. Portanto, temos de ver isto em termos de acréscimo e não em termos do óptimo. Aliás, o que se passou com estas disposições — e, se alguém tiver uma sugestão melhor, o Governo está sempre aberto a recebê-la — passou-se, por exemplo, com os cofres do Ministério da Justiça.

Repito que atire a primeira pedra quem tenha feito melhor.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Octávio Teixeira pediu a palavra?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Pedi, sim, Sr. Presidente. É que, se o Sr. Ministro me permitisse, e para não voltarmos atrás, colocaria já uma questão ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional : — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — O Sr. Secretário de Estado do Orçamento referiu-se ao problema da impos-

sibilidade técnica de fazer a inscrição orçamental. Ora, era isso que eu queria ver esclarecido, uma vez que não vejo qualquer impossibilidade técnica.

Assim, gostaria que me dissesse quais as razões que o levam a afirmar que há essa impossibilidade técnica para as podermos avaliar.

E não percebo. Será porque a verba não é conhecida, a priori, em termos exactos? Existem muitas verbas no Orçamento, como, por exemplo, o recurso aos fundos da CEE, que não têm neste momento nenhum grau de certeza. Isto é, prevê-se que o recurso ao FEDER possa atingir x e inscreve-se; prevê-se que se atinja y no FSE e inscreve-se. Portanto, não há nenhuma certeza. Aliás, em termos orçamentais, não há verba alguma que seja certa.

Será um problema de consignação de receitas? Mas a consignação de receitas está prevista na Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado. Inscrevem-se na «receita» e na «despesa».

Por conseguinte, não estou a ver qual é a dificuldade técnica, pelo que gostaria que a explicitasse, pera que possamos, de facto, ajuizar se é o Governo que tem razão ou se somos nós.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado Octávio Teixeira, o que se passa é que a ajuda externa é desenvolvida ou através de doneti-vos — trata-se de uma receita efectiva — ou através de empréstimos, que não são receita efectiva, mas que normalmente, depois de conseguidos, como no caso da ajuda americana, são convertidos em donativos, porque há um perdão de dívida. Existe, com uma percentagem muito elevada, a possibilidade de todo esse auxílio americano, que, à partida, tem a característica de crédito, se converter em donativo. Portanto, podíamos levar em donativo toda a receita que tem contrapartida em despesa. Simplesmente, o acordo é feito em termos de crédito e, assim, o problema terá de ser resolvido, em minha opinião, com a lei de programação militar, que dará a necessária flexibilidade para a resolução da questão.

Conto que este ano se arquitecte a lei de programação militar, apesar de no prazo em que este orçamento foi feito nos ter chegado a informação de que não era possível realizá-la em tempo útil, até porque ela entronca nas leis de planeamento a médio prazo e o Governo também não teve tempo de realizar as grandes opções do Plano a médio prazo. Portanto, ainda nos faltam também as grandes opções a médio prazo, que enquadram as grandes opções do plano anual, encontrando-se a defesa numa situação semelhante.

Porém, a situação não é a mesma quanto aos fundos comunitários. As verbas que foram tiradas para o Orçamento, em termos de receitas dos fundos comunitários, são as que resultaram da análise do Orçamento Geral das Comunidades para 1986 e do Tratado de Adesão de Portugal às Comunidades, o que é totalmente diferente. Não se trata do problema da previsão, pois todo o orçamento é uma previsão, mas sim de classificação. Portanto, terá de se arranjar aqui um «ovo de Colombo». Como se irá resolver a situação? É que estas verbas não poderão estar eternamente a escapar ao Orçamento. Simplesmente, esta situação...

Página 79

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(79)

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Sr. Secretário de Estado, não seria preferível arranjar uma classificação, mesmo que não fosse a definitiva nem a melhor, em termos de princípios de contabilidade pública, do que não ter classificação? Podemos arranjar várias classificações e várias maneiras de resolver a questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Pela minha parte, o assunto está clarificado. É apenas isto que quero dizer.

Relativamente aos donativos, o Sr. Secretário de Estado afirmou não haver qualquer dificuldade técnica. O que pode acontecer é que os empréstimos sejam inscritos no Orçamento como empréstimos e depois, a posteriori, transformados em donativos, o que também não tem qualquer dificuldade.

O Sr. Secretário de Estado, se incluir o empréstimo no Orçamento e na Conta Geral, se já tiver a confirmação de que se transformou num donativo, isso é extremamente fácil. Poderá haver o problema de a transformação do empréstimo em donativo só vir a ser contabilizada passadas duas ou tres contas gerais do Estado, mas também não me parece que seja por aí que haja dificuldade. No entanto, penso que para já valeria a pena reter isto: em relação aos donativos, não existe qualquer dificuldade técnica nem qualquer razão orçamental para não os inscrever.

Em relação aos empréstimos que se venham a transformar em donativos, parece-me que a dificuldade técnica também não é insuperável.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Deputado, para além das dificuldades escriturais, maiores ou menores, de fazer inserir no Orçamento determinados problemas, há um outro aspecto, que é o da própria dinâmica negocial em que tudo isto se desenvolve. Bem sei, Sr. Deputado, que o Orçamento é uma previsão e, por isso mesmo, nele se inclui, relativamente a uma despesa efectiva do Estado Português, que vai ser a do pagamento da primeira prestação das fragatas no decurso deste exercício, a importância de 5 milhões de contos. Essa verba, face à consumação do contrato, que espero se realize dentro em breve, pode ser orçamentada.

Relativamente às disponibilidades que em cada momento resultam das ajudas externas, posso dizer-lhe, como, aliás, tive já oportunidade de fazer terça-feira à noite no Plenário, que há neste momento todo um mundo de possibilidades em análise. Foi dito que o Exército não estava aqui contemplado. Ora, não está, pois, concretamente, neste momento e face às disponibilidades existentes, há uma série de programas que se encontram em análise e que ainda não puderam ser consumados. Daí haver uma dificuldade muito grande

de se estar em cada momento a inserir a previsão de despesas. Com toda a certeza que resultará das disponibilidades existentes.

Quanto à previsão da aplicação, não é fácil fazê-la coincidir em cada momento com uma apresentação orçamental. Aliás, como sabe, esta ajuda externa tem, em relação à Base das Lajes, uma aplicação. Uma parte destina-se a ajuda económica aos Açores e outra parte, que não mereceu reparos dos senhores deputados, destina-se, segundo o último acordo, à Fundação Luso--Americana, que também é, no fundo, uma ajuda económica para Portugal — tudo isso são dádivas —, sendo outra parte, necessariamente, ajuda militar a Portugal.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Sr. Presidente, queria apenas recordar que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento ainda não respondeu à questão da discrepância das classificações. Não sei, porém, se esta será a altura para o fazer. Caso haja uma segunda volta de perguntas, gostaria que essa resposta fosse dada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, começa a ser cada vez mais claro que a situação não pode prosseguir. Por exemplo, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento refere certas dificuldades de previsão, mas eu coloco a questão ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento relativamente aos 5,1 milhões de contos inscritos para as fragatas. Aqui diz «primeira prestação», e então pergunto se não seria lógico e adequado que isso fosse feito no quadro da aprovação da lei de programação militar respectiva. E até digo mais: o Governo pode ter dito aqui, como o fez através do Sr. Secretário de Estado, que ainda não se elaborou o plano a médio prazo, mas, nesse caso, pergunto se o Governo vai comprar as fragatas antes de fazer esse plano.

Portanto, isso é puramente um jogo de palavras. Se a verba está inscrita, quero saber, como o desejo relativamente a qualquer programa plurianual, como o desejo em relação à ponte sobre o rio Douro, quanto se vai gastar em 1987, 1988, 1989 e 1990, senão a uma certa altura estou a comprometer orçamentos futuros sem qualquer espécie de baias, sem saber em que águas me movo.

A lei de programação militar diz muito claramente que incorpora e programa a aplicação de planos de médio prazo e de investimento público no reequipa-mento das Forças Armadas e nas infra-estruturas de defesa. Ora, está claramente dito aqui que a lei de programação militar serve, precisamente, para discutir e votar, favoravelmente ou não, um programa de médio prazo com vultosos encargos financeiros, como é, por exemplo, o caso das fragatas ou de qualquer outro material para a Marinha que vier a ser adquirido.

Essa é a discussão que terá de ser feita. Ninguém pode pôr em dúvida que, de uma forma ou de outra, a Assembleia da República vota essas questões. Fá-lo quando vota o Orçamento. Mas então, se vota no

Página 80

1766-(80)

II SÉRIE — NÚMERO 47

Orçamento, tem de votar com o enquadramento adequado, e, quanto a esse, a Assembleia já dele tratou ao fazer a lei quadro das leis de programação militar.

Portanto, Sr. Ministro, nesse aspecto, a questão está para mim cada vez mais clara e é cada vez mais simples. No sistema legal português, a aplicação da verba dos 5,1 milhões de contos não é legal sem a lei de programação militar, ou então fez-se, como disse o Sr. Ministro, um grande progresso, mas só no Diário da República. Porém, não há progresso algum, pois o progresso não é fazer esta lei quadro, mas aplicá-la.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs Membros do Governo: Em relação ao problema levantado, gostaria de tentar encontrar uma solução que compatibilizasse os dois pontos de vista, visto que ambos têm a sua razão e a sua lógica. Penso que o Governo está confrontado com uma situação um pouco difícil, que não decorre dele próprio e que é a seguinte: o legislador político desde há cerca de três, quatro anos que a anda a reclamar — assistimos a isso por várias vezes — para a necessidade de leis de programação militar e reclama porque o executor, que neste caso é o instrumento, a instrução militar pretende uma estabilidade na definição e um apoio político na definição de programas que transcendem a mera gestão e concepção anuais.

Em segundo lugar, a mesma legislação determinou que só depois de estabelecido o plano de força, ou seja, o que são os sistemas e os dispositivos que os consubstanciam, é legítima a apreciação dessa lei. Simplesmente, há aqui um espaço temporal entre os dois fenómenos. Como se sabe, alguns ramos das Forças Armadas nunca tiveram equipamento à altura e há anos que estã a proceder ao estudo e análise desse reequipamento, e, quanto a isso, este prazo é dilatado temporalmente, visto que depende bastante de ajudas exteriores, como no caso das fragatas. O Sr. Deputado João Amaral sabe que isso corresponde a 80% de apoio externo e que, portanto, o próprio poder político português carece de uma temporalidade enorme para poder praticar ou fazer entrar em execução um programa cuja determinante é exterior a Portugal.

Simplesmente, há aqui uma contradição in limine, que é o facto de a aprovação de um programa desta natureza só ter sentido inserindo-se numa lei de programação militar. Se não, para que serve uma lei dessas? Se não tiver um consubstanciação, será uma lei vazia. Mas, por outro lado, o poder político não se pode eximir a algo que decorreu durante muitos anos e que permitiu, bem ou mal — neste caso, talvez bem —, encontrar um meio fundamental para o fornecimento e equipamento de um ramo das Forças Armadas portuguesas.

Ora bem, sendo assim, o que está em causa é a inadequação temporal entre uma lei que a Assembleia da República fez por proposta do Governo e a pedido e instâncias do instituto militar e o estar a decorrer, em paralelo, um processo mais longo, mais moroso e «necessariamente necessário» — desculpem o pleonasmo, mas trata-se mesmo de uma necessidade e o poder político não se podia eximir a isto — e, como tal, entroncar-se em 1986 esta dupla realidade.

Penso que não existe uma má vontade nem um erro de apreciação por parte do Governo, pelo contrário. O Governo está confrontado com um situação que é necessária, mas tem um instrumento, e aí permitiria discordar ligeiramente da questão do plano a médio prazo, porque não foi em vão que o legislador quis criar estas leis para o instituto militar. Só as criou para ele, e não para outros organismos, o que significa uma prevalência e um peso muito específicos a atribuir a esta questão.

Creio que podemos resolver o problema de uma maneira muito simples, desde que o PCP não ponha objecções. Penso que o Governo não pode prescindir de colocar este ano 5,1 milhões de contos para as fragatas, pois trata-se de um problema de reequipamento da Armada portuguesa e, em minha opinião, o Governo não pode prescindir disso, nem nós de o aprovar. Poderíamos talvez assentar num certo compromisso moral de ambas as partes — Governo e Assembleia da República — que seria este: logo que concluídas as negociações e aprovado, pelo menos, o sistema de forças — já que o dispositivo só tem importância para o Exército, na medida em que tanto para a Armada como para a Força Aérea isso já não é um problema de dispositivo, mas sim de sistema de forças, prevalecendo nesse binómio o sistema de forças —, o Governo antecipar-se-ia e trar-nos-ia a lei de programação militar, especificamente, neste caso, para as fragatas, cem o compromisso de que a discutiríamos, ficando, porém, desde já inscrita no Orçamento. Deste modo, compatibilizaríamos duas realidades neste ano de 1986: a apresentação, logo que o sistema de forças para a Armada estivesse concluído, e por parte da Assembleia da República viabilizar-se-ia desde já a permanência e a afectação de uma parte substancial dos fundos para este objectivo. Com isto talvez o PCP possa aceitar uma óptica que satisfaz um interesse e uma regra geral do Estado Português, que é uma lei, mas que, por outro lado, afecta também uma realidade prática que o Governo tem vindo a desenvolver nestes anos.

A segunda questão reporta-se à resposta que o Sr. Secretário de Estado deu ao Sr. Deputado João Amaral. Quanto a isso, falo à vontade, pois no ano passado — e o Sr. Deputado João Amaral lembrar--se-á — nesta mesma sala, aquando da discussão do orçamento para a Defesa, referi-me à profunda necessidade da inscrição destas verbas. E é a primeira vez que as vejo inscritas desta maneira.

Esta enunciação é, a meu ver, uma conquista importante do Parlamento português e da democracia portuguesa, sendo de louvar e de registar o facto. Poder--se-á dizer que esta ainda não é a maneira mais perfeita. Todos temos consciência disso, mas também temos consciência de que, em primeiro lugar, nas contas de exercício que decorrem do ano que findou já poderá ser afectado de uma maneira mais rigorosa aquilo que foi a dádiva, ou seja uma receita ou um financiamento. Por outro lado, em relação àquilo que poderão ser os próximos exercícios, o Sr. Deputado Octávio Teixeira sugeriu que aquilo que já é garantidamente um donativo seja considerado como tal, o que poderá ser uma recomendação que desde já podemos aceitar e considerar para os exercícios seguintes.

Quanto a este ponto, penso que devemos realçar e aplaudir algumas iniciativas da oposição no sentido de melhorar a transparência do Orçamento, como também saudar aquilo que foi uma inovação e que é uma grande vantagem.

Página 81

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(81)

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, gostaria de fazer algumas considerações relativamente à matéria em debate. A primeira, quanto à importância excepcional desta programação plurianual, e a segunda, quanto ao compromisso moral que o Sr. Deputado Angelo Correia acaba de sugerir.

Sobre a primeira questão, estou plenamente de acordo com o que disse o Sr. Deputado Ângelo Correia, nomeadamente quanto a evidenciar a enorme importância que esta lei tem, como inovação, no âmbito da programação orçamental. Apenas realço isso porque me parece, como já tive oportunidade de dizer a propósito da revisão do enquadramento do Orçamento, do Plano, das grandes opções e do próprio Orçamento para 1986, que a maior parte das coisas que aqui fazemos não tem sentido concreto económico real. É impossível apreciar um orçamento numa base anual quando as suas consequências muitas vezes só se fazem sentir passados dois ou três anos, como também é hoje impossível gerir um Estado moderno apenas ano a ano. Portanto, esta lei é inovadora e devemos ter todo o cuidado em criar-lhe condições para que possa materializar-se rapidamente e seja, de facto, um excelente precedente para alargamento. _ Quero também dizer que a sugestão do Sr. Deputado Ângelo Correia no sentido de se conseguir um compromisso moral, abre um caminho bastante interessante. Julgo, porém, que na matéria que estamos a discutir e na sede em que estamos a trabalhar o compromisso moral, com todo o relevo que possa ter, pode ser utilmente substituído por um compromisso legislativo formal. Quer dizer, a própria lei do orçamento pode conter um normativo que expresse o entendimento sugerido pelo Sr. Deputado Ângelo Correia. O Orçamento de 1985 foi votado com um normativo para a preparação do Orçamento de 1986 que se revelou da maior utilidade e o Orçamento de 1986 pode ser votado condicionado a um normativo que represente o compromisso efectivo político e legislativo que o Sr. Deputado Ângelo Correia há pouco sugeriu.

Se faço esta observação, é apenas porque iremos ter de fazer neste Orçamento várias disposições de índole semelhante e não quereria que, a propósito da questão das Forças Armadas, criássemos um precedente negativo. O Orçamento tem de ser claro e transparente, tem de ser uma súmula de obrigações e de direitos, não pode ser um documento ladeado e ultrapassado por compromissos, ditos «morais», quando a sede própria desses compromissos é o instrumento legislativo em causa.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Cravinho, agradecia-lhe que depois fizesse chegar à Mesa uma proposta concreta que corporize o que acaba de propor.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, parece--me, no entanto, que aquilo que acabei de dizer pode ser partilhado pelos vários partidos e pelas várias oposições.

O Sr. IPresidemte: — Quando falei em proposta, não queria dizer que ela não pudesse ser partilhada. Trata--se apenas da sua corporização.

O Sr. João Cravinho (PS): — Claro, Sr. Presidente. Peço desculpa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — O Sr. Deputado Ângelo Correia sabe perfeitamente, porque participou na elaboração da lei quadro da lei de programação militar, que esta lei deve justificar a opção, deve descrever o projecto e definir o sistema de financiamento ao longo dos anos. Em matéria como esta não se fazem adiantamentos: discute-se a opção, discute-se o sistema de financiamento e, naturalmente, a sua programação ao longo dos anos.

O que se pode fazer perante a situação de inscrever uma verba para uma opção que não foi tomada poderá constituir uma grande dor de cabeça para o Sr. Secretário de Estado do Orçamento; contudo, o que não se pode é resolver isso com ginástica orçamental ou, melhor dizendo, com ginástica sobre as leis de programação militar. Seria extremamente complicado considerarmos que estávamos a aplicar a lei quadro das leis de programação militar quando, de alguma forma, aparecia no Orçamento uma verba para um programa que ainda não tinha tido discussão em sede própria.

Gostaríamos depois de analisar com mais cuidado a forma como vão ser apresentadas as propostas que sobre isto eventualmente apareçam.

De qualquer forma, em minha opinião, tudo o que conduza a que fique rigorosamente definido pela Assembleia da República — naturalmente com as opiniões que cada grupo parlamentar e cada deputado queiram tomar — o que é o programa de reapetrechamento das Forças Armadas terá o nosso apoio. Já agora, se me permitem, aproveitava para dizer que esta não é uma questão das Forças Armadas, mas sim do Orçamento. Não são elas que estão aqui em questão, mas a própria Assembleia, já que as Forças Armadas cumprem um programa de reapetrechamento e a Assembleia da República vê-o passar. Volto a frisar, no entanto, que tudo o que puder contribuir para que se consiga rapidamente que seja feito aquilo que o deve ser por força da Lei da Defesa Nacional, das leis de programação militar e que é curial para a própria imagem das Forças Armadas terá o nosso apoio.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, queria responder a uma dúvida, há pouco levantada pelo Sr. Deputado Ivo Pinho, que tem a ver com a classificação das despesas militares.

A classificação económica das despesas públicas insere-se nos sistema de contabilidade nacional que Portugal adoptou e que tem a ver com o sistema de contabilidade dito «da OCDE». Depois, nos finais da década de 70, quando Portugal abriu as negociações com as Comunidades Europeias, passou a adoptar o novo sistema de contabilidade — o sistema europeu de contas.

Ora bem, a classificação económica das despesas públicas serve, precisamente, para confrontar a actividade financeira do Estado com a dos restantes agentes económicos. Neste campo, as despesas militares, mesmo aquelas a que podemos chamar «investimentos milita-

Página 82

1766-(82)

II SÉRIE — NÚMERO 47

res», têm sido consideradas como despesas correntes, que são despesas não reprodutivas, exceptuando as despesas que as instituições militares fazem em acções de carácter civil. É o caso, por exemplo, das despesas com as instalações dos Serviços Sociais, das despesas para edificações para habitação dos seus servidores e também das despesas com instalações que tenham a ver com actividades não militares.

Evidentemente que este conceito, como todos, não é rígido. Terá de ter uma evolução, designadamente nas despesas que a instituição militar realiza, por exemplo, com as telecomunicações, que tanto têm uma vocação militar como uma vocação civil. Claro que tanto este governo como qualquer outro teriam interesse em classificar como investimentos despesas militares, porque isso desagravaria o consumo público. Só por razões deontológicas e da própria classificação das despesas é que muitas despesas militares se encontram como despesas correntes.

Portanto, estamos a estudar o próprio conceito de despesas militares chamadas «investimentos militares», mas não para que, por exemplo, despesas com material bélico sejam consideradas como investimentos, pois, repito, em minha opinião, isso iria contra a classificação de despesas dos sistemas de contabilidade nacional. É que, se nalguns casos são considerados bens duradouros, noutros casos o próprio avanço tecnológico da logística militar aconselha a que determinadas despesas sejam consideradas, com as necessárias cautelas e ponderações, como despesas de investimento. Mas, volto a dizer, não deveremos fazer isso sem a necessária prudência, senão amanhã todas as despesas dos gabinetes militares seriam investimentos, o que seria um contra-senso. São apenas as despesas que a instituição militar realiza com vocação predominantemente civil. É o caso, por exemplo, do PIDDAC da defesa nacional, que tem lá os faróis, possuindo, portanto, simultaneamente, uma vocação militar e uma vocação civil. É o caso também de outras despesas que se irão realizando, como, por exemplo, as das telecomunicações e dos transportes.

O Sr. Presidente: — Uma vez que já foram feitas as intervenções quanto a esta matéria e uma vez que o çroblema colocado pelos Srs. Deputados João Amaral, Ângelo Correia e João Cravinho não é um problema específico das despesas militares, julgo que poderíamos dar por encerrado o debate quanto à matéria de defesa.

Agradeço ao Sr. Ministro da Defesa a amabilidade da sua presença aqui.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Presidente, quero dizer, tanto a V. Ex.a como a todos os senhores deputados, que também agradeço a oportunidade que me deram de trazer aqui mais alguns esclarecimentos e que continuarei à disposição de todos para em qualquer outro momento fornecer os esclarecimentos que eventualmente possam ainda desejar.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro.

Srs. Deputados, temos já entre nós o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e o Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação.

Pausa.

Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, se V. Ex.a quiser, pode fazer uma breve introdução acerca do

orçamento do seu ministério em matéria de despesas, resumida aos pontos principais. Depois seguir-se-ão as perguntas e o respectivo debate.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (Pires de Miranda): — Sr. Presidente e Srs. Deputados: O orçamento das despesas do Ministério dos Negócios Estrangeiros é de cerca de 2 400 000 contos; trata-se de uma verba relativamente pequena, em comparação com o Orçamento global.

Na verdade, os mapas de que dispomos são esclarecedores: as verbas principais referem-se aos serviços diplomáticos e são cerca de 11 400 000 contos, dos quais, aproximadamente, 1 250 000 contos respeitam às quotações obrigatórias para as diferentes organizações internacionais.

As verbas mais elevadas, além desta que acabei de referir, de 11 400 000 contos para os serviços diplomáticos, referem-se à cooperação, que é de 1 100 000 contos, à integração europeia, de 300 000 contos, e, finalmente, para as comunidades portuguesas, de 811 COO contos — todas elas em termos aproximados.

Apenas queria dizer, antes de estar à vossa disposição para qualquer esclarecimento, que o Governo foi confrontado com a necessidade de fazer um orçamento imediatamente após a tomada de posse e, portanto, certas áreas que gostaríamos de cobrir em termos orçamentais acabaram por não o ser, porque não havia estudos que nos permitissem equacionar algumas acções diplomáticas — repito, que desejaríamos fazer —, mas que, não obstante, serão desenvolvidas ao longo deste ano e que permitirão que em anos futuros essas acções e essas verbas sejam apreciadas, a fim de serem ou não incluídas no Orçamento do Estado.

Não foi ainda possível, igualmente neste Orçamento, apresentar alternativas quanto à compra de embaixadas no estrangeiro, versus os alugueres, porque não havia possibilidade de num mês e tal, dois meses, fazer esse estudo completo.

Queria referir seguidamente que é intenção do Governo alterar ao longo deste ano os esforços diplomáticos em determinadas áreas, dando prioridade a algumas mais importantes, nomeadamente às que se referem às nossas representações nas capitais da CEE, que, em virtude da nossa adesão e também do nosso grande esforço de exportação para essa área, se irão justificar.

No entanto, o que se fizer este ano terá de ser realizado dentro dos orçamentos que irão ser aprovados.

Quanto ao problema da cooperação com os países africanos de expressão portuguesa, refiro que a verba principal destinada a essa rubrica vai ser destinadas às obras do porto da Praia, em Cabo Verde. É um compromisso existente, que em 1986 se vai ainda manter, que atinge os 400 000 contos, aproximadamente, que serão investidos na conclusão do referido porto.

Portanto, para 1987 teremos uma folga considerável nesta área.

No que concerne ainda à cooperação, diria também que o Governo acha que ela há-de ser feita com os países africanos, desde que eles a queiram. Trata-se, sobretudo, de uma cooperação a nível político e nas áreas para as quais o Estado está mais vocacionado, deixando que a cooperação económica seja principalmente realizada pelos agentes económicos, uma vez que existe agora um quadro político em que isso é possível.

Página 83

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(83)

Relativamente às acções no âmbito das comunidades portuguesas, o Governo apresenta uma verba de cerca de 811 000 contos e entende que é razoável. Naturalmente que se poderá dizer que era melhor trabalhar mais em todas as áreas, mas, face às necessidades de manter o défice a determinado nível, houve que fazer um compromisso.

Portanto, o Governo acha que estas verbas são as possíveis, pelo que vai ser feito um esforço no sentido de melhorar a eficácia dos serviços e desenvolver uma atribuição de recursos apropriada, já que o Governo não pensa ser necessário, perante esses condicionalismos globais, um aumento das verbas para a Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, pergunto ao PSD se tem algumas questões a colocar ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

Pausa.

Pergunto agora, do mesmo modo, ao PS. Pausa.

Visto nem o PSD nem o PS desejarem formular perguntas, é a vez de o PRD questionar o Sr. Ministro.

O Sr. Roberto Amaral (PRD): — Sr. Presidente, não temos nenhuma questão em concreto a formular, mas apenas aquelas que resultam do parecer da Comissão, pelo que, em concreto, não apresentamos nenhuma proposta de alteração. Queremos simplesmente fazer uma referência ao facto de o relatório e o parecer da Comissão de Negócios Estrangeiros terem sido aprovados por unanimidade. Na altura adequada, quando se descer mais ao detalhe e ao pormenor na análise do orçamento deste Ministério, analisaremos as propostas concretas que estão aqui.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ivo Pinho.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Sr. Presidente, trata-se mais de produzir um pequeno comentário e revelar uma preocupação do que, propriamente, de formular uma pergunta ao Sr. Ministro.

O Sr. Ministro disse há pouco que teve de proceder à elaboração do orçamento do ministério de que é titular numa altura em que gostaria de reforçar algumas verbas inscritas, mas que não foi possível fazê-lo.

Sabemos que isso é assim, e, portanto, compreende--se que eventualmente este orçamento não satisfaça inteiramente as necessidades de um sector tão importante para o País.

Em todo o caso, gostaria de lhe perguntar por que é que numa altura em que a afirmação da identidade da língua e da expressão portuguesas é cada vez mais saliente e necessária verifiquei que a Direcção-Geral das Relações Culturais Externas tem uma dotação extremamente exígua de 51 000 contos. Depois, no desenvolvimento deste capítulo do orçamento do seu ministério, observo que a rubrica «Acções de divulgação cultural» tem só uma verba de 2500 contos.

Por conseguinte, a minha pergunta é se realmente esta verba não é extraordinariamente exígua para desenvolver acções de relacionamento cultural externo do nosso país. Esta verba será, de facto, apenas para sus-

tentar algumas despesas correntes de uma direcção-geral que existe e que tem porventura muito pouco tempo de actividade e funcionalidade próprias.

Coloco-lhe ainda uma outra questão: o Ministério dos Negócios Estrangeiros é um dos poucos que não tem PIDDAC. Ora, verificando-se que este último programa é um conjunto de investimentos e de despesas de desenvolvimento, bem como denotando-se que os anseios culturais e de relacionamento externo do nosso país nessa área são extremamente importantes e que têm um enorme efeito de reprodutividade, perguntar--lhe-ia se já encarou o facto de o Ministério dos Negócios Estrangeiros vir futuramente a ter um PIDDAC, onde essas acções reprodutivas e essas despesas de desenvolvimento possam constar.

O Sr. Presidente: — Pergunto agora ao PCP se deseja, por sua vez, interrogar o Sr. Ministro.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, temos algumas questões a colocar.

O Sr. Presidente: — Faça então favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, aproveitamos esta oportunidade, em primeiro lugar, para salientar que, comparativamente ao ano anterior, a nossa discussão em comissão, quanto à especialidade orçamental ministério a ministério, se encontra relativamente facilitada no respeitante à do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

É algo que nos compete frisar, uma vez que o ano passado, quando discutimos o orçamento deste Ministério, não tínhamos recebido qualquer tipo de informação, pelo que podemos assim compulsar algumas notas sobre este órgão do Governo. Portanto, acho que é de realçar a prontidão com que o Governo forneceu os materiais sobre este capítulo.

A primeira referência que gostaríamos de fazer prende-se com o facto de verificarmos que no âmbito do Ministério dos Negócios Estrangeiros continua, por um lado, a ser extremamente determinante o peso que têm as despesas relativas aos serviços diplomáticos.

Por outro lado, as despesas relativas à cooperação, à emigração e à integração europeia que surgem neste Orçamento do Estado como inscritas para este Ministério afiguram-se extremamente diminutas. É um reparo que temos vindo a fazer ao longo dos anos e que mais uma vez gostaríamos de deixar registado.

Temos, assim, que numa verba global da ordem dos 13 400 000 contos só cerca de 2 milhões de contos são consagrados aos sectores da emigração e da cooperação.

Passando à análise destes dois sectores, ou seja, da cooperação e da emigração, começaria pelo primeiro para manifestar a minha estranheza face à escassez de verbas que estão orçamentadas, pois, compulsando as verbas deste ano com as do ano anterior, verifica-se que o aumento registado não chega a 1 %. Esta percentagem é, do nosso ponto de vista, preocupante.

Na verdade, a Secretaria de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação apresenta-nos mapas de projectos de cooperação que não se podem considerar significativos. Se verificarmos o mapa que o Sr. Secretário de Estado nos enviou, concluímos que cerca de metade da verba que é inscrita para a cooperação é destinada a uma obra em concreto, que vem, aliás, já de

Página 84

1766-(84)

II SÉRIE — NÚMERO 47

anos anteriores, e que para o sector da cooperação com os países africanos de expressão portuguesa, como é referido no próprio relatório que nos remeteu, apenas 299 000 contos vão ficar livres para acções de cooperação no vasto universo das atribuições que estariam a cargo do Instituto para a Cooperação Económica.

Portanto, esta é a primeira questão que gostaríamos de deixar referenciada e que nos parece um pouco contraditória com as afirmações que o próprio Governo tem vindo a proferir.

Se este último afirmou — e tal constava do seu próprio programa — que uma das principais vertentes, em termos de política externa, seria o reforço da cooperação com os países africanos de expressão portuguesa, não pode deixar de se considerar estranho que na proposta de lei do Orçamento do Estado para 1986 apenas se preveja um aumento de 0,9% nesse importante sector.

Do nosso ponto de vista, e tivemos oportunidade de o dizer no Plenário da Assembleia da República, a cooperação faz-se com acções no concreto e com vontade política.

Na verdade, são conhecidas as nossas posições quanto ao que consideramos não ter o actual governo uma postura adequada no sentido de facilitar o melhor tipo de relações com os países africanos de expressão portuguesa. Por isso, gostaríamos de ver clarificada a razão de ser deste aumento tão diminuto para o sector da cooperação.

A segunda questão prende-se com o orçamento da Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas. Verificamos que o aumento nele verificado, de 28%, já é substancial, mas são os próprios serviços dessa Secretaria de Estado que nos fazem chegar informações de que as verbas inscritas são manifestamente escassas.

Aliás, eu deixaria isso a cargo do meu companheiro Custódio Gingão, que fará uma intervenção sobre essa matéria para pedir mais alguns esclarecimentos em detalhe.

Gostaria, ainda assim, de colocar algumas questões, mais em concreto, ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e ao Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação, que têm a ver com algumas verbas inscritas no orçamento do Ministério e que para nós necessitariam de ser clarificadas.

Assim, no que se refere aos serviços diplomáticos e consulares centrais, aparece-nos na célebre rubrica 31, com o título de «Aquisição de serviços não especificados», uma verba prevista de 75 000 contos. Ora, gostaríamos de ter alguma informação sobre a razão desta verba, caso fosse possível ser transmitida neste momento.

Pausa.

Quanto ao Instituto para a Cooperação Económica, colocámos já as devidas questões. Acrescento ainda que a estranheza que sentimos relativamente ao orçamento atribuído a este órgão é devida à escassez de verbas atribuídas.

No que concerne à Secretaria de Estado para a Integração Europeia, aparece-nos, num orçamento que ronda os trezentos e poucos milhares de contos, uma rubrica com o título de «Aquisição de serviços não especificados» com uma verba da ordem dos 60 000 contos, pelo que gostaríamos igualmente de saber o que se pretende abranger com esta verba.

Queremos ainda questionar o Sr. Ministro sobre as acções no âmbito da Secretaria de Estado da Integração Europeia no sentido da divulgação em Portugal, inclusivamente junto da Assembleia da República, de todos os materiais que têm a ver com a adesão de Portugal à Comunidade Económica Europeia.

A informação que temos em Portugal é extremamente escassa e gostaríamos de saber se há verbas específicas previstas para a informação necessária a fornecer aos cidadãos portugueses quanto à integração do nosso país na CEE.

Passando à análise do orçamento previsto para a Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas, que consigna uma transferência de verba para o Instituto de Apoio às Comunidades Portuguesas da ordem dos 765 000 contos, gostaria de colocar uma questão.

Na verdade, surge nos materiais que nos foram distribuídos uma referência de que a Secretaria de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação ou o Instituto para o Apoio às Comunidades Portuguesas teriam celebrado um contrato com a agência noticiosa Notícias de Portugal para acções de informação junto das comunidades portuguesas no estrangeiro. Assim, pergunto ao Sr. Ministro qual o porquê desta opção pela agência Notícias de Portugal.

Sabe-se que o Estado Português tem uma agência, denominada ANOP, pelo que é estranho que uma secretaria de Estado, como a das comunidades portuguesas, recorra a uma agência privada para fornecer serviços noticiosos e não aproveite os da empresa pública, que está precisamente vocacionada para essa tarefa e que tem impulsionado o seu programa de desenvolvimento no sentido de criar postos de divulgação de informação junto das comunidades portuguesas.

É algo que temos vindo a questionar, mas não obtivemos ainda respostas clarificadoras quanto a esta matéria. Portanto, gostaríamos de ver referenciado este problema ainda este ano.

Entretanto, chamaríamos a atenção para o facto de que a verba prevista orça os 15 000 contos e desejaríamos de ver mais clarificada a razão de ser desta verba.

Creio, Sr. Presidente, terminar o pedido de esclarecimentos com esta primeira ronda de perguntas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Custódio Gingão.

O Sr. Custódio Gingão (PCP): — Sr. Presidente, desejo somente fazer um comentário à introdução que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros efectuou.

Na verdade, faço-o pela simples razão de o Sr. Ministro ter dito que o Governo pensa que este orçamento previsto para a Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas é razoável e, naturalmente, suficiente.

Ora, a Sr.a Secretária de Estado das Comunidades Portuguesas faz parte deste governo, mas tem uma opinião contrária, visto que se encontra um ofício na minha frente, que a Sr.a Secretária de Estado enviou à Subcomissão da Emigração, pedindo um reforço de mais 90 000 contos.

Ora, nós, deputados da Subcomissão, tivemos uma reunião com a Sr.a Secretária de Estado e fizemos algumas críticas ao orçamento da secretaria de Estado de que é titular. Perante isto, a Sr.a Secretária de Estado, tendo em atenção algumas das críticas formuladas na Subcomissão, mas não todas, vem pedir um reforço de

Página 85

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(85)

verba de 90 000 contos. Para além disto, temos também uma opinião diferente da do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, porque não podemos considerar que 811 000 contos possam resolver ou atenuar os problemas da emigração.

Nos últimos anos, e ao contrário daquilo que seria de esperar, continua a haver fluxos de emigração e em condições mais calamitosas para os nossos imigrantes. Daí que eles necessitem de um apoio maior quer em Portugal quer nos países de acolhimento.

Há ainda a questão do acompanhamento da segunda e terceira gerações de emigrantes, que neste momento estão totalmente desamparados: é a informação que não chega, o regresso, a inserção — um mundo de problemas que, ao contrário daquilo que refere o Sr. Ministro, não é, nem pode ser, nem será, com 811 000 contos que se resolverá.

No entanto, a questão que lhe queria colocar — e voltando ao princípio do problema — é se, de facto, a Sr.a Secretária de Estado das Comunidades Portuguesas não terá razão quando, ela própria, pede mais 90 000 contos para o sector das comunidades portuguesas.

O Sr. João Cravinho (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, tenho quatro temas em relação aos quais desejaria obter esclarecimento.

O primeiro tema respeita à reorganização da rede diplomática portuguesa, pelo que gostaria de saber as directrizes que norteiam essa acção, o impacte sobre a despesa dessa reorganização e, nomeadamente, qual seria a lógica da representação dos interesses portugueses que se desenharia a partir dessa operação.

Admito até que os citados estudos não estejam adiantados ou que aquilo que tem vindo a lume na imprensa ou em certos meios não corresponda à verdade. Em todo o caso, é um assunto importante para o qual pedia o esclarecimento de V. Ex.a.

Quanto à integração europeia — segundo tema —, verificámos que o Governo cometeu talvez, do nosso ponto de vista, o erro de, por ocasião da apresentação da proposta de lei do orçamento suplementar para 1985, não se ter municiado com as verbas necessárias para fazer funcionar a missão portuguesa em Bruxelas logo no momento da adesão à CEE. Assim, chegámos à situação, que reputo grave e também injustificada ou, se quiserem, desculpável, de, quatro meses praticamente decorridos após a adesão, Portugal ter ainda uma missão mal apetrechada, dependente de funcionários no serviço efectivo e de haver ou não verbas.

Pelo menos, sei de várias nomeações que estão dependentes desses factos, ou, pelo menos, é isso que referem aos interessados.

Quer dizer, é evidente que os interessados naquele caso não são representativos do que está em jogo, pois o que tem significado é o interesse do País. Porém, uma coisa que é completamente verdadeira e indesmentível é que a missão portuguesa não chega, nem de longe nem de perto, para as «encomendas»!

Na verdade, o problema é de tal maneira gritante que, em relação a ele, julgo que não vale a pena arguir o ponto. A questão fundamental é, pois, saber se este

orçamento proposto para a Secretaria de Estado da Integração Europeia dispõe efectivamente dos meios para que o objectivo vital de assegurar a boa representação portuguesa se consiga atingir a muitíssimo curto prazo, visto que a situação actual é insustentável e caótica.

O terceiro tema prende-se com a emigração, e, relativamente a esta, gostaríamos de conhecer melhor a posição do Governo quanto à política para este sector, muito em especial no que diz respeito à segunda geração de emigrantes — problema que foi já focado pelo Sr. Deputado Custódio Gingão.

Ora, pensamos que é um aspecto crucial, absolutamente subestimado — digo, não apenas por este governo, mas, infelizmente, também pelos anteriores. Há, pois, igualmente nesta minha afirmação uma autocrítica, que é de toda a justiça fazer-se.

Acontece, simplesmente, que a importância do problema da política relativa à segunda e terceira gerações de emigrantes é de tal ordem que, de facto, não podemos continuar de maneira nenhuma neste estado de coisas.

Na verdade, a ignorância em que temos deixado este assunto é um dos grandes desastres da nossa política dos últimos anos.

O quarto tema refere-se à cooperação. Relativamente a este último sector, falou-se já das verbas diminutas, mas devo acrescentar que não estou presente na Comissão para ajudar a aumentar o défice, pois a grande preocupação não é essa. Contudo, a cooperação assume na política externa portuguesa um papel de grande relevo e as verbas que lhe estão afectas têm uma relevância mínima face ao interesse nacional que está em causa.

Não vale a pena estar a desenvolver teorias sobre esta problemática, pois o problema é mais que óbvio, pelo que gostaria de pedir ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros que referisse o pensamento da equipa governamental actual em dois campos específicos da cooperação.

O primeiro campo respeita à assistência à formação e o segundo à assistência a estudos e projectos de cooperação. A razão é simples: os Estados com os quais nos relacionamos em termos de cooperação estão a ser assistidos, do ponto de vista da formação, em condições tais que Portugal se arrisca a perder a principal alavanca do seu futuro nesta matéria. Isto por causa de uma política de contenção das despesas, em que os tostões disponíveis se gastam da mais variada maneira, ou seja, em viagens, em comemorações, em manter funcionários nos mais diversos sítios sem lápis e borracha sequer. Portanto, estes últimos permanecem nos centros diplomáticos no estrangeiro à custa somente de ordenados.

Ora, o que está em causa neste sector é mais do que um simples problema de défice orçamental de 90 000 ou 100 000 contos, até porque com pouco faz-se muitíssimo se houver critério e boa organização, no fundo, se se verificar uma política de cooperação. Concluindo, devo dizer que não tem havido política neste sector da cooperação, pelo que esta situação é um «dó de alma»!

A Gulbenkian, por muito pouco que actue neste campo — e tem realizado pouco —, faz melhor e muito mais do que o Estado Português. Assim, quando as coisas se colocam neste campo e com esta equivalência, abster-me-ia de dizer mais fosse o que fosse.

Página 86

1766-(86)

II SÉRIE — NÚMERO 47

Quanto aos estudos e projectos de assistência técnica na área da cooperação, julgo também que temos uma política míope, porque, como é natural, os Estados, que não se movem por caridade, mas sim por interesses, não fazem cooperação motivados pelos mandamentos do escutismo — isto é evidente, pois toda a gente o sabe!

Em matéria económica, os estudos e projectos de cooperação são determinantes das soluções, dos fornecimentos, das relações comerciais e tecnológicas, que perdurarão e que constituem, no fundo, a alavanca de, pelo menos do ponto de vista do modo como os Estados se movem, aprofundamento concreto dos interesses mútuos.

Na verdade, tenho verificado — e isto é uma coisa de longa data — que os estudos e projectos no âmbito da cooperação em Portugal têm sido mal tratados, em geral, como instrumento de uma política de relações económicas internacionais.

No caso geral da exportação de serviços, o problema tem ainda sido considerado no âmbito de matéria genérica, mas no campo específico da cooperação não se tem dado um tratamento que vá além daquele, já por si pobre, dado à generalidade da exportação de bens e serviços.

Gostaria de pedir também a opinião do Sr. Ministro sobre a política do Governo nesta matéria.

Admito que os meus pedidos de esclarecimento não se possam traduzir em números orçamentais, pois não é isso que está em questão, mas sim a política a seguir nestes diversos campos.

Na verdade, o orçamento para este Ministério, uma vez definida a política e ponderado o que está em causa, logo segue! Agora o que julgo é que não há orçamento para este Ministério porque não existe política!

Unta voz: — Ainda não há, Sr. Deputado.

O Orador: — Ainda não há! Esperava que fosse, a bem do interesse nacional, essa a resposta, complementada pela ideia de que dentro de um prazo muito curto e razoável teríamos não só a política para estes sectores mas também a explicitação dos recursos que ela merece.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: —

Srs. Deputados, gostaria de responder a VV. Ex.", em conjunto, mas inicialmente visaria as questões colocadas pelo Sr. Deputado João Cravinho, na medida em que produziu uma intervenção longa...

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro, permita--me que lhe diga uma coisa — não se trata de uma interrupção — que poderia obviar a um certo mau entendimento.

V. Ex.a, pela sua experiência pessoal, intervenção profissional e até pela sua experiência política recente, como membro do Governo, é um profundo conhecedor desta temática e um bom cultivador de boas soluções. Portanto, entenda isto desta forma, e não em qualquer outro sentido...

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, compreendo que os senhores deputados queiram colocar os problemas de política geral, na medida das possibilidades existen-

tes, sem prejudicar, portanto, a discussão em causa. Gostaria, contudo, que se pusesse o acento tónico nas despesas, que é o que estamos neste momento a discutir.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, como disse, não sou um cultor do aumento do défice, mas creio que poderão existir propostas no sentido de aumentar as despesas, já que o interesse da receita assim o aconselha e, portanto, não estamos fora da matéria orçamental. Espero, porém, que essas despesas não tenham de ter expressões muito elevadas.

O Sr. Presidente: — Compreendo isso, Sr. Deputado. De qualquer modo, compete-me tentar que o horário se cumpra.

Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Sr. Presidente, começaria por responder ao Sr. Deputado João Cravinho, já que ele abordou algo mais que o orçamento.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, é que faltam apenas os pedidos de esclarecimento de dois senhores deputados.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Aguardo então, Sr. Presidente, por esses dois pedidos de esclarecimento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, tentarei corresponder ao desejo de V. Ex.a, mas, no entanto, queria formular uma pergunta ao Sr. Ministro.

O Sr. Ministro disse que Portugal está disposto, e acha que isso deve ser feito, a estabelecer uma cooperação com os países africanos sempre que eles o queiram. Afirmou, em seguida, que a cooperação económica deve ser feita pelos agentes económicos.

Sr. Ministro, recentemente, em Moçambique, tive oportunidade de verificar que iremos muito facilmente perder esse comboio, verificação essa que foi confirmada pelos próprios membros do Governo Moçambicano. Inclusivamente, disseram-me que, se não conseguirmos travar os actos dos bandos que eles classificam de terroristas, Portugal perderá algumas pontes que ainda tem, em prejuízo de países nórdicos.

Todos nós sabemos que a cooperação de Portugal, a todos os níveis, com os países africanos de língua portuguesa é muito reduzida. Como o Sr. Ministro sabe, encontramos, a nível dessa cooperação, em posições cimeiras a Itália e a França.

O Sr. Deputado João Cravinho pôs a tónica da sua intervenção em dois aspectos extremamente importantes.

Perguntava, Sr. Ministro, se, em termos de cooperação, não poderemos ter, em breve prazo, um outro tipo de agressividade por parte do Governo Português, de forma a que se possa fazer face às necessidades de cooperação com esses países e apoiar as empresas portuguesas interessadas em trabalhar aí.

Página 87

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(87)

Em relação à integração europeia, todos sabemos quais são as dificuldades existentes. Ainda há pouco tempo num país europeu era criticado — eu estava lá e ouvi, Sr. Ministro! — o facto de Portugal não ter pago convenientemente as tranches respectivas do edifício que foi comprado. E o mesmo se diga da Embaixada de Portugal em Paris, onde também estive há pouco tempo. Há imensas dificuldades para pagar as obras, cujo valor é de 35 000 contos, sendo necessário pagar já 9000 contos — e o atraso já vem de há dois meses.

Calculo que devem existir graves problemas no Ministério. Há situações que não são positivas, nomeadamente quando verificamos a ofensiva e a agressividade política, cultural, social e económica dos Espanhóis em relação à CEE.

Perguntava, Sr. Ministro, em relação a este aspecto da integração económica e à CEE, se para a necessidade de esforços que temos de fazer no campo internacional estas verbas são suficientes.

