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II Série — 3.º Suplemento ao n.º 47

Quarta-feira, 2 de Abril de 1986

DIÁRIO

da Assembleia da República

IV LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1985-1986)

SUMÁRIO

Comissão de Economia, Finanças e Plano:

Acta da reunião de 24 de Março.

Acta da reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano de 24 de Março de 1986

O Sr. Presidente (Ivo Pinho): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 5 minutos.

O Sr. Presidente: — A reunião desta manhã é, como se sabe, dedicada ao Ministério da Indústria e Comércio. Como tem sido hábito, penso que a melhor maneira de iniciar a reunião será a de ouvirmos a exposição inicial do Sr. Ministro sobre as implicações orçamentais da politica do seu Ministério e, depois disso, faremos, como também é habitual, as perguntas que pretendemos.

Tem, pois, a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Comércio.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio (Fernando Augusto dos Santos Martins): — Srs. Deputados, no seguimento da reunião de trabalho que já tivemos, de apreciação, na especialidade, faria uma pequena súmula da política orçamental do Ministério da Indústria e Comércio e depois, evidentemente, como sempre, estaremos à vossa disposição para todas as questões adicionais, mesmo para além daquelas que quiseram fazer aquando da outra reunião da Comissão com o meu Ministério.

Conforme sabem, procedeu-se à fusão dos extintos Ministérios da Indústria e Energia e do Comércio e Tu-n mo, tendo ficado separada a Secretaria de Estado do Turismo, que está na dependência directa da Presidente do Conselho de Ministros.

Se os senhores deputados conhecerem o modo como o meu Ministério se organizou poderão perceber melhor a estruturação do orçamento a ele relativo. Eu visionei os dois ministérios num todo e, embora tivéssemos mantido os nomes das Secretarias de Estado, elas não correspondem rigorosamente — genericamente poderão corresponder —, na estrutura e no funciona-

mento — que fui eu que delineei por delegação de competências aos Srs. Secretários de Estado —, às Secretarias de Estado anteriores.

Fundamentalmente, temos a Secretaria de Estado da Indústria e Energia, que terá muitas das competências que tinha o extinto Ministério da Indústria e Energia, mas, para que não fosse excessiva a sobrecarga de trabalho atribuída ao Sr. Secretário de Estado, ela foi aliviada da tutela de algumas empresas públicas, que depois citarei, também de alguns organismos como o Instituto Nacional da Propriedade Industrial e outros, autónomos, como a Comissão Reguladora dos Produtos Químicos e Farmacêuticos, etc.

Vamos agora ver o que, por exclusão de partes, veio a caber noutras Secretarias de Estado: na Secretaria de Estado do Comércio Interno juntámos a tutela daquelas empresas públicas cujos problemas fundamentais eram de formação de preços e até nalguns casos havia uma componente fiscal grande nas receitas dessas empresas. Portanto, a Secretaria de Estado do Comércio Interno tem a tutela da AGA — tendo ainda o acompanhamento do sector do álcool e, parcialmente, do açúcar, até que o organismo de intervenção do açúcar esteja plenamente em funcionamento —, a Tabaqueira e as duas cervejeiras — CENTRALCER e UNICER. Portanto, ficaram na dependência directa da Secretaria de Estado do Comércio Interno, por essa razão lógica que é a componente preço, que no mercado interno é bastante importante.

Em contrapartida, na Secretaria de Estado do Comércio Externo ficou a estrutura normal do comércio externo e adicionámos, nessa atribuição de competência, aqueles organisos ou empresas públicas que tinham um peso muito importante na exportação. Tentámos aproveitar os efeitos energéticos da função dos dois Ministérios. Assim, a Secretaria de Estado do Comércio Externo tutela a PETROGAL, que nós pensamos que tem um papel fundamental na negociação de contrapartidas articuladas com a aquisição do crude e a POR-TUCEL — nesta a componente não é de importação e, portanto, do jogo das contrapartidas, mas, fundamentalmente, o seu próprio peso, que é bastante grande, na área da exportação.

Alguns organismos que eram tradicionais do Ministério da Indústria, mas que estão muito mais articulados à exportação, também estão na dependência desta

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Secretaria de Estado, nomeadamente o Instituto Português de Produtos Florestais e, sobretudo, o Instituto dos Têxteis.

Portanto, esta explicação introdutória permite-vos, de algum modo, perceber a estruturação do orçamento.

Em relação ao orçamento propriamente dito, independentemente da parte clássica que está distribuída pelas três Secretarias de Estado, nomeadamente tudo o que se refere a despesas de pessoal e a despesas correntes, os aspectos fundamentais que fogem a essas despesas mais clássicas e mais rotineiras têm que ser apreciados a partir de um conjunto de dados.

Um, obviamente, é o das empresas públicas, que neste Ministério tem um grande peso e que, como já expliquei, estão distribuídas, a maior parte delas, pela Secretaria de Estado da Indústria e Energia; a AGA, a Tabaqueira e as cervejeiras estão afectas à Secretaria de Estado do Comércio Interno e duas empresas, a PORTUCEL e a PETROGAL, estão com a Secretaria de Estado do Comércio Externo.

Portanto, há este grande sector, o das empresas públicas, neste Ministério, só talvez igualado pelo sector das obras públicas, transportes e comunicações.

Também em termos de verbas excepcionais temos uma componente relativamente grande na Secretaria de Estado da Indústria e Energia que abrange tudo o que diz respeito ao apoio, à modernização, à reestruturação, à inovação de sectores e à poupança energética, isto é, apoios e incentivos industriais que estão centralizados na Secretaria de Estado da Indústria e Energia, embora haja também uma pequena componente nessa verba — refiro-me ao PIDDAC, propriamente dito —, na ordem dos 507 000 contos, suponho eu, que também está afecta a apoios, não da mesma natureza, mas que poderemos dizer que são complementares daqueles, e que está no Gabinete do Ministro.

Também de carácter excepcional existe uma verba considerável — ultrapassa os 2 milhões de contos —, que são os apoios para o fomento da exportação. Portanto, sintetizaria dizendo que temos um orçamento de tipo clássico, com as excepções do sector empresarial do Estado — empresas públicas —, fomento à indústria e fomento à exportação.

Para o fomento à indústria temos uma verba especial de 3,5 milhões de contos, que é complementada por uma verba do Gabinete do Ministro da ordem dos 507 000 contos, e temos para o fomento à exportação cerca de 2 300 000 contos, que fogem ao orçamento de tipo clássico de funcionamento do Minis-\éno.

Esta foi uma introdução bastante breve, mas, certamente, as questões que forem postos pelos senhores deputados permitirão esclarecer melhor algumas dúvidas ou precisões menores da minha exposição.

O Sr. Presidente: — Srs. Membros do Governo, vou conceder a palavra aos senhores deputados. Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Sr. Ministro da Indústria e Comércio: no que diz respeito ao Gabinete da Área de Sines será possível dizer-nos qual o montante da dívida desse Gabinete e, no que respeita ao ano económico de 1986, qual o montante que está previsto para o serviço da dívida, discriminando a parte de juros da parte de amortização de capital?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro da Indústria e Comércio, em relação ao Gabinete da Área de Sines nós vemos no orçamento a quantia de 9,6 milhões de contos para serviço da dívida, vemos no anexo x — operações de tesouraria — 14,4 milhões de contos e não sabemos até que ponto é que estes dois montantes se devem somar. Por que razão, somando-se, parte do serviço da divida é orçamentado e parte é objecto de uma operação activa de tesouraria, sendo certo que uma resolução recente do Conselho de Ministros tomou as disposições necessárias para a extinção do Gabinete da Área de Sines?

Ainda em relação à operação de tesouraria inserta no anexo x, p. 2, diz-se que não se incluem encargos de operações posteriores à apresentação do orçamento cambial do GAS. Portanto, isto quer dizer que se sabe, com certeza, que há encargos adicionais, e eu gostaria de saber qual o seu montante e o modo como vão ser satisfeitos.

Depois, em relação à EPSI (Empresa de Polímeros de Sines) há uma operação activa de tesouraria de 5 milhões de contos e as minhas informações são no sentido de que a EPSI não precisará deste apoio ou, se dele precisar, não haverá necessidade de um montante tão elevado. Gostaria, pois, que me esclarecesse.

Ainda sobre a CNP está prevista uma operação activa de tesouraria de 35 milhões de contos. A CNP é uma das grandes «empresas problema», todos nós conhecemos o fundo da questão, mas o que é preciso é saber qual o futuro que o Governo tem em vista para a CNP.

Se ainda não tomou decisão, como, em todo o caso, é público, em que medida é que o Governo considera que a CNP é uma empresa de tal modo viável que poderá ser objecto de operações activas de tesouraria sem que haja qualquer sombra de despesa pública no caso?

Sei que o Governo não tomou resoluções, sei que o problema é muito complicado, mas sei que a complexidade do problema não exclui que se saiba já definitivamente certas coisas. Gostaria, pois, de saber o que é que o Governo sabe e o que é que nos quer dizer.

O Sr. Presidente: — Em nome do PRD, colocarei algumas questões ao Sr. Ministro.

Uma delas já foi aqui citada, refiro-me ao orçamento de funcionamento do Gabinete da Área de Sines, pois no seu Gabinete figura uma verba de 9,6 milhões de contos de serviço da dívida. A questão é a mesma que o Sr. Deputado João Cravinho colocou: porquê uma operação activa, por um lado, porquê uma orçamentação por outro? E qual é, de facto, o montante exacto da dívida do Gabinete da Área de Sines?

Ainda no seu Gabinete há duas verbas também avultadas, uma para o Instituto do Comércio Externo de Portugal — na ordem dos 2,1 milhões de contos — e outra relativa ao fomento da exportação — na ordem dos 2,4 milhões de contos. Gostaria que o Sr. Ministro me desse uma explicação sobre a forma como vão ser utilizadas essas verbas.

No que respeita ao PIDDAC gostaria de ser informado de como é que estes 1,7 milhões de contos do terminal de carvão de Sines vão ser gastos este ano. Também gostaria de obter alguma indicação sobre o

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andamento desse projecto e que incentivos à reestruturação e desenvolvimento industrial estão contidos nos 1,8 milhões de contos do IAPMEI e chamaria a atenção do Sr. Ministro para a circunstância de o ano passado a execução do mesmo programa ter sido quatro vezes inferior em custos ao valor que agora se inscreve.

Portanto, esta é uma questão muito concreta sobre a capacidade de execução nesta área para se aplicarem, realmente, estes 1,8 milhões de contos.

Quanto à energia há um projecto de relativa poupança e diversificação, há uma dotação a desagregar, da ordem de l milhão de contos, e gostaríamos de saber o que está nela contido.

Finalmente, no que toca ao financiamento do sector empresarial do Estado e no caso concreto das empresas públicas que dependem do seu Ministério, gostava que o Sr. Ministro explicitasse os critérios que conduziram à atribuição de dotações de capital e dos subsídios e porquê a estas empresas e não a outras. Gostava, ainda, que o Sr. Ministro comentasse as possibilidades que essas empresas têm de recorrer ao mercado de capitais para fazerem face às suas necessidades financeiras, na medida em que as dotações de capital e os subsídios atribuídos são uma escassa percentagem, como sabe, do investimento previsto.

Finalmente, em relação à EDP, uma das fontes de financiamento são os títulos de participação e eu gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse se considera que estes 15 milhões de contos de títulos de participação da EDP são assim facilmente colocáveis no mercado e se este vai reagir assim tão favoravelmente a estes títulos de participação da EDP sabendo que a empresa está numa situação financeira extremamente difícil.

Por agora não tenho mais questões a colocar.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, pelo PCP.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, começaria pelo problema do sector empresarial do Estado e das empresas públicas.

Nos elementos que foram fornecidos à Comissão há um conjunto de estimativas prováveis de investimentos destas empresas. Gostaria de saber se estes investimentos irão mesmo realizar-se, até porque, como nota a Comissão, há uma discrepância entre a informação que foi dada inicialmente quanto aos valores para investimentos no sector empresarial do Estado e aqueles que depois aqui aparecem neste anexo viu que foi fornecido a esta Comissão. Gostaria, portanto, de ser esclarecida sobre o montante exacto de investimentos, caso a caso, e, no caso de haver divergências, em que empresas isso se verifica, isto para além da questão que já foi colocada pelo Sr. Deputado Ivo Pinho sobre quais os critérios que estiveram subjacentes às decisões de dotações de capital relativamente a algumas empresas com exclusão de outras.

Ainda relativamente a este sector gostaria também de ser esclarecida sobre outras formas de financiamento para estas empresas e, nomeadamente, o caso que aparece aqui mais grave — que é o da EDP —, na medida em que foi proposto que se fizesse a maior parte do investimento através de empréstimos. Relativamente ainda à EDP gostaria também de saber o que é que o Governo pensa fazer, tendo em conta que é apontada nas grandes opções do Plano a orientação que estava já decidida pelo anterior governo. Gostaria de colocar, ainda quanto à EDP, o problema do IVA.

Como é que esta questão vai ser resolvida? De que forma é que o Sr. Ministro pensa que ela poderá ser resolvida?

Já quanto ao orçamento gostaria de saber, quanto ao IAPMEI, que fontes de financiamento estão previstas para as diferentes acções que o IAPMEI se propõe fazer, na medida em que também não está clara a discrepância que existe entre o orçamento do IAPMEI e aquilo que aparece indicado quanto às acções a realizar. Julgo que há aqui qualquer discrepância que eu ainda não percebi bem e gostaria de ser esclarecida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Sr. Ministro da Indústria e Comércio, no encerramento do debate da discussão do Orçamento na generalidade o Sr. Pri-meiro-Ministro referiu-se a que se o Orçamento não fosse descaracterizado diminuiria os preços do gasóleo, do fuelóleo, do gás propano, do gás de garrafa, etc.

E avançou, incluindo também o leite, na estimativa de que isso seria uma despesa de cerca de 15 milhões de contos. Isso não deixa de ter implicações, nomeadamente no Fundo de Abastecimento, como é conhecido, e, pela nossa parte, gostaríamos que o Sr. Ministro nos esclarecesse sobre a discriminação dessa estimativa. Isto é, em quanto é que orçarão o propano, o gasóleo, o gás de garrafa, etc, para nos podermos pronunciar sobre as implicações destes factos no Orçamento. Que dados é que o Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado do Orçamento nos podem fornecer? Julgo que não valerá a pena formular este pedido por escrito.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Quero colocar duas ou três questões, para além daquelas que já foram levantadas em relação às dotações inscritas no Orçamento, e, não valendo a pena repetir as que já foram colocadas, gostaria de pedir alguns esclarecimentos sobre a rubrica de 2 390 000 contos para o fomento à exportação. A que é que se destinam, como serão distribuídos, que critérios e para que acções serão usados?

Uma segunda questão relaciona-se com o IAPMEI. Este Instituto tem transferências diversas no orçamento do Ministério e aquela delas sobre a qual eu gostaria de ter algum esclarecimento suplementar refere-se, no essencial, aos investimentos do plano, de 1 400 000 contos. As questões são idênticas às da pergunta anterior: quais as acções previstas, que critérios de atribuição serão usados, etc?

Em situações do mesmo género há uma discriminação bastante grande na rubrica das transferências diversas que surgem para empresas privadas, designadamente, e apenas para dar dois exemplos, na Direcção--Geral da Indústria, 300 000 contos para o apoio ao desenvolvimento industrial e consolidação de ... — sinceramente não sei o que é que isto significa — e na Direcção-Geral de Energia há 950 000 contos para dinamização do sistema de poupança de energia. Peço, pois, um esclarecimento sobre estas rubricas.

Finalmente, uma questão global, mas que eu coloco directamente ao Sr. Ministro para que possa ser per-

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feitamente compreendida a minha questão e para que me dê uma resposta a nível de todo o Ministério, embora vá referir neste momento as verbas que estão no Gabinete do Sr. Ministro. É o problema das horas extraordinárias, que assume valor exagerado, do meu ponto de vista, neste orçamento — no seu total não me refiro agora ao orçamento do Ministério da Indústria e Comércio —, e que, no caso concreto do Gabinete do Sr. Ministro — repito, para mera exemplificação —, representa como que 30% das remunerações certas e permanentes ao pessoal dos quadros aprovados por lei e que, se juntarmos as remunerações do pessoal do Exército, orça em 22%.

Pensamos que é um valor extremamente elevado, tanto mais quanto o Governo fala, bastante, na questão da racionalização dos quadros da Administração Pública, na melhor afectação possível, etc, etc, e, por isso, gostaria de possuir alguma informação complementar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vasco de Melo, pelo CDS.

O Sr. Vasco de Melo (CDS): — Sr. Ministro, tenho três perguntas e, embora uma delas já tenha sido abordada, em gostaria de a concretizar um pouco mais.

No que se refere àqueles sistemas de apoio concedidos ao LNETI através do IAPMEI, que o governo anterior tinha emanado e que depois foram suspensos — nomeadamente ao nível do IAPMEI —, aquilo que ouvimos na opinião pública pareceu ser o facto de haver o inquérito à maneira como eram concedidos. Gostaríamos de saber qual é o ponto da situação, se os apoios recomeçam ou não, e, se não, o que é que se fará em alternativa.

A segunda questão é um pouco mais genérica: que planos de estudos para a reestruturação do sector industrial e, no caso concreto, a nível dos sectores siderúrgico e metalomecânico tem o Governo em mente fazer perante a integração na CEE, mas talvez mais premente do que isso, perante o impacte da Espanha? Aqui, objectivamente, importa considerar o relacionamento comercial, o intercâmbio comercial Portugal-Espanha e como é que se antevê a evolução desse facto no imediato, tendo em mente as protecções não alfandegárias que o Governo Espanhol tem estado a pôr até a nível de normalização absurda — não se podem vender garfos para Espanha porque o intervalo entre os dentes dos garfos está fora das normas agora inventadas pelos Espanhóis.

Por último, e quanto ao sector público empresarial, gostaria de saber se o Ministério da Indústria e Comércio tem ou vai lançar alguns estudos de fundo para o redimensionar ou racionalizar e — aqui, concretamente, não sei bem se a pergunta é para ser respondida pelo Ministério da Indústria e Comércio, se pelo das Finanças — que futuro se prevê para o Instituto das Participações do Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, em nome do MDP/CDE, o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Ministro, apenas quero colocar duas questões: V. Ex.a diz que em relação ao fomento industrial tem uma verba de 3 500 000 contos mais um verba de

507 000 contos. Gostava de saber, se for possível o Sr. Ministro explicitar, como é que vai ser feito este fomento à indústria e que tipo de acções vão ser realizadas.

Já foram feitas perguntas sobre o Gabinete da Áres de Sines e, se algumas das perguntas que eu queria colocar-lhe já estão feitas, há uma que coloco para ficarmos esclarecidos, que é sobre transferências particulares diversas — portanto, outras despesas correntes —, no montante de 6 116 591 contos. Gostava de saber para onde é que vai esta verba.

Há também uma outra transferência corrente, do Instituto do Comércio Externo de Portugal, no valor de 1 570 017 contos, e gostávamos de saber para que fim ela se destina.

O Sr. Presidente: — Tendo terminado a primeira parte das questões, tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Comércio, para responder.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Primeiro, Srs. Deputados, devido à minha pouca experiência neste tipo de trabalhos, dar-lhes-ei uma explicação e depois passarei aos esclarecimentos. Há alguns assuntos que, pela sua especialidade, pelo detalhe de verbas e de números, nem eu nem nenhum dos membros do Governo poderemos ter de cor. Como nós nos fizemos assessorar por responsáveis dos respectivos serviços, gostaria de poder pedir-lhes que nos ajudassem, se os senhores deputados não virem inconveniente.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro.

O Orador: — Dentro da forma de funcionamento do Ministério a que presido, como eu lhes expliquei, nós fizemos uma especialização. O Ministro está fundamentalmente envolvido nos problemas de política industrial e comércio. Deleguei a grande parte das funções executivas nos Srs. Secretários de Estado e, portanto, se me permitem, eu responderei às questões politicas globais e, depois, pedirei aos Srs. Secretários de Estado envolvidos — só o Sr. Secretário de Estado do Comércio Externo, por estar em missão nos Estados Unidos, não está cá hoje — que respondam.

Por outro lado, também em relação às empresas públicas, e dentro do critério da dupla tutela, este governo tem feito um trabalho de bastante articulação entre o Ministério da Indústria e Comércio e o Ministério das Finanças, e, embora trabalhemos em conjunto, a parte de tutela técnica está-nos ligada e a parte de tutela financeira está, fundamentalmente, a cargo do Sr. Secretário de Estado do Tesouro. Por isso iremos aqui responder fazendo uma certa especialização nas respostas.

Portanto, como o leque de perguntas é vasto, irei tentar responder a todas as que puder e passarei a palavra a cada um dos Srs. Secretário de Estado, e, se não tivermos apanhado todas as questões, peço que os senhores deputados nos relembrem.

Na minha intervenção esqueci-me de dar o devido relevo à questão do Gabinete da Área de Sines, que, no nosso Ministério, tem, efectivamente, um estatuto de excepção. Uma primeira resposta que quero dar — que é mais um esclarecimento relativamente à questão colocada pelo Sr. Deputado João Cravinho — é a de que o Gabinete da Área de Sines não está ainda extinto, mas sim em vias de extinção, segundo um

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timing determinado, seis meses ou um ano, no máximo, embora pensemos que antes disso tenhamos já tomado parte das medidas propostas pela nova equipa que está a liderar a questão. Esse prazo de um ano será considerado a partir da data em que foi tomada a deliberação da extinção daquele gabinete.

Por vezes também se tem especulado um pouco sobre o que é a extinção do Gabinete da Área de Sines, o que fundamentalmente é uma reafectação dos seus meios humanos e materiais, bem como da sua dívida, a outros organismos.

Com o GAS não se coloca o referido problema do despedimento de pessoal. De acordo com o que já foi deliberado — aliás por governos anteriores —, aquele Gabinete vai ser dividido em diversas partes, que vão ser afectadas a serviços respectivos, concretamente, os postos vão ser afectos a serviços relacionados com os portos, as estradas afectas a serviços relacionados com as estradas, alguns serviços às autarquias, havendo uma zona agrícola cujo destino a dar tem de ser estudado.

Concluindo, a extinção do Gabinete da Área de Sines não é no sentido do seu desaparecimento ou de se perderem os postos de trabalho, e essa é a informação que na generalidade gostaria de dar.

Também quero dar uma informação na generalidade relativamente às empresas públicas, visto que sobre elas foram colocadas questões por quase todos os senhores deputados, e em relação às quais não tivemos ainda a capacidade de estudar exaustivamente todos os casos que se nos colocaram. Portanto, e conforme eu já havia dito em reunião anterior desta Comissão, o critério que seguimos em relação àquelas empresas que, pelo menos de momento, são mais pacíficas é o de não nos preocuparmos demasiado e concentrarmo-nos sobre as empresas que estão mais em crise, as «empresas problema», e que são aquelas cinco de que falámos.

Uma dessas empresas mais em crise, a CNP, foi já hoje referida aqui por diversas vezes no sentido de se saber se já tínhamos uma posição final em relação a ela. Aliás, em relação à CNP, e que é, talvez, o problema de mais difícil resolução — pois se fosse fácil já teria sido resolvido há bastante tempo, uma vez que há pelo menos três anos que se discute o que fazer à CNP —, devo dizer que assumimos o compromisso de, quando tivermos ideias mais consolidadas, vir aqui a esta Comissão para vos esclarecer, discutir convosco e auscultar a vossa opinião sobre o problema. Pensamos que isto se poderá passar dentro em breve, uma vez que os nossos estudos estão bastante adiantados, embora ainda não tenhamos uma posição final sobre a questão.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Desculpe interrompê-lo, Sr. Ministro, mas a intenção agora assumida por V. Ex.a terá lugar antes da tomada de decisão?

O Orador: — Exacto, Sr. Deputado. Viremos cá antes de tomarmos uma decisão final.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Sr. Ministro, o Governo assumirá a mesma posição relativamente à QUIMIGAL?

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Sr.

Deputado, em relação a essa empresa não lhe posso responder, uma vez que sobre ela não estamos suficientemente avançados. Como disse e repito, empresas em relação às quais avançámos mais foram a SETENAVE, a CNP, a EDP — em relação à qual já temos ideias sobre o que fazer, mas não as concretizámos ainda — e a Siderurgia Nacional.

Portanto, relativamente à QUIMIGAL estamos mais atrasados, conforme eu já disse à Comissão, pelo que pode ser que as medidas sejam de rotina ou efectivamente mais graves. E, se se tratar deste último caso, certamente que teremos todo o prazer em dialogar com esta Comissão.

O Orador: — Sr. Ministro, então esta Comissão pode dar isso por adquirido antes de o Sr. Ministro tomar uma decisão definitiva em relação às empresas agora citadas?

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Sr.

Deputado, a Comissão só pode dar isso por adquirido relativamente à CNP, porque aí as medidas podem ser de tal forma graves que talvez extravassem a competência do próprio Governo para que este avance uma decisão sem pelo menos ouvir directamente a crítica do Parlamento.

De resto, em relação às outras empresas não se antevêem situações de tal gravidade como a da CNP, embora a EDP, pelo seu montante, constitua um problema muito preocupante para este ou qualquer outro governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Registo com muito agrado a atitude que o Governo vai tomar e que o Sr. Ministro acaba de nos anunciar agora, e sobre esse tema não vale a pena voltar a colocar qualquer questão adicional. Mas do ponto de vista orçamental...

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Sr.

Deputado, relativamente à parte orçamental responderemos, mas, em primeiro lugar, estou a referir a envolvente global. Só depois iremos ao detalhe na parte orçamental e no que respeita à CNP, o que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro terá, por certo, muito gosto em fazer.

Relativamente às empresas públicas a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo perguntou sobre o que pensa fazer o Governo. Devo dizer que ainda não temos opiniões finais, embora já tenhamos ideias bastante avançadas, pelo que não lhe posso responder a essa questão.

Em relação a outras questões que colocou, como as que se prendem com o IVA, com o capital, sisas de capital, investimentos, etc, responderemos mais adiante.

Relativamente ao 1APMEI já nos referiremos mais em detalhe.

É com muito gosto que facultaremos os dados que o Sr. Deputado Carlos Carvalhas solicitou quando se referiu ao discurso de encerramento do debate na generalidade dos GOP's e do OE, proferido pelo Sr. Pri-meiro-Ministro, e à estimativa das verbas. Não os tenho aqui, mas são fáceis de obter, basta fazer contas, e certamente que os vamos enviar ao senhor deputado.

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Relativamente ao Sr. Deputado Octávio Teixeira já responderemos adiante, uma vez que fez questões muito precisas.

Relativamente ao Sr. Deputado Vasco de Melo e à referência que fez sobre o IAPMEI e o LNETI, permito-me corrigir desde já a expressão que utilizou de «inquérito ao funcionamento». Já expliquei em diversos sítios que o despacho conjunto exarado por mim e pelo Sr. Ministro das Finanças não tinha a intenção de ser um inquérito, pois determinava uma suspensão para inventariação de situações, bem como uma auditoria de finanças para permitir montar um sistema de contabilidade e gráfica. Efectivamente, reconhece-se que os montantes envolvidos e movimentados pelo IAPMEI e pelo LNETI são de tal maneira elevados e têm uma tal articulação profunda com a vida empresarial, uma vez que são encaminhados para empresas, que não seria compatível um sistema de contabilidade da do tipo público. 'Aí encontrámos uma proliferação de imensos despachos, promessas ou pseudopromessas — uma vez que, por vezes, apareciam-nos empresários a dizerem que lhes tinha sido prometido o que efectivamente não tinha sido —, pelo que tivemos de parar para inventariar a totalidade dos despachos efectivos, verificar de que maneira eles eram compatíveis com as dotações orçamentais do ano passado e deste ano, bem como verificar se os critérios de aplicação das verbas eram suficientemente transparentes e se o acompanhamento das verbas entregues e aplicadas estava a ser feito convenientemente. Isso foi, efectivamente, um trabalho exaustivo, uma vez que, repito, os montantes envolvidos eram elevados, eram numerosas as aplicações. Demos uma prioridade, que já está a ser desbloqueada, que é a seguinte: primeiro, as PMEs, pois embora os montantes envolvidos, empresa a empresa, pudessem ser mais pequenos, isto é, cerca de 2000, 3000 ou 4000 contos, constituindo tipos de apoio que lhes estavam afectos, têm normalmente muito mais peso na vida dessas empresas do que por vezes centenas de milhares de contos noutro tipo de empresas; segundo, todas as operações em articulação com as universidades, portanto, estudos e projectos que estavam a ser desenvolvidos, normalmente, entre o LNETI, as universidades e, por vezes, algumas empresas; por fim, os projectos, contratos de desenvolvimento industrial que envolviam maiores verbas e empresas de maior dimensão.

Em relação ao IAPMEI, cujo rearranque foi já desbloqueado, o ponto da situação é o de que, de uma forma genérica, encontrámos um bom sistema de acompanhamento e controle e devo dizer que a afectação de verbas estava a ser feita de forma apropriada, pelo que no despacho que emanei refiro precisamente que noto com apreço tal situação. Assim sendo, já desbloqueámos as verbas de transferência orçamental, por via das portarias plurianuais, que dizem respeito ao IAPMEI.

Estamos agora na segunda fase, que é a de desbloquear as verbas relativas ao LNETl-universidades, a cuja atribuição — e dado, até, o próprio envolvimento, isto é, as universidades — não temos grandes críticas. Contudo, o mesmo não podemos dizer em relação ao acompanhamento da aplicação das verbas, que não estava a ser feita da maneira mais adequada, pelo que determinámos libertar o avanço em relação às universidades, mas só depois de o LNETI ter submetido à nossa apreciação um conjunto de propostas, de entre as quais uma relativa à forma de acompanhar a aplicação das verbas.

Uma vez que já está feita a inventariação, estamos agora a iniciar a terceira fase, a relativa aos contratos de desenvolvimento industrial, embora isso possa ser mais complicado, quer pelas verbas que esses contratos envolvem, quer pelo tipo de afectação de fundos que está em causa, isto é, a transferência de fundos do sector público para o sector privado. Esses fundos são relativamente elevados, nalguns casos, como VV. Ex." sabem — inclusivamente falou-se muito disso nos jornais. Trata-se, portanto, de uma matéria polémica, pelo que tem de ser vista com muito mais cuidado, requerendo mais tempo, sendo essa a razão por que estamos mais atrasados. De qualquer maneira não houve nem há qualquer ideia de proceder a um inquérito, mas, sim, de saber se havia ou não cobertura orçamental. O Sr. Secretário de Estado referir-se-á, depois, aos estudos a que estamos a proceder para definir um sistema de critérios perfeitamente transparentes. Ora bem, quem se encaixar neles terá o direito a eles; quem não se encaixar, não o terá. Contudo, todos saberão quais as regras do jogo, sobretudo no que respeita ao acompanhamento da aplicação das verbas que deve ser feito, por forma a haver uma certa equiparação entre a entrega das mesmas e a sua utilização real.

Ainda no que toca às questões colocadas pelo Sr. Deputado António Vasco de Melo e relativamente às medidas proteccionistas espanholas, repito que há que não ser demasiado ingénuo — até porque os nossos parceiros da Comunidade não são ingénuos —, mas não defendemos uma política de retaliação se a Espanha praticar uma política do tipo que referiu, isto é, da dos «dentes dos garfos».

Pelo nosso lado não devemos montar um sistema idêntico, pois não conduziria a nada, uma vez que o nosso mercado é demasiado pequeno. O que temos de fazer, isso sim, é por actuação directa, bilateral, e fundamentalmente a nível da Comunidade exercer todas as acções possíveis, e elas estão a ser desenvolvidas, mesmo antes de as dinamizarmos, para fazer abortar essas medidas e fazer ver aos Espanhóis que daí não colhem nada. Efectivamente, essas acções estão já a ser tomadas pela Comunidade e por nós também, através das negociações que temos ao nosso nível, mas não defendemos de maneira nenhuma uma actuação do tipo «olho por olho, dente por dente», até porque, repito, a escala do nosso mercado não nos permite um procedimento desse tipo.

Sobre os planos de reestruturação industrial o Sr. Secretário de Estado falará mais adiante.

Em relação ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, as perguntas que colocou são muito específicas, pelo que responderemos adiante.

Na continuação do que referi, permitir-me-ia pedir agora ao Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia que desse uma resposta um pouco mais detalhada relativamente a um conjunto de perguntas que foram colocadas, começando, talvez, pelo problema dos incentivos e da aplicação dos tais 3,5 milhões de contos, acrescidos dos 500 000 contos para o fomento do Ministério da Indústria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretario de Estado da Indústria e Energia.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia

(Luís Todo-Bom): — Julgo que grande parte das questões que foram colocadas caem no domínio dos incen-

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tivos ao desenvolvimento da actividade industrial, não só do ponto de vista conceptual, como do ponto de vista de gestão do sistema e até das verbas envolvidas nessa gestão.

O sistema de incentivos ao investimento, que está em fase de finalização, tem três grandes vertentes em termos de ligação à indústria: a primeira, a dos incentivos à reestruturação dos sectores industriais em maturidade. Respondendo à dúvida do Sr. Deputado Octávio Teixeira, direi que há sectores em crescimento, outros em maturidade e ainda outros em declínio e se não se justifica proteger os que se encontram em declínio, já que os sectores que se encontram em maturidade justificam protecção de reestruturação, medidas defensivas, e os que se encontram em crescimento justificam medidas de apoio à modernização e inovação, medidas estas que são ofensivas.

Como eu ia dizendo, a reestruturação dos sectores industriais é a primeira das vertentes em termos de ligação do sistema de incentivos com a indústria; a segunda é a dos incentivos à inovação e modernização tecnológica e industrial; a terceira é a dos incentivos à utilização racional de energia, ou seja, à conservação e diversificação energética.

O sistema preconizado é um sistema de comparticipações financeiras não reembolsáveis, portanto é o sistema de grani, que é o sistema mais comum na Europa, mais facilmente aceite pela Comunidade — até mesmo em termos de cálculos da ajuda do Estado às empresas que, como os senhores deputados sabem, na Europa têm uma legislação restritiva — e tem uma gestão administrativa mais simples do que o sistema de financiamento se juros, inicialmente preconizado, e que foi o sistema desenvolvido pelo governo anterior. É, portanto, um sistema de comparticipações financeiras não reembolsáveis sobre uma percentagem do investimento em capital fixo corpóreo ligado a cada uma destas acções.

Em princípio, e como disse o Sr. Ministro, trata-se de um sistema com critérios perfeitamente definidos — aliás, o que está a ser preparado para publicação é não só o decreto-lei de enquadramento do sistema de incentivos como também as portarias regulamentadoras do próprio sistema — e tem um sistema de gestão simples e transparente.

Esse sistema será gerido por quatro departamentos da Administração, que, em princípio, serão: o IAPME1, que irá gerir o sistema ao nível das pequenas e médias empresas; a Direcção-Geral de Energia, que irá gerir a utilização racional de energia; o LNETI, que irá gerir o desenvolvimento de novos protótipos e de investigação aplicada à indústria; finalmente, a Direcção-Gera) da Indústria, que irá gerir a aplicação destes sistemas a unidades industriais que saem fora do IAPMEI. As verbas são as seguintes: cerca de 1 400 000 contos para o IAPMEI incentivar a modernização industrial das PMEs; 300 000 contos para a Direcção-Geral da Indústria; 950 000 contos para a Direcção-Geral de Energia, e cerca de 800 000 contos para o LNETI, o que totaliza os 3 500 000 contos.

Em relação às verbas em si temos um conjunto de informação que resulta das candidaturas das empresas ao sistema desenvolvido, tal como ele estava inicialmente preconizado por despacho do Sr. Ministro da Indústria e Energia do anterior governo, o que nos dá uma noção muito clara da procura. Portanto, os cálculos feitos com base na extrapolação que se pode fazer

da procura em face daqueles despachos levam-nos a crer que as verbas preconizadas são perfeitamente satisfatórias, adequadas.

Em relação ao IAPMEI, a extrapolação da procura foi feita através das inscrições das candidaturas feitas relativamente ao sistema vigente pelos Despachos n.os 67, 68, 69 e 70, se não estou em erro.

Em relação à Direcção-Geral de Energia, a extrapolação da procura foi feita através dos esquemas, que já existiam, de apoio à conservação da energia, nomeadamente o quinto e último esquemas desse conjunto.

Julgo que respondi a todas as perguntas sobre incentivos.

Permitir-me-ia fazer um esclarecimento adicional relativamente a uma informação que o Sr. Ministro deu ao Sr. Deputado Carlos Carvalhas. No que toca ao modo como foi feita a estimativa dos 15 milhões de contos para a redução dos preços dos combustíveis, devo dizer que essas estimativas foram calculadas multiplicando o consumo previsional pelos diferenciais de preço.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Sr. Secretário de Estado, o Sr. Ministro apresentou uma redução de 2$50. Quanto é que isso dá?

O Orador: — Sr. Deputado, os valores estão publicados, mas, de qualquer forma, podemos fornecê-los. Aliás, há uma publicação da Direcção-Geral de Energia que se chama Factura Energética e que tem os valores dos consumos.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Sr. Secretário de Estado, esses valores podem estar publicados, mas não estão na Assembleia.

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado. Poderemos fornecer essa informação, mas o que eu quis dizer foi que esta informação era pública.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Para complementar o que foi referido pelo Sr. Secretário de Estado gostaria de adiantar algo mais. O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca falou de duas verbas: uma de 3 500 000 contos, que aparece no PIDDAC, e que são relativos aos incentivos que referiu agora o Sr. Secretário de Estado, e uma outra de 500 000 contos, que estão no Gabinete do Ministro. Quanto a estes 500 000 contos, e no seguimento da reunião havida com a Comissão, enviámos para cá a sua respectiva discriminação.

O Sr. Presidente: — Ainda sobre este mesmo ponto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Quero formular uma questão que se prende com o problema da transferência da verba de 187 000 contos da Direcção-Geral de Geologia e Minas. Já na Comissão nos foi informado que esse montante se destina à FERROMINAS, em termos de participação do Estado no que respeita à pesquisa. A FERROMINAS é a única empresa de exploração de minérios que faz pesquisa e prospecção de minérios a quem o Estado concede este subsídio ou há outras empresas que tenham também subsídio estatal para o mesmo fim?

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O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, tem a palavra para responder, se assim o desejar.

O Sr. Secretário de Estado da Industria e Energia: — Sr. Deputado, este é um caso especial, pois não se trata propriamente de um subsídio a urna empresa.

O que aconteceu é que a Direcção-Geral de Geologia e Minas subcontratou uma empresa pública, a FER-ROM1NAS, a quem deu atribuição de fazer algo que, em princípio, caberia dentro das atribuições da própria Direcção-Geral. Tratava-se da pesquisa de recursos mineiros num caso muito específico, que era o dos carvões, e que tinha a ver com a melhoria das prospecções na base carbonífera do Douro, prospecções essas que estavam a ser exploradas pela Empresa Carbonífera do Douro, que é 100% participada pelo Estado, através da FERROMINAS.

Portanto, não lhe posso dizer se existem ou não mais empresas nessas condições, mas, em princípio, não é prática corrente a Direcção-Geral de Geologia e Minas subcontratar empresas públicas para fazer trabalhos de prospecção e pesquisa. Este era um caso específico em que tal se justificava, por uma razão que se pode explicar com alguma facilidade, e que é a de que a Empresa Carbonífera do Douro estava a prospectar poços a determinada profundidade e, sendo necessário aumentar a pesquisa para outras profundidades, parecia conveniente que essa prospecção fosse feita já por uma empresa mineira, para, depois, se detectarem aspectos de gestão e de exploração da própria unidade mineira. E foi essa a razão pela qual foi feita esta subcontratação.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Se os

senhores deputados acharem bem, passaremos agora ao tema ICEP, sobre o qual foram colocadas diversas questões.

Na ausência do Sr. Secretário de Estado do Comércio Externo, que, repito, está ausente em missão nos EUA, peço à Sr.a Engenheira Piedade Valente que me ajude sobre este tema.

Há uma verba global de fomento de exportação que está no Gabinete do Ministro, embora não seja gerida por ele, pois, por medida adoptada por mim, o Gabinete do Ministro da Indústria e Comércio não gere nenhuma verba de nenhuma natureza, pelo que essa verba consta do meu gabinete apenas por razões orçamentais.

Em relação à verba de 2 390 000 contos do Fundo de Fomento de Exportação, e no seguimento de pedido desta Comissão, entregámos a sua respectiva decomposição num documento que enviámos ao Sr. Presidente e que, certamente, vos foi distribuído. Nesse documento está discriminada essa verba e em nota de pé de página e em diversos itens referem-se valores estimados aproximados: contratos de desenvolvimento, 200 000 contos; novo instrumento de desenvolvimento da exportação — que é um dos poucos instrumentos compatíveis com as regras comunitárias —, 200 000 contos; incentivos aduaneiros e promocionais à exportação, IAPE, 200 000 contos; agrupamentos para exportação, 7000 contos; contratos-programa, acordos--quadro sectoriais, 743 000 contos; compensação de estrangulamentos, viabilização de operações, 509 000 contos; projectos especiais de desenvolvimento, 183 000 contos; apoio a câmaras de comércio, 5000 contos; sistema integrado de informação, informação ICEP,

36 000 contos — e está aqui mal classificado, pois devia constar no PIDDAC, conforme já indicámos na Comissão, mas o erro já vem de trás e terá de ficar assim; plano adicional de promoção ICEP, 307 000 contos.

Desta verba global de 2 390 000 contos, 1 783 000 contos correspondem a compromissos já firmados ou inevitáveis decorrentes de acções iniciadas e em curso.

Depois do esclarecimento que fiz sobre esta verba pergunto aos senhores deputados que a sublevaram se querem colocar alguma questão na especialidade, que, certamente, a Sr.a Engenheira Piedade Valente, com melhor conhecimento, poderá responder.

Quanto às outras questões formuladas, nomeadamente pelos Srs. Deputados João Corregedor da Fonseca e Ivo Pinho, creio que elas se centraram mais no âmbito do funcionamento corrente do ICEP. Uma vez que não as ouvi bem, peço aos senhores deputados o favor de as repetirem para a Sr.a Engenheira poder, depois, responder.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Em relação ao ICEP, há uma verba de outras despesas correntes diversas de 1 570 017 contos, sobre a qual gostaria de ser esclarecido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Engenheira Piedade Valente.

A Sr.a Piedade Valente: — Sr. Deputado, esta verba destina-se, no essencial, a permitir o funcionamento do ICEP, que, como sabem, é o organismo nacional de promoção de exportações, tem uma vasta rede de delegações no estrangeiro, 29 delegações que cobrem 34 mercados, e por ele passa todo o nosso suporte institucional. Todas as despesas de apoio logístico às acções de promoção que desenvolvemos no exterior estão, por isso, incluídas nesta verba de 1 500 000 contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro, desejo pôr uma questão de natureza geral e que vale não tanto para este processo em que estamos envolvidos, mas antes para o seu aperfeiçoamento, que dentro em breve teremos de discutir, e para a preparação do Orçamento do Estado para 1987.

Somos confrontados aqui com verbas de milhões e milhões de contos destinadas a apoiar e incentivar a actividade económica nacional das mais variadas maneiras, sendo uma delas a da exportação.

Confesso que os termos em que o Orçamento é discutido não permitem a esta Assembleia — não por culpa do Governo — que se votem em consciência estas verbas, a não ser pela confiança. E certamente faremos disso confiança, pois em muitos casos não temos razão para actuar de modo contrário.