Em relação às despesas correntes, gostaria de formular ao Sr. Ministro três pedidos de esclarecimento, que são os seguintes: no Instituto de Apoio à Emigração e Comunidades Portuguesas, em «Outras despesas correntes», «Diversos», está inscrita a verba de 345 000 contos; para o Instituto de Cooperação Económica, em «Outras despesas correntes», «Diversos», está inscrita a verba de 549 300 contos; para o Instituto de Apoio à Emigração, em «Serviços não especializados», está inscrita uma verba de 82 000 contos.

Gostaria, assim, que o Sr. Ministro desse algumas explicações sobre estas verbas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Costa Geraldes.

O Sr. Luís Costa Geraldes (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro: Segundo entendi, o Sr. Deputado Custódio Gingão disse na sua intervenção que a Sr.a Secretária de Estado, através de um ofício, reportou que a verba era insuficiente.

Penso que talvez deva ser feita uma correcção, já que me parece que não foi a Sr.a Secretária de Estado, mas sim a presidente do Instituto, que o fez, através do ofício que foi referido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Custódio Gingão.

O Sr. Custódio Gingão (PCP): — Sr. Presidente, o ofício que tenho aqui vem timbrado com o selo da Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas e, portanto, a Sr.a Maria Luísa Pinto se veio aqui foi a mando da Sr.a Secretária de Estado, já que, nesse momento, esta se encontrava no estrangeiro e não pôde cá vir. Assim, a Sr.3 Maria Luísa Pinto veio aqui em representação da Sr.a Secretária de Estado.

Aquilo que o Sr. Deputado acaba de dizer não é, pois, verídico.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não vale a pena entrarmos nessa discussão, já que isso é uma questão factual. O que importa é que essas duas posições fiquem registadas.

Para responder, tem a palavra o sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou tentar ser breve e responder a todas as perguntas que me formularam. Contudo, terei de recorrer a alguns colegas meus aqui presentes para que se possa responder, devidamente, a algumas questões formuladas.

Em primeiro lugar, quero agradecer as referências feitas à maneira como o Ministério dos Negócios Estrangeiros tentou informar, como é seu dever e obrigação, esta Comissão — aliás, iremos tentar fazer sempre isso, na medida em que reconheço que será assim que se poderá melhorar o nosso Orçamento e a nossa maneira de actuar.

Cemeçava por me referir à verba de 51 000 contos inscrita para a cultura. Esta verba não é elevada, mas o que se pretendeu foi que, na remodelação da reestruturação do Ministério, se fizesse a integração de todos os aspectos de política externa, sendo a cultura uma das suas componentes principais.

Ao fazer essa integração, pretendeu-se dar um tratamento unitário. Os 51 000 contos servirão apenas para que o Ministério conduza a acção externa da cultura portuguesa. Será o Ministério da Educação e Cultura, cujos funcionários são os técnicos nesta matéria, que irá ter de despender as verbas necessárias. Portanto, estes 51 000 contos vão ser, eventualmente, reforçados por verbas que o Ministério da Educação e Cultura tem no seu orçamento para acções externas. Isto é um Orçamento do Estado e, portanto, a verba de 51 000 contos não significa que seja apenas essa verba que existe para despender nas acções culturais externas, já que haverão verbas que irão sair do Ministério da Educação e Cultura.

Não quereríamos «duplicar» no Ministério uma estrutura dessa natureza.

Quanto à questão das verbas elevadas dos serviços diplomáticos, começava por dizer que, infelizmente, o peso do factor do trabalho, dos salários, é muito grande no Ministério. O Ministério dos Negócios Estrangeiros é um Ministério de serviços, em que as verbas com o pessoal são muito elevadas. Julgo que só o tempo permitirá a alteração desta situação.

Respondendo já ao Sr. Deputado João Cravinho, devo dizer que o Governo não é o culpado, pois só tomou posse há três ou quatro meses, o Governo será, sim, culpado se não tiver a consciência de vir aqui confirmar aquilo que estou aqui a declarar. Só o tempo, mais curto ou mais longo, uma conjuntura propícia, uma habilidade e criatividade nossa nos poderá ajudar.

Concordo que as verbas para as acções diplomáticas não são, em percentagem, suficientes. Temos de remodelar os nossos serviços diplomáticos, de maneira a que, de ano a ano, eles se tornem mais eficazes e haja verbas para as verdadeiras acções diplomáticas. Não podemos ter pessoas no estrangeiro e em Portugal que não possam fazer nada por não disporem de verbas suficientes.

A inflexibilidade do sistema é muito grande. Vamos tentar, pouco a pouco, por meio de reestruturação e de uma orientação das disponibilidades financeiras, orientar os serviços de forma a que possam ser mais eficazes e para que haja acções verdadeiramente diplomáticas.

As razões por que os serviços diplomáticos aparecem com todas as verbas são claras. Há uma verba de 13 milhões de contos para pagar as acções externas e uma verba mais elevada, cujo montante é de 8 milhões de

Página 88

1766-(88)

II SÉRIE — NÚMERO 47

contos para pagar os salários e as despesas de representação das embaixadas e consulados.

Quanto ao problema da cooperação, gostaria de dizer o seguinte: nós vemos a cooperação como uma acção extremamente importante, mas não me parece que se possa fazer disso «um caso de vida ou de morte». Temos interesse em colaborar com os outros países, sempre que eles nisso estiverem interessados.

Penso que tem havido nestes últimos dez anos — e, se calhar, não teria sido possível de uma outra maneira— uma falta de definição política da cooperação. . O Governo entende que essa cooperação deve ser feita pelo Estado nas áreas para as quais tem mais vocação — nomeadamente o ensino, a cultura e a língua —, deixando os aspectos económicos para os agentes económicos. Só assim, julgo, é que será rentável esta cooperação. O exemplo dado pela Fundação Calouste Gulbenkian é disso exemplificativo: esta Fundação, com poucos meios, tem conseguido alcançar factos concretos porque tem pouco pessoal, uma flexibilidade muito grande e uma atitude diferente em relação aos problemas. Creio que o Estado não estará vocacionado para fazer esse mesmo tipo de acções. Temos de modificar, pouco a pouco, essa maneira de actuar e, com o dinheiro disponível, vamo-nos concentrar nas áreas em que somos mais capazes — e, na área dos serviços, temos alguns trunfos. Existem alguns projectos feitos em Portugal que podem ser úteis a esses países africanos e, naturalmente, temos fornecido esses elementos.

Concordo que é através do engineerings que se irá conseguir uma penetração maior. Há muitas coisas que se perdem, porque não se dá valor à importância do projecto. Só que primeiro temos de elaborar o projecto e depois é que vão as outras coisas.

Temos de dizer aos nossos agentes económicos e às empresas de serviços que os ajudamos. No entanto, é necessário que essa ajuda se materialize e que haja a respectiva recompensa. Não me parece justo que as empresas portuguesas não estejam a retirar lucros, tal como as outras empresas estrangeiras. Temos meios tão bons ou melhores que os outros países e, portanto, não concordo com a indicação de que estamos a «perder o comboio». Em Angola, por exemplo — e isto para referir o país de maior expressão —, isso não se verifica uma vez que portugueses e estrangeiros estão lá presentes. Não me parece, pois, legítimo dizer que a Itália e a França estão a assumir posições cimeiras. É inevitável que estes países apareçam, pois, caso contrário, teríamos o colonialismo para sempre, já que esses países têm direito de ir experimentar outros fornecedores. Não aceito, pois, que se diga que estamos a «perder o comboio». Afinal, não somos tão maus como esses países julgavam que éramos! Não o somos e temos provas disso, já que há empresas a trabalhar nesses países com grande sucesso. Contudo, a situação económica e política existente não ajuda a que essas coisas apareçam.

O dinheiro da cooperação não é, assim, elevado. Se conseguirmos reorientar a cooperação para estas áreas em que o Estado deve estar presente e criar o clima propício de forma a que os agentes económicos se sintam interessados em ir para esses países, parece-me que vamos conseguir obter qualquer coisa. Não acredito que seja por investir mais dinheiro nessas áreas que se reti-deram mais resultados. Creio que é pela acção permanente pela criatividade, pelas provas de que somos tão bons

ou melhores que os nossos concorrentes que se obterão esses resultados. Não é com dinheiro, repito, que isso se irá conseguir.

Pelo contrário, a necessidade, por vezes, aumenta a criatividade e é disso que necessitamos.

Ao «problema da emigração» nós gostaríamos de chamar «problema das comunidades portuguesas». É um problema complicado, mas estamos a tentar resolvê-lo, modificando a nossa rede diplomática. Assim, vamos passar para os consulados a responsabilidade do contacto com os portugueses que residem no estrangeiro.

Parece-me que esta é uma orientação importante, já que é a rede privilegiada dos contactos. É através dos consulados que vamos saber quais são as necessidades dos portugueses que vivem no estrangeiro e que lhes iremos explicar quais os direitos e deveres que advêm da sua situação.

Isso está-se a fazer e pensamos que, em breve, poderemos fazer algumas experiências piloto de forma a dar aos nossos consulados uma postura diferente, já que queremos que eles sejam o contacto privilegiado com os portugueses que ali vivem. Esta acção é, assim, muito mais importante do que todas as outras. É trazendo os portugueses aos consulados e os consulados aos portugueses, abrindo-os ao sábado e domingo, passando-lhes as procurações bem feitas e dando-lhes a conhecer os direitos e obrigações, que se irá conseguir uma ligação muito mais forte dos portugueses que residem no estrangeiro com o nosso país. Isto não significa que se ponha outras acções de parte. O que se pretende é dar muito mais ênfase a essa acção diária, permanente de contactos, já que os portugueses que vivem no estrangeiro devem olhar para os consulados como o elemento essencial de ligação ao País. Iremos ver no futuro os serviços diplomáticos — onde, obviamente, vão ser retirados os consulados — a ter uma acção muito mais importante do que todas as outras.

É muito difícil justificar os dinheiros. Num estudo de custos e de benefícios é extremamente difícil saber se devemos gastar na televisão 1000 ou 2000. Desafio qualquer inteligência a vir aqui provar isto — o que nunca poderia ser provado, e daí a sua vantagem, porque, diriam, «se não se fizesse, não se teria gasto»! Enfim, aquela história que o Sr. Deputado João Cravinho sabe muito melhor do que eu... Não estamos aqui para fazer «provas» porque isto é política, mas convém...

Vozes.

O Orador: — Quanto ao problema das verbas da emigração, vou ter que recorrer à ajuda dos meus colegas.

Em relação às verbas da ANOP e da NP julgo que elas estão equilibradas, já que vamos gastar 1822 contos com a ANOP e 1698 contos com a NP.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Ministro, tenho aqui o mapa que nos foi enviado pela Sr.a Secretária de Estado. Nesse mapa há um contrato com a Notícias de Portugal, de 15 000 contos, para o ano de 1986, não aparecendo qualquer referência à ANOP.

Página 89

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(89)

Aproveitava, Sr. Ministro, para lhe colocar a seguinte questão: tivemos ontem oportunidade de ter um longo debate com o Sr. Director-Geral da Comunicação Social, onde coloquei a questão da igualdade de tratamento das duas agências.

Gostaria, pois, de referenciar o seguinte: a igualdade de tratamento é só para umas coisas e não para outras? Por que é que no contrato em causa se terá optado pela NP e não pela ANOP, que é uma empresa pública?

O Orador: — Sr. Deputado, vou tentar apurar essa questão e, se conseguir, dar-lhe-ei uma resposta.

A minha opinião sobre a emigração já foi dada.

Ao Sr. Deputado João Cravinho já dei uma ideia sobre a reorganização da rede diplomática, mas julgo que se poderá dizer que temos de, com um certo tempo — e vamos fazer isso este ano —, reorganizar as embaixadas e aqueles postos que devem ser reforçados, mas não todos já, que isso não é possível, não se justifica. Haverá alguns que o devem ser, mas também existem outros que podem ser eliminados. Não digo que se eliminem, mas penso que deveríamos ter uma lista dos postos a reforçar, do seu porquê, os meios e seus custos para que se possa justificar o dinheiro que é despendido. A Embaixada em Espanha é, por exemplo, uma embaixada que necessita de ser reforçada, e o mesmo se diga das Embaixadas em Bona e nos Estados Unidos da América. Temos de seleccionar os países, ver quais os meios disponíveis, quanto custa e o que é que queremos obter. É isso, portanto, que se irá fazer!

Quanto à integração europeia, gostaríamos, quando tomámos posse — e já passaram seis meses desde o momento em que o acordo foi assinado — de ter tudo já a funcionar. Por diversas razões, isso não foi possível. No entanto, posso-lhe dizer que o novo edifício para a instalação da Integração Europeia em Bruxelas foi já comprado e pago, e é provável que os primeiros funcionários, dentro em breve, o venham a ocupar.

Queria também referir que não temos tanta escassez de meios como parece. Se isso lhe dá alguma satisfação, posso dizer-lhe que a Espanha, que tem quatro vezes a nossa população e trêz vezes o nosso produto, tem 37 pessoas na sua missão em Bruxelas, entre diplomatas, técnicos e pessoal administrativo. Portugal irá ter mais funcionários e, portanto, não julgo que seja por falta de número que a nossa representação seja, por exemplo, inferior à da Espanha. Apenas falta fazer as nomeações. Espero que depois da Páscoa seja possível enviar para Bruxelas os últimos funcionários que lá faltam.

A propósito disto, diria que há prioridades, há comissões mais importantes do que outras e não é pecado nenhum faltar a algumas. O pecado seria ter gente a mais! Não estamos na CEE para ter funcionários em Bruxelas, mas sim para defender os nossos interesses e, portanto, há que adequar os meios existentes. Não vejo que seja muito grave faltar a uma reunião, até porque todos temos a nossa experiência na CEE e sabemos que a Comunidade não é um dos fóruns mais eficazes da cena internacional. Não temos faltado às reuniões mais importantes e isso é que é necessário. Os últimos resultados obtidos têm mostrado que há certas coisas que não nos passam. Para estar a 100%, temos de ter 110%, como o Sr. Deputado João Cravinho bem o sabe. Talvez não seja mal ter

só 98% ou 95%! Não vem daí mal ao mundo* se os 5% que nos falhem forem daquelas reuniões que são menos importantes.

Esta é, pois, a gestão adoptada para aquela missão. Fizemos uma remodelação e vamos dotá-la com os meios humanos competentes. Contudo, não podemos exagerar nos números e aceitar, sem críticas, as observações que são feitas, porque as motivações pessoais não são, por vezes, as motivações importantes. A motivação das pessoas é, infelizmente, ir viver para Bruxelas porque aqui se vive pior, já que ainda não alcançámos o nível europeu. É natural, pois, que haja essas'expressões, as quais devemos filtrar e não apenas aceitar.

Quanto ao problema dos números, estaremos atentos. Temos 44 ou 45 — o que consta do projecto — e, portanto, já temos mais do que tem a Espanha e menos do que tem a Grécia, que não terá tido um êxito muito grande.

Temos o hábito de comparar Portugal à Espanha, esquecendo-nos do facto de a sua população ser quatro vezes superior à nossa, com um produto três vezes maior do que o nosso.

Quanto à cooperação já dei algumas referências relativas à formação dos estudos e projectos.

Concordo consigo no sentido de haver demasiadas viagens. Temos de moralizar isso e questionar sempre o facto de em vez de irem quatro funcionários para Bruxelas irem apenas dois. Se conseguíssemos fazer isso, ficaríamos com mais dinheiro para gastar nas acções diplomáticas. Há que mudar a mentalidade das pessoas, o que se consegue com menos mão-de-obra. Caso contrário, irá haver pressões muito grandes, que só com o tempo poderão ser corrigidas.

Quanto à questão colocada pelo MDP/CDE, também já respondi. Não vamos «perder o comboio», como já referi, e temos de ter agressividade.

Também já me referi à questão dos edifícios, dos atrasos nas obras e às obras autorizadas.

Queria, por fim, justificar a verba inscrita nas «despesas correntes», mas para isso vou ter de recorrer ao auxílio dos meus colegas.

Para terminar, queria fazer uma referência ao ofício assinado pela presidente do Instituto, onde se refere que o dinheiro é reduzido. Obviamente que os dinheiros não são largos mas julgamos, e estou aqui para apresentar a posição do Governo que é esta e não outra, que com este orçamento podemos fazer aquilo que é indispensável dando muito mais ênfase à parte consular, como referi, ou seja, acho muito mais importante que o atendimento nos consulados seja bem feito, para que não haja um português que perde uma segunda ou terça-feira ou outro dia de trabalho para ir ao consulado, e ficar depois com uma procuração que não é aceite aqui por um notário.

Isso é que me parece extremamente relevante e vamos primeiro resolver as coisas prioritárias, pois isso é que nos faz ficar ligados a Portugal. Parece-me que não é tão importante ter aparelhagens de música, vídeo, etc, mas sim as coisas básicas. É esta atitude que julgo ser necessária e é a posição do Governo.

Quanto aos pontos das verbas deste Ministério, gostaria de poder justificá-los, e vamos com certeza dar essa justificação mas não sei se o podemos fazer já.

O Sr. Presidente: — Se o Sr. Ministro puder dar já essa justificação ficaria, desde logo, o problema resolvido, mas se não for esse o caso vamos continuar a discussão e dá-la-á na altura oportuna.

Página 90

1766-(90)

II SÉRIE — NÚMERO 47

O Orador: — Não compreendi muito bem o problema dos 82 000 contos das despesas correntes na emigração, apresentado quando da pergunta colocada pelo MDP/CDE.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Ministro, essa questão é relativa à aquisição de serviços não especificados no Instituto de Apoio à Emigração e Comunidades Europeias.

O Orador: — Vamos tentar responder-lhe, Sr. Deputado, se o Sr. Presidente achar que este é o momento mais indicado para o fazer.

O Sr. Presidente: — Talvez o melhor fosse, se o Sr. Ministro precisa de um tempo mais alargado para responder a esta pergunta, continuarmos a debater outros aspectos e voltarmos mais tarde à referida questão.

O Orador: — Além desta questão dos 86 000 contos havia uma outra pergunta colocada pelo MDP/CDE.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Repito, Sr. Ministro, é sobre 345 000 contos . . .

O Orador: — ... 345 000 contos?

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE). — ... do Instituto de Apoio à Emigração e 549 300 contos do Instituto de Cooperação Económica, ambas as verbas referentes a despesas correntes diversas.

O Orador: — Julgo que não há mais números para justificar.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, suponho que ainda há uma ou duas perguntas que o PCP tinha posto a propósito da questão dos serviços.

Fazia o favor de repetir, Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Tinha questionado quanto a uma verba que nos aparece no capítulo «Serviços diplomáticos e consulares centrais», na rubrica 31, relativa à aquisição de serviços.

O Orador: — Quanto aos serviços centrais que rubrica era?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Rubrica 31, «Aquisição de serviços não especificados», 75 000 contos.

Também tinha colocado uma questão, Sr. Ministro, acerca da verba de 60 000 contos, rubrica 31 também, referente a serviços próprios não especificados do Secretariado para a Integração Europeia.

O Orador: — Responder-lhe-ia já, se me permite, à segunda questão. Há 12 000 contos, dos 65 000 que referiu, que são encargos do ano findo e que transitaram para este ano. Há a referir também 12 788 contos gastos em obras efectuadas no Palácio das Necessidades.

O resto são verbas relativamente pequenas, tal como os contratos com a ANOP e com a NP que referi, no montante de 1822 e 1700 contos, respectivamente, como também encadernações, 1500 contos, reparações de máquinas, 1400 contos, que são utilizadas em coisas deste tipo.

As verbas maiores são aquelas duas já referidas, tendo a primeira transitado do ano passado para este ano, pois não foi possível incluí-la no orçamento suplementar.

A segunda verba inclui, além de 12 788 contos de obras realizadas na sede deste Ministério, também 5000 contos de obras realizadas na sua cantina.

Obviamente que se o Sr. Deputado Jorge Lemos quiser ainda lhe apresentaremos as despesas mais especificadas, mas julgo que a explicação que dei já cobre 70%, ou mais, da verba referente aos serviços centrais questionada por V. Ex.a

Do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca havia, e julgo que são as únicas que faltam, duas questões acerca dos montantes de 345 000 contos e 82 000 contos.

Peço ao Sr. Presidente uma tolerância de cinco minutos, para prepararmos as respostas a estas questões.

O Sr. Presidente: — Sim, Sr. Ministro. Temos aqui algumas outras inscrições. Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Sr. Ministro, gostaria de lhe manifestar o meu inteiro acordo pelas suas declarações, designadamente em matéria de cooperação e, se me permite, é exactamente nesta área que gostaria de lhe colocar uma questão.

Estou de acordo que, dadas as nossas limitações financeiras, o tipo de colaboração com os países africanos de expressão portuguesa terá de ser na área da formação e do ensino.

No passado, e porque julgo que é neste campo que nós podemos lançar de algum modo pontes para que no futuro os agentes económicos possam também caminhar e fazer uma cooperação de natureza económica, estavam em curso no seu Ministério estudos —num caso mais adiantados do que no outro— quanto a Moçambique e Angola, respectivamente, visando a instalação de um liceu português, concretamente no Maputo e em Luanda.

No que respeita a esta matéria gostávamos que o Sr. Ministro nos confirmasse se esses trabalhos estão a decorrer e o que é que se pensa fazer além disso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Ministro, dado que V. Ex.a me esclareceu acerca da maior parte das perguntas que lhe queria colocar limitar-me-ia a fazer um comentário sumário relativamente à cooperação económica e à parte que referiu, como é o caso das empresas de projectos, de serviços e de engineering.

O que se tem verificado, e estou absolutamente de acordo com o Sr. Ministro quando diz que o funcionamento dessas empresas poderá processar-se com as condições normais do mercado, é que há circuntâncias várias em que esses serviços podem ser prestados com vantagem desde que haja de antemão o background dos financimentos.

O financiamento, no fim de contas, é a pedra de toque e aí é que reside o nosso problema fundamental, pois vários países de expressão portuguesa têm procurado fazer uma certa pressão sobre nós no sentido de obterem condições de financimento especiais e diferentes das condições gerais do mercado.

Página 91

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(91)

Aliás, não é preciso ir muito longe, e basta mencionar o caso de Moçambique, que o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca já referiu, em que os fornecimentos não só de produtos como de serviços se defrontam posteriormente com a incapacidade de o Estado Moçambicano pagar — ele não paga! Tem-se feito o reescalonamento da dívida como o Sr. Ministro sabe, e isso tem necessariamente desincentivado os fornecedores de produtos e, muito especialmente, os de serviços, de projectos e de engineering.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro, ouvi com muito interesse a sua exposição e devo dizer que apreciei muito a abertura e a franqueza com que falou.

Os problemas vêm de longa data e é evidente que não se resolvem de um dia para o outro.

Em todo o caso não vou entrar no debate sobre alguns dos temas que V. Ex.a levantou porque, infelizmente, não temos o tempo necessário para isso. Não dispomos agora desse tempo mas deveremos tê-lo no futuro porque não tem muito sentido aprovar verbas e não discutir políticas, pelo contrário, temos de discutir políticas para aprovar verbas.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Sr. Deputado, desculpe interrompê-lo, mas é só para lhe dizer que a minha opinião acerca da matéria que expus é que ela é apenas a manifestação numérica da política correspondente. Nisso concordo consigo.

O Sr. João Cravinho (PS): — Com certeza, Sr. Ministro, mas a observação que formulei é para a Comissão, é interna.

O Orador: — Isto é só o aspecto numérico, não tem nada de político.

O Sr. João Cravinho (PS): — Neste momento aquela observação tem, digamos, vários alcances, um dos quais é que a seguir iremos discutir a lei do enquadramento do orçamento.

Mas, de qualquer maneira, e indo ao ponto, é um facto que as comparações sobre o número de funcionários que cada país membro tem na CEE mostram que neste campo ficamos muito penalizados. E porquê? Como é natural temos uma forte economia de escala e, por exemplo, em cada reunião comunitária tem de estar presente um representante de cada Estado, independentemente da população que representa, e enquanto o alemão corresponde a 50 milhões de pessoas, o português representa somente 10 milhões e o luxemburguês 300 000.

Noto que existe da sua parte a preocupação em assegurar a qualidade da representação e a selectividade das participações de acordo com a importância real dos assuntos da tratar, e registo isso com muito agrado porque é, evidentemente, um bom método.

Não vou entrar agora em detalhes, porque julgo que teremos em breve oportunidade de tratar talvez com mais profundidade esta questão noutra sede.

Há uma coisa que gostaria de lhe perguntar, e que tem relevância para a votação orçamental como tal, que é o seguinte: dado que o Governo está em funções há

relativamente pouco tempo e preparou este Orçamento, que tem uma perspectiva evolutiva das políticas, bem como da sua capacidade de intervenção e de acção, e que a rede diplomática que temos resulta de uma sedimentação histórica construída ao longo do tempo, em função de interesses e de necessidades — bem ou mal entendidas — bastante diferentes das actuais, tem-se posto a questão de saber como é que deve ser reorganizada a rede diplomática. Aliás, esta é uma questão velha, tratada com grande extensão e profundidade no Ministério dos Negócios Estrangeiros e há sobre ela trabalhos que toda a gente conhece.

Tenho uma vida profissional que me tem permitido contactar frequentemente com missões diplomáticas portuguesas no estrangeiro e devo dizer que, muitas vezes, com surpresa agradável da minha parte, vejo a dedicação e a capacidade de acção dos agentes diplomáticos.

Portanto, o que vou dizer a seguir não tem nada a ver com isto, bem pelo contrário, ou seja, acho que devíamos repensar a nossa rede diplomática e sei que existem, pelo menos latentes, no Ministério dos Negócios Estrangeiros estudos nesse sentido.

Este governo vai estar no Poder por um determinado tempo — não vale a pena estar a conjecturar — mas, de qualquer modo, está a pensar, suponho, naquilo que pode fazer no prazo de dois, três ou quatro meses e, provavelmente, pensará que dentro desse prazo, digamos no 2.° semestre de 1986, já poderá reorganizar a rede diplomática, não no todo, mas porventura numa ou noutra parte, o que implica uma reafectação de despesas dentro da capacidade de mobilidade que a lei orçamental lhe permite e que neste caso é ampla.

Já ouvi o Sr. Ministro dizer, e com muito agrado, que aquilo que se faz a favor da emigração muitas vezes não aparece sob a égide da respectiva Secretaria de Estado. É importante dizer isso, ou seja, que não temos a noção da programação funcional nem por objectivos, mas da programação burocrática, segundo códigos por vezes desviados das finalidades.

Acho que é importante a perspectiva que o Sr. Ministro nos oferece, mas suponha V. Ex.a, que o Governo resolve rever a nossa rede diplomática e olhar um pouco mais por este assunto, que recorre aos estudos já existentes ou aos que pode fazer a curto prazo, e diz: «No 2.° semestre de 1986 posso dar aqui uma volta e assim vou reforçar os consulados e certas missões [...]» — o que já foi confirmado — «[...] e suprimir determinado tipo de despesas até para permitir que os outros sectores sejam mais eficazes». Nessa perspectiva, pergunto: o Sr. Ministro opor-se-ia a que se pensasse na hipótese de, dentro da verba global que o seu ministério hoje tem à disposição e sem a diminuir, ao abrigo da legislação existente, reafectar 1 % daquela verba para reforçar dotações do próprio Ministério, o que equivaleria talvez a 100 000 contos?

O Orador: — Para me esclarecer melhor, pergunto--lhe se a percentagem que referiu se insere no montante global?

O Sr. João Cravinho (PS):—Exactamente, Sr. Ministro.

O Orador: — Acho que essa flexibilidade deveria existir e, que depois de inserida na respectiva verba total a ser aprovada, seria utilizada positivamente pelo responsável do Ministério. Não sei se isso ainda é possível ou não, mas foi o que se propôs.

Página 92

1766-(92)

II SÉRIE — NÚMERO 47

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro, isso corresponde a metade do que eu disse e, se me permite, explico a outra metade muito rapidamente.

Nós votaríamos a verba total do Ministério, simplesmente vota-Ia-íamos podendo afectar, por hipótese, 100 000 contos ou uma fracção dessa ordem de grandeza na seguinte perspectiva: que o Ministério tiraria 100 000 contos dos serviços diplomáticos lato sensu por razões de reorganização que ele próprio determinaria, de acordo com directrizes que não estão agora a ser discutidas, e que nós pudéssemos votar aquele montante numa verba «x», interna do Ministério, ficando ele então na necessidade de fazer tal reorganização no 2.° semestre.

A resposta negativa a isto significa, portanto, a previsão do imobilismo.

O Orador: — Sr. Deputado, essa última parte da sua intervenção seria respondida já, mas começaria por dizer ...

O Sr. Presidente: — Lamento interrompê-lo, Sr. Ministro, mas tenho a impressão que o Sr. Deputado Nogueira de Brito pretende dizer algo.

V. Ex.a quer intervir sobre este ponto concreto, Sr. Deputado?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Queria saber se realmente o Sr. Ministro estava crente de que tinha uma possibilidade ...

O Orador: — Lamento, Sr. Deputado, se mostrei essa intenção, quero-a corrigir.

O Sr. Presidente: — Todos nós compreendemos isso, Sr. Deputado Nogueira de Brito. Faça favor, Sr. Ministro.

O Orador: — Vou então responder aos Srs. Deputados João Cravinho, Alípio Dias e Guido Rodrigues.

Quanto ao problema da integração europeia, é realmente a qualidade que nos interessa, temos de adequar os meios às possibilidades e a minha opinião é no sentido que que para termos a certeza que não estamos a agir negativamente devemos ficar abaixo dos 100%, isto é, penso que estarmos a agir em excesso num país que tem poucos recursos não é bom. Será melhor ficar--se a um nível de 98% do que de 102%.

Quanto ao estudo da rede diplomática, Sr. Deputado João Cravinho, concordo consigo relativamente à elaboração de trabalhos e de estudos, e é isso que estamos a fazer. Acho, no entanto, que eles existem em número exagerado. Talvez agora o que seja necessário é agir e temos dado provas de que somos capazes de o fazer e que não nos importamos de enfrentar algumas dificuldades. Temos de o fazer.

Gostaria de dizer, uma vez que o Sr. Deputado João Cravinho falou no aspecto da experiência passada — todos nós a temos e também tenho alguma — que também aí concordo consigo, mas lembro-lhe o seguinte: o mais fácil é ter ideias, seguidamente é fazer os projectos, em terceiro lugar é fazer a obra, mas o difícil é realmente fazer o dinheiro, obtê-lo.

Julgo que me compreenderá quando digo isto, portanto vamos fazer já as coisas, ou seja, vamos implementar em vez de estudar muito as matérias. Elas estão todas estudadas, não temos a pretensão de fazer as coi-

sas logo todas certas, por isso emendamos o que for necessário, pois todos os anos é bom emendar. O imobilismo ao longo dos anos é que é muito grave.

A rede diplomática está a ser estudada e, como lhe digo, não vale a pena pensar muito nas razões da sua existência, mas ver se ela é adequada àquilo que projectamos, e temos a opinião de que não o é.

Quanto à pergunta do Sr. Deputado Alípio Dias, concordo em que a formação e o ensino são as áreas que o Estado deve privilegiar na cooperação com os países de expressão portuguesa e noutras áreas deixemos os agentes económicos agirem nesse sentido. Relativamente à questão do liceu e das escolas, pedia ao Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação para lhe responder.

Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Guico Rodrigues acerca da cooperação económica em empresas de projectos, devo dizer que é um financiamento onde as dificuldades surgem.

Lembro que no respeitante à República Popular de Angola não tem havido problemas, é um bom pagador na acepção internacional e, portanto, até o Banco de Portugal está disposto — e fez essa proposta — a rever a sua linha de crédito. Aquele país tem pago atempadamente.

No que respeita à República Popular de Moçambique, as coisas não se têm processado da mesma forma e, portanto, temos de ter cuidado.

Não podemos abrir créditos indiscriminadamente, porque na prática não são créditos mas sim verbas que não se recebem. Temos de ter consciência disto, os Portugueses ao decidirem conceder empréstimos têm de saber que eles só serão cobrados muito tarde, daqui a muitos anos. Nalguns casos não é da falta de vontade de abrir créditos que se trata, sejamos pragmáticos.

Além disso as comparações são sempre difíceis. Diz--se, por exemplo, que o Brasil está a penetrar muito bem nesses países. Tenho todo o respeito pelo Brasil, mas este país por vezes não fará coisas certas, não é por o Brasil fazer que temos de aceitar que está correcto. Temos uma dívida mais pequena, temos menos desemprego e outros factores diferentes daquele país e por isso não o devemos tomar como exemplo.

Não quero estar aqui a criticar nada, mas esta não será talvez a comparação mais indicada. Se nos comparássemos com a Inglaterra ou com a Holanda talvez fosse mais conveniente, porque globalmente eles têm sido mais positivos, ou seja, têm menos dívida externa e menos desemprego do que nós, além de outros factores mais positivos.

Portanto, temos de ter cuidado, escolher bem os exemplos e o do Brasil parece-me que não é o melhor.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, parece-me que o Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeires e da Cooperação queria completar.. .

O Orador: — Peço ao Sr. Secretário de Estado o favor de completar a minha resposta no que concerne à questão formulada pelo Sr. Deputado Alípio Dias acerca de um liceu, de escolas e das respectivas verbas.

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação (Azevedo Soares): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à questão posta sobre a escola portuguesa no Maputo, convém escla-

Página 93

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(93)

recer que ela efectivamente arrancou depois de se ter desbloqueado urna verba que estava já cativa para o efeito. O problema da escola portuguesa no Maputo é exemplo do que poderão vir a ser outras escolas e é uma questão que se diria pioneira nesses países, porque ela nasceu fundamentalmente para apoiar, em termos de educação, as comunidades de portugueses que estão radicados, neste caso, em Moçambique, e as comunidades dos filhos dos cooperantes, portanto dos portugueses que estão, não como radicados em termos de habitação e de vida normal nesses países, mas que estão deslocados para efeitos de cooperação.

Não existe ainda, a nível do Estado, urna política completamente definida sobre esta matéria.

O Ministério dos Negócios Estrangeiros pensa e está em fase de propor que seja, como é normal, o Ministério da Educação a ter a responsabilidade fundamental neste processo e que esta questão, se coloque, mesmo dentro daquele Ministério, mais a nível das comunidades portuguesas do que propriamente como actividade de cooperação, que na realidade talvez não seja.

Em todo o caso, em relação à escola portuguesa no Maputo, ela está a funcionar e é uma escola cooperativa que nasceu de um apoio supletivo do Estado, mas é, essencialmente, o produto de um esforço de empresas, de cooperantes e de portugueses em geral que residem naquela capital.

Aquela escola arrancou em condições materiais, físicas, menos próprias, mas já com um apoio pedagógico do Estado e pensa-se que, a curto prazo, essas condições tenderão a melhorar.

Ainda quanto à questão aqui falada da remodelação da rede diplomática, gostaria de fazer dois breves comentários.

Um deles é a propósito do porquê desta actual rede diplomática e realmente é uma questão que a história explica. Em todo o caso, convém reflectir que as coisas foram surgindo "por muitas circunstâncias específicas, mas segundo, aparentemente, uma filosofia consciente ou inconsciente de desenvolvimento quantitativo da diplomacia e talvez — evidentemente que também é das matérias em que não se poderá dar provas — em prejuízo do seu desenvolvimento qualitativo.

O Sr. Ministro, ao referir aqui o reforço que sofreram certas embaixadas e na actividade que os consulados devem ter na política externa do Estado, falou, no fundo, exactamente naquilo.

A diplomacia portuguesa, pela escassez de recursos que todos os países têm — e Portugal não é excepção —, deve olhar para os seus aspectos qualitativos para deixar de ser estática, convencional e antiga e passar a ser uma diplomacia de negociação e de obtenção de vantagens directas para o Estado, para o País e para os Portugueses. Há aqui ainda uma questão que referiu na sua última intervenção o Sr. Deputado João Cravinho e que tem a ver com o problema do tal 1 % e das reafectações dentro do próprio Orçamento.

A remodelação da rede diplomática e a sua execução, partindo do princípio que ela já existe, implica investimentos.

Não é possível transferir uma embaixada ou um consulado de um lado para o outro ou reforçar uma embaixada por prejuízo de outra sem que se tenham de fazer investimentos. Há cálculos feitos mais ou

menos indicativos de que o encerramento de uma embaixada custará possivelmente cerca de 30 000 contos, e isto relativamente a uma embaixada não das mais significativas mas média.

Este é um trabalho complexo e que tem de ser, depois de aprovado o plano de remodelação, necessariamente encarado para um orçamento seguinte com verbas calculadas, pensadas e programadas para a execução dessa remodelação diplomática. Não é uma tarefa de que se possam obter vantagens imediatas no Orçamento em curso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Secretário de Estado, agradeço-lhe o esclarecimento prestado sobre estas matérias, pois elas são importantes, mas, em todo o caso, queria perguntar se existem neste momento estudos — suponho que sim — que pudessem equacioná-las. Compreendo que haja um investimento de desafectação, isso aliás é um facto corrente nos meios industriais, mas, por exemplo, liquidar uma unidade industrial é oneroso, mas dá com certeza uma contrapartida em termos de despesa não feita.

Portanto, para efeitos de disposição final de uma embaixada média, a quanto correspondem, grosso modo, os referidos 30 000 contos em termos de despesa não feita?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — É evidente que isso depende do pessoal diplomático e da sua instalação. A própria reorganização que este governo já aprovou para o Ministério dos Negócios Estrangeiros a prazo vai produzir economias de escala.

No caso das missões diplomáticas isso também dependerá daquele factor e é um processo lento, porque haverá, como o Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros acabou de referir, encargos directos, e somente a médio prazo é que se vão revelar não só os efeitos de poupanças mas também de agressividade.

Parece-me que em toda esta matéria, aliás como na parte da cultura, foi política do Governo centrar a parte da cultura no Ministério da Educação. No Ministério dos Negócios Estrangeiros apenas estão em curso as acções indispensáveis para que a nova direcção-geral. que agrupa as diversas funções anteriormente espalhadas por várias direcções-gerais, possa, como disse o Sr. Ministro, manter, no estrangeiro, esse vínculo da cultura portuguesa. Agora, não se pode imediatamente proceder a uma quantificação, até porque o Ministério dos Negócios Estrangeiros não tinha hábitos de análise dos custos da sua actividade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de dar a palavra aos Srs. Deputados Jorge Lemos, Silva Lopes e Custódio Gingão, queria pedir à Comissão que tivesse em atenção a possibilidade de terminarmos os trabalhos da manhã pelas 13 horas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Ministro, ouvi com interesse a sua exposição, será maçador para todos nós estarmos aqui a discutir números, mas o facto de estar-

Página 94

1766-(94)

II SÉRIE — NÚMERO 47

mos a discutir na especialidade um Orçamento do Estado obriga-nos a isso para obter uma clarificação desses números. Ainda assim, sem entrar em números, há uma questão que há pouco foi colocada e que não obteve uma resposta concludente.

Falou-se nos 51 500 contos previstos para a acção cultural do Ministério dos Negócios Estrangeiros, falou--se no papel que o Ministério da Educação e Cultura poderia ter nesse domínio — no exterior, portanto — e a esse propósito gostava de lhe colocar uma questão.

Aliás, coloquei idêntica questão à Sr.a Secretária de Estado da Cultura, aquando da sua presença na Comissão própria, e o que ela me respondeu foi que o Ministério da Cultura não tinha previsto verbas significativas para a difusão da cultura e da língua portuguesa no estrangeiro, uma vez que tudo isso corria por via do Ministério dos Negócios Estrangeiros. A Sr.a Secretária de Estado disse ainda que poderia haver tentativas de aproximação entre os dois ministérios, mas o que é facto é que até este momento não tinha sido possível pôr a funcionar as duas máquinas de modo a que houvesse uma transposição, para o exterior, em termos culturais, da vivência portuguesa.

Daí eu achar que caímos num ciclo vicioso, pois.o Ministério da Educação e Cultura diz-nos que essas questões serão resolvidas pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros e este Ministério, por sua vez, diz-nos que essas verbas estarão inscritas no Ministério da Educação e Cultura.

Portanto, gostaria de obter, se possível, mais alguma informação, designadamente sobre o tipo de colaboração que pode existir entre os dois ministérios, para além de salientar a escassez de verbas, quer ao nível do Ministério da Educação e Cultura quer ao nível do Ministério dos Negócios Estrangeiros, para um tal domínio.

Uma segunda questão que gostaria de colocar, Sr. Ministro, tem ainda a ver com a cooperação. Já se falou aqui bastante disso, não vou perder muito tempo com profundas considerações, mas ainda assim faria algumas considerações sobre a afirmação que o Sr. Ministro fez no sentido de que os problemas não se resolveriam com uma política de aumento de verbas.

Sr. Ministro, o problema não é o de se aumentar muito mais as verbas, mas, sim, o de as diminuir. Digo isto porque, tendo em conta a taxa de inflação prevista de 14%, se verifica que há um abaixamento de 13,1% nas verbas inscritas para este departamento e, concretamente, para acções no âmbito da cooperação.

Portanto, poderei estar de acordo de que mais do que dinheiro é necessário vontade política, não é isso que está em questão. Mas pergunto-lhe se será possível, reduzindo verbas a determinados departamentos, alcançar determinados objectivos. Pergunto isto porque olhamos para os dados que nos são fornecidos pelo Sr. Secretário de Estado e verificamos a magreza das acções que o Governo Português se propõe realizar em termos de cooperação.

Há uma questão que creio que não ficou clara, pois penso que o Sr. Ministro terá compreendido que eu falava dos contratos dos serviços centrais do Ministério com a ANOP e com a NP. Não se trata disso, trata-se de um contrato celebrado pelo Instituto de Apoio às Comunidades Portuguesas — contrato esse que tem orçamentada para este ano uma verba de 15 000 contos — com a agência Notícias de Portugal.

Ora, a questão que colocava muito concretamente era a de saber por que razão é que, sendo esse serviço fundamentalmente um serviço de divulgação do que se passa no País para os emigrantes, se optou por uma agência que não é uma agência pública, existindo como existe uma agência pública, a agência ANOP, que está precisamente vocacionada nesse sentido.

Finalmente, Sr. Secretário de Estado, em relação às verbas previstas para a Secretaria de Estado da Integração Europeia para «Aquisição de serviços não especificados», rubrica 31, no valor de 60 000 contos — creio que este é o único aspecto que não está, em termos de números, ainda esclarecido — e como não sei se estas verbas vêm do exercício anterior, gostaria, tal como foi feito em relação aos serviços centrais, de obter algumas informações sobre o destino dessas verbas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Voltando à proposta feita pelo Sr. Deputado João Cravinho, gostaria de dizer que essa proposta me parece interessante e que deveria merecer a nossa atenção e, embora reconheça as dificuldades que foram apontadas pelo Sr. Secretário de Estado, quanto ao encerramento das embaixadas, creio que há certamente neste Ministério, como aliás em todos os outros, possibilidades de fazer rea-fectações de verbas no sentido de se conseguir uma maior eficácia.

Aliás, gostava de perguntar ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento se as possibilidades que a lei dá ao Governo de fazer transferências de verbas não permitiriam preencher, em parte, os objectivos que o Sr. Deputado João Cravinho aqui apontou. Ou seja, gostaria de saber se é necessário fazer agora uma previsão na lei do orçamento ou se alguns desses problemas podiam ser resolvidos com base naquelas possibilidades de transferência de verbas de que o Governo dispõe.

Não vale a pena estarmos aqui a discutir coisas de pormenor, mas todos nós, que temos conhecimento da maneira como funcionam os serviços do Ministério dos Negócios Estrangeiros ou, aliás, dos outros ministérios, temos sempre a ideia de que há possibilidade de se fazer reafectações de verbas com aumento de eficiência.

Sem estar a entrar em casos particulares, queria só dizer que tenho tido muito contacto com os serviços da área económica, quer do nosso Ministério dos Negócios Estrangeiros, quer dos Ministérios de Negócios Estrangeiros de outros países. Ora, uma das coisas que me impressiona foi que em todos os países que têm bom estado de avanço económico e eficácia no que teca aos serviços diplomáticos, nunca vi, digamos assim, representantes permanentes na área económica, ou seja, representantes que permanecem 20 ou 30 anos num país estrangeiro, completamente desligados do país de origem.

Normalmente, o que existe é uma grande rotação, por exemplo, os conselheiros económicos vêm aqui para Lisboa, estão aqui três anos, depois vão para outro país porque, entretanto, mantêm uma ligação com o país onde estiveram. De facto, há países que utilizam funcionários do Ministério do Comércio ou do Ministério das Finanças ou do Ministério da Agricultura para, de vez em quando, fazerem missões diplomáticas no exterior.

Página 95

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(95)

Connosco isso não acontece. Na verdade, arranjamos um residente que vai para uma capital qualquer — europeia, por exemplo —, que se instala lá, leva a família, por vezes, casa com uma cidadã desse país e fica lá o resto da vida, completamente desligado dos serviços diplomáticos, o que provoca, a maior parte das vezes, uma eficácia extremamente reduzida.

Assim, interrogo-me sobre se não era altura de acabar com isto. Este caso é meramente exemplificativo, mas certamente haverá muitos outros.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Custódio Gingão.

O Sr. Custódio Gingão (PCP): — A questão que vou colocar é muito pequena, embora seja, a meu ver, interessante. O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros disse que os problemas dos emigrantes se resolveriam, em grande parte, com a abertura dos consulados aos sábados e domingos.

Essa questão é muito interessante e devo dizer que já existiu, em tempos, aqui na Assembleia da República, um projecto de lei nesse sentido. Só que as informações que obtivemos dos respectivos serviços foram no sentido de que não era possível adoptar essa medida porque muitos países não permitem que os consulados estejam abertos nesses dias.

Portanto, se assim for, os objectivos dessa medida, embora sejam, a nosso ver, correctos, não seriam concretizados na prática. Gostaria pois que o Sr. Ministro nos dissesse se isto se passa ou não assim, porque, se, por um lado, há países que não permitem que os consulados funcionem ao domingo, por outro lado, os transportes, em muitos países onde residem os nossos emigrantes, também são difíceis.

Portanto, esta ideia, que seria rica, seria excelente, na prática não vai funcionar. Então colocar-lhe-ia a seguinte questão: não seria mais fácil os consulados, em vez de fecharem às 18 horas ou às 19 horas, fecharem às 22 horas ou 23 horas?

Isto evitaria que muitos emigrantes que vão a esses consulados e que estão um dia inteiro numa bicha à espera acabem por se ir embora sem serem atendidos. A ideia de os consulados estarem abertos aos sábados e aos domingos seria excelente, mas receio que, na prática, não tenha vencimento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, a questão que vou colocar liga-se um pouco à questão que foi colocada tanto pelo Sr. Deputado João Cravinho como pelo Sr. Deputado Silva Lopes. Reconheço a relevância das preocupações que os levaram a pôr estas questões, designadamente no que respeita ao Sr. Deputado João Cravinho e devo dizer que há um deputado do meu partido que está especialmente ocupado e preocupado com os problemas da emigração.

No entanto, gostava de salientar que é significativo, de certo modo, o aumento previsto na verba do capítulo respeitante aos serviços diplomáticos e consulares. De facto, no passado previam-se 8 milhões de contos e este ano prevêem-se 11 054 000 contos.

Esta comparação que estou a fazer, em relação ao ano passado, assenta numa consulta da proposta do orçamento inicial e não tem em conta a correcção que

lhe fizemos através do orçamento suplementar. Aliás, estamos todos recordados de que este problema do Ministério dos Negócios Estrangeiros foi um dos problemas que nos ocupou com mais acuidade durante a discussão do orçamento suplementar.

Esta orientação revela que o Ministério e os seus serviços terão consentido na compressão das verbas na perspectiva de irem buscar verbas, que tinham sido comprimidas, não só à dotação provisional do Ministério dos Negócios Estrangeiros, mas também, posteriormente, a um orçamento suplementar.

Pergunto, Sr. Ministro, se, apesar de tudo, não estaremos na mesma situação. Pergunto isto porque se está prevista alguma actualização remuneratória em conformidade com o que se encontra estabelecido, em termos gerais, para os funcionários do seu Ministério, isso poderá estar, na realidade, em contradição com o seu optimismo do País e do Governo no que respeita à evolução da cotação do dólar.

Portanto, queria saber se, na realidade, não iremos ter percalços que dificultem, um pouco, soluções do tipo avançado pelo Sr. Deputado João Cravinho.

Entretanto assumiu a Presidência o Sr. Vice-Presi-dente Ivo Pinho.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Em

relação à questão que foi colocada pelo Sr. Deputado Custódio Gingão, que se refere aos serviços dos consulados, devo dizer que vamos fazer o que nos for possível nessa matéria. De facto, há vários países que não consentem que os consulados estejam abertos ao sábado e ao domingo — se calhar é o caso do País de Gales ou qualquer outro — e a lei desses países, onde o consulado se encontra instalado, tem de ser respeitada.

No entanto, para prestar bom serviço aos portugueses residentes no estrangeiro teremos de dar flexibilidade ao horário de funcionamento dos consulados. Por exemplo, julgo que em França os consulados podem abrir ao sábado, pelo que nós vamos abrir ao sábado de manhã o nosso consulado aí instalado, fazendo deste modo uma experiência piloto. Nestas coisas não há nada como experimentar para ver se o problema é real ou falso, pois às vezes trata-se de falsos problemas.

Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Jorge Lemos sobre a verba prevista para a divulgação da cultura portuguesa, devo dizer que o Ministério dos Negócios Estrangeiros pretende, mais do que executar, guiar as acções culturais externas. Parece-nos que os técnicos e as pessoas que conhecem essa matéria devem fazer parte do Ministério da Educação e Cultura e, portanto, dir-lhe-ia que, este ano, o Ministério da Educação e Cultura fez os seus orçamentos ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Ministro, permite--me que o interrompa?

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Ministro, creio que estamos de acordo. A questão que coloco é a de que a Secretaria de Estado da Cultura punha nesta matéria duas grandes reservas. A primeira delas era a de que tinha extrema dificuldade em conseguir desenvolver junto do Ministério dos Negócios Estrangeiros

Página 96

1766-(96)

II SÉRIE — NÚMERO 47

acções culturais no estrangeiro. A segunda reserva era a relativa à escassez de verba que se destinava precisamente a esse aspecto e que decorria um pouco dessa mesma dificuldade em desenvolver acções culturais, uma vez que era impossível estar a inscrever verbas que acabam por não ser utilizadas.

O Orador: — Julgo que temos de ter um ponto de partida.e que é o seguinte: a escassez é um meio de, sobretudo nestas áreas, nos tornarmos mais eficazes. Portanto, em vez de irem dez pessoas à Holanda tratar de um assunto, passam a ir, por exemplo, só cinco e vão por duas vezes. São coisas que só a prática demonstra.

É claro que o que se está aqui a aprovar é a verba, mas esta é a intenção, ou seja, vamos questionar sempre se não se pode fazer o mesmo com menos dinheiro. É isso que vamos tentar fazer e isto só pode ser provado através da prática.

Não estou aqui a pedir confiança nenhuma, porque os senhores estão aqui a aprovar um orçamento, mas não há outra maneira de fazer isto. Julgo que a prática destes três meses já tem levado, um pouco, a isso e não é mau — desculpem-me o termo — que os ministérios comecem a empurrar um para o outro, pois pode ser que com este encosto se faça o mesmo com menos dinheiro.

É preciso que haja cooperação entre os dois ministérios. Há sempre maneira de fazer melhor, há com certeza desperdícios e, desculpem-me, mas a função pública é uma área realmente privilegiada para o desperdício. As empresas públicas também têm desperdícios,, mas não da mesma forma. São o espelho da realidade portuguesa e mal seria se assim não fosse.

Quanto à questão colocada a propósito do contrato com a NP devo dizer que não temos qualquer parti pris, não interessa ser privada ou pública, isto é uma coisa do passado, o que havia era um contrato com a NP que se continuou. Registarei a sua obeservação para que no futuro se faça um contrato mais eficaz com a NP ou com a ANOP. Desculpem, há tanta coisa parecida!

Risos.

Mas letras, claro.

Quanto às observações que foram feitas pelo Sr. Deputado Silva Lopes sobre reafectação de verbas e transferência de verbas, devo dizer que pedi ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento para se pronunciar sobre o assunto.

Quanto ao aspecto do isolamento dos nossos agentes diplomáticos, devo dizer que o Sr. Deputado tem toda a razão na crítica que fez. De facto, muitos dos nossos agentes diplomáticos estão expatriados, estão longe da pátria e não sabem o que nela se passa.

Assim, concordo com o Sr. Deputado Silva Lopes, em que é preciso que os nossos agentes diplomáticos se sintam portugueses, porque o facto de estarem quinze anos fora leva a que eles se esqueçam do que se passa, por exemplo, em Trás-os-Montes. São expatriados na acepção da palavra inglesa.

Portanto, temos de corrigir isso e não podemos deixar uma pessoa fora do seu país durante quinze anos. Isto aplica-se não só aos adidos comerciais ou aos conselheiros comerciais, mas também aos adidos culturais, musicais, etc. É preciso que todos eles sejam reafecta-dos. Concordo inteiramente com o Sr. Deputado.

Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, creio que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento poderá esclarecê-lo melhor. Realmente os escudos que estão aqui previstos foram calculados com base numa determinada cotação do dólar, 160$, e a cotação actual é mais baixa, anda à volta dos 150$. Temos aqui 5%, 6% de «almofada», mas não nos podemos esquecer que na maioria dos postos sucedeu o mesmo, portanto, é preciso fazer um ajustamento, mas, com base nestes dados, creio que 6% é muito pouco.

Outra coisa que lhe queria dizer é que tem havido o hábito de não respeitar o Orçamento. Ora, não basta tomarem-se medidas que estejam de acordo com a lei, isso não chega. As medidas governativas têm de estar de acordo com a lei e ter cobertura orçamental. Só assim é que as despesas podem ser autorizadas. Isto é uma regra habitual que, por vezes, não terá sido seguida. Portanto, não basta que o Ministro ou o Secretário de Estado tenham poderes para tomar determinada medida. Isso não chega. É preciso que esses membros do Governo tenham dinheiro e para isso é necessário que haja cobertura orçamental.

Entretanto reassumiu a presidência o Sr. Presidente Rui Machete.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O Sr. Ministro acabou por situar a perspectiva com que encarava a evolução do dólar. Portanto, a perspectiva com que os diplomatas encaram a evolução do dólar é diferente da nossa. Nós encaramo-la positivamente e eles negativamente. Não é verdade?

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Exactamente. Portanto, entre os 150S e os 160$ há uma margem de 6% que nos vai permitir corrigir isso nalguns postos. Assim, os escudos serão os mesmos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, devo dizer que a verba que está prevista para «aquisição de serviços» no Gabinete do Secretário de Estado da Integração Europeia destina-se a estudos e a acções de propaganda da CEE na RTP.

Relativamente à questão que o Sr. Deputado Silva Lopes colocou, devo dizer que, efectivamente, todas estas verbas — aliás, reparem que o Ministério dos Negócios Estrangeiros está a proceder a uma profunda remodelação orgânica — terão de ser reafectadas pelas novas direcções-gerais que herdam o activo e o passivo das anteriores direcções-gerais. Não me parece que seja necessário estar a afectar ou a aumentar verbas para essas acções.

Aliás, dentro ainda da minha relativamente curta experiência, embora já de um bom par de anos, em matéria de preparação de orçamentos, devo dizer que se fez o Orçamento com um claro espírito de cooperação entre o Ministério dos Negócios Estrangeiros e o Ministério das Finanças. Esse espirito àe cooperação existiu não só na preparação do Orçamento, mas também na reestruturação do Ministério, no sentido de o

Página 97

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(97)

tornar mais eficaz e de ser menos um ministério estático, o que nos vai levar a grandes poupanças.

Voltando ainda às relações culturais externas estou--me a recordar, por exemplo — isto é um caso, não pode fazer teoria geral, mas é um caso —, de ter aparecido, há dois anos, uma verba para a Direcção-Geral das Relações Culturais Externas no valor de 800 e tal contos para dois realizadores portugueses irem fazer a promoção do cinema português em Hollywood.

É orientação deste governo que deve haver uma desestatização da cultura portuguesa, mas não obstante essa desestatização ainda se prevê um numeroso leque de intervenções portuguesas no estrangeiro para a promoção da nossa cultura, da nossa pintura, do nosso cinema, da nossa literatura e da nossa história.

É evidente que, depois, tudo isto pode ser utilizado, usando exactamente a capacidade técnica e os recursos da Secretaria de Estado da Cultura e do Ministério da Educação, conjuntamente com o apoio logístico no estrangeiro do Ministério dos Negócios Estrangeiros. Portanto, parece-me que não há nem vai haver problema nesta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação.

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação: — Desejo só prestar um esclarecimento. Penso que o Sr. Deputado Jorge Lemos falou por duas vezes na questão das verbas específicas da cooperação e eu não gostaria de deixar de dizer alguma coisa a este respeito.

Antes de mais, quero salientar que estas verbas, tal como todas as verbas orçamentais, são escassas para a boa vontade e por vezes até para os projectos existentes. Por outro lado, tenho impressão de que a questão da cooperação vem, há alguns anos, inquinada de um aspecto que dificulta afectação de verbas para este tipo de acções e que é o relativo ao porto da Praia.

O problema do porto da Praia — que dificilmente se pode enquadrar numa política de cooperação normal, pois tem mais a ver com uma política de descolonização, visto que é mais um encargo que talvez tivesse maior cabimento noutra rubrica orçamental e até noutro departamento do Estado — tem vindo a consumir realmente metade das verbas destinadas às acções de cooperação.

Felizmente, durante este ano de 1986, esse projecto ficará praticamente concluído e o Governo julga que, liberto desse encargo, que tem o valor de cerca de 300 000 contos ano, poderá pensar com um pouco mais de audácia, mas também com um pouco mais de cuidado, numa política de cooperação na área económica mais agressiva, mais própria, em relação aos interesses que urge defender nesta área.

Ainda em relação à questão das acções culturais que o Sr. Ministro aqui definiu tal e qual como ela é, convém recordar que grande parte da acção da extinta Direcção-Geral das Acções Culturais Externas deriva da execução dos acordos culturais, que são cerca de 52 no total. Por exemplo, a Áustria tem 22 ou 23 acordos de cooperação, pelo que penso que o caso português é mais um exemplo de diplomacia quantitativa, em prejuízo da diplomacia qualitativa.

As verbas são, efectivamente, pequenas tanto do lado do Ministério dos Negócios Estrangeiros como do lado do Ministério da Educação e Cultura. Em todo o caso,

este último Ministério tem para acção externa uma verba maior — se não me engano são cerca de 80 000 contos — do que o Ministério dos Negócios Estrangeiros, o que me parece razoável.

De facto, o que importa — e que está a ser executado pelo Governo — é a interligação da acção da Secretaria de Estado da Cultura com o Ministério dos Negócios Estrangeiros. Isto está a ser feito através de comissões informais, nomeadas por um e outro Ministério, que tem como objectivo articular as acções, tirando delas o maior rendimento possível. Isso está, efectivamente, a ser feito e suponho que produzirá bons resultados em termos de economia de meios.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vai ser lida pelo Sr. Vice-Presidente uma proposta de lei subscrita por deputados do PCP.

Foi lida. É a seguinte: 'J\

Proposta de lei n.° 16/IV

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que os 15 000 contos restantes desta transferência para a celebração de um contrato entre o Instituto de Apoio à Emigração e Computadores Portugueses e Agência Notícias de Portugal sejam destinados à celebração de um contrato, com idênticos objectivos, com a Agência Noticiosa Portuguesa (ANOP), E. P.

O Sr. Presidente: — De acordo com o procedimento que adoptámos a proposta que foi lida será registada, será distribuída a todos os membros da Comissão e, naturalmente, ao Governo e depois será apreciada aquando da votação final.

En todo o caso, há algum Sr. Deputado que queira pedir algum esclarecimento?

Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, como fui chamado ao telefone, receio que tenham sido dadas explicações sobre a verba dos 345 549 contos, mas se as explicações já foram dadas, lerei posteriormente as actas.

O Sr. Presidente: — Suponho que já foram dadas explicações, mas se por acaso pretender mais alguma explicação o Sr. Deputado entrega-la-á pessoalmente e se ela for extremamente importante será feito o devido registo.

O Orador: — Com certeza, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Suponho que V. Ex.a iria dar por encerrada a sessão da manhã, mas gostaria ainda de colocar uma questão que não tem a ver com o Ministério dos Negócios Estrangeiros, visto que é puramente processual e que diz respeito à reunião desta tarde. Na verdade, está previsto que a reunião desta tarde começará às 15 horas e que estarão presentes o Sr. Secretário de Estado do Planeamento Regional, e, logo depois, o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território

Página 98

1766-(98)

II SÉRIE — NÚMERO 47

e, por último, o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais.

Acontece que o meu colega de bancada que vai tratar das questões que têm a ver com a presença do Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território só poderá estar presente na reunião a partir das 17 horas, porque vem ainda hoje do Norte do País e, portanto, só chegará a essa hora.

Assim, gostaria de propor, se fosse possível, à Comissão que a ordem do tratamento destas questões fosse alterada por forma a que o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território fosse efectivamente o último a ser por nós ouvido.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, gostava de lhe prestar um esclarecimento. Quando foi aqui apresentada a lista de secretários de Estado que viriam dar esclarecimentos à Comissão — aliás, está aqui a omitir o Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território que também virá — não havia nenhuma ordenação específica e, de resto, o PRD, através do Sr. Deputado Ivo Pinho, também manifestou idêntico desejo.

Portanto, não vemos nenhum inconveniente em começar por tratar do ambiente, depois do planeamento regional e a seguir da administração local.

Já agora queria aproveitar a oportunidade para referir e deixar, tanto quanto possível, claro que estamos confrontados com um problema de tempo que me leva a, de vez em quando, pedir a boa vontade dos Srs. Deputados para tentarmos respeitar o calendário, o que aliás, temos conseguido.

É evidente que numa discussão deste género é extremamente difícil estar a distinguir aquilo que é a generalidade e a especialidade, aquilo que é a política geral e a sua consagração nas verbas. Obviamente que não o tenho feito, nem farei, nem penso que tivesse possibilidades de seguir um critério rigoroso nessa matéria, pois não posso constrangir os Srs. Deputados a isso e a única coisa que posso fazer é pedir a atenção para, com uma disciplina colectiva, conseguirmos realizar o horário que temos vindo, de resto, a cumprir.

Portanto, penso que as coisas estão a correr dentro da dificuldade que é discutir um orçamento com prazos encurtados, o que significa um sacrifício grande por parte da Assembleia e penso que estamos a produzir um bom trabalho. Agradeço-vos a vossa colaboração, sem a qual isso não teria, até agora, sido possível e não será possível no futuro.

Queria também agradecer a presença e a colaboração do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e do Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação. A reunião recomeçará às 15 horas.

Srs. Deputados, declaro suspensa a sessão.

Eram 13 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 35 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, já temos entre nós o Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território e os Srs. Secretários de Estado do seu Ministério.

Como tive oportunidade de referir na parte da manhã, quer o PRD quer o CDS manifestaram o desejo de que começássemos os trabalhos pelas matérias relativas à Secretaria de Estado do Ambiente e Recursos Naturais, deixando para um segundo momento a Secretaria de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional e para um terceiro momento a Secretaria de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território. Uma vez que tudo se passa no âmbito do mesmo Ministério, penso que não haverá inconvenientes.

Darei, de imediato, a palavra ao Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território para fazer uma exposição inicial sobre o orçamento das despesas relativo à Secretaria de Estado do Ambiente e Recursos Naturais, para depois tratarmos das outras duas Secretarias de Estado.

Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território (Valente de Oliveira): — Sr. Presidente, sem colocar em causa a metodologia proposta — vamos efectivamente seguir a ordem adoptada —, mas porque na discussão do Plenário a escassez de tempo foi grande e embora tenha abordado grande parte dos temas que foram objecto de perguntas não tive ocasião de responder com maior precisão e atenção à Sr.a Deputada Maria Santos, gostaria de aproveitar esta circunstância para o fazer.

A Sr.a Deputada disse que abordei a questão muito rapidamente e que deveria ter enfatizado a parte relativa à política ambiental na medida em que ela é muito abrangente, encontrando-se interligada com todas as outras. Não posso estar mais de acordo com esta afirmação. Se não me debrucei mais sobre o assunto "oi pela simples razão de que dispunha apenas de 20 minutos, tendo acabado por gastar 39 minutos na minha exposição inicial.

Quero, porém, dizer que não só a abordagem desse tema estava previsto nas minhas notas de exposição como também — e essa é a parte mais importante — está prevista nos documentos que a Secretaria de Estado fez a esse respeito. Não nos cansamos de dizer que todos os elementos objecto de atenção no ambiente devem ser vistos numa perspectiva integradora e assim fazemos em todas as políticas, começando pela da água, que é a que mais no preocupa neste momento.

Porém, não tratamos a água apenas como um sector, mas sim em todas as suas implicações, portanto, mesmo quando estamos a esboçar os órgãos gestores de bacias tal como já se encontram em curso — é o caso da bacia do rio Ave — não nos limitamos a meras considerações de carácter químico como, por exemplo, com a composição dos elementos pesados que sabemos estarem a invadir os lençóis friáticos, mas interligamos isto com o ordenamento do território, com a conservação das zonas que merecem preservação, protecção e desenvolvimento. Portanto, não posso senão estar de acordo com as recomendações aqui feitas pela Sr.8 Deputada Maria Santos.

A Sr. Deputada afirmou também não estarem claros os critérios da avaliação de impactes. Como pode imaginar, esta matéria não é fácil. Trata-se de uma ciência nova, os critérios são complexos, há aspectos objectivos e subjectivos, os tangíveis e os intangíveis não são fáceis de misturar, mas a verdade é que ao tentar submeter a discussão pública, não utilizando uma

Página 99

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(99)

única perspectiva, mas sim uma matriz de perspectivas, estamos a tentar fazer com que haja uma alargada visão sobre as consequências de cada uma das acções.

Um dos aspectos a que a Sr.8 Deputada se referiu foi o da defesa do consumidor, tendo falado no envolvimento dos órgãos da comunicação social, nomeadamente a televisão e outros, tendo-os referido especificamente. Devo dizer-lhe que o Conselho de Ministros reunido no dia 13 de Março, tentando celebrar da maneira mais útil o Dia da Defesa do Consumidor, que seria a 15 do mesmo mês, aprovou três diplomas. Um deles, uma resolução, institui três prémios: um para a imprensa escrita, outro para a rádio e outro para a televisão, exactamente para se chamar a atenção para a importância da defesa do consumidor, tendo-se o Sr. Secretário de Estado deslocado logo de seguida ao Algarve num ligação com as autarquias, inaugurando a zona crítica, onde se sabe existirem muitos atentados, especialmente em determinadas épocas do ano, que têm a ver com o fluxo de turistas. Iniciámos os trabalhos por aí com grande intensidade — tivemos a colaboração dos municípios — por estarmos tão de acordo quanto a essa preocupação.

Houve mais dois diplomas, um respeitante à marcação dos têxteis e outro aos produtos de cosmética. Foi esta a nossa maneira de celebrar o Dia da Defesa do Consumidor.

Estamos, pois, de acordo com a importância que se dá à defesa do consumidor e periodicamente iremos produzindo mais legislação. Aquela foi, efectivamente, um passo inicial.

No último ponto que a Sr." Deputada levantou disse que as associações de ecologistas deveriam ter isenções fiscais. Sr." Deputada, trata-se de uma matéria complicada onde, por vezes, somos acusados de fazermos isenções a mais. Gostaria de reflectir na sua sugestão, pois não se pode dar uma resposta de imediato. Gostaria de pensar longamente no problema, de saber quantas associações há, a que respeitam, etc. Com certeza que haverá associações de ecologistas que não terão peso específico para virem a beneficiar de uma isenção e portanto há que pensar bem no assunto.

A sua sugestão fica e gostaria de a ver tratada mais tarde.

Sr. Presidente, finda esta resposta — e fico muito grato por me ter dado oportunidade de completar uma lacuna que entendia importante e que não tinha completado por falta de tempo — pedia para que fosse o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais a fazer uma breve apresentação das despesas da sua Secretaria de Estado, por onde se estabeleceu começar a análise.

O Sr. Presidente: — Com certeza. Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos

Naturais (Carlos Pimenta): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O documento entregue à Comissão de Equipamento Social e Ambiente, quanto a programas de investimento e política sectorial para 1986, constituiu uma tentativa de explicação destes projectos, embora eu ainda não o possa considerar como um programa integrado de política de ambiente para os próximos anos. Se tudo correr bem, para o ano será já possível haver a massa crítica de reflexão e de discussão, porque é

uma discussão que passa não só pelos organismos do Estado, mas também por toda a sociedade civil portuguesa. Ontem mesmo começámos a fazê-lo, no que diz respeito à política de investigação e desenvolvimento, no Laboratório Nacional de Engenharia Civil, numa sessão onde estiveram presentes 80 instituições de investigação, desde faculdades, universidades, laboratórios, instituições privadas, etc. Isso foi o começo da discussão, mas, apesar de tudo, era aquilo que éramos capazes de pôr no papel e resolvemos fazê-lo para explicitar melhor o pensamento.

Assim, diria existirem dois objectivos de fundo a conseguir neste ano, sendo o primeiro a regionalização, que se traduz, nomeadamente, no lançamento da administração das bacias hidrográficas. Trata-se de algo complicado, pois é a revisão completa de toda a estrutura da gestão da água em Portugal, que se encontra hoje em dia dispersa por algumas dezenas de organismos. Verdadeiramente, ninguém faz a gestão da água em Portugal: uns fazem obras, outros fazem medidas, outros distribuem água para beber, outros para rega, outros para uso industrial, outros tomam conta da via aquática, enfim, há imensa gente a mexer no sector e ninguém é responsável propriamente pela gestão, isto é, ver quais as necessidades, as potencialidades e fazer a adaptação num perspectiva de garantir que a água — condição base e limitativa do desenvolvimento — seja aplicada da forma mais económica possível e com perenidade, ou seja, ao longo dos anos.

Esta alteração de fundo é das coisas mais importantes que se pode fazer, no nosso país, em termos de recursos naturais: a Lei das Águas data de 1919 e desde aí o que tem havido são remendos sucessivos. Não tenho dúvidas em dizer que em termos institucionais somos o País mais atrasado da Europa pela carência total de alguém que se responsabilize pela gestão das águas.

Como consta do nosso programa de acção, quanto a bacias hidrográficas, penso que ainda este ano poderá ser possível lançar a bacia hidrográfica do Norte devido àquele projecto que já dura há cinco anos e que formou uma equipa muito boa na zona do Ave e que pode agora estender a sua acção a todos os rios do Norte.

Para além da regionalização, o segundo grande objectivo é dotar o País da estrutura legislativa básica em termos de ambiente. Não existe em Portugal legislação objectiva em termos de ambiente, existe apenas legislação genérica que muitas vezes até, pelo seu carácter genérico, podia levar a crer não existirem problemas de ambiente em Portugal. No entanto, quando as leis são genéricas e não fixam objectivos precisos cai--se ou no campo da arbitrariedade ou no campo da impossibilidade de aplicação por falta de critérios. Dou um exemplo: o regulamento de licenciamento industrial, que data da década de 60 e que ainda se encontra em vigor, diz que os delegados do Ministério da Indústria, ou da Saúde, quando apreciam os projectos ou vão verificar as instalações a funcionar podem impor tudo o que quiserem. Ora, dizer que se pode impor a uma fábrica tudo o que se quiser é o mesmo que dizer que não se vai impor nada, pois nem o industrial, quando faz o projecto sabe, à partida, quais os tipos de tratamento de afluentes, de resíduo, como se devem inserir, etc, nem o fiscal, o engenheiro que aprecia o projecto tem uma bitola e assim caímos em pormenores de arbitrariedade ou, mais frequentemente, na total ausência de acção.

Página 100

1766-(100)

II SÉRIE — NÚMERO 47

Este corpo legislativo básico é o complemento da proposta de lei de bases do ambiente, que brevemente virá a discussão a esta Câmara. As propostas, quanto a esta lei, apresentadas pelos vários grupos parlamentares darão o grande enquadramento em termos de política de ambiente e a legislação específica que já se encontra pronta dará, concretamente, a sua aplicação em cada caso.

O orçamento deste ano aplica-se ao lançamento de projectos concretos para resolução de casos paradigmáticos. São exemplos: a ria Formosa, que tem já uma longa história atrás de intervenções e de estudos e este ano» vamos começar a investir nela a sério; é a questão de Alcanena e do Alviela, que também têm atrás de si uma longa história de investimentos, estudos e discussões, que queremos pôr a funcionar este ano; é a questão do saneamento básico da Costa do Sol — o célebre caso das praias do Estoril —, cujo projecto tem, pelo menos, quinze anos e que também será para adjudicar dentro de um ou dois meses; é a questão da resolução de problemas de poluição gravíssimos na zona do Ave, que também iniciaremos; é a questão do controle da poluição atmosférica onde se irá fazer um esforço notável.

Finalmente, uma outra linha seguida também em termos de actuações concretas, no território, para casos paradigmáticos, é a prevenção de calamidades, não de uma forma genérica, mas com projectos concretos preventivos. Começou-se pela zona da Grande Lisboa numa acção conjunta com as catorze câmaras da região, desde Cascais até à Azambuja, passando pela zona oeste. Está, neste momento, em discussão com todas elas o programa de trabalhos concretos a realizar nos próximos anos. Depois, esta acção será estendida ao resto do País.

Finalmente, todo este material permitirá o lançamento do programa a médio prazo, que está previsto já para este ano, com algumas verbas, e que será a estrutura final da política de ambiente a propor à Assembleia da República no plano a médio prazo. Constitui-se, nomeadamente, da rede de vigilância do estado do ambiente, estando previstas verbas para este ano, principalmente na Direcção-Geral de Recursos e Aproveitamentos Hidráulicos (DGRAH) e na Direcção--Geral da Qualidade do Ambiente (DGQA) para a revisão de toda a rede de medida da qualidade e quantidade da água, de sedimentos sólidos do ar, do estado do solo, etc.; do Programa de Investigação e Desenvolvimento no Domínio do Ambiente cujas primeiras acções estão previstas aqui no plano de investimentos dos parques da DGQA, do Instituto Nacional de Defesa do Consumidor (INDC) e da DGRAH e aos quais se dará consistência até Outubro, num grande programa que será apresentado à Assembleia da República, as verbas previstas este ano no Orçamento permitem lançar acções concretas; a aplicação do princípio do «poluidor/pagador» com a questão da eventualidade de contratos-programa com determinadas indústrias para a redução da sua carga poluente e construção de estações de tratamento de afluentes, aí teremos casos críticos como o do mercúrio, do cádmio e dos metais pesados, para já não falar nas indústrias de curtumes; a questão da desertificação e da erosão dos solos, encontrando-se alguns programas no Serviço Nacional de Parques; a carta europeia do litoral, que também tem um projecto novo no Serviço Nacional de Parques e, finalmente, em termos de inves-

timento, os grandes programas de aproveitamente da água com a sua interligação com os outros sectores. É a revisão do programa do Mondego, da Cova da Beira, da rega de Trás-os-Montes e do abastecimento de água do Algarve.

As verbas previstas para este ano correspondem a um aumento significativo relativamente ao ano transacto: 48% no global, 60% nalgumas das verbas destes programas integrados e, no caso do ambiente, um aumento muito mais significativo. Nalguns casos, como nos parques, foi de quatro vezes mais em relação ao ano passado.

Globalmente, esta é a lógica e a coerência das propostas apresentadas.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Eduardo Pereira fez-me sinal para pedir a palavra. É para fazer perguntas ou por qualquer outra razão? Pergunto isto porque temos seguido uma metodologia: faz-se uma primeira rodada de perguntas em função de todos os grupos parlamentares e depois a discussão segue. No entanto, se houver alguma questão extra-ordem...

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, cheguei um pouco tarde e não me apercebi da metodologia, mas fiquei com a sensação de que estávamos outra vez na discussão na generalidade.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, agradeço-lhe muito a sua ajuda, que é preciosa. Em todas as reuniões tenho insistido no sentido de que os Srs. Deputados e os Srs. Membros do Governo devem resistir à tentação de fazer muitas considerações de carácter genérico e ater-se basicamente às verbas e à discussão na especialidade. Sei que muitas vezes é difícil distinguir entre as duas coisas — é uma questão de acento tónico — e agradeço-lhe muito porque com os nossos esforços convergentes talvez consigamos acabar hoje a reunião a horas relativamente razoáveis.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Se o Sr. Presidente me disser em que artigo começamos e em que artigo acabamos será fácil.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, temos estado a fazer a discussão em termos de verbas. Pergunto ao PSD se tem alguma questão a colocar.

Pausa.

Não havendo perguntas do PSD, faço a mesma pergunta ao PS.

Pausa.

Não havendo perguntas do PS, faço a mesma pergunta ao PRD.

Pausa.

Não desejando o PRD pôr questões, pergunto agora ao PCP se o pretende fazer.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — O PCP deseja colocar questões, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Muito bem.

Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

Página 101

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(101)

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desejamos apresentar algumas questões. Iremos, naturalmente, ao problema das verbas, mas não nos dispensamos de fazer uma ligeira introdução relativamente à genética desta Secretaria de Estado do Ambiente e Recursos Naturais, assim agora intitulada.

É de todos conhecido que o Ministério da Qualidade de Vida teve características emblemáticas, no sentido de ser a pretensa fachada de uma série de opções que, então, foram feitas, tendo também servido de partilha de lugares entre a maioria existente na altura. A Secretaria de Estado do Ambiente e Recursos Naturais está inserida numa óptica «macro» diferente — e isso já foi referido pelo Sr. Ministro no debate na generalidade — e tem, ou pode ter, outras metodologias de acção, mas, no fundo, resulta de, cumulativamente, inserir a DGRAH, a Direcção-Geral do Saneamento Básico (DGSB) e direcções-gerais que vinham do Ministério da Qualidade de Vida. A Direcção-Geral do Ordenamento teve outro destino, mas a Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente permaneceu para além do Serviço dos Parques e Reservas Naturais.

A primeira coisa que gostava de saber é se, retirando a DGRAH e a DGSB, o Sr. Secretário de Estado tem ideia de, em termos orçamentais, o volume de investimento na área do ambiente e recursos naturais ter sofrido um acréscimo relativamente a 1984 e 1985 e, se sim, qual e de que forma.

A segunda coisa que gostava de saber relaciona-se com verbas correntes da sua Secretaria de Estado. Tanto nas verbas do Gabinete do Sr. Secretário de Estado como nas verbas da Direcção-Geral do Saneamento Básico há valores para aquisição de serviços não especificados que, de facto, têm margens de discriminação muito grandes e valores agregados muito altos. Basta dizer que, por exemplo, no seu Gabinete, as verbas para aquisição de serviços não especificados são maiores do que as verbas com o seu pessoal. Isto dá ideia de que o Sr. Secretário de Estado tem uma margem de manobra para aquisição de serviços não especificados que entendemos demasiado lata — entenda isto, Sr. Secretário de Estado, num sentido genérico de administração e de gestão de transparência — e gostaríamos de ter uma indicação precisa sobre as razões que fundamentam esta não especificação de verbas.

Da mesma forma, e cumulativamente a esta segunda pergunta, gostaríamos que o Sr. Secretário de Estado nos explicasse, quanto à DGRAH já que existe uma fatia vultosíssima — mais de 600 000 contos — para «pessoal», a razão por que mais de 10 °/o desse volume é também para despesas não especificadas.

Em relação aos investimentos, e além de outras perguntas e propostas que iremos apresentar quanto a esta matéria, queríamos sublinhar duas coisas fundamentais. O Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado têm certamente ideia de que o PIDDAC tem, na distribuição das verbas, uma filosofia altamente avulsa. Por que razão decidem investir em programas da Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano (DGERU), na construção de, por exemplo, um parque de bombeiros num sítio ou noutro? Por que é que há uma construção assim ou assado? Isto revela uma opção de decisão da administração central e, pela nossa parte, consideramos que o PIDDAC tem uma filosofia sem qualquer equilíbrio, sem nenhum fundo de quilíbrio entre regiões e áreas. O PIDDAC é pouco lido sob o ponto de vista

das grandes linhas de indicação regional e quando puderem ser debatidas, em termos de verba, as estruturas centrais do Ministério, teremos oportunidade de ver isso, designadamente nas verbas das comissões de coordenação regionais (CCRs), que estão aglutinadas no Gabinete do Sr. Ministro.

A terceira questão que irei colocar diz respeito à política de estuários. O estuário do Tejo é alvo de três projectos: o projecto de avaliação e protecção dos recursos hídricos, em que entra uma componente de 23.000 contos, o Programa de Reservas Naturais, em que há uma verba para «sede» e «centro de investigação» e o Programa de Protecção e Melhoria da Qualidade da Água. O estudo ambiental do estuário do Tejo tem a verba mais importante — 31 000 contos. Face a isto, Sr. Secretário de Estado, gostaria de lhe perguntar.qual o nível dos compromissos e dívidas, qual o nível do novo, qual o nível da primeira pedra que o Sr. Secretário de Estado, com o seu verbo irá abrilhantar e qual o nível real da verba de que, em 1986, irá poder dispor. É que se estamos perante uma pessoa que utiliza o verbo, estamos também naturalmente perante uma Secretaria de Estado altamente desmuniciada.

Em relação ao estuário do Tejo, gostaríamos de saber, neste conjunto dos dinheiros que ascendem no cumulativo destes três projectos a mais de 50 000 contos, qual era o nível dos compromissos e do novo.

Por agora é tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Secretário de Estado gostaria de lhe colocar algumas questões concretas no sentido de esclarecer verbas ou falta de verbas, inscritas no campo dos investimentos. Uma delas tem a ver com uma questão que o Sr. Secretário de Estado começou por referir relativamente à bacia hidrográfica do Norte e também com o combate à poluição de alguns rios como, por exemplo, o Ave. Relativamente ao rio Ave e ao rio Sousa, gostaria de saber, em concreto, o que irá ser feito este ano e que verbas estão afectadas a essas acções, na medida em que nos elementos que o Sr. Secretário de Estado nos forneceu, apesar de aparecer uma referência, não está claro que a verba exista.

Quanto àquela zona do Norte, gostaria também de lhe perguntar por que razão, por exemplo, quanto ao Projecto de Saneamento Básico da Zona do Grande Porto, está inscrita uma verba de 20 000 contos para estudos, estudos esses que estão a ser feitos desde 1980 e que se prevê acabem apenas em 1987. Por que razão ainda se inscreve este ano uma verba de 20 000 contos? Os estudos começaram em 1980, estamos em 1986 e a situação continua, sabendo-se, no entanto, a gravidade do problema do saneamento básico na área do Grande Porto.

Por outro lado, e de acordo com informações de municípios da zona, não se sabe bem em que grau estão estes estudos, sendo estranho, por exemplo, que alguns municípios nem sequer tenham conhecimento de que os estudos estejam próximos do fim. Gostaria também, se possível, que o Sr. Secretário de Estado informasse do que se passa quanto a esta questão.

Quanto à zona centro, relativamente ao aproveitamento hidroagrícola do Vouga existe apenas uma referência a estudos para este ano de 25 000 contos,

Página 102

1766-(102)

II SÉRIE — NÚMERO 47

deixando-se tudo o que tem a ver com investimentos, como, por exemplo, quanto ao açude do rio Novo do Príncipe, para o ano de 1987, e quanto ao início da barragem do Pinhozão apenas para 1988. Ora, não entendo por que razão isto aparece inscrito este ano se, da parte da Secretaria de Estado, se admite que apenas em 1988 se possa iniciar as obras. Gostaria, pois, que o Sr. Secretário de Estado explicasse o que se passa.

Um outro aspecto que gostaria de levantar tem a ver com a zona do Alentejo, onde existe uma situação idêntica às que acabei de referir. Aparece um programa, o Plano de Rega do Alentejo, e quando procuramos as verbas para 1986 vimos, com grande espanto, não existir um único tostão para este ano. Quer para a barragem dos Minutos quer para a outra barragem que está prevista para lá, apenas se prevê...

(Por falha técnica não ficou registada parte da intervenção da oradora.)

Julgo que, depois do que disse e do que foi dito pelo meu colega Anselmo Aníbal, não é difícil concluir que, de facto, nesta Secretaria de Estado não houve a preocupação de ter em conta a situação do País nem um certo desenvolvimento regional e há zonas vastíssimas, algumas com problemas muito sérios e muito graves, que foram pura e simplesmente ignoradas.

Ora, gostava que fossem dadas respostas relativamente a estes problemas.

Por último, está ainda previsto nesta Secretaria de Estado um Programa de Apoio ao Poder Local em matéria de ambiente.

Pessoalmente, achei este programa muito interessante e fui procurar a verba para ele. Mas perdi as ilusões, pois a verba inscrita é de 9 400 contos. Ora, que apoio pode ser dado, em matéria de ambiente, ao poder local, com 9 400 contos, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Santos.

A Sr.a Maria Santos (Indep.): — Penso que as questões que o Sr. Deputado Anselmo Aníbal colocou são extremamente importantes, em termos de estruturação do orçamento da Secretaria de Estado da Cultura.

No entanto, não me vou alongar mais sobre estes aspectos e referir-me-ei a aspectos pontuais.

Pegando aqui nas autarquias, devo dizer que também fiquei muito preocupada com esta questão, pois se é certo que os estudos e as acções de intervenção são um programa importante pelas suas implicações e pela participação efectiva das autarquias, acontece depois que não existem verbas que correspondam a este tipo de programa.

Assim, solicitava ao Sr. Secretário de Estado que nos desse uma explicação um pouco mais detalhada sobre esta questão.

Por outro lado, prendendo-se ainda com a questão dos programas relativos aos problemas pedagógicos e educativos, posso dizer que, por exemplo, o Programa das Tecnologias Limpas nos satisfaz extremamente em termos de inserção. De qualquer maneira, não existe nenhuma verba que propicie depois uma concretização prática mais efectiva para a corporização deste programa.

Falei nestes dois casos que são aqueles relativamente aos quais queria solicitar reforço de verba.

Uma outra proposta que vou apresentar no sentido de inscrição de verba diz respeito à dinamização do Jardim Botânico do Porto, pelas implicações que tem no âmbito pedagógico, pelo facto de as escolas poderem tirar partido dele e por não ter visto consignada essa opção para a zona norte, sobretudo para a cidade do Porto, já não falando dos aspectos históricos que levaram à sua criação. Vou propor uma inscrição de verba para esse fim, pois parece-me extremamente importante que ele seja dinamizado.

Relativamente ao problema que já vimos debatendo há algum tempo sobre a despoluição do rio Alviela, devo dizer que vi com agrado a inscrição da verba de 79 300 contos. De qualquer forma, se a verba que está consignada para 1987 já tiver em conta todos os pressupostos anteriores, os 400 000 contos que já se gastaram e a situação do material em degradação, por que não se há-de considerar prioritária a conclusão da obra ainda este ano?

Parece-me que este aspecto devia ser considerado, até pelas implicações que tem no arrastamento da situação. Além do mais, é uma experiência piloto no nosso país e que devia ser considerada como tal. Nesse sentido, vou propor também um reforço de verba.

A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo falou no Plano de Rega do Alentejo, nomeadamente no aproveitamento das barragens dos Minutos. Também penso que se deve avançar já em 1986.

Tendo em conta também o problema das calamidades com que todos os anos nos defrontamos, designadamente as cheias e os incêndios, penso que, no caso das cheias, a verba proposta no Orçamento do Estado não é suficiente para a resolução do problema.

Queria ainda perguntar-lhe o que se passa com o Leça e com o Almonda. Isto é, uma vez que se vão tentar resolver algumas situações, nomeadamente a da bacia do Ave, por que e que não se inscrevem verbas para resolver o problema do Leça, que é grave, pois ele é praticamente um rio já morto, e do Almonda?

Queria ainda referir-me ao problema da poluição sonora na zona do Aeroporto, nomeadamente na de Camarate.

Tive oportunidade de estar numa escola, em cujo átrio aterrou o ano passado um helicóptero. O que é que a Secretaria de Estado do Ambiente pensa fazer e imbuir na dinâmica dos outros ministérios, nomeadamente no Ministério das Finanças, no sentido da implementação de toda uma política abrangente, em termos de política de ambiente, que ainda não é consignada neste Orçamento. Creio que essa política de ambiente tem de ser capaz de envolver todos os outros ministérios, e não o contrário.

Seja como for, este é um problema muito grave, quer tenhamos em vista aquela zona extremamente degradada que é Camarate, quer pensemos no facto de termos o Aeroporto no meio da cidade.

Até que ponto a Secretaria de Estado do Ambiente poderá fazer consignar e desenvolver todo um conjunto de medidas que levem a que se tomem posições neste sentido a médio prazo — já que a curto prazo é difícil?

Ora, tendo em conta que se vai avançar para as tais comissões de ar e que se vai adoptar toda uma política de despoluição do ruído, temos um caso grave, que é este do Aeroporto dentro da cidade. Até que ponto é que isto é considerado nas suas perspectivas?

Página 103

2 DE ABRIL DE 1986

I766-(103)

Para além disto, penso que as questões estruturais colocadas pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal são extremamente importantes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Roque.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Como deputado alentejano que sou, volto à questão do Alqueva e do plano de rega do Alentejo, já que é das questões pertinentes que urge levantar.

Devo começar por me referir ao documento que foi distribuído pelo Sr. Secretário de Estado e que facilitou, de algum modo, o nosso trabalho — só é pena que este exemplo não tenha sido seguido por outros departamentos governamentais. Nele se tece uma série de considerações sob o plano de rega do Alentejo que são pertinentes, como, por exemplo, o abastecimento das condições de irrigação a um área total estimada em 220 OOOha, o que não é de desprezar em país algum do mundo e a produção de energia eléctrica com quantitativos que se estimam, num ano médio, em 405 a 500Gw.

Mas, na página seguinte, diz-se que este esquema envolve a construção de quinze grandes barragens, das quais apenas algumas se encontram exectuadas, a alimentar pelo escalão do Alqueva.

Tudo isto me dá a sensação, Sr. Secretário de Estado, de que se está a construir um corpo só com pernas e sem cabeça.

É que, mais abaixo, se diz «a alimentar pelo escalão do Alqueva». Quer dizer, não se começa com o Alqueva mas, sim, com obras periféricas que deixam de ter valia técnica se o Alqueva não for implementado.

Há ainda outra questão: o Gabinete do Alqueva recebe 125 000 contos. Ora, gostava de saber como é que vão ser geridos esses 125 000 contos. Será que se trata de um novo projecto para o Alqueva, de que se anda para aí a falar, que implica menos-valia eléctrica e menos-valia no aspecto do regadio?

Em relação à barragem do Moinho do Escaravelho e ao aproveitamento da barragem dos Minutos, o que me espanta, concretamente em relação a esta, é que, estando já concluído há alguns anos o projecto, nem sequer tenha dotação. E, salvo erro, este projecto implica uma irrigação da ordem dos 5 OOOha, além de ter aproveitamento para abastecimento de água ao domicílio.

Ainda em relação ao distrito de Portalegre, há uma questão que quero colocar e que já se arrasta há vários anos. Aliás, a este propósito, iremos apresentar uma proposta de alteração.

Refiro-me à barragem do Pisão, no Crato. Trata--se de uma barragem que se insere numa zona de sequeiro e que provocará um aumento de regadio numa região extremamente pobre e com uma agricultura carenciada.

Além disso, a população da aldeia do Pisão não tem infra-estruturas de saneamento básico, águas, esgotos e caminhos, porque a autarquia se recusa a dotá-la dessas infra-estruturas por não querer arriscar-se a investir dinheiro numa zona que, mais tarde, será submersa.

Pergunto, pois, para quando?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vasco de Melo.

O Sr. Vasco de Melo (CDS): — A questão que queremos pôr refere-se às obras de navegabilidade do rio Douro, cujo empreiteiro, ao que parece, se queixa de grandes atrasos no pagamento e de uma certa indeterminação, devido a opiniões diversas por parte da EDP e do Estado, isto é, não sabe quem é que paga o quê e quando.

Gostava, pois, de saber o que se passa.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente, aproveitava para, de acordo com o que combinámos ontem no início dos trabalhos, pedir aos diversos grupos parlamentares e deputados que nos fizessem chegar as suas propostas de alteração até ao encerramento da discussão na próxima terça-feira à noite.

Recordo esta combinação por pensar que poderá haver alguns senhores deputados que a não conheçam, uma vez que tem havido uma certa rotação dos deputados presentes.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Secretário de Estado do Ambiente irá responder às questões colocadas, mas acontece que algumas delas têm a ver com a parte geral, isto é, com a parte de estrutura desta área.

Refiro-me concretamente à questão da regionalização, à questão da DGERU, que já não pertence a esta Secretaria de Estado, e ao relacionamento entre o nível dos compromissos e das dívidas e o nível das coisas novas.

Ora, como tudo isto vai ser recorrente na nossa discussão, aproveito a circunstância para fazer já alguns comentários sobre estes assuntos de modo a não termos de voltar a eles.

Em primeiro lugar, vou ocupar-me da «questão emblemática do Ministério da Qualidade de Vida», isto é, saber o que é que o Ministério da Qualidade de Vida englobou e qual é a lógica de termos uma Secretaria de Estado dos Recursos Naturais e do Ambiente integrada com outras coisas no Ministério do Plano.

O Sr. Deputado Anselmo Aníbal manifestou alguma estranheza a esse respeito.

Ora, devo dizer que ela se integra no Ministério a quem cabe o desenvolvimento regional exactamente porque hoje, não havendo excedentes potenciais para o fazer por via exógena intensivamente, temos de ir buscar os recursos numa dupla perspectiva de protecção e mobilização. É por isso que é tão importante que se promova o desenvolvimento regional em conjugação com o ambiente e com a mobilização dos recursos naturais.

Não queria estar a prolongar-me muito com a generalidade, o que não é desejado por alguns dos Srs. Deputados, uma vez que vamos voltar à discussão na generalidade.

De qualquer forma, queria apenas dizer que há uma lógica por detrás disto.

Quanto à DGERU, posso dizer que efectivamente, e infelizmente para nós, não temos muita verba livre. Aliás, a única verba livre que iremos ter este ano vai ser só aquela que resultara de uma modificação da cadência, isto é, a resultante da verificação de uma cadência mais lenta na execução dos compromissos já

Página 104

1766-(104)

II SÉRIE — NÚMERO 47

existentes. Isto significa que, em primeiro lugar, honramos os compromissos anteriores e, só depois, é que iremos arranjar novos compromissos, se entretanto virmos que temos algum campo de manobra para isso, ou seja, para não desaproveitar os dinheiros, mas também sem estar a introduzir pertubações naquilo que são os compromissos anteriormente assumidos.

Quanto aos critérios da regionalização, o Sr. Deputado utilizou a palavra que nós próprios usamos muitas vezes e que é a «transparência».

É evidente que, tendo a DGERU competência sobre uma série de tipos de equipamento, não queremos que seja só o Ministério do Plano e uma direcção-geral ou uma Secretaria de Estado, sem ligação com outras Secretarias de Estado ou com outras direcções-gerais, que têm obrigação de saber por que é que querem esses equipamentos, a decidir as coisas sem uma interligação sectorial.

Mais concretamente: como sabem, dependem de nós os bombeiros, os equipamentos desportivos, os equipamentos de segurança social, etc.

Ora, o que estamos a fazer é a adoptar uma actuação directa sobre grande parte dos equipamentos que são sectoriais, o que implica a passagem, o acompanhamento ou o aviso dos departamentos sectoriais.