No entanto, julgo que, para efeitos de preparação de futuros exercícios de confrontação de verbas com as necessidades, precisamos de dispor de outros elementos. Nomeadamente em áreas chaves, como aquelas que dizem respeito ao apoio à exportação e à tecnologia — neste caso, o problema coloca-se até com mais nitidez, pois, feitas as contas, as verbas são aqui mais vul-

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tosas —, julgo que o processo orçamental terá de incluir um mínimo de análise benefícios/custos. Isto para facilitar dois aspectos: por um lado, a compreensão da política do Governo e até a pronta adesão aos bons objectivos que essa política tenha e, por outro lado, a análise concreta das coisas.

Confesso que tinha imensas perguntas a fazer, algumas relacionadas com conhecimentos que adquiri de maneira diversa — tal não vem agora para o caso —, e devo dizer que é impossível ao Governo, do modo como as coisas estão sendo feitas, apresentar justificações que nos permitam saber se os milhões que se gastam aqui deviam ser gastos naquela quantidade e naquele tipo de composição.

Portanto, gostaria de pedir ao Sr. Ministro que nos indicasse se, no plano que tem de ir, pouco a pouco, tomando posse do seu Ministério — porque, efectivamente, é assim — e para o próximo exercício orçamental, nos pode dar análises de benefícios/custos em relação às despesas das áreas que envolvam, por exemplo, investimentos superiores a 1 milhão de contos. Cairiam nesse âmbito tanto o ICEP como as várias áreas tecnológicas, das quais adiante poderemos falar.

Portanto, perguntaria ao Sr. Ministro se é possível pedir esses elementos desde já, a fim de serem presentes na próxima discussão orçamental. Isto porque, se, por hipótese, pedirmos isto em Outubro, não vale a pena.

Assim, se o pedido fica feito desde já e se o Sr. Ministro pudesse comprometer-se no sentido de acordar em apresentar, para áreas de uma determinada natureza, os estudos sintéticos de ordem benefícios/custos, então estaríamos a votar com muito mais confiança, tendo mais tarde ocasião de reforçar essa confiança.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, já agora que se falou no ICEP, embora não seja propriamente um aspecto de verba (aliás, pode sê-lo), gostaria de lhe colocar as seguintes questões: qual o futuro do ICEP? O ICEP vai ou não ser extinto? Vai ser transformado numa empresa de capitais mistos, públicos ou o que quer que seja? Em suma, sobre esse aspecto, qual é a informação que, neste momento, o Governo nos pode dar?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, foi dada a informação de que estes 1,5 milhões de contos seriam destinados ao apoio às 29 delegações existentes em, creio, 34 países.

De facto, tal é, digamos, uma informação curta para podermos ter uma ideia da importância da verba — se é ou não suficiente, etc.

Não sei se será possível uma informação mais pormenorizada, nomeadamente por escrito, relativamente à acção do ICEP. Assim, se realmente fosse possível, solicitava-a por escrito, pois não é necessário estar aqui a fazer uma discriminação para cada um destes centros, nomeadamente no sentido de saber se é para despesas de manutenção destas delegações ou se é também para acções de fomento de exportação — era importante ter essa ideia.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Sr.a Deputada, nós já facultámos esse dado.

O Sr. Presidente: — Se me der licença, Sr. Ministro, gostava de informar que, efectivamente, no último dia dos nossos trabalhos em Comissão, chegou uma informação do Ministério da Indústria e Comércio, a qual foi distribuída. Contudo, é possível que, nessa altura, devido aos afazeres que todos tínhamos e à discussão na generalidade, não tenhamos todos visto essa informação enviada pelo Sr. Ministro, pois, efectivamente, o Sr. Ministro enviou essa informação, donde consta, exactamente, a decomposição ...

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Exactamente, nela constava essa decomposição, despesas com pessoal, aquisição de bens, tranferências, etc.

O Sr. Presidente: — Portanto, chamaria a atenção dos Srs. Deputados para essa informação.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Peço desculpa, pois, de facto, talvez por aquilo que foi dito pelo Sr. Presidente da Comissão, não reparei nessa informação.

O Sr. Presidente: — Aliás, penso que não foi só a Sr.a Deputada, mas todos nós.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Suponho que essa informação veio até em seguimento de um pedido. Aliás, recordo-me — não sei se foi o Sr. Deputado Octávio Teixeira ou a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo — de que foi do Grupo Parlamentar do PCP que esse pedido foi feito ao Sr. Secretário de Estado, tendo nós enviado posteriormente esse desdobrado.

O Sr. Presidente: — Bem, se os Srs. Deputados assim o entenderem, pode pedir-se ao Sr. Soares para tratar desse assunto.

Faça favor de continuar, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado João Cravinho, queria dizer que, como é óbvio, subscrevo tudo o que ele disse.

Hão-de compreender que este orçamento, devido às descontinuidades governamentais, não é, em parte, o nosso orçamento. Isto porque o Orçamento traduz-se num processo que começa a ser preparado em Junho e, portanto, não é possível a quem entrou em Novembro refazer a totalidade do Orçamento.

Evidentemente que é o nosso orçamento, pois subscrevemo-lo e fizemos as adaptações julgadas necessárias. Porém, não é possível, com um processo que se apanha no fim, reformular toda a sua filosofia.

É óbvio que há muitas coisas que herdámos, que há uma linha de continuidade, que há muitas coisas com que concordamos. No entanto, haverá algumas coisas com as quais não concordaremos tanto e que já não vamos a tempo de inflectir, pois parar para inflectir seria perigoso para o funcionamento do Orçamento. Portanto, de toda a politica de fomento à indústria, à exportação, e com as verbas que estão envolvidas, transparece uma filosofia; transparece uma política industrial ou uma política de exportação.

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Assim, o Governo — qualquer governo — poderá imprimir a sua política se para isso dispuser de tempo. Pelo contrário, se ele tiver um período muito curto, pode corrigir, pode introduzir alterações, mas não pode formular toda uma alteração de política, pois, a dar-se uma paragem, tal seria incompatível com a governação pública.

Portanto, comungo a 100% do que disse o Sr. Deputado João Cravinho e queria dizer que, se na preparação do Orçamento para 1987 — e é um «se» que não nos .compete discutir aqui —, esta equipa governamental aqui estiver, será com muito gosto que apreciaremos -os problemas com a Comissão e que ouviremos as suas críticas, as suas sugestões e as suas ideias, pois tal só irá valorizar o nosso trabalho.

Em relação ao ICEP propriamente dito, queria dizer que,- conforme sabem, é política do nosso Governo — isso foi anunciado pelo Sr. Primeiro-Ministro e, enfim, cada Governo tem 9 seu estilo de governar — não dizer o que vai fazer, mas q que já fez. Portanto, nesta altura, só posso dizer b que já fizemos, no âmbito dos nossos estudos, que não são finais.

Assim, estamos a pensar reestruturar o ICEP. Pensamos que o ICEP é um instrumento fundamental da política de qualquer pais e não concordamos com muitos aspectos do seu actual funcionamento.

Pensamos que ele está mal distribuído por países, isto é, temos que ver quais os países onde vale a pena investir. É quase um problema idêntico à política de negócios estrangeiros, quando se quer ter um embaixador em todos os países — há países em que tal se justifica e há outros em que tal se não justifica.

Aqui, numa óptica de custos/benefícios, temos de saber apostar os recursos, que são sempre escassos, da maneira optimizada. Portanto, temos dúvidas quanto à localização nos diversos sítios.

Onde já temos ideias, não diria finais (não é um compromisso nosso), mas quase consolidadas, é no facto da existência de uma ideia que apontava, antes da nossa entrada, para uma parte de privatização do ICEP, verificando-se, todavia, que todos os estudos por nós elaborados até agora não apontam para isso.

Portanto, fizemos estudos comparados com outros países que têm experiências mais evoluídas que nós, que têm uma maior experiência no fomento da exportação, e verificámos que, de uma forma geral, a solução que estava a ser apontada não foi encontrada nesses países — falo em países que se situam na nossa órbita ocidental e de estrutura político-econômica idêntica à nossa. Quer dizer, não encontrámos estes instrumentos, estes institutos, sob uma forma de capitais mistos e, por isso, não estamos encaminhados nessa direcção.

O que pensamos é que deve ser dada mais dignidade e mais elasticidade ao ICEP. Assim, teremos, provavelmente, de lhe conferir uma estrutura mais autónoma, a fim de se tornar mais eiástica, mais dinâmica, e poder captar melhores técnicos.

Os estudos estão relativamente avançados. Encaminhamo-nos para em breve podermos vir a propor soluções, as quais, porém, não irão seguir a óptica de uma parte de privatização do Instituto; não é o nosso pensamento, nem é o que encontrámos na maior parte dos países do mundo ocidental, em que estamos inseridos por força da adesão, e nos quais ele é, normalmente, um instituto público.

Esta foi, portanto, uma decisão tomada por razões de natureza económica e não de natureza política; não envolve qualquer apreciação política.

Portanto, deixaríamos agora a questão do ICEP — estou a eliminar as questões progressivamente. Vou deixar para o fim a questão das empresas públicas, sobre a qual virá, certamente, a verificar-se a maioria das questões. Deixarei também para o fim a questão do GAS.

No que respeita ao discurso do Sr. Primeiro--Ministro, iremos entregar os esclarecimentos requeridos.

Já falámos do IAPMEI. No que diz respeito às transferências diversas para empresas privadas, tal foi já esclarecido pelo Sr. Secretário de Estado.

Sobre a questão das horas extraordinárias, pediria à Sr.a Dr.a Helena Lopes que me auxiliasse.

Pausa.

Portanto, na ausência do Sr. Secretário-Geral, que também está em missão oficial no estrangeiro, a Sr.a Dr.a Helena Lopes, pertencente também à Secretaria-Geral da Indústria e Energia, substituirá o Sr. Secretário-Geral, ausente do País.

O Sr. Presidente: — Tem então a palavra a Sr.a Dr.a Helena Lopes.

A Sr.a Dr.a Helena Lopes: — Esta verba destinada a horas extraordinárias, inscrita no Gabinete do Sr. Ministro, destina-se ao pagamento do pessoal auxiliar afecto ao Gabinete — contínuos, motoristas e algum pessoal administrativo de apoio ao Gabinete.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: —

Conforme sabem, por determinações anteriores a este Governo, há umas percentagens atribuídas aos motoristas dos membros do Governo que são obrigatórias e as quais a Sr.a Dr.a Helena Lopes talvez possa precisar.

A Sr.a Dr.a Helena Lopes: — Exacto. O pessoal auxiliar afecto aos Gabinetes — tanto contínuos como motoristas — recebe cerca de 60% por trabalho extraordinário. Além disso, os motoristas afectos aos membros do Governo recebem cerca de 90% (só os próprios motoristas).

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Como referi inicialmente, o meu problema não é o da verba concreta destinada ao Gabinete do Ministro, mas um problema global referente a todos os ministérios. Aliás, tive oportunidade de referir que levantarei esta questão, em termos do Orçamento como um todo, no dia em que se verificar a discussão do orçamento do Ministério das Finanças.

Não sei se é esse o caso no Ministério da Indústria e Comércio — não estive a verificá-lo ou a fazer contas —, mas, compreendendo aquilo que existe em termos de legislação, de regulamentação, etc, o que se passa é que a verba destinada a horas extraordinárias tem de 1985 para 1986 um salto descomunal. Provavelmente, é a verba que mais sobe neste orçamento, mais do que os investimentos do Plano.

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Isso parece-me não ser correcto e, como referi inicialmente, não ter justificação, principalmente quando se pretende proceder à racionalização dos quadros do pessoal da função pública.

Portanto, esta é que é a grande questão: o salto enorme dado por esta verba de um ano para o outro.

No entanto, como há pouco disse, não tenho a certeza de que neste Ministério se passe o mesmo. Porém, a nível global do Orçamento, isso é um facto.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Comércio.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: —

Sr. Deputado, acho bem que, conforme sugere, essa questão seja levantada a nível global.

Neste Ministério, em concreto, o que lhe posso assegurar é que fazemos a gestão racional do pessoal e que estas verbas de horas extraordinárias são determinadas por orientações ou regulamentações que já encontrámos e que fixam um valor expresso.

Agora, não sei — talvez na generalidade, quando tal problema for abordado, se possa saber a razão que o determina, se é um saldo substancial — se todo o ano de 1985 já cobria ou não essa regulamentação.

A Sr.3 Dr.a Helena Lopes: — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor.

A Sr.a Dr.a Helena Lopes: — Relativamente à parte dos motoristas dos membros do Governo penso que não, pois foi uma regulamentação que saiu já perto do final do ano passado.

O Orador. — Mas do Governo anterior, não é verdade?

A Sr.a Dr.a Helena Lopes: — Exacto.

O Orador: — Portanto, é possível — certamente que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro o transmitirá à equipa das Finanças — que essa regulamentação tenha surgido em meados do ano passado e que talvez justifique o saldo. Mas certamente que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro o anotará e depois, quando se discutir este assunto no âmbito do Ministério das Finanças, ele será melhor clarificado.

Ao que esta verba de forma alguma corresponde aqui é a uma gestão indevida — isso posso assegurá-lo ao Sr. Deputado —, isto é, a critérios proteccionistas de quem quer que seja dentro dos gabinetes deste Ministério ou a uma má utilização do pessoal. Ela obedecerá fundamentalmente a razões dessa natureza, ou seja, a regulamentações de ordem geral, mandatórias e que abarcam todos os ministérios.

Portanto, fui esgotando aquelas questões de resposta mais fácil e quase imediata e ficaram para o fim as questões do GAS e das empresas públicas. Assim, talvez sugerisse que começássemos pela questão do GAS e tratássemos depois da das empresas públicas.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, sem querer interferir nessa metodologia, queria dizer-lhe que há algumas questões — pelo menos as que coloquei sobre o

PIDDAC — que ainda não foram referidas. Portanto, as três questões que tinha colocado sobre o PIDDAC eram as que passarei a referir.

A primeira ia no sentido de receber alguma informação sobre o que se irá passar este ano, em termos do Terminal de Carvão de Sines. Trata-se de \,7 milhões de contos? Não sei se será possível dar essa informação.

A segunda questão referia-se à capacidade de execução que o IAPMEI terá para implementar todas estas acções na área da reestruturação e desenvolvimento industrial. Inclusivamente, referi que, no ano passado,

0 grau de execução do IAPMEI, comparando com a verba inscrita este ano, era cerca de quatro vezes inferior, ou seja, que a verba inscrita este ano é quatro vezes superior àquela que foi executada o ano passado pelo IAPMEI. Assim, perguntei-lhe se o IAPMEI tem realmente essa capacidade de execução.

Finalmente, a terceira questão estava ligada com a poupança e diversificação de energia e ia no sentido de saber qual seria a desagregação dessa dotação a desagregar, cuja verba corresponde a, salvo erro,

1 milhão de contos no PIDDAC.

Portanto, foram concretamente estas três questões que lhe coloquei. Porém, se o Sr. Ministro assim o entender, poderá responder noutra altura.

O Orador: — Sr. Presidente, muito obrigado pela correcção que introduziu.

Em relação ao problema do Terminal de Carvão de Sines, talvez seja melhor abarcá-lo quando falarmos do GAS em geral. Penso, portanto, que será melhor tratar agora das outras duas questões relacionadas com a capacidade de execução do IAPMEI e com a poupança e diversificação de energia.

Independentemente dos esclarecimentos que o Sr. Secretário de Estado quiser e puder dar, pedi também para vir aqui o Sr. Engenheiro Sérgio da Fonseca, que é o director-geral do Gabinete de Estado e Planeamento e foi quem, em articulação com os membros do Governo, centralizou os trabalhos de preparação do PIDDAC.

O Sr. João Cravinho (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): — Gostaria de referir aqui um pequeno assunto que tem alguma importância nas relações do Estado com as entidades privadas e públicas que não são propriamente Administração.

Está aqui inscrita uma pequena verba — «Centros tecnológicos de informação» — no valor de 5000 contos; quando falo neste assunto aqui, não quero defender uma causa própria, visto que a minha posição na Comissão de Desenvolvimento das Tecnologias de Informação é a título absolutamente gracioso, sendo que as longuíssimas horas que lá tenho perdido não me deram um tostão (deram-me, ainda por cima, algumas despesas). Portanto, queria frisar que não tenho qualquer interesse específico nesta matéria.

Sucede que no ano passado se tomaram compromissos — daquele tipo de compromissos que os governantes tomam — que levaram a criar expectativas bastante diferentes destas. Porém, tal não traduz um problema especial, senão no seguinte ponto de vista: esse tipo de

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instituições — e não estou a falar do tipo A, do tipo B, isto é, não estou a defender uma forma específica — verificou-se nos dois ou três casos em que efectivamente se chegou à prática e que têm um interesse muitíssimo grande, sendo verdadeiros centros potenciadores de articulações, isto é, sendo catalisadores com um grande impacte. Portanto, suponho que a reprodutividade desse tipo de instituições, que, aliás, admite soluções variadas — e são das mais variadas as soluções que têm sido adoptadas ou previstas —, justificaria uma verba superior a 25 000 contos.

Sucede ainda que esta verba se inscreve num orçamento que implica, em apoio à actividade industrial e à actividade económica geral, vários milhões de contos.

Assim, pergunto: estes 25 000 contos, num total de cerca de 8 milhões de contos, representam a decisão final e ponderada deste governo sobre o interesse relativo deste tipo de iniciativas?

O Sr. Presidente: — Se desejar responder já, tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Em primeiro lugar, não são só estes 25 000 contos. Quando fiz a decomposição de tal verba de 500 000 contos que está no Gabinete do Ministro, verificou-se que havia 300 000 contos para apoio ao desenvolvimento dos centros tecnológicos. Porém, diria que, mesmo assim, é muito pouco.

O problema é outro. Nós pensamos, neste Ministério, que os centros tecnológicos, à semelhança do que também foi dito pelo Sr. Deputado João Cravinho, podem ter uma importância muito grande; podem ser um elemento dinamizador muito grande. No entanto, o seu desenvolvimento e o modo de os relançar têm de ser ponderados.

No pouco tempo que temos de governo já visitei dois dos que existem a funcionar, os quais considero um bom exemplo do que se deve fazer: o Centro Tecnológico do Calçado e o Centro Tecnológico da Metalomecânica.

Sobretudo, considerei modelar o do calçado, pois foi desenvolvido em conjunto com os industriais. Começaram por fazer um primeiro laboratório onde foram formar pessoal — foram chamar jovens licenciados e preparam-nos ali. Portanto, uma das razões do dinamismo do sector do calçado é este pequeno centro tecnológico, que cresceu com os industriais, com o Estado, formando gente, etc.

Portanto, este tipo de centros tecnológicos que se vão desenvolvendo — já tiveram duas fases de investimento, a segunda das quais apoiada pelo IAPMEI, estando em preparação uma terceira fase — foram crescendo à medida das necessidades e formando pessoal ao mesmo tempo.

Em contrapartida, já não concordo com uma certa euforia que se tinha criado no fim do ano passado nos centros tecnológicos — centro tecnológico por centro tecnológico. Estávamos a criar obras — enfim, não vou comparar com o Gabinete da Área de Sines e outros — de fachada. Portanto, temos de os fazer à medida das necessidades, em conjunto e formando pessoal. Isto porque fazer um edifício gigantesco, começar a meter lá umas coisas e ir depois buscar pessoal que se leva cinco ou seis anos a formar está completamente errado.

Em resumo, dois bons exemplos que conhecemos são os do Centro Tecnológico do Calçado e do Centro Tec-

nológico da Metalomecânica, os quais vamos apoiar e desenvolver. Quanto aos outros, a ideia é boa. Tem é de ser feita à medida das necessidades e não se tornar, pelo contrário, uma obra de fachada.

O Sr. João Cravinho (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): — Em todo o caso, julgo que há um aspecto que não foi considerado nas suas palavras.

Os centros tecnológicos a que se referiu são de natureza vertical, isto é, apoiados sobre uma estrutura sectorial qualquer e reunindo representantes e recursos empresariais com recursos públicos. De facto, todo o calçado é modelar ou, pelo menos, bastante bom; a indústria é muito dinâmica e necessita ser apoiada.

O Orador: — Exacto, é um bom exemplo.

O Sr. João Cravinho (PS): — Agora há um outro tipo de centros que é relativamente novo.

Os centros tecnológicos que estamos a fazer foram primeiramente pensados há cerca de vinte anos — em 1963. Conheço esse «filme» porque fui eu que, em primeiro lugar, os propus aqui em Portugal — como toda a gente propõe as coisas —, importando-os de França. Porém, o que sucede é que os centros tecnológicos, que ainda hoje são úteis em Portugal, já não o são em França ou nos países mais avançados — temos um longo caminho a percorrer.

No entanto, os outros países têm instalado nos últimos anos um novo tipo de centro tecnológico, baseado nas tecnologias horizontais, que são capazes de fazer a articulação e, se quiser, a dinamização da infra--estrutura tecnológica não de uma indústria, mas de várias indústrias, usando precisamente uma tecnologia infra-estruturante, uma tecnologia comum — é o caso das tecnologias de informação.

Esses centros de tecnologia de informação a que me estou a referir destinam-se precisamente a dar um salto em frente — não é a perspectiva vertical, mas a horizontal. São centros que precisam de poucos recursos, que necessitam, sobretudo, de gente muito dinâmica, com grande capacidade de realização e com uma certa visão à frente, e que precisam de reunir não só os interessados de um sector, mas, acima de tudo, as forças vivas da iniciativa numa região.

Os dois centros de tecnologia de informação a funcionar são, neste momento, um deles o do Funchal, que, por circunstâncias um pouco peculiares, tem feito uma obra notável e tem grandes condições para prosseguir, e o outro é o do Minho. Porém, existem planos para fazer mais três ou quatro.

Cada centro destes representa um investimento da ordem dos 30 000 ou 40 000 contos, dos quais cerca de 15 000 contos vêm de empresas, nomeadamente de empresas que dão equipamento informático. No entanto, vejo aqui inscritos somente 25 000 contos.

Suponho que, se em vez de 25 000 contos, esta verba fosse de 50 000 contos, o Estado não ia à bancarrota; o Ministério da Indústria e Comércio, em 8 milhões de contos, não teria talvez a noção de que estava a sabotar a boa disciplina das finanças públicas e faria uma coisa muito importante: fazer, em vez de uma só

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experiência, mais duas ou três, em ambiente diversificado, para ficar a saber em que condições é que instrumentos tão importantes para o futuro como estes funcionam ou não funcionam. Portanto, é esta a questão que estou a colocar.

Sr. Ministro, depreendi do que disse que, havendo uma verba de 300 000 contos no seu Gabinete para apoio de centros tecnológicos em geral, não está excluído, de maneira nenhuma, que V. Ex.a, perante casos concretos e se o entender útil, venha a afectar 15 000 ou 20 000 contos dessa verba a mais um experiência, para além daquela que é especificamente permitida neste orçamento. Este entendimento é útil?

O Orador: — É correcto. Aliás, se verificarem o tal documento que enviámos, verão que pusemos «Apoio ao desenvolvimento dos centros tecnológicos» — a tal decomposição dos 500 000 contos — e designámos 300 000 contos. Depois colocámos por baixo um conjunto de verbas estimadas entre parêntesis.

Portanto, isto é apenas uma ideia, e não uma afectação directa à metalomecânica ou à cerâmica. É apenas para termos uma verba de gestão, com uma certa elasticidade, para apoiar os centros tecnológicos, conforme se desenvolvam mais rapidamente, seja mais oportuno, etc. Assim, pusemos a referida verba entre parêntesis, pois não é rígida a decomposição dos 300 000 contos — temos aí pano para mangas.

Gostaria ainda de fazer uma outra observação ao Sr. Deputado João Cravinho: este governo, pelo menos a área que está sob a minha responsabilidade, não quer pôr penas de pavão quanto à originalidade das ideias. Se gerirmos bem, já não é mau. Aliás, já disse, na última reunião que houve aqui, que, felizmente, no Ministério da Indústria e Comércio, de há largos anos a esta parte, tem havido uma linha de continuidade, isto é, mudam as pessoas (até com partidos diferentes), mas, genericamente, as ideias não têm evoluído muito.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Queria só fazer um comentário complementar ao que o Sr. Ministro acabou de referir e àquilo que o Sr. Deputado João Cravinho mencionou, dando o acordo e o apoio do PSD à moderação na execução e implementação dos centros tecnológicos.

Na realidade, eles foram criados e temos sobre eles algumas preocupações, nomeadamente na eventual sobreposição de entidades tecnológicas que estavam previstas com outros organismos, designadamente com as universidades e com o próprio LNETI. Portanto, embora tenham raiz sectorial e uma missão perfeitamente definida, a estrutura de alguns deles começava a levantar-nos algumas preocupações de grandeza e de uma certa burocracia.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, antes de lhe dar a palavra, gostaria de dizer que esta conversa que esla-mos a ter me suscitou também uma questão, que é a seguinte: os centros de desenvolvimento industrial do interior começaram a ser implementados, julgo eu, o ano passado.

Poderá obter-se alguma informação sobre o estado de andamento desses centros e das perspectivas do Governo quanto ao seu desenvolvimento ou paragem?

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — O Sr.

Secretário de Estado da Indústria e Energia quer responder a esta pergunta?

O Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia (Luís Todo-Bom): — Já agora, respondia às questões que o Sr. Deputado Ivo Pinho colocou. Quanto à capacidade do IAPMEI para gastar esta verba de 1 800 000 contos, referi que esta verba resulta da extrapolação da tendência da procura que ocasionaram aqueles despachos do Ministro da Indústria e Energia do último governo.

Aliás, só em 52 contratos, assinados ainda na vigência do anterior governo, e entre 50 e 60 agora, é que foi colocada uma verba de 1 400 000 contos. A verba do IAPMEI é maior porque este Instituto iniciou um programa diferente de apoio mais activo à inovação e modernização tecnológica.

Por outro lado, estas verbas têm de ser comparadas com verbas que no passado resultaram do orçamento próprio do IAPMEI e, inclusivamente, do LNETI e de verbas transferidas directamente pelo Fundo de Abastecimento. Portanto, os cálculos foram feitos em termos de extrapolação da procura.

Em relação a este milhão de contos para os incentivos da energia ...

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Sr. Secretário de Estado, permita-me fazer aqui uma observação. Ao contrário do que estava no orçamento do ano passado, em que havia uma transferência de perto de 4 milhões de contos do Fundo de Abastecimento que se juntava às verbas do Orçamento do Estado, este ano tudo está no Orçamento do Estado ou no PIDDAC. Não há de fora verbas de qualquer natureza provenientes de nenhum fundo.

O Sr. Secretário de Estada da Indústria e Energia: — Assim, julgo que essas verbas é que são comparáveis. Em termos de energia, este milhão de contos do programa de incentivos à energia vem na sequência do chamado «quinto esquema de apoio à conservação energética» e as suas vertentes principais são, ao nível da conservação de energia, as unidades industriais e, ao nível da diversificação energética, pequenos aproveitamentos energéticos ao nível da autoprodução de energia eléctrica.

Do mesmo modo, esta verba resulta da extrapolação da procura passada em termos do próprio quinto esquema e das candidaturas que surgiram ao abrigo do Despacho n.° 85/85 do Ministro da Indústria e Energia do anterior governo sobre conservação de energia. Portanto, é através da análise dos dossiers e da procura já existente que é possível extrapolar a procura e calcular estas verbas.

Em relação aos centros de desenvolvimento do interior, centros de desenvolvimento tecnológico, diria rapidamente, inclusivamente em relação ao que o Sr. Deputado João Cravinho referiu, que tenho quase a obsessão de custos de benefícios e a reacção nos serviços é enorme em termos de aplicação de uma metodologia sistemática de análise de custos de benefícios em relação à implantação, porque, efectivamente, o que se verifica é que todo este conjunto de infra-estruturas tecnológicas é importante e útil se elas forem eficazes. Porque, em caso contrário, se calhar, o que passamos a ter é mais um laboratório do Estado ou mais uma qualquer organização que não funciona...

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O Sr. João Cravinho (PS): — Dá-me licença, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): — Não tenho por feitio atacar problemas em áreas onde me parece que o que é preciso é abrir o caminho, porque depois logo se corrigem as coisas. Em todo o caso, também não tenho o feitio de defender certas aberturas de caminho e em relação a certos centros tecnológicos nunca ninguém ouviu da minha boca uma defesa, quando em relação a outros ouviram uma defesa entusiástica.

Assim, acho que tenho toda a razão em me preocupar com os benefícios de custos, porque o mais fácil é fazer grandes edifícios e recrutar pessoal, o mais difícil é fazer funcionar esses grandes edifícios e esse pessoal em termos de que resulte efectivo apoio à indústria.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia: — Isso leva a um problema, que também tem a ver com o problema dos centros de tecnologia de informação, que são os recursos humanos disponíveis. É efectivamente a capacidade de encontrar as melhores pessoas para levarem para a frente esse projecto, porque, senão, arriscam-se a ser uma boa sala com um conjunto de microcomputadores.

Os centros de desenvolvimento do interior são um problema um pouco semelhante. Não está de modo nenhum em causa o conceito dos centros de desenvolvimento do interior, o que é preciso é torná-los eficazes. É pública a dificuldade de recursos humanos e de capacidade técnica do interior e, portanto, a nossa estratégia tem vindo a ser a do desenvolvimento desses centros de um modo programado e eficaz. Ou seja, cada vez que estejam criadas as condições para a criação de um centro de desenvolvimento do interior que seja eficaz e útil, ele será criado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Comércio.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Agora talvez pudéssemos passar ao Gabinete da Área de Sines (GAS) e depois às empresas públicas. O GAS não é uma empresa pública, mas tem muitas coisas ligadas ao problema das empresas públicas. Talvez o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro nos pudesse auxiliar em todos estes problemas relacionados com o montante da dívida, serviço da divida e questões desta natureza.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro (Tavares Moreira): — Se me permitissem, começava por dois breves esclarecimentos preliminares. O primeiro diz respeito à utilização da expressão «operações de tesouraria», que já foi aqui várias vezes invocada. E dava este esclarecimento unicamente porque esta expressão caiu no enfermo das palavras e convém notar que as operações activas do Tesouro de que aqui se fala incluem-se no conceito alargado de operações de tesouraria, mas são operações perfeitamente legais e, como tal, a serem feitas, sê-lo-ão com autorização da Assembleia da República e dentro de uma disciplina legal que é conhecida.

Por conseguinte, não se assemelham àquelas outras operações de tesouraria de que tanto se falou e certamente ainda se falará, que são feitas fora dessa autorização e depois não são regularizadas no termo do exercício respectivo, como por lei se impõe.

O segundo esclarecimento tem a ver com os critérios — e refiro isto porque esta dúvida foi levantada por alguns dos Srs. Deputados — subjacentes à atribuição de dotações de capital e subsídios. O Sr. Ministro da Indústria e Comércio, de certo modo, já deixou entendido como é que se tinha trabalhado quanto a este ponto e apenas poderei especificar que trabalhámos em conjunto e em relação àquelas empresas públicas onde foi possível chegar a tempo (dentro dos 30 dias de que se dispôs entre a votação do orçamento suplementar e a apresentação deste orçamento) a acordo quanto às medidas de reestruturação e de outro tipo a aplicar já em 1986, pois nesses casos foram estabelecidas verbas no Orçamento a título de dotações de capital e de subsídios.

Há outros casos em que persistem grandes dúvidas — e já aqui foram referidos alguns casos concretos — quanto ao futuro e à profundidade das medidas de reestruturação a aplicar. Nesses casos, de facto, não tínhamos critério nenhum que nos dissesse qual era a dotação de capital ou subsídio do que quer que fosse. Em todo o caso, por uma questão de cautela e tendo sempre em vista o problema das responsabilidades de ordem externa, porque não nos podemos esquecer de que, nesses casos, a República é tão responsável como as empresas, as verbas foram previstas no limite das operações activas do Tesouro proposto de 80 milhões de contos. E poderia dizer que um caso típico do primeiro tipo é a Siderurgia Nacional, onde o Governo já definiu qual a sua política, ou seja, a aplicação do plano de investimentos, reduzindo e estabelecendo verbas, que depois, mais adiante, poderei especificar qual o critério de atribuição de cada uma das que estão orçamentadas.

Começaria pela primeira pergunta, que se referia ao Gabinete da Área de Sines e que foi colocada pelo Sr. Deputado Alípio Dias. Estava e estou convencido de que a Comissão de Economia, Finanças e P\ai\o j& dispõe de informação quanto ao stock da dívida do GÁS e igualmente quanto à inscrição orçamental dos encargos dessa dívida. Depois confirmar-se-ia.

Se assim fosse, restaria esclarecer por que é que no âmbito das operações activas se incluíam 14,4 milhões de contos para o Gabinete da Área de Sines (GAS). Como o Sr. Ministro já teve oportunidade de expor, vai aplicar-se ao GAS um processo a que chamaria de «liquidação sui generis». Não se trata da venda em hasta pública dos bens do GAS, trata-se da reafecta-ção de grande parte do seu património.

E, ao reafectar-se grande parte do património do GAS, atribuindo determinados bens do activo a outras entidades instaladas na mesma área, há que pensar também em afectar a respectiva dívida. Não vamos só afectar activos, vamos afectar o património globalmente, pelo que hão-de ser os activos acompanhados da dívida que lhes diz respeito.

Por conseguinte, em resultado desse processo de extinção do GAS, a dívida será certamente reafectada e simultaneamente reestruturada. Mas o que não podíamos esquecer é que em processos destes há sempre determinado tipo de hesitações e de medidas que não são aplicadas exactamente em cima da hora.

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E de uma coisa temos a certeza: é que as responsabilidades externas têm de ser mesmo pagas na hora. Assim, por uma questão de cautela fundamental, a verba correspondente ao conjunto das responsabilidades externas do GAS, que são 14,4 milhões de contos até ao fim deste ano, foi incluída nas operações activas do Tesouro. Se até ao fim do ano for possível estabelecer, rigorosa e definitivamente, toda a reafectação de patrimónios, nessa altura esta verba até poderá nem ser necessária e poderá dispensar-se uma significativa parte dela. Contudo, a verdade é que não agiríamos prudentemente se não tivéssemos previsto esta verba no tocante às operações activas, embora certamente ela esteja um pouco sobreavaliada.

Uma última dúvida, penso que levantada pelo Sr. Deputado João Cravinho, diz respeito ao facto de se dizer aqui que esta verba não inclui encargos de operações posteriores à apresentação do orçamento cambial. Efectivamente, depois da apresentação deste orçamento, o Gabinete ainda negociou — e essa negociação foi até um pouco contemporânea com a deliberação de se vir a extinguir o GAS — uma operação de 30 milhões de dólares no mercado internacional.

Na realidade, não está aqui previsto o encargo em 1986 decorrente dessa operação, quando muito, será o vencimento de uma prestação de juros e não mais. Simplesmente, acontece que essa mesma negociação de uma operação de 30 milhões de dólares permitiu refinanciar outros encargos da dívida externa. Logo, há compensação, e esta talvez seja por excesso, pelo que não haverá problemas quanto a esses 14,4 milhões de dólares. Isto quanto ao Gabinete da Área de Sines.

O Sr. Presidente: — Queria só prestar o esclarecimento de que efectivamente esta Comissão, sobre o GAS, dispõe da previsão dos encargos da dívida externa para este ano e, portanto, da justificação da verba que está inscrita e do orçamento cambial do Gabinete da Área de Sines. Não sei se dispõe de informações sobre o stock da dívida. Creio que não.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Creio que naqueles anexos complementares foi fornecida a indicação do stock da dívida. Não tenho de memória, mas é qualquer coisa à volta dos 100 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Está esclarecido. Era só para saber se tínhamos ou não essa informação. Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — No Orçamento para 1986 há uma transferência para o Gabinete da Área de Sines, serviço de dívida, de 9,6 milhões de contos. Então estes 9,6 milhões de contos do serviço da dívida somam-se a esses 14,4 milhões de contos?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das

Finanças e do Tesouro: — Eles não se somam exactamente, Sr. Deputado. Poder-se-á dizer que há aí uma sobreposição e eu referi que esta verba de 14,4 milhões de contos deve estar sobreavaliada. Simplesmente, como lhe disse, neste processo da reestruturação o que vai acontecer é que a dívida, juntamente com os activos, vai sendo transferida para outras entidades e poderemos ter problemas de cumprimento na hora das res-

ponsabilidades de ordem externa. Admito que os 14,4 milhões de contos estejam aqui um bocado avantajados, mas até, visto essa verba estar orçamentada, ela servirá para pagar os juros quando se vencerem.

O Sr. João Cravinho (PS): — O que não perceboe por que é que há serviço da dívida que terrucárácter de despesa pública e está orçamentado e há^serviço da dívida que tem carácter de despesa pública e que ainda não está afecto. E isto porque, nos^ermos da resolução que tenho aqui, o património-activo e passivo, toda a globalidade de situações, será afecto a entidades do sector público administrativo. Só que não é isso que está em causa, mas sim saber se estes 14,4 milhões de contos referentes ao GAS correspondem a efectivas despesa.

O Sr. Secretário de Estado acabou por dizer, como é lógico,- que são efectivas despesas. Poder-se-á discutir a seguir, do que depreende, sobre que rubrica exacta do Orçamento é que essa efectiva despesa deve entrar, porque é isso que tem que ver com o problema da reafectação em jogo.

Agora, se formos por partes, começando pelo raciocínio, na verdade essa verba corresponde a efectiva despesa pública e depois, na segunda parte do raciocínio, ver-se-á como se lida com isso. Mas há desde já orçamentado, e pelo menos em contradição aparente com o raciocínio expendido pelo Sr. Secretário de Estado, embora admita que posso estar errado, um certo montante, 9,6 milhões de contos, que, pelos vistos, não foi afecto pela dívida nem quanto à efectiva despesa pública nem quanto ao lugar exacto em que deve entrar.

A única coisa que logicamente vejo deste somatório é que poderá estar em causa o local, a rubrica sobre a qual se inscreve a dívida, mas não o carácter de despesa pública efectiva dos 14,4 milhões de contos. Ou isso está em causa?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, independentemente de ter entendido a questão dos 14,4 milhões de contos e para além das dúvidas levantadas agora pelo Sr. Deputado João Cravinho, no orçamento do Gabinete da Área de Sines (GAS), temos prevista para serviço da dívida despesa no valor de, números redondos, 16,5 milhões de contos de juros e de 0,8 milhões de contos de amortização de dívida. Isto dá 17,3 milhões de contos.

Em termos de outros elementos que possuímos, temos transferências do Ministério da Indústria e Comércio de 9,7 milhões de contos para serviço da dívida e temos mais esta previsão de 14,1 milhões de contos, verba em relação à qual se levanta o problema de não se saber ainda se será o Estado a pagar ou não, o que perfaz 23,8 milhões de contos. Isto é, há aqui um diferencial de 5,5 milhões de contos que não apareceu no orçamento do GAS como serviço da dívida.

Era este tipo de esclarecimento que penso que valia a pena fazer e, já agora, colocava-lhe uma outra questão, Sr. Secretário de Estado. No orçamento do GAS aparece uma outra despesa corrente de diversos de 6,1 milhões de contos. Seria possível dar alguma informação sobre o que é isto, que significam estes 6,1 milhões de contos?

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro.

, O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das

Finanças e do Tesouro: — Quanto à primeira questão, o orçamento do GAS tem essa previsão dos encargos da dívidaSQterna e externa, que, em princípio, satisfará as obrigações. Volto a dizer que, de facto, esta verba de operações activas do Tesouro foi indicada por cautela, em virtude de necessidade de reestruturar as operações do GAS, nomeadamente as operações de crédito externo, cujo montante é muito significativo — não tenho agora de memória, mas suponho que nos elementos que foram fornecidos está indicado—, e não temos a garantia de que essas operações venham a ser reestruturadas exactamente nos mesmos termos em que se encontram neste momento.

Por conseguinte, cautelarmente, foi prevista esta verba para fazer face a qualquer obrigação temporária de assegurar a dívida externa por parte do Estado. Os 14,4 milhões não devem ser adicionados às verbas que estão inscritas no orçamento do GAS e são, digamos, uma retaguarda financeira de garantia para eventuais desajustamentos no processo de reestruturação da dívida do Gabinete.

Sabemos que, se em relação à dívida interna não haverá problemas de reestruturação, uma vez que tudo se fará sem questões do ponto de vista da défaut por parte da República, já no tocante à dívida externa não é assim e, por conseguinte, pretendemos reservar aqui uma verba que nos garantisse que nunca haveria problemas durante o processo de transferência e simultaneamente de reestruturação da dívida. Não há subor-çamentação de verbas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, não é nessa óptica que estou a tentar analisar os números. Admito que o Estado diga que tem uma verba possível e que poderá ser obrigado a entrar com os 14,1 milhões de contos para se substituir temporariamente ao GAS no pagamento de juros.

Agora, o meu problema é que, analisando o orçamento do GAS que nos é presente, vejo que não há razão para essa previsão, na medida em que o GAS, em termos do seu orçamento que nos é presente, não tem de fazer esses pagamentos este ano. Esta é que é a minha grande dúvida. Porque o GAS o que tem, concretamente no campo da área externa, são 6,4 milhões de contos de juros para pagar em termos do seu orçamento e, porque não vem expresso se é interno ou externo, admito que tenha de amortizar uma dívida de 765 000 contos.

Isto é, há 7 milhões de contos para encargos da dívida externa e, no entanto, o Governo, à cautela, prevê 14,1 milhões de contos. É esta diferença que não consigo entender.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Sr. Deputado, realmente, essa diferença seria inexplicável se não estivéssemos confrontados com os problemas da extinção do GAS e da transferência do património para outras entidades ao longo deste ano.

É que, existindo pelo caminho esse problema da transferência do património, como disse há pouco, em matéria de dívida externa pode haver problemas de reestruturação dos empréstimos, pelo que temos de acautelar a possibilidade de durante a fase de renegociação desses empréstimos podermos ter de responder temporariamente por parte dessa dívida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, vamos a ver se agora entendi bem o seu raciocínio. Admitindo a hipótese de reafectação de patrimónios e passivos, poderá, eventualmente, haver entidades estrangeiras que digam que não mantêm o empréstimo e, embora ele não seja vencível em 1986,

0 exijam.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Exactamente, podem dizer que não o mantêm nos exactos termos em que ele está estabelecido.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — É que, se não for exactamente nos mesmos termos, não vai haver necessidade de o pagar e, assim, mantém-se a questão que tinha colocado sobre a diferença de números. Se fosse a outra hipótese — e, aliás, isso surgiu com o problema do Fundo de Fomento da Habitação há uns anos atrás e por isso mesmo ele não chegou a ser extinto —, se se fizer a reafectação e admitindo a hipótese, teórica pelo menos, de um credor externo dizer que, apesar da reafectação, o empréstimo foi feito ao GAS, pelo que é imediatamente vencível, poderia entender. Agora, assim, continua a haver uma diferença de números.

E já agora, Sr. Secretário de Estado, em termos de reafectação — há pouco falou-se em reafectação de activos e passivos correspondentes —, na parte que for para as autarquias não se está a pensar em reafectar também os passivos, pois não?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Depende do valor dos activos, Sr. Deputado.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Se o

Sr. Secretário de Estado me permite, gostaria de me referir a uma questão que foi aqui colocada pelo Sr. Presidente, que não está ligada com este aspecto do montante da dívida e serviço da dívida, mas que tem a ver com uma outra verba inscrita. O Sr. Presidente referiu essa verba com um valor, por aproximação, de 1 700 000 contos e concretamente é de

1 672 000 contos.