Aliás, se tiver tempo, pode ver um despacho que o Ministro da Educação e eu próprio exarámos, no sentido de que haja interligação em tudo o que respeita a equipamento desportivo, a fim de articularmos isto com o que diz a Direcçâo-Geral dos Desportos. Ora, isto corresponde à interligação entre sectores, coisa que tanto nos preocupa.

Ainda dentro do próprio Ministério, já foram dadas instruções ao Gabinete de Estudos e Planeamento do Ministério para começar a aferir indicadores, que não existem neste momento, que nos permitam ter ideia da cobertura da população do País em relação a cada tipo de equipamento.

Eu gostava, até, que isto já se pudesse reflectir este ano. Portanto, as suas preocupações de transparência são as nossas e com esse objectivo — gostava de informar a comissão — estamos a caminhar em dois sentidos.

Em primeiro lugar, a interligação sectorial. Quem sabe de desporto é naturalmente a Direcção-Geral dos Desportos. Nós, embora saibamos alguma coisa de equipamento desportivo e de características desportivas, não podemos saber tudo. Aliás, o que digo para o desporto passa-se relativamente a todos os outros equipamentos que nos cabem.

Em segundo lugar, há que — no nosso Gabinete de Planeamento já determinei que isso se faça — caracterizar cada um dos equipamentos, em termos objectivos, para sabermos como é que o País está coberto, e uma preocupação de regionalização e de cobertura do País em termos equitativos que está naturalmente reflectida.

Estes foram os aspectos genéricos referidos nas questões que foram colocadas. Penso que, agora, será preferível que seja o Sr. Secretário de Estado do Ambiente a referir-se à parte concreta da sua Secretaria de Estado.

O Sr. Presidente: — Tem, pois, a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais: — Srs. Deputados, agradeço as perguntas concretas que me fizeram, às quais vou procurar responder com a maior precisão possível.

Em primeiro lugar, vou referir-me à questão da verba do Gabinete, posta pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

A verba do Gabinete cresce 16 842 contos, dos quais, como sabe, estão 7000 na rubrica 31.

Acontece que no meu Gabinete está «pendurado» o Gabinete de Integração Europeia, o que não acontecia com o Gabinete do anterior Secretário de Estado. Isto é, dentro do Gabinete tenho as verbas correspondentes às despesas do vogal da Integração Europeia e de toda a maquina que aguenta os Conselhos de Ministros da CEE, questão que o ano passado não se punha.

Eu, por exemplo, desde o princípio do ano, já fui a dois Conselhos de Ambiente e a um Conselho de Defesa do Consumidor. Ora, todas essas despesas estão aí consignadas. É o caso, por exemplo, do Gabinete de Integração Europeia, que não tem existência orgânica, uma vez que não há nenhuma direcção-geral com esse nome.

No Ministério da Qualidade de Vida havia um Gabinete de Integração Europeia, cujas despesas eram suportadas, em parte, pelo anterior Gabinete do Ministro da Qualidade de Vida e, noutra parte, pela Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente. Ora, tudo isto desapareceu. Hoje, não há verbas do Gabinete do Ministro da Qualidade de Vida e, no Gabinete do Ministro do Plano, não há verbas para a Integração Europeia, o mesmo se passando com a DGQA, visto que foram todas para o meu Gabinete. Além disso, como sabem, este ano a despesa com a Integração Europeia é muito maior, pois temos quatro Conselhos de Ministros de Ambiente e dois de Defesa do Consumidor, um agora em Abril e outro em Maio.

É fundamentalmente por isso que aparecem estes 7500 contos na rubrica 31. Na rubrica 14, há também um acréscimo significativo em relação ao ano passado e que é exactamente para suportar estas viagens.

Há ainda uma outra rubrica, que aumentou. É a 41, «Transferências para instituições particulares». Trata--se de contratos que vão ser celebrados, logo que o Orçamento seja aprovado, com grupos ecologistas, nomeadamente com a Liga para a Protecção da Natureza, com o CUERCOS, com o Setúbal Verde. Enfim, os contratos vão ser públicos.

Aliás, eu próprio escrevi uma carta a todos os grupos ecologistas, pedindo-lhes propostas de programas.

É certo que três mil e poucos contos é muito pouco dinheiro — é mais emblemático do que outra coisa —, mas já é alguma coisa e os grupos também são modestos.

Quanto à DGRAH, há 600 000 contos para pagar a pessoal e depois há verbas não especificadas.

A rubrica 31 aparece com um total de 25 600 contos. Tenho aqui a discriminaão. A verba maior é para equipamentos de hidrogeologia e de topografia. Há ainda 1600 contos para equipamento de informática.

A partir do dia 1 de Abril, passaremos a ter uma metodologia de controle de execução, que já vinha do anterior Ministério do Equipamento Social e que, agora, alargámos a todas as direcções-gerais.

Isto é, no computador do Laboratório de Engenharia Civil estão neste momento a ser carregados todos os projectos da Secretaria de Estado do Ambiente, o que corresponde a um programa que foi desenvolvido o ano passado no LNEC.

Página 105

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(105)

A partir de 1 de Abril passaremos a ter no terminal do computador de cada direcção-geral a situação de execução física e material de todos os projectos. Isto é, todos os meses poderemos saber em que situação é que está todo e qualquer projecto do País inteiro.

Este trabalho está a ser feito com a Secretaria de Estado do Planeamento e depois com ligação à Secretaria de Estado do Orçamento.

Portanto, todas as direcções-gerais terão equipamento informático para isto.

Fora isto, não há mais despesas não especificadas.

Há 7000 contos para conservação de edifícios regionais e 2500 contos para a conservação de edifícios centrais.

Passando ao PIDDAC, onde há uma filosofia de distribuição avulsa, penso que o Sr. Deputado poderá imaginar a dificuldade que tenho, quando na minha própria Secretaria de Estado ainda há três projectos de água em três direcções-gerais diferentes.

Por exemplo, em relação ao Tejo, aparecem projectos em três direcções-gerais.

Posso dizer-lhes que a «avaliação e protecção de recursos hídricos nacionais» na DGRAH foi um projecto —isto falando com toda a verdade, pois acho que a Câmara deve conhecer a verdade— montado na antiga Secretaira de Estado das Obras Públicas para duplicar um projecto que havia na Secretaria de Estado do Ambiente. E, então, havia dois projectos, um na Secretaria de Estado das Obras Públicas, financiado pelo PNUD, e outro na Direcção-Geral do Ambiente, financiado pela UNESCO, para fazerem praticamente a mesma coisa. E essa guerra durou anos. Aliás, quando há dois anos estava na Secretaria de Estado do Ambiente, denunciei-o publicamente várias vezes. Toda a gente andava a fazer a mesma coisa.

Isto vai acabar este ano, pois na nova Lei Orgânica do Ministério, que vai sair em breve, acabam estas confusões e, por exemplo, tudo o que se relaciona com a poluição é concentrado na DGQA.

Neste momento, o que pretendo fazer é tentar ver o que é que, concretamente, cada uma das direcções--gerais fez, nomeadamente em relação ao Tejo, e, como já há um único chefe de projecto, vamos juntar tudo isto. É que havia duplicação de equipamento, de estudos, etc.

Devo dizer que a verba para «Reserva natural», que é a reserva de Pancas, ali em frente a Alcochete, é mesmo para defesa da avifauna e para apoio escolar.

Quanto ao projecto de Estudo de Avaliação da Qualidade da Água, posso dizer que o projecto de Estudo do Estuário do Tejo foi um grande projecto. Custou ao Estado Português 100 000 contos entre 1975 e 1982 e teve o apoio da UNESCO em outros 100 000 contos. Envolveu dezanove direcções-gerais e permitiu que hoje possamos ter o modelo matemático e o modelo físico do estuário do Tejo. Isto é, hoje sabemos exactamente como é que se comporta o estuário.

Esses dados obtidos até 1982 são muito úteis e são eles que me estão a permitir, neste momento, fazer, por exemplo, a avaliação do esquema de saneamento básico de Lisboa.

Como é sabido, a Câmara de Lisboa apresentou-nos o projecto para licenciamento e nós agora estamos a fazer a avaliação da dispersão dos poluentes, isto é, de toda a carga orgânica no estuário, utilizando esse estudo.

Já agora, no dia 4 de Abril, no Fórum Picoas, vai haver uma sessão sobre o Tejo, na qual vamos juntar todas as autarquias e serviços que têm a ver com o Tejo, e até ao final do ano vai haver uma interligação entre tudo o que se relaciona com o Tejo, o que espero que venha a ser o embrião da futura administração da bacia do Tejo.

Aliás, estar a gerir projectos de água em vários sítios, com chefes diferentes, é um exercício de gestão quase impossível.

Esta é a explicação para o facto de continuarem a aparecer estes três serviços.

Quanto às bacias hidrográficas do Norte, devo dizer que há na DGQA um projecto de água no valor de 200 000 contos, que é o projecto de base para a criação das bacias hidrográficas.

Neste momento, está já rigorosamente orçamentado em 19 800 contos.o Projecto Ave Norte, para ser executado em cinco anos e que terá um custo total de 7 milhões de dólares. Foi avaliado em dólares, porque tem comparticipação internacional e envolverá 180 investigadores de 30 instituições diferentes.

Esse projecto a cinco anos, que vai acabar na bacia hidrográfica do Norte e que envolve estas 30 instituições, está pronto na próxima segunda-feira.

A esta orçamentação de 19 800 contos há-de somar--se o equipamento de informática, que há-de vir para o Projecto de Redes da Qualidade do Ambiente, que está também na DGQA com um valor de 150 mil contos e hão-de somar-se as verbas que estão na DGRAH para «Obras hidráulicas diversas no Douro» e que vão permitir financiar algumas obras de saneamento...

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — (Por falha técnica, não ficaram registadas as palavras de deputada.)

O Orador: — Na DGRAH há um projecto de investimento. ..

A hidráulica do Douro abrange todos os rios do Norte...

Não falei em navegabilidade do Douro. Falei em obras hidráulicas diversas a cargo das direcções de serviços...

Portanto, com este projecto para o Norte, chegamos ao fim do ano com uma única administração de bacia. As fontes de financiamento para este programa da DGQA, que se chama Sistema de Gestão Integrada dos Recursos Hídricos, são de 200 000 contos.

Neste programa de 200 000 contos, saem à partida 19 800 contos para o rio Ave e há-de sair mais qualquer coisa. Digo mais qualquer coisa, porque envolve 30 serviços do Estado.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — É que, com 19 800 contos não fazemos frente, nem de longe nem de perto, ao problema da poluição do Ave.

O Orador: — Eu sei que não fazemos frente ao problema da poluição do Ave.

Aliás, deixe-me dizer-lhe que o meu problema, neste momento, não é um problema de dinheiro. O meu problema, neste momento, é um problema de pessoas, de equipas. É que o dinheiro tem que ser bem gasto. Não vou mandar dinheiro para sítios onde não haja projectos concretos e determinados. Prefiro ter pouco dinheiro e gastá-lo bem. Quando há muito, as pessoas começam a sentir-se à larga.

Página 106

176S-(106)

II SÉRIE — NÚMERO 47

Portanto, quanto a fontes de financiamento para o projecto do Norte, temos o Projecto de Gestão dos Recursos Hídricos (DGQA), do qual sai uma fatia para o Ave — neste momento são 19 800 contos — o Projecto das Redes de Vigilância da Qualidade do Ambiente, que está orçamentado em 150 000 contos no PIDDAC da DGQA. Desses 150 000 contos sairão cerca de 35 000 para as redes do Norte. O caderno de encargos está pronto, o equipamento de informática também e o concurso público, em princípio, vai ser lançado em Maio. Dessas redes, uma parte, que está orçamentada em 35 000 contos, é para o Norte; para o Tejo serão outros 35 000 e o resto é para monitores, reforço da rede de Sines, etc.

Mas, continuando no Norte, há uma verba de 225 000 contos para «Obras hidráulicas diversas», a cargo das direcções de serviços da hidráulica (DGRAH). Desses 225 000 contos, 125 000 vão ser para a hidráulica do Douro. Para já são as fontes de financiamento que vão coincidir.

Há ainda uma verba de 16 700 contos para o rio Sousa. Este projecto, que aparece como «Genérico», destina-se a intervenções nos vários rios. Embora à partida estivesse previsto que se destinasse ao rio Sousa, segundo os dados que tenho neste momento, provavelmente vou gastar este dinheiro no rio Mira, deslocando--o para o Alentejo. É que o Mira ainda é dos poucos rios não poluídos de Portugal e sobre o qual temos dados. O Sousa está num estado de degradação avançado e tem estudos base já feitos. Simplesmente, a equipa que vai atacar o Sousa é a mesma equipa do Ave.

Portanto, a opção que tenho de fazer é entre sobrecarregar a equipa do Ave, que vai lançar o Projecto das Bacias do Norte, e que poderá também lançar o projecto do Sousa —são as mesmas pessoas—, ou lançar uma pequena equipa no Alentejo, utilizando o facto de haver algum know-how e de a Câmara de Odemira ter vontade de levar este projecto para a frente, e arrancar simultaneamente no Alentejo.

Portanto, é uma modulação que vamos discutir com o presidente da Câmara de Odemira e com os presidentes das câmaras do Norte e sobre a qual chegaremos a acordo muito brevemente.

Penso, portanto, que provavelmente estes 16 700 contos não serão gastos no rio Sousa mas no Mira. O título do programa abrange o País inteiro. Portanto, é uma questão de modulação.

Quanto ao saneamento básico da zona do Grande Porto, a grande novidade deste ano é o projecto de vila da Feira e de toda a zona a sul, onde aparecem 380 000 contos.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Novidade, aliás, que tem a ver com a acção que os municípios a sul do Douro desenvolveram, nomeadamente o ano passado, ao proporem a criação de uma associação de municípios a sul do Douro e ao avançarem com esse projecto. O que há aqui é apenas uma comparticipação nesse projecto. É bom que se diga!

O Orador: — Exacto!

(Por falha técnica, não ficaram registadas as palavras do orador.)

De qualquer maneira, quero dizer à Sr.a Deputada Ilda Figueiredo que estamos na fase básica de adesão do projecto. Ainda ontem houve uma reunião no gabi-

nete de planeamento, lá em cima no Norte, com as autarquias, com os técnicos do GEP e da Hidráulica do Saneamento Básico, e falei com o presidente da Câmara da Feira, pois ele pedia mais dinheiro para inscrever aqui, mas como duvido que, até ao final do ar.o, tenhamos tempo para lançar os concursos e começar as obras, de forma a ser gasta esta verba aqui inscrita, não penso que seja conveniente estarmos a aumentá-la.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Dá-me licença, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr.a Deputada.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Não sei se o Sr. Secretário de Estado o conhece, mas há um projecto, que está pronto desde o ano passado, relativo ao que aqui é referido, ou seja, ao abastecimento de água e que foi feito em colaboração com a Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia. Como aqui, para já, só é referida e inscrita a verba para água, julgo que não é nada difícil pôr este projecto a andar muito rapidamente e até certamente avançar muito mais do que aquilo que está previsto.

Há também já, a nível autárquico, outros projectos no campo do saneamento básico, portanto o atraso não é assim tão grande, pois o grande problema que tem existido, de facto, é a falta de verbas. Aliás, isto liga--se a todo o problema do saneamento da zona do Grande Porto, em que a verba necessária, segundo consta, é da ordem dos 11 milhões de contos e, portanto, a verba que aqui está é uma gota de água num oceano muito vasto de um problema muito complexo, que tem de ser olhado de frente com toda a urgência.

O Orador: — Tem toda a razão, mas essa parte referente a Vila Nova de Gaia já está a andar. O que ainda não está com projecto feito é a parte da Feira.

Quanto ao problema do Vouga, do açude de Pinho-são e de toda essa zona, devo dizer que penso que o Vouga é o caso de hidráulica mais complicado do País. Fizeram-se obras, sob a responsabilidade da JAPA, para resolver o problema do porto e da barra, simplesmente aquela ria é uma ria complicada — não sei se na altura foram tomadas em linha de conta todos os parâmetros —, e neste momento o problema que tenho em cima da secretária é um problema complicadíssimo. É o problema da salinização que vai avançando por ali dentro, é o problema dos equíferos subterrâneos que estão inquinados, são taxas de mercúrio elevadíssimas nas lamas da ria que estão cá em baixo, ou seja, é cm problema que ao longo de todos estes anos nunca foi enfrentado. Com mais uma dificuldade: é que o Vouga, tal como a ria Formosa, é uma zona baixa em que o problema do conhecimento do seu comportamento é muito complicado. Falei inclusivamente com o Laboratório Nacional de Engenharia Civil e foi-me dito que a construção de um modelo físico que previsse o comportamento da ria do Vouga era das coisas mais complicadas que se podiam fazer no País.

Está-se a resolver agora o problema da ria Formosa, que também é complicadíssimo, mas, por exemplo, o do Tejo é fácil de fazer. Depois, também em relação ao problema do Vouga, há opiniões contraditórias: ízz--se a ponte de açude, não se faz a ponte de açude, há quem diga que se deve fazer, há quem diga que não. A EDP tem um programa de aproveitamento do Pinho-

Página 107

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(107)

são, que é contraditório com o da DGRAH. Enfim, não encontrei ainda em cima da mesa um programa que me dê uma satisfação exacta para resolver o problema do Vouga. Há inúmeras opiniões, cada um com a sua, e há até um estudo antigo, com dezanove volumes, de barragens, diques, etc, feito por uma empresa de engenharia. Pessoalmente, tenho dúvidas de que esse estudo seja sequer um programa a fazer, pois penso ser muito do tipo dos da engenharia civil e utilizando muito pouco as técnicas mais suaves de controle dos recursos naturais e de ligação com o meio ambiente existentes hoje em dia, e julgo que será pesado demais em termos de betão. Portanto, todo esse problema tem de ser revisto.

Há uma Comissão do Baixo Vouga, que tomou posse no anterior governo, sob a liderança do Ministério da Agricultura, que prometeu entregar-nos um relatório dentro de umas semanas, pois estão ainda a escrevê--lo. Como essa Comissão envolveu uma série de direcções-gerais e de câmaras municipais da zona, estou à espera que me entreguem o relatório antes de decidir o que vou fazer em relação a esse problema.

É, portanto, esta a situação concreta do Vouga e não me adiantava estar a meter dinheiro para obras quando nem sequer há acordos sobre o que se deve fazer.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Dá-me licença, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr.a Deputada.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — É que com tudo aquilo que o Sr. Secretário de Estado referiu sobre o problema do Vouga, ainda fico mais intrigada de se ter inscrito aqui no PIDDAC, no aproveitamento do Vouga, o início das obras, para 1987 e 1988, do açude do rio Novo do Príncipe e da barragem do Pinhosão, para os quais não existe qualquer verba.

O Orador: — Sr.a Deputada, pelas simples razão de esse projecto de engenharia estar feito, de eu não o ter inscrito no PIDDAC para 1986 e de ter sido eu próprio a cortá-lo, ou seja, se a decisão fosse a de inscrever o problema do Vouga no PIDDAC para 1986 era preciso abrir um concurso público e lançar as obras. Simplesmente, não o meti no PIDDAC porque tenho todas estas dúvidas, adiei-o um ano, e durante este ano vamos chegar à conclusão do que fazer em relação a esse problema. Mas é evidente que não vou riscar do mapa, definitivamente, as barragens já com projecto feito, sem ter a certeza de que o devo fazer.

É só isso, mais nada. Essas barragens não aparecem no PIDDAC de 1986, aparecem no de 1985 e, se a Sr.a Deputada vir o programa do orçamento de 1985 da DGRAH, vê que estava previsto o lançamento da obra para 1986, mas adiei-o por um ano porque não tenho a certeza de que as barragens devam ser feitas ou se o devem ser de acordo com o projecto que existe; portanto, este ano quero chegar a uma conclusão sobre o Vouga e também não quis tomar a responsabilidade de dizer à DGRAH, sem ter uma base, que anulasse definitivamente e que arrumasse no cofre-forte todos os projectos que lá tivesse feitos pela empresa. Portanto, optei por uma solução intermédia que foi de atrasar esse problema para poder chegar a uma situação correcta.

Os problemas da hidráulica são muito complicados, eu pelo menos tenho alguma humildade perante eles, e sinto uma grande responsabilidade em ser o responsável pela água neste país, pois, quando se mexe num rio ou num determinado local, os efeitos aparecem a jusante e a montante, etc. De forma que, quando se mexe na Natureza, é preciso ter um certo respeito e, se não tenho a certeza das soluções correctas, prefiro não o fazer.

Quanto ao problema do apoio ao poder local em matéria do ambiente, aparecem dois programas: um aparece na DGQA, no capítulo «Apoio ao poder local do Ministério», sob o título de «Apoio à Aplicação em Portugal da Directiva n.° 85 337», com uma verba de 10 980 contos e o outro aparece também na DGQA com uma verba de 9 400 contos.

O que é que se pretende com esta última verba? Há uma ideia que surgiu há dois anos, quando trabalhávamos no sector do ambiente, que é relativa a três iniciativas. Uma delas refere-se à elaboração do chamado «Guia do Autarca para Assuntos do Ambiente», e é uma adaptação de uma iniciativa que os franceses tiveram, chamada Monsieur le Maire et 1'environement, que consistia na saída mensal de uma ficha onde constava uma descrição sumária de cada problema, a legislação aplicável, o número do telefone e as moradas dos organismos a que se podia recorrer. E posso dar um exemplo: imaginemos que existiam problemas de metais pesados na estação de saneamento básico. Nessa ficha constaria qual a legislação aplicável, quais os organismos a que se poderia recorrer e dois ou três exemplos técnicos. Estes guias do Monsieur le Maire et 1'environement que os franceses fizeram, na altura, no Minis-tére de la Qualité de la Vie, parecem-me extraordinariamente úteis.

Simultaneamemte, haverá a realização em Outubro, com a Universidade Nova de Lisboa, do primeiro seminário sobre autarquias locais e ambiente. A Universidade Nova de Lisboa tem feito um excelente trabalho de ligação às autarquias, nomeadamente com a Associação de Municípios de Setúbal e no ano passado fizeram um seminário bastante bom sobre a integração de Portugal na CEE no domínio do ambiente. Cheguei já a acordo com o departamento de ambiente desta Universidade para a realização do seminário, em Outubro, em que parte das verbas são suportadas pelos 9400 contos, destinando-se a outra parte a lançar o tal programa das fichas do Monsieur le Maire.

Quanto ao apoio à aplicação da Directiva n.° 85 377, ele refere-se ao problema que muitas vezes temos dos projectos de desenvolvimento regional terem efeitos boomerang negativos no ambiente. E vou dar um exemplo: temos um projecto de um parque de campismo, o que muitas vezes é um investimento positivo — e estou a pensar na lagoa de Óbidos —, mas depois esse projecto vai ter consequências negativas no ambiente por efeitos de rejeição de afluentes, ocupação de margens, carga humana excessiva, etc.

Assim, essa directiva obriga a que determinados projectos de desenvolvimento regional tenham estudos sobre as consequências negativas no ambiente desses mesmos projectos, e esta verba de 10 980 contos destina-se a pagar pequenos estudos de impacte ambiental para projectos de desenvolvimento regional. E não estamos a falar nos grandes estudos de impacte ambiental para projectos como a Termo-Eléctrica de Abrantes . . .

Página 108

1766-(108)

II SÉRIE — NÚMERO 47

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, peço imensa desculpa de o interromper, pois estávamos a ouvi-lo com muito interesse, mas, como temos um programa extremamente carregado, ia pedir-lhe que sacrificasse um pouco a sua exposição e respondesse ao resto das perguntas feitas.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — De qualquer das formas está provado que o verbo não substitui o municiamento, antes pelo contrário!

O Sr. Presidente: — Peço desculpa, mas, em função do nosso programa, que é realmente muito sobrecarregado, e como se tem de seguir um critério igual para todos, vou pedir o favor ao Sr. Secretário de Estado de sacrificar um pouco o ambiente ao calendário.

O Orador: — Com certeza, Sr. Presidente. É que as questões que me fizeram são perguntas concretas e, como gosto dessas perguntas, tendo a responder pormenorizadamente.

Quanto ao Projecto de Tecnologias Limpas, devo dizer que este aparece num projecto com esse nome, com uma verba de 5105 contos, e também num outro projecto, que é um projecto inovador da DGQA, com uma verba de 101 400 contos; este último tem vários subitens, um dos quais é o Centro de Estudos de Difusão Tecnológica, com uma verba de 17 400 contos.

Voltando ao projecto n.° 52.7, ou seja, ao Projecto de Tecnologias Limpas, que aparece com uma verba de 5105 contos, devo dizer que foi também inspirado na experiência francesa de análise dos processos industriais e vai ser feito, provavelmente, em colaboração com a Universidade Nova.

(Por falha técnica, não foi possível registar as palavras do orador.)

(. . .] verificar quais são as possibilidades de alteração tecnológica para a utilização de tecnologias menos poluentes, como é o caso dos curtumes e o dos têxteis. Temos no Ministério os dados da experiência francesa, que é um trabalho muito válido, e a Universidade Nova de Lisboa ofereceu-se para fazer a mesma coisa. Portanto, esses 5105 contos serão para a realização de um estudo a efectuar em colaboração com a indústria.

O outro programa, que é bastante maior, é o Programa de Defesa do Ambiente e Protecção da Natureza, que aparece pela primeira vez na DGQA, com uma verba de 101 400 contos, e nele se especifica a instalação de um centro de estudos de difusão tecnológica, com uma verba de 17 400 contos. E fundamentalmente um programa para projectos da Região do Alentejo, pois metade da verba que lhe é atribuída, ou seja, 50 000 contos, diz respeito a essa região.

Acontece que herdámos do Gabinete da Área de Sines a Divisão do Controle do Ambiente, que, embora servisse apenas para o complexo de Sines, tem instalações e pessoa] tecnicamente capaz para dar apoio a toda a Região do Alentejo. Portanto, a Região do Alentejo — e aí os Srs. Deputados têm alguma razão no que dizem — era uma grande deserto em termos de intervenção activa.

Assim, a minha ideia é pegar naquele laboratório e naquele pessoal — e não vou criar mais nada, pois já

tenho, ali no meio do Alentejo, o necessário — e com eles cobrir toda a região alentejana, pois o material e o equipamento que lá estão são muito bons, quer em termos de equipamento de laboratório, quer em termos de informática. A equipa é boa e foi integrada no nosso Ministério no dia 2 de Fevereiro.

Portanto, desta verba de 101 400 contos, 63 720 contos serão utilizados em algumas medidas de qualidade ao longo do Alentejo, 17 400 contos na difusão tecnológica, porque lá há know how sobre processos industriais, que pode ser posto à disposição do País inteiro para tecnologias limpas, e uma outra verba para o estudo e controle da poluição de transfronteiras — chuvas ácidas —, que são estações de medida que colaboram com o Instituto Nacional de Meteorologia e Geofísica, cuja função é saber qual a acidez que existe no ar devido ao funcionamento da Estação da Central Termoeléctrica de Sines.

Fundamentalmente, este programa, que aparece aqui pela primeira vez no PIDDÁC do Ministério, é um programa que, segundo penso, se deverá desenvolver nos próximos anos e que responde às seguintes necessidades: por um lado, cobre a região alentejana e por outro lado potencia o know how que foi acumulado no Gabinete da Área de Sines para todo o resto do País.

Quanto às cheias e à afirmação da Sr.a Deputada Ilda Figueiredo no sentido de a verba inscrita não ser significativa, devo dizer-lhe que, da pré-orçamentação que tenho neste momento, só para a região da Grande Lisboa são dois milhões e meio de contos. E é esta a verdade pura.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Porquê, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Porque, por exemplo, em relação à ribeira das Vinhas em Cascais, para evitar as cheias, são precisos 300 e tal mil contos e para a região da Grande Lisboa — e nesse sentido tivemos uma reunião, fez esta quinta-feira que passou oito dias, com os catorze municípios desta região — há que ver, ribeira por ribeira, o estado de cada uma delas, a ocupação das margens e as obras de regularização fluvial. Parte destes trabalhos será feita pelas câmaras e uma outra parte pelo Estado, embora só seja feito pelo Estado aquilo que corresponde apenas a competências próprias da hidráulica.

No entanto, há que evitar duplicações e o que decidimos foi o seguinte: constitui-se uma equipa de trabalhos com técnicos de três entidades — Direcção-Geral do Ordenamento, Direcção-Geral da Hidráulica e câmaras municipais. O objectivo final dessa equipa é chegar a um plano de ordenamento por cada ribeira que impeça ocupações das margens e a um plano de obras. Esse trabalho será feito ribeira por ribeira — as oito ribeiras de Cascais, as ribeiras de Oeiras, as de Loures, por aí fora —, e durante o mês de Abril estão marcadas já reuniões em todas as câmaras e o director-geral do Ordenamento, o director da Hidráulica do Tejo e o director de Serviços da Hidráulica vão deslocar-se às catorze câmaras, onde, até ao dia 10 de Maio, irão fazer, câmara por câmara, um programa de vida para os próximos três, quatro a cinco anos.

No dia 16 de Maio vamo-nos juntar todos — os catorze presidentes das câmaras, o presidente da CCR, o Sr. Dr. Liberato e eu próprio — e vamos assentar o programa de trabalho para os próximos cinco anos.

Página 109

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(109)

Para este ano, a verba que se juntou foi de 487 000 contos que será reforçada com algumas verbas provenientes do jogo do Estoril e com as verbas para a resolução dos problemas do saneamento básico do Estoril, que resultam da anulação da obra que estava prevista em Carcavelos, pois esta custava 250 000 contos e, como era provisória, resolvi anulá-la, uma vez que se estava a gastar dinheiro que daqui a três anos não servia para nada. Portanto, com essas verbas vamos começar a atacar o problema, embora se caia novamente no problema de, por cada uma das ribeiras, ser preciso chegar a acordo com o seu projecto final de execução, de forma a lançar as obras a concurso.

Devo dizer-lhe que, desde o princípio do ano, por conta do Orçamento do Estado, que os Srs. Deputados hão-de votar, já gastei 200 000 contos em compromissos, porque as câmaras municipais não podiam estar à espera do mês de Maio ou de Junho para que as obras fossem feitas, pois havia que resolver o problema das limpezas de uma forma urgente.

Uma voz: — Isso é ilegal!

O Orador: — Não, não é ilegal, porque está dentro do regime dos duodécimos, e portanto dentro do pla-fond do ano passado, e não foi ultrapassado o duodécimo correspondente ao Orçamento do Estado de 1985.

Quanto aos problemas da construção de um «corpo sem cabeça» no Alentejo, de as obras terem valia técnica, do Gabinete do Alqueva, do programa de rega e da barragem do Crato, devo dizer que, quanto a esta última, a informação que encontrei lá nos serviços — e que não pude verificar pessoalmente porque, embora tenha viajado muito no País nos últimos dois meses, ainda não tive tempo de ir a todo o lado — foi a de que, para o projecto da barragem, que era uma verba de 13,5 milhões de contos, não havia mais-valia agrícola que justificasse a construção dessa barragem. Esta informação vem dos serviços da agricultura e não dos serviços da barragem.

Face a essa informação que lá estava, a barragem do Crato não está sequer considerada, neste momento, para 1987. Pessoalmente, não sei se ela é verdadeira, mas havia que fazer a programação do ano inteiro, havia um determinado plafond para gastar e existiam obras em curso, nomeadamente as do Mondego — e só essas obras absorviam dois milhões de contos —, as da Cova da Beira, que absorviam umas centenas de milhares de contos, e as da navegabilidade do Douro, que absorvem um milhão e tal de contos, e pode-se verificar que só esses projectos absorviam quase 70% do orçamento disponível para águas.

Quanto aos restantes 30%, no fundo, eram a minha margem de manobra e havia que atender ao Alentejo, ao Algarve, à defesa quanto às cheias da região da Grande Lisboa, ao Vouga e à rega do Nordeste transmontano. Como a informação que tive quanto à barragem do Crato foi que os terrenos não eram dos mais prioritários em termos de rega, pois eram terrenos de sequeiro, e que havia terrenos, nomeadamente noutras regiões do País, como a do Funcho de Benaceate, no Algarve, que eram nitidamente terrenos de rega que, uma vez tendo água, tinham uma reprodução sobre o capital investido muito maior, optei por privilegiar os investimentos que pudessem, a curto prazo, começar a dar rendibilidade. Foi o caso do Funcho de Bena-

ceate, no Algarve, a que foi atribuído, este ano, uma verba de 829 000 contos, enquanto em 1985 teve apenas atribuída uma verba de 200 000 contos. Portanto, é esta a justificação.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Permita-me que discorde dos critérios adoptados, Sr. Secretário de Estado, pois há outros critérios e não são só os cifrões que contam. Há os critérios de índole social, que, numa zona semidesértica como aquela, são muito importantes.

O Orador: — O Sr. Deputado tem imensa razão, mas os Srs. Deputados conhecem os orçamentos dos anos anteriores e o deste ano e, perante a pequena fatia de margem de flexibilidade que havia, pois o resto das verbas estão todas comprometidas com os empreendimentos que vêm de trás, nomeadamente os que já referi, ou seja, o da navegabilidade do Douro, o do Mondego e o da Cova da Beira, que absorvem grande parte das verbas disponíveis — e isto apesar de as verbas terem aumentado este ano 48% em relação às do ano passado —, e perante não haver possibilidade física de, durante os dois meses em que se foi fazendo o Orçamento, ir a todo o sítio ou de lá mandar pessoas do meu Gabinete, tive de optar por privilegiar os locais cujos terrenos devam, sem a menor dúvida, uma rentabilidade agrícola imediata.

Agora, Sr. Deputado, posso garantir-lhe que, daqui a um ano, terei o País avaliado em termos de rentabilidade de obras hidráulicas.

Quanto ao Alqueva e ao projecto de mais-valia eléctrica, etc., a EDP — segundo reuniões que tive com aquela empresa depois de ter tomado posse — está a reavaliar esse projecto de engenharia.

Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que, neste momento, nos meus serviços não existe um projecto para análise em termos de barragem definitiva, porque os serviços técnicos da EDP estão a fazer a reavaliação da barragem, pois chegaram à conclusão de que, perante os tempos de enchimento, os caudais, etc., os órgãos de energia eléctrica estavam sobreavaliados e que o tipo de construção de obras públicas previsto era excessivo em termos do volume de albufeira disponível. Portanto, este projecto está nos serviços de planeamento e nos serviços de obra da EDP e ainda não deu entrada nos serviços do Estado.

Esta é a posição rigorosa e concreta em termos de Alqueva. De qualquer forma, as discussões técnicas com a EDP estão a seguir, estamos à espera de dados mais concretos e até lá está tudo «pendurado».

Relativamente à SOMAGUE e à dúvida que o Sr. Deputado Nogueira de Brito levantou sobre a navegabilidade do Douro, devo dizer que, quanto a este último, existem dois problemas. Um deles é relativo à quantitificação exacta da verba que o Estado deve ao empreiteiro e o segundo à quantificação de qual a parte que cabe à EDP e qual a que cabe à DGRAH.

No Orçamento de 1985 estava prevista uma verba — salvo erro, de 380 000 contos — de comparticipação da EDP para as obras de navegabilidade do Douro. Ora, a EDP deu zero escudos, baseando-se nas obras que já tinha feito, nas eclusas, etc., que, segundo a

Página 110

1766-(110)

II SÉRIE — NÚMERO 47

empresa, cobriam, sobejando, a sua comparticipação. A opinião dos serviços da DGRAH não é essa, pois consideram que a mais-valia eléctrica obtida pelo rebaixamento do canal, etc, dava direito a que a EDP tivesse que entrar com essa verba, prevista no Orçamento do Estado para 1985, que não foi dada.

Tem havido reuniões entre os dois serviços, a última reunião, que tem por fim a tomada de uma decisão final, vai ser no dia 25 deste mês e, das duas uma, ou chegam a acordo no dia 25 ou não e, em caso negativo, vai ser nomeada uma comissão de arbitragem com um árbitro do Conselho Superior de Obras Públicas a presidir, um árbitro em nome do DGRAH e um outro em nome da EDP. Independentemente disso, por conta dos duodécimos do Orçamento do Estado para 1986, já mandei pagar 275 000 contos ao empreiteiro, através da DGRAH, pois sei que, em qualquer dos casos, essa dívida é sempre superior a 500 000 contos.

Pessoalmente, tenho dúvidas de que sejam 600 000 e tal contos a quantia que o Estado e a EDP devem ao empreiteiro, mas não tenho a menor dúvida de que essa dívida, em relação à obra já feita, é superior a 500 000 contos e por isso, por conta dos duodécimos, mandei pagar-lhe 275 000 contos. Entretanto, vamos ver se chegamos a acordo quanto ao valor total da dívida e quanto à comparticipação da EDP e da DGRAH. Portanto, o assunto está encaminhado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Secretário de Estado, queria referir-me fundamentalmente a dois pontos. Um deles é o da Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano, que me pareceu ter estado em discussão durante. ..

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Sr. Deputado, foi só uma resposta parcial ao Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — E portanto o assunto está encerrado?

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Não, voltaremos a ele.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Nesse caso, deixo este ponto para depois. E o segundo ponto, ou seja, o das calamidades dos 600 000 contos da proposta, está a ser discutido agora?

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Também não.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Então o melhor, Sr. Presidente, é continuar a falar o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais: — Houve realmente uma pergunta a que não respondi, em relação às verbas da Direcção-Geral do Saneamento Básico, feita pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Secretário de Estado, dizem-me que o problema das cheias faz parte desta matéria.

O Orador: — Isso é o problema das cheias relativamente às obras preventivas e não à previsão de calamidades tipo seguro, ou seja, são coisas completamente diferentes.

Quanto à pergunta do Sr. Deputado Anselmo Aníbal, referente ao aumento para este ano da verba do capítulo 31 da Direcção-Geral do Saneamento Básico, devo dizer que no PIDDAC de 1985 da DGSB estavam contemplados 35 000 contos e a Direcção-Geral da Contabilidade Pública entendeu — e quanto a mim muito bem — serem verbas do orçamento de funcionamento e não verbas de orçamento de investimento. Portanto, essas verbas foram transferidas para o orçamento de funcionamento e saíram do PIDDAC de 1985, não aparecendo no PIDDAC de 1986 da DGSB. Assim, aparece no capítulo 31 do orçamento de funcionamento da DGSB a verba de 29 567 contos correspondente a esse dinheiro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — A minha questão prendia-se com uma outra que coloquei há dias no Plenário e que respeitava à ideia que tínhamos de que as tentativas de compressão de despesa com o funcionamento dos serviços não eram acompanhadas de medidas de reforma administrativa adequadas.

Fico com a ideia, ao ler o PIDDAC do Sr. Secretário de Estado e ao compará-lo com a estrutura de serviços da sua Secretaria de Estado, de que há ausência de medidas de reforma.

Ela resulta, em boa parte, da circunstância de se ter transferido para o Ministério do Plano e da Administração do Território a Direcção-Geral dos Recursos e Aproveitamentos Hidráulicos.

Na verdade, fico com a ideia de que não há sintonia entre o tipo de programas que estão incluídos no PIDDAC e o suporte administrativo que eles hâo-de ter, na medida em que serão desenvolvidos interdisciplinarmente. Exemplificando, penso que os programas de saneamento básico vão ficar fundamentalmente a cargo de uma direcção-geral executiva, como é o caso da dos Recursos e Aproveitamentos Hidráulicos.

Ora, por um lado, não sei bem o que é que vai ficar propriamente a cargo da Direcção-Geral do Saneamento Básico.

Por outro lado, não sei se a Secretaria de Estado do Ambiente e Recursos Naturais vai imiscuir-se neste campo. Quanto a estes aspectos, fico com algumas dúvidas.

Tenho a impressão de que era urgente pelo menos avançar com uma medida de reforma administrativa no âmbito da sua Secretaria de Estado, porque confiar a uma direcção-geral puramente executiva tarefas deste tipo será altamente inconveniente.

Tenho uma outra questão que lhe quero colocar. Esta é propriamente produto da reflexão sobre este conjunto enorme de projectos, em relação aos quais gostaria que o Sr. Secretário de Estado tivesse capacidade para os executar em 1986.

Página 111

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(111)

Assim, no que respeita ao programa de saneamento básico, verificámos que há uma concentração muito grande de aproveitamento de projectos na região algarvia.

No entanto, tem-se dito — isto tem o valor que tem, pois não possui outro — que esses projectos isolados, relativos ao saneamento básico, do ponto de vista do Programa de Avaliação e Protecção dos Recursos Hídricos Nacionais, que V. Ex.a tem também considerado nesta Comissão, têm uma margem de incompatibilidade muito grande.

Na verdade, esses projectos não foram elaborados numa óptica de conjunto do aproveitamento da água da região algarvia e, portanto, executados na perspectiva isolada em que foram elaborados, poderão apresentar graves inconvenientes.

Porém, Sr. Secretário de Estado, eles estão inscritos no PIDDAC para o saneamento básico e vejo que esta última acção respeita fundamentalmente à execução de projectos algarvios. É isto verdade? Se isto é verdade, como é que se vai resolver este problema?

(Por falha técnica, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Silva Lopes tem ainda uma questão a colocar, pelo que, para ganharmos tempo, será mais adequado que o Sr. Secretário de Estado responda globalmente a todas as perguntas no final.

Faça favor, Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Sr. Presidente, a minha questão respeita ao mesmo problema, que foi levantado pelo Sr. Deputado Vasco de Melo, do tal empreiteiro que está a trabalhar nas obras de navegabilidade do rio Douro.

Esse empreiteiro enviou informações para o meu grupo parlamentar e, de acordo com elas, o Estado tem para com ele dívidas de 683 000 contos.

Ora, serão feitas obras este ano no valor de 700 000 contos, o que significa que, para que o dito empreiteiro chegasse ao fim do ano em condições de não ter direitos de crédito sobre o Estado, seria preciso uma dotação de 1 400 000 contos. No entanto, acontece que a dotação atribuída para as mencionadas obras é só de 580 000 contos e, se a EDP continuar a ter a mesma posição, é possível que este orçamento coloque um problema grave daqui até ao fim do ano.

Ora, como se trata de uma verba elevada, gostaria de saber como é que o Sr. Secretário de Estado pensa vir a resolver o problema.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Srs. Deputados, há uma resposta de ordem geral que vou dar, que é suscitada pelo primeiro ponto da questão colocada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito e que tem a ver com as medidas de reforma no âmbito da Secretaria de Estado do Ambiente e Recursos Naturais.

Devo dizer que a Lei Orgânica do Ministério do Plano e da Administração do Território está já em vias de ultimação, colhendo a opinião dos outros Ministérios. Há profundas alterações que levam a uma maior racionalização dos serviços do Ministério de que sou

titular, de maneira que a reforma é feita dentro do próprio órgão, sem nenhuma actuação exógena sobre o mesmo. Portanto, trata-se de uma acção genérica.

Por isso, pedia aos Srs. Deputados que não voltassem a colocar questões sobre esta problemática.

É verdade que não houve possibilidade de a apresentar antes, mas já está efectivamente em curso, bem como a Lei Orgânica do Ministério do Plano e da Administração do Território.

Em relação ao segundo ponto da questão formulada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito — e antes de ver a questão de pormenor relativa à concentração no Algarve de muitos empreendimentos —, devo relembrar que há uns anos atrás houve o pânico do saneamento básico do Algarve. A partir desse momento desencadeou-se toda uma série de projectos que hoje chegaram à sua fase de maturação. Ora, por um lado, há dúvidas da sua articulação, mas, por outro, há projectos e aquilo que é incontroverso pode seguir.

No entanto, estamos hoje, no fundo, a experimentar o resultado de um pânico que tem muitas repercussões a jusante, ou seja, pela parte do turismo, da própria produção hortofrutícola, etc, que determinou um análise realizada há tempos com as suas consequências e que tem de ser articulada.

É essa preocupação da racionalização dos recursos que tem vindo a ser a tónica do Sr. Secretário de Estado na sua explicação.

O Sr. Deputado Eduardo Pereira referiu a questão das calamidades. Ora, esta matéria vai ser de certeza retomada na análise das verbas que a esse respeito estão previstas para as autarquias. Verifica-se, porém, uma diferença de perspectivas entre mim e o Sr. Deputado.

Assim, uma das diferenças reside na prevenção das calamidades, que sabemos que podem causar efectivamente danos que hoje são, de uma forma ou de outra, antecipáveis. Por isso, grande parte das verbas que estão neste domínio respeitam à água, ou seja, à limpeza de ribeiras, construção de descarregadores e canais com as secções adequadas, etc.

Ora, isto respeita a uma índole diversa, que, seguramente, quando tratarmos das verbas das autarquias locais, gostava de analisar e que nessa ocasião retomarei.

(Por falha técnica, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, V. Ex.a tem realmente alguma razão na sua observação. Aliás, alguns amigos comuns fizeram já estudos que chegaram a essa conclusão. V. Ex.a sabe em que é que estou a pensar!...

Ora, começo por dizer o que é que se passa nesta matéria. Quando houve o «pânico do Algarve», foi criada a Comissão de Saneamento Básico desta Região. Fundamentalmente, o que esta fez durante estes anos todos foi comparticipar obras de pequena dimensão para resolver problemas pontuais que havia nas câmaras.

Pelo contrário, os grandes trabalhos de saneamento básico e a sua ligação ao sistema de abastecimento de água do Algarve estão todos por fazer. A rede que resolva os problemas de águas, que faça ligação das

1

Página 112

1766-(112)

II SÉRIE — NÚMERO 47

águas subterrâneas com as de superfície, bem como a articulação das águas de rega com as de abastecimento público e realize assim o grande saneamento básico, isto é, que «cosa» aquilo tudo, não está concretizada.

Isso é. tanto mais grave quanto a multiplicação de pequenos empreendimentos tem, pois, custos de operação — estações de tratamento, operadores, etc. — que são elevadíssimos e incorportáveis a médio prazo. ' .

Na verdade, esse é o grande desafio que temos em termos de águas do Algarve, ou seja, olhar para aquilo tudo e. tentar «coser» tudo.

Este ano, porque acho que o Estado é uma pessoa de bem e deve honrar os compromissos que assumiu, não assumi nenhumas obrigações novas, pelo que me limitei a dar execução às que transitaram do governo anterior:, .

Que tipo de compromissos é que estão então no âmbito da Secretaria de Estado do Ambiente e Recursos Naturais? Devo dizer que são o protocolo de cooperação técnica entre o Ministério do Equipamento Social, do ex-governo, que foi assinado pelas câmaras municipais do Algarve, em Agosto de 1985, no valor de 750 000 contos, divididos, em montantes de 400 000 e 350 000 contos, no qual a Secretaria de Estado de que sou titular comparticipa com cerca de 378 000 contos, uma vez que uma das obras está mal orçamentada; a comparticipação portuguesa para as ajudas de pré--adesâo no valor de 130 000 contos e a comparticipação portuguesa na parte do FEDER.

Portanto, limitei-me a cumprir o que o anterior governo tinha assinado, porque havia documentos assinados entre o Estado e as câmaras municipais, pelo que não podia ir ter com estas e dizer-lhes que a música toca agora de outra maneira e que, não obstante os papéis estarem assinados, não valem nada!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — É só um pequeno comentário, com a devida licença também do Sr. Deputado Eduardo Pereira.

Em primeiro lugar, relativamente ao Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território, queria congratular-me com a sua intervenção, porque bem me queria parecer que só com disciplina financeira não havia de resultar com certeza uma reforma administrativa adequada. E, se essa reforma do seu Ministério estivesse pronta, o Governo poderia, por exemplo, ter anunciado a extinção de uma ou de duas direcções--gerais, o que era uma coisa importante e significativa de uma vontade de mudar.

De qualquer maneira, congratulo-me com a informação que nos deu e obviamente com as informações do Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais.

Na verdade, tal deve-se, por um lado, ao facto de V. Ex.a estar a pensar na compatibilização desses programas e, por outro lado, por continuar a acreditar que o Estado é uma pessoa de bem.