Quanto ao terminal de carvão de Sines, como já tive ocasião de referir na reunião que tivemos com a Comissão, neste momento temos alguns problemas de indefinições com que nos debatemos. Dizia-me aqui o Sr. Presidente que estamos aqui empastelados com o GAS, e eu diria que o GAS é efectivamente um pastel. Há problemas de indefinições e um deles, infelizmente já tristemente famoso, é o problema do terminal.

Lançou-se o projecto de uma central térmica sem definir como é que era feito o abastecimento das matérias-primas, no caso concreto do carvão. O projecto foi-se arrastando sem uma definição concreta e

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acabou por se arrancar com o primeiro grupo, estando

0 segundo em fase de arranque, tendo de recorrer a um processo improvisado de descarga. O carvão está a ser descarregado no terminal petrolífero e transportado por caminhetas em péssimas condições de rentabilidade.

Ao mesmo tempo, está a decorrer um processo de definição do tipo de terminal de carvão que teremos. Foi uma criança que herdámos, estamos a tentar reflectir sobre o problema, mas a situação, fundamentalmente, é que cada grupo tem um consumo de 300 000 t a 350 000 t de carvão por ano, logo quatro grupos fazem, grosso modo, entre 1 200 000 t/ano e

1 500 000 t/ano. Aquela central está preparada e é possível que seja ampliada para mais dois grupos, o que quer dizer que toda a central, mesmo que venha a ter não quatro, mas seis grupos, terá um consumo da ordem de mais de 2 000 000 t.

Simultaneamente, em termos de carvão, admitimos que possa haver um consumo anual, sobretudo ligado às cimenteiras, de mais 1 milhão de contos. Em termos de necessidades nacionais, poderemos ter eventualmente cerca de 3 000 000 t, que serão eventualmente importadas, e digo eventualmente porque em relação aos cimentos põe-se a questão de ver se deverão ser importadas via Sines.

Neste caso, estamos perante um problema, que é o de ou fazer um terminal na ordem de 3 000 000 t para utilização exclusiva da central térmica e, eventualmente, em parte para as cimenteiras (sobretudo as cimenteiras do Sul), que seria depois transportado eventualmente por caminho de ferro, ou um terminal da ordem de 10 000 000 t ou 12 000 000 t.

O problema que se põe é que, com um terminal da ordem de 3 000 000 t, o custo por tonelada de movimentação é extremamente elevado. Logo, teria sido uma má decisão conceber a localização da central naquele sitio ou, pelo menos, lançarmo-nos em projectos megalómanos de movimentação de carvão em Sines na ordem de 10 000 000 t ou 12 000 000 t.

Só será efectivamente justificável um terminal na ordem de 10 000 000 t ou 12 000 000 t se nós encontrarmos eventualmente uma entidade estrangeira fornecedora de carvão (pode ser um país ou uma entidade privada) que esteja interessada em utilizar o terminal de Sines para transhipman. É isso que se está a tentar estudar e negociar; o concurso, que foi feito nessa base, está a ser analisado, mas não sabemos se se encontra ou não uma solução satisfatória, que só poderá passar se houver uma entidade que suporte a totalidade do investimento ou, pelo menos, uma parte considerável.

Mas, se essa solução não for encontrada, o que temos de fazer é imediatamente desistir do terminal da ordem dos 10 000 000 t ou 12 000 000 t e fazer unicamente um terminal de 3 000 000 t, exclusivamente para abastecimento da central e, eventualmente, uma parte para as cimenteiras. Isto é uma decisão que tem de ser tomada tão breve quanto seja possível, mas que condiciona todo aquele investimento.

Para já, nos trabalhos de construção civil que estão a ser feitos já demos a orientação para que realmente os trabalhos do espigão de protecção sejam, por agora, apenas aqueles que contemplarão a versão mini (da ordem dos 3 000 000 t), mas essa é uma opção que tem de ser tomada a curto prazo.

Esta verba de 1 700 000 contos que está inscrita por agora contempla a cobertura parcial na versão menor

do terminal, mas ainda é um ponto de indefinição. Assim temos aqui mais uma das muitas indefinições com que nos debatemos em relação ao problema do GAS.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, já que se falou no terminal de carvão, colocava-lhe a seguinte questão: é conhecido, e por isso não vale a pena historiá-lo, o problema da instalação do terminal de carvão em Sines, todos os problemas que houve com a população, etc.

O ano passado chegou-se a um acordo, não sei se escrito se não, em que avançaria o terminal de carvão e, simultaneamente, o porto de pesca.

Para a primeira fase do avanço do porto de pesca, a EDP avançou com um empréstimo — não se sabe bem se com um empréstimo a fundo perdido ou não —, mas julgo que não lhe cabe a responsabilidade — pelo menos essa responsabilidade não ficou escrita — de ser ela a financiar o porto de pesca.

Sucede que a primeira fase está a acabar e não há no Orçamento verbas para o porto de pesca. Que é que se passa? O porto de pesca vai ficar na primeira fase? Ou seja, quando se acabarem os recursos financeiros com que a EDP entrou, o porto de pesca paralisa?

Esta é a pergunta que lhe faço, porque não há, nem no seu nem em qualquer outro ministério, verba para a continuação do porto de pesca de Sines.

Isto está também intimamente ligado ao problema do terminal de carvão.

O Sr. Presidente: — Para responder tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Comércio.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Não lhe

sei responder a essa questão, Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Voltando ao Gabinete da Área de Sines, o problema centra-se em torno desta estimativa de operações activas que servirão de apoio ao processo financeiro de reestruturação do Gabinete da Área de Sines. Por conseguinte, o que poderá estar em causa é o critério e a estimativa que foram feitos, uma vez que, como disse, foram orçamentadas no lugar próprio, ou seja, no orçamento do Gabinete da Área de Sines, as verbas para assegurar o serviço de dívida, nomeadamente juros.

Há aqui uma zona de indefinição que consiste em saber em que medida estes 14 milhões de contos virão ou não a ser excessivos para servir como apoio a esse processo de reestruturação de dívidas, a fim de que não haja quaisquer falhas no serviço dos empréstimos externos. Eu próprio admiti, no início, que esta verba está calculada certamente com alguma margem de segurança.

Enfim, foi o critério avançado para que não tivéssemos quaisquer problemas financeiros neste processo de liquidação.

Devo notar que já houve alguns porque, quando foi conhecida a decisão do Governo, alguns credores exter-

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nos quiseram saber o que é que se ia passar. As explicações foram dadas e, neste momento, o mercado está tranquilo, mas é natural que alguns problemas se venham a levantar durante o processo de reestruturação.

Por conseguinte, não queríamos correr quaisquer riscos quanto a esse ponto. Os Srs. Deputados poderão dizer que é uma segurança excessiva, mas, enfim, foi o critério utilizado para estimar esta verba.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Comércio.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Se os

Srs. Deputados estivessem de acordo, penso que poderíamos passar às empresas públicas.

Como as questões que foram formuladas são fundamentalmente de natureza financeira — a questão da verba de 5 milhões de contos para a CNP, a questão da EPSI colocada pelo Sr. Deputado João Cravinho e a questão dos 5 milhões de contos para operações activas de tesouraria —, pediria ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro que a elas respondesse.

À questão sobre o IVA, colocada pela Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, penso que talvez o Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia possa responder já.

Aliás, a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo colocou duas questões. Uma era sobre o que pensa o Governo fazer, à qual já respondi, genericamente, que estamos a estudar. Colocou também a questão de saber se podíamos ou não dar o esclarecimento sobre o IVA em relação à EDP.

Penso que seria melhor o Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia responder já a estas questões.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia: — Em relação à EDP ou à energia eléctrica, o IVA é contabilizado por dentro, ou seja, é suportado pela empresa.

A Sr.3 Ilda Figueiredo (PCP): — E vai manter-se essa situação?

O Orador: — Em relação aos fornecedores individuais, vai de certeza. Relativamente aos fornecedores industriais, ainda estamos a analisar o problema.

O Sr. João Cravinho (PS): — O Sr. Secretário de Estado vai publicar a portaria respectiva nos termos legais?

O Orador: — Que portaria respectiva nos termos legais?

O Sr. João Cravinho (PS): — Então, depreende-se que não vai publicar.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Se o Governo procurar responder o melhor possível, pedimos-lhe que também o Sr. Deputado construtivamente lhe responda.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sim, temos todos que falar construtivamente.

Aliás, devo dizer que a abertura aos esclarecimentos, tudo isso é um factor muito positivo que faz prenunciar uma colaboração muito frutuosa entre este Ministério e esta equipa e a nossa missão.

Em relação à EDP, a questão do IVA pode ser discutida agora, até porque não é uma questão que diga apenas respeito ao Ministério da Indústria e Comércio, mas também a outros sectores, nomeadamente os transportes.

Se virmos a questão do IVA, restarão ainda, em relação à EDP, muitas outras questões que gostaria de colocar e que não coloquei da primeira vez.

Não sei se o Sr. Presidente pretende ver agora a questão da EDP no conjunto ou se pretende ver apenas a questão do IVA.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Comércio.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Só coío-quei aqui a questão porque a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo tinha colocado o problema do IVA.

Em relação à EDP, penso que nem nós nem, obviamente, os Srs. Deputados estarão por agora em condições de fazer uma discussão exaustiva em termos da EDP. Isto porque há ainda muita coisa a estudar para que nós próprios ainda não estamos preparados.

Foi isso o que disse à Sr.a Deputada Ilda Figueiredo em relação à EDP. Disse-lhe que esse é um dos problemas que nos preocupa imenso e sobre o qual nos estamos a debruçar, mas que estamos longe de o problema estar suficientemente esclarecido para respondermos em detalhe a todas as questões que nos quiserem colocar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Em relação à questão da portaria, apenas quero dizer o seguinte: como se sabe, o IVA é um imposto neutro, questão sobre a qual, segundo suponho, não haverá dúvidas, e resulta dos relatórios públicos oficiais que ele tem de ser passado. No caso, o IVA é metido por dentro, como disse — e muito bem — o Sr. Secretário de Estado. Peço para atentarem na expressão «metido por dentro», porque é exactamente isso e corresponde ao que já entrou na gíria popular.

Que é que significa, em termos práticos, ser metido por dentro? Como o IVA é um imposto neutro e tem de ser passado, a única hipótese possível é a de ter havido, de facto, um abaixamento implícito do preço. Ou seja, não tendo sido alterado o preço final do utilizador, daí resulta logicamente, como qualquer tribunal o poderá confirmar um dia, um abaixamento implícito do preço.

A questão é simples: houve um abaixamento implícito do preço, tendo o IVA sido carregado nos termos legais e normais. O preço é que baixou para acomodar essa carga, visto que, dentro da sua competência normal, o Governo entendeu que o preço final deveria ser x, ou seja, fixou o preço final.

Simplesmente, para exercer essa competência normal neste caso, o Governo esqueceu-se de publicar a portaria respectiva. Com certeza que o Governo irá publicar retroactivamente a 1 de Janeiro a portaria que fixa

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o preço da electricidade no valor x, tendo em atenção o IVA de valor y. Se não o fizer, haverá mecanismos para ver a bondade ou não do comportamento do Governo.

São 16 milhões de contos, segundo uma estimativa que foi publicada e não desmentida, não minha, mas da comissão de trabalhadores da EDP. Daqui resulta que, por razões de serviço público, a EDP foi obrigada a absorver 16 milhões de contos, entrando, pois, no domínio da matéria sujeita a indemnização compensatória — digamos assim.

Ao Governo resta agora fazer duas coisas: orçamentar, por esta razão, 16 milhões de conto:; a título de indemnização compensatória, o que está, evidentemente, no seu pleno direito de impor à E.DP, e fazer a portaria que baixou os preços da electricidade, de modo a acomodar o IVA.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Comércio.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Ouvi atentamente o Sr. Deputado João Cravinho, que, sendo uma pessoa muito experiente, é sempre de ouvir e registar.

O Sr. João Cravinho (PS): — Comecei há pouco tempo, Sr. Ministro.

O Orador: — Se os Srs. Deputados achassem bem, passaria agora a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro, já que foram postas diversas questões orçamentais ligadas às finanças, como, por exemplo, a dos 35 milhões de contos para a CNP e dos 5 milhões para a EPSI e operações activas, tendo também sido colocado, genericamente, o problema das verbas do orçamento atribuídas às empresas publicai.

O Sr. Presidente: — Já agora, se me permite, juntaria também a operação de tesouraria prevista para a EPPI, que foi recentemente extinta. Que é que se vai fazer a esse milhão de contos que está previsto?

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, quero inscrever-me para, quando achar oportuno, falar sobre outros aspectos da EDP.

O Sr. Presidente: — Certo, Sr. Deputado.

Então, vamos deixar agora o Sr. Secretário de Estado responder a esta questão, para voltarmos depois à EDP.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Passaríamos, então, à questão da EPSI, que foi a primeira questão colocada pelo Sr. Deputado João Cravinho, para o qual, segundo as suas informações, a EPSI não teria necessidade destes 5 milhões de contos.

Neste caso, o critério foi indicado pela própria Direcção-Geral do Tesouro, ou seja, foi solicitado a esta quais eram, em seu critério, as verbas que deveriam ser incluídas nestas operações activas no sentido de fazer face às tais eventualidades de cumprimento de empréstimos na ordem externa.

A EPSI é outra empresa relativamente à qual as suas obrigações externas têm de ser honradas pela República se o não forem pontualmente pela empresa. Se aqui é permitido usar um ditado popular, suponho que se aplica um pouco aquela figura do «gato escaldado de água fria tem medo». Cautelarmente, a Direcção-Geral do Tesouro avançou com estes 5 milhões de contos no sentido de poder vir a ser chamada, como já aconteceu, a cumprir alguma prestação externa da EPSI.

De resto, também tenho indicações de que neste momento a EPSI estará com uma situação relativamente folgada e, até, activa no mercado financeiro, pelo que, naturalmente, seria com agrado que veria que a empresa não viria a recorrer a esta verba. Mas, enfim, também admito que ela esteja aqui um pouco com segurança.

O mesmo não direi da verba para a Companhia Nacional de Petroquímica — 35 milhões de contos —, embora, relativamente ao 1.° trimestre, se tenha ficado aquém de uma distribuição proporcional destes 35 milhões de contos, visto que a profundidade das medidas de reestruturação que será necessário levar a cabo na CNP torna muito difícil que esta empresa possa contratar proximamente novos empréstimos na ordem externa.

Sendo assim, também dificilmente a CNP conseguirá — nem isso teria muito sentido tecnicamente — estar a negociar operações de financiamento interno junto do sistema bancário. Nesta perspectiva, não há praticamente outra alternativa que não seja a de o próprio Tesouro conceder temporariamente à CNP um apoio financeiro para que ela honre os seus compromissos na ordem externa.

' Em relação à EDP, focada numa pergunta muito concreta colocada pelo Sr. Deputado Ivo Pinho, também está previsto que a EDP financie uma parte dos seus investimentos com títulos de participação.

Relativamente aos investimentos, gostaria de dizer, antecipando um esclarecimento que prestaria à Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, que as estimativas que estão indicadas de investimento e formação de capital não são estimativas prováveis, mas provisórias. A expressão é capaz de induzir em dúvida, mas, de facto, são provisórias e foram feitas com base em elementos fornecidos pelas próprias empresas.

Como sabem — e isto já foi dito várias vezes —, os despachos e a resolução do Conselho de Ministros que em 1985 estabeleceram as verbas do PISEE foram bastante tardios (a partir de Setembro e até Novembro), o que torna difícil que se concretize ainda no 1.° trimestre a definição das verbas correspondentes para 1986. Mas certamente que o faremos no 1.° semestre e que não deixaremos para o 3.° trimestre essa indicação.

Os volumes de investimento propostos para estas empresas terão de ser ainda revistos, havendo, de resto, um desajustamento de cerca de 20%, entre esta estimativa provisória aqui indicada e a formação de capital para as empresas do sector empresarial do Estado. Por conseguinte, concretamente no caso da EDP, haverá certamente que rever e reajustar as projecções de investimento feitas pela empresa, até porque a EDP também é uma daquelas empresas em relação às quais terão de ser tomadas algumas medidas importantes no âmbito da sua reestruturação produtiva e financeira.

Como sabem, a EDP é uma empresa com uma rigidez de activos muito grande. Tenho aqui apontado que

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80% dos seus activos são activos fixos e que, dos restantes 20%, 83 % são créditos sobre uma variedade grande de clientes de cobrança difícil e morosa se não houver apoio do Governo. O Governo estará disposto a dar apoio à EDP na aplicação de uma política bastante activa de cobrança de créditos em atraso. É conhecido o caso das autarquias, mas também não é de pequena monta o montante das dívidas de empresas à EDP. Aliás, uma das fontes de financiamento da empresa neste ano será a que provém de uma muito mais activa política de cobrança de créditos em atraso, os quais, no final de 1985, atingiam cerca de 160 milhões de contos.

Os títulos de participação são considerados pelo Governo de bastante interesse no caso da EDP, como fonte de financiamento dos seus investimentos e processo de reequilíbrio financeiro da empresa.

Como sabem, os títulos de participação constituem uma forma de reforço do capital social ou próprio das empresas, muito indicada no caso da EDP, que tem necessidade de uma reestruturação financeira que passe por um reforço dos seus capitais próprios bastante significativo. Além disso, a EDP recorrerá ainda à emissão de obrigações na ordem dos 5 ou 6 milhões de contos — assim se prevê — e terá uma comparticipação do FEDER de cerca de 9,5 milhões de contos para determinados investimentos.

Estamos convictos de que, uma vez definido pelo Governo, em termos muito precisos, um conjunto de medidas de reestruturação e de reforço financeiro da empresa, os títulos de participação que ela se candidatar a emitir no mercado são colocáveis.

Aqui, respondo a uma dúvida do Sr. Deputado Ivo Pinho. Como é do conhecimento geral, o mercado de títulos mostra uma apetência grande por esta modalidade de títulos. Trata-se de uma modalidade nova, mas, de facto, o mercado mostra uma grande apetência por títulos semelhantes a estes.

Lembraria que, em anos mais recentes, nomeadamente no ano passado, a EDP emitiu no mercado um volume significativo de obrigações, que foram avidamente tomadas. As dúvidas que se possam colocar relativamente à consistência da EDP colocam-se tanto no que toca a obrigações como no que se refere a títulos de participação. Nomeadamente, sabemos que os investidores institucionais terão um grande interesse em investir fundos neste tipo de títulos de participação.

Não temos grandes dúvidas de que, feita a tal definição das medidas de reestruturação, a EDP poderá colocar com sucesso títulos de participação.

Já agora, adiantaria que se admite que o próprio Banco Mundial venha a apoiar esta operação, em moldes a estudar, tomando uma parte destes títulos.

A Empresa Pública de Parques Industriais tem prevista uma verba de segurança de 1 milhão de contos para operações activas.

Como sabem, esta empresa pública já foi declarada extinta. Seguir-se-á um processo de liquidação e prevê--se que, concluído esse processo de liquidação, os activos da empresa possam satisfazer uma boa parte dos seus passivos.

No entanto, isto não se fará sem algum desajustamento temporal, pelo que o Tesouro terá de assegurar durante algum período de tempo, como tem acontecido com o processo de liquidação de outras empresas públicas noutros sectores, o cumprimento do serviço da dívida. E, neste caso da Empresa Pública de Parques Industriais, estimou-se que 1 milhão de contos seria suficiente.

Por último, respondendo à pergunta colocada pelo Sr. Deputado Vasco de Melo quanto ao futuro do IPE, o IPE tem, a partir de 1983 — como sabem —, um novo estatuto. Relativamente ao IPE dentro deste seu novo enquadramento legal e institucional, o Governo entende que o IPE pode ser um instrumento de grande interesse no apoio à política do Governo em matéria de novos investimentos em sectores de ponta e, nomeadamente, na recuperação de sectores industriais considerados importantes do ponto de vista da balança de pagamentos e da utilização de recursos naturais com elevado valor acrescentado, em que a participação do IPE em medidas de reestruturação financeira pode ser extremamente importante como caminho para a entrada dessa empresa, nomeadamente no mercado de títulos.

Isto significa que o IPE deverá ter um papel não de mero depositário de participações, mas sim de instrumento activo na política de promoção de investimentos orientada sectorialmente que o Governo entenda por bem prosseguir.

É evidente que o IPE terá de seguir também uma política de desinvestimento activo noutras áreas onde a sua presença não se torne tão importante, até como processo de financiamento destas intervenções em novas áreas. Mas, a este respeito, suponho que o Sr. Ministro da Indústria e Comércio também poderá acrescentar alguma coisa, na medida em que é um departamento que diz respeito ao Ministério da Indústria e Comércio.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — O Sr. Secretário de Estado do Tesouro falou, quanto ao IPE, em possíveis desinvestimentos activos. Poderia desde já ser dito em que áreas é que o Governo prevê fazer esse desinvestimento?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Como a Sr.a Deputada sabe, o IPE tem estado até numa colaboração com o Governo — que já vem do passado e não é apenas deste governo — em matéria de reactivação do mercado de títulos e tem estado a proceder à venda de títulos da sua carteira através do mercado das bolsas. Designadamente no sector alimentar — Portugal e Colónias e outras empresas — e no sector das comunicações, o IPE tem feito uma política de desinvestimento activo em apoio ao incremento das operações no mercado de capitais.

Espera-se que esta política possa ser alargada a outras empresas onde a presença do IPE tenha um sentido de recuperação e reestruturação sectorial e não se torne necessário que se mantenha por tempo indefinido a sua participação no capital das empresas, antes passando dessas para outras. Esta é uma dinâmica de intervenção sectorial que, de resto, só assim dá sentido a um instrumento desta natureza como é o IPE, como, aliás, existem em outros países, nomeadamente europeus, institutos com uma vocação e uma função semelhantes que não investem para toda a vida, ou seja, que investem e desinvestem, tudo dependendo da própria dinâmica da economia do País, do interesse em dirigirem os seus investimentos prioritariamente para

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outros sectores e do interesse em deixarem a outras entidades a intervenção em sectores onde em determinada época foi considerada conveniente a sua participação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Comércio.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Embora no caso concreto do IPE exista uma tutela directa e única do Ministério das Finanças, quero fazer umas breves referências em contrário.

Uma é a de que, independentemente da tutela que lhe é dada pelo Ministério das Finanças, o próprio estatuto do IPE tem um grande grau de autonomia. Compete ao órgão de gestão do IPE um grande dinamismo nas suas actuações, estando muito pouco — acho muito bem — subordinado a uma tutela muito directa e muito interveniente do Governo.

No entanto — e também acho muito bem na prática, pela forma da actuação —, o órgão de gestão do IPE, embora esteja formalmente sob a tutela do Ministério das Finanças, tem tido sempre o cuidado de, por iniciativa própria, dialogar de uma forma muito estreira com o Ministério da Indústria — e sei que isso também se passou com outros governos.

Isto serve apenas para dizer que não temos, nem queremos ter, uma actuação interveniente em relação à actividade do IPE, mas que este, por iniciativa própria, tem mantido um diálogo muito estreito com o Ministério da Indústria e Comércio, fundamentalmente nas áreas da indústria, ouvindo — e não pedindo, já que a decisão não é nossa, mas deles — a indústria, dentro de uma boa experiência que suponho vir do passado. Não poderia acrescentar mais, porque não lhe demos orientações directas.

O Sr. Presidente: — Antes de voltarmos à questão da EDP, aproveitaria para prestar uma informação à Comissão.

Como sabem, estava previsto que esta reunião continuasse às 21 horas e 30 minutos com o Sr. Ministro da Educação e Cultura. Todavia, havendo reunião às 15 horas com o Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna, que, em princípio, terá pouca duração, já que, segundo se pensa, não vai haver grande margem para grandes discussões, a mesa tomou a iniciativa — espero que concordem com ela — de solicitar ao Sr. Ministro da Educação e Cultura que antecipasse para as 17 horas e 30 minutos a sua vinda aqui.

Isso foi obtido e o Sr. Ministro da Educação e Cultura virá aqui na parte da tarde, pelo que teremos o Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna às 15 horas e o Sr. Ministro da Educação e Cultura às 17 horas e 30 minutos. Se houver necessidade, continuaremos de noite; se não houver, terminaremos por volta das 20/21 horas ou, enfim, quando acabarmos essa discussão. Isto significa que vamos ter uma tarde dura, como tem sido o habitual.

Chamo a atenção para a circunstância de serem 12 horas e 30 minutos e de haver conveniência em esta reunião poder ser interrompida por volta das 13 horas.

Há alguma objecção?

Pausa.

Não havendo objecções, assim se fará.

Feitas estas considerações, vamos voltar à questão da EDP, que penso ser a questão que está mais quente.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, quero apenas informar que respondi por escrito a uma dúvida colocada pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca relativamente ao orçamento do Gabinete da Área de Sines, resposta que agora mesmo acabei de entregar na mesa.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr.•João Cravinho (PS): — Aproveito para colocar ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento uma questão relativa ao Fundo de Abastecimento e que tem a ver com a EDP, como se vai ver a seguir.

A Comissão de Economia, Finanças e Plano entregou, salvo erro no dia 3, um mapa com o arranjo ou formato da informação sobre o Fundo de Abastecimento. Obviamente, esse mapa era destinado, como o próprio formato indicava, não só a poder calcular com todo o rigor as receitas adicionais que o Fundo de Abastecimetno vai ter em virtude da quebra no petróleo e da evolução de outros preços, inclusive o dos cereais, no mercado internacional, como também a saber quais eram os pressupostos que o Governo adoptava quanto a esses preços. Era, pois, destinado a obter a transparência do cálculo do Governo e a eventual correcção que o próprio Governo, segundo sei, já fez e que nos comunicou em parte.

Obtivemos uma informação agregada que não permite fazer esta análise. Como esta informação existe, pediria ao Sr. Secretário de Estado o favor de mandar preencher o mapa e de o entregar antes do debate da votação final, dando as fichas por produto. Isto porque, quando a Comissão de Economia, Finanças e Plano faz um pedido de informação que existe, não é de boa regra que o Governo dê a informação de uma forma agregada, não permitindo que se faça aquilo que é óbvio.

Portanto, venho pedir que sejam dadas as fichas por produto e que seja preenchido aquele mapa.

Se não for exactamente assim — ou seja, o tão aproximado quanto o permita a informação que existe no Fundo de Abastecimento —, custar-me-ia muito ter de produzir por minha própria iniciativa a informação em causa, depois de o Governo não a ter dado. Quero evitar às relações Governo/Assembleia da República e à própria boa regra que deve presidir a todos estes actos o ter de fazer isso, por razões óbvias de defesa das inti-tuições democráticas.

Dito isto, gostaria de colocar alguns problemas quanto à EDP.

Os preços da EDP são fixados pelo Governo numa portaria que estabelece os aumentos de acordo com estimativas de inflação e com a política que o Governo entende seguir. Em 1984, as receitas da EDP subiriam 20% a 21 % — isto se todos os que era suposto pagar pagassem; em 1985, subiriam 16,5%, já que havia um diferencial de um ponto e meio que ia para o Fundo de Apoio; em 1986, vão subir 5,5%.

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Ora, estando a inflação a 14%, como se diz, e sendo extremamente grave, como o Governo reconhece, a situação da EDP, isto não é uma política que possa, de maneira nenhuma, justificar-se e não é uma política sobre a qual se deva divergir muito numa base partidária.

Acho que o caso da EDP ameaça tornar-se num caso extremamente grave para o País. A situação financeira da EDP ameaça, de facto, ser um caso sério daqui a dois ou três anos. E, por isso, acho que deveria haver um mínimo de consenso entre o Governo e os vários partidos sobre uma política que permitisse controlar a situação.

E o que eu vou dizer não vai ser dito no plano, digamos, da normal discordância entre o Governo e a oposição. Pura e simplesmente, desenvolvo uma série de raciocínios pedindo ao Governo que verifique se não é chegada a altura de estabelecer uma espécie de acordo, pelo menos implícito, que permita atacar este problema, que é composto de imensas questões.

A situação financeira da EDP é extremamente grave — todos nós sabemos—, as dívidas, neste momento e por razões diversas, somam volumes extraordinários, por exemplo, as dividas das autarquias estavam em cerca de 100 milhões de contos em meados de 1985 e hoje não sei a quanto irão. A dívida prevista, de seis municípios da região do Porto —o Porto propriamente dito, Espinho, Vila Nova de Gaia, Maia, Valongo e Gondomar—, em 1986, é de 8 milhões de contos — já não estamos a falar do passado mas do que se passa hoje em dia, pois ultrapassa a centena de milhares de contos que não entra, diariamente, como receita.

A dívida das empresas privadas e públicas — porque há dívida das empresas privadas e públicas — em meados de 1985 estava acima dos 50 milhões de contos e, porventura, continuará a subir, até porque julgo que não há nenhuma política definida neste campo que permita à EDP actuar, normalmente, como empresa.

A EDP, quando um cliente que é uma família norr mal não paga, fecha-lhe o contador, mas, quando se trata de um empresa, o problema é mais complicado, como, aliás, tem que ser. Mas, de facto, as coisas continuam. Há um laxismo aqui que não pode continuar.

Depois há ainda problemas relativos à seca e ao facto de o regime hídrico ter falhado entre 1980 e 1983 e ainda há dívidas pendentes que somarão qualquer coisa como 70 ou 80 milhões de contos. Dir-se-á que isso são problemas atrasados, mas, no caso da EDP, isso atrasou-lhe a vida por completo. Há que fazer alguma coisa. Isto corresponde, grosso modo, à dívida do Fundo de Apoio Térmico, cerca de 80 milhões de contos. A crise de 1980-1983 ainda não se resolveu.

Bom, com a política de preços que o Governo está a seguir, ou quer seguir este ano, que é a de dar à EDP um aumento de 5,5 % em termos nominais, obterá, obviamente, uma diminuição em termos reais da ordem dos 7% ou 8% — não sei, de momento, o número exacto.

A EDP, se estava mal, então, caminha para um desastre total, como o Governo sabe. Isso tem reflexo nas negociações que, suponho, estão ligadas ao financiamento da EDP e no acesso da EDP ao próprio mercado. Sendo assim, acho que não é possível deixar de

considerar soluções realistas e essas soluções têm de ter, por muito que nos custe, uma componente orçamental. Não é possível continuar a seguir a política, que já vem de trás, de obrigar a EDP, constantemente, a endividar-se, de obrigar a EDP a suportar dívidas de quem não lhe paga, sem que haja um mínimo de acção.

Bom, no que diz respeito ao Orçamento, e é isso que interessa, o que está em causa, neste momento, são verbas para contemplar as situações seguintes: a questão do IVA — já falámos disso, não vale a pena repetir — foi estimada em 16 milhões de contos; a estimativa pode não ser a melhor — não estou a dizer que o seja —, pode ser menos do que isso, porventura, mas, de qualquer maneira, é uma verba muito considerável.

Depois, há que ver que a EDP é o maior investidor nacional, tem programas de investimento da ordem da centena de milhão de contos/ano e não tem dotações de capital. Quer dizer, isto, de facto, não pode continuar. A EDP precisa de ver reforçado o seu capital, como é normal. Resta saber é de quanto, e, aqui, deveríamos dialogar, porque isto tem uma grande margem de variabilidade, tem muito de arbitrário, mas, digamos, também de sentimento e de interesse.

Para quem, praticamente, investe 100 milhões de contos em 1986 — em números redondos — e tem uma dotação de capital de 10 milhões de contos, 10% da cobertura do investimento, isso será de mais? Se não são 10 milhões de contos, por 10% ser de mais, o que é que fica? Ficam 8%, 7%? Alguma coisa tem de se saber e fazer. O que tem de haver é dotação de capital.

Em último lugar, temos por resolver o problema das dívidas das autarquias e das empresas. O problema tem duas componentes, uma de atrasados... Esta política que o Governo tem, permitam-me o desabafo, de fazer primeiro e anunciar depois, pode ser excelente e tem dado alguns bons resultados para o Governo, mas tem o inconveniente de nós lermos nos jornais que «vai sair na próxima semana». Eu ouvi na rádio ou li num jornal desta semana que o Governo tem o problema do FREDA (Fundo de Regularização da Dívida das Autarquias) quase resolvido. Nós gostaríamos de saber como, até porque isso vai ter incidências orçamentais. Suponho que será possível dizer como é que o problema está a ser encarado.

O ano passado também já estava resolvido, como sabem — eu tenho aqui um documento que dizia que já estava resolvido o ano passado —, e, para o ano, se calhar continuaremos a ouvir dizer isto. De qualquer maneira, em relação às dívidas novas, que ocorrerem em 1986, é preciso fazer uma garantia para que, das duas uma: ou elas são pagas — 8 milhões de contos ou alguma quantia semelhante — ou então, numa certa proporção, o Orçamento compensa a EDP e, portanto, não transfere para a empresa um problema que lhe é estranho.

Tudo isto somado dá qualquer coisa como — o número é discutível — cerca de 30 milhões de contos — nem muito abaixo nem muito acima (deste modo carregaria o .Orçamento de uma maneira notável). Se fôssemos resolver o problema com algum rigor chegaríamos a números que, de facto, poderiam ser discutíveis na medida em que carregavam demasiado o ano de 1986.

Mas, também não vejo que vá descer muito abaixo dos 30 milhões de contos — 16 milhões de IVA, 10 milhões de dotações de capital, 7 ou 8 milhões de dívidas que já estão previstas, só de dois concelhos, não

li

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falando de outras. Tudo isto atinge mais de 30 milhões de contos. E eram estes problemas que eu queria pôr em termos de incidência orçamental e não em termos de linha política, porque quanto a esta já percebi que o Sr. Ministro, mais tarde, nos dirá qualquer coisa sobre a generalidade dos problemas e com propostas concretas de solução. Suponho que é sua política abordar os problemas assim.

Nessa altura é que se vota o Orçamento. Não é daqui a n meses. É em termos orçamentais que eu estou a pôr o problema.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Algumas das perguntas que pretendia colocar já foram colocadas pelo Sr. Deputado João Cravinho, mas, no entanto, gostaria de sublinhar duas delas.

Uma que tem a ver com o problema FAT — Fundo de Apoio Térmico. O que é que o Governo pensa fazer relativamente a esta questão?

Outra tem a ver com o problema do IVA já que, há pouco, foi discutido, mas não foi dito o que se pensa fazer, em concreto, relativamente a ele, e eu julgo que tem interesse informar a Comissão quanto à posição do Governo sobre ele — aliás como acerca das dotações de capital e do investimento previsto para a EDP.

Aqui, gostaria de acrescentar, ainda, o seguinte: o Sr. Secretário de Estado do Tesouro referiu, há pouco, que a verba dos 84 milhões de contos que aqui está apontada é, digamos, uma verba provisória e que terá de haver um acerto da ordem dos 20% em geral. Portanto, o investimento previsto para o sector público é da ordem de cerca de 170 milhões de contos e não cerca de 220 milhões como estava aqui dito. Julgo que isso está claro na informação que acaba de dar.

Mas, relativamente à EDP, eu gostaria de saber, em concreto, se, da parte do Governo, existe já alguma ideia quanto ao investimento que irá autorizar à EDP, não só em volume mas também em que tipo de investimento.

E colocaria ainda uma outra questão que é a da venda de participações. Neste momento, tenho conhecimento que estão a ser encaradas algumas hipóteses, por parte do Governo, de venda de participações da EDP e gostaria de saber, em concreto, o que é que se passa.

Por último, surge-me a questão do Alqueva. O que é que se prevê quanto à participação da EDP neste projecto do Alqueva? Vai ou não avançar o projecto? Pelo Sr. Secretário de Estado do Ambiente foi dito que a EDP tinha novamente chamado a si a revisão do projecto e eu gostaria de saber o que é que se passa em concreto c o que é que se pensa fazer em 1986.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Gravünlho (PS): — Quero levantar um problema sobre o qual admito perfeitamente que o Sr. Ministro e a sua equipa não tenham informação, mas que diz respeito à EDP e que pedia apenas que depois transmitisse à empresa nos termos que entendesse convenientes.

Nos contratos de execução da navegabilidade do Douro há, suponho, uma diferença de opinião — entre aspas — entre a EDP e a Direcção-Geral dos Recursos Hidráulicos sobre o custeamento das despesas efectuadas.

A EDP entende que já pagou o que tinha a pagar e que, porventura, até terá pago mais do que o que tinha a pagar e a Direcção-Geral dos Recursos Hidráulicos entende que assim não é, tendo daqui resultado o facto de ter sido orçamentada uma verba da ordem dos 580 000 contos para encargos que correspondem a pouco mais de 1 milhão de contos. Isto corresponde, em parte, a atrasos de 1985, visto que o diferendo já vem daí.

Bom, isto não é, evidentemente, uma matéria deste Ministério, diz respeito à EDP e a outras entidades, mas eu deixo-a aqui, pura e simplesmente, à atenção do Sr. Ministro para, na medida do possível, verificar se isto tem solução e qual, porque há os interesses das populações locais — nomeadamente da Régua — que, são muito afectadas por isto, pois pode originar-se o despedimento de centenas de trabalhadores. Eu fui, pois, alertado para esta situação e transmito-a, pedindo a atenção de V. Ex.a para o assunto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Serei muito rápido, Sr. Presidente. As questões que queria colocar já foram levantadas, mas, no entanto, gostaria de repor em termos globais uma situação que já foi referida pelo Sr. Deputado João Cravinho e que é o problema da degradação da situação financeira e económica da EDP, situação essa que não interessa a ninguém

— julgo que é ponto pacífico — e que, para além do mais, é perigosa mesmo para o próprio Estado, em termos estritamente financeiros, e vem-se repercutindo cada vez mais sobre os consumidores — designadamente sobre os que pagam.

Eu recordo-me que há uns tempos atrás, já com números um pouco desfasados, mas que eram os últimos números públicos que conhecia sobre a EDP, verifiquei que, se a EDP não tivesse que suportar os encargos financeiros decorrentes dos créditos que tem sobre os consumidores, poderia, para manter o mesmo nível de conta de exploração, reduzir os preços ao consumidor em cerca de um terço. Admito que neste momento a situação seja mais grave, ou melhor, que a amplitude seja maior.

Julgo que esta questão tem que ser analisada muito rapidamente e parece-me que em termos orçamentais

— entre aspas — há duas questões essenciais que devem ser tidas em conta.

Por um lado, é sabido que ao longo de vários anos vários governos obrigaram a EDP a recorrer ao crédito externo, não por necessidade da EDP mas para cobrir o défice da balança de transacções correntes. Quem suporta esses encargos da divida externa e quem suporta as dezenas de milhões de contos — isto para ser suave — de diferenças cambiais que a EDP está a suportar?

Por outro lado, surge a questão do Fundo de Apoio Térmico. O FAT é um fundo autónomo que está a ser gerido pela EDP — tal como o Fundo de Garantias Cambiais, um fundo autónomo que está a ser gerido pelo Banco de Portugal. Deve cerca de 70 milhões de

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contos à EDP, não há nada no Orçamento que preveja a regularização dessa dívida de 70 milhões de contos e, julgo eu — e ponho aqui uma interrogação —, não há nada previsto quanto a saber-se quem suporta, no mínimo, os encargos com juros dessa dívida.

Julgo que a situação tem que ser analisada com profundidade, mas há aqui alguns aspectos que me parece que, para evitar uma degradação mais acelerada da situação da empresa, deveriam ser analisados na óptica, já, deste Orçamento.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra à equipa governamental, gostaria de saber se o Sr. Secretário de Estado do Orçamento pretende intervir agora ou se quer guardar a sua intervenção para depois da intervenção do Sr. Ministro.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, respondo já ao Sr. Deputado João Cravinho sobre uma questão que ele colocou marginalmente a este assunto, que é a do Fundo de Abastecimento.

Relativamente ao pedido que a Comissão especializada da Assembleia fez sobre os elementos do Fundo de Abastecimento, o Governo já enviou uma nota adicional com elementos relativos àquilo que considera serem elementos seguros sobre o orçamento do Fundo de Abastecimento, sobre encargos do orçamento desse Fundo.

Quaisquer esclarecimentos posteriores — aliás, o Sr. Deputado Silva Lopes também já solicitou alguns elementos na passada discussão de sábado — serão dados pelo Sr. Ministro das Finanças na próxima quarta-feira.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Que impede o Governo de preencher o mapa que a Comissão de Economia, Finanças e Plano lhe apresentou? É o facto de não ter segurança nas informações?

Então pergunto: se não tem segurança nessas informações, que são a base destes cálculos, que segurança devemos nós atribuir a estes mesmos cálculos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Eu não quero ser bruxo, mas atendendo aos elementos que tenho, fornecidos pelo governo anterior aquando da discussão do Orçamento para 1985, julgo que se desta informação que o Governo enviou sobre o Fundo de Abastecimento não lhe tirar a partir iv — só vem a página separadora —, se nos enviar o dossier todo — pelo menos o ponto iv, pois não sei se haverá pontos v ou vi —, aquilo que há pouco o Sr. Deputado João Cravinho referiu. . .

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Qual é o ponto iv? Eu não estão a ver bem que ponto é esse.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Desculpe, Sr. Secretário, mas a informação que nos foi enviada pelo Governo sobre o Fundo de Abastecimento tem

alguns separadores. Começa com o orçamento de exploração para 1986, depois vem um separador que tem o n.° i — orçamentos de tesouraria —, outro com o n.° li, n.° ih e n.° iv. Este último não traz mais nada, traz só o separador. Foi uma fotocópia a mais, mas, pelo menos, fica-nos a certeza de que há algo mais no dossier.

Como eu dizia há pouco, pelos elementos comparativos que eu tenho e que foram entregues oficialmente pelo Governo o ano passado, possivelmente será a parte iv onde virão os elementos — são mecanográficos, estão no computador, é só pedir-lhe que ele dá e fotocopia os dados — produto a produto.

Se o Sr. Secretário de Estado pretender, posso fornecer-lhe os dados do ano passado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Fiável ou não, isso não impede que eles sejam transmitidos. O não ser transmitido chama-se sonegação de informação.

A informação disponível na Administração Pública, seja ela qual for — ressalvados os casos de segurança nacional, que têm regulamentação própria —, quando um órgão parlamentar a pede tem que ser transmitida.

Se essa informação é pouco fiável, deve ser transmitida com a indicação da margem de segurança, &a razão por que não é aceitável ou fiável. Não pode ser impedida de ser transmitida.

O Governo tem a obrigação estrita de transmitir a informação que existe na Administração, anotando-lhe o que entender, inclusivamente dizendo que é uma informação em relação à qual não tem a menor confiança. O que não pode é omitir informação existente. Não há administração secreta face ao Parlamento, senão por razões de segurança e nos termos legais.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — O

Sr. Deputado João Cravinho emendou o que tinha dito sobre sonegação ...

O Orador: — Eu não emendei, alvitrei. Na hipótese de isso se vir a dar, há um caso de sonegação.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Portanto, os elementos que o Governo vai distribuindo são os que ele entende que a Assembleia pode trabalhar com uma certa segurança — o que o Sr. Deputado fez foi uma interpretação diferente do que eu disse.

O Orador: — O Governo não pode fazer isso, a Assembleia é soberana. Não há interpretação nenhuma, Sr. Secretário de Estado.

O Governo tem o direito de anotar o que entender e, inclusivamente, de classificar uma intervenção como não fiável e não aconselhável. O Governo não tem o direito de tratar a Assembleia infantilmente, dizendo que ela não pode e os deputados não podem tratar esses documentos porque isso lhes faz mal. Estamos entendidos?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Não, Sr. Deputado, não estamos entendidos, porque estamos aqui a discutir o Orçamento do Estado e temos que discutir a matéria que a lei e a Assembleia nos impõem.

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O Orador: — Sr. Presidente, quero fazer um ponto de ordem à Mesa.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Orador: — Gostava que o Sr. Presidente esclarecesse se a matéria que foi pedida pela Comissão Parlamentar de Economia, Finanças e Plano, ou aquela que eu peço, estão fora da ordem de trabalhos.

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado, não penso que estejam fora da ordem de trabalhos. Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, quero fazer um protesto contra a forma como o Sr. Deputado João Cravinho tem apresentado estes problemas e contra a forma como o diálogo se está a processar neste momento.

O Sr. Presidente: — Fica registado, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Efectivamente, o Governo considera que respondeu às questões que a Assembleia lhe colocou. Se a Assembleia considera que os esclarecimentos não são suficientes, tem todo o direito de pedir mais elementos e o Governo fornecer-lhe-á.

Quanto a outra questão que o Sr. Deputado João Cravinho colocou, eu tenho estado a acompanhar os debates da Comissão de Economia, Finanças e Plano sobre o Orçamento.

Relativamente às verbas da dívida das autarquias que o Sr. Deputado propôs — segundo eu interpretei da sua intervenção — que fossem consideradas no Orçamento do Estado, foi pena que este debate não tivesse sido feito, também, no sábado passado quando se discutiram as verbas para as autarquias.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Comércio.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Srs. Deputados, genericamente, quanto ao problema da EDP basta ter ouvido as informações que nos foram transmitidas pelo Sr. Deputado João Cravinho para sabermos que o problema é extremamente complicado. Se não fosse tão complicado não se teria arrastado tantos anos.

Eu diria que a parte do problema da EDP que aparece à vista quando se realizam debates é apenas uma ponta do icebergue. Nós falamos nas dívidas das autarquias e isso é um problema importante, gravíssimo, e os montantes em causa são enormes — estamos, aliás, a tentar compilar todos os elementos para determinar os montantes. Em relação às dívidas das empresas públicas e privadas também existem montantes elevados. Falamos do problema da EDP e de outras empresas na mesma situação — pois é fácil analisar a posteriori e criticar o passado —, que foram «empurradas» para o endividamento externo. Falamos de quem suporta e quem não suporta as dívidas e isso aplica-se a toda a economia portuguesa e sobretudo ao sector público — administrativo e empresarial. Fala-se do problema mais visível, que é o do FAT — Fundo de Apoio Térmico—, e todos estes problemas, no conjunto, são muito importantes.

Mas, estranhamente, esquece-se sempre um, que são os erros de gestão. A EDP —e não estou a acusar ninguém nem nenhum governo em particular — teve problemas gravíssimos de gestão ao longo de muitos anos. Os projectos custam sempre muito mais do que em qualquer outro país, o seu tempo de execução é muito maior do que o que foi previsto e, portanto, entrámos numa bola de neve, na medida em que este problema é um icebergue à deriva.

Daí que comungue totalmente do que é dito pelo Sr. Deputado João Cravinho, bem como pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, pois a situação é extremamente perigosa. Perigosa para o Estado e por tudo aquilo que ela representa para o País — o sector energético é um sector básico de qualquer economia. Não está em questão a divergência ideológica entre sector público e privado, pois as grandes empresas de energia da Europa Ocidental são públicas. Nisso, nada nos separa. Há muita coisa que nos aproxima, o problema é muito grave, pode pôr em risco a estrutura do Estado e tem que ser tratado com a maior profundidade possível, aí estamos 100% de acordo.

Para citar alguns elementos adicionais, como, por exemplo, o famoso Fundo de Apoio Térmico, que aqui foi referido pelo Sr. Deputado João Cravinho e por outros senhores deputados, devo dizer que quando se falou dos anos de seca errou-se. Qual seca, Srs. Deputados? No Fundo de Apoio Térmico, que acumulou um défice da ordem dos 70 milhões de contos, nós fizemos a inventariação dos anos médios de seca e, nos quinze anos de vida do referido Fundo, pode considerar-se que a vida é normal. Os anos de 1982 e 1983 foram, efectivamente, de seca, mas a média do período de vida do FAT, segundo os números que recolhemos, aponta-nos para a impossibilidade de acumulação de défice, a menos que tivesse havido erros de cálculos.

O problema da EDP é, efectivamente, um problema muito grave, que qualquer governo responsável — e nós pretendemos sê-lo e admito que os nossos antecessores o terão sido e que os nossos sucessores o serão também — deve repensar o problema profundamente — nós estamos a fazê-lo e contamos, dentro em breve, ter ideias bem claras de como atacá-lo nas suas diversas vertentes e, efectivamente, nessa altura, mais adequadamente, informaremos o Parlamento e a opinião pública sobre os muitos pontos em relação aos quais nós somos críticos da EDP.

Fiz estas observações e esta análise apenas para dizer que não podemos ser coniventes com uma situação que encontrámos que era a de resolver todos os problemas da EDP aumentando a tarifa, tendo o público que a suportar. Não é essa a forma de resolver o problema.

Efectivamente, haverá um problema de política de preços que tem que ser feita de uma forma capaz e competente e as questões que nos põem em relação ao IVA —por dentro e por fora—, em relação a exportar ou não, são problemas pertinentes mas que se têm de analisar globalmente.

Portanto, não é segredo, os números são obtidos pelo mero contacto com a EDP —os Srs. Deputados têm militantes dos vossos partidos na EDP para lhos fornecerem — e a proposta simples que lhes apresento em relação aos preços é de um aumento médio, nos próximos anos, de 35 % das tarifas. Essa não é, de certo, a maneira de solucionar o problema — meter a cabeça na areia, como a avestruz, ver se aumentamos os preços e o consumidor que suporte.

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O problema é muito mais complexo, os que estão envolvidos nisso sabem-no, estamos a equacioná-lo nas suas múltiplas vertentes e dentro em breve — algumas semanas — começaremos, não só a publicitar mas também medidas em relação à EDP.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Srs. Membros da Comissão, eu ouvi as declarações do Sr. Ministro e o MDP/CDE tinha intenção de fazer uma interpelação ao Governo precisamente nesta matéria.

Os Srs. Deputados João Cravinho e Octávio Teixeira já apresentaram o quadro e o Sr. Ministro está a completá-lo. Quer-me parecer que uma interpelação desta natureza poderá ser desnecessária desde que o Governo —quando diz que vai repensar o problema, debater ideias e que depois dará informações — esteja aberto a um debate na Assembleia da República e no seio desta Comissão, para troca de elementos. Talvez se evite em relação a toda a problemática da EDP uma interpelação ao Governo sobre esta matéria. Pergunto, pois, ao Sr. Ministro se dentro das próximas semanas estará disposto a um debate, durante os dias necessários para uma informação total, para troca de impressões sobre a matéria.

O Sr. Deputado João Cravinho colocou muito bem a tónica de que temos de ultrapassar questões partidárias na busca de consenso para um problema tão grave.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — A questão que me coloca, Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, é pertinente e, evidentemente, é um acto do Governo no seu todo e responder-lhe-ei com a brevidade necessária, ou seja, antes da discussão no Parlamento na próxima semana, se nós podemos ou não assumir esse compromisso. Hoje, aqui e até porque estou mandatado para tal, assumo o compromisso, em relação à CNP, de que nós traremos este assunto à Comissão Parlamentar. Quanto à EDP esse problema ultrapassa o meu nível de competência, mas, como já disse, responder-lhe-ei antes do início do debate do Orçamento na globalidade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Eu

tenho a noção de que, se entrarmos na análise da especialidade da EDP e não apenas do Orçamento, corremos o risco de estar muitas horas a debater este problema, pois ele merece muitas observações e há muitos números para analisar.

Sumariamente, e corroborando aquilo que o Sr. Ministro da Indústria e Comércio disse, devo dizer que os problemas de fundo da EDP não se resolvem aumentando tarifas nem imputando verbas ao Orçamento a título de dotações de capital ou de subsídios, mas sim com medidas que corrijam e ponham termo à situação de resvalamento em que a exploração da empresa tem estado, nomeadamente por esta absurda acumulação de créditos sobre clientes que não pagam.

Em matéria de financiamento da empresa no corrente ano, uma das apostas que se faz é na capacidade de recuperação dos atrasados. É evidente que se a EDP puder recuperar 40 ou 50 milhões de contos das verbas que estão neste momento em atraso, não só de municípios, mas também de empresas, isso será uma fonte de financiamento da sua actividade, dos seus investimentos em geral, com a qual teremos de contar — e mal de nós se não contássemos com ela, pois seria sinal de que estávamos perfeitamente passivos, que esperávamos que as coisas continuassem a funcionar na mesma.

Por outro lado, há dois aspectos também importantes que, apesar de serem assuntos desligados, têm uma íntima relação no âmbito da exploração da empresa e que são o da revisão dos preços da energia e sua incidência e o do IVA. Efectivamente, temos que atender à evolução dos preços e dos factores de custo que se reflectem na conta de exploração da EDP.

A esse respeito, lembraria apenas um aspecto de extraordinária importância, que é o volume de encargos financeiros da EDP que, para 1986, estão orçados em cerca de 100 milhões de contos, o que representa cerca de 50°7o dos seus custos totais, ou seja, mais do triplo dos custos com pessoal. Esta previsão foi feita com base em estimativas que estão ultrapassadas e basta que a empresa faça uma economia de 10% a 20% nos encargos financeiros, tanto na dívida interna como na externa, para que tenhamos aí uma significativa margem de recuperação.

Há outros custos que têm acentuada incidência na conta de exploração da empresa e que, certamente, vão ter um comportamento bastante favorável durante o corrente exercício, o que tem de ser visto paralelamente à questão da variação dos preços da energia.

Simultaneamente, quero referir o problema dos títulos de participação e a estratégia para que aponta a emissão desses títulos. De facto, a partir do momento em que uma empresa como a EDP, como sucede com a EDP em França, seja emissora desses títulos, o Governo, qualquer que seja, não pode deixar de ter uma atitude de muito maior responsabilidade perante ela do que no caso de o financiamento da mesma continuar a ser feito pelo Orçamento ou por empréstimos bancários, em relação aos quais a atitude poderá ser de muito menor preocupação.

É evidente que o posicionamento da EDP perante o mercado não é indiferente a esta estratégia de recuperação da empresa e a abertura do seu capital ao mercado de títulos cria um ambiente de responsabilização de todas as entidades envolventes muito diverso daquele que cria uma solução financeira de outro tipo.

Por último, e para responder a uma pergunta da Sr.a Deputada Ilda Figueiredo quanto à venda de participações da EDP, suponho que o que está concretamente em questão é a venda de uma participação da EDP na Companhia Industrial de Resinas Sintéticas, SIRES, uma vez que a EDP, juntamente com o Banco Pinto & Sotto Mayor e o Banco Português do Atlântico, mostrou interesse em vendê-la. Aqueles bancos já há bastante tempo que mostravam interesse em vender as participações que detinham naquela companhia e a EDP associou-se-lhes agora para que a venda global dessas participações fosse feita em melhores condições. Suponho que a participação da EDP é relativamente pequena, da ordem dos 7%, pelo que não é uma fonte de financiamentos significativa para o efeito.

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O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Estou aqui a ver nas notas de que disponho se ficou, eventualmente, algum comentário em suspenso.

Em relação a este problema da EDP, encontro aqui algumas notas.

Primeiro, e para complementar o que disse o Sr. Secretário de Estado do Tesouro, posso informar que, relativamente à venda das participações — e não só em relação à EDP —, estamos a analisar desinvestimentos de algumas participações de empresas públicas, dando, de resto, seguimento à legislação existente desde 1982.

A nossa filosofia é de duas naturezas, conforme o tipo de participações de que se trate. Há participações que são prolongamentos naturais da actividade das empresas públicas — e cito, por exemplo, o caso da QUIMIGAL, que tem participações em algumas empresas que vão transformar ou comercializar produtos da própria QUIMIGAL. Nesses casos, as participações são extensões da própria empresa e aí não se justifica que a empresa pública deixe de ter a maioria do controle dessas empresas. Já não tem o mesmo sentido quando as participações são meramente financeiras, não tendo qualquer significado no bom desenvolvimento da actividade da empresa mãe. Nesse caso, a que título devemos sobrecarregar o Orçamento do Estado com aumentos de capital dessas empresas para além de um determinado nível, quando elas têm participações financeiras sem qualquer espécie de relação com a sua actividade principal?

Dentro daquela imagem «que se vão os anéis e fiquem os dedos», parecerá mais correcto que as empresas desinvistam e, de alguma maneira, realizem fundos para os concentrar na sua actividade própria. De resto, repito, essa legislação existe desde 1982.

A última questão de que tenho aqui nota é sobre o projecto do Alqueva. O meu Ministério ainda não tem opinião final sobre o problema, pelo que não lhe posso responder em concreto sobre qual o caminho ou a rapidez de desenvolvimento do projecto.

Portanto, não estou ainda preparado para lhe responder. Se estivesse, responderia com muito gosto.

O SV. Presidente: — Algum Sr. Deputado deseja colocar qualquer outra questão?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor âst Fonseca (MDP/CDE): — Tinha algumas perguntas a fazer sobre a dotação de algumas centenas de milhares de contos à rubrica «Aquisição de serviços não especificados», mas, uma vez que é demasiado tarde, fá-las-ei por escrito, se assim o entender.

Em relação ao Gabinete da Área de Sines, fiz uma pergunta relativa a uma verba de 6 116 000 contos de umas operações correntes diversas e o Sr. Secretário de Estado do Tesouro declarou que não sabia muito bem do que se tratava. Aliás, isso está registado. Contudo, e apesar de o Sr. Secretário de Estado do Orçamento ter feito o favor de mandar por escrito a sua resposta, talvez não fosse má ideia que, uma vez que a pergunta foi formulada e está registada, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento explicasse aqui a distribuição dessa verba.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Sr. Presidente, talvez a Sr.a Dr.a Martinha possa dar a resposta.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Se me

permitem, quero apenas dizer que acabei de entregar na Mesa a resposta ao esclarecimento solicitado pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

A rubrica «Outras despesas correntes diversas» que está no orçamento do Gabinete da Área de Sines refere--se a encargos financeiros e a encargos com as operações de crédito externo previstos para este ano.

O Sr. Presidente: — Se desejar complementar o referido pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento, tem a palavra a Sr.a Dr.a Martinha.

A Sr.a Martinha: — Em relação à verba dos 6 milhões de contos referida pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, quero dizer que ela respeita a diferenças cambiais.

O Sr. Presidente: — Uma vez que mais nenhum Sr. Deputado deseja formular outras questões, cabe-me agradecer a toda a equipa do Ministério da Indústria e Comércio os esclarecimentos que nos prestou, a franqueza com que o fez e, inclusivamente, o que julgo ser de louvar, a atitude que demonstrou relativamente a esta Comissão no sentido de pretender trocar futuramente impressões com ela sobre determinadas questões importantes do ponto de vista nacional.

Agradeço igualmente a presença do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Se o

Sr. Presidente me der licença, quero apenas reforçar a ideia de que o espírito que temos revelado neste diálogo continuará, e com interesse mútuo. Penso, efectivamente, que o interesse nacional só é servido se o Parlamento e o Governo colaborarem da maneira como temos vindo a fazê-lo nesta Comissão.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora interromper os nossos trabalhos, que recomeçarão pelas 15 horas.

Está suspensa a reunião.

Eram 13 horas e 16 minutos.

No reinicio da reunião, assumiu a presidência o Sr. Rui Macheie.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos já entre nós o Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna, a quem solicito, à luz do que tem vindo a ser habitual, o favor de fazer uma breve exposição sobre o orçamento das despesas do seu departamento para que depois se siga a habitual roda de questões.

Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna

(Eurico de Melo): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como VV. Ex.as sabem, no Orçamento do Estado

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para 1986, o Governo optou por privilegiar alguns sectores, nomeadamente o da agricultura, o das obras públicas estruturais, sobretudo em meios de comunicação, a parte hidráulica e o ensino.

Comprometidas as grandes verbas para estes sectores que entendeu privilegiar e tendo em atenção o limite que, conjuntamente com uma política seguida pelo Banco de Portugal, entendeu para o défice do Orçamento do Estado, restaram exíguas verbas para os outros departamentos.

O Ministério da Administração Interna, sobretudo em relação à Polícia de Segurança Pública e à Guarda Nacional Republicana — onde estão concentrados os grandes gastos do Ministério —, teve uma perspectiva um tanto ou quanto contraccionista em matéria de despesas, porquanto não há aumento significativo de verbas do ano de 1985 para o ano de 1986.

É esta a primeira impressão que quero dar aos Srs. Deputados. De facto, no Ministério da Administração Interna não fomos contemplados com verbas que nos permitissem, como era nosso desejo, modernizar e tornar mais operacionais os serviços da Polícia de Segurança Pública e da Guarda Nacional Republicana.

Esperemos que, nos próximos anos, este seja um dos sectores a contemplar pela política do Governo, dado que temos carências de natureza estrutural e técnica, tanto na GNR como na PSP, que só se podem suprir com mais meios postos à sua disposição.

Relativamente aos outros serviços que o Ministério da Administração Interna superintende, posso dizer que a Secretaria-Geral tem os gastos normais, o Serviço de Estrangeiros inclui verbas pouco avultadas, o Secretariado Técnico dos Assuntos para o Processo Eleitoral também tem uma verba significativamente mais diminuta do que a do ano anterior, na perspectiva de não haver eleições este ano. No caso de estas virem a realizar-se, seriam dotações previsionais do Ministério das Finanças que teriam de ser afectas para o STAPE. Relativamente à rubrica «governos civis», também esta tem um corte substancial de verbas, porque se entendeu dotá-la apenas para as despesas de funcionamento corrente e não atribuir-lhe verbas que pudessem ser dadas como subsídios.

Já tiveram ocasião de verificar que para os outros serviços, com o Gabinete de Auditoria Jurídica, o Serviço Nacional de Bombeiros e a Inspecção dos Explosivos, as verbas são praticamente idênticas às do ano transacto.

O Sr. Presidente: — Começo por perguntar aos Srs. Deputados do PSD se desejam formular alguma questão.

Pausa.

Uma vez que não o desejam fazer, faço a mesma pergunta aos Srs. Deputados do PS.

Pausa.

Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, numa primeira intervenção de carácter geral, quero referir a nossa preocupação ao verificarmos que o crescimento de receitas no que respeita ao Ministério da

Administração Interna é negativo, conforme refere o relatório da Comissão. Ou seja, as receitas crescem a uma taxa inferior à prevista para a inflação.

Não queremos fazer com que o Governo não faça economias e, portanto, não o queremos substituir acrescentando receitas, mas queremos deixar bem clara a nossa preocupação, uma vez que consideramos que as verbas inscritas neste Ministério para estes sectores serão provavelmente insuficientes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ivo Pinho.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Não vou formular uma questão propriamente dita, mas sim fazer um pedido de explicitação.

Verificamos que, quer em relação à Polícia de Segurança Pública, quer à Guarda Nacional Republicana, há verbas relativamente elevadas em matéria ce «Aquisição de serviços não especificados» — cerca de 260 000 contos num lado e 100 000 contos no outro. Há também algumas verbas para material de transporte — 142 000 contos na PSP e 148 000 contos na GNR.

Peço ao Sr. Ministro que, muito genericamente, me caracterize a aplicação das verbas que estão incluídas nestas rubricas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, tivemos ampla oportunidade de apreciar com V. Ex.a o orçamento no que toca ao Ministério da Administração Interna e devo salientar que foi bastante clara a forma como foi fornecida toda a informação solicitada.

Entretanto, algumas das informações fornecidas pelo Sr. Ministro levantaram dúvidas.

A primeira dessas dúvidas é relativa ao orçamento da PSP e da GNR. O relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano diz:

No que respeita ao Ministério da Administração Interna, as verbas orçamentadas para algumas despesas parecem ser demasiado exíguas, em particular no que respeita aos orçamentos da PSP e da GNR.

Suponho que, em grande parte, isto se refere aos orçamentos no que toca a despesas com pessoal. Se isto se verifica efectivamente, gostaria que o Sr. Ministro me esclarecesse porquê.

Em relação ao Serviço Nacional de Protecção Civil, tivemos oportunidade — e temos, aliás, aprazado, em sede de Comissão de Administração Interna e Poder Local, um debate que permita um aprofundamento das questões que têm a ver com este Serviço e com o Serviço Nacional de Bombeiros — de apreciar com V. Ex.a o respectivo relatório. As verbas que estão incluídas representam um aumento que não é menor, mas o que cabe perguntar aqui, e para que fique registado, é se o Sr. Ministro considera que este aumento é suficiente.

São conhecidos os problemas, e dúvidas são colocadas em torno das verbas para o Serviço Nacional de Protecção Civil. Várias ocorrências têm demonstrado que a situação não é a ideal — já não digo a desejável — no quadro da distribuição de verbas do Orçamento.

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Reconheço que, em termos do Serviço Nacional de Bombeiros, a evolução da verba do 1985 para 1986 é significativa, uma vez que passa de 1 350 000 contos para 1 700 000 contos.

Reconheço que o encargo, em termos de transferência do Orçamento do Estado, também tem significado, já que passa de 410 000 contos para 530 000 contos, no que se refere a despesas de capital e correntes.

Apesar de tudo, pergunto ao Sr. Ministro se isto corresponde realmente às necessidades efectivas — sendo certo que não formularei nenhuma proposta alternativa, pois não me cabe a mim fazê-lo nem tenho meios técnicos para isso — de um sector tão delicado como o é o da protecção civil. E digo isto porque sei, por várias conversas que, em sede de Comissão, tive já com o Sr. Ministro, que este é um sector que o Sr. Ministro também considera particularmente delicado e carenciado.

Quanto às verbas de instalação e reparação de postos da PSP e da GNR existem algumas dúvidas sobre o seu quantitativo global.

Já que o relatório da Comissão de Administração Interna e Poder Local regista números que poderão não estar correctos, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se é certo que a verba global corresponde a 441 000 contos e se será à verba inscrita no PIDDAC referente à Direcção-Geral de Edifícios e Monumentos Nacionais que acresce a verba de 54 000 contos no Programa de Segurança e Ordem Pública da DGERU. A verba desta Direcção-geral é retirada da verba global? Pergunto isto porque, apesar de tudo, existe uma diferença razoável entre os dois montantes, no caso de aquela verba ser a acrescer ou a diminuir.

Em matéria de investimento, quero colocar duas questões, sendo a primeira relativa ao Centro de Instrução da GNR.

A Comissão de Administração Interna e Poder Local, num programa organizado em que o Sr. Ministro participou, teve oportunidade de visitar o Centro de Instrução da GNR, tendo verificado as lamentáveis condições em que, neste momento, aquele está instalado e a funcionar.

A Comissão considerou por unanimidade — e bem — que era importante e decisivo fazer um novo centro de instrução.

O que sucede, Sr. Ministro, é que em parte alguma, nomeadamente no PIDDAC, aparece a inscrição de uma verba que se refira a este centro de instrução, ou, pelo menos, não aparece autonomizada. Estará essa verba nalgum sítio que não se tenha detectado? Será uma verba suficiente?

A segunda questão que lhe quero colocar em matéria de investimento refere-se à escola de bombeiros — da qual não recordo agora a designação correcta —, que permitirá formar bombeiros com suficiente qualidade técnica. Esse é um projecto que, embora prometido, está paralisado. Sei que existe uma grande polémica em torno do sítio onde ela deve ser instalada, uma vez que todos os distritos gostariam de a ter na sua área — e refiro-me, nomeadamente, aos distritos de Leiria, Coimbra, Castelo Branco e Viseu. Assim sendo, esperamos que essa não seja uma questão de confronto regional ou, pelo menos, de questiúncula regional, que impeça a criação desta escola superior de bombeiros.

O que pergunto ao Sr. Ministro é se está previsto para este ano o lançamento dessa escola. Já agora — e esta é uma pergunta mais delicada —, gostaria de saber em que sítio vai ser ela lançada.

Ainda em termos do PIDDAC, quero colocar uma questão relativa à rede de rádio dos bombeiros.

O Sr. Ministro já teve oportunidade de nos informar que ela não vai ser lançada este ano dadas certas dificuldades existentes entre os serviços concorrentes na respectiva direcção.

Contudo, esse centro de rádio é, de facto, necessário, pelo que pergunto se não haverá necessidade de inscrever uma verba para que ele seja lançado, independentemente de o Governo — até porque é Governo — ter de assumir a responsabilidade de decidir quem o vai centralizar e dirigir.

Finalmente, ainda quanto às verbas inscritas no PIDDAC para a Direcção-Geral de Equipamento Regional e Urbano relativamente à instalação de novos quartéis de bombeiros, as informações que obtivemos do Governo em sede de comissão apontavam para que este programa passasse do âmbito em que está hoje para o de uma apreciação técnica do Serviço Nacional de Bombeiros, que, naturalmente, é uma entidade adequada para o fazer.

Os reflexos orçamentais disso serão nulos este ano, uma vez que o programa está lançado da maneira que sabe e, por agora, só dificilmente se poderá dar a volta a essa questão.

Já agora, qual o orçamento para o ano que vem? É ideia do Ministério da Administração Interna, que tem aqui um papel relevante, encontrar já para o novo programa de instalação uma forma diferente de definir prioridades, de definir o esforço orçamental do Estado numa matéria tão delicada como esta?

De facto, a política do Ministério em geral tem pouco a ver com o esforço orçamental e muito mais com o aspecto político. Apesar disso, ponho-lhe estas questões, que têm uma componente orçamental, independentemente de continuar a considerar que a política do Ministério está num espaço diferente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes de Pinho.

O Sr. Gomes de Pinho (CDS): — Sr. Ministro, consideramo-nos suficientemente esclarecidos com a informação abundante que foi facultada no âmbito da Comissão. Congratulamo-nos com a qualidade e a quantidade de informação que nos foi fornecida, pelo que nos abstemos de fazer qualquer pergunta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Ministro, se for possível, gostaria que nos esclarecesse sobre a rubrica «Transferência a particulares» ao longo deste mapa de despesas, nomeadamente: para o Serviço Nacional de Bombeiros, 500 696 contos mais 822 857 contos; para os Serviços Sociais da GNR, 30 070 contos; para os Serviços Sociais da PSP, 45 000 contos. Pode dar-nos alguma informação sobre esta questão?

Relativamente à rubrica «Aquisição de serviços não especificados», para além das verbas já apontadas pelo Sr. Deputado Ivo Pinho, de 261 107 contos para a PSP e de 100 000 contos para a GNR, há também, para a PSP, uma verba de 44 845 contos. Na rubrica «Aquisição de serviços não especificados» do Serviço Nacional de Bombeiros há uma verba de 11 000 contos.

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Sr.. Ministro, se for possível, dê-nos um mapa esclarecedor desta situação.

O Sf. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres1 Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, há ainda alguns aspectos que não cheguei a referir quando formulei o meu pedido de esclarecimento, mas que gostaria agora de focar.

Nas GOPs, no capítulo respeitante à segurança interna, há uma série de rubricas, designadamente as relativas à dinamização do Serviço Nacional de Protecção Civil, à implementação do Serviço de Informações de Segurança, à implementação de uma rede de rádio e formação operacional dos bombeiros e à melhoria das condições de aquartelamento da GNR, incluindo a construção de um quartel destinado ao respectivo centro de instrução.

Acontece que, na publicação que nos foi fornecida sobre berbas do PIDDAC, este sector não tem correspondência, uma vez que não existe aí este capítulo. Deduzo, pois, que estas verbas estarão discriminadas por outros ministérios. Contudo, é certo que existem estas verbas. Vejamos, por exemplo, a verba relativa à Escola Nacional de Bombeiros: mais do que saber onde ela está incluída, o problema está no facto de que ela não estaria nas GOPs se não tivesse a correspondente verba no PIDDAC.

E se a Escola Nacional de Bombeiros é um caso perfeitamente típico, quanto aos outros que aqui se encontram penso que também se podem traduzir nesse aspecto. Portanto, gostaria que me dissesse onde é que está a correspondência destas verbas, pois, realmente, não as consigo encontrar. Se não existirem, penso que seria útil retirar daqui esta proposta, uma vez que não tem correspondência.

Por outro lado, gostaria de reforçar o aspecto referido pelo Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, das transferências para particulares.

Há dias, o Sr. Presidente fez o favor de pedir ao Sr. Ministro da Agricultura, aquando da discussão sobre agricultura, pescas e alimentação, que explicitasse quais as transferências para particulares nos casos concretos que tinha pedido.

Assim, queria dizer ao Sr. Presidente que a resposta que veio do Ministério ia no sentido de que não poderiam explicitar para quem se fariam estas transferências para particulares.

Sendo assim, queria dizer que o meu partido não vai propor a autorização de transferências para particulares sem se saber a quem é que se destinam.

O Sr. Presidente: — Para responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram formulados, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Começaria por responder à primeira objecção que me fez a Sr.a Deputada Helena Torres Marques —penso que, em parte e com pormenor, já estava respondida, mas, se quiser voltar a perguntar, responderei com muito gosto —, dizendo-lhe que nem tudo o que ambicionávamos no Ministério da Administração Interna e nos serviços que o compõem foi contemplado em termos orçamentais. Tal significa que o Governo tomou outras opções como prioritárias, limitando-se o Ministério da

Administração Interna a, praticamente, transferir verbas idênticas às do ano transacto, a fim de administrar (e penso que terei que o fazer com muito rigor) os vários serviços para avançar com novos melhoramentos, dado que não foi contemplado como um dos sectores prioritários.

Posso referir-lhe os casos da Guarda Nacional Republicana (GNR) e da Polícia de Segurança Pública (PSP). Com efeito, todos sabemos — já tive, aliás, ocasião de o referir aos Srs. Deputados da Comissão de Administração Interna— que esses dois serviços têm que evoluir no sentido de comportarem menos homens e mais equipamentos. Temos que cortar nos efectivos destas duas forças e temos que as dotar de meios de deslocação e comunicação, a fim de que, com menos pessoas, se possa realizar um serviço mais efectivo. Portanto, a grande acção da PSP e da GNR, para as manter dentro de determinadas despesas no capitulo do pessoal, tem que ser reforçada com verbas para equipamento de deslocação e comunicação.

Isso não foi, porém, contemplado no Orçamento deste ano, optando-se por deixar estar a GNR e a PSP em condições idênticas às que existem actualmente, sendo que as verbas aqui inscritas se destinam a dotar os serviços daquele material que normalmente é consumido. E o caso, por exemplo, dos automóveis — há que renovar todos os anos o parque automóvel. É, em suma, a necessidade de renovar todos os anos uma parte do equipamento que vai ficando envelhecido.

Temos total consciência disso. Aliás, penso que a Sr.a Deputada sabe, como eu sei, que, por exemplo, a GNR, em muitas secções, ainda está equipada com espingardas Mauser de 1904. De facto, isto dar-lhe-á uma ideia da velhice do equipamento da GNR. Assim, é preciso investir em equipamento mais moderno para dotar a GNR e a PSP (esta está, felizmente, um pouco melhor) de outros meios de acção.

Portanto, esta contracção de despesas, ou seja, a não expansão de despesas no Ministério da Administração Interna, levou a que todos os serviços estejam, mais ou menos, dentro das condições que referi para a GNR e para a PSP.

O Sr. Deputado Ivo Pinho referiu-se também ao mesmo assunto, ao qual creio já lhe ter respondido quando respondi, com um exemplo, à Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

Se virmos com cuidado, as próprias verbas, por exemplo, da PSP têm um indicador um pouco negativo relativamente ao ano passado, enquanto a GNR tem um indicador ligeiramente positivo. Com efeito, tal diferença, mesmo dentro das restrições que temos para o orçamento da GNR e da PSP, ficou a dever-se ao facto de termos pensado estabelecer um maior equilíbrio entre as despesas, por homem, tidas por estas duas forças. Assim, procurando equilibrar as despesas por homem, ou seja, o orçamento total a dividir pelo número de homens da PSP e da GNR, favorecemos ligeiramente esta última, pois ela estava desfavorecida em relação à ,PSP.

O Sr. Deputado João Amaral referiu a questão das despesas de pessoal da PSP, as quais o relatório da Comissão de Administração Interna e Poder Local encara como constituindo um valor negativo.

O valor que é referido aí, para o orçamento de 1985 da PSP, no valor de 14 385 000 contos, constitui, de facto, um orçamento já corrigido e, assim sendo, a

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verba que passa para os 16 050 000 contos não faz mais do que espelhar o acréscimo de 16,05%, previsto para o aumento do pessoal relativamente ao orçamento de 1986.

Quanto ao Serviço Nacional de Protecção Civil — se me permitirem, englobaria também o Serviço Nacional de Bombeiros —, essa foi uma questão de opção.

Nós sabemos que o Serviço Nacional de Protecção Civil —isso já aconteceu, aliás, nos anos transactos — não tem, normalmente, a verba suficiente para ocorrer às catástrofes que, infelizmente, se têm dado em Portugal, entre as quais posso destacar os fogos florestais e as inundações.

Optou-se, portanto, por se fazer o mesmo que se fez nos anos transactos. Assim, o Serviço Nacional de Protecção Civil só tem as verbas para o funcionamento normal dos serviços e, em caso de catástrofe, sendo necessário recorrer a serviços exteriores ao Serviço Nacional de Protecção Civil e mesmo ao Serviço Nacional de Bombeiros, temos que contar com as dotações provisionais do Ministério das Finanças, fazendo-as transferir para qualquer desses serviços para uma resolução do Conselho de Ministros. Na realidade, porque as catástrofes não são previsíveis, não é previsível, no início de cada ano, estabelecer qual seria a verba certa que teríamos necessidade de inscrever, no Serviço Nacional de Protecção Civil ou no Serviço Nacional de Bombeiros, para ocorrer a essas mesmas catástrofes.

Devo-lhes dizer que, por exemplo, o ano passado, só para o Serviço Nacional de Protecção Civil e, sobretudo, no que diz respeito a incêndios, foram cerca de 700 000 contos destinados ao pagamento de meios de combate e dê vigilância a esses incêndios.

O Serviço Nacional de Bombeiros também tem tido verbas que saem das dotações provisionais do Ministério das Finanças, tendo-se optado por deixar estar essas verbas no Ministério das Finanças, não transferindo qualquer verba para estes serviços.

Assim sendo, muita razão tem, naturalmente, o Sr. Deputado João Amaral quando diz que as verbas inscritas não são suficientes, pois, ocorrendo maiores ou menores catástrofes, sempre alguma verba terá de ser, infelizmente, transferida das dotações provisionais para estes serviços.

Portanto, responder-lhe-ia que penso que a verba que está inscrita não é suficiente. Porém, estará garantida pelas dotações provisionais do Ministério das Finanças.

Passemos agora à questão das obras em postos da GNR e da PSP.

Como os Srs. Deputados sabem, a responsabilidade das obras nos quartéis da GNR ou nos postos da PSP era, em 1984, das autarquias, com excepção dos comandos distritais ou regionais da GNR.

Em 1984, entendeu o governo de então que essas obras, incluindo a construção de novos quartéis, deveriam ficar a cargo do poder central, dos diversos departamentos do Governo, nomeadamente da Direcção--Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais e da Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano.

Houve uma fase de transição em 1985, na qual lhes vou ler como foram distribuídas as verbas com que se fez frente a essa construção ou reparação de quartéis.

No PIDDAC de 1985 e na Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais estavam inscritos 117 000 contos; na Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano, também no PIDDAC de 1985,

108 000 contos. Por dotações que transferiram para o Gabinete do Ministro da Administração Interna contam-se 156 000 contos no que respeita a uma verba, sendo outra verba no valor de 184 000 contos, dos quais 40 600 contos a suportar pela administração local. Tudo isto dava, para o ano de 1985, um dispêndio de 514 000 contos, estando previstos, para 1986, 595 000 contos.

Quando fizemos o balanço — e ele é feito pelo Gabinete do Ministro, depois de consultadas a GNR e a PSP — da necessidade de construções de novos quartéis ou postos de polícia, assim como as grandes reparações que necessitavam, chegámos a uma verba de 680 000 contos. Esta verba deveria estar inscrita no PIDDAC de 1986, Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais.

Penso que os serviços correspondentes, ao verem esta verba de 680 000 contos na Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais e comparando-a com a do ano transacto (117 000 contos), acharam que a verba era demasiado exagerada e reduziram-na para 384 000 contos, dando já mais de três vezes a obra dos anos anteriores.

Foi um erro do PIDDAC, da Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, visto que não se deram ao trabalho de ver que, juntando a Direcção--Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, a Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano e os financiamentos através do Gabinete do Ministro, se chegava a uma verba de mais de 500 000 contos.

Estes 384 000 contos deveriam ser, na realidade, cerca de 340 000 contos. Isto porque o PIDDAC transferiu, desses 441 000 contos, cerca de 50 000 contos para a Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano.

Mais do que isso, ao fazerem o balanço da Direcção--Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, já com esta verba muito reduzida, cortaram aqueles aquarte-lamentos ou aquelas esquadras que julgaram dever cortar.

Assim, explicaria a seguir o facto de não aparecer nenhuma referência ao quartel para a Brigada de Trânsito do Fogueteiro e ao Centro de Instrução, que se prevê se construa em Alcochete. Aparecem, de facto, no «PIDDAC — Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais», com verbas de zero.

Devo dizer-lhes, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que, dada a exiguidade de verbas, iremos, de um modo geral, procurar estabelecer um equilíbrio para que aqueles casos mais gritantes possam ser contemplados.

Porém, também já fiz os meus reparos a quem de direito, dizendo-lhe que é absolutamente impossível que não sejam contemplados os Centros de Alcochete e do Fogueteiro, o primeiro para o Batalhão de Instrução e o segundo para a Brigada de Trânsito.

Os Srs. Deputados da Comissão de Administração Interna e Poder Local tiveram ocasião de ver que, de facto, são péssimas — se encontrasse um adjectivo ainda mais frisante do que «péssimo», utilizá-lo-ia aqui —, sobretudo as instalações do Centro de Instrução da GNR. São menos do que condições más; são condições perfeitamente inumanas aquelas em que estão instalados os instruendos da GNR.

Penso que com a compreensão do Sr. Ministro das Finanças e do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, e com a necessária autorização do Sr. Primeiro--Ministro, teríamos necessidade de acrescer a este orça-

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mento — não vou pedir muito dinheiro, pois não seria necessário muito dinheiro para lançar os projectos — pelo menos 15 000 contos para o Centro da Brigada de Trânsito e 50 000 contos para o Centro de Alcochete. Portanto, seria de um total de 65 000 contos que teríamos necessidade, este ano, para os projectos e o lançamento das primeiras infra-estruturas destes dois centros.

Penso, Sr. Deputado João Amaral, que lhe expus a situação tal e qual ela é e com a qual, de facto, eu próprio não me contento. Assim, lutarei para que, pelo menos para esses dois quartéis, sejam encontradas as respectivas verbas. Como o Sr. Secretário de Estado do Orçamento está aqui presente, penso que não se irá esquecer.

No que diz respeito à Escola de Bombeiros, ela não está, de facto, contemplada e devo dizer-lhe que, neste momento, não sabemos onde é que vai ser localizada.

Há muitas pressões de natureza política para que essa escola seja feita aqui ou ali. Porém, o meu ponto de vista sobre este assunto é que deve ser o Serviço Nacional de Bombeiros a, tecnicamente, escolher o local mais adequado para a instalação dessa escola. Assim, não exercerei qualquer pressão sobre o Serviço no que respeita à escolha do sítio mais adequado para a implantação da referida escola.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Faça favor, Sr.a Deputada.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, eu podia fazer uma sugestão a V. Ex.a

O Sr. Ministro referiu que precisava de duas verbas relativamente pequenas e muito importantes para o seu serviço, as quais, se fixei bem, eram de 15 000 contos num caso e de 50 000 contos no outro, e que, se a generosidade do Sr. Ministro das Finanças e do Sr. Secretário de Estado do Orçamento fosse considerável, o senhor talvez as conseguisse.

Assim, queria fazer a seguinte sugestão: se o Sr. Ministro apelasse à generosidade desta Assembleia, muito provavelmente conseguiria o reforço das verbas necessárias. Portanto, penso que talvez pudéssemos reconsiderar esse aspecto, dada a sua importância — também conheço o caso concreto —, e, visto que as verbas são menores, talvez conseguíssemos resolver esse problema.

O Orador: — Sr.a Deputada, agradeço-lhe muito a sugestão.

São, de facto, verbas exíguas, que não vão, de maneira nenhuma, desfigurar o Orçamento (risos) e, se a Comissão tiver a bondade de conceder tais verbas a este Ministério, talvez se possam utilizar.

Sr. Deputado João Amaral, quanto à rede de rádio dos bombeiros, nós temos as nossas redes de telecomunicações bastante saturadas. Estou a fazer um esforço para ver se se chega a um entendimento, no sentido de a rede que vai servir os bombeiros ser a mesma que irá servir o Serviço Nacional de Protecção Civil.

O Serviço Nacional de Protecção Civil já conseguiu, junto da entidade que controla as frequências para essas redes, obter uma determinada frequência.

Penso que será possível um entendimento entre o Serviço Nacional de Protecção Civil e o Serviço Nacional de Bombeiros — tecnicamente isso é possível, bastando a sua vontade de entendimento, e, se não se entenderem, haverá possivelmente outros meios, visto serem serviços tutelados pela mesma pessoa — para que possam usufruir de uma rede capaz, pois será melhor montar uma boa rede que sirva os dois serviços do que estar a duplicar duas redes, naturalmente muito mais deficientes do que uma só.

O Serviço Nacional de Protecção Civil só em casos esporádicos terá necessidade de recorrer a essas redes, enquanto os bombeiros terão necessidade de recorrer a essas linhas com muito mais frequência.

Assim, penso que será possível esse entendimento, montando uma boa rede de telecomunicações para servir simultaneamente o Serviço Nacional de Bombeiros e o Serviço Nacional de Protecção Civil.

Neste momento não há nenhuma verba orçamentada porque penso que terá de haver primeiro um entendimento entre estes dois serviços para que tal verba possa ser lançada, sendo que os estudos para essa realização também serão muito demorados. Assim, se, de facto, conseguirmos, para o PIDDAC de 1987, inscrever uma verba para conseguir uma rede de telecomunicações desse âmbito — não são redes locais, tendo que cobrir o País todo —, já nos poderemos dar por muito contentes.

Aliás, se me permitirem dar uma ligeira impressão um pouco paralela à discussão do Orçamento, eu penso apresentar ao Conselho de Ministros, a muito curto prazo, um projecto de resolução relativo aos incêndios florestais — naturalmente, é uma coisa que também preocupa em termos orçamentais, pois, como lhe disse há pouco, o ano passado essa campanha de fogos custou perto de 800 000 contos —, a fim de se exercer uma nova política de combate aos incêndios florestais; uma política descentralizada em que a Direccão-Geral das Florestas terá uma determinada missão, os bombeiros outra e o Serviço Nacional de Protecção Civil outra.

Devem também descentralizar-se as responsabilidades a nível de distrito. Isto porque não podemos, de modo nenhum — esse é um caso bem frisante —, dirigir o combate a um incêndio na serra do Marão aqui de Lisboa — as responsabilidades têm que ser distribuídas a nível local.