O Sr. Presidente: — Congratulamo-los todos, Sr. Deputado Nogueira de Brito. Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, desejo apenas verificar se o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais é um pouco mais concreto nestas coisas.

Na verdade, Sr. Secretário de Estado, não é só o Estado que é uma pessoa de bem, como também os Srs. Governantes o têm de ser, porque os compromissos foram tomados por um colega do seu partido, de maneira que era mau se, agora, além de o Estado não ser pessoa de bem, o PSD e os seus representantes no Governo também o não fossem.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais: — Sr. Deputado, acho que o Estado é uma pessoa de bem, independentemente de quem assina os contratos.

O Orador: — Exacto, eu também ...

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais: — Mas, por acaso, quem assinou os contratos foi o Ministro Carlos Melancia.

O Orador: — Exacto, Sr. Secretário de Estado, mas é só para concretizar! ...

Risos.

Sr. Secretário de Estado, V. Ex.a sabe tão bem como eu que essas coisas foram levadas a execução quando um colega seu era Ministro da Qualidade de Vida. Aliás, no anterior governo, Ministros da Qualidade de Vida foram dois elementos do PSD e foi com a autorização e o acordo deles que isso se fez.

Ora, eu pertencia ao Governo, o Primeiro-Minístro era do PS, o Ministro das Obras Públicas, por acaso, também era, mas o Secretário de Estado das Obras Públicas e o Ministro da Qualidade de Vida, que têm a ver com essa coisa, eram do PSD.

O Sr. Presidente: — Penso que nesta matéria podemos passar adiante, até porque, independentemente de quem estivesse a ocupar os cargos, os actos vinculam, obviamente, o Estado. A vinculação é tanto neste governo como nos anteriores e nos próximos.

Havia ainda uma questão que o Sr. Deputado Silva Lopes colocou ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos: — Sr. Deputado Silva Lopes, se a EDP tivesse pago o que estava previsto no Orçamento do Estado para 1985, o empreiteiro estava sem dividas. Mas o certo é que a EDP não pagou.

Ora, se propusesse este ano a esta Assembleia um quantitativo na suposição de que a EDP não ia pagar, era estar a meter uma bolsa de 300 000, 400 000 ou 500 000 contos, que depois, no caso ... Não sei se os meus serviços têm razão, mas a opinião deles é de que a EDP deve realmente o dinheiro.

Ora, como é a opinião dos meus serviços que tenho, não ia inscrever verba a mais no orçamento da Secretaria de Estado de que sou titular.

Agora, também lhe digo uma coisa, Sr. Deputado: aquilo que mandei fazer nesta altura foi pagar, por conta do Orçamento do Estado para 1986, até ao limite

Página 113

2 DE ABRIL DE 1986

1766 (113)

dos duodécimos do Orçamento do Estado para 1985. Devo dizer, pois, que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento está dentro da lei!

Portanto, o que mandei já pagar é uma fatia que, eventualmente, terá de ser reposta pela EDP no caso de se chegar a uma conclusão. Espero que não tenhamos de ir para uma comissão de arbitragem!

Porém, se se verificarem realmente os dois cenários que o Sr. Deputado Silva Lopes apresentou, se a comissão de arbitragem der razão à EDP e se a avaliação das dívidas ... Os meus serviços referem que esse valor está exagerado, então dir-lhe-ei que isso não chega. Agora, é um «se ... se ...» e, portanto ...

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, suponho que podemos dar por encerrada a discussão em matéria de ambiente, pelo que iríamos passar à problemática do planeamento e desenvolvimento regional.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional.

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional (Silva Peneda): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou-me circunscrever, na parte relativa à Secretaria de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional, aos serviços que tutelo e, depois, penso que poderia fazer algumas considerações sobre a investigação científica. Era isso efectivamente que me propunha fazer.

Antes de entrar propriamente na análise das verbas que correspondem aos serviços pendentes da Secretaria de Estado de que sou titular, gostaria de dizer que o propósito do Governo nesta matéria, no conjunto de acções que vai desenvolver, não tem uma tradução quantitativa evidente ou equiparada aos grupos de transformações que se pretende imprimir, nomeadamente na modificação da metodologia do sistema de planeamento.

Permitam-me que faça uma observação, que tive já ocasião de formular em circunstâncias anteriores, sobre a minha insatisfação acerca da metodologia e da forma como se processa o sistema do planeamento em Portugal. Na verdade, adoptámos a metodologia na preparação deste plano e no PIDDAC que vinha de trás, mas, de qualquer modo, gostaria de voltar a comentar aquilo que é nosso propósito e que neste momento está já em curso através de uma análise crítica por todos os gabinetes de planeamento sectoriais dos diferentes ministérios, com a introdução de uma nova metodologia, de acordo com os princípios consignados na lei. Metodologia esta que vai de encontro a preocupações que foram expressas nesta Comissão.

Um ponto importante que devo destacar é a concepção de um horizonte deslizante e, portanto, tentar conseguir uma programação na preparação do Plano sempre com um horizonte temporal de quatro anos, muito embora o ciclo seja anual na reformulação dos diferentes programas envolvidos, concretamente no PIDDAC, bem como a introdução de um elemento que considero fundamental, que é uma unidade de acompanhamento e avaliação.

Na verdade, o que dispomos neste momento é exclusivamente de um controle de avaliação de natureza financeira.

Não se tenham dúvidas de que muitos destes projectos têm de ser analisados no seu impacte real em termos de desenvolvimento, que muitas vezes a capa-

cidade de execução financeira de um determinado serviço não é indicador suficiente.

Quanto às verbas que estão distribuídas — faço um comentário global para todas elas no que se refere às despesas correntes —, devo dizer que foram cumpridas aquelas regras que da parte do Ministério das Finanças já são conhecidas de todos e, portanto, as taxas de crescimento não têm qualquer significado, isto no respeitante ao INE, ao DCP, ao Aeroporto de Santa Catarina, ao Alqueva, ao IACEP e à Direcção-Geral do Desenvolvimento Regional.

Não há aí, segundo penso, nenhum elemento que necessite de especificação, a não ser que os Srs. Deputados queiram formular alguma pergunta. No entanto, as despesas correntes não têm nenhuma verba que mereça algum comentário especial.

Quanto às despesas de capital, a verba volumosa que aparece no orçamento da Secretaria de Estado, de que sou titular, respeitante ao Aeroporto de Santa Catarina tem a ver com a conclusão — julgo que será o último ano que tal aparecerá — das obras em curso, pois durante o ano corrente há ainda algumas a desenvolver.

As despesas de investimento que aparecem no orçamento para o INE, como para o DCP, destinam-se, fundamentalmente, a aquisição de equipamento e são verbas também de montantes reduzidos.

Em relação ao IACEP, a verba que surge para este organismo tem a ver com equipamento que está numa fase final de aquisição. Portanto, é o último ponto de um contrato que foi já assinado. Nos outros serviços não há verbas referentes ao PIDDAC.

Quanto à investigação científica, julgo que esta matéria merece algumas considerações, porque a taxa do crescimento é significativa relativamente a anos transactos, não tanto nas despesas correntes, mas fundamentalmente nas despesas de investimento, isto é, no PIDDAC.

Existem este ano onze programas, num total de 1906 previstos para serem executados ou coordenados pela Junta Nacional de Investigação Científica e Tecnológica. Em relação a eles, diria que se podem dividir em dois grandes grupos. O primeiro tem a ver com o financiamento de projectos de investigação aplicada, pois a ideia é tentar ligar, tanto quanto possível, universidades, agentes de investigação e também sector produtivo, assumindo isso um carácter contratual.

Diria ainda que se trata de três programas de investigação científica: os contratos de investigação, a cooperação EUREKA e o fomento de criatividade e inovação. O montante global para estes projectos é já mais de metade do total do PIDDAC da Junta Nacional de Investigação Científica e Tecnológica.

Os restantes projectos têm a ver com a formação de recursos humanos em ciência e tecnologia, através de concessão de bolsas, e alguns deles para bolsas de especialização avançada. Estão enumeradas nos elementos que nos foram fornecidos, pelo que as poderei dar, se o desejarem. O Sr. Secretário de Estado da Investigação Científica tem mais alguns dados, o que pode permitir algumas respostas.

No entanto, se houver algum pedido de esclarecimento mais pormenorizado, poderá também ser dado, mas, se não for hoje, será logo a seguir.

Julgo que, como questão genérica, para me circunscrever à análise das verbas que estão incluídas no orçamento, é suficiente. No entanto, estou agora à disposição para os esclarecimentos que queiram pedir.

Página 114

1766-(114)

Quanto a esta matéria, devo dizer que a minha intervenção teve apenas a ver com os serviços dependentes da Secretaria de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional, a saber, o INE, o DCP, o Aeroporto de Santa Catarina, o Alqueva, a Direcção-Geral do Desenvolvimento Regional e também a Junta Nacional de Investigação Científica e Tecnologia.

O Sr. Presidente: — Perguntaria assim aos Srs. Deputados do PSD se têm alguma questão a colocar.

Pausa.

Visto não terem questões a formular, pergunto, do mesmo modo, ao PS.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Temos sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça então favor, Sr. Deputado.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Gostaria que o Sr. Presidente me dissesse se esta proposta de criação de artigo novo sobre investimentos, projectos autárquicos com acesso ao FEDER, que foi apresentada na Mesa, é para ser discutida nesta área ou não?

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado, vamos discuti-la na parte referente às autarquias.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, V. Ex.a o dirá!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não há mais questões por parte do PS?

Pausa.

Visto que não há mais perguntas a formular, perguntaria agora ao PRD.

Pausa.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Sr. Presidente, o PRD tem efectivamente algumas questões a colocar, aliás muito rapidamente, sendo que em relação a duas delas não tenho a certeza se é o Sr. Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional ou o Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território quem deverá responder. No entanto, vou colocar as questões e depois peço o favor de responderem indiferentemente.

A primeira questão, que é a mais simples, é de carácter geral, que não tem talvez muito a ver com aquilo que estamos a discutir. Porém, peço somente uma resposta muito rápida e, além disso, pretendo manifestar uma grande preocupação que temos no que concerne ao Instituto Nacional de Estatística.

Gostaria de saber — peço desculpa de só agora esta questão ser colocada — qual é a política que o Governo vai seguir em relação ao referido Instituto, por razões que são consabidas, graves e que não vale a pena estar agora a comentar.

A segunda questão, que é igualmente de carácter genérico, refere-se ao grau de execução do PIDDAC.

Sabemos que em 1985 o grau de execução do PIDDAC foi da ordem dos 70% e que dificilmente poderemos ter este ano uma execução superior a 90 %, ainda que corra tudo muitíssimo bem.

II SÉRIE — NÚMERO 47

Ora, no que toca ao Ministério do Plano e da Administração do Território verifica-se que a verba agora inscrita duplica praticamente aquela que foi realizada efectivamente no ano transacto.

Portanto, a minha questão pretende, mais uma vez, colocar o problema da capacidade de execução desse Ministério.

Na verdade, Fiquei bastante mais tranquilo na Comissão quando o Sr. Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional teve oportunidade de dizer que iria montar uma unidade de acompanhamento e avaliação financeira e material da execução do PIDDAC. Em todo o caso, gostava que me procurasse agora caracterizar melhor quais são as características dessa unidade e como é que isso vai funcionar.

A terceira questão respeita ao FEDER, que tem igualmente carácter geral.

Na verdade, por um lado, há preocupações quanto à verba inscrita no Orçamento para 1986 relativamente a esse Fundo; por outro lado, há informações de que dos 14,1 milhões de contos pedidos pela administração central só será eventualmente possível incluir este ano 10,8 milhões de contos; há ainda indicação de que os sete milhões previstos para as autarquias locais talvez não cheguem todos este ano, mas só 5,2 milhões de contos; existem dúvidas quanto à dotação para a Região Autónoma da Madeira, estando previstos 2,8 milhões de contos, e só os Açores, em três projectos, já têm 1,7 milhões de contos. Ora, isto pode provocar que haja uma diferença, para menos, de 4,2 milhões de contos relativamente ao montante total, de 36 milhões de contos, que está previsto.

O Sr. Presidente: — Pergunto agora aos Srs. Deputados do PCP se desejam questionar o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território, Sr. Secretário de Estado do Planeamento Regional, Srs. Deputados: A primeira referência em relação à Secretaria de Estado é a de estranharmos que o seu titular ou o Sr. Ministro não tenham feito uma observação acerca dos planos integrados de desenvolvimento regional.

Naturalmente que essa referência foi já feita noutros momentos, mas julgo que cabia, como nomenclatura desta Secretaria de Estado, uma palavra relativa aos PIDRs e ao seu desenvolvimento, designadamente por isto: aparece em 1986 sob a nomenclatura de «Novos PIDRs» aquilo que consideramos simples agregações de acções que tinham sido decididas em certas áreas do território.

Ora, o Governo entende chamar-lhes PIDRs.

Por exemplo, o PIDR do Alto Minho tem uma história anterior, sem dúvida, mas aparece relevado, e até nas visitas de ontem, um PIDR dessa região que consideramos simples agregação de acções territorialmente expressas nessa área do nosso país.

Como outras acções, também com nomenclatura de PIDRs, que não consideramos investimentos de desenvolvimento integrado, mas sim agregações administrativas, que são feitas para se conseguir chamar recursos, designadamente do exterior, que em 1986 têm uma certa expressão.

Achamos que a Secretaria de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais e o Ministério da Agricultura,

Página 115

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(115)

Pescas e Alimentação têm uma palavra decisiva em relação aos PIDRs, nomeadamente aos cinco programas que vêm com expressão mais tradicional. No entanto, pensamos que o Sr. Secretário de Estado podia fazer uma referência a estas acções e mesmo àquelas que são preparatórias de outros PIDRs.

A segunda referência é esta: estranhamos também — permita-me a expressão — a ligeireza com que se tratou o problema da metodologia dos PIDDACs, porque a Secretaria de Estado tem o peso da nomenclatura que possui, isto é, do «Desenvolvimento Regional», e apenas apanha o comboio da continuidade.

Ora, aparece-lhe um PIDDAC com acções múltiplas, avulsas muitas delas, e a Secretaria de Estado do Desenvolvimento Regional vem dizer que não pôde fazer alteração às «agulhas do comboio», porque este já levava um determinado ritmo de andamento e o PIDDAC surge como surge.

Aliás, o PIDDAC, até sob a forma de simples leitura desagregada dos programas, é um documento extremamente indigesto, para além de não ter qualquer leitura em termos de território.

Se, por exemplo, o conjunto das câmaras municipais, ou melhor, dos municípios, de uma determinada área do País quiser saber o conjunto das acções que, sob o nome de PIDDAC, têm expressão territorial nessa área, não o conhece senão com uma agregação extremamente difícil e bicuda. Isto tem de ter uma resposta sob o ponto de vista metodológico. Julgo, pois, que o Sr. Secretário de Estado pode talvez dar-nos qualquer indicação sobre isto.

Passando à análise das verbas, devo dizer que o Gabinete do Sr. Secretário de Estado é titular do Aeroporto de Santa Catarina, tanto quanto nós o entendemos. O Aeroporto de Santa Catarina aparece no orçamento da Secretaria de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional por tradição histórica certamente que não por vocação institucional. Contudo, esse Aeroporto tem um peso tal nas despesas do Gabinete do Sr. Secretário de Estado que consideramos, realmente, que é tempo de fazer uma alteração de verbas, para já não falar na componente de investimento do mesmo Aeroporto, a que o Sr. Secretário de Estado já se referiu.

Verificamos que a Direcção-Geral do Desenvolvimento Regional se configura como um organismo em vias de extinção ou, então, tem marcadamente uma situação de quadro de pessoal muito pouco transparente.

Em relação a outras estruturas, particularmente à Direcção-Geral de Planeamento e ao Instituto Nacional de Estatística, verificámos os valores das verbas e a informação que nos deu sobre o tipo de investimento que esses organismos fazem. Julgo que, relativamente a esses organismos e àqueles que, como o Instituto de Análise de Conjuntura e Estudos de Planeamento (IACEP) e o Instituto António Sérgio, são tutelados pela Secretaria de Estado do Desenvolvimento Regional, seria útil esclarecer, sobretudo em relação ao IACEP, quaí é a sua situação institucional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Em relação às agregações e designadamente à configuração dos

PIDRs, queria sublinhar a existência desta nova designação de PIDR do Alto Minho e sobre ela gostava de obter esclarecimentos do Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, esta pergunta devia ser feita ao Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, mas, como não a fiz na altura própria, vou fazê-la agora.

Acontece que pedimos na Comissão que nos fossem dadas as prioridades em relação ao PIDDAC. Aliás, recebemos uma nova versão do PIDDAC, embora não veja qual é a diferença em relação à anterior. Mas para nós, e na sequência dos trabalhos, seria extremamente importante que conhecêssemos as prioridades dos projectos.

O Sr. Deputado Ivo Pinho levantou o problema, que, aliás, é levantado no relatório da Comissão de Economia, de se ter admitido que a execução, quando muito, será de 90%.

Não queremos ser nós a introduzir cortes no PIDDAC, mas queríamos realmente conhecer as prioridades, uma vez que vamos dar como compensação para outros projectos essas verbas no PIDDAC.

Portanto, é extremamente importante conhecermos as prioridades.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — O Sr. Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional vai responder às questões suscitadas pelos Srs. Deputados. No entanto, como a questão colocada pelo Sr. Deputado Ivo Pinho tem a ver como a generalidade, vou referir-me a ela.

Relativamente ao INE — Instituto Nacional de Estatística —, todos sabemos da importância da produção de uma base estatística correcta. E aquilo que está a pensar fazer-se relativamente ao Sistema Estatístico Nacional é encetar-se uma reforma de largo âmbito. As coisas estão já encaminhadas nesse sentido e é pena que, por um conjunto de circunstâncias — tal como há pouco pude dizer ao Sr. Deputado Nogueira de Brito —, esta discussão não possa ter lugar daqui a um mês. Seria óptimo que isso acontecesse no que respeita ao que vem a ser a reformulação orgânica, pois todas estas coisas estariam esclarecidas, mesmo algumas das preocupações que, apesar de terem sido anunciadas aos respectivos técnicos, aparecem, uma vez e outra, na imprensa como constituindo motivo de inquietação.

Gostava que a Comissão soubesse com clareza que a nossa orientação geral no Ministério é a de aproveitar tudo o que existe, não desperdiçando nem recursos humanos nem materiais e tentando, naturalmente, melhorar a produção dos estudos. É evidente que há estudos muito importantes.

Aliás, acontece que por vezes se faz eco na imprensa de que há desperdício de estudos muito valiosos. Ora, devo dizer que não se trata de desperdiçar estudos valiosos, mas, sim, de articular estudos que, neste momento, estão muito desarticulados, não definindo uma convergência no trabalho interno dessas organizações. Concretamente em relação ao IACEP, havia três núcleos e dentro deles havia uma constelação em

Página 116

1766-(116)

II SÉRIE — NÚMERO 47

que cada técnico era praticamente a origem e a fonte determinante dos estudos que queria fazer, não tentando a convergência desses mesmos estudos.

Portanto, respondendo à preocupação geral manifestada pelo Sr. Deputado Ivo Pinho, devo dizer que não se desaproveitam nem meios materiais nem o património .imaterial de conhecimentos que existem em todas essas organizações.

Feita esta referência de base e acentuando esta preocupação de não desperdiçar meios nem ter menos consideração pelos técnicos, gostava que ficasse bem claro que; não há qualquer espécie de motivação para se falar em menor respeito por esses técnicos.

Aliás, tive ocasião, no discurso que fiz no Plenário na semana passada, de enaltecer o trabalho desses técnicos. Repito que não há qualquer menosprezo pela situação desses técnicos nem pelo património acumulado e pelo trabalho que eles mesmos realizaram. Há, sim, a preocupação de tornar tudo isto mais coerente e é-nesse sentido que estão em curso as reformas do INE, do IACEP e de outras organizações.

Agora, com a autorização do Sr. Presidente, pedia ao Sr. Secretário de Estado que respondesse às questões anteriormente levantadas.

O Sr. Presidente: — Tem, pois, a palavra o Sr. Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional.

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional: — O Sr. Ministro já se referiu genericamente a algumas das questões que foram postas. No entanto, vou tentar focá-las uma por uma de forma mais desenvolvida.

Quanto ao Sr. Deputado Ivo Pinho, que manifestou uma preocupação relativamente ao INE, penso que essa preocupação existe relativamente ao Sistema Estatístico Nacional. Pela nossa parte, o INE é uma das peças importantíssimas do Sistema Estatístico Nacional. De facto, o Programa do Governo consagra uma abordagem de uma forma mais determinada relativamente a todo este problema e isso vai ser feito a muito breve prazo.

Quanto ao problema do grau de execução, gostava de dizer que vai ser feita em termos de preparação de um conjunto de medidas. Não fique daqui a ideia de que a reforma do sistema institucional é algo que se pode fazer de uma forma instantânea.

Mais dizia eu que, relativamente ao grau de execução, a unidade de acompanhamento e avaliação pode ser muito importante na correcção e na detecção de alguns atrasos que, se detectados a tempo, possibilitam que se tomem medidas no sentido de recuperar algum tempo perdido.

O Sr. Deputado sabe, certamente, que na Administração Pública há muitas vezes velocidades diferentes e há formas de organização sectorial diferentes em cada um dos ministérios.

Independentemente dessa unidade de acompanhamento e de avaliação, que será de natureza geral e estará muito mais perto do Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional, posso dizer que, no caso concreto do Ministério do Plano e da Administração do Território, o seu Departamento de Planeamento já tem, como o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais referiu, tudo organizado em termos informáticos, de tal modo que até

já podemos saber quase instantaneamente qual é a situação de cada projecto. Portanto, podemos actuar, em termos de tempo de execução, de uma forma muito mais rápida do que aquela que é possível noutros sectores, em que esse tipo de metodologia não está tão avançada como no Ministério do Plano e da Administração do Território.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Mas considera possível executar na íntegra e nestes nove meses estes 12 milhões de contos? Refiro-me ao PIDDAC do Ministério do Plano e da Administração do Território.

O Orador: — É evidente que nestas verbas não podemos ter certezas. Mas, a partir das informações que me foram dadas pelos meus colegas acerca da forma como foi preparado todo o programa de investimentos — tive ocasião de dialogar com um por um sobre esta situação e tive essa preocupação sempre presente —, estou convencido disso.

É certo que em anos anteriores as taxas de execução foram baixas, mas a conjuntura, em termos financeiros, também não era de molde a facilitar o andamento em velocidade acelerada de determinado tipo de projectos, o que é um factor importante a ter em conta.

Depois, há problemas técnicos menores. Por exemplo, relativamente ao visto que tradicionalmente é dado na Secretaria de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional, houve sempre a crítica de que demorava demasiado tempo. Isto é, entre a aprovação do Orçamento pela Assembleia da República e a sua entrada em execução e o desbloqueamento da verba havia todo um processo burocrático extremamente complicado. Ora, já este ano tive ocasião de tomar medidas no sentido de esse timing ser minimizado.

Aliás, os próprios gabinetes de planeamento já estão a preparar todo um conjunto de instrumentos de votação, que são complicados, e isso leva-me a crer çue este ano vamos conseguir mais rapidamente esse desbloqueamento de verbas, o que é um factor importante na velocidade de execução.

Quanto às verbas estimadas para o FEDER, são de facto estimadas e, neste momento, apesar de a situação, em termos da Comunidade, ser complexa, não tenho indicadores seguros que me levem a pensar que não posso continuar a aceitar esse tipo de verbas ou esse montante como passível de entrar em Portugal.

Mas, como o Sr. Deputado sabe, também depende muito do tipo de projectos que vierem a ser aprovados pela Comunidade. E aí entramos numa franja de indeterminação, visto que, se for aprovado o projecto A em vez do projecto B, esse projecto B, em termos de saque, pode representar mais ou menos do que o projecto A em 1986.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Sr. Secretário de Estado, desculpe que o interrompa.

Fiquei satisfeito com a resposta que deu relativamente à administração local e às regiões autónomas.

No entanto, no que respeita à administração central, já estão aprovados oito ou nove projectos e parece que em relação a eles há alguma preocupação de que, em vez de 14 milhões previstos, venham apenas 10,8 milhões. Não sei se isto merece credibilidade ou se o Sr. Secretário de Estado tem alguma informação que possa confirmar o que acabo de dizer ou se é uma mera presunção e uma estimativa.

Página 117

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(117)

O Orador: — Não tenho qualquer informação nesse sentido. A informação que tenho é a de que o saque de 1986 foi aquele que foi aprovado e que alguma parte dessa verba já entrou nos cofres do Tesouro. Não tenho nenhuma informação oficial que me diga o contrário relativamente à parte remanescente.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Eduardo Pereira pede a palavra para intervir sobre este problema?

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — É que, quando quis falar sobre o FEDER, disseram-me que não era oportuno fazê-lo agora, mas, sim, quando discutíssemos as questões relacionadas com as autarquias. Ora, gostava de saber se entramos todos no jogo ou se isto é só devido à forma como se apresentam as propostas. Nós temos uma proposta a apresentar sobre as verbas do FEDER. Perguntei se era o momento adequado para a discutir e a Mesa disse-me que ela deveria ser discutida quando tratássemos do poder local e das autarquias. Mas acontece que, neste momento, estamos a discutir o FEDER. Ora, sendo assim, vamos discuti-lo todos.

O Sr. Presidente: — A observação do Sr. Deputado Eduardo Pereira é pertinente no que respeita ao FEDER. No entanto, tratou-se apenas de um esclarecimento que surgiu no decorrer da resposta a uma pergunta global.

Queira continuar, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: — Em relação ao Sr. Deputado Anselmo Aníbal, peço desculpa por não ter sido mais exaustivo nalguns pontos, mas comecei por dizer que me ia circunscrever às verbas.

Aliás, embora me pareça que o Sr. Deputado não estava presente, tive oportunidade de abordar na Comissão de Economia, Finanças e Plano, de uma forma mais exaustiva, não só a problemática dos PIDRs, mas também todo o conjunto de questões que levantou e que têm a ver com a parte orgânica da Secretaria de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional. Creio até que foi o Sr. Deputado Silva Lopes quem levantou a questão do sistema de planeamento e falou da preocupação que tinha com os compromissos assumidos e com a sua repercussão para o futuro. E, na altura, trocámos impressões não só sobre a metodologia, como sobre a insatisfação que senti devido à forma como se faz planeamento em Portugal.

Aliás, vou aproveitar para corrigir, pois o problema não foi propriamente o de adoptar uma metodologia, mas, sim, o do prazo que tínhamos para preparar todo este conjunto de questões. Além disso, na Administração Pública, se se tentasse introduzir alterações de vulto na metodologia — e a orgânica de planeamento não tem só a ver com a Secretaria de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional, mas tem a ver com todo um conjunto de ministérios —, elas iriam perturbar a preparação do Plano para este ano, o que acabaria por resultar num não cumprimento dos prazos a que o Governo legalmente está comprometido.

Portanto, não fique com a ideia de que há, por parte do Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional, uma posição acomodatícia relativamente à metodologia em curso. Pelo contrário, o espírito do Secretário de Estado do Planeamento e

Desenvolvimento Regional é no sentido de promover algum tipo de alterações nesta matéria, que, aliás, já estão a ser desencadeadas com os gabinetes de planeamento dos ministérios respectivos.

Quanto aos PIDRs, quero, antes de mais, agradecer--lhe a pergunta que fez, pois vale a pena fazer aqui uma reflexão, que também já tive ocasião de fazer na Comissão de Económica, Finanças e Plano, mas que não é de mais repetir.

Aliás, o próprio Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território sublinhou esse ponto aquando da discussão, no Plenário, do Orçamento e das grandes opções do Plano.

Tal como estão neste momento, os PIDRs estão longe de nos satisfazer em termos de objectivos finais.

Em primeiro lugar, trata-se de áreas de complexidade, onde se sente que é necessário provocar efeitos convergentes em numerosos domínios da Administração Pública, nomeadamente no sentido de encontrar objectivos para essas áreas. São comuns em termos de desenvolvimento.

Ora, grande parte dos PIDRs, neste momento, não são, de facto, mais do que um somatório de infra--estruturas.

É sabido que, na Administração Pública, se há coisa difícil e complicada é pôr os sectores todos a remar para o mesmo lado. E, se há um mérito nos PIDRs e na forma como se organiza a compartimentação orçamental, é o de não deixar capacidade de manobra aos sectores. Quer dizer, se estamos numa fase de cortes, não é fácil chegar a um programa e cortá-lo proque ali não se pode mexer. E um PIDR e, portanto, há uma óptica globalizante.

Embora não seja significativa, é um primeiro passo em termos de reforma administrativa, no sentido de que os sectores se vinculem a um determinado contrato que o enquadramento genérico do PIDR lhes fornece.

Mantivemos os PIDRs que vinham de trás e no caso do Alto Minho não lhe chamámos «PIDR». Aliás, talvez até pudéssemos ter chamado, mas preferimos ser cautelosos por duas razões. É que, se vamos generalizar a designação, este instrumento deixa de ter validade, em termos de desenvolvimento, como um instrumento adequado para uma área que, pelas suas características e pelo tipo de problemas que tem, reveste um tal grau de complexidade que exige uma atenção muito especial. Quer dizer, há um conjunto de duas ou três acções juntas e passamos a chamar-lhe «PIDR». Neste caso, devo dizer-lhe que de modo algum aceito esse tipo de situação. Quando muito, poderemos chamar-lhe «acções integradas» de dois ou três sectores. Agora chamar-lhe «um programa integrado de desenvolvimento regional», com o tipo de forma institucional que está prevista, isso não.

Todavia, há umas zonas que dão a ideia de que podem vir a ser PIDRs. É o caso do Alto Minho. De qualquer forma, optámos por ser cautelosos e inscrevemo-lo como acções preparatórias. Vamos ver se durante o ano haverá consistência de tal modo elevada nos estudos — a maior parte da verba do AJto Minho tem a ver com estudos — e se o que se pensa fazer nos dez sectores é de tal modo articulado que nos permita que o consideremos PIDR e, depois, desenvolver um conjunto de acções nesse sentido, mas podemos chegar à conclusão de que o conjunto de acções não tem a tal consistência tão robusta que possa justificar essa designação. Daí que a forma como foram

Página 118

1766-(118)

II SÉRIE — NÚMERO 47

inscritas seja a de «acções preparatórias de PIDR», tendo, portanto, o cuidado de distinguir entre PIDR e não PIDR.

AJiás, isto também se relaciona com o sistema de planeamento que gostaria de introduzir, no qual o ciclo anual, nesta perspectiva de longo prazo, irá determinar a decisão de entrar, ou não, em vigor um novo PIDR.

Quanto ao Aeroporto de Santa Catarina — o problema está no meu Gabinete —, creio que estamos na recta final da sua construção. Está praticamente concluído e, portanto, não havia necessidade de estar agora a autonomizar. As despesas correntes são poucas. Para além do director, o quadro de funcionários é diminuto. Portanto, quando õ orçamento foi preparado, não vi necessidade de alterar e decidiu-se manter o mesmo tipo de tratamento que vinha de trás.

Relativamente à Direcção-Geral do Desenvolvimento Regional, a explicação é simples, visto que o quadro de pessoal é extremamente exíguo neste momento, pelo que a verba que está inscrita corresponde de facto, e, de acordo com as orientações que vinham do Ministério das Finanças, não fomos inscrever verbas para pseu-dofuncionários que vão entrar de novo. Aí vai ser aplicada a regra da mobilidade interdepartamental e o que se está a passar com a DGDR é um esforço no sentido de alguns funcionários que trabalham ou no Ministério do Plano e da Administração do Território ou noutros ministérios poderem vir dar o seu contributo dentro da DGDR.

Aqui tem, portanto, a explicação desta verba.

Quanto ao IACEP, a situação, neste momento, é de extinção. O IACEP foi extinto. Tudo isto entronca também no problema da Direcção-Geral do Desenvolvimento Regional, pelo que é possível que alguns dos funcionários que neste momento estão no IACEP possam vir a desempenhar funções na DGDR, mas a situação formal do IACEP é essa.

O Sr. Deputado Nogueira de Brito referiu-se ao PIDR do Alto Minho. Julgo que a resposta que dei anteriormente contempla essa questão.

A Sr.a Deputada Helena Torres Marques falou no facto de ter recebido um novo mapa — não é um novo PIDDAC — anexo, obrigatório, que eu fiz chegar à Assembleia da República.

Acontece que esse mapa, que correspondeu a um pedido expresso da Comissão de Economia, Finanças e Plano, é exactamente o mesmo, tendo apenas mais alguns projectos. Embora o Governo não tivesse de obrigatoriamente o mandar à Assembleia da República, pois não é plurianual, fê-lo a pedido do Sr. Deputado Ivo Pinho, que quis ter conhecimento de problemas que se levantavam, nomeadamente, nos sectores da saúde e da agricultura, onde havia uma dotação por desagregar que ele considerou extremamente elevada. Ora, o que aí aparece a mais são exactamente esses projectos não plurianuais, desagregados um a um. Assim, esta nova versão do mapa vn é mais volumosa, embora os quantitativos sejam exactamente os mesmos.

Quanto ao problema das prioridades, a posição do Governo relativamente ao mapa vn é a de entender que tudo isto é a primeira prioridade. Não há hierarquização de prioridades na forma como isto foi elaborado, e muito menos seria o Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional quem iria estabelecer a hierarquia de prioridades dos diversos programas apresentados.

Julgo que respondi a todas as questões que me tinham sido colocadas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Quando fiz a pergunta, disse que não sabia se a devia ter feito ao Sr. Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional ou ao Sr. Ministro.

Trata-se de um problema crucial. É estranho que um PIDDAC com a dimensão que este tem não tenha prioridades. Não há nenhum plano de desenvolvimento que não tenha prioridades. E, sobretudo, é grave porque nós viemos dizendo sucessivamente que a solução não era cortar os projectos em si. É normal que o grau de realização não possa ser o mesmo para todos os projectos e, portanto, é muito mais conveniente que seja o Governo a dizer quais são aqueles projectos em que espera que o grau de realização não chegue aos 100% este ano.

O Sr. Ministro sabe perfeitamente que não vai haver um grau de realização de 100% em todos os projectos. Se nunca houve, também não é este ano que vai haver, ainda por cima tratando-se de um plano de oito meses. Portanto, é extremamente importante que nós saibamos quais são esses projectos.

Assim, insisto que até à votação final precisamos de saber quais são as prioridades ou quais são os projectos cuja execução não vai atingir os 100%.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Em complemento do que foi dito pela Sr.a Deputada Helena Torres Marques, queria dizer que, havendo uma indicação de acréscimo de 59,3% de aumento no PIDDAC e parecendo-nos a nós que o aumento do PIDDAC e o aumento dos investimentos nas autarquias devem ser da mesma ordem, se o Governo não quiser dar-nos essa indicação, pode terminar por nos obrigar a considerar que o melhor era estabelecermos um grau de execução de 80%, 85% ou 90% para os vários projectos do PIDDAC, de forma que, sem aumento do défice, se consiga fazer justiça aos projectos do poder local que, propositadamente, o Governo quis prejudicar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Relativamente à resposta que foi dada pelo Sr. Secretário de Estado no que respeita à Direcção-Geral do Desenvolvimento Regional, gostava de tentar perceber a seguinte questão. De facto, as despesas previstas na DGDR são de 21 450 contos. O Sr. Secretario de Estado admitiu que, com a extinção do IACEP, poderia haver uma transferência de pessoal.

Ora, no IACEP há uma previsão da ordem dos 78 000 contos de transferência do Orçamento do Estado, portanto uma verba global de 80 000 contos, isto é, quatro vezes superior à verba prevista na DGDR. Pergunto se vai haver alguma inscrição de verba, em termos de orçamento, na DGDR ainda nesta fase ou como é que está prevista a resolução orçamental desta questão que o Sr. Secretário de Estado referiu.

Página 119

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(119)

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional.

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional: — Sr.a Deputada, com a extinção do IACEP haverá uma percentagem de técnicos que irá para determinados serviços e naturalmente que a verba correspondente ao dispêndio que se fazia com esses técnicos será transferida para o serviço respectivo.

Neste momento não estou em condições de lhe poder dizer quantos técnicos vão ser transferidos do IACEP para a DGDR, mas a transferência será proporcional ao número de técnicos que eventualmente forem transferidos. Aliás, isto aplica-se não só em relação à DGDR, como também em relação a todos os outros serviços onde os técnicos do IACEP vierem a ser definitivamente colocados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Em primeiro lugar, queria fazer um reparo, que tem algo de protesto, relativamente à formulação que o Sr. Deputado Eduardo Pereira utilizou para referir a questão das autarquias. Isto é, quando disse que o Governo quis propositadamente prejudicar as autarquias.

Não se trata de maneira alguma de prejudicar as autarquias, Sr. Deputado. E não gostava de repetir o que já tive ocasião de dizer na Comissão de Administração Interna e Poder Local, em que demonstrei exaustivamente que, de facto, as verbas para as autarquias, mesmo considerando isoladamente as verbas do Fundo de Equilíbrio Financeiro e se, como tudo indica, a inflação não atingir os 14%, vão ter o maior acréscimo de sempre, pelo que não houve qualquer espécie de intenção de minimizar ou de atenuar a capacidade executiva das autarquias no que respeita ao provimento de meios para o fazer.

O que acabo de dizer é apenas uma referência, pois creio que, para o bom andamento dos trabalhos, não valerá a pena repetir o que já foi dito. É evidente que, se insistirem muito em fazê-lo, não estou cá para outra coisa que não seja a de esclarecer estes factos, mas suponho que podíamos evitar repetir essa análise.

Quanto à definição de prioridades, devo dizer que nos anos transactos, e por razões que todos nós compreendemos e que não vale a pena estar a repetir, uma vez que elas foram expostas e comentadas muitas vezes em Plenário, o grau de execução e as verbas disponíveis para o PIDDAC sofreram decréscimos. Portanto, era natural que todos os ministérios e todos os sectores tivessem pilhas de projectos e de respostas a solicitações muito grandes.

Não lhes escondo, nem o podia fazer, que se começou por apresentar um universo de projectos quatro ou cinco vezes maior do que aquele que acabou por ser retido.

É evidente que houve um esforço de contenção. Cortaram-se em abundância estradas, escolas, edifícios universitários ... E devo dizer-lhe que há no País universidades num estado de degradação taJ que não prestigiam de forma nenhuma o nosso ensino. E, assim, não definimos as prioridades deste universo. A metodologia foi a inversa, ou seja, foi a de saber o que é

que era possível cortar. Portanto, quando apresentamos esta proposta com esta amplitude, ela não é o resultado de uma avaliação dos melhores, mas é, antes, o patamar do número necessário definido pelos diversos sectores.

É compreensível a vontade de toda a gente querer executar aquilo que lhe compete, mas há uma sobrecarga imensa de filas de espera de projectos, todos eles naturalmente lícitos e interessantes.

É evidente que as prioridades têm de ser definidas e já foram definidas. Este é o subconjunto da primeira prioridade, dentro das enormes prioridades que foram apresentadas.

Em relação à proposta alternativa que o Sr. Deputado Eduardo Pereira fez e que temos de considerar em bloco, devo dizer que, em vez de uma execução a 100 % do PIDDAC, vamos impor uma execução a 90 %, 87 % e 85 %, o suficiente para nos considerarmos satisfeitos.

Ora, isso pode causar grandes perturbações e há exemplos anteriores, que não vou retomar, especialmente no campo, digamos, da gestão da água e do ambiente, que demonstram que assim é. Isto só para me referir aos exemplos que foram dados, porque uma coisa deste género vai naturalmente impor a todos os sectores, nomeadamente no que toca a grandes obras públicas, mas não só, em que há instrumentos de desenvolvimento que é preciso accionar, a maior das dificuldades. No entanto, embora esta seja a maior verba de sempre para as autarquias, devo dizer que pode ser feita uma proposta paralela, uma proposta reflectida, digamos, num espelho. Assim, perguntaria: será que temos a certeza de que a capacidade de execução das autarquias vai ser inesgotável?

Voltando a uma argumentação que tive ocasião de desenvolver numa troca de impressões com a Sr.a Deputada Helena Torres Marques, gostaria de salientar que não podemos, de maneira nenhuma, dizer que o PIDDAC é antagónico das autarquias. Tive oportunidade de referir isto um dia destes, já por duas vezes, quer em troca de impressões particulares, quer em Comissão.

Aliás, devo dizer que houve autarcas que me chegaram a dizer que preferiam dispensar a verba de 40 % de despesas de capital, desde que lhes fizessem o IP4 ou o IP5, porque isso era vital para as capacidades de desenvolvimento das autarquias.

De maneira que, só para terminar esta indicação das prioridades à Sr.a Deputada Helena Torres Marques, gostaria de salientar — e retomo, para ser sintético, este subconjunto apresentado dentro do enorme conjunto de que partimos e que representa as primeiras prioridades — que não houve, de maneira nenhuma, longe disso, a intenção de prejudicar as autarquias. Pelo contrário, elas vão ter verbas substancialmente mais importantes do que nos outros anos.

Aliás, quando falo nos 27 %, ou cerca disso, que é a taxa prevista para o crescimento dessas verbas, as pessoas protestam e dizem que o que interessa é o Fundo de Equilíbrio Financeiro (FEF). Ora, eu digo que o que tem de ser apreciado é o conjunto e, mesmo tendo em consideração o FEF, veremos que este é o maior crescimento de sempre que ele teve.

Para terminar, e em relação à última sugestão feita pelo Sr. Deputado Eduardo Pereira, gostaria de dizer que esse corte cego é complicado. Não sei que repercussões é que teria esse corte global que propôs.

Página 120

1766-(120)

II SÉRIE — NÚMERO 47

Portanto, em relação ao que foi proposto ou referido como uma hipótese de resolução da situação, devo dizer, embora não conhecendo nem sabendo quais são as velocidades, que admito que, em princípio, o raciocínio não é irrealista. É evidente que o Sr. Deputado Eduardo Pereira, conhecedor como é do sector, não ia fazer uma referência que não fosse inteligente e alicerçada na prática.

No entanto, devo dizer que poderão existir casos, como, por exemplo, o de uma estrada em construção cujo empreiteiro vai à falência ou o de certa estrada que encontra terreno mais difícil ou encontra rocha etc, que me levam a dizer que desconheço quais são as obras que eventualmente poderão ter certa espécie de dificuldades de concretização. Deste modo, é-nos muito difícil estar a fazer a selecção que propõe.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Pela nossa parte, vamos tentar ajudar. Em primeiro lugar, devo dizer que não somos só nós que estamos preocupados com o défice. O Sr. Primeiro-Ministro, para baixar o preço do leite e poder chegar ao do bacalhau, também se preocupa com o não aumento do défice. Portanto, todos temos a preocupação de não provocar o aumento do défice. Ora, uma das formas de o défice não aumentar é a de que os critérios aplicados à administração local sejam idênticos aos que se aplicam à administração central.

O Sr. Ministro sabe perfeitamente —aliás, estou à vontade nesta matéria, porque, se algum de nós dois mudou de forma de pensar, não fui eu — que este Orçamento comporta não só 59,3 % de aumento de investimentos centrais, como também comporta menos 15 % no que respeita a investimento para as autarquias.

Como defendemos que se deve fazer justiça relativa e que não nos devemos preocupar só com o défice final — aliás, volto a repetir, acompanhando o pensamento do Sr. Primeiro-Ministro—, só há dois caminhos a seguir: ou o Sr. Ministro nos ajuda a dizer quais são os empreendimentos que podem ser cortados, de maneira a fazer justiça às autarquias, ou o Sr. Ministro nos empurra para uma situação em que, para fazer justiça às autarquias, se poderá prejudicar algum investimento, o que não pretendíamos fazer.

O Sr. Ministro falou, a certo passo da sua intervenção, em estradas, etc, mas não percebi bem. No entanto, só lhe quero dizer isto: é que estamos em fins de Março, princípios de Abril, e o Sr. Ministro tem, pelo menos, 8/12 dos empreendimentos por cumprir e 4/12 desses empreendimentos já não podem ser cumpridos.

O Sr. Ministro conhece as nossas propostas já há alguns dias, sabe o sentido com que estão feitas, foram anunciadas no dia em que abrimos os debates, de maneira que gostaria, por várias razões, que o Sr. Ministro colaborasse no sentido de as autarquias não serem prejudicadas neste aumento de investimentos.

A primeira dessas razões é a de que as autarquias têm projectos, têm possibilidade de arrancar com as obras, o que não sucede com a administração central. A segunda dessas razões é a de que os projectos das obras desenvolvidas pelas autarquias são pequenos, distribuem mão-de-obra por todo o país e não são unidades de capital intensivo, como o das grandes empre-

sas que fazem as obras da administração central. Por último, a terceira dessas razões é a de que não é verdade que as autarquias tenham este ano, com estes 15 %, o maior aumento de investimento de sempre.

Sr. Ministro, é fácil provar que as autarquias não têm este ano o maior investimento de sempre, porque, considerando este valor que aqui está, verifica-se que tal investimento é menor do que o do ano passado. Portanto, não se trata do maior aumento de sempre, poderá ser o segundo aumento de sempre, mas o maior foi o do ano passado, com as verbas que foram inscritas.

O Sr. Ministro do Piano e da Administração do Território: — Sr. Deputado, efectivamente, tive o cuidado de dizer que esse aumento só será o maior de sempre se a inflação se situar abaixo da taxa de 13,8 %, como tudo aponta. Caso contrário, tal aumento será o segundo maior de sempre.

O Orador: — Bem, Sr. Ministro, se eu sair daqui, tiver a sorte de chegar a casa e se tudo suceder bem, etc, tudo isto são meras hipóteses. O Sr. Ministro está a pôr hipóteses.

Na verdade, estamos a analisar este orçamento com base nas hipóteses que o Sr. Ministro colocou, e a presente hipótese baseia-se, por acaso, na taxa de 14%. Se o Sr. Ministro quiser avançar uma hipótese com base na taxa de 13 %, faz outro orçamento e nós sentamo-nos a discutir o próximo orçamento.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Sr. Deputado, aceito a correcção. Assim, não direi que o aumento do investimento previsto para as autarquias será o maior de sempre, direi, sim, que ele será o segundo maior aumento de sempre.

O Orador: — Muito bem! Portanto, se este é o segundo maior aumento de sempre, o primeiro foi alcançado num momento de crise, no qual tanto o Sr. Ministro como eu estávamos de acordo de que era preciso ajudar as autarquias.

Quando critiquei o facto de não se fazer um maior aumento de investimentos nas autarquias num ano em que as facilidades e as condições financeiras são maiores, o Sr. Ministro não considerou correcta a minha observação. No entanto, continuo a pensar que, desta forma, se está a prejudicar as autarquias, porque, quando o Sr. Ministro tem todo o Plano nas suas mãos e concede 59,3 % de aumento de investimento para a administração central e apenas 15 % para a administração local, ou o Sr. Ministro confundiu os números ou prejudicou deliberadamente as autarquias.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Sr. Deputado, permite-me que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Sr. Deputado, gostaria de fazer uma nova correcção. Quando o Sr. Deputado fala nos 59,3 % destinados à administração central, inclui o FEDER; quando se refere às verbas previstas para as autarquias, exclui o FEDER.

Página 121

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(121)

O Orador: — Sr. Ministro, desta vez não colaborei na elaboração do Orçamento, apenas li este número, estão lá 59,3%. Não sei mais nada, Sr. Ministro. Já vamos saber o que é o FEDER, porque pode ser que não se saiba bem o que é o FEDER e que o Sr. Ministro explique o que são os 59,3%.