Penso que, sob o ponto de vista administrativo, os governadores civis terão um papel muito importante a desempenhar, em primeiro lugar, quanto a questões de prevenção, com o auxílio das autarquias, câmaras e juntas de freguesia.

O Serviço Nacional de Bombeiros terá a responsabilidade total do combate aos incêndios, recorrendo a meios terrestres e aéreos, e o Serviço Nacional de Protecção Civil fará a avaliação dos prejuízos sociais, prevendo eventuais compensações que haja necessidade de pagar. Deste modo, julgamos que haverá uma maior eficácia no combate aos incêndios.

Dir-lhes-ia ainda que, só em termos económicos, os incêndios verificados o ano passado custaram 3,5 milhões de contos de floresta destruída. Portanto, valerá a pena investir no combate aos incêndios.

Pensamos que já é muito tarde para dar o primeiro passo na aquisição do material com que, efectivamente, se podem combater incêndios em zonas inacessíveis, isto é, a compra de aviões adequados ao combate a esses incêndios.

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Pelos orçamentos e pelas consultas que temos feito, um avião com capacidade efectiva — não falo da utilização desses C-130 que temos, que constituem casos de utilização fortuita e cuja capacidade técnica de apagar incêndios é muito pequena —, um avião do tipo Canadair, que a Espanha já tem, custa, para lhes dar uma ideia da hesitação que temos na sua compra, qualquer coisa como 1 milhão de contos. E, tecnicamente, para fazer uma cobertura razoável de todo o território nacional, sobretudo da parte florestada, haveria necessidade de adquirir três aviões. Portanto, sào 3 milhões de contos, o que é uma verba em que temos de pensar duas vezes. No entanto, se pensarmos que o prejuízo resultante de um só ano de incêndios foi de 3,5 milhões de contos, julgo que se deverá começar a pensar muito seriamente nesse assunto.

Felizmente que nessa zona florestada temos muitas barragens distribuídas. Isto porque esses aviões não pousam para se abastecerem de água, sobrevoando esses lagos, quase tangencialmente, para o fazer, sendo que temos uma rede de abastecimento de água para esses aviões bastante bem espalhada e que corresponde, mais ou menos, às nossas regiões florestadas onde se podem verificar incêndios. Porém, perante uma verba de 3 milhões de contos, hesitámos, Srs. Deputados. Penso que iremos, este ano, estudar o assunto muito bem e fazer a proposta para o ano que vem. Até lá, iremos fazer o que já fizemos o ano passado, ou seja, se houver algum incêndio florestal de dimensões que justifiquem meios aéreos dessa envergadura, vamos ter, com certeza, que os alugar em Espanha, o que já fizemos o ano passado.

Ainda havia aqui mais uma pergunta a respeito da Direcçào-Geral do Equipamento Regional e Urbano e dos quartéis de bombeiros.

Sr. Deputado João Amaral, eu generalizava a Direcçào-Geral do Equipamento Regional e Urbano com questões de quartéis de bombeiros para a Direcção--Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais com questões de postos da PSP ou quartéis da GNR.

Sào obras pequenas e espalhadas por todo o País, paia as quais tanto a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais como a Direcção-Geral não se sentem especialmente vocacionadas.

Penso que as verbas orçamentadas pelo Estado para e-tas construções devem ser tratadas de um modo diferente. Assim, devem ser verbas orçamentadas para determinadas finalidades, mas depois entregues às entidades que directamente as irão utilizar — tanto o Serviço Nacional de Bombeiros como a GNR e a PSP —, que as irão descentralizar, confiando a construção des-*es aquartelamentos, desses quartéis e dessas esquadras aos comandos distritais ou regionais, que, com toda a facilidade — os casos verificados mostram que não é difícil —, conseguem obter das câmaras, pelo menos, a colaboração no terreno, no projecto e nas infra--estruturas. Assim, administrando localmente este dinheiro, conseguem tirar-lhe um muito maior rendimento.

Srs. Deputados, com certeza que é inconcebível para os senhores, como o é para mim, que se administre, por exemplo, a partir do Terreiro do Paço um quartel para a GNR, em Sever do Vouga, por 5 000 contos. Imaginem o que é administrar, desde o Terreiro do Paço, 5 000 contos em Sever do Vouga, em Avanca ou 10 000 contos em Manteigas.

São tudo verbas deste género que perfazem os tais 380 000 contos, que, administrados do Terreiro do Paço, produzem, naturalmente, um resultado muito inferior àquele que se pode obter com a administração local.

Ouvi uma vez, há alguns anos, um deputado na Assembleia da República — era deputado do PCP —, o Sr. Engenheiro Veiga de Oliveira, dizer que o escudo administrado localmente produz muito mais rendimento do que a nível central.

Nem sempre o PCP, na nossa óptica política, não tem razão. Assim, penso que dessa vez a frase foi dita com toda a razão e, tendo-a ouvido, não a esqueci.

Portanto, penso que devemos reestruturar toda esta orgânica da construção dos quartéis da GNR, da PSP e dos bombeiros, destinando as verbas a um fim muito concreto, mas permitindo depois que essas verbas possam ter uma administração mais descentralizada, mais local, pois produz mais rendimentos.

Penso que respondi assim ao que o Sr. Deputado João Amaral me perguntou.

O Sr. Deputado Corregedor da Fonseca fez uma pergunta a respeito de verbas, a qual pedia licença para ser respondida pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento, pois está mais dentro do assunto e poderá responder assim com mais pormenor.

O Sr. Presidente: — Tem então a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Para responder aos pedidos de esclarecimentos formulados na sequência da intervenção do Sr. Ministro da Administração Interna, tinha aqui uma série de respostas. Espero que consiga responder a todas as perguntas, pois foram várias e muito disseminadas.

Relativamente às verbas atribuídas à PSP e à GNR, disse a Sr.a Deputada Helena Torres Marques que as verbas são insuficientes, repetindo a posição da Comissão de Economia, Finanças e Plano. No entanto, parece-me que não são insuficientes, porque as despesas autorizadas — passo a descrever — da PSP, as despesas com pessoal da PSP (remunerações certas e permanentes), em 1985, foram de 11 191 000 contos. O orçamento proposto para 1986 prevê uma verba de 13 043 000 contos, o que dá um aumento nominal de 16,6 %.

O aumento de vencimentos dos serviços públicos, neste caso da polícia, é de cerca de 16,4 %, o que significa que o aumento inscrito no orçamento deste ano...

O Sr. João Amaral (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — De facto, pode ser essa a verba que tem. O global dos valores destinados ao pessoal é de 14,3 %, passando para 16 %.

O Orador: — Bem, eu iria então explicar melhor.

Relativamente às outras despesas com pessoal, autorizou-se, o ano passado, por parte da PSP, a verba de 2 643 000 contos. O orçamento proposto é de 3 007 276 contos, dando um aumento de 14,1 %, o que fica nas verbas deste ano.

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No que respeita às outras despesas, houve, de facto, uma certa compressão das despesas da PSP que não são de pessoal, mas isso está de acordo com a política de austeridade das verbas orçamentais que o Sr. Ministro conseguiu obter dos comandos da PSP.

No caso da GNR, também as verbas que estão inscritas, relativamente às verbas autorizadas de 1985, são, na nossa óptica e de acordo com os cálculos que foram feitos, razoáveis e suficientes.

No caso das remunerações certas e permanentes da GNR, foi autorizada uma verba de 9 428 660 contos em 1985, sendo que o orçamento proposto para este ano é de 11 020 817 contos, o que dá um aumento nominal de 16,8 % e, portanto, suporta o encargo.

Quanto às outras despesas com pessoal, foi autorizada, em 1985, uma verba de 2 277 751 contos, enquanto o orçamento proposto para este conjunto de verbas é de 2 758 191 contos em 1986, o que dá um aumento de 21 %, dando-lhes assim até uma certa margem de manobra.

As outras despesas correntes da GNR têm, de facto, um aumento bastante significativo, porque, de 643 575 contos, em 1985, passam para 995 891 contos, em 1986, o que dá um aumento de 56,9%. Isto também é justificado por encargos que advieram dos anos anteriores, mas dá, de factor uma grande margem de manobra no orçamento desta corporação.

As outras transferências correntes aumentam — e não vou especificar em termos numéricos, mas percentuais — 18,9% e os investimentos aumentam 31%.

Portanto, relativamente às verbas da GNR e da PSP, parece que, confrontando os valores que foram retirados das folhas de autorização de 1985, permitem que, de facto, não haja colapsos orçamentais em 1986. Relativamente a outros pedidos de explicação, a verba classificada em 31.00 «Aquisição de serviços não especificados», no caso da PSP a verba que está inscrita de 261 107 contos é justificada para suportar encargos com a reparação de imóveis, reparação de veículos com motor, maquinaria diversa e material de transmissões.

A verba de aquisição de serviços da GNR, que tem um montante de 100 000 contos, é justificada para o mesmo motivo: reparação de viaturas, manutenção de helicópteros ao seu serviço, assistência técnica na área da informática e ainda prestações de serviços por terceiros. Já se sabe, mais ou menos, o que é que são estes serviços e parece-me que, fundamentalmente, eram estas verbas que suscitavam dúvidas, mas o Sr. Deputado João Corregdor da Fonseca, que acompanha normalmente estas verbas do 31.00, não sei se tem algo a acrescentar!

Suponho que deve ter faltado alguma coisa, por exemplo, o Serviço Nacional de Bombeiros.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Saliento as transferências a instituições e as transferências a particulares. Uma é de 822 000 contos e outra de 500.

O Orador: — Mas onde? No Serviço Nacional de Bombeiros?

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Uma é do Serviço Nacional de Bombeiros — transferência em instituições particulares, 500 696 contos e a outra, também no Serviço Nacional de Bombeiros, no montante de 822 857 contos.

O Orador: — Nessas transferências para as instituições particulares consideram-se como instituições particulares as associações de bombeiros voluntários. Slo 807 857 contos para associações de bombeiros voluntários e 15 000 contos para a Liga de Bombeiros Portugueses. As outras despesas consignadas nos diversos dizem respeito à formação e aperfeiçoamento profissional, acordos de cooperação com outros países, congressos, colóquios, jornadas, reuniões e ainda uma pequena verba de 3500 contos para coordenação dos meios aéreos.

Quando se fala no Serviço Nacional de Bombeiros particulares temos de entender como associações de bombeiros voluntários. Essa verba é de 807 857 contos.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — E a outra verba de 500 696 contos, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — É a mesma coisa, só que em transferências de capital.

A Sr.a Deputada Helena Torres Marques, um pouco à margem deste debate, citou que não foi suficientemente esclarecida sobre a verba de 80 000 contos de transferências particulares da Direcção Regional do Alentejo.

Quanto a isto, gostaria de fazer duas observações: primeiro, trata-se de um orçamento privativo que não está em discussão ou votação na Assembleia da República e, segundo, gostava de manifestar a minha grande surpresa por a Sr.a Deputada dizer que não vai votar favoravelmente esta verba. Não vai votar porque não pode votar de qualquer maneira, mas, mesmo que pudesse, chamo-lhe a atenção para esse seu juízo, porque se trata de uma verba para indemnizações ao pessoal da Reforma Agrária, como aliás já tinha referido. Se quiserem cortar não o fazem quanto a esta verba; podem fazê-lo quanto à verba global, mas só registo o aspecto de se tratar de indemnizações ao pessoal da Reforma Agrária.

O Sr. Presidente (Rui Machete): — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Pegava nesta questão final para dizer que a rubrica «PSP» foi objecto de informação desagregada por parte do Ministério da Administração Interna à Comissão de Administração Interna e Poder Local.

Os valores globais que aqui foram apresentados não têm nenhuma realidade com os valores que foram fornecidos à Comissão. Per exemplo, o valor da PSP passa de 16,29 para 17,7. Este valor refere-se a verbas para pessoal, funcionamento, manutenção e equipamento de investimento, que são as verbas centrais, embora possa haver mais alguma coisa.

Neste conjunto de verbas, o que se verifica é que as verbas para funcionamento e manutenção diminuem (passam de 1 200 000 para 1 080 000 contos) e as verbas para a PSP, em termos de valores destinados a funcionamento e manutenção, diminuem de 1985 para 1986 (passam de 1 200 000 para 1 080 000 contos). E das duas uma: ou a PSP gastou de mais o ano passado ou então, pura e simplesmente, o que se passa é que, diminuindo a verba, não há actualmente condições para que a PSP exerça o mesmo tipo de missões que exerceu o ano passado.

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As verbas destinadas a investimento e equipamento baixam de 704 000 contos para 568 000 contos. Dirá o Sr. Secretário de Estado do Orçamento o que quiser acerca disto, mas isto significa, pura e simplesmente, que haverá menos valores para equipamento e investimento.

As verbas destinadas a pessoal sobem de 14 378 000 contos para 16 milhões, o que é um aumento inferior à verba geral prevista para o aumento da função pública.

O resultado, que posso referir ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento visto ter sido ele que assumiu estes valores de uma forma mais calorosa, é que o aumento global nas três verbas que são decisivas (pessoal, funcionamento e equipamento) é de 8,5%, o que significa, já que excluo que haja despedimentos de guardas da PSP, menos eficácia.

A verba para a GNR em matéria de funcionamento aumenta de 834 000 contos para 1 078 000 contos; a verba de equipamento também aumenta de forma significativa de 418 000 para 560 000 contos, mas a verba de pessoal prevista aumenta de 12 260 000 para 13 800 000, o que é um aumento claramente inferior ao aumento da função pública.

Suponho — e isto é bom que fique claro entre nós — que não se trata de discutir aqui com o Governo em termos de acharmos bem, mal ou assim assim. Trata--se aqui de, visando dar transparência ao Orçamento, saber se os valores que estão orçamentados para 1986 não vão obrigar o Governo em Outubro a fazer um orçamento suplementar. E esta é a questão.

A Comissão de Economia, Finanças e Plano, não eu nem preferencialmente a Comissão de Administração Interna e Poder Local, disse que estas verbas são insuficientes em termos de evolução normal da despesa corrente. Suponho que, sem querer estar a discutir com o Sr. Secretário de Estado, porque não seria essa a questão, muitas explicações terão de ser dadas em sede de Comissão de Economia, Finanças e Plano no sentido de dizer que não é verdade aquilo que ela assumiu como sua própria responsabilidade.

A segunda questão, que coloco directamente ao Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna, é a seguinte: esta diminuição de verba que entre os 680 000 pedidos e 384 000 concedidos poderá levar, em casos limites de postos da GNR e da PSP que estão sem condições — e estou a recordar um caso que na qualidade de presidente da Comissão de Administração Interna e Poder Local tive oportunidade de lhe comunicar, que é o caso do posto de Odemira —, a um encerramento de postos?

A terceira questão que gostaria de colocar, segunda dirigida ao Sr. Ministro, é a seguinte: é facto que é intenção do seu Ministério caminhar no sentido de acabar com a situação, qtie é pouco clara, dos cofres dos governos civis?

Uma outra questão, Sr. Ministro: em relação a uma verba que foi referida, na visita que a Comissão de Administração Interna e Poder Local realizou à GNR, como estando inscrita no Fundo Especial de Transportes Terrestres para financiamento da Brigada de Trânsito. Confirma-se que essa verba, de uma forma ou de outra, continua a ser concedida à Brigada de Trânsito? Suponho que é uma verba à volta de 120 000 contos, que seria concedida à Brigada de Trânsito em termos do que ela contribuía para a ausência de acidentes.

Quanto à Escola Nacional de Bombeiros, estou inteiramente de acordo de que devem ser as estruturas adequadas, nomeadamente o Serviço Nacional de Bombeiros, onde participam representantes das associações de bombeiros voluntários, através das suas estruturas representativas, a definir o local da implantação. Mas, independentemente de ser mais cedo ou mais tarde definido o local de implantação, não era de prever desde já a verba para o lançamento da Escola Nacional de Bombeiros? Ou, dito de outra forma, com os 15 000 contos para o novo quartel da Brigada de Trânsito da GNR e os 50 000 contos do Centro de Instrução da GNR, não era também de prever uma verba mínima para o lançamento este ano da Escola Nacional de Bombeiros, que estou convencido que da parte do Ministério da Administração Interna corresponde a uma reivindicação perante a entidade orçamental aqui presente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ivo Pinho.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Sr. Ministro, não lhe vou colocar qualquer questão, mas gostaria de lhe dizer que, do ponto de vista do PRD, o seu discurso foi bastante esclarecedor, gostámos bastante de o ouvir e queríamos registar apenas duas coisas: em primeiro lugar, o Sr. Ministro, ainda por cima tratando-se de um ministro de Estado, deu hoje aqui um contributo positivo para se saber o que é que deve ser ou não considerado uma desfiguração do défice do Orçamento.

Estamos com o Sr. Ministro, achamos que realmente 65 000 contos não é desfigurar o défice do Orçamento, mas é importante que o Sr. Ministro tenha dito isso e que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento se tenha mantido silencioso.

Risos.

Em segundo lugar, quanto aos aviões para combate a incêndios, é, evidentemente, de louvar a preocupação do seu Ministério no sentido de arranjar um momento mais oportuno para os adquirir. Pena é que outros departamentos não façam o mesmo, e, a este respeito, recordo o caso das fragatas, para não falar noutros, que poderia identificar, que é um caso paradigmático. Vamos gastar aquilo que o Sr. Ministro de Estado imagina, é um investimento plurianual, e não se sabe muito bem qual a utilidade económica e social dessas fragatas, nem isso parece ter estado em causa na opção do Governo.

Mas o que queria dizer ao Sr. Ministro de Estado é que, da nossa parte, terá todo o apoio quando V. Ex.a quiser adquirir esses três aviões Canadair (?), que custam 3 milhões de contos e que já estariam amortizados se tivessem sido adquiridos o ano passado, porque os incêndios custaram ao País 3,5 milhões de contos e porque se teve que alugar aviões a Espanha e isso, se calhar, também custou bastante.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Ivo Pinho, às vezes as funções de presidente são impeditivas de se expressarem opiniões divergentes em relação àquelas que são manifestadas por outros membros da Comissão. Refiro-me ao problema das fragatas!...

Tem a palavra a Sr.3 Deputada Helena Torres Marques.

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A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Creio que hoje é uma tarde interessante para o Sr. Ministro, porque toda a gente lhe está a oferecer qualquer coisa...

Risos.

A Oradora: — ... mas queria perguntar-lhe o seguinte: quando foi criado o Serviço de Protecção Civil, foi criada uma taxa relativa aos cartões de seguro, que revertiam para os cofres privativos dos governadores civis para fazer face a essas despesas. Simplesmente, o decreto-lei que as criou não consignava esta receita ao Serviço de Protecção Civil e estas verbas acabaram por integrar os cofres dos governadores civis sem se destinarem a esse fim.

Queria dizer-lhe, Sr. Ministro, que tentei, por sugestão do presidente do Serviço Nacional de Protecção Civil, que, já não digo a totalidade, mas uma parte desta verba, revertesse para os serviços de protecção civil, quer em termos nacionais, quer em termos distritais. E também quero dizer-lhe que não consegui.

Gostava de saber, Sr. Ministro, se está previsto algo neste sentido, uma vez que esta receita tinha sido criada com esta finalidade. Quanto ao Sr. Ministro, era isto que queria referir.

Em relação ao Sr. Secretário de Estado, queria dizer--Ihe que V. Ex.a não leu a última linha do texto que me mandou, em que diz que não é possível identificar as pessoas que vão receber essas verbas das transferências para particulares. Creio que está sua afirmação não é a melhor forma de relacionamento entre o Governo e a Assembleia da República e acho que, se entendermos que o devemos fazer e não devemos concordar com verbas transferidas para particulares sem serem explicadas, estaremos no nosso direito de o dizer.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Sr. Deputado João Amaral, o facto de não ser contemplada, tanto quanto tínhamos pedido, a construção de novos postos da GNR ou de novas esquadras da PSP não vem impedir que haja postos que sejam encerrados por deficiências dos aquartela-mentos da GNR. Isto porque, para além das verbas que estão inscritas na Direcção-Geral de Edifícios Nacionais, a PSP e a GNR têm inscritas duas verbas, respectivamente de 40 000 e 50 000 contos, para acorrerem a deficiências que possam ser reparadas com pequenas obras.

Além disso, há uma verba de cerca de 80 000 contos, que aparece no Gabinete do Ministro — não tenho aqui dados, mas de memória é à volta deste número—, que está destinada a contemplar pequenas reparações e tem em vista esta fase de transição de responsabilidade da construção e da conservação dos edifícios para o poder central. Estes 80 000 contos são para todo o Pais e temos de atender a que cada concelho tem um posto da PSP e outro da GNR e muitas freguesias têm postos da GNR, isto para além de também serem destinados a auxiliar câmaras municipais que têm superintendido na construção e reparação dos postos a nível local.

Para lhes dar um exemplo, na Póvoa de Varzim a Câmara fez um edifício que foi destinado à PSP e em que gastou 30 000 contos. Entendemos que devíamos comparticipar nesse esforço da Câmara e atribuímos-

-Ihe uma verba de 5000 contos (tirados destes 80 000 contos) para o equipamento desse posto da PSP. Atribuímos também outras verbas deste género, por exemplo, 3500 contos à GNR, que proximamente vai inaugurar dois quartéis, para que se pudesse completar o equipamento destes postos.

Assim, nesta fase de transição os senhores deputados não estranhem estas verbas de 40 000 e 50 000 contos para a PSP e para a GNR, respectivamente, e 80 000 contos no Gabinete do Ministro, porque elas servem, exactamente, para enquanto não estiver bem definido o regime de responsabilidade de construção e conservação dos quartéis. Nesta fase, volto a frisar, estas verbas servem para impedir que fechem postos da PSP ou da GNR por carências de instalações.

O Sr. Deputado João Amaral falou ainda da transferência do Fundo de Transportes Terrestres para a GNR dé uma verba que penso ser de 120 000 contos, e não de 170 000, como está referido neste relatório.

Porquê esta transferência? Porque, além da sua missão normal de patrulhamento, entende o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações que a GNR desempenha um papel muito importante junto do Ministério, alertando, no trânsito que faz em todas as estradas do País, para as mais urgentes reparações que há necessidade de fazer. A GNR é, de facto, o serviço que mais patrulha o País e que dá precisas indicações ao Ministério das Obras Públicas para saber o estado das nossas estradas.

E, como o senhor deputado sabe, porque com certeza já lhe aconteceu, quando se vai numa estrada, sobretudo nas estradas do interior, que são menos cuidadas e cuja vigilância é menor, muitas vezes uma pessoa, sem contar, mete um pneu num buraco da estrada e quase que rebenta com o automóvel. A GNR, ao passar por aí, alerta o Ministério das Obras Públicas para essas deficiências, e digamos que essa verba é uma contrapartida para o dispêndio de gasolina e para a conservação do material que esse Ministério entende dar à GNR.

Quanto à Escola Nacional de Bombeiros, estamos no mesmo caso dos quartéis de Alcochete e do Fogueteiro. Ainda se há-de decidir onde ficará a Escola Nacional de Bombeiros, qual o programa do projecto que se vai fazer, e naturalmente só depois é que se seguirá um projecto. Se este ano se conseguir fazer esse programa de projecto e um projecto ou anteprojecto, em termos muito gerais, naturalmente que era um passo que se dava em frente e qualquer verba de 15 000 ou 20 000 contos seria suficiente para esta l.a fase do lançamento desta Escola.

Também não é esta verba que desvirtuará o Orçamento. O pior é se em todos os ministérios se começam a acumular verbas de 15 000, 20 000 ou 80 000 contos!... Mas mesmo os 80 000 contos para o Ministério da Administração Interna multiplicados por 14 não vão com certeza desvirtuar o Orçamento.

A Sr." Deputada Helena Torres Marques falou das taxas cobradas sobre os seguros, que têm revertido para os cofres dos governos civis.

Tanto quanto estou informado, mas penso que o Sr. Secretário de Estado poderá completar esta minha informação, este ano essa verba vai desaparecer por imposição dos compromissos que assumimos com a CEE. E tanto é assim que todos os dias tenho os governadores civis ao telefone a perguntar como é que se vai colmatar a falta dessa verba.

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É um assunto que espero bem que seja tratado pelo Ministério das Finanças, porquanto os governadores civis mandaram orçamentos onde estava incluída esta verba para 1986 e as notícias que tenho são de que essa verba vai desaparecer, pelo menos no molde de financiamento com que existe. Não lhe posso responder mais do que isto, Sr.a Deputada.

O Sr. Presidente: — Para completar as respostas dadas pelo Sr. Ministro, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Rui Carp): — Relativamente às questões que formam postas pelo Sr. Deputado João Amaral, nomeadamente quanto à questão das verbas da PSP e da GNR, dir--lhe-ia que são verbas que quem já passou pelo Ministério da Administração Interna sabe que em relação a elas é difícil colher elementos sobre os orçamentos e execução destes departamentos. Há aqui uma certa confidencialidade e, portanto, mesmo o Ministério das Finanças tem extrema dificuldade em obter elementos destas corporações.

De qualquer maneira, recolhemos, com base nas autorizações que a delegação da contabilidade pública apurou relativamente ao Orçamento de 1985, os valores autorizados, ainda que provisórios, e aplicámos-lhes o aumento percentual relativamente àquilo que era indispensável para pagar os vencimentos e ainda ter uma certa folga para outras acções. Esta metodologia conduziu às verbas que estão no Orçamento para 1986, quer para a PSP, quer para a GNR.

Tenho o maior respeito pelos cálculos que o senhor deputado fez, aliás é a comissão parlamentar que agora «recorta e confirma». Mas há uma filosofia mais geral, e, se não conseguirmos que os serviços façam uma inflexão nas suas despesas de funcionamento, é evidente que as finanças públicas são incontroláveis. E, neste caso, a cooperação que houve entre o Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna e o Ministério das Finanças nesta matéria e a grande compreensão dos comandos da PSP e da GNR conduziu, de facto, a uma certa compressão. É, efectivamente, uma opção deste governo aplicar este ano uma certa austeridade a estes dois orçamentos, sem pôr em causa, evidentemente, a operacionalidade destas corporações.

Relativamente a estes quartéis da Brigada de Trânsito (Alcochete e outros), penso que eles poderão ser discutidos, mas que este ano poderemos arrancar com este processo sem envolver verbas orçamentais. É uma solução que ainda não foi discutida, mas já tenho uma proposta que será feita conjuntamente com o Ministério do Plano, de maneira que isto até pode não envolver verbas nenhumas, logo, neste caso, não há qualquer espécie de desfiguração.

Volto outra vez a responder —e não queria estar aqui a entrar em polémica sobre um aspecto marginal — sobre a verba do orçamento privativo da Direcção Regional do Alentejo, do Ministério da Agricultura. Efectivamente, esta verba de 80 000 contos para os particulares tem contrapartidas em receita e, portanto, não é uma verba plafonada.

Recordo que há uma resolução do Conselho de Ministros em que os subsídios que não se integrem no esquema de segurança social e não tenham carácter permanente são publicados mensalmente no Diário da República e, portanto, não posso discriminar nem dizer

quem são os beneficiários, mas, efectivamente, tudo isto vai ser esclarecido. É evidente que todas estas verbas devem ser suficientemene esclarecidas, e, neste caso, volto a dizer que, quando a folha que entreguei diz que não os pode identificar, é porque é evidente que não os pode identificar a priori. Até poderia, só que era capaz de demorar e incluir trabalhos que agora não se comportavam nos escassos recursos que temos nesta matéria. Parece-me que se está a levantar um falso problema.

Para reforçar a ideia relativa ao combate às florestas e para completar a informação que o Sr. Ministro de Estado acabou de apresentar, diria que o nosso país não tem utilizado uma linha de crédito, em condições bastante boas, do Fundo de Restabelecimento do Conselho da Europa, 4 milhões de dólares, exactamente para os programas de equipamento e modernização relativos à protecção das florestas.

Trata-se de um problema de grande premência em toda a Europa.

Devido a problemas meramente burocráticos, designadamente sobre quem é o gestor, não temos utilizado esta linha de crédito. O Governo já tentou lançar mão dessa linha de crédito, mas ainda não conseguiu utilizá-la.

Ainda por cima, esta linha de crédito está, salvo erro, autorizada pela Assembleia da República. Simplesmente, é um crédito que não tem sido utilizado, quando teria bastante interesse que Portugal utilizasse de futuro este crédito de 4 milhões de dólares do Conselho da Europa.

Por agora suponho não ter mais nenhuma explicação a dar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Quero dizer que, obviamente, não se trata aqui de discutir a filosofia global que o Governo introduziu em relação à despesa corrente, mas, quando muito, de apreciar se, na desagregação da despesa corrente, os valores que estão previstos são ou não suficientes.

De facto, os elementos oficiais fornecidos pelo Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna, naturalmente a partir das informações que obteve da PSP e da GNR, apontam para uma evolução de 11,8% na despesa de pessoal da PSP, despesa que é claramente insuficiente face aos valores de aumento da função pública, e de 13% na despesa da GNR, que também é insuficiente. Este é um dado de facto, um dado numérico que está fornecido, que corresponde a elementos objectivos e que, por muito que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento diga em torno da filosofia do Governo, não pode ser alterado.

Não se trata das verbas para equipamento e funcionamento, embora essas também tenham alguma coisa que se lhe diga, já que funcionar este ano com menos dinheiro do que o que houve no ano passado também levantaria alguns problemas. É o que se passa com o caso da PSP, em que a agregação dos valores de funcionamento está este ano com 1 milhão de contos, quando no ano passado estava com 1 200 000. Trata-se, pois, de uma diminuição objectiva e quantitativa de despesa de funcionamento, que pode ter explicação em vários factores, mas que será o que será.

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Agora a rubrica de pessoal, como tem um elemento objectivo introduzido no orçamento, que é o aumento da função pública, é que se torna extremamente difícil de explicar.

Quando muito, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, podemos estar em desacordo e considerar que, assim ou «assado», alguma coisa se passará: ou um orçamento suplementar ou ir buscar verbas a outro sítio. Agora — e estará de acordo comigo — o que é facto é que, nas explicações numéricas que foram dadas à Comissão de Administração Interna e Poder Local e à Comissão de Economia, Finanças e Plano, bem não está. Isto é um mero comentário.

Finalmente, uma vez que se esqueceu da questão dos cofres privativos dos governos civis, gostaria que o Sr. Ministro registasse aqui, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, o mesmo que disse na Comissão de Administração Interna e Poder Local acerca de uma nova filosofia que se procurava para estes cofres, ou seja a filosofia de, na medida do possível, se caminhar no sentido de os extinguir.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Sr. Deputado João Amaral, quero reafirmar que é, pelo menos, minha intenção, que apresentarei ao Governo no momento adequado, a extinção desses cofres privativos dos governos civis. Os governos civis devem funcionar com o orçamento normal que corresponda, de facto, àquilo que é orçamentado em termos de Orçamento do Estado. Com muito gosto, quero explicitar aqui — tenho de o fazer — essa intenção.

O Sr. João Amaral (PCP): — Muito bem!

O Orador: — Até porque, como aconteceu este ano, os governos civis contavam com uma verba que parece que vai ser cortada. Eles também não podem fazer os seus projectos no princípio do ano e agora, nesta altura, passados três meses de terem feito os seus orçamentos, vêem essa verba cortada.

Pediria ao Sr. Presidente que me deixasse fazer umas breves considerações finais.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro.

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Presidente.

É conhecida do Ministério da Administração Interna, do Governo e, segundo penso, dos senhores deputados a desactualização que temos nos nossos serviços conjuntos de segurança interna. É preciso evoluir muito nesses serviços, dotando-os da legislação capaz de os pôr a funcionar, de pessoas e meios para eles poderem actuar e dos instrumentos legais necessários para que da sua actuação não resulte um desprestígio para o serviço que vêm desempenhando.

Isto significa que a segurança interna tem de ter uma conjugação de esforços da parte legislativa, da parte do executivo e também da parte judicial. É nosso entender que só essa conjugação de esforços permitirá que se levem a bom efeito acções de segurança interna. Não basta, muitas vezes, que esses serviços actuem e incriminem, mas é preciso também que depois os correspondentes serviços saibam julgar com eficiência a acção dos serviços de segurança.

É toda uma política que não depende só de dinheiro. Penso que a conjugação desses esforços dotará o País de serviços de segurança que podem ser mais eficazes com menos dispêndio de dinheiro. Muitas coisas se vão modernizando em Portugal, mas pensa-se pouco em modernizar todo o aparelho de segurança, que, como lhe disse, começa no legislativo, passa pelo executivo e acaba no judicial.

Temos necessidade absoluta de rever todo este processo e creio que os senhores deputados também têm consciência do actual estado de coisas e de que alguma coisa tem de mudar.

Estou de acordo com o Sr. Deputado João Amaral quando diz que os serviços de segurança deveriam ter mais dotações. Todavia, o espírito de serviço, de sacrifício e de missão que os serviços e as formas de segurança têm — quase que faria aqui o discurso que o Sr. Ministro Leonardo Ribeiro de Almeida fez em relação às Forças Armadas e que os senhores deputados ouviram — vai ajudar-nos a que neste ano consigamos ter ainda com uma certa capacidade essas forças e serviços de segurança e a pensar em conjunto — Governo e Assembleia da República — em reestruturar, nos três aspectos que referi, os referidos serviços e forças de segurança.

Pela nossa parte, durante o período em que estiver a governar, o Governo e, especialmente, o Ministério da Administração Interna, sempre em conjugação cem os comandos-gerais e os directores-gerais desses serviços, irão procurar apresentar propostas para essa modernização.

Dou-vos apenas dois exemplos, que já referi noutro dia numa reunião da Comissão de Administração Interna e Poder Local.

O primeiro é o de que neste momento a Polícia de Segurança Pública está sem estatuto disciplinar, quando ninguém consegue que uma força com 16 000 homens esteja sem estatuto disciplinar. O projecto será brevemente apresentado a todos os grupos da oposição para ser discutido no Parlamento.

Outra coisa necessária é, naturalmente, uma lei de segurança interna. Todos os países democráticos têm de ter uma lei de segurança interna que, por um lado, possibilite às forças e serviços de segurança uma actuação eficaz e, por outro, saiba preservar, como todos queremos, os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos.

Estes são apenas dois exemplos de como temos de actuar no legislativo.

Na parte do executivo, não é com o aumento de pessoal que vamos dotar de mais eficácia as forças e serviços de segurança, antes penso que é sobretudo no capítulo do equipamento, como há pouco referi.

Naturalmente, não quero entrar na terceira zona, porque, além de não me dizer respeito, é sempre um problema delicado. No entanto, creio que, se a Assembleia da República aprovar um novo código de processo penal, que brevemente será apresentado ao Parlamento, um passo em frente também se dará.

Desculpem-me os senhores deputados, mas penso que quem olha para o orçamento deve ter uma ideia, embora muito genérica — e através de uma pessoa pouco dotada para a expressão verbal —, do que pensamos a respeito da segurança interna de Portugal.

O Sr. Presidente: — É evidente que não podemos, nesta fase do calendário, entrar numa análise, aliás

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extremamente interessante, dessa problemática, já que estamos, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, a discutir e a votar o orçamento das despesas na especialidade.

Compreendo as preocupações do Sr. Ministro e é natural que algum dos senhores deputados queira, de algum modo, fazer eco e alguma observação sobre o que disse, mas, em todo o caso, queria pedir-vos que o fizessem com extrema brevidade, porque, realmente, estamos fora da agenda.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna, o Sr. Ministro anunciou já em sede de Comissão de Administração Interna e Poder Local que o Governo tinha pronta a proposta de lei de segurança interna e definiu os seus traços fundamentais.

Todavia, anunciou também que não a apresentaria na Assembleia sem cumprir o Estatuto do Direito de Oposição, ou seja, sem ouvir os partidos da oposição.

Pela nossa parte, devemos dizer que é uma matéria em relação à qual temos as maiores apreensões. E bem se viu, na proposta de lei do anterior governo, a que ponto ela era perigosa e delicada, tendo merecido uma crítica de fundo.

Naturalmente que, convictos de que, no processo de apreciação em sede de cumprimento do Estatuto do Direito de Oposição, teremos oportunidade de expressar, em primeira mão e depois de conhecermos o texto dessa proposta, a nossa opinião sobre ela, não entrarei nessa discussão neste momento porque, como disse — e bem — o Sr. Presidente, não cabe aprofundar essa matéria em sede de apreciação na especialidade do Orçamento.

O Sr. Presidente: — Há mais algumas questões que os senhores deputados queiram colocar ao Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna?

Pausa.

Não havendo mais questões a colocar, quero agradecer ao Sr. Ministro a sua presença aqui e as explicações que quis ter a amabilidade de nos dar. Temos muito prazer em o ter aqui connosco, mas já é dispensável, em termos funcionais, a sua presença.

O Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna: — Muito obrigado!

Pausa.

O Sr. Presidente: — Não vou interromper já a reunião porque gostaria de dizer alguma coisa à Comissão, aproveitando o tempo que medeia entre a presença do Sr. Ministro de Estado e da Administração Interna e a presença do Sr. Ministro da Educação e Cultura.

Como VV. Ex.as sabem, procedeu-se a uma alteração de horário, nos termos da qual vamos ter o Sr. Ministro da Educação e Cultura às 17 horas e 30 minutos.

Todavia, para ganharmos tempo, gostaria que os senhores deputados e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento (visto que é a mesma matéria que diz mais directamente respeito ao Ministério das Finanças) reflectissem para que, quando chegarmos ao momento da votação, saibamos o que é que vamos votar, isto é,

que artigos da proposta de lei é que vamos votar. Como alguns desses artigos suscitam certas dúvidas sobre a questão de saber se devem ser votadas na Comissão de Economia, Finanças e Plano ou no Plenário, gostaria de vos dar neste momento a indicação daquilo que a Mesa, numa consulta rápida, entende que, em princípio, deverá ser objecto de votação na Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Isto significa apenas uma proposta e gostaria de ouvir depois as vossas reflexões, visto que no final vamos ter de tomar uma decisão sobre se vamos votar aqui ou deixar para o Plenário esses preceitos.

Como se recordarão, existe uma disposição do Regimento, que já citei várias vezes — o artigo 213.°—, que diz, textualmente, a propósito do debate na especialidade, o seguinte:

1 — O Plenário discute e vota na especialidade:

a) A proposta de lei das Grandes Opções do Plano;

b) As disposições da proposta de leildo Orçamento do Estado que criem novos impostos e alterem a base de incidência, taxas e regimes de isenção dos impostos existentes;

c) As disposições relativas a empréstimos e outros meios de financiamento.

2 — As restantes disposições da proposta de lei do Orçamento são discutidas e votadas na especialidade na Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Este artigo tem outros números que não interessam para o caso que vos estou a colocar.

Ou seja, nos termos do artigo 213.° do Regimento enunciam-se taxativamente as matérias que devem ser objecto de votação no Plenário e todas as outras devem ser votadas na Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Isto, que aparentemente é bastante claro, suscita, como vos disse, algumas dificuldades. Por isso, entendemos — é uma decisão do presidente e do vice--presidente — que os artigos da proposta de lei do Orçamento que vou indicar e as correspondentes propostas de eliminação, de substituição, de emenda e de aditamento deverão ser votados na Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Vou, pois, enunciar os artigos que, de acordo com a interpretação que fizemos, devem ser objecto de votação na Comissão de Economia, Finanças e Plano, sendo os outros, obviamente, objecto de votação no Plenário. Trata-se de uma distribuição de competências, nos termos da qual há uma enumeração taxativa das matérias e do articulado que devem ser objecto de votação no Plenário, tudo o resto competindo à Comissão de Economia, Finanças e Plano para efeitos de votação.

Temos, assim, os seguintes artigos: artigo 1.°, na parte correspondente às despesas, com os respectivos mapas; artigo 2.° (orçamentos privativos); artigo 7.° (comparticipações de fundos autónomos); artigo 8.° (execução orçamental); artigo 9.° (recursos humanos); artigo 10.° (extinção dos organismos de coordenação económica); artigo 11.° (despesas com as Forças Armadas); artigo 13.° (programas integrados de desenvolvimento regional no âmbito do PIDDAC); artigo 14.° (articulação com o orçamento das Comunidades Europeias); artigo 15.° (alterações orçamentais); artigo 48."

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(infracções tributárias), que incide numa questão que suscita algumas dificuldades e que gostaria que fosse ponderada; artigos 51.° a 54.°, relativos às finanças locais; artigo 55.° (finanças distritais); artigo 56.° (juntas de freguesia); artigo 58.° (reestruturação do Tribunal de Contas); artigo 60.° (verbas administradas pelo Gabinete de Gestão Financeira do Ministério da Justiça), e artigo 62.°, relativo à vacado legis, ou seja à entrada em vigor da lei do Orçamento.

Há aqui alguns artigos, como é o caso do artigo 60.°, que suscitam algumas dificuldades por se referirem globalmente a receitas e despesas, mas em que é predominante o aspecto das despesas, não tendo, pois, grande sentido votá-los isoladamente.

Além destes, temos, obviamente, como disse há pouco, os artigos aditados que não digam respeito àquelas matérias especificamente referidas no n.° 1 do artigo 213.° do Regimento e as propostas de eliminação, de substituição, de emenda e de aditamento correspondentes aos artigos que tive oportunidade de vos referir agora.

Não vos pediria que fôssemos discutir isto agora, mas julgo que valeria a pena, se VV. Ex.as quisessem ter a bondade de analisar este elenco, ponderar sobre ele e, se se justificar, acrescentar mais algum artigo dos constantes da proposta de lei do Orçamento.

Na enumeração que fiz existem dois ou três casos que — pelo menos a mim — me suscitam algumas dúvidas, pelo que, justamente para VV. Ex.05 não serem apanhados de surpresa quando passarmos à votação, gostaria que tivessem a amabilidade de ponderar sobre eles. Depois, na altura oportuna, faríamos a discussão, se for caso disso, em relação àqueles artigos que vos suscitassem dúvidas.

Pausa.

Acabei de ser informado de que o Sr. Ministro da Educação e Cultura já se encontra no Palácio, pelo que vou de imediato pedir o favor de o chamarem para prosseguirmos os nossos trabalhos.

Peço aos senhores deputados o favor de aguardarem uns momentos.

Pausa.

Srs. Deputados, já temos entre nós o Sr. Ministro da Educação e Cultura e os respectivos senhores secretários de Estado.

De acodo com o horário que tínhamos combinado no sábado e confirmado hoje de manhã, vamos iniciar já, para ganhar tempo, os nossos trabalhos em relação ao Ministério da Educação e Cultura.

Conforme o habitual, dou a palavra ao Sr. Ministro da Educação e Cultura para, querendo, fazer uma breve exposição acerca do orçamento das despesas do seu Ministério e, se quiser, a algum dos seus secretários de Estado.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura (João de Deus Pinheiro): — Sr. Presidente, uma vez que o tempo não abunda, dispensaria esta intervenção, na medida em que tive oportunidade de fazer no Plenário e também na Comissão uma intervenção sobre este mesmo tema.

O Sr. Presidente: — Sendo assim, perguntaria aos senhores deputados se têm algumas questões a colocar ao Sr. Ministro da Educação e Cultura ou aos outros membros da sua equipa ministerial.

Algum dos senhores deputados do Partido Social--Democrata tem alguma questão a colocar?

Pausa.

Não tendo o PSD nenhuma questão a colocar, pergunto ao Partido Socialista se tem ou não questões a colocar.

Pausa.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro da Educação e Cultura, Srs. Secretários de Estado, quero fazer duas perguntas de carácter geral, que já tenho colocado a outros membros do Governo, na mesma lógica, e que também gostaria de colocar zo Ministério da Educação e Cultura.

A primeira questão a referir é a seguinte: por várias razões, designadamente porque o Orçamento vai ser aprovado nesta altura do ano e porque, em condições normais, nunca é possível executar integralmente o Plano, temos a convicção de que, por muito boa que seja, a taxa de execução do Plano não atingirá os 100%. Acontece que, no caso do PIDDAC do Ministério da Educação e Cultura, o crescimento de verba é extraordinário: no ano passado estavam previstos 9 700 000 contos e para este ano estão previstos 24 milhões de contos. Há, pois, um crescimento extraordinário no PIDDAC do Ministério da Educação e Cultura.

O que pergunto ao Sr. Ministro é se, realisticamente, considera ser previsível que se gastem estes 24 milhões de contos durante o período que falta até ao fim do ano, embora saibamos que alguns destes projectos vêm de anos anteriores. O que entende, realisticamente, que pode ser gasto?

A resposta a esta pergunta tem bastante importância para nós, na medida em que não queremos alterar o défice do Orçamento. Há várias propostas de introdução de outro tipo de despesas, mas o que gostaríamos era de tentar, sem mexer no Programa do Governo, que aquelas verbas que desde já se soubesse terem possibilidades de não serem executadas integralmente pudessem ser substituídas ou reduzidas parcialmente, por forma a podermos encontrar as verbas disponíveis e a sermos nós a fazer uma redução genérica.

Como exemplo — e isto já tem sido feito —, chamo a atenção para o facto de o relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano considerar que 90% seria uma taxa de execução financeira muito boa, que significaria uma poupança de 12 milhões de contos. É claro que podemos questionar se todos os projectos se executarão a 90%, mas também é possível que os senhores nos digam que sabem que determinados projectos podem ser executados integralmente e que, em contrapartida, haverá outros que só serão realizados a 80% ou 70%.

Portanto, a primeira pergunta consiste em saber se o Sr. Ministro pode dar a indicação sobre quais os programas do PIDDAC em que haja a convicção realista de que não é possível gastar a totalidade das verbas, devido à altura em que estamos a aprovar o Plano.

O segundo aspecto sobre o qual gostaria de ser informada diz respeito, mais uma vez, às transferências para instituições particulares.

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Gostaria de saber se o Sr. Ministro tem possibilidade de informar a Comissão quer sobre para quem se fazem as transferências, quer sobre quais os critérios que são utilizados para essas transferências. Tenho aqui anotada uma rubrica em que estão previstos mais de 3 milhões de contos de transferências para instituições particulares. Gostaria que o Sr. Ministro nos pudesse esclarecer melhor sobre a forma como estas transferências vão ser feitas.

Para já são estas as questões que queria colocar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fillol Guimarães.

O Sr. Fillol Guimarães (PS): — Sr. Ministro da Educação e Cultura, não posso deixar de expressar, mais uma vez, a minha preocupação quanto à verba inscrita para a educação de adultos.

Já em Plenário tive oportunidade de expressar essa mesma opinião ao Sr. Ministro, tendo sido focado, na resposta que foi dada, o facto de estar prevista uma alteração na própria orgânica de funcionamento do sistema de educação de adultos. Acresce que numa reunião do CNAEBA, em que tratámos precisamente da avaliação e implementação do projecto para os próximos cinco anos, foi reafirmado que um dos pontos fortes do projecto de alfabetização são as acções no terreno, nomeadamente os projectos integrados que se têm revelado profícuos.

Como são precisamente, segundo penso, esses projectos integrados e essas acções no terreno que vão sofrer os maiores cortes, pediria a opinião do Sr. Ministro sobre este aspecto.

O Sr. Presidente permitir-me-á que aproveite a oportunidade para referir que do Grupo Parlamentar do Partido Socialista na Comissão de Educação, Ciência e Cultura só estou eu próprio presente, pelo facto de o aviso quanto à alteração da data e da hora, principalmente da hora,' ter sido muito tardio. Os meus colegas estariam aqui às 9 horas e 30 minutos — possivelmente debalde, como acredito —, mas só hoje é que foram avisados e estão em viagem.

O Sr. Presidente: — Como o Sr. Deputado Fillol Guimarães pode compreender, estamos com um calendário extremamente apertado, de modo que pretendemos aproveitar todas as oportunidade que nos são facultadas para meter dentro do horário.

Atendendo, todavia, a que esta não é uma reunião das diversas comissões, mas uma reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano, que funciona continuamente, a cujo calendário os senhores deputados se terão de adaptar, e a que há senhores deputados que estavam na expectativa de ter connosco à noite o Sr. Ministro da Educação e Cultura, e na convicção de que a reunião irá ser relativametne longa, penso que, quando chegarem, terão oportunidade de formular as questões que entenderem. Portanto, o problema invocado não vai colocar-se.

Em todo o caso, e de um ponto de vista estritamente jurídico, o calendário que foi fornecido é aproximativo, não é vinculativo. Nós estamos em reunião desde a manhã, e, por consequência, nas circunstâncias em que estamos a trabalhar, é praticamente impossível garantir que não haja adiantamentos ou atrasos.

Todavia, como digo, julgo que não haverá motivos para frustrações, em virtude desta ideia que, infelizmente, temos de que os trabalhos se irão prolongar.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ivo Pinho, pelo PRD.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Antes de passar a palavra ao meu colega de bancada, gostaria de fazer algumas perguntas incidentes sobre o PIDDAC ao Sr. Ministro. Julgo que o meu colega depois completará essas questões.

O Sr. Ministro é Ministro da Educação e Cultura, e, se eu olhar para o PIDDAC do Ministério, verifico que 95% dele são dirigidos à educação. Gostava que V. Ex.a comentasse essa circunstância.

O segundo ponto é o seguinte: no PIDDAC verifica--se que há uma dotação de 9 milhões de contos para o ensino superior. Gostava que o Sr. Ministro elucidasse esta Comissão sobre os critérios de distribuição que foram considerados por universidades e por faculdades.

A terceira questão tem que ver com o problema já levantado pela Sr.a Deputada Helena Torres Marques e respeita ao grau de execução real do Ministério. Chamo a atenção para a circunstância de a verba este ano inscrita ser da ordem de 2,5 vezes mais do que a havida em 1985 no vosso Ministério.

Por outro lado, se aprofundarmos a análise do PIDDAC do Ministério da Educação e Cultura, verifica-se que 75% da dotação orçamental se destinam a investimentos em edifícios, maquinarias e equipamentos. Além desta preocupação do grau real de execução, surge outra, que é a da capacidade do Ministério em termos de programação da rede de equipamentos. Gostaria, pois, que também comentasse esta preocupação.

Passo então a palavra ao Sr. Deputado Bartolo de Campos.

O Sr. Bartolo de Campos (PRD): — Sr. Ministro, tenho algumas observações e perguntas a colocar.

Não sei se poderei colocar agora as questões todas, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, o método que estamos a utilizar é o de permitir uma primeira série de perguntas aos vários grupos parlamentares e depois iniciar nova ronda de perguntas que surjam em função das respostas dos membros do Governo.

Se usar da palavra agora, isso não significa que não possa usar dela depois, Sr. Deputado.

O Sr. Bartolo de Campos (PRD): — Uma primeira observação concerne a dificuldades em fazer uma apreciação deste orçamento na ausência de um plano fundamentado de actividades elaborado com base num relatório dos resultados já conseguidos anteriormente e um diagnóstico específico das questões que urge resolver. Seria, assim, possível, por exemplo, estar de acordo ou não com a disparidade de dotações entre as diferentes universidades, para já não falar entre as escolas da mesma universidade ou entre escolas semelhantes das várias universidades. Seria possível compreender por que é que, por exemplo, a Universidade Nova de Lisboa e a de Aveiro têm um orçamento proporcionalmente superior em cerca de 50% ao das universidades clássicas, enquanto na do Minho essa percentagem atinge apenas os 20%. Seria possível perceber por que é que a Universidade Nova de Lisboa, com um terço

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de alunos relativamente a universidades do Porto, tem este ano um acréscimo no orçamento igual a metade daquele que se verifica nesta universidade. Compreender-se-ia ainda por que é que o custo de cada aluno varia, conforme as universidades, entre 150 e perto de 600 contos. Por que é que, embora com percentagem inferior de alunos de áreas experimentais, o custo de cada aluno na Universidade Nova de Lisboa,- é superior a 34% ao da Universidade Técnica. E, se passássemos às diferentes faculdades, seria talvez fácU perceber por que é que um aluno de Medicina custa, relativamente à Universidade Nova de Lisboa, mais 11% na Clássica de Lisboa, mais 50% na Universidade do Porto e mais 70% na Universidade de Coimbra.

Também relativamente ao politécnico, seria mais fácil compreender por que é que as verbas de funcionamento representam mais de 30% das verbas de pessoal (enquanto na universidade essa percentagem pouco passa dos 20%); por que é que a verba de funcionamento dos serviços centrais dos institutos politécnicos representa 30% do total; por que é que as despesas de pessoal nas escolas superiores de educação oscilam entre 11 521 contos na Guarda e 56 449 em Lisboa, passando por 52 074 em Leiria e 46 837 no Porto, enquanto em Viseu (onde funciona já a formação inicial) ela ascende a 54 000 contos; porque é que nas despesas de funcionamento das escolas de Lisboa, Santarém, Setúbal, Beja, Portalegre e Porto o montante oscila entre 10 000 e 29 000 contos, enquanto há escolas que se quedam pelos mil e poucos contos. De facto, um orçamento só pode ser elaborado e avaliado em função dos objectivos que prossegue. Quando apenas se aumenta ou retira uma determinada percentagem, consolidam-se as distorções que porventura existam. Se foi intenção do Ministério elaborar o orçamento do próximo ano de outro modo, só nos poderemos congratular. Nessa altura será possível uma discussão do orçamento que seja simultaneamente a discussão da política educativa.

Não obstante as deficiências assinaladas, vou debruçar-me sobre algumas áreas do sector da educação, no geral, para salientar a pouca atenção que o orçamento lhe consagra. Não me deterei sobre rubricas relativas a encargos assumidos e que porventura estejam sobreavaliadas. Concentrar-me-ei em domínios em que será difícil mais tarde justificar orçamento suplementar e que, contudo, a permanecerem assim, farão com que a qualidade do ensino se ressinta gravemente.

Julgo ser objectivo da política educativa assegurar a frequência universal com sucesso no ensino básico e aumentar as taxas de sucesso no ensino secundário. Para isso há alguns factores da máxima importância que estão relacionados com as despesas de funcionamento das escolas, com as verbas para acção social escolar e com a formação de professores.

Quanto às primeiras, as despesas de funcionamento representam, relativamente às despesas de pessoal, 1,5% no ensino primário e cerca de 4,5% no preparatório e secundário e equivalem a 4300S por aluno/ano nas escolas C + S (ciclo e unificado) e a 33555 nas escolas secundárias, o que parece manifestamente insuficiente. Igualmente insuficientes parecem as verbas previstas para a manutenção dos quase 1000 postos da Telescola: 17 500 contos, ou sejam 17 5008 por posto e quase 350$ por aluno. O que pensa o Sr. Ministro destas verbas?

Relativamente às verbas para a acção social escolar, observe-se que, enquanto no ensino superior elas equivalem a cerca de 40 000$ por aluno, no ensino básico e secundário equivalem a 1500$ por aluno. Também aqui parece evidente que pouco se poderia fazer com estas verbas. Mesmo que se destinassem apenas a 20% da população escolar dos ensinos básico e secundário, daria cerca dé 14 000$ para cada aluno.

Um terceiro factor de sucesso dos alunos é a formação dos professores em serviço no sistema educativo. Apenas são contemplados os que estão no regime de profissionalização em exercício nos ensinos preparatório e secundário, que neste momento são 2% a 3% do total e mesmo em Outubro próximo não ultrapassarão os 6% a 10%. Para formação contínua dos professores primários estão previstos cerca de 300$ por professor; para os dos ensinos preparatório e secundário, aproximadamente 600$. Para a instituição a formação dos seus quadros não é problema relevante?

Poderá contrapor-se que o sucesso escolar preocupa o Ministério, pois até destina cerca de 1 milhão de contos para o combate ao insucesso. Sem discutir, por agora, os méritos da estratégia que vai ser seguida, é, de qualquer modo, evidente que a melhor estratégia para garantir o sucesso não é o investir em remendos. Já agora seja-me permitido fazer uma proposta: proponho que 1 % a 2 % dessa verba sejam destinados a uma ou várias investigações de avaliação desta experiência. Uma experiência deste vulto não pode realizar--se sem uma avaliação que a acompanhe e 10 000 a 20 000 contos em 1 milhão nem sequer é muito. E, a propósito de investigação em educação, parece concreto afirmar que o Ministério da Educação se preocupa pouco com a investigação no domínio que é o seu; não parece ser o que acontece com o Ministério da Agricultura ou da Indústria relativamente aos respectivos domínios. Proponho que o Ministério reserve uma percentagem das verbas do LNIC para investigação em ciências da educação.

Aliás, a investigação e o ensino superior são outros sectores que nos merecem alguns reparos.

Começando por este último, e também no que ao funcionamento diz respeito, parece verificar-se uma redução de 6% nas despesas correntes propostas pelas universidades e que correspondiam às verbas atribuídas no ano anterior antes dos cortes de 3 % + 10%; nas despesas de capital propostas pelas universidades parece verificar-se um corte de 10% sobre as verbas do ano anterior antes da redução de 3%. O acréscimo sobre a verba realmente gasta nas despesas correntes, que já se manifestaram insuficientes no ano anterior, nem sequer se revela suficiente para compensar a inflação. Como explicar esta situação?

Também no sector do PIDDAC há questões a considerar. As verbas inicialmente previstas para a Universidade do Porto eram de 955 569 contos; depois da redução de 15 % + 6 % ainda sofreram uma redução adicional de 78 229 contos. Com o montante restante veio agora aquela Universidade a saber que deverá suportar 150 000 contos de dívidas herdadas das construções escolares. Também na Universidade do Minho há uma herança idêntica no valor de 60 000 contos e talvez casos semelhantes ocorram noutras universidades. Que pensa o Ministério fazer para resolver esta situação?

Quanto à investigação, para além de gostar de ser esclarecido sobre se a verba prevista para o INIC se

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refere apenas ao ano de 1986 ou engloba ainda o 1.° semestre de 1987 — dado que, ao que parece, o INIC começará a ter orçamentos de meio de um ano e meio do outro —, gostaria de salientar que, embora a verba prevista para investigar nos centros corresponda, em média, a 242 000$ para cada um dos 3500 docentes-investigadores, a verba destinada a contratos, em geral, de docentes-investigadores fora dos centros dá, proporcionalmente, para 500 investigadores. E não se vê nenhuma referência a orçamento da investigação a ser gerido pela universidade — como existiu em alguns anos. Como vai, portanto, ser subsidiada a investigação fora dos centros, cuja criação está suspensa? Igualmente estranha parece também a verba do PIDDAC para o INIC (30 500 contos), se a compararmos com a dos dois laboratórios do Estado (LNEC — 650 000 contos — e LNETI — 2 675 000 contos), com os institutos de investigação agrária e de meteorologia e geofísica. Mais estranha parecerá a verba do PIDDAC destinada ao INIC, que apoia a investigação de todas as universidades, se a compararmos com a atribuída ao IPED (Instituto Português de Ensino à Distância): 23 000 contos, a que deveriam acrescentar 17 000 para maquinaria e equipamento, que estão no orçamento ordinário. Aliás, diga-se, de passagem, que as verbas deste Instituto, de que desconheço a relevância social das actividades até agora realizadas — e agradecia que me fornecessem alguns dados sobre o assunto —, provocam outras interrogações: por que é que as suas verbas de funcionamento ascendem a 60 150 contos, enquanto as do Instituto de Tecnologia Educativa são apenas de 16 215 contos (sem a Teles-cola) e as do GEP (sem a reforma educativa) são 16 675 contos?

Tendo em conta este conjunto de questões, e depois do esclarecimento, viremos a propor, provavelmente, algumas correcções às despesas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, compreendo agora por que é que perguntou se fazia todas as perguntas de uma vez ou não.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos, pelo PCP.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Iremos colocar uma série de questões — quer eu, quer outros camaradas da minha bancada que usarão da palavra seguidamente — relativamente ao orçamento do Ministério da Educação e Cultura, primeiramente quanto à parte da educação e depois quanto à parte da cultura. Portanto, pensámos que os poderíamos separar, uma vez que cremos que isso facilitará as respostas.

Assim, da nossa bancada, começaríamos pelo que está previsto em termos orçamentais para o Apoio Social Escolar. É uma questão que temos vindo a colocar à equipa do Ministério desde que a proposta de orçamento é conhecida. Colocámo-la, também, no debate na generalidade mas continuamos sem ver manifestações de apreensão por parte do Governo, face à situação que será criada com o Orçamento ora proposto.

Segundo estudos que nós pudemos realizar com base nos materiais governamentais — documentos que têm saído e, designadamente, o regulamento do IASE — verificamos que as instruções dadas para o ano lectivo de 1985-1986 fixam em relação ao ensino preparatório

e para o escalão A uma verba de 4000$, em termos de capitação, para se poder ter direito a subsídio. Em termos do ensino secundário essa verba é reduzida para 3000$.

Se fizermos alguns cálculos com base na actual situação, verificamos que, por exemplo, um aluno que viva com o pai e a mão, que apenas seja o pai a ganhar e que ganhe o salário mínimo nacional, tem uma capitação mensal de cerca de 6133S, o que significa que não é abrangido por apoios do Estado. E creio que o caso de uma criança ou de um jovem que tenha de viver com pai e mãe, numa situação em que o casal pague, por exemplo, 4000$ de renda de casa — o que não é anormal, nos nossos dias — é um caso que* do nosso ponto de vista, merece ser corrigido.

Temos mais exemplos que demonstram casos em que pai e mãe ganhem o salário mínimo nacional e tenham dois filhos e em que se verifica, também, que as crianças estão excluídas de apoio social escolar.

E creio que não valerá a pena fazermos muitas demonstrações para verificarmos que a verba inscrita para o IASE é manifestamente insuficiente.

Ainda assim gostaria que o Sr. Ministro me pudesse dizer qualquer coisa sobre isto, uma vez que, tendo havido um aumento substancial nas verbas do Ministério da Educação e Cultural, se verifica que, por exemplo, as transferências da Secretaria de Estado da Administração Escolar — o ano passado foi a Secretaria de Estado do Ensino Básico — para o IASE aumentam apenas, de 1985 para 1986, 9%, enquanto se compararmos as transferências para instituições particulares — designadamente para colégios particulares — verificamos que o aumento é de 31,4%.

Eu não estou a pôr em causa a necessidade que o Ministério possa sentir em cumprir as obrigações que terá assumido para com instituições particulares, estou sim a pôr em causa o acréscimo diminuto, de 1985 para 1986, em termos de apoio social escolar.

E sabe, Sr. Ministro, que em 1985, quando aqui foi discutido o Orçamento, o Sr. Ministro José Augusto Seabra nos referiu — consta da acta desta comissão — que as verbas do IASE, já na altura, eram extremamente escassas, que iriam deixar de fora muitos milhares de alunos que teriam direito a apoio e que não seriam abrangidos, mas que, enfim, a dificuldade da situação económico-financeira do País assim obrigava.

Mas, ao chegarmos a 1986, em que a situação económica é reconhecida por todos como sendo uma situação bastante folgada para o Pais, não só em virtude de circunstâncias internas mas sobretudo devido à situação internacional — baixa do dólar, etc. —, é para nós motivo de admiração que uma rubrica como esta não tenha sofrido o acréscimo que merecia.

Se nós retirarmos na verba inscrita para ser transferida da Secretaria de Estado para o IASE — que ronda os 2 563 750 contos — um total de 1 014 212 contos para leite escolar e que, portanto, vai abranger o ensino primário, deixando de fora os ensinos preparatório e secundário onde o IASE tem acção, nós chegaremos a números extremamente preocupantes quanto a apoio social que as crianças possam vir a ter.

E não se venha dizer, Sr. Ministro, que estas crianças poderão ter apoios vindos de outro lado, porque o mesmo sucede com variadíssimos outros sectores do seu Ministério — eu focaria, por exemplo, o caso de muitos estabelecimentos de ensino particular que estão também a ter apoio do Ministério do Trabalho e Segurança Social.

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Portanto, a primeira questão que fica colocada é a questão relativa ao Apoio Social Escolar quanto aos ciclo preparatório e ao ensino secundário.

Uma segunda questão que gostaria de colocar tem a ver com as medidas que o Governo terá tomado ou estará a pensar em tomar e que se iriam reflectir em termos orçamentais quanto a garantir o efectivo cumprimento da escolaridade obrigatória.

Nós temos criticado o Decreto-Lei n.° 301/84, que veio introduzir alterações aos mecanismos vigentes quanto à garantia do cumprimento da escolaridade obrigatória, temo-lo considerado como sendo um decreto-lei tendente a facilitar o abandono escolar, uma vez que deixa nas mãos da autoridade sanitária de zona a possibilidade de considerar se a criança está ou não em condições psicológicas para poder ter frequência escolar e gostaríamos de saber, uma vez que em termos de verbas não vemos reflectida no Orçamento — designadamente no Orçamento por ações que o Sr. Ministro nos enviou — essa matéria — designadamente no Apoio Social Escolar que poderia ser um aspecto que ajudasse no efectivo funcionamento da escolaridade obrigatória —, informações sobre este assunto.

O Sr. Ministro tem falado numa verba que está inscrita no Orçamento para acções no âmbito do insucesso escolar, mas, deixe-me dizer-lhe que, pelo nosso lado e sem pôr em causa a bondade da medida, temos grandes dúvidas que uma tal medida possa ser posta em prática.

Temos recebido pareceres dos variadíssimos estabelecimentos de ensino que consideram que pôr essa medida em prática, ou seja, dar apoio suplementar a determinada experiência é extremamente difícil em termos de horários, em termos de instalações e até em termos de professores para o fazer, e gostaríamos de ver mais clarificada uma tal medida.

Dizemos-lhe, Sr. Ministro, que, do nosso ponto de vista, não se resolvem os problemas do insucesso escolar com medidas de remendo, como, aliás, aqui já foi referido, como essa, mas sim atacando a fundo os problemas. O insucesso escolar está ligado ao cumprimento da escolaridade obrigatória e ao prosseguimento de estudos e tem, no fundo, a ver com a situação social e económica das famílias.

Uma terceira questão, Sr. Ministro, tem a ver com a educação de adultos e a alfabetização. É, este, outro dos aspectos que nos preocupa sinceramente, é um dos sectores do seu Ministério que sofre um corte de 43% entre 1985 e 1986 — desce de 198 750 contos para 138 376 contos — em termos de transferências para o Plano Nacional de Alfabetização. Já se tinha verificado um corte de 1984 para 1985 e esta tendência, a acentuar-se, será extremamente preocupante e porá em causa, inclusivamente, uma lei que esta Assembleia aprovou que é a lei de eliminação do analfabetismo.

O Sr. Ministro tem-nos dito que o actual sistema não dá resposta, mas eu penso que não se resolverá o problema de encontrar respostas para esta grave situação inscrevendo-se poucas verbas, mas sim reforçando-se e, ao mesmo tempo acompanhando com medidas de reestruturação de toda a acção e que permitam, de facto, dar resposta a este problema.

Uma quarta questão tem a ver com o ensino especial e eu deixar-lhe-ei uma primeira questão relativa a um despacho de V. Ex.a, Sr. Ministro, que data de finais do ano passado e pelo qual foi criada uma comis-

são para lhe propor a regulamentação da lei do ensino especial, designadamente o problema da criação do Instituto de Ensino Especial.

O prazo que foi atribuído para tal foi de 90 dias, creio eu, e, segundo pude ver, esse prazo já caducou. Gostaria, pois, que o Sr. Ministro me pudesse dizer se eu tenho razão, se, de facto, o prazo já caducou — uma vez que a data de publicação não coincide com a data de emissão do despacho e não sei em que data terá tomado posse a referida comissão — e, se já ouver trabalho pronto, gostava de ser informado.

Sabemos, no entanto, pelas informações que nos têm chegado, que a educação e o ensino especial deixam sem dar resposta cerca de mais de 80 % das crianças e dos jovens que requereriam o apoio e o acompanhamento nessa matéria. Esta foi, também, uma questão já muito debatida em termos de Assembleia da República e nós gostaríamos de ver mais clarificada esta matéria, uma vez que, segundo o Orçamento, por acções que o Sr. Ministro nos enviou, a verba que está destinada à educação e ao ensino especial ocupa uma percentagem muito reduzida da verba do seu Ministério — se não me falha a memória é de cerca de 1,5 %.

Uma quinta questão tem a ver com a segurança das instalações escolares. Nós verificamos que em termos do PIDDAC há um esforço de investimento em termos de novas construções, de novos estabelecimentos de ensino, mas fica-nos a questão de saber se em termos do que existe há, também, algum esforço para a manutenção e a reparação, isto para que seja evitada a degradação do parque escolar.

No início do ano lectivo tivemos oportunidade de fazer um conjunto de visitas a estabelecimentos de ensino superior, secundário e preparatório, e a queixa generalizada que recebíamos era a de que, a não serem tomadas medidas prontas, as escolas estavam a atingir situações de ruptura que, em muitos casos, poderiam pôr em risco a segurança dessas instalações.

Tivemos a informação de que teriam sido lançadas algumas acções para dar respostas a esse problema. Gostaríamos que fosse feito um balanço sobre o que está feito, o que está por fazer, as verbas que seriam ainda necessárias para dar resposta ao problema e em que aspectos estão elas contempladas ou não em termos orçamentais.

Uma outra questão tem a ver com a formação dos professores.

Vemos que este aspecto parece não ter merecido uma grande preocupação por parte do Ministério da Educação e Cultura. Já tivemos oportunidade de referir ao Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar que estamos profundamente preocupados quanto à situação que se gerou, na sequência dos concursos realizados para efectivos — os quais abrangiam os tais efectivos provisórios —, nos quais se verifica que os grupos onde se abrem mais vagas são precisamente aqueles onde não há procura. Ou seja, são vagas abertas para ficarem abertas; sem serem ocupadas.

Isto também tem logicamente a ver com o Orçamento e, se for possível, gostaríamos de ter mais alguma explicação sobre esta matéria.

Lembrar-lhe-íamos, por exemplo, que, em relação ao ensino secundário, e apenas para os quatro grupos que têm menos procura, abrem-se mais 1184 novas vagas, enquanto para os outros dezanove grupos se abriram apenas 2352, grupos estes que são aqueles once há

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maior procura para a efectivação. Isto tem logicamente reflexos orçamentais e, nesta matéria, gostaríamos de ter também uma explicação.

Uma outra questão refere-se aos problemas do pessoal auxiliar e administrativo dos estabelecimentos de ensino.

Sabemos que uma das grandes pechas do mau funcionamento das escolas tem sido precisamente a não existência, o não preenchimento ou o não alargamento de quadros para pessoal auxiliar e administrativo. Se esses quadros estivessem reforçados, poderiam permitir que muito do que se passa nas nossas escolas, em termos de destruição, de acompanhamento dos alunos, encaminhando-os para outras actividades nas horas livres ou quando os professores faltam às aulas, se pudesse resolver.

Temos visto que o congelamento de admissões de pessoal na função pública está a criar sérios problemas. Entretanto, as transferências de pessoal de sector para sector também têm vindo a criar sérios problemas pelo que colocamos uma questão relativa à existência ou não de medidas que possam, pelo menos, dar minimamente resposta a esta grande reclamação que surge da parte de todos os estabelecimentos de ensino, no sentido de serem reforçados os quadros do pessoal auxiliar e administrativo.

Ligado com este problema está o da transferência, ou eventual extinção, da categoria do pessoal que actualmente presta serviço nos núcleos de apoio à Acção Social Escolar. Sobre esta matéria, gostaríamos de ter mais informações, uma vez que, logicamente, ela também vai ter repercussões orçamentais. Pensamos que, a ser tomada uma medida destas, vai prejudicar o apoio social e escolar às crianças, uma vez que se vão transferir, para serviços que já estão extremamente sobrecarregados, tarefas às quais os próprios núcleos de Acção Social Escolar, que têm pouco pessoal, dão resposta.

Quero colocar ainda a questão relativa ao problema dos equipamentos auxiliares dos estabelecimentos de ensino, designadamente cantinas, bibliotecas e bufetes, que em muitas escolas ou estão fechados, ou funcionam em part-time, ou, em alguns casos, não existem mesmo. Está ou não previsto, designadamente em termos de PIDDAC, algum esforço nesse sentido?

O mesmo se poderia dizer quanto aos equipamentos desportivos dos estabelecimentos de ensino. Como o Sr. Ministro sabe, em 1981, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas publicou o Despacho n.° 29/81, de 13 de Novembro, no qual se deixava para uma segunda fase a construção de instalações desportivas nos estabelecimentos de ensino.

Quero perguntar ao Sr. Ministro se, em primeiro lugar, as novas escolas previstas já incluem equipamentos desportivos, ou seja, ginásios, e demais instalações desportivas e, em segundo lugar, se este ano e nos anos seguintes se vão construir, efectivamente, as instalações gimnodesportivas que haviam sido deixadas para uma segunda fase. Se possível, gostaria de saber também a calendarização da resposta que está previsto ser-lhe dada.

Segundo pudemos apurar, neste momento, em 800 escolas há cerca de 280 sem ginásios, pelo que gostaríamos de saber qual o ritmo de construção desses ginásios, quantas escolas vão ser contempladas em 1986 e quais as verbas previstas para isso.

Uma outra questão que não quero deixar de colocar tem a ver com todo o problema do ensino superior. Reconhecendo nós que houve algum esforço em termos de reforço de investimento nessa área, isto é, em termos de inscrição de verbas, temos também a dúvida, que já aqui foi levantada pelo Sr. Deputado Bartolo Campos, do PRD, e que é a relativa aos critérios que motivaram a atribuição de determinadas verbas a determinadas universidades, outras por contemplar, o que leva a que tenhamos casos em que o custo por aluno, por universidade, tenha uma variação de mais de 200 Este aspecto necessita de um mínimo de explicação, por forma a que possamos compreender a razão dessa inscrição.

De qualquer modo, gostaríamos de saber, também em relação a investimentos para universidades, quais os casos em que eles se destinam a pagar despesas que transitara do exercício de 1985. Já conhecemos um exemplo, que é o da Universidade do Porto, em relação à qual 150 000 contos se destinam a pagar compromissos assumidos em 1985 e que deveriam ter sido pagos nesse ano. Esta é uma informação dada pelo Sr. Reitor da Universidade, pelo que, se o Sr. Secretário de Estado não concorda, uma vez que está a acenar negativamente com a cabeça, podemos trocar impressões sobre isso. Mas, assim sendo, isso vai logicamente diminuir, e muito, o que está inscrito para 1986.

Finalmente, gostaria que nos fosse dada alguma explicação sobre o crescimento de apenas 6,7 °7o na verba inscrita para o Instituto de Cultura e Língua Portuguesa. Este Instituto, em 1985, tinha 1 847 746 contos, e este ano a inscrição é apenas de 1 972 000 contos. Com este crescimento assegurar-se-ão as missões que este Instituto tem a cumprir, muitas das quais, ao que somos informados, poderão ser postas em causa?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Moreira.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — A questão que vou colocar é uma só e, naturalmente, mais breve do que a do meu camarada de bancada, Sr. Deputado Jorge Lemos, sendo relativa aos Serviços Sociais Universitários, sobre os quais, aliás, já tive oportunidade de questionar o Sr. Ministro noutras ocasiões, nomeadamente aquando da discussão do Programa do Governo, e depois em sede de comissão, aquando da discussão preparatória da proposta de Orçamento do Estado.

Sabendo que a desigualdade financeira entre as famílias é, sem dúvida, o principal obstáculo à concretização da igualdade de oportunidades no acesso aos diferentes graus de ensino, em particular ao ensino superior, quando, no fundo, esta igualdade de oportunidades é uma obrigação constitucional, não considera o Sr. Ministro da Educação que a proposta de verbas agora apresentada para os serviços sociais, em particular para os Serviços Sociais Universitários, reflecte a manutenção da mesma política de apoio social, que vem sendo seguida desde há vários anos, e que tem sofrido uma contestação vigorosa por parte dos estudantes, em particular, e também por parte de outros agentes do processo educativo?

Penso que valerá a pena exemplificar de novo que, neste momento, o filho único de uma família, auferindo como rendimento do agregado familiar o salário mínimo, não tem sequer direito à isenção de propinas.

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Pergunto ao Sr. Ministro se, em sua opinião, lhe parece correcto que hoje, em 1986, uma bolsa de estudo para um estudante universitário seja atribuída com base numa capitalização de 2500$.

É evidente que estamos aqui a tratar dos Serviços Sociais Universitários e que é um aspecto de pormenor no âmbito de um orçamento tão vasto como é o da educação. Contudo, não é ridícula, senão atentatória da condição de estudante, a manutenção de uma situação como esta que referi? Como é possível que, em finais do século XX, uma situação como esta esteja consignada em lei, uma vez que é perfeitamente irreal?

Não será uma grande justificação a repetição daquilo que já o Sr. Ministro disse noutras ocasiões, isto é, de que há um reforço de verbas que fez dobrar do ano passado para este ano o valor das capitações. O que é certo é que esse valor não dobrou em relação ao do ano passado, mas sim ao de 1981, altura em que a capitação para a bolsa máxima era de 1160S.

Também, desde 1981, as cantinas tiveram acréscimos de 114% nas suas verbas e as das residências de 150%.

Também não valerá a pena uma resposta da do tipo que os estudantes do ensino superior são privilegiados em relação aos de outros sectores de ensino, primeiro porque os números que referi, e outros que são sobejamente conhecidos, demonstram que assim não é, e, por outro lado, como também já foi aqui exemplificado, não há qualquer reforço da política de apoio social noutros graus de ensino.

Poder-se-ia eventualmente compreender que, dado o carácter obrigatório e o número de estudantes que abrange, houvesse um reforço significativo no apoio social aos estudantes do ciclo preparatório e do ensino secundário. Mas, como tal não sucede, como foi, aliás, aqui demonstrado, não me parece que essa possa ser uma argumentação válida, embora tivesse sido vastas vezes repetida.

Por último, pergunto ao Sr. Ministro se, considerando — como o faz V. Ex.a e de acordo com a letra da lei — que a formulação de uma nova proposta sobre bolsas de estudo e capitações compete à Acção Social do Ensino Superior, onde encontra V. Ex.a disponível no orçamento do seu Ministério e no dos Serviços Sociais Universitários uma verba suficiente para atender a uma eventual e previsível proposta de aumento de bolsas, a ser formulada pelo Conselho de Acção Social? É evidente que — assim se deve prever — num curto espaço de tempo poderá ser apresentada uma proposta que comporte verbas significativas, pelo que julgo ser necessário introduzir verbas nesse sentido. Daí a razão pela qual o meu grupo parlamentar irá apresentar uma proposta de acréscimo do montante previsto para este sector.

Quero ainda citar o texto de uma resposta a um requerimento que enderecei ao IASE a respeito do apoio social a estudantes do ensino secundário, que, naturalmente, não fundamenta o que referi em relação ao ensino superior. Contudo, estou convencido de que é uma análise que bem se lhe poderia aplicar. Essa resposta diz o seguinte: «Essas medidas [...] [de redução do apoio social aos estudantes do ensino secundário] decorrem dos cortes orçamentais que têm sido feitos ao Instituto e, consequentemente, de uma política de prioridades que tem sido superiormente definida.

Todos temos consciência dos efeitos de tais medidas, mas a falta de meios não tem permitido equacionar

uma política mais consentânea com as necessidades reais dos alunos.» Vem assinada pelo Sr. Presidente da Acção Social Escolar.

O Sr. Presidente: — Há mais algum Sr. Deputado do Partido Comunista que deseje usar da palavra por agora, visto que o debate relativo à cultura está reservado para um momento ulterior?

Pausa.

Uma vez que mais nenhum Sr. Deputado do PCP deseja formular pedidos de esclarecimento, colocaria a mesma pergunta aos Srs. Deputados do CDS. Contudo, uma vez que não está presente qualquer Sr. Deputado do CDS, cabe a vez do MDP/CDE de questionar o Sr. Ministro, pelo que dou a palavra ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Ministro, o Sr. Deputado que deveria estar aqui para lhe formular algumas questões era o Sr. Deputado José Manuel Tengarrinha, mas a realização de uma reunião na faculdade impediu-o de estar presente, embora creia que ainda possa vir a tempo de participar neste debate.

De qualquer forma, quero colocar uma questão que diz respeito ao Instituto de Acção Social Escolar. Neste Instituto há uma verba de 2 278 305 contos de «Transferências para instituições particulares». É capaz de me explicar para o que se destina esta verba?

A mesma questão se coloca relativamente ao Fundo de Fomento do Desporto, onde há duas verbas incluídas na rubrica «Transferências para instituições particulares», uma de 1 910 000 contos, outra de 592 432 contos.

Receamos que aconteça o que se passou aqui no ano passado, aquando do debate na especialidade do Orçamento do Estado — triste memória —, com o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas de então e relativamente à transferência de verbas para «fute-bóis» profissionais.

Considerando que temos uma falta de fomento do desporto no ensino, gostaria que me informasse para onde vão essas verbas, pois pode ser que se trate de verbas muito oportunas e bem distribuídas.

O Sr. Presidente: — Para responder tem a palavra o Sr. Ministro da Educação e Cultura.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Vou procurar responder a todas as questões que me formularam.

Relativamente à pergunta feita pela Sr.a Deputada Helena Torres Marques, começo por dizer que o Plano do ano passado não se refere a 9,7 milhões de contos mas, sim, a cerca de 14,5 milhões de contos, que é o que diz respeito às construções escolares, ao sector educativo, e que se traduz em mais cultura. É esse valor que pode comparar com os 24 milhões de contos deste ano.

Pergunta a Sr.a Deputada se se vão gastar os 24 milhões de contos e eu respondo-lhe que espero bem que sim, por várias razões: primeira, no que diz respeito às construções escolares para o ensino preparatório e secundário, estão introduzidos alguns factores que julgo irem acabar com os atrasos na edificação de construções, como seja a introdução de multas bastante fortes para cada dia de atraso, relativamente ao prazo previsível de entrega.

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No que diz respeito ao ensino superior — esta é, talvez, a maior novidade em termos de PIDDAC — temos de ter consciência de que a base de que partimos é francamente baixa. Os estabelecimentos de ensino superior em anos anteriores tiveram verbas extremamente baixas no PIDDAC. Neste momento, o problema põe-se não na capacidade de se gastar esta verba, mas sim na relativa exiguidade em face das necessidades óbvias da maior parte dos estabelecimentos do ensino superior.

Deste modo, direi que uma não execução do PIDDAC, neste momento, só se verificaria por razões estruturais ou imponderáveis que, obviamente, não posso estar a prever. Se estivesse a fazê-lo, garanto-lhe que haveria, com certeza, alternativas muito boas para esse investimento.

No que diz respeito às transferências para instituições particulares, as principais delas são relativas às estipuladas na legislação vigente e que têm a ver com os contratos simples e de associações com os estabelecimentos de ensino particular.

Este ano estamos a procurar definir os mesmos critérios para o ensino superior, na medida em que em anos anteriores esses apoios ao ensino superior particular têm sido feitos através de subsídios concedidos pelos gabinetes dos membros do Governo.

Igualmente, as associações de estudantes têm normalmente sido financiadas através das transferências para as instituições particulares.

Temos esperança de publicar a linha definidora dos critérios de financiamento ao ensino superior, uma vez que para os ensinos preparatório e secundário estão já fixados em decreto-lei e portarias dentro de um ou dois meses.

O Sr. Deputado Fillol Guimarães mostrou preocupação relativamente às verbas para a educação de adultos, designadamente porque essas verbas se destinam a acções no terreno. Volto a repetir o que já disse, Sr. Deputado: a verba que neste momento investimos em educação de adultos tem benefícios extremamente escassos. Portanto, a primeira linha de preocupação do Governo é a de tentar criar ou recriar os mecanismos que permitam que as acções tenham, de facto, uma maior rentabilidade. A nossa convicção — que é também a minha — é a de que atribuir mais dinheiro à actual estrutura de educação de adultos é deitar dinheiro à rua.

Enquanto a respectiva reestruturação não for feita, a minha tese é a de que se deve diminuir, ou não aumentar, a verba para a educação de adultos. As turmas de alfabetização começam com quinze alunos e no fim do mês têm dois, um ou nenhum aluno, pelo que, face às dificuldades que temos, é deitar dinheiro à rua aumentar-lhes as verbas. Dentro dessa permissa, esperemos que esta reestruturação seja feita, pois, em caso contrário, direi que os próprios 700 000 ou 800 000 contos que lá estão constituem uma verba demasiada. Contudo, como tenho convicção de que os serviços proporão uma reestruturação e como a Assembleia da República também está a debater o problema, tenho esperança que essa rentabilidade se consiga.

Os critérios de distribuição das verbas do PIDDAC para o ensino superior, relativamente aos quais o Sr. Deputado Ivo Pinho colocou uma questão, tiveram principalmente a ver com o debate feito com as próprias instituições. Como o Sr. Deputado pode imaginar, as diferentes instituições tinham propostas de inscrição de verbas do PIDDAC que não se situavam na

casa dos 4 milhões de contos, mas, antes, que ascendiam a cerca de 9 milhões de contos para o ensino superior, e isto em termos de uma proposta realista daquilo que, eventualmente, se poderia executar em 1986.

Portanto, os critérios de distribuição tiveram a ver, em primeira linha, com uma discussão com as próprias instituições, com a capacidade de execução com as obras realizadas em anos anteriores, tendo-se procurado — e julgo ter-se conseguido — que os montantes finais a que se chegassem fossem consensuais, que as diferentes instituições conhecessem e aos quais tivessem, de certo modo, dado o seu apoio.

Refere ainda o Sr. Deputado Ivo Pinho que 75% do investimento se refere a edificações, maquinaria e equipamento.

Ligando esse aspecto à capacidade real de execução, quer V.Ex.a saber se, vendo a rede de programação de equipamentos, o Ministério considera que nesta altura tem capacidade... A resposta que vou dar ao Sr. Deputado Ivo Pinho será depois complementada pelo Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar com a questão da rede de programação de equipamentos.

No que diz respeito às instituições de ensino superior, a directriz dada foi a de que preparassem desde já todos os concursos necessários para a execução do PIDDAC, na medida em que são concursos que demoram algum tempo a preparar, cujo prazo de entrega se cifra nos três meses. Portanto, a ideia é a de que, uma vez aprovado o PIDDAC pela Assembleia da República, se possa lançar imediatamente o concurso de modo a que por alturas de Outubro, Novembro, os equipamentos possam estar entregues.

É um facto que 95% do PIDDAC é para educação, e o Sr. Deputado pede-me para comentar este valor, supondo que os restantes 5 % se situariam na área da cultura e do desporto.

Julgo que isto, primeiro, tem um pouco a ver com a situação que herdámos e, em segundo lugar, com as graves carências que fazem com que muito embora o PIDDAC para a cultura também cresça significativamente, o PIDDAC para a educação seja muito mais de sobrevivência do que de desenvolvimento. Tenho muita esperança que, dentro de um ou dois anos, possamos falar em opções de desenvolvimento e não em situações de sobrevivência.