Quer dizer, há aqui algumas questões complicadas. O que está em questão não se prende nem com o FEDER, nem com os 59,3 %, nem com os 15 %. Apenas lhe estou a fazer uma proposta modesta. Essa proposta vai no sentido de que, dadas as condições geradoras de emprego existentes nas autarquias locais, dada a existência de projectos neste sector, todas as condições de incremento de obras, dada a necessidade de se continuar a incrementar o desenvolvimento deste país através dos poderes local e regional, o Sr. Ministro deve tomar, em relação à administração local, a mesma atitude que toma em relação à administração central. Enquanto o não fizer, o Sr. Ministro está a ser centralizador, está a prejudicar a administração local.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, pediram a palavra os Srs. Deputados João Amaral e Próspero Luís.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Suponho que abandonámos a metodologia e entrámos ...

O Sr. Presidente: — Peço desculpa, Sr. Deputado, não abandonámos a metodologia. Houve, se quiser, um incidente inserido nesta discussão e eu gostaria e fazia votos para que pudéssemos terminar esta discussão e entrar em pleno no problema das autarquias.

Penso que houve uma natural impaciência e daí nos termos precipitado um pouco, mas gostaria, com a colaboração dos Srs. Deputados, do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado, que voltássemos à metodologia que tem provado bem que é possível discutir problemas graves e importantes de uma forma desdramatizada, o que é importante para que os debates prossigam neste clima em que têm vindo a decorrer e que eu, naturalmente, entendo preservar.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Orador: — De qualquer forma, com metodologia ou sem ela, já foram ditas coisas suficientes que não podem ficar, neste quadro, sem algum comentário. De facto, há pelo menos dois aspectos que neste momento importa comentar e que são: a questão do aumento ou da variação da verba local para as autarquias e a possibilidade de se encontrar ou não compensações através da capacidade de execução do PIDDAC.

Em relação a esta matéria, há uma questão que não entendi na sua exposição ou, melhor, entendi bem demais. Essa questão deve-se ao facto de o Sr. Ministro sustentar como uma atitude correcta que um presidente da câmara diga que prefere que se procedam a obras do PIDDAC e a certo tipo de investimentos e que prescinda do exercício das suas competências, se se fizerem as obras previstas para o PIDDAC.

Bom, pode ser que se trate de uma visão que se ade-qúe à do Ministério do Plano e da Administração do Território, mas não é a visão que a lei impõe. Digo isto porque a grande questão que está aqui colocada é a de que as autarquias locais têm um campo de competência própria, que tem a ver com o equipamento

rural e urbano, saneamento básico, energia, transportes e comunicações, educação e ensino, cultura, etc, e que está devidamente explicado no Decreto-Lei n.° 77/84. As autarquias têm de exercer essa competência, pois trata-se de investimentos da Administração Pública que elas exercem na sua componente própria, que é a componente local.

Portanto, Sr. Ministro, não há nenhuma possibilidade material de aplicar a previsível taxa de inflação de consumo privado como critério de apreciação da evolução das verbas para as autarquias locais. Isso não tem nenhum sentido.

As comparações que o Sr. Ministro, ou qualquer um de nós, tem de fazer, no que toca à despesa corrente, estarão forçosamente ralacionadas com a evolução que o próprio Governo prevê em relação aos preços respeitantes ao consumo público. Em relação ao investimento, as comparações não podem deixar de ser feitas tendo em conta o grau de investimento que o Governo prevê para a administração central.

Inevitavelmente, tratando-se de esferas da mesma Administração Pública portuguesa, uma central e outra local, as comparações têm de ser feitas com base nos mesmos indicadores e nos mesmos critérios. Por isso, a reclamação de que as verbas para as autarquias locais devem ser aumentadas têm exacto fundamento nas considerações que basearam este Orçamento.

Aliás, em termos globais e no próprio relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano se refere que a situação que se vive hoje do ponto de vista orçamental corresponde por diferentes razões a um patamar diferente. Quer dizer, a administração central aproveita-o integralmente, as autarquias locais não só não o aproveitam como, face a todos os indicadores utilizados até ao momento, baixam percentualmente a sua participação. Isto é um facto, ou seja, as verbas previstas para as autarquias baixam em relação a todo o tipo de indicadores que tinham sido utilizados.

No entanto, o Sr. Ministro continua a insistir no indicador da previsível taxa de inflação para o consumo privado, o que não tem nada a ver com este assunto, pois é uma conversa diferente, é outra história. Assim, não é correcta a comparação que foi feita com a invocação desse presidente da câmara, que provavelmente gostaria de ser outra coisa que não presidente da câmara, porque não entende e não sabe reclamar para a sua região as verbas necessárias para cumprir as obrigações que ele, como gestor municipal, tem para com as suas populações.

Portanto, essa comparação é abusiva, não tem nenhum sentido e não cabe, neste quadro, invocá-la, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Próspero Luís, gostava de tentar precisar uma questão para salvarmos a metodologia que foi proposta e aceite. Neste contexto, vamos apenas discutir uma questão que foi posta pelo Sr. Deputado Eduardo Pereira e que, no furtdo, se traduzia na redução de algumas verbas do mapa vn, deixando assim espaço para depois discutirrhos o problema das autarquias.

Aliás, como julgo que não iremos concluir aqui a discussão, proporia que passássemos o resto desta discussão para quando analisarmos o problema das autarquias. Deixemos agora as posições expostas; compreendo que, quer os Srs. Deputados quer o

Página 122

1766-(122)

II SÉRIE — NÚMERO 47

Sr. Ministro, tenham, digamos, fixado as suas posições, mas não vamos discutir o problema das autarquias a propósito deste problema, sob pena de invertermos toda a metodologia que foi inicialmente proposta. Tem a palavra o Sr. Deputado Próspero Luís.

O Sr. Próspero Luís (PSD): — A questão que vou colocar destina-se fundamentalmente a esclarecer o meu espírito. Foi aqui dito que, neste momento, só se poderá aplicar V12 das verbas previstas para o PISEE ou o PIDDAC. Assim, gostava de saber se estes g/iZ se referem ou não exclusivamente aos projectos que começam este ano e se os projectos que já estavam em curso estão ou não a ser financiados pela regra dos duodécimos. É que realmente chega de falarem aqui da mesma forma que falamos em Plenário, pois estamos em Comissão não estamos em Plenário e isto aplica-se a toda a gente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP). — Sr. Ministro, pegando naquilo que o Sr. Presidente há pouco referiu, julgo que, apesar de tudo, valerá a pena travar esta discussão, pois quando chegarmos à questão das autarquias o assunto estará mais clarificado.

Julgo que valia a pena analisarmos, com um certo realismo, de parte a parte, o problema da capacidade de execução financeira dos investimentos do Plano. É conhecido que, em termos médios, nos últimos anos, a execução financeira tem andado à volta dos 80% e quando se atinge os 85% já é um bom ano de execução financeira. O ano passado, por exemplo, a execução financeira terá andado à volta dos 70% ou menos.

Neste momento, para nos enquadrarmos, iria referir alguns números relativos aos projectos plurianuais, o PIDDAC, stricto sensu, excluindo os PIDRs e os projectos intermunicipais. Se atentarmos nesses números veremos que estão previstos 101 milhões de contos.

Do total dessa verba, 74 milhões de contos dizem respeito a compromissos dos anos anteriores, que naturalmente terão a sua evolução normal durante estes meses, ao abrigo do regime duodecimal que o Governo, neste momento, está a utilizar por força legal. Depois, restam cerca de 27 milhões de contos para novos investimentos.

Ora bem, se em relação à primeira parcela de 74 milhões de contos, que dizem respeito a compromissos vindos do passado, o Governo conseguiu passar dos 80%, que é a média dos últimos anos —a média do ano passado é, aliás, de 70% —, para 90% dá um grande passo em termos de execução financeira.

Em relação à parcela dos 27 milhões de contos, devo dizer que aqui, sim, o Governo só vai dispor de nove meses e não dos doze meses normais. Por isso, estou convencido de que se o Governo, em nove meses de actividade, conseguir aplicar 80% desses 27 milhões de contos, dará um passo muito positivo em termos de execução financeira, visto que essa é a média que tem sido alcançada em anos anteriores quando o tempo disponível foi de doze meses e não de nove.

Ora, isto dá uma margem de manobra muito razoável, pois em termos de valores ela é da ordem dos 12 ou 13 milhões de contos. No entanto, julgo que esta questão terá de ser ponderada e terá de ser discutida

nesta sede com todo o realismo, quer por parte do Governo quer por parte da Assembleia da República. Julgo que ninguém terá vantagem em estar a orçamentar coisas que, à parida, sabe que não vai concretizar em pleno.

Por outro lado, há uma ideia que me parecer que é relativamente clara e que é a de que há consciência, ou pelo menos há uma opinião maioritária na Assembleia da República, de que os investimentos das autarquias locais previstos para este ano não acompanham, nem de longe nem de perto, a evolução dos investimentos da administração central. Ora, parece que é razoável, no sentido da descentralização, no sentido ¿0 reforço do poder local, que haja uma certa comparticipação do poder local no investimento do País.

Neste momento, não discuto o facto de o investimento da administração local ter ou não de ser feito ao mesmo nível do da administração central. Poderá ser a um nível inferior, poderá ser a um nível superior, mas deve haver uma comparticipação e, neste caso concreto, em relação à proposta feita pelo Governo, não há essa comparticipação mínima, porque isto fica, digamos, a zero, em termos reais, a evolução fica a zero.

Era esta meia dúzia de aspectos que gostaria de referir neste momento para que possamos ser realistas, para que possamos analisar claramente quais as metas que o Governo poderá alcançar admitindo que fará um bom ano de execução financeira.

Ou seja, o Governo poderá ir até aos 90%, aos 92%, 95% ou ficar nos 85%, mas é importante que façamos uma análise minimamente realista para que a Assembleia possa, depois aquando da apresentação e votação de outras propostas, fazer, com plena consciência, uma apreciação do Orçamento de forma correcta e tendo conhecimento da posição do Governo, no que toca à previsão da execução financeira para este ano.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — A minha intervenção vai no mesmo sentido da do Sr. Deputado que acabou de intervir, ou seja, gostava de esclarecer o Sr. Deputado Próspero Luís.

Na realidade, se continuarmos pelo sistema dos duodécimos teremos 70 e tal milhões de contos para doze meses, o que dá 6 milhões de contos ao mês. Mas para este ano estão previstos 121 milhões de contos, o que dá 10 milhões de contos ao mês, ou seja uma diferença de 4 milhões de contos. Deste modo, há, num ano, uma diferença de 45 a 50 milhões de contos e a nossa proposta de aumento de verbas para as autarquias não atinge 10 milhões de contos. Portanto, Sr. Deputado, não sou eu que estou a falar para o Plenário, é o Sr. Deputado que está a falar para o Plenário.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, penso que estamos a discutir um problema extremamente importante e se pudermos poupar alguns comentários marginais todos nós ganharemos tempo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Penso que esta questão, que acaba de ser posta pelo Sr. Deputado Eduardo Pereira e completada pelo Sr. Deputado Octá-

Página 123

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(123)

vio Teixeira, se reveste, realmente, do maior interesse e justifica a ideia do patamar, que aproveito agora para corrigir em relação ao Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Gostaria, pois, de dizer que quem falou no patamar foi o Sr. Deputado Octávio Teixeira, mas referia-se só ao patamar das receitas. No entanto, o Sr. Deputado Octávio Teixeira quer na realidade um patamar mais largo do que o das receitas, porque quer um patamar de técnica de orçamentação, quer que entremos numa técnica diferente de orçamentação e isto deve, com certeza, interessar muito ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Suponho que o Governo, ao fazer estas previsões, aponta para uma meta de execução a 100%, mas iríamos nós agora tornar este critério geral? isto tem interesse, não estou a pôr em causa as reflexões feitas pelos Srs. Deputados Eduardo Pereira e Octávio Texeira. No entanto, pergunto-me se daqui para a frente acontecerá sempre isto.

Quer dizer, o Governo projecta o programa e a Assembleia, depois do crivo do Ministério das Finanças, deduz-lhe sempre 10% ou 20% porque, enfim, considera que o Governo é sempre irrealista em termos de capacidade de realização e, por exemplo, entende que a verba prevista de 10, não é 10, mas 10 menos 10%.

Parece-me importante que façamos uma reflexão sobre este assunto, porque se trata de uma reflexão permanente sobre o modo como se orçamentam estas verbas de investimento no Plano. Esta reflexão é permanente.

Era isto que queria deixar aqui e gostaria que o Governo nos respondesse, pois se o Governo tem consciência de que não realiza certa meta tem de o dizer honestamente à Assembleia. Então perguntar-se--lhe-á: por que é que orçamentou isto? O que é grave, o que não deixa de ser grave, e é sobre isso que temos de nos pronunciar, pois se andamos aqui a dar tiros por alto, retiramos realmente seriedade ao Orçamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Gostaria apenas de fazer um breve comentário às intervenções que acabam de ser feitas em particular à do Sr. Deputado Nogueira de Brito.

Sr. Deputado, há que distinguir duas situações: a ex ante e a ex post. Ou seja, temos de distinguir o orçamento da conta. Em termos de conta, a experiência, ao longo de vários anos, mostra que é muito bom conseguir-se atingir um nível de realização a 90% ou um pouco mais.

Simplesmente, à partida, quando estamos no momento orçamental é extremamente difícil, julgo que será até praticamente impossível, ao Governo dizer onde é que pode tirar, onde é que vai tirar, se tira no programa A ou B e onde é que vai haver atrasos na realização dos programas. Isto é extremamente difícil e era esta nota que gostava de salientar, pois há que distinguir o orçamento da conta e nós, aqui, estamos de facto em sede de orçamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Também estou convencido de que se fosse fácil o Sr. Deputado Alípio Dias já tinha descoberto essa técnica de cortar ex ante!

Risos.

O Sr. Presidente: — Fica registado, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — O

Sr. Deputado Alípio Dias já respondeu em parte à questão, mas só queria acrescentar duas coisas. Em primeiro lugar, o Orçamento do ano passado começou a ser executado em 1 de Abril. Portanto, a partir de Abril, começaram a ser feitas as transferências para as autarquias locais e o mesmo se vai passar este ano.

Simplesmente, haverá uma diferença. É que foram adoptadas medidas no sentido de os investimentos do Plano para 1986 não começarem a ser executados em Junho — que foi, digamos assim, o mês de início da execução dos novos projectos de investimentos do Plano em 1985 — mas em Maio. Ora, tanto a máquina de arranque dos investimentos do Plano, como a dos investimentos autárquicos é pesada, há que abrir concursos, etc.

Portanto, é evidene que o grau de execução dos projectos das autarquias é sempre inferior ao grau de execução dos projectos da administração central. Além disso, embora não tenha ainda os elementos sobre a execução do Orçamento de 1985 em termos de investimentos do Plano sei que as despesas de capital do Orçamento de 1985 foram realizadas na ordem dos 96,5% e é evidente que os investimentos do Plano têm também despesas correntes e estas tiveram um grau de realização na ordem dos 98%.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Não se trata de responder directamente ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, pois não sabia que tinha pedido a palavra, antes de mim, mas gostaria de dizer que não é verdade que os projectos da administração local tenham menor coeficiente de realização do que os da administração central. Não é verdade.

Nos últimos dez anos isso tem acontecido exactamente ao contrário em relação à execução dos projectos da administração central. Assim, vou-me servir da abalizada opinião de uma pessoa que foi Secretário de Estado do Orçamento durante seis ou sete anos, e que penso que conhece esta matéria. Passo a ler: «A título meramente exemplificativo, refira-se por exemplo que se o grau de execução do PIDDAC, na parte financiada pelas receitas gerais do Orçamento do Estado, não ultrapassar os 90%, percentagem que se pode qualificar de muito boa, tal facto determina a redução da despesa total do Orçamento do Estado em mais de 12 milhões de contos, permitindo assim [...]», e permitia uma série de voos!

Ora bem, servindo-me da opinião abalizada que acabo de citar e que vem expressa na página 81 de um documento que se chama «Parecer da Comissão de Economia, Finanças e Plano», apenas pretendo ver nas autarquias um bocadinho menos destes 12 milhões de contos.

Página 124

1766-(124)

II SÉRIE — NÚMERO 47

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Texeira (PCP): — Vou colocar só mais duas ou três questões. Em relação à intervenção do Sr. Deputado Nogueira de Brito, diria que — não para lhe responder, mas porque julgo que tem interesse analisar a questão e não responder não significa menos consideração por aquele Sr. Deputado —, quer queiramos quer não, as previsões orçamentais têm ficado muito afastadas da Conta.

É evidente que o Orçamento deve ser sempre um orçamento e nunca se deve confundir com uma conta, só que devemos todos pugnar, Governo e Assembleia, para que o Orçamento se aproxime cada vez mais da Conta, para que a orçamentação seja cada vez mais exacta, haja cada vez menos alterações em termos de realização relativamente àquilo que é orçamentado. Portanto, o primeiro facto que gostaria de referir é o de que a realidade mostra que a Conta tem sido completamente diferente do Orçamento.

Por outro lado, em relação ao problema da realização orçamental em 1985, devo dizer que se trata de um problema relativamente simples, que pode ser analisado através dos respectivos documentos. Aliás, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento já referiu que as despesas de capital não são propriamente o mesmo que investimentos do Plano. E, na verdade, não são.

Assim, através da análise do último Boletim da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, que é o de Novembro, se não me falha a memória, pode-se ver qual é a evolução da execução financeira dos investimentos do Plano. É com base nesses dados que se fala na previsão dos 70%. Mas até admito que, em termos de Conta, venha a aparecer uma execução financeira superior. No entanto, não podemos esquecer que este ano o Governo teve um período suplementar, não de quinze dias mas de, se não me falha a memória, três meses e seis dias, o que também tem muita influência nos dados que constam da Conta de 1985.

Ora, em princípio, ninguém prevê que, no próximo ano, qualquer que seja o Governo que esteja em funções, se vá verificar o mesmo alargamento do período complementar. Não, em princípio, temos de prever que o período complementar vai ser o normal e, por conseguinte, julgo que não é muito realista afastarmo-nos dos 70%, que é a taxa relativa a Novembro no que respeita à execução financeira de 1985. Todavia, podemos fazer comparações com o próximo ano.

Retomando a primeira questão, que me parece fundamental neste momento, penso que devemos tentar aproximar, em termos realistas, o Orçamento da Conta. Julgo que se o Governo e a Assembleia manifestarem disponibilidade para tal é possível fazer essa aproximação, sem que haja desperdício. Do nosso ponto de vista, esse objectivo será conseguido se o poder local puder aproveitar os investimentos que não foram executados pelo poder central. Esta medida permitiria o aproveitamento, ainda durante o ano de 1986, dos recursos financeiros que o Governo entender orçamentar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — A minha intervenção tem apenas o objectivo de complementar a ideia que

deixei expressa e julgo que é importante que fique a constar da acta desta sessão. Na verdade, o Sr. Deputado Eduardo Pereira deve ler a página 81, mas até à última linha.

Sr. Deputado Eduardo Pereira, é importante que essa página seja lida até à última linha, porque eu referia--me à Conta Geral do Estado, o que significa que o meu raciocínio não foi alterado. Volto a insistir que é preciso distinguir um orçamento de uma conta e, em termos práticos, dificilmente se conseguirá uma execução a 100%.

O que eu disse — e obviamente que a frase tem de ser entendida no contexto global — é que em matéria de despesas poderá haver dotações subavaliadas e outras sobreavaliadas. Assim, poderá haver a probabilidade de o défice não coincidir com o previsto em termos de execução, em termos de Conta Geral do Estado, no caso, por exemplo, de uma despesa não ter sido totalmente executada, o que significa que haverá aí «uma almofada». Ora, repito, há que saber onde é que se pode cortar, se a posteriori, se a priori.

Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira, gostaria de dizer que, em relação ao Orçamento para 1985 e à estimativa do mês de Novembro, é um bocado perigoso extrapolar essa estimativa para a generalidade das situações, uma vez que o ano de 1985 foi caracterizado por um período eleitoral, o que não deixou de afectar o ritmo normal da actividade do Governo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, penso que após estas intervenções e depois de ouvirmos o Sr. Ministro, se quiser usar da palavra, ficaremos elucidados acerca das posições respectivas.

Neste momento, não se trata ainda de uma votação, mas apenas de cada grupo parlamentar explicitar as suas posições nesta matéria e, portanto, a seguir entraríamos ex professo — perdoe-se-me o latinismo — nos problemas ligados às autarquias locais, embora já os tivéssemos abordado.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — A discussão foi muito interessante, foram feitas afirmações de correcção formal e de elasticidade de adaptação de um instrumento que é o Plano e as realizações, por parte das autarquias, dos seus próprios investimentos, o que naturalmente é interessante e pesa nas considerações que iremos fazer aquando da votação final. No entanto, gostaria de prestar alguns esclarecimentos, porque as afirmações que fiz anteriormente foram entendidas com alguma deficiência.

Assim, em resposta ao Sr. Deputado João Amaral, gostaria de dizer que não foi só um autarca — e deve--se entender o que ele disse em sentido figurativo — que fez certas afirmações respeitantes às condições de execução do PIDDAC. Certos autarcas fizeram essas afirmações, porque sabem o que na prática se passa. Portanto, é assim que isto deve ser entendido.

Acontece que, como foram feitos muitos dos investimentos que estão no âmbito local, se atingiu um patamar, um limiar, na consecução de condições para o progresso dos concelhos, que ultrapassa o universo das realizações próprias do poder local. Quando esses autarcas fazem as afirmações atrás referidas demonstram exactamente conhecimento da matéria que referiu.

Página 125

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(125)

É evidente que as competências do poder local e do poder central são distintas. No entanto, esses autarcas — que, aliás, são do interior do País —, afirmaram que, tendo atingido certo limiar, o passo seguinte, se quiser o limiar seguinte, para a prossecução de objectivos de desenvolvimento, só poderia ser dado mediante grandes investimentos. Ora, tais investimentos fazem--se, habitualmente, no âmbito do poder central ou, nalguns casos, no âmbito do poder das associações intermunicipais e, portanto, não se diga que essas afirmações revelam incompetência, revelam, sim, que esses autarcas eram realistas nas propostas que faziam.

Gostaria assim de corrigir isto para que não se ficasse com má ideia, ou com uma ideia distorcida, das intenções que eu reproduzi. Tratava-se, sim, de vencer limiares sucessivos na escala de satisfação de necessidades das autarquias.

Devo dizer que grande parte das outras considerações que foram tecidas são formas de entendimento de uma realidade e, portanto, não iremos abdicar da correcção do princípio geral que foi muito bem resumido pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito e que vem a ser a questão do instrumento que é o Orçamento.

De facto, não podemos, à partida, falsear a intenção do documento que é o Orçamento nem podemos fazer cálculos probabilísticos relativamente a essa intenção. Aquela é a nossa proposta e já tive ocasião de justificar anteriormente que a nossa proposta do PIDDAC não é uma proposta de ensaio de primeiro exercício, é o exercício final de uma série de cortes, em que fomos adaptando — não queria estar a repetir com as mesmas palavras, mas no fundo é isso — o subconjunto da primeira prioridade.

Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Eduardo Pereira, gostaria de dizer que não me expliquei bem quando referi o exemplo das estradas e das circunstâncias diversas de possíveis falências dos empreiteiros que as fazem. No fundo, o que eu queria dizer é que há imponderáveis na vida de qualquer obra que podem levar determinada infra-estrutura a não ter o ritmo que inicialmente constava do seu calendário. Portanto, quando referi o exemplo da estrada ou o exemplo da construção que não atingia a velocidade que tínhamos previsto, pretendi salientar as dificuldades que, por vezes, surgem em relação a determinadas obras. Quem nos dera que houvesse um controle perfeito da execução material e financeira. No entanto, toda a gente sabe que há certas contingências e, como é muito difícil estar a prevê-las, não gostaria de ser eu a errar o alvo pela simples razão de que, efectivamente, já se chegou ao núcleo dos núcleos.

Em meu entender, a discussão foi muito útil, mas se quiséssemos retomar a metodologia anterior, e como ficou claro que este é o assunto que mais preocupa os Srs. Deputados — se calhar, vamos estar ainda muito mais tempo com ele —, proponho que, seguindo uma perspectiva de eliminação daquilo que está melhor analisado, ou que é mais pacífico, deixemos ficar este módulo rígido para o final.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Eduardo Pereira, gostava que a Comissão ponderasse um problema. Estamos perto das 19 horas e vamos entrar na discussão do problema das autarquias, embora já tenhamos discutido um ponto importante desse problema.

Assim, as alternativas que nos restam são as seguintes: ou admitimos, fazendo um esforço, prolongar a sessão da tarde até às 21 horas, o que significa que ainda dispomos de duas horas para discutir o problema das autarquias e, neste caso, não faremos sessão à noite, ou, pelo contrário, entendemos que isso não é possível e terminamos os nossos trabalhos às 20 horas, fazemos um intervalo de 2 horas e recomeçamos às 22 horas.

É evidente que a opção por uma destas alternativas depende, por um lado, do andamento da discussão — e não pretendo coarctar o aprofundamento das matérias que são extremamente importantes — e, por outro, depende também da maneira como os Srs. Deputados e o Governo usarem do tempo.

Esta era a questão que vos queria colocar. Depois da intervenção do Sr. Deputado Eduardo Pereira, ouviremos a exposição do Sr. Secretário de Estado e só depois «do rodar da carruagem» é que teremos uma ideia clara sobre qual a opção que faremos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Peço desculpa por insistir, mas o Sr. Presidente e todos nós temos consciência de que estamos a discutir o ponto principal desta questão e estamos a discuti-lo porque já não se trata de tentar provar se se deve fazer justiça às autarquias; trata-se, sim, de o Governo «descalçar a bota que calçou», tirando verbas onde pôs a mais para colocar onde pôs a menos. Este ponto tem de ser discutido porque, embora o Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território avente hipóteses no sentido de haver imprevistos em certas obras, etc, o Orçamento dispõe de mecanismos para esse efeito.

Por exemplo, o Sr. Ministro arbitra 90% em vez de 100% e, ao longo do ano, tem milhentas maneiras de manter essa taxa de execução nas obras que têm em ritmo adequado e de a reduzir naquelas que não mantêm esse ritmo. Todos nós passamos por estas situações, não vale a pena perdermos tempo com exemplos deste tipo, que não conduzem a nada e que se afastam da solução que todos pretendemos alcançar.

O Sr. Presidente: — Penso que se a Comissão e os Srs. Membros do Governo aqui presentes considerarem que já foram explanados os argumentos a favor e contra sobre os temas abordados, poderíamos agora, sem aliás inferir nenhuma conclusão definitiva, passar a ouvir a exposição do Sr. Secretário de Estado sob pena de nos estarmos a repetir, embora, naturalmente, com o brilho que os Srs. Deputados e os Srs. Membros do Governo têm dado às suas exposições.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional.

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional: — Gostaria apenas de fazer um ligeiro comentário à intervenção do Sr. Deputado Eduardo Pereira. Infelizmente, a capacidade de manobra de ajustamento das verbas do PIDDAC não é tão grande como isso devido à publicação de um acórdão do Tribunal Constitucional, no ano passado, que coarctou, em larga medida, essa capacidade de manobra de transferência de verbas de rubricas para rubricas do PIDDAC.

Página 126

1766-(126)

II SÉRIE — NÚMERO 47

O Sr. Presidente: — Vamos de seguida passar ao terceiro ponto desta ordem de trabalhos, que diz respeito às verbas das despesas da Secretaria de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território: — Serei muito breve, pois julgo que não há necessidade de entrar em muitos detalhes. A proposta do Governo é conhecida no que diz respeito à parte das finanças locais, já foi abordada pelo Sr. Ministro e julgo que ela é cara para todos.

Contudo, gostaria de fazer algumas referências no que concerne a alguns programas do PIDDAC previstos para a Secretaria de Estado do meu Ministério. Grande parte do PIDDAC relativo à Secretaria de Estado do meu Ministério diz respeita ao chamado programa de equipamento regional e urbano.

O orçamento do PIDDAC previsto para a Secretaria de Estado do meu Ministério sobe 15% e no que diz respeito à DGERU sobe 8%. Porquê 8%? Porque considerámos que importava fazer uma grande reflexão sobre tudo o que significa o equipamento regional e urbano.

O Governo está em profundo desacordo com a maneira como a questão do equipamento regional e urbano tem sido tratada no passado. Assim, determinou já orientações escritas em relação à revisão de todos os procedimentos que eram utilizados pela Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano, mas teve de encarar não só as obras em curso como aquelas em que há compromisso escrito vindo do passado relativamente à sua inclusão no Plano.

Digo que esse compromisso está escrito porque efectivamente têm-se-nos deparado várias situações em que haveria, eventualmente, compromissos mas que não assumiam essa forma escrita.

Evidentemente que esta situação e estes condicionalismos se reflectem na distribuição por tipos de programa que estão incluídos no PIDDAC do meu Ministério. Não seria, eventualmente, essa a nossa distribuição de recursos pelos vários tipos de equipamento, no entanto, este é o programa de compromissos que temos perante nós.

Em relação a essa revisão de critérios, temos toda a necessidade de estabelecer uma articulação entre as entidades sectoriais, a administração central e a própria administração local. É necessário que haja informações das autarquias sobre o que é que se passa nos seus municípios, quais são os equipamentos que existem, e é necessário, sobretudo, que se definam critérios e tipologias de equipamento urbano.

Dadas estas circunstâncias, parece-nos indispensável que a concessão de comparticipações a entidades privadas deve revestir, por parte do Estado, um carácter contratual. Efectivamente, se o Estado disponibiliza recursos para entidades privadas deve estabelecer com essas entidades um compromisso de carácter contratual que tenha incidências no bem geral.

É nessa linha que estamos a trabalhar. Tivemos de tomar diversas atitudes, talvez um pouco mais drásticas, em relação a algum equipamento, e estou-me a referir, por exemplo, ao equipamento de assistência no qual havia uma sobreposição clara com outros programas da administração central, que foram passados para os respectivos serviços.

Temos também em profunda reflexão os programas que correm pela Direcção-Geral do Planeamento Urbanístico, nomeadamente em matéria de reabilitação urbana. Trata-se de um conjunto de operações com grande relevância, que consideramos de grande interesse e cujo aperfeiçoamento estamos, neste momento, a elaborar.

Gostaria também de fazer referência a tudo quanto diz respeito a um programa de equipamento, sobretudo, dos gabinetes de apoio técnico, que considerámos da maior relevância e que tinha todas as características para ser incluído no Plano para este ano.

Gostaria também, para terminar, de referir que, do nosso ponto de vista, é essencial relevar e dar operacionalidade a todas as relações que se estabelecem entre administração local e ordenamento do território. Assim, deve ser feita uma articulação entre tudo quanto é tratado, em matéria de autarquias, quer ao nível da administração central, quer ao nível das questões que se relacionam com as intervenções, seja do planeamento urbanístico, seja do ordenamento do território em geral. Em termos muito sintéticos e telegráficos era isto que gostava de referir no que toca ao PIDDAC do meu Ministério.

Entretanto, assumiu a Presidência o Sr. Vice--Presidente Ivo Pinho.

O Sr. Presidente: — Seguindo a metodologia tradicional e sem prejuízo de passar a palavra ao Sr. Deputado Eduardo Pereira, gostaria de saber se o Partido Social-Democrata tem alguma questão a colocar ao Sr. Secretário de Estado.

Pausa.

Visto que nenhum Sr. Deputado do PSD tem qualquer questão a colocar, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Secretário de Estado, em relação ao que V. Ex.a disse gostava de abordar alguns problemas relacionados com a Direcção--Geral do Equipamento Regional e Urbano. A DGERU foi criada em 1976, suponho, com a intenção de ser uma direcção-geral central capaz de se encontrar a meio caminho entre, digamos, a actuação, se isso é possível, da administração central e um certo apoio às autarquias, procurando ir passando para as autarquias projectos — era como que uma direcção-geral de «passagem de projectos» — que sendo normalmente da administração central passariam, aos poucos, para as autarquias. Portanto, estaria, digamos, no limiar ce novas competências para a administração local.

Diz o Sr. Secretário de Estado que este ano as verbas constantes do orçamento do seu Ministério cresceram apenas em 8 % e isso deveu-se ao facto de discordar do procedimento do passado, pelo menos foi isto que, em relação às suas palavras, entendi.

No entanto, quanto a dois dos grupos de empreendimentos dessa direcção-geral — refiro-me às obras para as forças de segurança e às obras para quartéis de bombeiros — existem diplomas em que, por um lado, nas obras destinadas às forças de segurança passaram a ser da responsabilidade da administração central e, por outro, as obras destinadas aos bombeiros passaram a ser da responsabilidade da administração local.

Página 127

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(127)

Bem, mas apesar de essas obras passarem a ser da responsabilidade da administração local e tendo, em 1984, havido compromissos da ordem de 1,4 milhões de contos nesta área, em 1985 foram previstos apenas 702 000 contos e para 1986 prevê-se novamente 945 000 contos. O Sr. Secretário de Estado diz--me que não é assim, mas copiei agora mesmo um número que consta do PIDDAC.

Continuando a minha exposição, devo dizer que para

1987 prevê-se uma verba de 1 160 000 contos, para

1988 prevê-se uma verba de 754 000 contos e, em 1989, com uma verba de 76 000 contos, terminar-se-ia um programa de 1986.

Posto isto, gostaria de colocar duas questões. Em primeiro lugar, gostaria de saber de que está o Governo à espera para cumprir a legislação que existe nesta matéria? E, no cumprimento dessa legislação, porque é que não se entra num acordo com as autarquias, de modo a que estas possam beneficiar deste montante?

Isto conseguir-se-ia através da celebração de um conjunto de protocolos com as autarquias no sentido de serem elas a financiar, através desta verba, e vigiar a construção dos quartéis em falta. Isto não só não foi feito como ainda se foram iniciar este ano muitíssimas obras para a construção de novos quartéis, conforme consta da relação do PIDDAC.

Em segundo lugar, gostaria de saber qual é o procedimento que o Governo pensa adoptar no sentido de encontrar, através da Lei das Finanças Locais, uma forma para financiar quartéis de bombeiros, não por esta processo, mas de forma a poderem ser financiados apenas os nunicípios onde o respectivo programa de quartéis de bombeiros não foi atingido por este programa.

O Sr. Presidente: — Visto que o PRD também não tem questões a colocar ao Sr. Secretário de Estado, pergunto ao PCP se tem alguma questão a formular ao Sr. Secretário de Estado.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, apelo no sentido de esclarecermos a metodologia. De facto, está a ser feita uma rodada, digamos assim, mas pela intervenção do Sr. Deputado Eduardo Pereira verifiquei que este Sr. Deputado se ficou pela questão que foi colocada pelo Sr. Secretário de Estado, o que é muito pouco em relação ao conjunto de propostas que quer o Partido Socialista quer os outros partidos têm.

Portanto, se nós, na primeira volta, andamos fora das questões mais importantes, quando é que começamos a discutir as proposta que existem, sobre as quais teremos que trocar impressões, já que não as votamos hoje, e a ouvir a opinião e as informações do Governo? É que se não seguirmos uma certa metodologia, não acabamos os trabalhos nem às 21 horas e 30 minutos, nem às 22 horas.

Nesse sentido, não sei se o Sr. Deputado Eduardo Pereira prefere retomar a palavra e fazer a apresentação das suas propostas de forma a estabelecer-se, desde já, o diálogo sobre elas ou se prefere que eu use já da palavra e que avance com as questões que quero colocar e que são questões de fundo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, considero que as questões de fundo devem ser colocadas o mais rapidamente possível. Nesse sentido, se o Sr. Deputado

Eduardo Pereira quiser voltar a usar da palavra para apresentar as suas propostas em termos de autarquias locais terá desde já a palavra.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, foi perguntado a outros partidos, antes do meu, se tinham questões a colocar e talvez nesse entendimento os outros Sr. Deputados queiram dizer também alguma coisa.

O Sr. Presidente: — O único partido, antes do Partido Socialista, a que foi perguntado se tinha alguma questão a colocar foi o Partido Social-Democrata.

Seguindo este novo entendimento pergunto ao PSD se tem ainda alguma questão a colocar ao Sr. Secretário de Estado.

Entretanto, reassumiu a Presidência o Sr. Presidente Rui Machete.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, permite-me que faça uma observação?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — As propostas que o Partido Socialista e o Partido Comunista têm apresentadas na Mesa são propostas que cabem na discussão que vamos fazer, na próxima semana, no Plenário. Não relevam da discussão que estamos a travar.

Nós estamos aqui a preparar a votação que será feita na próxima semana, ou na semana seguinte, do orçamento da despesa e não a discutir propostas respeitantes ao articulado da lei do orçamento, propostas essas que vão ser discutidas na especialidade no Plenário.

Se o Sr. Deputado João Amaral quer trazer aqui essa questão como preparação, muito bem, agora, ela não cabe na competência da Comissão, tal como se encontra aqui, para votar o orçamento das despesas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, vários problemas se encontram aqui entrecruzados. Um deles, o mais modesto, foi há pouco colocado por mim no sentido de saber se interromperíamos para jantar e depois recomeçaríamos à noite ou se poderíamos, prolongando a reunião até cerca das 21 horas e 30 minuots, não reunir à noite.

Depois, há um outro problema: a metodologia seguida tem sido uma exposição inicial por parte dos Srs. Ministros ou Secretários de Estado e depois cada grupo parlamentar coloca as perguntas que entende. Mas, neste caso concreto, há ainda propostas de vários grupos parlamentares: uma parte relativa às receitas e outra relativa às despesas, e esta segunda, como o Sr. Deputado muito bem sabe, será votada quando votarmos o orçamento das despesas, na Comissão.

Portanto, quando o Sr. Deputado João Amaral colocou o problema entendi que ele queria referir-se às propostas dos diversos grupos parlamentares, atinentes à questão das despesas. Bem sei que nalguns casos a conexão entre as despesas e as receitas é manifesta, mas não temos outra alternativa. Isso é manifesto em termos de orçamento e estamos a discutir as despesas e não as receitas.

Há ainda um outro problema, que é o de saber se os diversos grupos parlamentares e o Governo entendem útil, terminada a discussão e votadas as despesas, discutir na Comissão o problema das receitas

Página 128

1766-(128)

II SÉRIE — NÚMERO 47

— obviamente não a sua votação — como discussão preparatória daquilo que vai ser discutido no Plenário, pois como os Srs. Deputados sabem temos muitos artigos para votação em Plenário e talvez haja vantagem em preparar essa discussão na Comissão. Mas quanto a esse problema ainda estamos longe uma vez que hoje é sábado e só na quarta-feira faremos a votação das despesas.

Portanto, os problemas básicos fundamentais são estes: por um lado, o Sr. Deputado João Amaral coloca uma questão que reputo de toda a pertinência e que é aproveitarmos a oportunidade de se encontrarem aqui os membros do Governo que têm competência em matéria de poder local, para discutir, na parte relativa às despesas, as propostas que os diversos grupos parlamentares já apresentaram, correspondendo, aliás, a um método que tínhamos inicialmente proposto. Por outro lado, vamos ver se podemos meter a discussão dentro de um espaço de tempo que nos permita terminar os trabalhos às 21 horas e 30 minutos.

Se os diversos grupos parlamentares entenderem que isso não é possível e não o desejarem fazer ou se pelo deslizar do tempo virmos que isso é manifestamente inviável, terminaremos esta reunião a uma hora menos tardia para depois reunirmos novamente à noite.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, esse entendimento pode ter utilidade na perspectiva de eliminar a discussão no Plenário, mas não pode limitar a possibilidade de se apresentar propostas até à discussão no Plenário.

Oiço aqui vozes dizerem que é evidente que não. Simplesmente, na prática há propostas que foram apresentadas e que vão ser discutidas aqui como fundamento de propostas respeitantes à despesa, mas tem de se entender que essas não são todas, pois não estamos obrigados a apresentar aqui nenhuma proposta quanto a essa matéria. Esta Comissão não reúne agora para dar parecer sobre qualquer proposta desse tipo, reúne, sim, para preparar a votação sobre a despesa, que irá ter lugar na próxima semana.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, houve um ponto que não entendi e gostaria que ficasse inteiramente claro no espírito de todos, pois trata-se de algo importante. No início da preparação da votação das despesas na especialidade, que é feita em Comissão, tive oportunidade de dizer que me parecia ser este o método mais aconselhável. Os diversos grupos parlamentares deveriam apresentar as suas propostas relativas a alterações das despesas, de preferência no momento da discussão com os diversos ministros e a propósito das matérias que vão sendo discutidas. Mas pode resultar da própria discussão um ou outro desfasamento e não é possível, do ponto de vista constitucional, impedir que essas propostas sejam apresentadas até ao momento em que se passa à votação. Mas também para que não posterguemos a data da votação, pedi — e afigurou-se-me ter sido aceite por todos os grupos parlamentares — um acordo de cavalheiros no sentido de as propostas das despesas serem apresentadas até ao final dos trabalhos, na terça-feira.

Isto apenas quanto à matéria de despesas, pois quanto às receitas poderemos fazer depois um outro acordo, mas na falta de qualquer acordo limitativo — e

esse tem apenas o valor da palavra dada— é até ao momento em que, no Plenário, se proceder à sua votação.

O Orador: — Sr. Presidente, não podemos fazer nenhum acordo.

O Sr. Presidente: — Assim se fará, no entanto, esse era um ponto que os Srs. Deputados ainda não tinham explicitado. Uma vez que o CDS o explicitou nesses termos...

O Orador: — Sr. Presidente, é que a metodologia prevista no Regimento para a discussão dessa parte do Orçamento não prevê nenhum acordo nesta matéria. As propostas têm de ser apresentadas e discutidas em Plenário.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, conheço o Regimento e nada impede que possa haver acordos.

O problema que agora se coloca é este: é útil, para clarificar a discussão, que os grupos parlamentares que têm propostas as apresentem e explicitem. Penso que este é o momento mais adequado para o fazer, sem prejuízo de poder haver ainda uma apresentação ulterior até ao final da discussão, na terça-feira.

Se o Sr. Deputado Eduardo Pereira considerar útil fazê-lo desde já — e eu penso que é — e se achar por bem fazê-lo, dar-lhe-ei a palavra de imediato e assim juntaremos as duas coisas: as observações à exposição do Sr. Secretário de Estado e a discussão das propostas que forem sendo apresentadas pelos diversos grupos parlamentares. Assim, penso que ganharemos tempo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Se o Sr. Presidente me permite tentarei referir-me a três temas. Primeiro, quanto à pergunta que fez sobre o programa de hoje e que vai um pouco de encontro à posição tomada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito no sentido de cada um de nós fazer uma rápida apresentação dos seus pontos de vista.

Se o Sr. Deputado só tiver a proposta na terça-feira fá-la-á nessa altura, mas nós poderemos já apresentar as nossas. Isso permitir-nos-á não só ouvir a posição do Governo na fase final como ainda tentar terminar até às 21 horas e 30 minutos, independentemente de, conhecidas as posições na segunda-feira ou quando o Sr. Presidente o entendesse, voltarmos a isso para finalizar e ouvirmos alguma outra proposta que ainda não tenha sido apresentada.

Se este entendimento for aceite, passarei à apresentação das nossas propostas.

O Sr. Presidente: — Acho muito bem, Sr. Deputado.

O Orador: — Sr. Presidente, fiz uma ligeira referência a um outro problema, o da DGERU, para o qual haverá uma explicação na altura própria. Tenho aqui as propostas, vou enunciá-las e o Sr. Presidente dir--me-á se devemos ou não tratar delas ou de quais devemos tratar, pois umas são claramente de despesas outras sâo-no um pouco menos.

Temos aqui uma proposta de alteração para o artigo 51.° —«Fundo de Equilíbrio Financeiro»— no sentido de se alterar a percentagem de 11,3 % para 12,7%.

Página 129

2 DE ABRIL DE 1986

1706-(129)

O Sr. Presidente: — Muito bem. Trata-se de uma despesa.

O Orador: — Sr. Presidente, tentarei ser muito breve e limitar-me-ei a apresentar as questões não as defendendo. Esperarei pela posição dos outros partidos e do próprio Governo e depois, numa segunda volta, voltaremos a elas. Penso que é melhor assim, pois, por exemplo, não sei qual a posição do Sr. Deputado Nogueira de Brito sobre determinados artigos, sobre os quais, se calhar, só apresentará propostas na terça-feira.

Quanto ao n.° 1 do artigo 51.°, poder-se-á perguntar como chegámos a esta percentagem de 12,7 %. Esta percentagem resulta de o valor global ser obtido aplicando às despesas correntes do ano passado o coeficiente de 17,2 %, que o Orçamento aplica às despesas da administração central e às despesas de capital a verba corrigida da seguinte forma: o Governo apresenta 121 milhões de contos de despesas de capital da administração central e um certo valor para despesas de capital da administração local. Consideramos que esse é o valor global das despesas de capital e aplicamos apenas um factor médio comum aos investimentos da administração central e da administração local. Feitas as contas dessa forma dará cerca de 80 milhões de contos.

Portanto, aplicámos 17,2% às despesas correntes; às despesas de capital não aplicámos nenhum coeficiente, obtivemos apenas o somatório dos dois investimentos e fomos ver qual o crescimento médio relativamente ao ano anterior, aplicámos esse crescimento médio e resultou o que está visto. Esse conjunto dá cerca de 80 milhões de contos.

O que falta para cerca de 84 milhões e que conduz a estes 12,7 %? Falta que, na nossa opinião — e quero chamar para isto a atenção do Sr. Ministro porque fez uma afirmação não coincidente com a minha—, durante um certo número de anos após a apresentação e a passagem de uma nova competência torna-se necessário que ela seja individualizada no sentido de se saber quanto é — não sabemos quanto é que o Sr. Ministro colocou neste conjunto para «Transportes escolares» e para a «Acção Social Escolar»—, e aplicando a essa verba os mesmos coeficientes que a administração central aplica, dá cerca de 4 milhões de contos. Esse conjunto dá 84 milhões de contos, donde 17,2%.

Quanto ao n.° 3 do artigo, propomos a alteração porque nos parece preferível esta forma de enunciar, uma vez que o que nos importa é que em todo o país o crescimento ou os coeficientes de crescimento sejam idênticos e não se faça a separação que estava feita. Ainda mais: é preciso que se tenha cuidado quando se fizer a distribuição de verbas, pois não é a verba global mas sim a global menos a dos transportes escolares que é repartida por municípios, como, por exemplo, o de Lisboa, do Porto e o das regiões autónomas.

Quanto ao n.° 4, há uma ligeira correcção — e quero chamar a atenção para o facto de o Orçamento do ano passado trazer o mesmo pequeno erro que o deste ano. De acordo com a Lei n.° 98/84, só se pode fazer descontos sobre a verba de despesas correntes a transferir para os municípios e não sobre a verba de despesa total.

Portanto, quanto ao artigo 51.° são estas as alterações propostas.

Relativamente ao artigo 52.°, estamos conscientes de que 5 % é pouco, sabemos mesmo que 10 % não resolve a situação, no entanto, temos dificuldade em determinar ou apresentar o número. Parece-me que números como os que o PRD e o PCP apresentam talvez estejam mais perto daquilo que deveríamos considerar — e damos a mão à palmatória quanto à nossa baixa percentagem de 10%. Foi a que apresentámos o ano passado e tenho para mim que quanto maior for esta percentagem mais nos afastamos do espírito da Lei das Finanças Locais.

Foi por esse facto que apresentei os 10%. No entanto, penso que dadas as enormes distorções que o Governo apresentou este ano, também seriam defensáveis números mais altos que estes.

Quanto ao artigo 56.° e para desfazer uma opinião do Sr. Deputado Roleira Marinho que falou de favores de gabinete e de corredores, etc, quero dizer-lhe que essa quantia de 300 000 contos é a ideia que temos do que falta para completar o programa das juntas de freguesia que a lei do orçamento do ano anterior estabeleceu. Os senhores não podem inscrever 10 000 contos se estão obrigados a outro montante pela lei do orçamento do ano passado. Estavam inscritos cerca de 300 000 contos, visto que eram 500 000 e não se gastaram todos.