Tentarei agora responder às questões colocadas pelo Sr. Deputado Bartolo Paiva Campos.

Em primeira aproximação, essas questões revelam a preocupação do Sr. Deputado por toda uma programação do sistema de ensino, com a qual estou integralmente de acordo.

Como sabe, em primeiro lugar, o Orçamento não é suposto ser um plano de actividades e, portanto, não pressupõe uma discussão simultânea das políticas que lhe estão subjacentes, ou vice-versa. O Orçamento é uma questão de direito do Estado e cuja modificação a Assembleia da República, se assim o entender, poderá vir a propor.

Relativamente às carências do sistema de ensino, poderei começar por analisar as do ensino pré-escolar e acabar nas do ensino superior universitário. Em qualquer segmento do sistema de ensino, é evidente que não estaremos satisfeitos com a respectiva verba. Por maior que seja o PIDDAC, o orçamento de funcionamento que tenha, o Governo e as pessoas gostariam que o sis-

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tema andasse mais depressa e que tivesse mais meios ao seu dispor. Essa é uma condição de partida. Mas o que estamos a discutir aqui é o relativo equilíbrio entre o desejável e o possível, uma tentativa de afectação dos meios que estão ao nosso dispor e não propriamente uma discussão em valor absoluto.

Dito isto, concordo inteiramente com o Sr. Deputado Paiva Campos quando manifesta a sua preocupação e a sua perplexidade pelos diferentes índices de gestão. Eu próprio formulei, em tempos, essa mesma admiração e foi essa a razão pela qual os orçamentos de cada universidade e de cada escola superior foram discutidos globalmente. Isto é, o Ministério não discutiu departamento a departamento ou universidade a universidade, mas antes com as respectivas instituições, o valor global do orçamento. Pensamos que isto é a última vez que irá acontecer desta maneira por uma razão que é a de que temos preparado e praticamente finalizado um decreto-lei que, à semelhança do que se passa noutros países da Europa, fixa os critérios de financiamento das universidades e de todas as instituições de ensino superior, em função do número de alunos, da natureza dos custos que professa e, inclusive, das áreas por que é responsável de manutenção física, aquecimentos, etc.

Trata-se de um decreto-lei que tem estado a ser trabalhado com todas as instituições de ensino superior e que, segundo julgo, dentro de pouco tempo poderá estar publicado.

Esperemos que a partir daí quaisquer variações em relação a um valor médio estatístico terão naturalmente um fundamento que as próprias instituições obviamente haverão de propor.

Os custos por aluno são, por vezes, um pouco erróneos. Isto porque parte dos departamentos tem imputadas despesas administrativas e outros não têm. Parte dos orçamentos de anos anteriores apresentaram algumas distorções relativamente ao inicial, principalmente porque foram canalizadas verbas para acorrer a situações agudas que havia — por exemplo, reparações imediatas, verbas de despesas com dívidas de electricidade, água, luz, enfim, despesas pontuais a que houve que acorrer. Daí que, se compararmos o orçamento corrigido ou utilizado em 1985 com o orçamento inicialmente inscrito, verificamos, no caso das instituições de ensino superior, algumas diferenças assinaláveis.

É evidente que neste orçamento poderíamos discutir muito sobre a questão das percentagens de verbas dó ensino superior para pessoal e para funcionamento. Uma das vertentes do projecto de decreto-lei que está em ultimação e que há pouco referi aponta, precisamente, para que uma instituição em estado estacionário, isto é, que tenha atingido uma massa crítica mínima, deverá ter um valor máximo percentual para pessoal.

Como sabem, na Europa esse valor situa-se à volta dos 65% do seu orçamento global. Assim, exceptuando, como é evidente, a parte de investimento, a verba para pessoal não deve, em princípio, exceder os 65%.

Julgo que em Portugal, se conseguíssemos chegar a verbas de 70%, quando muito no limite superior de 75 %, tal seria um significativo passo em frente. Isto porque mesmo algumas universidades ou algumas escolas novas, que poderiam ter um ratio razoavelmente melhor — cito, por exemplo, o caso da Universidade Nova de Lisboa, da Faculdade de Ciências e Tecnologia —, têm um peso de pessoal que se situa na casa dos 89%.

É evidente que isto são valores, quanto a mim extremamente elevados, que nos deverão levar a reponderar, numa base fundamentada, os orçamentos de funcionamento das instituições, principalmente na parte de capital.

Refere o Sr. Deputado Bartolo Paiva Campos que, eventualmente, as verbas de funcionamento das escolas são insuficientes.

Permito-me concordar em tese absoluta e discordar em tese relativa, pois, se compararmos os orçamentos do ano anterior com os deste ano, haveremos de chegar à conclusão de que houve um grande esforço, precisamente para aumentar as disponibilidades das verbas de funcionamento, quer no ensino preparatório e secundário quer no ensino superior. É uma rubrica que cresce em valor muito significativo, sendo que, em termos globais do Ministério, aquilo que foi autorizado no ano transacto, em termos de consumo, foi cerca de 23,5 milhões de contos (despesas correntes e despesas de capital), tendo nós, este ano, cerca de 29 milhões de contos.

Conviria ainda dizer que no ano passado o que foi inscrito era da ordem dos 20 milhões de contos, o que significa que também o ano passado se conseguiu algum reforço para esta rubrica. De qualquer maneira o crescimento é substancial.

Quanto às verbas para o Instituto de Acção Social Escolar (IASE), irei responder, se me permite, mais à frente, a propósito das observações dos deputados do PCP.

Referia-me há pouco às verbas do TPTV e pediria ao Sr. Secretário de Estado para, no final, completar esta referência.

Quanto à formação contínua, esta é talvez uma das grandes preocupações que nos assaltam neste momento relativamente à estratégia de formação de professores.

Temos a convicção de que, por um lado, o Estatuto deve conter uma disposição em que a progressão na carreira associe o tempo de serviço ao aperfeiçoamento da formação de cada um. Temos a consciência de que isso poderá levar a uma maior procura dessa formação e acreditamos que deverão ser as instituições de ensino superior, quer as universidades quer as escolas superiores de educação, a oferecer esses módulos de formação.

Foi dentro dessa perspectiva que inscrevemos alguns meios ao nível da Direcção-Geral do Ensino Superior, destinados fundamentalmente a projectos concretos nesse domínio. Tal quer dizer que a nossa ideia é, muito mais do que financiar neste caso as instituições — essas têm um financiamento de base —, a de financiar projectos.

Quanto à investigação, a tese que tem sido defendida ao nível dos universitários, com a qual estou pessoalmente de acordo, é a de que as prioridades para investigação no domínio da universidade devem ser cometidas a órgãos de pares, designadamente aos conselhos científicos da instituição (neste caso do INIC), cabendo fundamentalmente ao membro do governo que tutela essa instituição a discussão das grandes linhas de orientação — saber se deveremos, por um lado, criar muitos mais centros do que aqueles que existem; se, ao invés, devemos apoiar mais os contratos de investigação; saber se deveremos criar novos conselhos científicos; discutir as regras para a atribuição de bolsas e, eventualmente, as regras de avaliação de projectos (ou orientar nesse sentido), etc.

De qualquer forma, registo, e farei seguir para a entidade competente no INIC, a preocupação manifestada nesta Comissão, no sentido de que as verbas para a invés-

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tigação no domínio das ciências da educação possam ser acrescidas. No entanto, tal não impede que, designadamente ao nível da Comissão de Reforma do Sistema Educativo, não se venha a ter de incentivar e a fazer um top down approach no que diz respeito ao financiamento de alguns projectos neste domínio.

O Sr. Deputado refere uma redução de 6% nas despesas correntes propostas pelas universidades e que correspondiam às verbas de 1985 antes dos cortes. Vamos tentar clarificar as questões.

O Ministério da Educação pediu às diferentes instituições que, naturalmente, fizessem as suas propostas de orçamento, com algum rigor, em relação às suas necessidades. Porém, naturalmente que uma proposta de orçamento de uma instituição não o orçamento final. E, a partir dessa primeira proposta de orçamento, houve um mecanismo interactivo que levou a que todos os cortes, à excepção do último, tivessem sido feitos num diálogo com os membros do Governo. Assim, como referi, apenas o último corte, na medida em que era já extraordinariamente difícil fazer mais ou tentar discutir novamente todo o processo, foi feito no valor de 6% e genérico, isto é, em todos os domínios destas rubricas que referiu.

De qualquer forma, volto a repetir aquilo que disse há pouco: a verba de funcionamento para 1986 deve ser, antes do mais, comparada com a verba inscrita em 1985. Isto porque os reforços que houve no decurso do ano anterior podem ser erróneos, pois destinaram-se muitas vezes ao pagamento de dívidas das instituições.

Quanto à questão das pretensas dívidas com construções escolares, transitadas em 1985 para 1986, pediria também ao Sr. Secretário de Estado para as clarificar.

As verbas do Instituto Nacional de Investigação Científica (INIC) — outra questão levantada pelo Sr. Deputado Bartolo Paiva Campos — dizem já respeito a 1986.

Se bem me recordo, aquilo que o INIC fez há uns anos atrás foi dar-nos umas verbas num ano, dizendo que era para o 1.° trimestre do ano seguinte — penso que houve um ano em que isso aconteceu. No entanto, espero bem que tal não se volte a repetir, pois isso introduz, inclusive ao nível dos próprios centros, uma entropia terrível na parte de contabilização das suas despesas e receitas.

Temos agora uma questão importante, que é a do PIDDAC do INIC.

O PIDDAC do INIC não se pode comparar, na minha opinião, com o PIDDAC do LNETI, como o do Instituto Nacional de Meteorologia e Geofísica ou de outros. Isto porque, enquanto o INIC deve ser, essencialmente, um agente financiador da investigação que se passa noutros locais, o LNETI e o Instituto Nacional de Meteorologia e Geofísica são responsáveis pela investigação na própria instituição. Portanto, o PIDDAC do INIC é apenas destinado a algumas poucas infra-estruturas (como o CDCT) que são da responsabilidade da própria instituição, embora marginais em relação à actividade global.

No que diz respeito ao Instituto Nacional do Ensino à Distância (IPED), que me recorde, as verbas que lhe têm sido consignadas destinam-se, pelo menos desde há quatro anos a esta parte e este ano também, a assegurar a manutenção de uma ideia que, penso eu, nos tem andado a animar a todos e que não tem sido concretizada: a universidade aberta.

O IPED foi criado como o pólo em torno do qual se iria procurar desenvolver a universidade aberta e, até agora, tal não foi possível concretizar. Porém, tenho esperança de que o possamos concretizar. Isto por várias razões, designadamente porque penso ser um dos poucos veículos que estarão ao nosso dispor para algumas das acções de formação contínua de que falávamos há pouco.

O Instituto de Tecnologia Educativa (ITE) constitui uma estrutura razoavelmente estabilizada e, como já referi noutro local, é nossa intenção utilizar quer as infra-estruturas do ITE, quer as que já foram adquiridas pelo IPED, quer outras que existem no Ministério da Educação, para criação de um centro de recursos que possa servir não só as estruturas do Ministério como outras estruturas educativas que eventualmente queiram ou possam beneficiar dessa infra-estrutura de preparação de materiais.

Procuraria agora entrar nas questões levantadas pelo Sr. Deputado Jorge Lemos.

No que diz respeito às verbas do IASE, pediria também ao Sr. Secretário de Estado que sobre isso fizesse os comentários pertinentes.

Passaria agora à questão do insucesso escolar, cumprimento da escolaridade obrigatória, etc.

Como o Sr. Deputado Jorge Lemos saberá, a questão do insucesso escolar é uma questão que pode ser abordada por vários ângulos. Na verdade, podemos dizer que combatemos o insucesso investindo nas infra--estruturas, melhorando a qualidade de ensino, melhorando os manuais escolares, fazendo uma melhor formação dos professores e por aí adiante.

De facto, tal é verdade. Simplesmente, essas são as chamadas medidas de longo prazo e teremos outras que são as de curto prazo; isto é, poderíamos esperar calmamente que isso fosse sendo resolvido. No entanto, entendemos que deveríamos dar às escolas a possibilidade de terem um maior acompanhamento dos alunos que sofrem o insucesso escolar. Isto porque temos consciência de que o insucesso escolar se resolve também por este acompanhamento directo; por esta tentativa de identificação das razões que levam muitas vezes uma criança a ter dificuldades na ultrapassagem dos seus problemas escolares. É, portanto, como é evidente, uma situação que não pretende resolver este problema — não vou dizer que vamos resolver o problema do insucesso com esta medida. Porém, também ela se destina a tentar minorar tal problema.

Quanto à questão da educação de adultos e alfabetização, já me referi ao problema.

No que respeita ao ensino especial, a Comissão de Regulamentação do Instituto de Educação Especial informou-me que tem pronta a sua proposta e espero poder recebê-la durante a presente semana.

Penso que esta percentagem de 80% de jovens deficientes que ficam de fora é bastante exagerada, mas não vou discutir esse número.

Quanto à percentagem reduzida na verba do Ministério, o Sr. Deputado sabe que mesmo que aumentássemos para o dobro, continuaria a ser uma baixa percentagem. Todas as percentagens são baixas em relação aos vários itens.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lemos, talvez fosse preferível V. Ex.a intervir no fim. Isto para não quebrar a sequência do discurso do Sr. Ministro, senão ele pode não poder responder convenientemente.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Com certeza, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor de prosseguir, Sr. Ministro.

O Orador: — Agradeço ao Sr. Presidente a designação de discurso que deu a estas minhas despretensiosas palavras e continuaria.

O Sr. Presidente: — Eu diria que foi um magnífico discurso, Sr. Ministro.

O Orador: — Quanto à segurança nas instalações, gostava de dizer à Comissão que, no ano passado, já se fez algum esforço neste domínio, esforço esse que, deliberadamente, procurámos fosse feito com alguma discrição. Isto porque, como se recordam, na sequência do infeliz acidente do Cartaxo, havia como que um pânico nos pais e nas crianças sobre a eventualidade da ocorrência de outro acidente. De forma que, em vez de falarmos e voltarmos a repisar muitas vezes este tema, procurámos fazer algumas acções, quer no domínio dos nossos serviços, quer recorrendo, inclusive, a empresas independentes que pudessem colaborar também connosco, quer, principalmente, pedindo aos conselhos directivos e dando-lhes alguns meios para que pudessem suscitar, da parte de autoridades locais, designadamente dos bombeiros e de outros técnicos, a aferição das condições de segurança nas escolas.

Fizemos também um pequeno manual de ajuda aos conselhos directivos e um guião para tentativa de identificação das condições de segurança, isto no que diz respeito à segurança física das instalações.

Procurámos também em algumas escolas-problema, designadamente nas grandes áreas urbanas, algumas acções que melhorassem a segurança física das crianças no exterior da escola.

Podemos dizer, fazendo um balanço, que julgamos que alguma coisa se conseguiu, muito embora tenhamos boa consciência de que é um problema que também tem que ver com educação cívica das pessoas, com o respeito que pode haver pela escola, etc.

Este ano, para a parte de segurança física dentro da escola, estão previstos, em diversas rubricas, qualquer coisa como 1,5 milhões de contos. Assim sendo, pediria ao Sr. Secretário de Estado que depois pormenorizasse um pouco como é que está prevista esta intervenção.

Pediria também ao Sr. Secretário de Estado que comentasse as questões das vagas abertas nos concursos do pessoal administrativo, do pessoal dos núcleos da Acção Social Escolar e dos equipamentos auxiliares das cantinas, bufetes e bibliotecas.

Quanto aos equipamentos desportivos, estes têm sido, como sabem, basicamente construídos por três entidades: pelo Ministério da Educação, através dos chamados polidesportivos ou dos pavilhões desportivos das escolas; através das autarquias, e através dos clubes — em muitos casos também com as comparticipações do próprio Estado, comparticipações essas feitas normalmente através da Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano ou do Fundo de Fomento do Desporto.

Talvez devido à grande carência que havia há alguns anos atrás, fizeram-se estas instalações um pouco por todo o país e de uma forma que diria espontânea, isto é, sem qualquer tipo de programação.

O anterior governo resolveu, e julgo que em boa hora, fazer um levantamento — a chamada Carta Desportiva Nacional — que permitisse identificar os equipamentos disponíveis nas diferentes zonas do Pais, sua distribuição e utilização.

Em face disso e da prática corrente que se vinha verificando, foi entendimento dos ministros responsáveis por estes apoios, designadamente eu próprio e o Sr. Ministro do Plano e Administração do Território, fazer um despacho conjunto que dizia, basicameate, o seguinte:

Em primeiro lugar, nenhuma instalação desportiva se constrói sem haver um despacho conjunto dos dois ministros. Isto para termos a certeza de que era a instalação necessária.

Em segundo lugar, as instalações desportivas financiadas ou co-financiadas pelo Estado deveriam ser financiadas com base em contratos-programa, celebrados, designadamente, com as autarquias ou com os clubes e destinados, precisamente, a definir a tipologia da utilização e da conservação dos equipamentos. Com efeito, não faz sentido que uma escola tenha um pavilhão desportivo que, por exemplo, não possa servir a população no período nocturno, da mesma maneira que não faz sentido que o Estado esteja a financiar a construção do equipamento de um clube que, durante o dia, não pode servir ou está fechado, não servindo assim a escola.

Foi com base nestas premissas e neste acordo entre os Ministérios e as entidades que financiam estes equipamentos que entendemos poder fazer, no decurso do presente ano, um inventário de carências semelhante ao que foi feito em 1978 para as escolas preparatórias e secundárias e a partir daí fazer um projecto, pelo menos a cinco anos, que defina as prioridades e as zonas de localização desses equipamentos desportivos.

Já me referi aos critérios de atribuição de verbas por universidades e referia-me agora à questão do ICALP.

Efectivamente, o ICALP, em 1985, teve um orçamento utilizável que se cifrou em 1 690 000 contos e teve uma execução que foi de 1 517 000 contos.

Este ano, a verba que é proposta, e que se cifra em cerca de 1 974 000 contos, corresponde, na realidade, a um aumento global muito mais significativo, da ordem dos 17%, relativamente ao ano anterior. Assim, pensamos que esta verba é razoável não para aumentar significativamente a rede de leitorados, mas para manter o actual sistema.

Entrava agora nas questões, suscitadas pelo Sr. Deputado Rogério Moreira, relativas aos Serviços Sociais Universitários.

A maneira como o Sr. Deputado colocou as questões dava a ideia que, em primeiro lugar, o Ministério da Educação, relativamente a este domínio, estaria, em 1986, a aumentar pouco as verbas, a deixar esta vertente um pouco esquecida, quando, na realidade, o que se passa é exactamente o contrário.

Bastará começar por atentar no PIDDAC de 1986 e comparar as verbas disponíveis para a Acção Social Escolar com as de 1985. Na realidade, o crescimento é significativo e tem que ver, principalmente, com a igualdade de oportunidades, que se traduz na criação de infra-estruturas, designadamente de residências, para

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estudantes universitarios — ai é que as desigualdades são muito grandes. Isto porque enquanto um estudante que está alojado numa residencia do Estado paga 2500$ por mês, um estudante que está num quarto particular paga, não raro, qualquer coisa como 12 500$ ou 15 000$ por mês.

Portanto, as desigualdades estão de facto, nesta questão das residências, muito mais do que, por exemplo, na questão das refeições. Dai que o Ministério da Educação tenha, deliberadamente, procurado apostar principalmente na criação de residências para os estudantes do ensino universitário.

No que respeita às bolsas, se o Sr. Deputado sinalizar a portaria das bolsas do ano anterior, verifica uma coisa importante: se somar a capitação com a bolsa verifica que, em princípio, nenhum estudante recebe menos de 11 400$ — parte-se do princípio que se entende por capitação aquilo que as famílias contribuem para esse estudante.

Poder-se-á discutir se é muito ou se é pouco — penso que é uma questão perfeitamente possível de ser discutida. Agora, o que não se pode é jogar com as capitações sem se jogar com o valor da bolsa que o indivíduo recebe; têm de se somar as duas vertentes, as duas parcelas, para chegar a esse valor.

Também lhe digo que quando diz que numa família, constituída por pai, mãe e um filho, vivendo do salário mínimo, o filho não tem isenção de propinas, o Sr. Deputado está a ver, com certeza, a portaria anterior e não a última.

Portanto, a conclusão que tira de que não há reforço da política de apoio social é, quanto a mim, uma afirmação que carece de fundamento.

Refiro ainda que, no que diz respeito aos aumentos que o CASES irá propor, aceito, por um lado, que o CASES terá, naturalmente, uma proposta razoável. De qualquer maneira, se o Sr. Deputado olhar para os orçamentos dos Serviços Sociais, verificará que eles comportam algum aumento, aumento esse que diz respeito — chamo-lhe a atenção para este aspecto — a apenas três meses do ano de 1986; não diz respeito a doze ou catorze meses, mas apenas a três meses do corrente ano.

Penso que nesse aspecto poderemos, com certeza, aceitar uma actualização desses montantes, mas o orçamento contempla alguma margem para esse efeito.

No que diz respeito às questões levantadas pelo Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, referentes ao orçamento do IASE, pediria também ao Sr. Secretário de Estado que as comentasse.

No que diz respeito ao Fundo de Fomento do Desporto e às transferências para instituições particulares, gostaria de dizer que elas derivam da aplicação daquilo que está disposto em decreto-lei, ou seja, que os clubes das 1.a, 2.a e 3.a divisões têm, além dos transportes entre o continente e as ilhas, direito a determinadas comparticipações.

Por outro lado, também as instituições de utilidade pública têm direito ao estabelecimento de contratos--programa para desenvolvimento desportivo, também através daquilo que está consignado no Fundo de Fomento do Desporto.

Finalmente, no que diz respeito às despesas de capital, no valor de 592 000 contos, elas têm a ver, fundamentalmente, com comparticipações para instalações desportivas, quer para construção, quer para manutenção, quer ainda para apoio a sedes das federações e associações desportivas.

Acrescentaria a este respetio, como nota de orientação política, que tem sido nossa preocupação que o Estado se não substitua ao associativismo natural, espontâneo ou local, na responsabilização quer de instalações quer de actividades desportivas. Com efeito, pensamos que o associativismo deve ser apoiado e que o Estado não se deve substituir a essas acções. Daí que toda esta verba disponível seja canalizada para apoio a iniciativas que as estruturas da Direcção-Geral dos Desportos tentam analisar, a fim de verificar se a relação entre os custos e os benefícios se integra dentro daquilo que é o panorama normal.

Creio que abordei as principais questões e pedia agora ao Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar para me completar com a resposta àquelas a que me não referi.

O Sr. Presidente: — Tem então a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Iria começar por focar o problema do PIDDAC.

O plano de investimento, no que se refere ao ensino não superior, cresce, em relação a 1985, de 36%, visto que o plano de investimentos da Direcção-Geral dos Equipamentos Educativos tem de ser comparado, nesta área, com os planos da antiga Direcção-Geral das Construções Escolares e da Direcção-Geral do Equipamento Escolar.

A verba inscrita destina-se a dar resposta a carências de instalações. Por razões que me dispenso de referir aqui, houve necessidade de, em relação a este ano, fazer o crescimento de velocidade de conclusão de instalações anteriores que se vinham atrasando.

As verbas inscritas consignam-se, nesta área, a 107 edifícios, preparados para estarem prontos em Outubro de 1986 e que já estão em fase de construção, e a 61 edifícios que se destinarão a estarem prontos em Outubro de 1987 e que, inevitavelmente, têm de ser lançados este ano.

Foi feita aqui uma pergunta em relação à programação de equipamentos, no sentido de saber se estão programados.

Assim, diria que, nesta perspectiva, estão já programadas 47 instalações para 1988, ficando a faltar cerca de 100, das quais 80% se destinam a substituir instalações existentes. Portanto, não há um crescimento significativo do parque escolar, porque com o cumprimento, com a execução do PIDDAC deste ano, o parque escolar — o conjunto de edifícios e equipamentos — começa a equilibrar-se à procura de alunos. Há necessidade de, a partir de 1988, fazer um investimento poderoso, isso sim, na conservação e manutenção dos equipamentos e na construção de outros para substituir equipamentos que entretanto atingem o fim dos seus períodos de duração.

Foi referido aqui que 75% se destinam a edifícios, o que quer dizer que 25% se destinam a equipamento, concretamente imobiliário e material didáctico. Todos os indicadores internacionais sobre este domínio nos dizem que num investimento nesta área de educação (ensino preparatório e secundário) o custo dos edifícios ronda os 75%, 80% e o custo dos equipamentos 20%, 25%. Portanto, também aqui está tudo correcto.

A Sr.3 Deputada Helena Torres Marques pôs o problema de a taxa de execução do plano de investimen-

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tos deste ano atingir os 100%. Como referi, já estão neste momento em construção 107 instalações, logo já há verbas consignadas a elas, e teremos de lançar ainda 61 para 1987, das quais 20 já estão adiantadas, visto a sua construção já vir de anos anteriores.

No que respeita — e isto também tem que ver com o plano de execução financeiro — ao problema das dívidas, há encargos assumidos que vão ser pagos pelo PIDDAC de 1986, em relação aos quais se põe o problema de serem ou não dívidas de 1985. Estes encargos não deveriam ser pagos por outras instituições que não aquelas que vão ter de responder por eles.

Este problema parece-me claro. Um edifício escolar, quer na área do preparatório, secundário ou mesmo até por maioria de razão, visto serem dos edifícios mais complexos, na área do ensino superior, não é coisa que se construa num só ano. Quando é lançado, normalmente o seu prazo de construção anda pelos 13, 24 meses. Necessariamente que, quando se adjudica a obra, a sua adjudicação tem de ser feita pelo valor final; logo, se as obras transitam de ano a ano em termos de execução, com os encargos sucede exactamente a mesma coisa.

Assim, em boa verdade, não se pode falar em dívidas. Acresce a isso que a execução destes empreendimentos, como é dilatada no tempo, tem, por razões legais, variações de preços, que têm que ver com o problema da revisão de preços, visto o valor da adjudicação ser feito a preços de mercado de um determinado ano e momento, através de índices que são oficialmente publicados pelo Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, que estipulam os valores em função do crescimento de preços (problemas de inflação, etc). Isto para sublinhar mais uma vez que não se trata de dívidas, trata-se sim de dar satisfação a encargos de obras transitadas.

Outro problema que aqui foi levantado, foi o problema da manutenção-segurança. Essa é efectivamente uma grande preocupação visto que neste momento dos 859 edifícios escolares que existem, apenas 67 % são edifícios construídos propriamente para o ensino e os restantes 33 % correspondem a edifícios adaptados, prefabricados e ligeiros.

Com o plano que programamos este ano, essa taxa . subirá para 72 %. Ha uma recuperação significativa e a partir de agora, como disse há pouco, temos de fazer um grande esforço na manutenção-segurança. Por isso mesmo o orçamento ordinário do Ministério prevê uma verba de 717 000 contos para esse efeito (reparações de pequeno e médio porte) normalmente a cargo das próprias escolas, e prevê no plano de investimentos uma verba de 1 800 000 contos. Portanto, este ano já é possível fazer um grande esforço de recuperação e manutenção de instalações.

No que respeita à manutenção dos centros de TV, a maior parte da manutenção dos postos de recepção de TV são da responsabilidade da Direcção-Geral dos Equipamentos Educativos, através do seu plano de investimentos e não do ITE. Ao analisar-se o problema em termos do orçamento do ITE, efectivamente não se encontrará essa resposta. Inclusivamente é possível este ano começar a substituir equipamentos nos centros de recepção de TV, nomeadamente televisores, e vai fazer-se, já este ano, uma substituição muito significativa, correspondendo até a uma satisfação há muito manifestada, destes televisores que são a preto e branco por televisores a cores.

Outro problema aqui colocado tem que ver com os gimnodesportivos ou, melhor dizendo, com as segundas fases da construção de uma escola. Geralmente uma escola, quando se inicia a sua construção, não é feita de uma vez só, é feita por fases, até porque é necessário tê-la pronta mais rapidamente para ela poder entrar no parque escolar, dadas as carências.

Faltam-nos, no caso dos gimnodesportivos, cerca de 280, como dizia há pouco o Sr. Deputado Jorge Lemos. Nas escolas que temos começadas, naquelas que ainda iremos lançar este ano para estarem prontas em 1987 e naquelas onde nos faltam instalações gimnodesporti-vas iremos, também este ano, recomeçar o lançamento destas segundas fases que não abrangem só instalações gimnodesportivas, abrangem também as instalações destinadas às áreas vocacionais dos cursos complementares, isto nas escolas secundárias com esses cursos.

Mas no caso dos gimnodesportivos, porque em tempos houve um despacho que diferia o lançamento destas instalações para outra época, vamos começar este ano a recuperar isso, prevendo que possamos lança: este ano cerca de 60, de acordo com os seguintes critérios...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Novas, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Não, Sr. Deputado. Optámos por analisar as que nos faltam e aquelas que estão em construção e priorizar esses equipamentos em função de dois factores: maior agressividade climática da zona onde a escola se insere e haver ou não instalações gimnodesportivas, que não sejam do sistema educativo, que possam ser utilizadas pela escola. De acordo com esses critérios, será feita uma lista ordenada e, em função dos recursos que tivermos, essa lista será respeitada.

No que respeita ao Instituto de Acção Social Escolar (IASE), o orçamento do ano passado do IASE, incluindo o reforço que foi feito, era de 2 128 000 contos e o deste ano é de 2 445 000 contos. Há um crescimento de 15,4 % e esse crescimento não pode deixar de ser relacionado com a circunstância, já aqui referida pelo Sr. Ministro, de os orçamentos no sistema educativo, embora estejamos obrigados à execução por ano civil, terem de ser analisados em termos da aplicação por ano escolar.

Portanto, é possível, com este crescimento, a partir de Outubro fazer crescer o esforço nos auxílios económicos, de acordo com a seguinte orientação: os preços dos serviços prestados em toda a estrutura do IASE (refeições, mensalidades nos alojamentos, etc.) manter--se-ão no próximo ano lectivo, não irá haver aí alterações. Com esse acréscimo somado ao acréscimo de 15,4 % é possível a partir de Outubro fazer subir os valores dos auxílios económicos e, portanto, alterar as capitações.

O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca fez uma observação dizendo que no Orçamento há uma transferência do IASE para instituições particulares. É assim, Sr. Deputado?

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Secretário de Estado, disse que há transferências do sector público para o IASE, mas que depois existem transferências de instituições particulares no valor de 2 278 000 contos. A seguir há uma transferência particular mas apenas de 9000 contos.

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O Orador: — Sr. Deputado, peço imensa desculpa, mas penso que há erros de leitura.

As direcções escolares e os estabelecimentos de ensino, embora estejam aqui caracterizados como transferências e instituições particulares, é evidente que nâo são instituições particulares. Isto é um problema de mecânica orçamental, visto que os estabelecimentos de ensino contêm orçamentos próprios e tem de haver transferências dos apoios que o IASE dá para os orçamentos dos estabelecimentos de ensino, assim como há transferências do orçamento do IASE para as direcções escolares no que respeita aos apoios do ensino primário que têm que ver, em especial, com o programa do leite escolar.

É evidente que para o IASE estas instituições em relação a ele são particulares, mas penso que isto é um problema de terminologia orçamental que não corresponde à dúvida que o Sr. Deputado, muito legitimamente, levantou.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Secretário de Estado, mantenho a minha dúvida e gostaria que depois, logo que possível, me desse uma informação concreta sobre este ponto.

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado.

Outro conjunto de perguntas que aqui foram postas tem que ver com o problema da gestão dos recursos humanos (professores, concursos, vagas por grupos). Dizia o Sr. Deputado Jorge Lemos que há grupos onde há vagas e não há candidatos, logo o concurso não satisfaz a procura.

Sr. Deputado, nessa perspectiva que analisou estou inteiramente de acordo consigo, simplesmente concordará também comigo que o número de lugares não se fixa em função da procura, mas em função das necessidades do sistema educativo. As vagas existem em função do número de horários completos que existem nas escolas. Não é outra coisa, Sr. Deputado, é só isso.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Não é isso que se passa, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: — É com certeza, Sr. Deputado. V. Ex.a há-de verificar que efectivamente nâo há vagas e, se quiser, digo-lhe objectivamente alguns grupos em que há muito poucas vagas: por exemplo, no 1.° grupo — Português, História e Ciências Sociais; e no grupo da História no secundário, em que há muito poucas vagas para o número de candidatos. Mas as vagas, volto a dizer, têm de ser fixadas em função dos horários que existem e não em função dos candidatos. O problema nâo pode ser visto de outra maneira.

Quanto ao problema do pessoal administrativo e auxiliar, o não preenchimento dos quadros e as carências que existem, estou perfeitamente de acordo com o Sr. Deputado. Na realidade, há carências que neste ano já colmatámos numa primeira fase — e tivemos de as colmatar com o recurso a contratos a prazo —, mas está em preparação um diploma relativo ao reordenamento jurídico do pessoal não docente das escolas de ensino primário, preparatório e secundário que tem objectivamente o seguinte alcance: vai-se fazer através desse diploma o reordenamento, a criação de novas carreiras e o redimensionamento dos quadros.

Este diploma tem estado a ser trabalhado, inclusivamente através de reuniões com organizações sindicais, e esperamos a breve trecho te-lo publicado de modo a responder a essas necessidades.

É evidente que teve de se recorrer ao contrato a prazo, porque um alargamento de quadros, a abertura de um concurso e o provimento na sequência dessas duas acções levam, no mínimo, seis meses a executar. Vamos fazê-lo. Antecipámo-nos através dos contratos a prazo e agora estamos a preparar tudo para redimensionar os quadros e depois entrarem em funcionamento os normais mecanismos de recrutamento da função pública. Há verba orçamental prevista para isso.

O problema é que os quadros nalgumas categorias estão sobredimensionados e noutras subdimensionados. Logo com o reordenamento de carreiras é possível equilibrar através da reposição do sobredimensionamento e do crescimento do subdimensionamento.

No que se refere à extinção da carreira dos técnicos auxiliares da Acção Social Escolar e à transferência de pessoas para serviços que já estão sobrecarregados, devo dizer que a carreira é extinta mas os funcionários existem e, portanto, são integrados na carreira administrativa. As funções não são transferidas, são integradas, e os funcionários continuarão a desempenhá-las.

A carreira tem de ser extinta porque é isso que determina o ordenamento jurídico que temos. Não é uma carreira que exija qualificação específica (há nesta carreira pessoas das mais diversas formações) e é preciso ter no sistema educativo técnicos de serviço social. Por isso, o regime jurídico a que me referi há pouco irá também possibilitar a criação dessa carreira de técnicos de serviço social. Os técnicos auxiliares da acção social escolar executam trabalho administrativo.

No que se refere a cantinas e bufetes fechados, devo afirmar que há efectivamente algumas cantinas encerradas, mas isto tem que ver com a racionalização da sua utilização.

Houve escolas que foram lançadas, quase em vizinhança física, com todos os equipamentos sem necessidade de eles existirem, porque há equipamentos de apoio que podem e devem ser, numa perspectiva de racionalização, comuns às escolas desde que elas fisicamente estejam em proximidade e é o que acontece.

Por isso, este ano, por racionalização de despesas e porque também não podemos continuar a fazer crescer os efectivos, algumas cantinas foram encerradas apenas nesta perspectiva. Os bufetes não, porque todas as escolas têm os seus bufetes e aí funcionam, o que tem havido são situações pontuais de carências de pessoal, que têm estado a ser colmatadas, como disse há pouco, por estes contratos a prazo.

O Sr. Presidente: — Antes de ir passar a palavra aos Srs. Deputados que queiram obter esclarecimentos adicionais, e já tenho duas inscrições, gostaria de confrontar a Comissão com o seguinte problema: são 19 horas e 30 minutos e, como sabem, esta reunião estava inicialmente marcada para as 21 horas e 30 minutos. Pedimos à equipa do Ministério o favor de vir mais cedo, o que foi obtido, mas, em todo o caso, penso que ainda não abordámos a questão da cultura e somos capazes ainda de demorar algum tempo na questão da educação. Queria saber a vossa opinião sobre se estarão dispostos a prolongar esta sessão, digamos, até às 21 horas e 30 minutos, a fim de que estes assuntos pos-

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sam ser todos esclarecidos, ou se pretendem fixar uma hora, por exemplo as 20 horas, fazermos um intervalo e voltarmos às 21 horas e 30 minutos.

Desculpem estar a introduzir este elemento de distorção, mas é preferível fazê-lo agora do que daqui a pouco termos uma situação que depois já não conseguimos controlar.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, creio que houve um bom exemplo e muito recente, que é o que se passou anteontem aqui na Comissão. Não se fez intervalo para jantar, acabámos realmente eram 22 horas e 10 minutos, mas foi mais produtivo e evitámos estar aqui até à 1 hora ou 2 horas da madrugada. O ano passado até foi até mais tarde.

Portanto, creio que, se todos os senhores deputados estiverem de acordo, bem como o Sr. Ministro, podíamos ir seguidos até às 21 horas e talvez acabássemos este Ministério daqui até lá. Caso contrário, se formos jantar, não sairemos daqui antes da 1 hora da manhã.

O Sr. Presidente: — É um ponto de vista. Pergunto se há outras opiniões. Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, a nossa perspectiva era no sentido de, se houver hipótese de acabar até cerca das 21 horas, continuarmos. Se não houver essa perspectiva, então talvez não valha a pena esta solução. Gostaria que o Sr. Presidente consultasse os outros grupos parlamentares no sentido de se ver quais as suas opiniões.

O Sr. Presidente: — Penso que as 21 horas e 30 minutos como limite é uma hora perfeitamente factível e julgo que os assuntos que há para analisar poderão tratar-se nestas duas horas que ainda faltam. Há alguma discordância em que fixássemos como limite máximo as 21 horas e 30 minutos para o fim desta reunião?

Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Sr. Presidente, admito que talvez pudesse ser vantajoso para todos irmos jantar às 22 horas e, entretanto, fechar o conjunto de problemas que se levantam nos departamentos da Educação e Cultura. Temos, contudo, que isso possa contribuir, no estado a que chegámos, para uma degradação do debate cultural.

Suponho que tal seria de todo em todo indesejável e pela minha parte bater-me-ia contra, independentemente de, com todo o gosto, estar aqui até às 21 horas e 30 minutos, se for essa, sacrificialmente, a posição que devo assumir em função da votação do Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria da Glória Padrão.

A Sr.a Maria da Glória Padrão (PRD): — Sr. Presidente, para dizer que estou de acordo com a posição do Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, como não temos a garantia que referi, proponho que acabemos às 20 horas e que voltemos à noite para continuarmos o debate.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro e a sua equipa, que é que têm a dizer quanto a essa possibilidade?

O Sr. Ministro da Educação e Cultura (João de Deus Pinheiro): — Sr. Presidente, penso que neste caso os Srs. Deputados que têm feito estas maratonas têm pelo menos o beneficio de poderem marcar as horas como entenderem mais conveniente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado José Manuel Mendes tem razão porque não podemos agora com a pressa ir limitar o conteúdo, o realismo e a riqueza deste debate. Contudo, parece-me que, se pudéssemos ir seguindo, pelo menos até às 21 horas, então veríamos se era ou não necessário fazer um intervalo de uma hora. É que, parece-me que, se formos fazer um intervalo às 20 horas, a reunião não começa antes das 22 horas e depois vamos ter o mesmo tempo de debate, duas horas, duas horas e meia.

São 19 horas e 30 minutos, poderíamos seguir calmamente durante mais duas horas e tenho a impressão, a exemplo do que aconteceu no sábado, em que não perdemos a riqueza do debate e os esclarecimentos, que nào era pior seguirmos. À noite é capaz de suceder exactamente o contrário e o debate ser mais fraco.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não podemos continuar a perder muito mais tempo com esta questão, porque, se não, o melhor é fazermos já o intervalo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, face ao andamento dos trabalhos, pelo nosso lado prevemos ainda intervenções quer no domínio da educação quer no domínio da cultura e elas não serão curtas.

Assim, sem de modo algum estar a criar patamares, parece-nos que será melhor que possamos jantar, que é uma coisa de que creio que todos necessitamos, às 20 horas e 30 minutos, e voltarmos calmamente às 22 horas para tentarmos até às 0 horas e 30 minutos, 1 hora, o mais tardar, arrumar as questões.

O Sr. Presidente: — Então, a menos que haja alguma oposição formal, a Mesa decide, perante estas posições e uma vez que não há possibilidade de obter um consenso quanto ao prolongamento da reunião, interromper esta reunião às 20 horas e 15 minutos e retomarmos os nossos trabalhos às 22 horas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de fazer um comentário em relação a uma afirmação do Sr. Ministro, quanto ao facto de o Orçamento do Estado corresponder ou não à política educativa, ou seja, estarmos aqui a definir minimamente o que deveria ser a política educativa para o ano em curso.

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Do nosso ponto de vista, e pensamos em termos de uma leitura constitucional da matéria, o Orçamento é a expressão financeira das Grandes Opções do Plano e nestas Grandes Opções do Plano, mal ou bem não é isso que discuto neste momento, é proposto pelo Ministério da Educação e Cultura um conjunto de acções que adquire a expressão financeira no Orçamento do Estado. Caso contrário, estaríamos aqui apenas a discutir se o serviço A ou o serviço B têm dinheiro e não a discutir as razões de fundo por que deveriam ter mais ou deveriam ter menos. Pelo menos temos feito as nossas intervenções nessa perspectiva e era assim que gostaríamos de as continuar a fazer.

A primeira questão que gostaria de colocar tem a ver, novamente, com um problema que há pouco coloquei, e que é a questão de colocação de professores e da sua efectivação.

Diz o Sr. Secretário de Estado que deveremos pensar em termos, não dos candidatos, mas dos horários dos diferentes estabelecimentos de ensino. Creio que as questões vêm a dar relativamente ao mesmo porque, por exemplo, não se pode comparar o que são necessidades de horários de Educação Musical com o que são necessidades de horários em termos de Português, Inglês, História. E quando verificamos que para o 1.° grupo do preparatório, em que é notória a compressão dos actuais quadros, são abertas apenas 85 vagas, temos de nos interrogar sobre o que é que se está a passar.

Se virmos o que se passa em relação à Educação Física reparamos que são abertos 119 lugares e sabemos que em termos de Educação Física as escolas não reclamam uma abertura tão grande em termos de quadros. Poderia dar muitos mais exemplos como o da Educação Musicial a nível de preparatório, onde são abertos 278 lugares quando não se sabe se em termos de escolas se reclamam 278 lugares ou se há sequer candidatos para estes lugares todos, e se não haveria em termos do 1.° grupo, que abrange toda esta área do Português, Inglês, etc, muitíssimos mais candidatos.

Estamos ou não a abrir quadros com um pouco de realismo, no sentido de responder às reais necessidades de estabilidade do pessoal docente? Era nesta perspectiva que colocava a questão, mas penso que esta matéria é relativamente exterior à discussão que estamos aqui a ter, pelo que voltaria às questões do Orçamento.

Abordaria desde já a questão da alfabetização. O Sr. Ministro considera, do seu ponto de vista, que, enquanto não ferem encontradas as circunstâncias actuais em que a alfabetização se está a realizar, estamos a deitar dinheiro à rua. Mas a questão que coloquei não foi tanto essa. Não coloquei na minha intervenção o problema de devermos ou não manter o actuai estado de coisas; o que disse é que não será possível melhorar a actual situação se não houver um esforço de investimento nesse sector.