Em relação aos artigos novos, começarei pelo que diz respeito às calamidades públicas. Com toda a consideração que o Sr. Deputado Alípio Dias me merece, tenho de dizer que é muito bonito que uma verba esteja na verba previsional do Ministério das Finanças, mas não é muito operacional. Penso que temos hoje experiência suficiente do que podem ser as calamidades anuais em cheias, em secas, em fogos, etc, que nos permite arranjar uma forma, em vez de pormos um zero para verbas e dizermos que o Ministério das Finanças depois cobre. Chamo a atenção dos Srs. Deputados e dos Srs. Membros do Governo para o facto de, com esse espírito, as cheias de 1983 terem levado um ano e tal a resolver. Seria preferível que no Ministério respectivo houvesse uma verba.

Um outro artigo novo é sobre isenção de impostos municipais...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a isenção de impostos fica para a discussão das receitas.

O Orador: — Então, o mesmo se passará quanto ao outro artigo novo que é o «Imposto sobre o pescado».

O Sr. Presidente: — Exacto, Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, o que está previsto na proposta do PS não é que haja isenções mas sim que esse valor seja inscrito como despesa para transferir para as autarquias. Logo, não se trata de isenções como tal, mas sim de prever uma despesa para transferência para as autarquias.

O Sr. Presidente: — A interpretação dada pelo Sr. Deputado João Amaral parece-me correcta.

Página 130

1766-(130)

II SÉRIE — NÚMERO 47

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Eduardo Pereira ia avançar com uma matéria relacionada com receitas das autarquias e isenções fiscais. Só que, se bem me lembro, no Decreto--Lei n.° 98/84 há um artigo que permite às autarquias, em determinadas situações, lançar derramas. Por exemplo, quando uma empresa está isenta de contribuição industrial e foi a administração central que a isentou, essa disposição permite que se lance uma derrama. Portanto, não sei se não estaremos aqui a criar algo de repetitivo.

O Orador: — Se o Sr. Deputado me tivesse deixado explicar ... Pensei que fosse dizer alguma coisa que ajudasse o Sr. Presidente a conceder-me a palavra, mas afinal o Sr. Deputado quis mesmo fazer uma intervenção.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Eduardo Pereira, faça o favor de continuar.

O Orador: — Obrigado, Sr. Presidente. Volto, então, às isenções de impostos municipais.

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado. Não volta às isenções de impostos municipais, mas sim à despesa do Estado para pagar as eventuais isenções.

O Orador: — Sr. Presidente, mas o que referi é o título que dei ao artigo novo.

O Sr. Presidente: — E foi devido ao título que me equivoquei.

O Orador: — Certo. Portanto, volto àquele artigo que o Sr. Presidente já sabe qual é.

Ora bem, o que se passa é que todos os governos são muito «mãos abertas» em isentar aquilo que entra no cofre dos outros, neste caso, no das autarquias locais. O problema que aqui se coloca é que cada vez que o Governo isenta deve ter uma conta ao lado e fazer uma transferência para os municípios lesados. O respeito pela autonomia autárquica não permite que esta Assembleia continue a manter o sistema anterior.

O que se pede, neste artigo, não é que o Governo não isente, pode fazer o que quiser, mas que quando isentar impostos municipais transfira para as autarquias lesadas o valor correspondente às isenções.

Quanto ao imposto do pescado não sei se será esta a sede de discussão.

O Sr. Presidente: — Quanto ao imposto do pescado, a sede de discussão será nas receitas. Trata-se de uma despesa dos contribuintes, mas é uma receita para o Estado.

O Orador: — Passarei, então, a outro artigo novo, cuja epígrafe é «Compromissos do Fundo Especial de Transportes Terrestres».

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Presidente, gostaria de levantar uma questão relacionada com este ponto.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Presidente, é que nesta matéria não interessa se o sujeito activo é o Estado ou as autarquias locais. Trata-se de matéria fiscal e por isso deverá ser discutida e votada em plenário.

O Sr. Presidente: — Talvez haja vantagem em lermos muito rapidamente o que interessa e é pertinente nesta matéria. O artigo 213.° do Regimento diz o seguinte: «O Plenário discute e vota na especialidade a proposta de lei das grandes opções do Plano, as disposições da proposta de lei do Orçamento do Estado que criem novos impostos e alterem a base de incidência, taxas e regimes de isenção dos impostos existentes, as disposições relativas a empréstimos e outros meios de financiamento.» O n.° 2 acrescenta: «As restantes disposições da proposta de lei do Orçamento são discutidas e votadas, na especialidade, na Comissão de Economia, Finanças e Plano.» É este o critério.

O Orador: — Sr. Presidente, se me dá licença, e como não proponho nada de novo, apenas a forma de gerir impostos que existem e pelos montantes que existem, continuarei.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, os impostos municipais cabem na matéria de receitas. Não a podemos votar.

O Orador: — Sr. Presidente, concordo consigo quanto ao artigo do imposto do pescado, mas não quanto ao dos compromissos do Fundo Especial de Transportes Terrestres (FETT).

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, queria colocar uma questão relativamente a este ponto.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, apesar da intervenção interpretativa do Sr. Deputado João Amaral com que V. Ex.a concordou, coloco a questão de saber se isto não será o regime das isenções dos impostos considerados e como tal ter de ser discutido em conjunto com a receita. É que isto afecta o regime das isenções ...

O Orador: — Sr. Deputado, não é uma questão de regime, é uma questão constitucional. Os senhores não podem aqui fazer propostas quanto a impostos municipais que são das autarquias.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Eduardo Pereira, não era isso que estávamos a discutir. Vamos deixar a questão e quando chegar a altura oportuna veremos a quem cabe a competência para decidir. Não vale a pena estarmos neste momento a perder tempo. Aliás, o Sr. Deputado Eduardo Pereira já a apresentou. Só que isso não preclude a decisão, a reavaliação da proposta e a eventualidade de considerarmos se é ou não da competência do Plenário.

Sr. Deputado Eduardo Pereira, faça o favor de continuar.

Página 131

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(131)

O Orador: — Sr. Presidente, continuarei a falar sobre cada um dos artigos e depois os Srs. Deputados dirão se lhes interessa ou não discuti-los.

Quanto ao artigo novo da epígrafe «Compromissos do Fundo Especial de Transportes Terrestres», existem despesas inscritas no Fundo de Transportes Terrestres quer para serviços municipalizados de transportes quer para determinadas obras que se mantêm em curso.

O Governo não pode deixar de inscrever uma verba que vá no sentido de satisfazer esses compromissos. Também não me parece muito correcto que o PS faça uma proposta em que diga tratar-se de satisfação de compromissos sem quantificar, mas, na verdade, tenho de reconhecer que não sabemos quantificar.

Portanto, aqui fica a explicação do que se trata e o Sr. Presidente decidirá.

Existem compromissos assumidos quer por legislação quer por orçamentos anteriores do Fundo de Transportes Terrestres com inclusão de verbas que obrigam a que elas, naquilo que é remanescente, sejam inscritas no Orçamento de 1986. Pedimos ao Governo, que seguramente possui esses elementos — são os compromissos com as autarquias não completados em 1985 —, que nos dê esses valores, para que eles entrem no Orçamento deste ano.

Temos um outro artigo novo, «Municípios em situação económica difícil». Existe legislação que recomenda ao Governo que acuda às autarquias. Deve fazê-lo antes que tenhamos os problemas que hoje temos com a EDP e outras empresas do género. Isto é difícil. Em minha opinião, a legislação tem alguns buracos que permitem uma situação destas. Quanto mais obras se fizerem mais fácil será uma eleição, mas nem sempre os autarcas se atêm aos volumes financeiros de que dispõem e assumem compromissos que eleitoralmente são gratificantes mas impossíveis de satisfazer, uma vez que não existem condições para tal.

Por outro lado, nem sempre o Governo transfere os volumes necessários e convenientes para fazer face a situações que algumas vezes são criadas conjuntamente. Há legislação que aponta para a consideração de municípios em situação económica difícil, mas, em minha opinião, o que o Governo deveria fazer era listar os mais importantes municípios nesta situação e dizer em que medida, se por empréstimo do Tesouro, se por empréstimo de um instituto de crédito com juros bonificados, se lhes afectaria verbas. É preciso dar-lhes uma verba, é preciso iniciar este processo antes que todos eles se transformem em entidades incapazes de satisfazer os seus compromissos, visto que isso lhes acarreta a obrigatoriedade de derramas e de impostos municipais, que prejudicam eleitoralmente os municípios que tomem essa resolução. Parece-me que é importantíssimo avançar-se neste campo.

Quanto ao problema da tributação das actividades turísticas, apenas pretendemos colocar no Orçamento de 1986 o que se colocou no orçamento suplementar de 1985.

Quanto à proposta sobre o FEDER, ela é do seguinte teor: havendo naturais expectativas correspondentes a posições assumidas pelo anterior governo consensualmente com a Comunidade Económica Europeia, as autarquias, sobretudo elas, não vêem satisfeitas, em 1986, as condições de acesso ao FEDER que tinham imaginado. Penso que a situação na Comunidade é transitória e que a forma como foram apreciados os primeiros projectos tem de ser transitória, para que não

percamos a esperança nestes fundos e neste sistema, e, se tudo isto é transitório, torna-se necessário, em nossa opinião, que neste caso o Orçamento do Estado se substitua à Comunidade e avance com a parte que diria respeito à CEE nos projectos finalmente aprovados, visto que todos têm uma aprovação de princípio, e ainda se ressarcie desta verba na altura adequada. Seria uma forma de resolver a maneira como se julgaram os projectos e se deu preferência a uns e não a outros.

Relativamente ao que o Sr. Ministro disse há pouco, peço-lhe autorização para o corrigir. Lá por avançarem as verbas do FEDER, isso não pode significar que não merece a pena avançarem as do Fundo de Equilíbrio Financeiro ou as de qualquer outra fonte nacional. Mas, se assim se entender, daqui a dez anos continuaremos atrás da Grécia, na cauda da Europa. É preciso que venham as verbas do FEDER, mas isso para além de todo o esforço nacional que possamos fazer. É neste sentido que vai a minha proposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, é apenas para dizer que a nossa proposta não significa um agravamento do défice, quer corrente quer de capital. A nossa ideia é que deve haver compensações de forma que não haja acréscimo do défice.

O Sr. Presidente: — Tenho aqui inscritos os Srs. Deputados Alípio Dias e Octávio Teixeira, mas, salvo se as intervenções disserem respeito a uma questão de grande urgência, penso que deveríamos continuar a volta que estamos a fazer.

Uma vez que estão todos de acordo, darei a palavra ao Sr. Deputado Ivo Pinho.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Sr. Presidente, quanto ao Fundo de Equilíbrio Financeiro, iremos apresentar uma proposta, mas ainda não chegámos a números definitivos. Em todo o caso, direi aquilo de que tenho conhecimento — não sou a pessoa incumbida de redigir a proposta nem sequer especialista nesse assunto — para habilitar a Comissão com as nossas ideias e sob reserva de isso vir a ser alterado.

Tanto quanto sei, vamos postular um aumento da ordem dos 3,3 milhões de contos do Fundo de Equilíbrio Financeiro e o critério de distribuição será igual para todas as câmaras, tendo a percentagem referida no artigo 52.°, ou seja, 20°7o.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, estou de acordo tanto com o Sr. Ministro como com o Sr. Secretário de Estado no seguinte aspecto: a matéria de finanças locais já foi bastante discutida na Comissão de Administração Interna e Poder Local, foi até objecto de intervenções por parte de todos os grupos parlamentares durante o debate, portanto, tratar-se-á aqui não tanto de repetir o que já foi discutido mas de perguntar algo mais que haja a esclarecer e equacionar novas questões que se apresentam com as propostas de alteração.

Em relação à DGERU, quero dizer, a título de comentário, que me parece de assinalar o esforço feito

Página 132

1766-(132)

II SÉRIE — NÚMERO 47

no sentido de dar transparencia à aplicação das verbas que é feita na administração central e que tem incidência local muito próxima das competências das autarquias. Entendo que devem sair do PIDDAC todos os programas que se sobreponham às competências das autarquias locais, pois, caso contrário, somos nós próprios, em conjunto, que estamos a viciar a aplicação da lei das atribuições e competências das autarquias.

Em nossa opinião, a existência de verbas que no processo de transparência para as autarquias não correspondam ao Fundo de Equilíbrio Financeiro e a critérios de distribuição não é uma situação desejável. Consideramos positivo, sim, tudo o que possa apontar para que o grosso da transferência, de preferência quase a totalidade da transferência do Orçamento do Estado para as autarquias locais, seja feito no Fundo de Equilíbrio Financeiro e com base em critérios de distribuição.

Mas o problema que este ano se coloca é que havia que fazer uma transferência, fixar-lhe o valor e definir o modelo de distribuição. Quanto ao valor, a nossa posição é conhecida e consta da proposta que apresentámos. Fizemos uma proposta de aumento de 25% relativamente ao ano anterior, que corresponde, em relação à proposta do Governo, a mais de 6,5 milhões de contos. Os problemas que se levantam em torno do equilíbrio da receita e da despesa terão de ser devidamente ponderados num quadro que neste momento não é o adequado.

Entretanto, não consideramos a autonomização da verba para os transportes escolares por uma razão simples e que tem a ver com o modelo de distribuição. Suponho que, se há um ponto saliente na discussão feita em sede de comissão e plenário, é o de que o valor dos critérios é reduzidíssimo, não porque eles não sejam bons, mas porque os indicadores, em geral, não servem. Não serve o indicador da orografía, porque em Portugal não há um levantamento feito na óptica daquilo que podia justificar o critério da orografía e que seria a natureza morfológica e a rugosidade — os indicadores que existem são totalmente diferentes e têm outra aplicação.

Não vale a pena referir também o que se passa com o turismo e com a situação de fuga à participação de dormidas. Muitas vezes o número pode estar correcto, mas poderá não corresponder às efectivas dormidas, pelo facto de alguns agentes económicos não terem declarado essas dormidas.

Com o indicador de recenseamento passa-se o mesmo. Devia ser feito a partir do número de habitantes e está a ser feito a partir do número de eleitores. Como é sabido, o recenseamento em Portugal encontra-se inteiramente distorcido. Não é novidade para ninguém, aliás até foi referido na Comissão de Administração Interna pelo Sr. Secretário de Estado, que, por exemplo, se calcula em cinco pontos o valor da distorção. Ora, se esses cinco pontos estivessem distribuídos igualmente por todo o País, não haveria grandes problemas, simplesmente isso é muito pouco possível. O que sucede é que há enormes diferenças de umas regiões para outras.

Com o critério das carências, de que, aliás, se tem falado pouco, passa-se que múltiplos interesses levam a que certas obras nunca mais acabem, mesmo quando já estão prontas. Ou seja, quando a obra pode ser declarada como pronta, deixou de haver a carência,

portanto, vai-se fazendo devagarinho, pinta-se mais uma parede e todos os anos há mais um bocadinho para fazer.

Ora, tudo isto nos leva a um ponto — e até me espanta que o Governo não tenha chegado à mesma conclusão —, que é este: é muito difícil aplicar os critérios tal como se encontram definidos, e, quando no outro dia perguntei ao Sr. Ministro qual a razão, o Sr. Ministro respondeu-me que o Governo se cinge à Lei das Finanças Locais. Bem, se se cingisse, tinha de aplicar os indicadores, e pronto! Por que razão não consegue fazê-lo? Porque lhe dá valores que não têm nenhum sentido e, assim, vai fazendo sucessivas experiências até chegar a um resultado qualquer. O próprio Sr. Secretário de Estado nos informou de que a primeira tentativa dava, em relação a muitos municípios, um valor de diminuição, o que o obrigou depois a aproximações até encontrar uma solução. Mas então por que razão não foi o Governo à solução mais simples, que era, enquanto não se revê a Lei das Finanças Locais, aplicar-se um aumento igual para todos?

O PCP faz isso, assume essa responsabilidade, com a ideia de que qualquer outra forma de distribuir as verbas do Fundo de Equilíbrio Financeiro sem alteração da Lei das Finanças Locais e sem outro tipo de estudos não introduz justiça nenhuma, nem sequer se faz ideia se acentua divergências ou assimetrias, embora se faça ideia de que, tal como os critérios foram aplicados, se obtiveram valores extremamentes baixos em certas zonas do País. Estou a lembrar-me de toda a faixa de Castelo Branco, de Portalegre, de Beja, de Évora ...

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — O Sr. Deputado fazia uma distribuição igual para todos com que critério?

O Orador: — Comecei por dizer que me parecia não haver aplicação possível da Lei das Finanças Locais com estes indicadores, e então, enquanto a lei não fosse revista, este ano aplicar-se-ia o seguinte critério: pegava--se no valor global de aumento do Fundo de Equilíbrio Financeiro relativamente ao ano anterior e distribuía-se uma percentagem semelhante ou muito próxima por todas as autarquias.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Então seria aplicar a Lei das Finanças Locais com os indicadores do ano passado.

O Orador: — Não, Sr. Ministro, seria agarrar no valor do ano passado e acrescentar, relativamente a cada município, mais 15%.

Foi por essa exacta razão que não individualizámos a verba dos transportes escolares, porque não temos nunhuma forma de concluir como ela deveria ser distribuída. Portanto, na proposta que apresentámos propomos mais 25% ou 24,857% para cada município e respeitamos os municípios que na proposta do Governo recebiam mais, pois não só se lhes tinha criado uma expectativa, e seria esquisito ser a Assembleia da República a cortar-lhes essa mesma expectativa, como também porque se tratava de um valor insignificante.

Quanto à despesa, são estas as questões fundamentais. Quero apenas acrescentar que propomos também a eliminação do n.° 4 do artigo 51.°, por uma coisa evidente. O disposto no n.° 4 desse artigo ou é a repro-

Página 133

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(133)

dução do que está na lei — e então, como disse o Sr. Deputado Eduardo Pereira, será um lapso — ou então pretende alterar a lei. Portanto, havendo lei, isso não tem de ser reproduzido aqui. A Lei n.° 98/84 diz que todos os anos isso pode ser feito, portanto, não há que inscrevê-lo no Orçamento.

Quanto à outra nossa proposta, quero dizer que, em relação às regiões autónomas, aceitamos um aumento semelhante de cerca de 25 %, porque, embora seja certo não haver encargos com transportes escolares, não consideramos que em relação aos municípios das regiões autónomas se deva actuar de uma forma diferente.

No essencial, é este o sentido das nossas propostas. Tinha ainda várias questões a colocar, mas, como está a ser feito um balanço das propostas a partir das respostas do Sr. Ministro, será possível estabelecer um diálogo mais cruzado que talvez tenha interesse.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Belchior Pereira.

O Sr. Belchior Pereira (PCP): — Sr. Presidente, apenas quero formular duas questões ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Antes, porém, gostaria de tecer algumas considerações. Parece-me que este Orçamento está voltado, essencialmente, para prejudicar a imensa Região do Alentejo. Verificamos, por exemplo, que, em relação a 1985, Beja é apenas contemplada com 8,8 % de aumento do Fundo de Equilíbrio Financeiro, Portalegre, com 8,3%, e Évora, com cerca de 9%. De quinze autarquias em Portugal que recebem apenas 5%, um terço está situado no Alentejo —três em Beja, uma em Évora e outra em Portalegre —, e de 63 autarquias que recebem até 10%, 43% estão situadas no Alentejo.

Citei estes casos apenas para reforçar as palavras do meu camarada João Amaral e fazer ver como é injusta, incorrecta e anómala a distribuição do Fundo de Equilíbrio Financeiro pelas várias autarquias de Portugal. Aliás, na primeira parte da discussão verificámos que o Alentejo continua esquecido: para o Plano de Rega do Alentejo, fundamental para o desenvolvimento daquela zona, o Orçamento diz «zero», para a barragem do Alqueva, enquanto barragem de fins múltiplos, também o Orçamento diz «zero».

Passarei agora a formular as perguntas ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Verificamos que para a construção de sedes para freguesias estão apenas inscritos 10 000 contos. No entanto, foi-nos dito em sede de Comissão que, provavelmente, haveria um remanescente dos cofres privativos das assembleias distritais na ordem dos 400 000 contos e que esse remanescente, provavelmente, seria para reforçar a verba de 10 000 contos.

A questão que colocava era se a boa disciplina orçamental não aconselharia a que essa verba ficasse logo inscrita no Orçamento do Estado. Sei que há propostas nesse sentido, mas a questão a que me queria cingir é esta: uma vez que se verifica haver apenas 10 000 contos e que haverá um remanescente das assembleias distritais na ordem dos 400 000 contos que serão afectos à construção de sedes de juntas de freguesia, não seria mais correcto, em obediência ao rigor e à verdade orçamental, ficar desde logo inscrita essa verba no Orçamento do Estado?

A segunda questão é a seguinte: verificamos não haver nenhuma verba inscrita para novas autarquias.

Trata-se de uma questão que aqui aparece anualmente. Sabemos, por exemplo, que o Município da Amadora anda a reclamar 80 000 contos para a construção da sua sede, mas provavelmente ainda até finais de Junho vão ser criadas novas autarquias, nomeadamente a de Vizela.

Assim sendo, perguntava ao Sr. Secretário de Estado se o Governo tenciona ou não inscrever uma verba para a criação de novas autarquias, uma vez que tudo indica que serão criadas.

O Sr. João Amaral (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, apenas para dizer que apresentamos uma verba de 80 000 contos para o Município da Amadora e explicar a razão, pois isto poderá levantar alguma confusão.

Esta verba resulta de um compromisso legal, ou seja, quando foi criado o Município da Amadora estabeleceu-se que o Governo pagaria a verba da instalação. O Município arranjou a sua instalação, pagou--a e vem reclamando há muito tempo que a verba seja transferida.

Perante isto, penso que a permanência desta situação de ilegalidade, de não cumprimento da lei, será uma situação caricata.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.

O Sr. Abreu Lima (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Fiz no Plenário uma intervenção em nome do meu partido em que procurei taduzir tão fielmente quanto possível aquilo que pensamos sobre o clausulado orçamental quanto às finanças locais.

Voltarei a explicar isso aqui, ainda que pensemos entregar até terça-feira uma proposta de alteração ao clausulado.

Tinha dito que não concordamos muito com estes 11,3% que foram determinar o montante dos 74 750 000 contos para as autarquias e não concordávamos fundamentalmente que estivesse englobado indefinidamente, sem se saber, nesses 74 750 000 contos o montante que é destinado aos transportes escolares e à acção social escolar. Porquê? Primeiro, porque o montante de 3 milhões que o ano passado foi dado aos transportes escolares e à acção social escolar não foi suficiente para um grande número de autarquias. Por exemplo, a autarquia de que eu era presidente no ano passado teve de pôr das suas receitas próprias, para além do que a Sr.a Secretária de Estado deu o ano passado, mais 4529 contos. No meu distrito, para além do meu concelho, aconteceu o mesmo a outros.

Há necessidade de corrigir uma coisa que me parece de direito e de moral: que quando se transfere uma competência para uma autarquia se transfiram os meios suficientes, necessários e precisos para que esta competência possa ser realizada à custa do que vem da administração central, e não das receitas, já insuficientes, do poder local.

Ora bem, é necessário que a verba destinada aos transportes escolares seja isolada e que cada município saiba aquilo que lhe compete. Se assim não for,

Página 134

1766-(134)

II SÉRIE — NÚMERO 47

pratica-se uma imoralidade, que se traduz num benefício das regiões autónomas e, consequentemente, num prejuízo para o continente. Se admitíssemos que a verba dos transportes escolares fosse corrigida em 20%, o que daria 3 600 000 contos, à Região da Madeira, à custa disso, levaria dos municípios do continente 72 000 contos, que são 2% daquela verba, e os Açores, 108 000 contos. Parece-me que isto não está certo.

Portanto, esta verba não pode ser retirada dos municípios da metrópole em benefício dos insulares. Isto não significa de modo algum menos consideração pelos arquipélagos, o que não quero é que o meu município vá dar ao Município de Ponta do Sol ou a outro qualquer das regiões uma parte das receitas que lhe cabem. E esta moralidade que temos de salvaguardar. Assim, estou de acordo com a proposta que o PS apresenta quanto a este ponto.

O CDS também vai apresentar uma proposta de alteração de uma percentagem e temos princípios que depois iremos concretizar. Uma coisa é certa: sabemos que as despesas correntes são mais de 16,5%, pelo menos, naquela quota-parte que há que pagar ao funcionalismo autárquico e existem muitas autarquias em que as despesas correntes são quase resvés para pagar o funcionalismo autárquico.

Quanto às despesas de capital, tem também de haver um factor de correcção.

Portanto, a proposta que iremos apresentar vai dentro desta orientação.

Quanto ao n.° 4 do artigo 51.°, estou inteiramente de acordo com a ressalva proposta. Parece-me até que ela partiu do CDS, pois o ano passado ou há dois anos houve uma alteração no sentido de os débitos das câmaras às empresas públicas saírem apenas por conta das despesas correntes e só depois de definidos pelo tribunal serem executados. Nessa altura os lesados ou o tribunal dirão à administração central para descontar os municípios A, B ou C que foram condenados a pagar.

Parece-me que ainda não conseguimos chegar a um ponto que traduza mais a verdade e que seja mais moral e correcto na distribuição do valor global pelos municípios. Não sei se os índices, se os factores, estão exactos. Penso, no entanto, que não.

Quanto à orografía, adoptou-se como critério uma coisa que tem uma finalidade e um objectivo completamente diferentes. Para distribuir uma verba pelas autarquias não podemos usar um critério orográfico, que não sabemos se tomou determinadas coisas em linha de conta. Não podemos tomar em linha de conta aquilo que a direcção-geral diz: «Os critérios que temos são para plantar.» Ora, o resultado é que Mesão Frio tem zero, porque todo esse território está destinado a vinhedo. E evidente que, se está destinado a vinhedo, não se vão plantar árvores, portanto, a verba é zero. No entanto, existe lá uma estrada terrível, é tudo granito. E então isso não custa a fazer?

Não se pode aplicar a casos como este o critério da direcção-geral, e, como tal, o resultado é que não posso estar de acordo com o facto de esta percentagem ser só de 5%. Concordo, sim, que seja de 10% e, aliás, referi isso na intervenção que fiz no Plenário. Em minha opinião, uma câmara não deve ter menos de 10%, porque 5% não é nada. Neste sentido, também apresentamos uma proposta.

Uma outra questão: devo dizer que não entendo isto dos 10 000 contos para as juntas de freguesia. Por que razão são 10 000 contos?

O ano passado, à sombra de uma verba de 500 000 contos —verba para fazer novas freguesias—, a administração central concedeu autorizações a muitas freguesias, que começaram a construir as suas sedes e não as acabaram. Ora, não acredito que as obras que estão por acabar custem apenas 10 000 contos. Se me perguntar quanto deve ser, não lhe saberei responder, mas penso que o Ministério sabe perfeitamente quais os compromissos que tem de pé, relativamente ao que foi autorizado, e o que falta, sendo-me, portanto, difícil estar a dizer que não são 10 000 e que são 200 000 ou 500 000 contos. Eu não sei, mas o Ministério sabe de certeza quanto é e, portanto, penso que o Ministério tem de pôr aqui uma verba que vá dar...

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Peço desculpa de o interromper, mas queria só dizer que os 300 0C0 contos só têm o sentido de nos parecer que é a verba que faz falta. Se forem 250 000 contos, são 250 000.

O Orador: — Bem, se os 300 000 contos têm esse sentido, então acho que está certo.

Passando adiante, e quanto ao facto de o PS ter dito: «esses são os nossos pontos de vista, com os quais iremos fazer uma proposta, que apresentaremos», gostaria de saber se posso fazer qualquer comentário em relação à exposição que foi feita pelo Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Presidente: — Pode sim, Sr. Deputado, mas permitia-me fazer uma observação. É que V. Ex.a disse que apresentava a sua proposta possivelmente até terça--feira e devo dizer que o compromisso que foi tomado pelos grupos parlamentares é o de que até ao fim do dia de terça-feira haveria todas as propostas em matéria de despesa.

O Orador: — Com certeza, Sr. Presidente.

Em relação aos municípios em situação económica difícil das propostas do PS, gostaria de dizer que tenho uma certa dificuldade em aceitá-los. Por que é que há municípios que estão em situação económica difícil? Penso que a maior parte dos municípios que estão nessa situação estão-no porque geriram mal as disponibilidades financeiras que têm.

Há uma norma que estipula que os municípios que têm 300 000 contos para gastar só podem gastar essa verba, e não 500 000 contos, nem podem passar sucessivas confissões de dívida que venham a criar situações financeiras difíceis aos mesmos.

Conheço casos desses e não me parece correcto que se vá fazer uma norma para corrigir a situação difícil dos municípios que eles próprios, por má administração, por má gestão e pelo não cumprimento das suas obrigações — porque está previsto que não se pode gastar mais que aquilo que está orçamentado —, criaram.

E volto a perguntar: há municípios em situação económica difícil porquê? Se for por calamidades, há uma verba própria para isso, e não vejo quais são as outras razões que podem levar a essa situação, pois, sinceramente, não sei dimensionar bem esse facto.

Página 135

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(135)

Portanto, em relação a esta proposta, devo dizer que tenho muitas reservas exactamente como a opinião que manifestei no mesmo sentido em relação a um projecto de lei apresentado, salvo erro, pelo MDP/CDE. Evidentemente que não posso aceitar isso.

Em relação às calamidades públicas, devo dizer que não sei avaliar, porque isto ultrapassa os meus conhecimentos circunscritos e, como disse, territorialmente pequenos, o volume dessas calamidades, e, portanto, não sei se os 240 000 contos são suficientes ou se são necessários 600 000 contos. Não sei se viremos a ter alguns números mais seguros sobre isto, mas, em caso negativo, não teremos mais nada a dizer sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Como o MDP/CDE não tem observações a fazer, dou a palavra à Sr.a Deputada Cecília Catarino.

A Sr.8 Cecília Catarino (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sou aqui confrontada com duas propostas que têm incidência directa sobre os municípios das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores, embora vá falar apenas pela região em que estou credenciada, e, não obstante ter algumas ideias próprias, gostaria de ouvir a explicação que o Sr. Secretário de Estado terá para a proposta que o Governo apresenta.

Gostaria ainda de pedir aos Srs. Deputados do PS e do PCP e também ao Sr. Deputado Abreu Lima que pormenorizassem um pouco mais os fundamentos das propostas que apresentam e já agora aproveitava para dizer ao Sr. Deputado Abreu Lima que normalmente o oiço com imensa atenção, porque gosto de ouvir a maneira como tão acaloradamente fala dos problemas das autarquias.

É um facto que o senhor deputado é autarca, e, se neste momento não é, já o foi, de uma região que, não duvido, tem problemas graves, mas os problemas das autarquias da Madeira talvez não sejam menos graves do que os da sua região. Para além de outros pormenores que agora não vêm ao caso, gostaria de lhe pedir, se me fizesse esse favor, uma cópia da sua intervenção, pois os serviços não têm ainda o borrão da sessão de sexta-feira.

Quanto ao problema dos transportes escolares, sabe--se que os municípios, como tal, não têm transportes escolares, mas há municípios na Região Autónoma da Madeira que têm autocarros e até jipes próprios que vão buscar, sobretudo, as crianças do ciclo preparatório a sítios inacessíveis e a locais onde não há carreiras normais, sendo, portanto, o município a suportar essa despesa. Por outro lado, o Governo Regional paga uma determinada percentagem à transportadora da cidade do Funchal para que esta emita um passe especial para estudantes. Penso, portanto, que haveria que encontrar uma forma de corrigir uma discrepância que talvez seja mais aparente do que real, mas, do meu ponto de vista, parece-me não ser inteiramente justo dizer que, como não há transportes escolares na Madeira, vamos, pura e simplesmente, reduzir essas verbas.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira. Agradecia--lhe que fosse breve, Sr. Deputado.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Gostava de colocar duas questões. A primeira refere-se ao artigo 57.°, n.° 3, que, na parte das finanças locais do Orçamento

de 1985, diz exactamente o que está aqui. Neste Orçamento de 1986 aparecem uns coeficientes de 2 % e 3 %, que já algumas vezes têm aparecido, mas parece--nos preferível que os Açores e a Madeira tenham a mesma variação de todas as outras autarquias do País, pois é mais correcto.

Quanto aos transportes escolares, não há competência, quer dizer, a competência da administração central passou para as autarquias. Só que nos Açores e na Madeira não passou, o que quer dizer que, na verdade, essa verba existirá no Governo Regional. A Lei das Finanças Locais já no ano passado não transferiu nenhuma verba para este efeito, portanto, trata-se do cumprimento da lei, e não há aqui uma interpretação nova acerca desta matéria. Portanto, pensamos que, bem ou mal, esta é a interpretação da lei.

O Sr. Presidente: — Uma vez que o senhor deputado já exprimiu a sua posição e que voltaremos depois ao tema, dou agora a palavra ao Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Gostaria de colocar duas ou três questões muito breves. A primeira é relativa ao novo artigo sugerido pelo PS sobre isenções de impostos municipais, e julgo que a sede própria da discussão desse artigo é, de facto, esta Comissão. Na verdade, o que está aqui em jogo é a questão de inscrever ou não no orçamento da despesa uma dotação para o efeito pretendido por este artigo.

Só que, Sr. Presidente, Srs. Deputados, julgo que este artigo é, na verdade, redundante, uma vez que, salvo melhor opinião, o artigo 12.° do Decreto-Lei n.° 98/84, que é o da Lei das Finanças Locais, permite ultrapassar estas situações com a figura das derramas, sobretudo em sede de contribuição predial. E em matéria de contribuição predial, se forem dadas isenções, estas servirão para estimular o parque habitacional e para que haja, efectivamente, um acréscimo da população a viver em melhores condições nessa localidade. De forma que penso ser no interesse do município que essa isenção pode ser dada, e haverá sempre a figura da derrama para resolver problemas. Julgo, portanto, que este artigo não tem razão de ser.

Relativamente aos outros artigos avançados, chamados artigos novos, como é o caso do FEF e o caso do artigo referente aos municípios em situação económica difícil, devo dizer, quanto ao primeiro, que julgo que o Governo, ao tomar a decisão de extinguir esse Fundo, terá de ter em atenção activos e passivos e os compromissos assumidos e julgo que será também redundante a inscrição deste artigo.

Ainda quanto a esta inscrição de uma dotação para as autarquias em situação económica difícil, penso que o que é importante é regulamentar como tratar e como agir com os municípios que se encontram nessa situação. Agora inscrever 500 000 contos é realmente um benefício ao infractor e dá-me a impressão de que é um convite a que os municípios prevariquem, pois, se isso acontecer, terão depois um reforço de dotação, o que, sinceramente, não me parece correcto.

Relativamente à questão do Sr. Deputado Abreu Lima, julgo que a razão invocada para justificar o acréscimo das transferências correntes para os municípios não colhe, porque esse acréscimo em 1986, proposto pelo Governo relativamente a 1985, é de 20,5%.

Página 136

1766-(136)

II SÉRIE — NÚMERO 47

Ora, se efectivamente o que está em causa é assegurar 16,4% para permitir o pagamento dos vencimentos dos funcionários, julgo que o Governo aqui foi realmente cuidadoso. De resto, mesmo que as perspectivas da inflação se situem abaixo de 12% — e muito embora compreenda que os municípios tenham carências graves para satisfazer —, julgo que 20,5% de acréscimo nas transferências já é razoável.

Possivelmente, este valor será insuficiente para as carências dos municípios, mas, seja como for, nomeadamente em matéria de transferências correntes, julgo que ele será razoável.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.

O Sr. Abreu Lima (CDS): — Gostaria de dizer ao Sr. Deputado Alípio Dias que não estou de acordo com a justificação que deu no sentido de que as câmaras, socorrendo-se das derramas, podem ir buscar o contributo das receitas necessárias para encobrir as isenções que porventura saem das contribuições industriais. Parece-me que isso não é razão, porque a lei diz que, antes mesmo de haver qualquer dedução às contribui-çèos prediais, rústicas ou urbanas, as câmaras podem ter as suas derramas. Portanto, os montantes que as câmaras têm são, por um lado, as suas contribuições prediais, rústicas e urbanas, na sua globalidade, e, por outro, as derramas, pois as derramas não existem para cobrir qualquer quantidade que se vá retirar à contribuição predial.

No meu concelho tenho as minhas contribuições prediais, rústicas e urbanas, mais aquilo que a assembleia municipal me consente por derrama.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Sr. Deputado, é que pode haver uma situação de um contribuinte estar isento da contribuição predial e, por esse facto, ter que pagar a derrama. Julgo que isso permite ultrapassar a situação, pois o Decreto-Lei n.° 98/84 permite-o.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não vamos agora discutir o problema da publicação do decreto-lei.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, o que queria dizer é que pode estar isento e pagar derrama na mesma. É evidente que paga, mas o que acontece é que o município fica defraudado da isenção que tem porque, se não houvesse isenção, ele pagaria a contribuição mais a derrama.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Eduardo Pereira, já estamos neste ponto há uma data de tempo e V. Ex.a já fez duas interpelações.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, o que não posso é adivinhar as vezes que o Sr. Deputado Alípio Dias diz coisas contrárias à lei. Isso não posso.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, V. Ex.a pode usar da palavra a seguir. O que queria era respeitar um pouco a ordem das inscrições.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Bem, o Sr. Deputado Abreu Lima parece que respondeu, ou não?

O Sr. Presidente: — Faça favor de responder então, Sr. Deputado.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — O artigo 12.°, n.° 4, diz que o produto das derramas se destina à satisfação de necessidades urgentes a efectuar na área do respectivo município, e agradeço ao senhor deputado que não ponha os autarcas a dar cabo da lei ou a infringir a lei. Esse artigo não pode servir para compensar coisas que a administração central resolve isentar. Peço desculpa, mas isso é claro no espírito da derrama.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o problema tem algum interesse, mas nesta fase, em que estamos a discutir, talvez possamos passar adiante.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Carvalhosa.

O Sr. José Carvalhosa (PSD): — Sr. Presidente, uma das proposta apresentadas pelo PS, nomeadamente pelo Sr. Deputado Eduardo Pereira, propõe que uma verba de 500 000 contos seja transferida para as autarquias para acudir às que se encontrem em situação económica difícil. Um dos argumentos que o Sr. Deputado Eduardo Pereira usou foi que algumas delas encontrar--se-iam nessa situação pela tomada de medidas eleitoralistas. Ora, isto parece-me sui generis. Há orçamentos, eles são para cumprir e quando as pessoas não o fazem têm de ser responsabilizadas, a não ser que daqui para o futuro — e poderá ser essa a proposta — passasse a haver no Orçamento do Estado uma nova rubrica para a cobertura de medidas eleitoralistas.

Que haja razões sérias para que as autarquias estejam em situação económica difícil, pois com certeza que sim, e essas situações devem ser analisadas, mas o que não me parece correcto é que este seja um dos argumentos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, queria colocar à vossa consideração o seguinte: fizemos uma rodada por todas os deputados, portanto, convinha agora ouvir o que o Governo tem para dizer quanto às propostas apresentadas. De outro modo correremos o risco de os senhores deputados discutirem entre si os diferentes pontos de vista e de não sabermos o ponto de vista do Governo. Assim, a menos que tenham alguma questão extremamente importante a colocar, daria de imediato a palavra ao Governo.

A Sr.a Melena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr.a Deputada.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, não desejamos protelar muito esse aspecto, mas queria dar um esclarecimento ao Sr. Deputado José Carvalhosa, porque senão estaremos a discutir assuntos com base em informações incorrectas. O que acontece é que há um decreto — a Lei das Finanças Locais — que define o que são contratos de reequilíbrio financeiro, que, pelos vistos, o Sr. Deputado não conhece. Posso dar-lhe o exemplo de uma câmara, que até é PSD — a Câmara de Cabeceira de Baixo —, que acabou de se declarar em situação económica difícil, em rotura financeira. Há câmaras que se encontram nesta situação. Ora, elas não podem estar assim e, portanto, foi criada legislação, mas não para dar dinheiro

Página 137

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(137)

aos municípios. A verba que inscrevemos destina-se, por exemplo, a bonificar uma linha de crédito que está prevista nesse decreto como medida para fazer face a essas situações. O que acontece é que as câmaras ficam numa situação extremamente apertada financeiramente, extremamente controladas em termos financeiros. É preciso então dar cobertura ao que está previsto na lei, tendo sido precisamente para isso que inscrevemos esta verba, e não para dar dinheiro às câmaras.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Sr. Presidente e Srs. Deputados, evidentemente que só poderemos apreciar as propostas no seu conjunto. Recebemos há uns dias as propostas de alteração do PS, portanto, tivemos oportunidade de as estudar, mas só hoje, durante a reunião, apareceram as propostas de alteração do PCP e outras nem sequer ainda me chegaram às mãos. Portanto, queria salvaguardar qualquer espécie de entendimento errado dos comentários que irei tecer. Eles não têm nada a ver com propostas, devendo ser entendidos apenas como comentários.

Fazendo considerações sobre coisas que foram ditas, em meu entender, de forma menos coincidente com aquilo que era nossa intenção, no que toca às juntas de freguesia, pois a verba incluída apenas permite uma pequena realização, continuando uma verba inscrita e com a rubrica aberta deste modo no Orçamento, o que se passa —e isso foi esclarecido tanto na Comissão de Administração Interna e Poder Local como posteriormente no Plenário— é o seguinte: há nas assembleias distritais funções que estão em trânsito, isto é, que vão ser atribuídas a outras instituições, mas existem obrigações com o pessoal que têm de ser cumpridas. Ora, como há economias visíveis ou potenciais nas verbas das assembleias distritais, garantimos, com segurança, os compromissos, especialmente os que têm a ver com pessoal, e tudo quanto tiver a ver com economias — há boas perspectivas para as conseguir— seria então para assumir compromissos relativos à construção de sedes de juntas de freguesia.

O que podemos fazer — e não se trata de nada que me repugne aceitar— é avaliar a situação periodicamente, em Junho, em Outubro e em Dezembro, e ver do ajustamento das possibilidades e da maneira como as coisas estão a decorrer. Simplesmente, não é líquido que todas as juntas tenham de ter as instalações imediatamente no ano em que se constituem e que tenham de fazer agora em dois anos obras que não foram feitas durante muito tempo.

No tocante às isenções dos impostos municipais, tão defendidas pelo Sr. Deputado Eduardo Pereira, devo dizer-lhe haver aqui diversas vertentes. As isenções têm naturalmente em vista o desenvolvimento da própria área —isso já foi referido pelo Sr. Deputado Alípio Dias— e por alguma razão se fazem. Fazem-se com a perspectiva de estímulo, de criação e de poderem vir a arrecadar aquilo de que se isenta. Referia-me à actividade na parte da construção civil e na criação de riqueza de uma forma ou de outra.

Deixando para o final a parte relativa ao FEDER, quanto à questão do imposto do pescado, apesar de não ser para discutir hoje, devo dizer que não vejo que haja dificuldades em mais tarde se vir a contemplar o que está dito.

Quanto aos compromissos do Fundo Especial de Transportes Terrestres, é curioso verificar como, na parte da sua inclusão e da sua identificação, que o Sr. Deputado Eduardo Pereira tão insistentemente reclama, ainda no dia 22 de Julho do ano passado a Sr.a Deputada Helena Torres Marques dizia, em relação a uma proposta desse género, o seguinte: «Penso que as verbas dos transportes e acção social escolar em 1986 devem vir integradas no Fundo de Equilíbrio Financeiro e não explicitadas como o foram em 1985.» Como se vê, há aqui uma mudança de perspectiva.

Bem, houve, de facto, dificuldades a este respeito que foram auscultadas em reunião. É evidente que não posso agora invocar aqui sem reservas, pois não sei o que se passará, mas posso dizer que nas reuniões com a Associação Nacional de Municípios tivemos o cuidado de analisar este ponto e eles próprios — não sei se agora já mudaram de ideias —, em reuniões com o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território, estiveram de acordo em que esta inclusão viesse a ser feita. Portanto, a dificuldade de identificação estaria ultrapassada.

A minha reacção quanto a este artigo novo sobre municípios em situação difícil é a de que se trata da máxima «o crime compensa». É evidente que também estou muito preocupado com o exemplo de autarquias com gestão deficiente e com algumas orientações. Às vezes as pessoas querem fazer muitas obras, em anos ou vésperas de eleições ainda querem fazer mais e rapidamente desequilibram os orçamentos por razões lícitas — porque as carências são muitas — ou menos lícitas — porque há uma manobra qualquer. Naturalmente que também estou muito preocupado com isso. Porém, o que não me parece é que se deva reservar uma verba para acudir aos faltosos.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Ministro, não para acudir aos faltosos. Então os munícipes depois não têm ruas, não têm nada?

O Orador: — Sr. Deputado, em primeiro lugar, o munícipe sancionou ou não aquele que o elegeu. Pode dizer que a sanção é muito tardia e que deveria ser imediata. Bom, estas coisas nunca são imediatas. Se houve desmandos, quem esteve no município será penalizado nas eleições seguintes, porque os munícipes vão experimentar as consequências da sua escolha. Portanto, penso que a atitude de, num caso desses, ir acudir aos munícipes é desresponsabilizador do poder local. Penso que ter um anteparo é, ao fim e ao cabo, trabalhar com rede e que fazer os exercícios da administração da gestão local com grandes anteparos é, portanto, desresponsabilizador desse mesmo poder.

Mas há ainda uma razão mais simples. É que há muitos passos que têm que ser dados e temos que ter em atenção que a declaração em situação económica difícil deverá ser feita pela própria autarquia, e não sei qual é o critério que o senhor deputado tem em mente quando diz que ela deve ser declarada em situação económica difícil.

Página 138

1766-(138)

II SÉRIE — NÚMERO 47

Devo dizer que neste momento, à face da lei, há só uma câmara em situação económica difícil, que é a câmara já invocada pela Sr.a Deputada Helena Torres Marques, ou seja a Câmara de Cabeceiras de Basto, e, mesmo assim, ainda não nos chegou formalmente a notícia, embora saibamos que isso está a acontecer. Assim, suponho que, não havendo um critério muito claro nas preocupações de salvaguarda do fortalecimento do poder local, que são tanto do senhor deputado como do Governo, o papel potencial do Estado não poderá ser vir a criar este «colchão», mas funcionar como uma garantia, que teria contrapartidas e penalizações a nível local, que seriam sentidas, naturalmente, pelos municípios e que se reflectiriam numa indicação clara acerca da escolha errada que fizeram daqueles gestores.

Quanto às prevenções de cheias e a esta proposta de prevenção de calamidades, devo dizer que as calamidades, por definição, não se prevêem e suponho, aliás, que é para isso que existe uma dotação provisional no Ministério das Finanças. O que acontece, como já foi há pouco referido, quando o Sr. Secretário de Estado do Ambiente fez a sua exposição e também depois na análise subsequente, é que há uma obrigação de prever as calamidades naquilo em que estas são previsíveis, e aí, sim, estamos de acordo. Parece-me que se podem montar até sistemas para acorrer a situações complicadas que estão no âmbito da defesa civil do território e nas situações que são previsíveis, como a ocupação dos leitos de cheia, fazendo todas as obras necessárias, de forma a minorar-lhes os riscos negativos. No entanto, por definição, a calamidade é imprevisível e, portanto, a dotação provisional que deve existir no Ministério das Finanças, que poderá ser maior ou menor, deve estar nele incluída. Parece-me complicado que se diversifique esta matéria por ministérios, pois haveria uma calamidade nas estradas, outra nos portos, outra nas barragens, etc, e o orçamento ficava cheio de «calamidades», desvirtuando-se, assim, o sentido deste termo.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — As calamidades não têm nada a ver com os portos e no próximo orçamento já será assim.

O Orador: — O senhor deputado faz humor com o exemplo que dei; devo dizer que ele não foi dito nesse sentido e que podemos continuar a enumerar, se quiser, outras calamidades. Deveríamos então pôr nas empresas públicas «calamidades» para todas elas e, naturalmente, «calamidades» para as autarquias.

Entretanto, vou pedir ao Sr. Secretário de Estado que complemente os aspectos que não abordei, mas, de qualquer das formas, gostaria ainda de fazer algumas referências às questões que os senhores deputados tiveram a atenção de me colocar.

Relativamente ao FEDER, suponho que a proposta do Sr. Deputado Eduardo Pereira é extremamente sedutora. Ela seria um enorme benefício e estou a ver um anúncio em inglês nas revistas financeiras a dizer «Come to Portugal and invest in Portugal» e depois logo de seguida «Mail and get subsidies» ou «Mail and get funds». Bastava, portanto, mandar o projecto e tinha-se a certeza de que ele viria a ser financiado. Era o paraíso de qualquer investidor, fossem as autarquias ou fosse quem fosse, e estou a ver as autarquias a faze-

rem projectos muito bem feitos, pois a única coisa que seria precisa era o selo para pôr a carta no correio para mandar para Bruxelas.

Iria agora fazer algumas considerações que têm a ver com a política de fundo relativamente ao FEDER. Não podemos considerar o FEDER como um verniz em que temos a trincha para pincelar o País de cima a baixo com um fiozinho financeiro, pois todos têm de ter um bocadinho de verniz em cima, porque o FEDER não foi criado para isso, não sendo uma fonte subsidiária para todas as autarquias. Temos, sim, cada vez mais que o considerar como um instrumento de promoção do crescimento e do desenvolvimento e tomá-lo como um instrumento de política regional.

Assim, teremos de ver aqui o que é que se vai induzir nas autarquias nos próximos anos, pois isto é para este governo e para todos os que vierem a seguir. Teremos de fazer com que todas elas sintam no seu bolso ou no seu orçamento as alegrias de Portugal ter entrado na CEE só através do Orçamento do Estado ou deveremos contribuir de forma sustentada para o seu crescimento? Tenho para mim que a resposta certa é a segunda.

Compreendo que no ano passado tivesse havido algum temor de que não fôssemos capazes de encontrar um número de projectos que pudessem absorver totalmente os fundos a que tínhamos direito e que, por isso, tenha havido um movimento de estímulo ao aparecimento de projectos, de forma a garantir um afluxo muito grande dos mesmos.

Compreendo perfeitamente o que se passou, pois estive envolvido nesse processo e sei muito bem que, à força de se dizer em Portugal que não somos capazes de produzir projectos, as pessoas acreditam nisso. Só que isso é falso, pois somos capazes de fazer projectos e bons.

No entanto, agora vamos ter de fazer uma outra coisa que é mais dolorosa, ou seja, fazer bons projectos e seleccionar os melhores, e isso é exactamente o oposto do que está aqui na proposta. É preciso ter a coragem de dizer que vamos aplicar o dinheiro naqueles locais e naqueles projectos em que o crescimento seja maior e em que, portanto, as possibilidades de distribuição posteriores também sejam mais acrescidas. Como nem todas as partes do território têm as mesmas potencialidades, o senhor deputado ouviu-me e ouve-me dizer continuamente que a parte do levantamento dos recursos endógenos e a mobilização desses mesmos recursos, que permitem ter em ligação o investimento com as capacidades de contribuição para o crescimento geral dos recursos locais em determinado ponto do território, é que devem ser privilegiadas.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Não sei de que está a falar, Sr. Ministro.

O Orador: — Sr. Deputado, aquilo que estou a dizer é que é impossível garantir que todos os projectos, sejam eles quais forem, possam vir a ser contemplados. Este princípio, que está aqui consignado na sua proposta, é extremamente perigoso, porque é o princípio que defende que o que é preciso é fazer passar os projectos, pois, quer estes sejam aceites ou não em Bruxelas, se forem aceites em Portugal, o Governo terá de arranjar meios para os suportar.

Página 139

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(139)

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Dá-me licença, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — É que o Sr. Ministro está há dez minutos a falar sobre o FEDER e não está a falar sobre a minha proposta. Queria só chamar--lhe a atenção para esse facto, pois o Sr. Ministro não está a falar das propostas que nós, quando fomos Governo, com o visto «bom» das CCRs aprovámos e enviámos para Bruxelas, dizendo às autarquias que esses projectos estavam aprovados.

Não estou a falar de um projecto que uma autarquia possa apresentar, mas daqueles que o Governo Português, que é uma pessoa de bem, que tem de responder perante as autarquias, aprovou e que nalguns casos mandou até começar. É que não sei de que é que estamos a falar; se é destes projectos, o Sr. Ministro ainda não me respondeu.

O Orador: — O senhor deputado sabe muito bem de que é que estou a falar. Tentei fazer um enquadramento geral da política a este respeito, ou seja, o da utilização dos fundos comunitários para efeitos de desenvolvimento regional, e referi que compreendia que no ano passado tivesse sido aceite um grande número de projectos por causa do temor de que não tivéssemos quantitativos suficientes.

Só que a proposta que vejo aqui tem, em meu entender, graves inconvenientes. Em primeiro lugar, vai inviabilizar projectos eventualmente preparados em melhores condições do que no ano passado, no sentido de corrigir um pouco a mão daquilo que foi uma preocupação lícita — e volto a dizer que foi lícita.

Suponho que o senhor deputado admitirá que é preferível fazer as coisas com maior base de informação, com inscrição em programas mais bem elaborados e que se devem rever todos os anos esses projectos, pois isso é a própria essência do planeamento, como processo, e também da elaboração de planos com carácter deslizante no tempo, de forma que se consiga afinar melhor as propostas de cada ano que vamos ter. É por isso que acho que estarmos a comprometer-nos — tal como há pouco referiu e está aqui na sua proposta — com o avanço este ano do co--financiamento às autarquias, indo para o ano que vem buscar o dinheiro que este ano era ressarcido, compreende que...

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Ministro, por favor, não ponha na gravação coisas que eu não digo, pois isso é mau para a minha honestidade, e não posso consentir que o Sr. Ministro diga coisas que me ponham a defender essa questão de uma forma desonesta.

O Orador: — Sr. Deputado, foi isso que entendi e é isso que leio aqui: «Os projectos autárquicos ainda não co-financiados sê-lo-ão por verba a inscrever no Orçamento do Estado até ao montante de 7 milhões de contos.» O Sr. Deputado Eduardo Pereira depois acrescentou que...

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Ministro, se V. Ex.a me disse numa reunião há dois dias que ainda vêm outras aprovações, pergunto como é que o Estado

financia essas aprovações quando elas chegarem de Bruxelas. Foi o Sr. Ministro que me disse que até ao fim do ano ainda podem entrar mais aprovações.

O Orador: — Pois podem.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Com que dinheiro, Sr. Ministro, se V. Ex.a não os inscreveu no Orçamento do Estado?

O Orador: — Sr. Deputado, estamos seguramente a falar de coisas diferentes.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Não estamos, Sr. Ministro, estamos a falar da mesma coisa. O Sr. Ministro é que está a falar de projectos de 1990...

O Orador: — Não, Sr. Deputado...

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Estou a falar de projectos de 1985, aprovados às autarquias pelo Governo Português e remetidos para Bruxelas até ao montante global de 70 milhões de contos. Portanto, não vejo razão para que o Sr. Ministro me faça essas observações a proposito de um projecto de uma autarquia e não faça o mesmo em relação aos projectos das empresas públicas, das suas direcções-gerais e de outros sítios que foram para Bruxelas. Quer dizer, o que peço é que em relação a uma série de projectos que somavam 70 milhões de contos e cuja apreciação o Sr. Ministro e o Governo Português resolveram autorizar que começasse em 5 milhões de ECUs...

O Orador: — Não, Sr. Deputado, não fomos nós que autorizámos.

O Sr. Edurado Pereira (PS): — Não posso aceitar que o Sr. Ministro me diga que a CEE nos impõe o ataque às autarquias e a defesa dos projectos centrais.

O Orador: — Sr. Deputado, tive ocasião de dizer no Plenário que tivemos o nosso programa aprovado no dia 20 de Novembro e que a reunião que definiu esse problema — e devo dizer que se estivesse no lugar deles era capaz de começar pelos maiores...

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Exacto. Aquilo que temos é essa diferença, porque eu começaria pelas autarquias.

O Orador: — Desculpará, Sr. Deputado, há toda uma lógica nisso. Como é que o senhor deputado compatibiliza isso com a necessidade de fazer entrar no tesouro português, o mais rapidamente possível, a maior quantidade de fundos comunitários?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado...

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, o Sr. Ministro, na defesa que esteve a fazer, não estava a falar com o deputado Eduardo Pereira, mas com o ministro que aprovou essas coisas, de forma que tenho de lhe dar resposta, porque, se não der, a luta é desigual. E o que digo é que aprovei os projectos com os mesmos critérios que nós os dois tínhamos no ano passado quando os enviámos.

Página 140

1766-(140)

II SÉRIE — NÚMERO 47

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, o meu problema é simples, porque é um problema de administração do tempo.

Faça favor de continuar, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — O Sr. Deputado João Amaral assinalou o esforço de transparência da Direcção-Geral do Equipamento e Recursos Urbanísticos. Devo dizer que é esse o sentido do esforço que estamos a fazer, e continuaremos a fazê-lo, nos termos em que o referi na primeira intervenção que fiz, para tornar este assunto muito mais elucidado em cada uma das propostas.

Grande parte destes assuntos já foram comentados, devo dizer que também acho que os indicadores precisam de afinação e que valia a pena fazer uma reformulação da própria Lei das Finanças Locais. Como já foi decidido, vamos apresentar essa reformulação, pois a base dò* problema está toda aí. Quanto aos indicadores, é natural que tenha manifestado uma insatisfação acerca deles; não posso estar mais de acordo com essa insatisfação, já a manifestámos e, portanto, há muito que trabalhar nesse sentido.

Agora a proposta que o Sr. Deputado João Amaral fez, exceptuando as conclusões dessa insatisfação, foi, em meu" entender, um prolongamento de um vício anterior, pois é o mesmo que dizer que este ano a alteração é muito má e que, apesar de no ano passado também o ter sido, é melhor não lhe mexer, porque temos o grande argumento de dizer que foi como no ano passado, só que se deram mais uns «pós» e cresceu-se no montante disponível. Só que o erro é o mesmo.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, estou de acordo em que a proposta, tal como nós a apresentamos, ou seja a de dar mais 25 % a todas as autarquias, mantém os erros do ano passado. Só que ela tem uma vantagem, que é a de não acrescentar aos erros do ano passado novos erros deste ano.

O Orador: — Sr. Deputado, simplesmente, o que acontece é que, se isto foi mudado, foi porque houve efectivamente uma expressão suficientemente forte de insatisfação, resultante da distribuição errada das verbas no ano passado, e é evidente que aqueles que recebem menos este ano e que receberam mais no ano passado se queixam, só que aqueles que recebem mais este ano não se podem queixar da distribuição do ano passado.

Portanto, o que se tentou foi dar resposta a uma acumulação de razões de insatisfação, e, quanto ao princípio —e nisso estou de acordo—, temos que fazer uma profunda revisão dos indicadores. Só que a lei é esta, temos que a aplicar, e não vamos prolongar erros do ano passado, porque já sabemos que houve um grande clamor. E evidente que este ano vai haver novo clamor contra os indicadores em sentido contrário, simplesmente o que se fez foi tentar emendar a mão relativamente a indicadores que tinham causado grande insatisfação nos outros anos.

O resultado foi este e foi por isso —o senhor Deputado deve lembrar-se, porque o referi no Plenário— que defendemos que deveríamos ter um observatório constante destes indicadores, no sentido de ver quais são os melhores resultados, afinando esses indicadores.

Há também a alternativa de modificar o espírito da distribuição, e lembro que houve afirmações no Plenário com as quais não posso deixar de estar de acordo, pois, quanto menor for o fundo de perequa-ção e quanto maiores forem as receitas directas dos municípios, mais próximos estaremos do fortalecimento e da autonomia do poder local. Então, sim, nessa altura as autarquias serão autónomas.

Só que o que acontece é que estamos muito longe de que isso aconteça, pois o fundo da perequação é um mal necessário, o que há a fazer é tentar melhorar o mecanismo desse fundo, e não vejo que se possa fazê--lo senão tendo um observatório em funcionamento permanente para os indicadores. Se quiser ver o que há de menos injusto, mesmo com esse critério de justiça, como a matriz é tão complexa, pôr-se-á sempre a questão no sentido de saber para quem é que é mais justo. E aqui há uma multiplicidade tão grande de pontos de vista que nunca se chegará a um acordo e, consequentemente, teremos de pesar todos esses pontos de vista.

Aliás, o senhor deputado referiu enquanto não se fizer a revisão da Lei das Finanças Locais, o que significa que, no fundo, estamos todos de acordo em que ela precisa de ser revista, e isso será naturalmente objecto de consideração.

Srs. Deputados, suponho que, de uma forma ou de outra, comentei os principais pontos, mas, de qualquer das formas, pedia ao Sr. Secretário de Estado, com a autorização do Sr. Presidente, para referir qualquer coisa que me tenha passado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: — O Sr. Ministro já teve ocasião de, muito substancialmente, referir a quase totalidade dos pontos em questão; no entanto há aqui um ponto ou outro de maior especialidade que gostava de referir.

Começava, em primeiro lugar, pelas perguntas feitas pelo Sr. Deputado Eduardo Pereira relativas à DGERU. O Sr. Deputado disse — e pareceu-me bem como conceito — que esta Direcção-Geral tinha sido criada em 1973 para proceder à passagem de projectos para as autarquias. Provavelmente terá passado mal ou passou lentamente, porque estamos em 1986 e estamos, efectivamente, perante uma situação concreta que, por muitas congeminações que possam ser feitas, é real pois é a dos compromissos existentes. Vamos cumprir esses compromissos, foi esse o nosso ponto de vista, embora tenhamos as nossas ideias quanto a uma profunda remodelação da DGERU.

Evidentemente que os pontos que o Sr. Deputado referiu, nomedamente em relação aos bombeiros, têm, que se inserir na linha do cumprimento dos compromissos estabelecidos.

Quanto às obras das forças de segurança, elas foram passadas para a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais e, do nosso ponto de vista —e aqui referia, aliás, um comentário, feito por um colega do Sr. Deputado na discussão que houve na Comissão de Equipamento Social, no sentido de que compreendia perfeitamente actuações do Governo, na medida em que a DGERU era e seria um instrumento político—,

Página 141

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(141)

esta Direcção-Geral não é um instrumento político, mas um instrumento na política de ordenamento do território do nosso país.

Gostaria também de referir que, nesse esforço de transparência que estamos a adoptar no que diz respeito à DGERU, o Governo já determinou —e isso é público— que publicará todos os meses a lista dos subsídios concedidos pelos vários departamentos do Estado. Nessa linha, e embora eventualmente fosse discutido o enquadramento jurídico das comparticipações, já está decidido que todas as comparticipações dadas pela DGERU serão publicadas mensalmente e, assim, será do conhecimento público tudo quanto é atribuído por esta Direcção-Geral.

Queria fazer também uma referência à questão dos indicadores. Os indicadores são sempre contestados, como é, aliás, uma tradição que muitos de nós já encontrámos em anos anteriores —provavelmente em posições diferentes—, mas é evidente que se trata sempre de uma questão em que podem ser encontradas, consoante os pontos de vista, críticas de uma certa gravidade. Evidentemente que é sempre impossível gerar um conjunto de indicadores que reflictam uma realidade tão complexa como são os municípios do nosso país, que, para o mal e para o bem, têm uma diversidade tão espantosa, e que um pacote de indicadores, tal como ele é definido na lei, conduz sempre a resultados que, analisados no detalhe —numa análise muito fina—, são sempre possíveis de discrepâncias, que serão ainda maiores se cada indicador for analisado de per si, até porque em muitos casos há desactualização de informação.

E aqui gostava de referir que, de acordo com uma resolução do Conselho de Ministros, os indicadores têm de estar prontos até ao dia 15 de Agosto de cada ano. Efectivamente, nessa perspectiva, não aprofundámos muito a hipótese de se fazer a revisão dos indicadores. No entanto, há casos, como o de Freixo de Espada à Cinta, onde foi possível introduzir alterações significativas em relação a erros que tinham havido anteriormente por lapso, mas no conjunto não houve ocasião prática para proceder a essa revisão profunda.

Ainda sobre este assunto e relativamente à desactualização de elementos, gostaria de referir que, por exemplo, quanto à questão das dormidas em Aljezur —citada pelo Sr. Deputado João Amaral— as estatísticas do turismo dão o valor zero e perante isto só poderíamos dizer que essas estatísticas estão erradas. Efectivamente, o que se passa é que há sempre um desfasamento no tempo e evidentemente que os Srs. Deputados me podem dizer que há conhecimento da situação de Aljezur e que, por isso, poderemos alterar a sua estatística. É claro que não podemos fazê-lo, pois isso conduzia às maiores subjectividades e a uma intervenção anómala na distribuição das verbas.

Quanto à conclusão tirada pelo Sr. Deputado João Amaral em relação ao crescimento uniforme, o Sr. Ministro já teve ocasião de exprimir o nosso ponto de vista e gostava só de fazer um comentário: é que de alguma maneira o PCP na sua proposta aceita a distribuição, introduzindo-lhe um valor de crescimento mínimo superior, porque o PCP aceita o crescimento de tudo quanto é acima de 24,9%, com a argumentação que o Sr. Deputado já referiu.

O Sr. João Autiairat (PCP): — Sr. Secretário de Estado, tive já oportunidade de dizer que não aceita-

mos e que não achamos legítimo criar expectativas a dezasseis municípios —se não estou em erro— no sentido de estes terem mais que 25%, quando a maior parte deles tem pouco mais do que esses 25%, isto tirando os cinco casos que têm mais de 30%. Pareceu--nos, portanto, que não valeria a pena estar a levantar uma questão desse tipo, assumimos isso muito claramente e não o escondemos.

O Orador: — Não estava a dizer que estava a esconder, Sr. Deputado.

Quanto à questão da Amadora, também, referida pelo PCP, evidentemente que é uma questão muito antiga e os Srs. Deputados sabem-no tão bem como eu. Não estou em condições de lhes dar agora uma resposta muito detalhada, embora a possa preparar, mas a ideia que tenho é que se trata de uma questão controversa, em que, do ponto de vista de governos anteriores, não tem havido esse entendimento e que se trata de um compromisso muito antigo que tem de ser estudado, nomeadamente em termos orçamentais, no sentido de saber como é que está a situação.

A ideia que me ficou do estudo feito pelos serviços é no sentido negativo, isto é, no sentido de que esse compromisso de 1979 não será tão real como o próprio município invoca.

Quanto à questão das calamidades, gostava apenas de referir que, além da questão apresentada pelo Sr. Ministro no que diz respeito à impossibilidade de previsão dessas situações, há aqui um outro ponto que é do estabelecimento de critérios claros na distribuição de verbas relativas a calamidades.

Por exemplo, no ano passado, em relação a uma das situações consideradas de calamidade, que foi o ciclone Hortênsia, que passou em Amares, em Monção, na Nazaré, em Odemira e em Vagos, é evidente que temos de ter critérios e é evidente que poderá ter efeitos. . .

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Se isto ficar registado, o Sr. Secretário de Estado não vem cá depois julgar os actos do governo anterior, ou vem?

O Orador: — Não proponho isso, mas julgo que os exemplos do passado são úteis para extrairmos conclusões para o presente.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Secretário de Estado, gostaria que citasse onde é que está o despacho que diz que foi o ciclone Hortênsia que deu origem a esses casos que esteve aí a citar. Estão escritos em cada um dos despachos, houve uns casos no Norte que foram consequência do ciclone Hortênsia e isso teve a ver com uma determinada data, mas todos os outros estão especificados, caso por caso, relatando o que sucedeu em relação a esses concelhos.

O. Orador: — Sem dúvida!

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Agradecia que o Sr. Secretário de Estado, uma vez que os textos vão ser registados, não fizesse comentários desse tipo, porque nós nunca os fizemos quando estivemos no Governo em relação a tudo o que nos deixaram anteriormente.

Página 142

1766-(142)

II SÉRIE — NÚMERO 47

O Sr. Presidente: — Sr.a Deputada, compreendo muito bem que queira deixar registado o seu ponto de vista, mas não vamos fazer um casus beili daquilo que é um comentário de passagem.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: — Quanto às novas autarquias, é evidente que o Governo não pode adivinhar qual vai ser o comportamento da Assembleia da República nas suas decisões e nos seus procedimentos e é para isso que, mais uma vez, existe dotação provisional no Ministério das Finanças, ou seja, para situações imprevisíveis. O mesmo aconteceu em relação à criação de juntas de freguesia no passado e é evidente que, a partir do momento em que se geram essas situações, o Governo terá de as estudar e tentar dar-lhes resposta.

Uma voz: — Quanto é a dotação provisional?

O Orador: — São 12 500 000 contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Gostaria de fazer duas observações ao Sr. Secretário de Estado. Em primeiro lugar, queria referir que estávamos a falar de verbas globais e não da distribuição da verba, pois isso é com o Governo, que faz essa distribuição como entender. Sabe-se quais são as verbas, pois basta fazer a análise dos cômputos anuais que se têm gasto para dar satisfação aos prejuízos nas três áreas: seca, cheias e fogos florestais.

Em relação aos bombeiros, não percebi bem o que o Sr. Secretário de Estado disse, mas julgo que o posso traduzir na sua preocupação de arranjar uma situação de forma que as competências da Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano vão sendo aos poucos esvaziadas dentro da linha que tinha sido criada. Isso parece-me correcto, mas o que não me parece certo é que de 142 quartéis, cujas verbas estão aqui inscritas, 19 arranquem neste ano de 1986.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: — São compromissos.

O Orador: — Não é verdade, Sr. Secretário de Estado, não me diga que são compromissos, porque isso é um mau esclarecimento à Assembleia da República, pois esses quartéis de bombeiros —e posso dar o exemplo, que consta na última folha, de Viana do Castelo, de Alcoutim, de Amarante, de Gondomar, de Coimbrões, de Melgaço, etc. — não têm nenhuma verba inscrita até ao final de 1984, nem em 1985, e são, portanto, realizações novas que aparecem depois de haver um diploma que diz que essas construções devem passar para as autarquias e ser regulamentadas.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: — Posso responder, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: — Sr. Deputado, trata-se de obras com despachos escritos pelos membros do anterior governo.

O Orador: — Perante esta afirmação, agradecia ao Sr. Presidente que pedisse ao Sr. Secretário de Estado o favor de nos fazer chegar fotocópias das relações desses compromissos relativas aos bombeiros e também aos edifícios das juntas de freguesia.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: — Quanto aos últimos, devo dizer que esses montantes já foram dados à Assembleia da República.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, suponho que o que é pedido é a discriminação dos despachos que assumem esses compromissos.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Sr. Presidente, talvez ainda não tenham chegado aos senhores deputados do PS, mas esses dados já chegaram à Comissão.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, queria só esclarecer que nos chegou o valor dos compromissos, que vem aliás discriminado por áreas, mas não há de facto uma lista desses compromissos.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: — Isso está no Diário da República, embora não me custe nada fornecer essa lista.

O Sr. Presidente: — Então, Sr. Secretário de Estado, se não se importa, agradecia o favor de nos fazer chegar essa lista.

A Sr.3 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr.3 Deputada.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, gostaria de dizer que se não tivesse havido esta interrupção não teria havido esta dúvida, porque o problema que se põe em relação às freguesias surgiu já que o Sr. Secretário de Estado disse que tinha incluído esta verba porque havia compromissos do governo anterior. O que acontece é que nas freguesias também existem compromissos do governo anterior e consequentemente deveria estar aqui inscrita a verba correspondente.

Há ainda um outro aspecto que queríamos referir e que é o seguinte: o Sr. Ministro disse há pouco que transferia o que não fosse gasto das verbas das assembleias distritais para reforçar a verba das freguesias, e gostava de lhe lembrar que quem aprova os orçamentos das assembleias distritais são as câmaras municipais e que, uma vez aprovado esse orçamento, não se lhes pode retirar as verbas, porque elas deixam de estar à disposição do Ministério. Portanto, essas verbas são para serem gastas de acordo com as orientações dos municípios do respectivo distrito e, uma vez obtidas por esses municípios, não podem ser reafectadas de outra forma.

Página 143

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(143)

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, a minha intervenção já foi em parte prejudicada com esta interrupção, mas queria apenas caracterizar o seguinte: efectivamente, as calamidades, de acordo com a lei do enquadramento, só podem estar previstas na dotação provisional do capítulo 60.° do Ministério das Finanças. Há pouco falou-se do tal furacão e não vou também falar dos subsídios para as cheias. Mas, passando adiante, foram também referidas as verbas do Fundo Especial dos Transportes Terrestres, e quanto a essas verbas devo dizer que o Sr. Ministro das Obras Públicas vai, na próxima semana, explicá-las, bem como os compromissos, porque o que este governo tem estado a fazer é tentar determinar os critérios de atribuição dos subsídios daquele Fundo, o que tem sido, aliás, uma tarefa bastante difícil. Portanto, neste campo, a extinção do FETT tem também como objectivo acabar com uma determinada falta de critério, para não lhe chamar outra coisa, na atribuição das verbas que esse Fundo privativo geria.

Relativamente às verbas para calamidades, repito, a lei de enquadramento só permite que verbas desse género estejam inscritas numa determinada dotação que é a dotação provisional.

Quanto à questão colocada pelo PCP, relativa ao prejuízo do Alentejo, suponho que já foi respondida e não é da minha competência, embora me solidarize inteiramente com a resposta negativa a essa questão.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado João Amaral pediu a palavra. Suponho que para fazer perguntas sobre esta matéria.

O Sr. João Amaral (PCP): — Posso colocar algumas questões?

O Sr. Presidente: — Bom, a minha ideia era a de fazermos outra vez uma volta, em termos de procurarmos encerrar o debate. Portanto, começaria por dar a palavra ao PSD, seguindo-se o PS, o PRD, o PCP, etc, obedecendo à metodologia até agora adoptada.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, gostaria de referir a questão agora colocada, relativa às obras do Fundo Especial de Transportes Terrestres, e, já que estamos em matéria de requerer elementos, gostaria de pedir que fosse fornecida a lista dessas obras.

O Orador: — A informação que me foi dada é a de que ainda não existem todos esses elementos, porque as formas como eram atribuídos os subsídios do FETT eram muito variadas e está-se a tentar fazer uma avaliação muito rigorosa de todas essas verbas.

O Sr. João Amaral (PCP): — Em relação à discussão que houve aqui em torno da proposta do PS sobre o FEDER, fiquei um pouco preplexo, porque julguei que ia ficar com uma ideia mais clara do conteúdo exacto da proposta e, neste quadro, quase que me dirigia um pouco mais ao Sr. Deputado Eduardo Pereira.

Portanto, a verba de 7 milhões de contos ali prevista refere-se aos valores de saque que este ano são previs-

tos para as autarquias? Ou seja, a verba é, digamos, uma espécie de vale em relação aos compromissos deste ano, e isso significaria, por um lado, que seria inscrita uma despesa de 7 milhões de contos para adiantamentos e que no Orçamento deste ano apareceria uma verba de receita de 7 milhões de contos?

Não vou comentar a discussão aqui havida em torno dos critérios, pois passaríamos o tempo a repisar as mesmas questões. Queria apenas, em relação à questão da Amadora, dizer que posso admitir que haja um serviço qualquer que tenha interpretações próprias, pois há muitos serviços e muitas interpretações. O que acontece é que estamos aqui a formular a nossa interpretação e que isto pode ser uma história antiga e contenciosa, mas, de facto, criar um município não é um acto vulgar e a instalação desse município é cara, particularmente quando ele abrange uma área como a da Amadora.

O Município da Amadora reclama uma coisa que tem perfeita cobertura legal, ou seja, a própria lei previa que seria a administração central a suportar esse encargo neste caso excepcional —aliás como sucede em relação a muitas outras situações, como a criação de juntas de freguesia, etc—, mas neste caso com uma vertente muito particular que é o enorme esforço financeiro que representa instalar um município como o da Amadora.

E já agora, como há pouco se falou no Município de Vizela, gostaria de referir que a instalação desse Município não é uma operação muito cara, porque Vizela tem uma área pequena, consta até que já tem sede e que estão prontos a funcionar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Suponho que o Sr. Deputado João Amaral me pôs duas questões, uma das quais resulta do próprio pedido que ele fez e da resposta sobre o FETT.

A nossa proposta, no que se refere ao FETT, não abrange qualquer coisa que seja necessário o Sr. Ministro das Obras Públicas procurar, pois o que ela pedia era que o compromisso, em relação às obras que estivessem no orçamento do FETT de 1985 destinado às autarquias, e que não tivessem sido completadas, fosse assumido este ano. Portanto, a nossa proposta não trata de procurar ou de inventar quaisquer obras, mas de dizer quais as obras que havia no FETT do ano passado que, não tendo sido acabadas, têm de continuar este ano.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Deputado, peço desculpa de o interromper, mas gostaria de lhe dizer que não comentei propriamente o conteúdo da proposta e que me limitei a pedir uma listagem dessas obras, já que estamos em maré de pedir elementos.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Deputado, mas para corrigir o que à proposta se refere basta indicar quais as obras que estão no Orçamento de 1985, que portanto são conhecidas, e transferi-las para o deste ano.

Em relação ao FEDER, e para a minha resposta ser totalmente correcta, devo dizer que, através de departamentos do Ministério da Administração Interna, áo

Página 144

1766-(144)

II SÉRIE — NÚMERO 47

próprio Gabinete do Ministro e de todos os responsáveis pelo problema do FEDER, foi aprovado um conjunto de projectos e anunciado às autarquias que esses projectos estavam aprovados.

Em princípio, os projectos aprovados para execução, à parte os projectos que pudessem vir a ser reprovados, na CEE e que poderiam ter de ser também considerados, somavam compromissos da ordem do dobro daquilo que está anunciado, ou seja, da ordem dos 28 mil{iões de contos, pois o compromissos são da ordem dos .14 milhões de contos.

Portanto, em relação a esses projectos, estando aprovado o envio de 7 milhões de contos, a nossa proposta apenas incluía os restantes projectos, cujo montante se avalia noutros 7 milhões de contos.

O: Sr. João Amaral (PCP): — Os elementos que tenho sobre esta matéria, que são aqueles que o Governo forneceu num documento que foi distribuído a várias comissões e que poderão eventualmente não ser correctos, dizem o seguinte: foram apresentados 779 projectos de autarquias locais com o valor de custo de 37 400 000 contos e participação do FEDER no valor de 17 400 000 contos.

Portanto, o que pergunto é como é que se podia fazer a selecção sobre 7 milhões de contos em relação a todo este conjunto de projectos. É este aspecto que não consegui ainda apreender bem na sua proposta.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Deputado, a nossa proposta inclui esses 30 e tal milhões de contos, que são os tais 40 milhões de contos de que eu estava a falar, pois nele havia um conjunto de projectos — que se sabe quais são e que eram os projectos iniciais destinados a preencher todo o montante disponível —, e um outro conjunto de projectos que substituiriam esses ou que passariam a compromissos do ano seguinte, desde que não fossem reprovados. Esse conjunto anda à volta de 14 milhões de contos de compromissos por parte da CEE.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.

O Sr. Abreu Lima (CDS): — Gostaria só de pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Eduardo Pereira para que eu possa ficar bem inteirado desta matéria.

Queria perguntar-lhe, Sr. Deputado, se o raciocínio que vou fazer está certo em relação ao que V. Ex.a disse: tirei a conclusão de que o Governo, o ano passado, aprovou projectos das autarquias para remeter para Bruxelas no valor de 14 milhões de contos. Desses 14 milhões de contos, 7 milhões de contos foram contemplados enquanto os outros 7 milhões não o foram e por isso está-se agora aqui a pedir ao Governo que adiante esses 7 milhões de contos para satisfazer OS compromissos que este teve para com as autarquias.

É isto?

O Sr. Presidente: — Suponho que não, Sr. Deputado.

O Sr. Abreu Lima (CDS): — Então não entendi. E, nesse caso, queria perguntar por que razão é que existem esses compromissos assumidos com as autarquias para os quais se pede agora um adiantamento do Governo de 7 milhões de contos se a selecção é feita em Bruxelas pela CEE.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Eduardo Pereira quer responder?

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Responderei apenas na medida do possível, porque o Sr. Deputado Abreu Lima tem algumas dúvidas que eu próprio posso ter.

Entre o Governo Português e a CEE foi assente o envio de um conjunto de projectos que corresponderia a uma determinada verba global. Numa primeira hipótese, esses projectos eram co-financiados em 50% e numa segunda hipótese conviria ao Governo Português que os projectos enviados a Bruxelas fossem, não só de qualidade, mas em número capaz, de forma a que, havendo alguma reprovação em Bruxelas, houvesse projectos substitutos para avançar, ou seja, de não se enviar apenas os projectos correspondentes ao montante exacto dos compromissos, mas haver alguma margem adicional.

Esses projectos foram apresentados pelas autarquias, foram discutidos e fez-se incluir, com a autorização de Bruxelas, projectos cujas obras se encontravam já em construção. Neste momento, o que parece saber-se é que, do conjunto desses projectos, que custariam 20 e tal milhões de contos, dos quais 14 milhões seriam a co-financiar, foram aprovados projectos no valor de cerca de 14 milhões de contos, dos quais 7 milhões de contos são a co-financiar. E, inclusivamente, admitido que os negociadores tenham tido maior ou menor influência nas decisões que o Governo e o departamento respectivo tomaram. Não é isso que está em causa. Na minha opinião, o que está em causa é que, em primeiro lugar, criaram-se legítimas expectativas e, em segundo lugar, autorizaram-se autarquias a avançar com projectos que agora não são co-financiados por variadíssimas razões. Porque possivelmente a verba não chega e admito que a repartição dessa verba para projectos centrais, para projectos de empresas e para outros projectos possa até ter sido melhor contemplada pelas autarquias, mas na minha opinião não interessa ir ver bem onde está a razão última, pois ela pode até ser a falta de financiamento da CEE. O que interessava era fazer uma análise de modo a não prejudicar as autarquias a quem um determinado esquema foi anunciado e garantido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Tenho ouvido atentamente os argumentos do Sr. Ministro e alguns deles são importantes, mas, perante esta explicação do Sr. Deputado Eduardo Pereira, que me parece ter situado muito claramente a situação, gostava de saber se o Sr. Ministro tem alguma coisa e acrescentar à sua argumentação de há momentos em relação a esta proposta do PS.

É que o Sr. Deputado Eduardo Pereira colocou agora a questão muito mais claramente e creio que é um pouco diferente da argumentação que o Sr. Ministro há momentos explanou.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Gostava apenas de pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Eduardo Pereira.

Página 145

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(145)

O Sr. Deputado encarava a hipótese de a opção de aprovação dos projectos, que é feita em Bruxelas, passar a ser feita pelo Governo?

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Não, Sr. Secretário de Estado, pois a aprovação é feita em Lisboa, em Évora, em Coimbra, em Faro e no Porto. Foi nas sedes das comissões de coordenação regional que esses projectos foram todos aprovados.

O Orador: — De qualquer maneira é o Estado Português, ou seja, é a administração central.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Que já os aprovou, pois foram apresentados no ano passado em Junho, Julho ou Agosto...

O Orador: — Sr. Deputado, peço desculpa de o interromper, mas queria rectificar que efectivamente há uma selecção técnica feita pelas CCR's e depois é Bruxelas que faz a aprovação.

O que me parece estar na sua proposta é que os projectos regressariam, digamos assim, a Lisboa, a Coimbra, a Évora, etc, mas fundamentalmente seria a administração central portuguesa que depois faria uma nova triagem desses projectos.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Secretário de Estado, não há triagem nenhuma, mas, pelo contrário, era a única forma de retirar a possibilidade de influência do Governo e o grande problema que encontro é que se enviaram para Bruxelas projectos das autarquias no valor de 20 ou 30 milhões de contos, que sabemos que podemos contar com 7 milhões de contos de co-financiamento e que vai ser o Ministério do Plano e da Administração do Território — penso eu — a dizer quais os municípios que vão ter acesso ao financiamento.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Não é assim, Sr. Deputado.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Então é bom que o Sr. Ministro nos diga que não é o Governo a fazer a escolha e que não é certo que foi solicitado a cada uma das comissões de coordenação regional a escolha, dentro de um conjunto, de determinados projectos.

Espero que o Sr. Ministro nos esclareça, porque uma forma de não criar municípios de primeira e municípios de segunda seria dizer: há projectos no valor de 20 e tal milhões de contos; destes, só 7 milhões de contos são co-financiados por Bruxelas e 7 milhões de contos são pagos pelos municípios, de forma que estão arrumados uma parte dos projectos propostos e quanto aos restantes, o Governo Português procurará co--financiá-los até que estes sejam ressarcidos, tanto mais que há hipóteses de, até ao fim do ano, vir esse dinheiro.

Na minha opinião era isto que deveria ser feito, em vez de serem as comissões de coordenação regional a escolherem, do lote de projectos que entraram, aqueles que correspondem a 1 500 000 contos, a 2 milhões de contos, consoante as comissões. Esta é a informação que tem o Grupo Parlamentar do PS, foi a informação que lhe foi dada através dos seus autarcas na Associação Nacional de Municípios e é portanto este o grande problema que procurávamos evitar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Sr. Deputado, eu gostaria, de facto, que todos os projectos que foram apresentados pelas autarquias tivessem a possibilidade de ser financiados.

Simplesmente, em primeiro lugar não está escrito que todos os projectos apresentados pelo Governo Português a uma instância comunitária que o ultrapassa venham a ser financiados. Há logo esse impedimento básico. Em segundo lugar isso será negar que há evolução e que, de um ano para o outro, não pode haver ajustamentos. E isto por uma série de razões, nomeadamente a de uns serem muito urgentes, sendo portanto ultrapassados pela oportunidade do tempo, ou por outros terem aparecido com maior relevância. A mecânica do próprio acesso leva a que todos os anos tenha de ser feita uma revisão.

Parece-me um bocado complicado criar nas autarquias o espírito de que tudo aquilo que é relevante é automaticamente financiado. Em primeiro lugar, os meios não são elásticos, portanto nem tudo o que é relevante pode ser financiado, e, por outro lado, a própria evolução no tempo vai fazendo que alguns dos projectos percam a relevância que tinham na data da sua propositura inicial.

As coisas passaram-se assim este ano, porque — volto a dizer — houve boas razões para isso, e com isto não estou a dizer que há ou não há culpas. Houve boas razões para que as coisas se fizessem assim e não se pode dizer que, pelo facto de haver um conjunto de circunstâncias que determinaram um levantamento tão grande de projectos, com medo de não termos tantos quantos seriam necessários, tenhamos agora de ir forçosamente ressarcir essas autarquias de uma expectativa que elas tinham.

Sr. Deputado, eu compreendo que elas vão ficar muito frustradas, mas ninguém pode assumir de uma vez para sempre...

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — O Sr. Ministro está a referir-se a coisas que eu não disse. Não falei dos 40 milhões de contos relativos aos projectos, mas dos 28 milhões de contos que foram garantidos.

Nós sabemos do que estamos a falar e não merece a pena estarmos a falar de outra coisa. Eu não falo de autarquias cujos projectos eram para possível substituição, mas devo dizer que os projectos que foram para Bruxelas têm uma relativa garantia de que, se não entrarem em 1986, constituirão elementos para 1987.

O Orador: — Sr. Deputado, mas como temos de apresentar projectos todos os anos...

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Certo. Portanto, não era pedir demais ao Governo que, perante essas expectativas, avançasse a verba.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, desculpe-me a interrupção, mas vamos ver se nos circunscrevemos e se entendo bem o que estamos a discutir.

Página 146

1766-(146)

II SÉRIE — NÚMERO 47

Suponho que o problema que o Sr. Deputado Eduardo Pereira tem é o seguinte: os projectos que foram apresentados em 1985 e que já foram aprovados em Bruxelas têm uma certa dilação no tempo e a dúvida que o Sr. Deputado tem é se há co-financia-mento.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Não é isso, Sr. Presidente. Penso que fui claro, mas vou voltar ao princípio.

Ká um montante referente a projectos autárquicos e esse montante soma, por exemplo, 40 milhões de contos, dos quais 28 milhões de contos estavam garantidos pela CEE e pelo Governo Português.

O Orador: — Mas como, Sr. Deputado? Estavam garantidos pela CEE e pelo Governo Português de que maneira?

O Sr.-Eduardo Pereira (PS): — Sr. Ministro, eu era ministro e sei. V. Ex.a pode dizer-me que não, mas não pode dizer que os compromissos que o anterior governo tomou, que foram transmitidos aos Srs. Ministros em Conselho de Ministros, tendo sido dadas também instruções às CCRs, são falsos.

O Sr. Ministro tenha paciência, mas não pode dizer isso.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estamos quase no fim da sessão e peço-lhes um pouco de paciência só para tentar esclarecer este ponto, para ver se ficamos com uma ideia absolutamente clara de qual é o problema, independentemente da solução que vier a ser tomada.

Quando o Sr. Deputado Eduardo Pereira fala nos projectos refere-se aos projectos já aprovados? É porque há todo um procedimento.. .

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, permita-me que o interrompa e deixe-me falar-lhe agora das aprovações. Em primeiro lugar, foram aprovados os projectos referentes aos 40 milhões de contos, tendo sido depois aprovados pelas CCRs. Posteriormente, foram aprovados no departamento central do Ministério quando ele reuniu com o Ministério das Finanças e seguidamente vieram os técnicos das Comunidades, que se debruçaram sobre eles e os aprovaram.

O Orador: — Não, não.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Bem, se os senhores querem analisar alguma coisa de errado no governo anterior podemos fazê-lo, agora que estes passos se deram e que o actual governo, regressado em determinado momento de Bruxelas, declarou que não havia grandes problemas com o conjunto e lote de projectos entrados em Bruxelas, que eram de primeira qualidade e que já foram feitos por este governo, também é verdade que a Comunidade declarou aos autarcas que a visitam para saber como está a situação que podia haver maior número de projectos aprovados se não fosse o Governo Português ter insistido para que a análise começasse pelos projectos de valor superior a 5 milhões de ECUs.

Tudo isto são informações várias, mas é preciso que os Srs. Ministros e os Srs. Secretários de Estado digam até onde elas estão certas e até onde estão erradas. Não peço que façam um milagre de cobertura ou qualquer outro, peço apenas que digam até onde estão certas ou erradas as informações e que até onde disserem estarem certas cumpram os compromissos que existirem.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, agora compreendi o que pretendia dizer.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Ter-ritório: — Sr. Presidente, foi bom ter-se levado a discussão até este ponto, pois há aí aspectos relativamente aos quais é importante a correcção semântica. Quando os técnicos da Comunidade vieram a Lisboa não aprovaram nada, apenas apreciaram e disseram estar de acordo com as normas. Portanto, está tudo certo menos o verbo: eles não aprovaram — nem têm credenciais para isso —, apenas apreciaram e disseram estar de acordo com as normas.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Em relação a todcs os lotes?

O Orador: — Sim. Segunda precisão: não houve instruções da parte do Governo Português acerca de por onde começar. Compreendo também as razões: o Governo...

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — O Sr. Ministro também já ouviu isso? Não coloco em dúvida a sua palavra.

O Orador: — Sr. Deputado, há boas razões, que se compreendem, e, já que estamos aqui reunidos, vde a pena esclarecer as questões, para ficarmos todos a saber muito bem como as coisas se passaram. Havia um governo que estava a sair — tinha uma série de preocupações de outra natureza —, e se calhar não foi solicitado por Bruxelas para se pronunciar acerca disso. Não se pronunciou e Bruxelas começou a sua apreciação pelos projectos maiores, para os garantir — e torno a dizer que se estivesse na posição deles era capaz de fazer o mesmo —, porque sabia que Portugal tinha um problema que também queria resolver concomitantemente e que era o problema da tesouraria.

Compreendo a posição do Sr. Deputado Eduardo Pereira. Se estivesse no seu lugar talvez fosse capaz...

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Aquilo chama-se Fundo de Fomento, mas é de desenvolvimento regional.

O Orador: — Pois, compreendo isso, simplesmente Portugal não tinha feito uma hierarquização, não apresentou os lotes dizendo que esta é a nossa primeira prioridade, esta é a nossa segunda prioridade, aquela é a terceira, etc. Como não fez esse escalonamento, naturalmente que eles, não tendo instruções nesse sentido, seguiram uma determinada ordem — e com isto não estou de modo algum a recriminar o governo anterior nem a dizer que não tivemos tempo de interferir na reunião do Comité de Política Regional de 26 e 27 de Novembro.

Página 147

2 DE ABRIL DE 1986

1766-(147)

Terceira precisão: o Sr. Deputado falou nas comunicações que a Comunidade deu aos autarcas. Devo dizer-lhe que não sei de onde vem essa informação, portanto, não a posso criticar. No entanto, quanto a este ponto apenas vale uma única coisa: «comunicação» é o anúncio, por parte de Bruxelas, da aprovação e aquilo que pelos canais formais tem valia. Desconheço as circunstâncias, portanto não as comentarei. Se os autarcas tiveram informações particulares... Bem, muitas vezes há vontade de se ser simpático e dizem-se coisas que depois não se cumprem. Aqui, porém, só há uma coisa: a comunicação formal.

Em resumo: os técnicos vieram cá apreciar e não aprovar e não houve indicação de prioridades. Até lhe digo, Sr. Deputado, quem me dera poder fazer o que o Sr. Deputado propõe. Era muito agradável, não se iludiam as expectivas...

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Disso não tenho dúvida alguma.

O Orador: — Seria muito agradável ter a possibilidade de mobilizar 7 milhões de contos...

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Quem me dera poder fazê-lo.

O Orador: — Quem me dera também poder fazê-lo. Simplesmente há limitações. Havendo regras, o Sr. Deputado compreendera que existe uma selecção de todos os passos e portanto limitações. É sempre fácil fazer de bom e não de mau príncipe.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo: Não havendo questões a colocar, dou por encerrada a reunião.

Queria agradecer ao Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território e aos Srs. Secretários de Estado o facto de terem estado aqui connosco a trabalhar durante esta tarde de sábado.

Retomaremos novamente os trabalhos na próxima segunda-feira, às 9 horas e 30 minutos, com a discussão do orçamento do Ministério da Indústria e Comércio. Às 15 horas estará presente o Sr. Ministro de Estado e depois seguir-se-á o Ministério da Administração Interna.

Se for possível, e pedia ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento o favor de indagar nesse sentido, anteciparíamos a discussão do orçamento do Ministério da Educação e Cultura para as 17 horas e 30 minutos, para evitar uma noitada. Pelo menos tentaríamos resolver à tarde uma parte do trabalho, e daqui alerto os diversos grupos parlamentares para darem conhecimento disto aos Srs. Deputados que querem intervir.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 21 horas e 50 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

Presidente, Rui Manuel Chancerelle de Machete (PSD);

Vice-presidente, Ivo Jorge de Almeida dos Santos

Pinho (PRD); Secretário, Octávio Augusto Teixeira (PCP); Secretário, António Vasco de Mello (CDS); Belarmino Henriques Correia (PSD); José Vargas Bulcão (PSD); Alípio Pereira Dias (PSD); Fernando Próspero Luís (PSD); Cecília Pita Catarino (PSD); Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD); António Maldonado Gonelha (PS); Helena de Melo Torres Marques (PS); João Cardona Gomes Cravinho (PS); José da Silva Lopes (PRD); Victor Manuel Ávila da Silva (PRD); Carlos Alberto do Vale Carvalhas (PCP); Maria Ilda da Costa Figueiredo (PCP); José Luís Nogueira de Brito (CDS); João Cerveira Corregedor da Fonseca (MDP).

Página 148

PREÇO DESTE NÚMERO 259$00

Depósito legal n.º 8819/85

Imprensa Nacional - Casa da Moeda, E. P.