Penso que não se vai melhorar o sector se ano a ano lhe vamos retirando dinheiro, porque, quando chegar a altura de o reestruturar, verificaremos que as estruturas que existiam já não têm dinheiro para funcionar ou já despareceram e então voltaremos a colocar a questão de onde irmos buscar a verba necessária para manter as coisas em funcionamento e para dar resposta às novas necessidades.

Daí eu anunciar já que, por parte do meu grupo parlamentar, tencionamos apresentar uma proposta no sen-

tido de ser reforçada a verba no domínio da transferência do Orçamento para o plano nacional de alfabetização.

Em segundo lugar, o Sr. Ministro referiu-se também ao problema do insucesso escolar, tendo dito que não era possível resolver tudo de uma vez e que tinham adoptado uma medida pontual, a qual já tive oportunidade de caracterizar.

Todavia, Sr. Ministro, penso que, demos-lhe as voltas que dermos, há uma questão que não podemos escamotear: é que uma criança com barriga vazia tem bastante menos hipóteses de ter sucesso escolar do que uma criança com barriga cheia. A questão que colocamos — e voltamos à mesma — é a do problema do apoio social escolar.

Diz-nos o Sr. Secretário de Estado que as verbas cuja inscrição é proposta irão resolver o problema ou permitirão acréscimos a partir de Outubro, mas a questão que estamos a colocar é sobre o que se está a passar neste momento. Que é que impede, em termos de acção governativa, que sejam revistas as capitações em vigor e seja considerado prioritário o investimento na acção social escolar, reconhecido que está, pelos próprios membros da equipa governativa e pelo próprio director do IASE, que é dada a exiguidade das verbas que não são apoiadas mais crianças e não se dá resposta às reais carências que exigiriam essa mesma resposta?

O Sr. Ministro falou-me em números e creio que, pelos seus números, haveria um acréscimo de 15%. Pelos meus números, que provavelmente serão diferentes, o acréscimo é de 9%. Comparei as transferências da Secretaria de Estado do Ensino Básico e Secundário do ano de 1985 com as transferências da Secretaria de Estado da Administração Escolar do ano de 1986 e constatei que, em 1985, a transferência foi de 2 104 735 contos e, em 1986, é de 2 311 000 contos, o que dá um aumento de 9%. Não sei onde é que o Sr. Secretário de Estado vai buscar o aumento de 15%, mas provavelmente um destes dados estará errado. Não sei qual das verbas não terá sido executada.

Quando o director do Instituto de Acção Social Escolar nos diz que faltou dinheiro, tenho algumas dúvidas sobre como é que ele não executou, a não ser que se baseie naquela ideia de cativar os 30% e depois mais 10%, embora eu creia que não foi isso o que se passou.

Ainda assim, Sr. Secretário de Estado, o Instituto de Acção Social Escolar é um instituto autónomo e, como tal, tenho grandes dúvidas de que estivesse sujeito a limitações como essas.

Penso que é algo que poderemos clarificar, mas, se foi o que se passou, creio que, então, acrescemos em razão os dois. E que, se foi insuficiente, o que está proposto continua a ser insuficiente, quando deveria ser um dos sectores em que devia haver um maior esforço de investimento.

Aproveitaria para anunciar que, também sobre esta matéria, vamos apresentar uma proposta que reforça em 500 000 contos a transferência de verbas da Secretaria de Estado de Administração Escolar para o Instituto de Acção Social Escolar.

Passo a uma terceira questão, que é a do problema do ensino especial.

O Sr. Ministro disse que nem o que está inscrito nem o reforço chegariam. Todavia, penso que, se formos por esse raciocínio, não valeria a pena fazer orçamen-

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tos. Digamos que reconheceríamos que, por muito mais verbas que inscrevêssemos, não seria possível olhar com o necessário cuidado diferentes aspectos.

Pensamos que também é um dos sectores em que haveria que reforçar o investimento.

Colocaria a questão, que estava subjacente na pergunta de há pouco, de saber se haveria ou não da parte do Ministério algum recenseamento quanto a necessidades nesse domínio, nomeadamente sobre o número de crianças necessitando de recorrer ao ensino especial.

O número que referi é um número que vem sendo apontado pelos organismos, designadamente as CER-CIs e outras associações de ensino especial, que têm feito algum trabalho relativamente a esta matéria e que diariamente nos vêm procurando no sentido de nos dizerem que, se não tiverem apoio, serão forçados a fechar as portas. Penso que fechar os olhos a esta realidade seria extremamente grave.

Esta é outra das propostas que iremos avançar, propondo desde já um reforço de 200 000 contos precisamente para apoio a CERCIs e a associações de educação especial sem carácter lucrativo.

Uma outra questão que, segundo penso, não ficou devidamente esclarecida tem a ver com o actual estado de degradação do parque escolar.

Eu tinha colocado a questão do reforço financeiro deste ano para reparações, mas creio que não ouvi uma resposta directa sobre a matéria — poderia estar distraído, mas então, se o problema for meu, certamente que me desculpará. Recebemos uma informação do Ministério relativamente ao problema das despesas com aquisição de serviços não especificados no sentido de que, a nível do ensino básico e secundário, aquelas rubricas de 200 000 a 250 000 contos seriam para pequenas reparações. Simplesmente, não eram essas as reparações a que nos referíamos, mas sim a reparações de fundo, ou seja, àquelas que permitissem encarar as reais necessidades do parque escolar.

Se já me deu a resposta a esta questão, lerei a acta correspondente.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar: — Há 2 milhões de contos!

O Orador: — Muito obrigado pela informação, Sr. Secretário de Estado.

Quanto à questão que havíamos colocado sobre dívidas de instituições e quanto a virem inscritas verbas no PIDDAC para 1986 que se referiam a verbas de 1985, dou-lhe o exemplo do caso da Universidade do Porto, de que já lhe falei, em relação ao qual as informações que nos foram prestadas referem que 150 000 contos são de 1985, designadamente para o edifício Parque Auto da Faculdade de Engenharia do Porto, e que a verba em dívida não resulta de um projecto plurianual, mas sim da não satisfação dos compromissos, por parte das construções escolares, do ano anterior. Para este ano há uma verba prevista, mas essa verba não tem em conta a dívida que transita do ano anterior.

É ainda de realçar que é de uma dívida de que se trata e não de compromissos referentes a vários anos de escalonamento de um projecto plurianual.

Quase a finalizar, uma outra questão tem a ver com a construção de estabelecimentos de ensino.

O Sr. Secretário de Estado tem referido como prazo habitual para construção os 18 a 20 meses. Tive oportunidade de consultar o material que nos forneceu, que

se refere às construções para 1986, 1987 e 1988, e uma dúvida se me colocou. É que há aqui escolas cuja adjudicação foi feita em 1986 e cuja conclusão está prevista para Agosto do mesmo ano.

Cito-lhe, por exemplo, a Escola n.° 2 de Famalicão — ES 42, cuja adjudicação foi feita em 21 de Fevereiro de 1986 e para a qual é apontado como prazo de conclusão Agosto de 1986. Gostaria, pois, de lhe perguntar se é ou não possível que a escola esteja pronta entre Fevereiro e Agosto.

Há muitos outros casos, dos quais lhe cito (apenas do distrito de Braga) os da Escola de Maximino, adjudicada em 13 de Fevereiro de 1986 e cuja conclusão está prevista para Agosto de 1986, e a da Escola de Barcelinhos, adjudicada na mesma data (aliás, a maior parte delas foram adjudicadas em 13 de Fevereiro cie 1986).

É também sobre isto que gostaria de perguntar ao Sr. Secretário de Estado se é ou não possível a sua conclusão até à data prevista. É que isto poderá significar, como já tem vindo a acontecer em anos anteriores, que se criam escolas no papel e se decreta que essas escolas abrem a 1 de Outubro, mas que depois verificamos que nem sequer o local está escolhido.

Inclusivamente, tive oportunidade de dirigir vários requerimentos ao Sr. Secretário de Estado sobre as novas escolas criadas em recente portaria, em que informações que eu tinha das regiões me diziam que era totalmente impossível que as escolas cujo início estava previsto para Outubro estivessem concluídas até essa data. Chegou-se até ao ponto de haver uma escola — a Escola da Pedrulha, de Coimbra — cujo início de funcionamento estava previsto para Outubro quando nem sequer tem ainda o terreno indicado.

Se me puder dar algum esclarecimento, deixarei de aguardar pela resposta aos referidos requerimentos.

Devo dizer que a informação de que haveria ainda um diferendo quanto ao terreno vem da própria Câmara Municipal. Em face disto, era estranho que entrasse já em funcionamento em Outubro uma escola cujo problema do terreno não está ainda sequer resolvido.

Finalmente, quero fazer apenas um comentário.

Respondendo à questão dos refeitórios, o Sr. Secretário de Estado referiu que haveria um esforço de racionalização. Não sei se «racionalização» será a palavra mais exacta, mas, quando é reconhecida pela generalidade das escolas a falta de refeitórios, dizer que o problema dos refeitórios é racionalizar, fechando alguns ou abrindo outros, será, enfim, o juízo do Sr. Secretário de Estado, embora eu pense que, face aos números existentes, não corresponde minimamente à realidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estão ainda inscritos para usar da palavra cinco senhores deputados.

Chamo a atenção dos Srs. Deputados para a circunstância de já serem 19 horas e 55 minutos. Combinámos interromper a reunião às 20 horas e 15 minutos, pelo que o facto de irmos adiando a hora de interrupção significará que vamos aumentar a hora do recomeço.

Pediria, pois, que fossem o mais sintéticos possível, até porque, certamente, o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado pretenderão responder às questões que agora estão a ser colocadas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Moreira.

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O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Gostaria de afirmar aqui o meu grande espanto pela forma algo confortada com que o Sr. Ministro tratou a questão dos serviços sociais universitários por mim levantada. Esperaria respostas variadíssimas, mas nunca esta: «Não, meus amigos, a verba que aqui temos é uma verba bastante razoável e, mais, a portaria e as disposições em vigor sobre esta matéria são suficientes ou, pelo menos, admissíveis.»

Gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se sabe de quem, como estudante universitário, vive neste momento com uma capitação de zero a 2500$. Esta é a capitação que dá direito à bolsa máxima na portaria aprovada pelo Sr. Ministro. Há algum estudante universitário vivendo nestas condições, com uma capitação como esta? O Sr. Ministro possivelmente conhecerá, mas eu não conheço.

Quanto a benefícios que são usufruídos mediante esta capitação, haverá certamente muitas dúvidas sobre a veracidade dos próprios rendimentos que são referidos e, na maior parte das vezes, acabam por ser privilegiados filhos de pessoas oriundas de profissões não por conta de outrem, que, como tal, têm formas diferentes de não declaração exacta dos seus rendimentos — são esses mesmos os beneficiados. Isto exactamente porque a portaria que o Sr. Ministro aprova tem uma capitação tão ridícula e tão fora da realidade, como é esta. Aliás, até na tropa o pré é mais alto do que este valor. Não há estudante universitário que viva com 7200S a 10 700S, mas, ao contrário do que o Sr. Ministro referiu há pouco, este é o valor do rendimento — inferior, pois, aos 11 000 e tal escudos que referiu — que se prevê para alguns dos que seriam beneficiados pelo actual regime em vigor.

Tomando a família exemplo que há pouco referi, ela terá direito apenas a isenção de propinas — e nâo também a bolsa — na eventualidade de ter rendimentos de coabitação superiores a 9000$, pelo que, se os nâo tiver, não terá direito. Mas o que é mais grave, acima de tudo, é que esta família, vivendo do salário mínimo, terá direito a isenção de propinas, o que significa que as capitações que estão para além desta são para famílias que vivam aquém do salário mínimo.

Não há quem chegue à Universidade nestas condições e, como o Sr. Ministro muito bem sabe, não há certamente família que consiga ter um filho a estudar na Universidade vivendo apenas do seu salário mínimo ou de valores abaixo dele.

Por isso, penso que se exige uma alteração significativa desta situação. Como tal, seria importante que conseguíssemos, neste orçamento para a educação, rectificar um pouco esta situação, que é bastante gravosa e até insultuosa para a condição de estudante.

Gostaria de fazer um pequeno comentário a uma afirmação do Sr. Secretário de Estado quanto à racionalização das cantinas e à razão por que algumas delas estão encerradas.

Ainda há dias, estive na Escola Secundária de Patrício Prazeres, de Lisboa, que tem a sua cantina encerrada há cerca de dois anos. Não entendo como se pode falar em racionalização quando não há na proximidade de dois ou três quilómetros daquela Escola qualquer outro estabelecimento do ensino secundário ou outro, ou seja, quando não há ali perto qualquer outra cantina a funcionar. Não se trata do problema de racionalizar, ou seja, de, não indo ali, os estudantes irem a uma cantina alternativa situada numa outra escola,

pois a questão não se coloca. Pelo contrário, há equipamento e investimento do Estado, dos dinheiros que saíram dos cofres públicos, que se está a estragar ou deteriorar de ano para ano — e são, segundo penso, algumas centenas ou mesmo milhares de contos.

Não há racionalização quando apenas com um único funcionário, que é o que falta, seria possível pôr a cantina em funcionamento. Menos racionalização haverá se considerarmos que o bufete da escola não serve nada, para além de sandes, mesmo assim de duvidosa composição alimentar.

Haverá que encarar de uma forma diferente essas questões de apoio social, que foram já referidas aqui, por diferentes deputados de diferentes partidos, com alguma acuidade. Penso que haverá que encarar essa situação com maior realismo. Às vezes, é de não valorizar excessivamente os números e preocupações de carácter técnico ou tecnocrático se os confrontarmos com situações de gravidade social tal como aquelas que existem no nosso país. Por vezes, saindo um pouco dos gabinetes — suponho que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado também o farão —, é possível confrontarmo-nos com realidades deste tipo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fillol Guimarães.

O Sr. Fillol Guimarães (PS): — Sr. Ministro, as nossas divergências continuam, pelos vistos, no capítulo da alfabetização de adultos, divergências que, segundo penso, provêm de uma diferente análise da situação que ambos fazemos.

Nas palavras do Sr. Ministro, os benefícios são escassos para a própria verba, que também é escassa. Como, no parecer do Sr. Ministro, esta situação não pode continuar, há que — perdoe-se-me a expressão — praticar uma eutanásia passiva, reduzindo a verba, para provocar o aparecimento de um novo indevido.

Neste capítulo, penso que há dois instrumentos únicos para avaliar a situação: os relatórios produzidos pela própria Direcção-Geral de Educação de Adultos, tendo o último deles sido publicado há relativamente poucos dias, e as conclusões a que tem chegado o Conselho Nacional de Alfabetização.

Ambos — os relatórios e os trabalhos do Conselho Nacional de Alfabetização — são unânimes em dois pontos.

Um é o de que as metas não foram atingidas, mas devido essencialmente a cortes orçamentais sucessivos.

Um outro é o de que, mesmo que as metas não tenham sido atingidas, algo de bastante positivo se tem feito, apesar da reduzida verba implicada. Este aspecto positivo, que foquei há pouco, encontra-se essencialmente na acção das coordenações distritais e nos planos integrados.

Quanto a isto, Sr. Ministro, penso não poder haver divergência, embora possa haver diferentes opções. Daí que continue a achar ser imperioso um reforço de verba, até porque não será uma verba com um peso tão significativo como isso na economia geral do orçamento do Ministério da Educação e Cultura, que é um departamento que está habituado a funcionar com verbas fantasticamente reduzidas, e porque, se compararmos as verbas que sucessivamente têm sido atribuídas, desde 1980 até ao presente, com as verbas propostas quando foi criado o Plano Nacional de Alfabetização, elas nunca chegaram a atingir os limites propostos pela Assembleia da República.

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O Sr. Presídeme: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca, (MDP/CDE): — Reatando aquela questão que coloquei há momentos sobre as transferências de instituições particulares que constam aqui, é possível que haja qualquer erro, até dactilográfico.

Por isso, sugeriria que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento desse um esclarecimento claro sobre esta matéria, para que depois não haja dúvidas. Creio que realmente esta verba não estará bem inscrita, pelo que gostaria de obter, se for possível, um esclarecimento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bartolo Campos.

O Sr. Bartolo Campos (PRD): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Quero fazer umas breves notas aos vários pontos que já foram referidos.

De qualquer maneira, congratulo-me com as medidas que estão a ser tomadas relativamente à racionalização da distribuição de verbas. Quando falei de plano de actividades, não estava a considerar problemas de exigência legal ou não, mas apenas que é muito difícil apreciar um orçamento sem saber para que é.

Devo salientar, aliás, quão útil foi o plano por acções que nos enviou. Aliás, é a esse plano por acções que me refiro quando falo das verbas para o fundo de maneio, não do apetrechamento, mas dos postos da Telescola — os 17 500 contos.

Temos tido várias diligências para dizer —certamente com razão — que as verbas existentes são muito escassas. De facto, 17 500 contos para mais ou menos mil postos dá 17 500S por posto, por ano, o que, para todas aquelas despesas de fundo de maneio, é mesmo escasso.

Quanto ao funcionamento do ensino básico e secundário e quanto ao IASE, as minhas questões, como, aliás, as outras que se seguem, vão no sentido de que não se tratava de satisfazer totalmente todas as carências que existem, mas de examinar aqui se não seria possível satisfazer melhor as necessidades que existem, ou seja, se não haveria disponibilidades para as satisfazer melhor. Se houver disponibilidades orçamentais, porque não satisfazer necessidades básicas?

Quanto à formação contínua, estou de acordo com a perspectiva global de que as instituições que a assegurarão sejam as instituições de formação inicial. De qualquer forma, o problema da despesa permanece, já que uma grande fonte da despesa da formação contínua são as deslocações das pessoas que frequentam as actividades de formação contínua, o que sempre foi assim. É claro que se pode diminuir, mas alguma despesa existe.

Em relação ao 1NIC, também o problema não era tanto o de saber se o INIC ia conceder as verbas aos investigadores através de contratos ou através de centros, de uma maneira ou de outra, mas sim o de saber se o total permitia dar condições de trabalho e de investigação a todos os docentes e não só àqueles que estão nos centros e a poucos dos que não estão — este é que era o problema de base.

Quanto ao PIDDAC do ensino superior e àquelas referências que fiz às construções escolares e às dívidas (ou outro nome que tenha), reforço o que já foi dito e pergunto se não será possível resolver isso.

Relativamente ao funcionamento do ensino superior, se, nas despesas de capital, as propostas que foram feitas eram iguais às verbas de 1985 antes da redução de 3%, e agora houve um corte de 10%, isso significa concretamente uma redução relativamente ao ano anterior. Como o Sr. Ministro sabe, essas verbas — 4, 5, 6, 7 ou 10 000 contos — são verbas que as faculdades têm, através das quais, em geral, quase todas adquirem os livros e as assinaturas das revistas. O dólar não subiu muito, mas não adquirem só revistas americanas — há também de outros países. De qualquer forma, julgo que é uma despesa que, no total, não teria um montante por aí além.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputaco António Osório.

O Sr. António Osório (PCP): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Quero colocar algumas questões que me foram suscitadas pelas intervenções do Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar, que tive oportunidade de ouvir, já que, em relação a muitas outras questões que teria a colocar, o facto de o debate ter começado antes da hora prevista não me permitiu acompanhá-lo desde o início. Assim, escuso-me de as colocar, partindo do pressuposto de que algumas delas já foram abordadas. Depois, mais tarde, poderei indagar se o foram ou não e, eventualmente, reformulá-las.

Em relação à intervenção do Sr. Secretário de Estado sobre a formação de professores, poderei estar de acordo — e estou — com o Sr. Secretario de Estado quando diz que é necessário que o quadro de professores a criar corresponda às necessidades da escola. Essa é uma perspectiva, um lado da questão.

Só que, na minha opinião, existe outro lado da questão que é preciso salvaguardar: o legítimo direito que neste momento os professores em exercício têm de chegar a profissionalizados. É nesse sentido que parece absurdo, em determinado momento, como o que estamos a viver, que não existam professores candidatos a profissionalizados em áreas onde existem tantas vagas, como, por exemplo, a da educação musical (que já aqui foi citada e que já em tempos referi ao Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar), e existam, noutras áreas, professores que legitimamente aspiram à profissionalização — expectativa essa que lhes foi criada pelo próprio Decreto-Lei n.° 150-A, em cujo preâmbulo se apontava como um dos grandes objectivos a celeridade no processo de profissionalização, ou seja, em levar esses professores a uma situação de profissionalizados — mas que agora, em virtude do reduzido número de vagas que abrem nos grupos onde eles se encontram, se vêem de certa forma limitados no acesso rápido à profissionalização, ao passo que, noutros grupos onde não há candidatos, as vagas abrem.

É uma forma de ver os números, mas, na minha opinião, parece existir da parte do Ministério a falta desta segunda perspectiva. Há a perspectiva, que me parece correcta, de abrir os quadros em função das dimensões da escola, mas falta-lhe a outra perspectiva, que é a de garantir rapidamente o acesso à profissionalização por parte da maior parte dos docentes.

Em relação à acção social escolar, disse o Sr. Secretário de Estado que o que é preciso é racionalizar os recursos existentes. Permito-me dizer que o que é preciso é tornar a acção social escolar algo de racional, que, na minha opinião, actualmente não é.

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Já foi aqui referido pelo meu colega Rogério Moreira a irracionalidade que é pensar que um aluno chega ao ensino superior com uma capitação com uns valores tão absurdos como os que ele referiu. É também absurdo pensar que um aluno filho de uma família cujo salário seja o salário mínimo nacional tenha uma capitação superior àquela que dá acesso a uma bolsa, qualquer que ela seja — já não direi do escalão máximo ou do escalão mínimo —, da acção social escolar. Para nós, isto é que é irracional, isto é que não faz sentido.

O que é necessário — por isso propomos o reforço da verba da acção social escolar — é tornar a acção social escolar um meio de colmatar as desigualdades à partida existentes no sistema educativo. Isto porque democratizar o ensino é, antes de mais, como preceitua o normativo constitucional, torná-lo igual para todos, ou seja, garantir a todos a igualdade de acesso e de sucesso.

Isso só é possível quando aqueles que têm carências à partida possam ver essas carências ultrapassadas por uma acção social escolar que seja eficaz. E, com os actuais limites das capitações, com o actual estado de coisas, isso torna-se de difícil execução. Não é com outras formas de dar mais aulas, de dar aulas suplementares ou de passar de duas para três negativas que se combate o insucesso, pois, como já foi aqui referido pelo meu colega Jorge Lemos — e partilho inteiramente essa opinião —, as crianças com a barriga vazia podem ter mais ou menos aulas ou passar com três ou duas negativas que não é isso que é uma medida eficaz para combater o insucesso. Essa pode ser uma medida — não lhe negamos a intenção —, mas não é a medida essencial, visto que, na nossa opinião, não é por aí que se atacam os problemas. O ataque dos problemas passa essencialmente por uma acção social escolar eficaz, para que todas as crianças tenham igualdade de oportunidades e de sucesso na escola, o que não conseguem nas actuais circunstâncias, dadas as muitas carências que a acção social escolar não supre, mas que deveria suprir.

Por último, em relação à questão que foi levantada da falta das verbas que vêm da execução do PIDDAC do ano anterior, quero dizer ao Sr. Secretário de Estado o seguinte: em relação à Universidade do Porto, o que se passa não é uma verba em atraso de um projecto de execução plurianual que vem do ano passado, mas aquilo a que se pode chamar, em termos económicos, uma dívida que resulta da não atempada rescisão do contrato com o construtor que estava a tratar da obra do Parque Auto.

O Parque Auto estava a ser construído por uma determinada empresa e foi feita tardiamente a rescisão do contrato, tendo resultado desse atraso na rescisão uma dívida 58 000 contos, que transita para este ano.

Em relação ao edifício Parque Auto, são 58 000 contos. Só que há outras verbas, das quais cito as seguintes: 21 600 contos, relativamente ao Instituto de Zoologia Marítima de Augusto Nobre; 21 584 contos, quanto à Faculdade da Agricultura; e por aí adiante, para não lhe ler a lista toda. E realmente baixa dos 150 000, pois cifra-se em 149 956 contos, baixando exactamente 44 contos.

Isto foi só para dar um exemplo típico — o do Parque Auto —, em que não se trata de projectos de execução prurianual, mas sim de dívidas que agora foram

transferidas das construções escolares para a Universidade do Porto, que esta tem no seu passivo e que vai ter de satisfazer este ano. Não se trata de projectos plurianuais, cujas verbas são afectadas por diferentes anos.

O Sr. Presidente: — Como já são 20 horas e 15 minutos, perguntaria aos Srs. Deputados, designadamente aos que acabaram de formular questões, se têm alguma objecção a que as respostas sejam dadas a partir das 22 horas ou se desejariam que fossem dadas de imediato, correndo-se o risco de prolongarmos mais este período, pois não iríamos pedir ao Sr. Secretário de Estado que contivesse a sua resposta em dois ou três minutos, já que isso é manifestamente impossível.

Há alguma objecção a que as respostas sejam dadas às 22 horas?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, tenho apenas um problema. E que não poderei estar presente rigorosamente às 22 horas, já que tenho um compromisso relativo a outras actividades do meu grupo parlamentar. Virei um pouco mais tarde.

No entanto, estarão presentes outros membros do meu grupo parlamentar, que tomarão boa nota das respostas.

O Sr. Presidente: — Certo, Sr. Deputado. Há mais alguma objecção?

Pausa.

Não havendo objecções, far-se-á como referi.

Ficam o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado com a vantagem de terem 1 hora e 45 minutos para amadurecerem suficientemente.

Risos.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, não precisaria de tanto amadurecimento, já que tenho de estar, normalmente com muito gosto, presente a todas as reuniões.

Neste momento, desejaria apenas responder a uma dúvida do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca — que até já desfiz, embora fora da Comissão — e fazer uma leve observação relativamente à acção social escolar e aos serviços sociais.

Se o Sr. Presidente me desse licença, responderia já rapidamente a estas duas questões.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: — O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca colocou uma dúvida sobre a verba de 1 600 000 contos, que estava inscrita como transferência, para particulares, da acção social escolar.

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Efectivamente, foi uma inscrição que o serviço de acção social escolar fez em transferências para particulares, mas que é discutível se está bem feita, porque se trata de uma transferência para as cantinas — subsídio ao leite e à alimentação. Na dúvida, portanto, como era uma transferência para cantinas o serviço considerou que era uma transferência para particulares. De facto, em boa regra, a verba é para as direcções escolares, que depois a transferem para as cantinas.

Quanto à acção dos serviços sociais e acção social escolar, não posso quantificar imediatamente quanto é que poderá haver de desperdícios. Mas, numa auditoria que se fez o ano passado, no âmbito da Direcção--Geral da Contabilidade Pública, a um determinado serviço social, o que se detectou, embora daqui se possa ou não generalizar, foi que havia uma muito má gestão, para não dizer outra coisa, dos stocks. E, aqui, não há dúvida nenhuma de que o Estado não pode ser o único que pode olhar pela boa gestão, terá de haver uma cooperação muito estreita entre o Estado, os utentes, que são os alunos, as associações de pais e, enfim, todos os interessados, por que, efectivamente, não há gestão de stocks. Na gestão de stocks correcta, eu diria que se poderiam conseguir, anualmente, entre 5 % e 10 % de poupanças nos serviços de acção social escolar.

E, já não falo em factos mais ou menos ilegais ou irregulares. Aí, só a detecção pelos interessados e a comunicação do facto, ou ao Ministério da Educação e Cultura ou ao Ministério das Finanças, poderão dar azo a acções exemplares nesta matéria.

O Sr. Presidente: — Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Como é chegada a hora do intervalo para o jantar, o resto das matérias que há para tratar fica adiada para depois das 22 horas.

Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 20 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 22 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: — Julgo que temos de dar uma justificação a alguns colegas nossos que chegaram agora —julgo eu que vieram do Norte de propósito para esta reunião—, pois fazem parte dos Srs. Deputados que não souberam que tinha havido esta alteração de hora e, portanto, vão deparar-se com os trabalhos já começados. Vão ouvir, já, o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado a responder, mas é evidente que terão a sua possibilidade de colocar as questões que considerarem convenientes.

Quando interrompemos a reunião havia alguns Srs. Deputados que tinham colocado algumas questões, muitos deles estão cá, neste momento, mas como dois ou três deles são do PCP, que está aqui representado, como estão aqui Srs. Deputados do PRD para dar nota das respostas ao Sr. Deputado Bartolo Campos, julgo que podemos começar e, portanto, dou a palavra ao Sr. Ministro da Educação e Cultura, para responder às questões que haviam sido formuladas antes da interrupção.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura (João de Deus Pinheiro): — Srs. Deputados, tentarei responder a algu-

mas das questões suscitadas na primeira parte desta discussão e, depois, passarei a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar, para concretizar também algumas das questões.

Uma das questões levantadas pelo Sr. Deputado Jorge Lemos diz respeito à alfabetização. Eu volte, enfim, a repetir aquilo que disse, há pouco, pois preocupa-nos bastante a questão da rendibilidade das acções no âmbito da alfabetização e, principalmente, no âmbito da educação de adultos.

É evidente que com a verba conseguida, que é sensivelmente idêntica à do ano anterior, não se está em vias de extinção, como aparentemente se poderia entender, destas acções. Pelo contrário, aquelas que são válidas vão, naturalmente, seguir e desenvolver-se e a nossa intenção é melhorar e rendibilizar as outras acções cujo rendimento, de facto, é extraordinariamente baixo. Alguns valores apontam para custos, por inscrito, da ordem dos 32 contos, não temos indicadores quanto ao número de alfabetizados, mas talvez o custo ascendesse a dez vezes por anos esse valor.

Outra das questões suscitadas diz respeito à eventual escassez de verbas do ensino especial.

Eu gostava de sublinhar que no Orçamento de 1986 passa de 32 500 contos para 133 500 contos o apoio, por parte do Ministério da Educação e Cultura, no domínio do ensino privado ou do ensino particular e cooperativo especial, o que penso ser um aumento substancial.

Relativamente à questão suscitada pelo Sr. Deputado Rogério Moreira, refiro, uma vez mais, que não deve medir o apoio da acção social escolar apenas no valor das capitações, porque o que se verifica é que a soma da capitação com a bolsa de estudo é que é o v£lor importante, e aqui o valor referência é de cerca de 11 000S.

Quanto à racionalização de que se falava e da qual o Sr. Secretário de Estado falou, creio que ele se referia a um aspecto importante, que é o de distribuir mais equilibradamente o pessoal disponível pelas diferentes cantinas e serviços, o que, por vezes, se verifica que não sucede.

Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Fillol Guimarães, estou de acordo com ela. Os planos integrados e as coordenações regionais são algumas das coisas boas no domínio da educação de adultos e essas serão preservadas e desenvolvidas, obviamente.

Quanto à questão das transferências para instituições particulares, que figurava no orçamento do 1ASE e que foi uma questão levantada pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, quero apenas precisar que o !ASE não transfere nada. para estabelecimentos privados ou cooperativos.

Portanto, o facto de existir aquela inscrição orçamental, o Sr. Secretário de Estado já o explicou, mas senti necessidade de o precisar de novo.

Entrando nas questões suscitadas pelo Sr. Deputado Bartolo Campos, diria, em primeiro lugar, que esta tentativa, de fazer um orçamento por acções no Ministério da Educação e Cultura, é uma primeira aproximação, da responsabilidade quase exclusiva da Direcção de Serviços de Finanças e que, portanto, poderá ter uma ou outra imprecisão. A nossa ideia é a de poder desenvolver este tipo de aproximação ao Orçamento e de ir, enfim, aperfeiçoando esta metodologia.

Quanto ao INIC, perguntou o Sr. Deputado Bartolo Campos se as verbas disponíveis vão abarcar todos os

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investigadores que não estejam integrados em centros. A resposta é negativa. O INIC vai financiar apenas os investigadores que tiverem projectos com méritos, e esse é um ponto do qual não abdicamos. Haverá comissões de apreciação e só os projectos que tiverem o mérito científico julgado adequado é que serão financiados. Julgamos, no entanto, que um número muito significativo ou mesmo a quase totalidade destes projectos terá cabimento no orçamento do INIC.

Gostava ainda de acrescentar, no que diz respeito ao Orçamento para este ano, o seguinte: muito embora nós desejássemos que a execução do Orçamento se processasse a 100%, e nunca ela tem sido, em anos passados, de 100%, é importante que ao longo da execução haja pontos de apreciação, para verificarmos porque é que ele não está a ser executado ou para o redireccionar para zonas de carência não antecipadamente previstas.

É nossa intenção, este ano, ter dois pontos de aferição — um, em Julho, outro, em Outubro — para permitir fazer esse tipo de apreciação.

Quanto às outras questões suscitadas, creio que elas já terão sido respondidas na primeira parte da reunião, pelo que eu peço ao Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar que precise alguns dos aspectos que sejam de precisar.

O Sr. Presidente: — Se me permite, Sr. Ministro, quero aproveitar a oportunidade de V. Ex.a ter falado em dois pontos de aferição —um, em Julho, outro, em Outubro — para lhe perguntar se está a pensar montar uma unidade de acompanhamento e de controle de execução destas despesas e, se não, como é que fará essa aferição.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Essa unidade já existe para o PIDDAC, só que as metodologias não estão bem definidas e, portanto, dificilmente ela terá efeito em tempo real.

A nossa ideia é criar uma metodologia de acompanhamento que nos permita, em tempo real e rapidamente — em Julho e em Outubro —, ter uma apreciação do grau de execução orçamental.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Jorge Lemos, antes do intervalo, colocou a questão de saber o que é que impede que desde já se alterem as capitações, quando eu referi que o ano escolar funciona de Outubro a Julho e, portanto, este Orçamento tem de ser visto em termos de ano escolar e do que é possível, a partir de Outubro, injectar, em termos de meios para os auxílios económicos da acção social escolar. O que me pede é evidente que, materialmente, é possível fazer; não está em causa isso, simplesmente isso causaria uma perturbação tal na vida das escolas, levando à reapreciação de todos os processos dos alunos, à alteração de toda a gestão de refeitórios, cantinas, etc, e os custos acabariam por ser muito mais onerosos. Isto porque nos parece que em termos de ano escolar as regras do jogo se definem antes do ano escolar se iniciar e não devem ser alteradas no decurso dele.

Referiu também o Sr. Deputado Jorge Lemos a questão do Parque Auto, bem como o fez o Sr. Deputado António Osório, e ao problema das dívidas.

O Sr. Deputado António Osório disse que no caso da Universidade do Porto não se verificam atrasos, mas dívidas. É evidente que não vou entrar em discussões semânticas, as obras estão feitas, foram feitas e o Estado tem de as pagar. Se o fará através do PIDDAC Universidade do Porto ou através de qualquer outro PIDDAC, isso é de somemos importância.

Por outro lado, se este ano se dá um salto qualitativo importante, que é o de cada instituição universitária ter o seu PIDDAC e geri-lo, também, ao mesmo tempo, tem as suas instalações e gere-as. Se são dívidas ou atrasos, são sempre encargos assumidos pelo Estado.

Ao Sr. Deputado Rogério Moreira, a propósito da racionalização dos refeitórios, o Sr. Ministro já adiantou a resposta. V. Ex.a deu um exemplo meramente casuístico, desculpar-me-á, da Escola de Patrício Prazeres. Bom, quando eu falei em racionalização da gestão dos refeitórios, referi-me às 850 escolas que existem no País, e não, unicamente, à Escola de Patrício Prazeres. De resto o assunto concreto da Escola de Patrício Prazeres está em vias de solução ainda este ano.

O Sr. Deputado Bartolo Campos falou no fundo de maneio dos centros preparatórios de TV e para os postos de recepção de TV, dizendo que esse fundo é escasso. O fundo de maneio dos postos de recepção de TV é um fundo que responde a muito pequenas despesas, visto que todo o material — quer o manual do professor, quer os alunos — são encargos do ITE.

Por outro lado, o fundo de maneio que existe vai permitir que a partir de Outubro os custos possam descer alguma coisa, na medida em que haverá alguns postos da Telescola que, por entrarem no parque escolar novas unidades de ensino directo, serão extintos.

Depois, e finalmente, o Sr. Deputado António Osório falou na dualidade, necessidades dos quadros e aspirações legítimas das pessoas.

Bom, Sr. Deputado, é evidente que há aqui uma contradição, pois as necessidades dos quadros são calculadas em função dos alunos, dos horários completos que existem e, se são perfeitamente legítimas as aspirações das pessoas se efectivarem, já resolver esta questão de forma totalmente satisfatória será o mesmo que resolver o problema da quadratura do círculo.

Referiu-se, nomeadamente, a problemas de professores de Educação Musical, de Educação Física, em contradição, por exemplo, com o problema do 1.° grupo do ensino preparatório — o grupo de Português, História e Estudos Sociais. Os horários, como eu disse, são completos, mas as escolas colocaram as suas necessidades, disseram-nos quantos horários completos têm em cada uma das disciplinas do currículo. Portanto, os quadros dimensionam-se a partir desse factor, que é, aliás, o único.

Para responder a uma maior procura em determinados grupos do ensino, tínhamos que, nesses grupos, sobredimensionar os quadros, o que, com certeza, o Sr. Deputado não defende, como, de resto, o declarou. Conciliar estes dois factores é extremamente difícil, se não impossível. Aproximar é possível. Com certeza que sim e, se o parque escolar crescer, como esperamos, se a escolaridade obrigatória for dilatada em termos de tempo, com certeza que em termos de perspectivas futuras pode haver crescimento dos quadros.

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Deresto, o alargamento de quadros foi feito em termos globais, criou mais 10 000 lugares. Só foram postos a concurso, este ano, 5000, e tal porque não devemos, penso eu, esgotar num ano as possibilidades de preenchimento.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, desde as 17 horas e 30 minutos que estamos a tratar do sector da educação e ainda não começámos o sector da cultura — de resto, a Sr.a Secretária de Estado deve ser a terceira pessoa que está, aqui, desesperada —, de maneira que, como há colegas nossos que por terem chegado agora não tiveram a possibilidade de fazer perguntas ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado, eu daria início a uma última volta de perguntas pela Mesa, no que toca à educação.

Pedia, evidentemente, que fossem tão breves quanto possível.

Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado António Osório.

O Sr. António Osório (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo: Serei muito breve, pois percebo a necessidade de nós passarmos ao sector da cultura — não é que esteja esgotada toda a problemática que envolve o sector da educação —, por uma questão de metodologia. No entanto, não queria deixar passar a referência amável do Sr. Secretário de Estado em relação à quadratura do círculo — coisa que também me apaixona — e referiria que é uma problemática que pode ter outras perspectivas de solução, e a prova está em que o próprio Ministério — quer através do Sr. Ministro quer através do Sr. Secretário de Estado — admitiu uma possibilidade de alterar essa situação e alterou o número de vagas a concurso, recentemente abertas.

Realmente alterou ao diminuir o número de vagas negativas. Automaticamente está a alterar a possibilidade de haver outros professores que tenham acesso à profissionalização.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar: — O Governo alterou a possibilidade, mas não alterou as vagas, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sá Furtado.

O Sr. Sá Furtado (PRD): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Vou tentar ser muito breve e, de certa maneira, manifestar o que acho serem algumas interrogações resultantes de ter aqui feito algumas contas.

Por exemplo: quando eu considero as escolas preparatórias mais o que se chama C + S (isto é, o ciclo preparatório mais o secundário), a capitação das despesas totais por aluno é de cerca de 98 contos. Quando se considera o ensino secundário, a capitação é de 81 contos por aluno. Eu esperaria o contrário.

Eu esperava que o aluno do ensino secundário ficasse mais caro que o do ensino preparatório.

Quando, depois, faço as mesmas contas para a capitação no que diz respeito a despesas de funcionamento, chega a quase 1300$ por aluno e por ano para o ensino preparatório e para o secundário, isto é para o C + S (que julgo ser o ciclo mais o secundário). E, quando faço conta semelhante para escolas secundárias, chego à soma de 3300$ por aluno.

Bom: julgo que, mesmo em termos do que eu esperaria, porque me parece que há uma inversão no volume de custos à medida que se avança ao grau de estudos, o gasto da ordem dos 3000$ ou 40005 em despesas de funcionamento por aluno parece manifestamente insuficiente. Isto é, o problema que eu coloco é o de saber se os custos de funcionamento das escolas são razoavelmente correctos, ou seja, se quando eu estou a fazer betão tenho areia a mais e cimento a menos e, se calhar, não consigo mesmo ter betão.

Aqui, não podendo considerar o processo educativo como processo produtivo, considero, contudo, que há factores de produção entre os quais considero que deve haver razões, mais ou menos conhecidas, apuradas, embora com certas variações.

Isto leva-me a crer que o orçamento de despesas correntes não vai chegar até ao fim do ano. Se me perguntam se vão aumentar o défice, eu não sei, penso que é a vida que o vai fazer aumentar. Quando se chegar a Outubro não há mais dinheiro.

Se perguntarem qual o gasto das escolas em electricidade, no último ano, não sei se o Ministério sabe — é natural que não saiba —, se perguntarem quanto se gastou em água, etc, é importante saber-se. Este é um comentário que eu faço, pois o Ministério deve ter razões para apresentar estas contras e, inclusivamente, para aquela que era a minha expectativa ser iludida, devem haver razões de carácter pedagógico muito fortes que façam com que os alunos do 10.°, do 11.° e do 12.° anos custem menos do que o do 5.° e do 6.° anos.

Devem existir razões, eu não as entendo, mas também sou um aprendiz nisto, e gostaria de ver explicada alguma razão para este facto.

Queria também comentar o seguinte: se no que diz respeito à capitação do ensino secundário fosse admitida a capitação que é dada para o ensino particular e cooperativo, isso implicava um aumento de despesas para o ensino secundário de 3 800 000 contos. Simplesmente, admitindo que aquilo que o Estado dá ao ensino particular e cooperativo a título gratuito fosse o mesmo montante de 88 contos por aluno que se atribui às escolas secundárias, isso ia refiectir-se em mais 3 800 000 contos para o ensino secundário. Portanto, também devem existir, com certeza, razões que levem a esta discrepância.

Sei como foi calculado o orçamento da Universidade onde lecciono e não sei se será muito poético dizer esse modo de cálculo aqui, pois sou um funcionário — e, pensando bem, não o direi —, mas sei que a verba não vai chegar para despesas correntes.

Outra questão que quero colocar ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado é a seguinte: sobre o ensino técnico-profissional da zona centro — porque só nessa consegui obter elementos —, de 77 concelhos çue a constituem, só em 27 é que, neste momento, existe ensino técnico-profissional.

Eu pergunto se, sendo aquele tipo de ensino um factor de desenvolvimento essencial estratégico, não seria de concentrar um esforço maior nesse ensino e, portanto, apontar-se um investimento muito maior do que o que está previsto.

São estas as questões que eu coloco e sobre as quais, com certeza, o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado, que pensaram nelas muito mais do que eu, me darão razões para justificar as medidas que tomaram.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Domingos.

O Sr. Agostinho Domingos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Aquando da discussão do Orçamento na generalidade, o Sr. Ministro, na Comissão de Educação, prestou-nos um esclarecimento no sentido de que as verbas para a criação de serviços vinham apresentadas globalmente para garantir uma maior flexibilidade.

Eu faço aqui um parêntese para dizer que peço desculpa se esta questão já tiver sido colocada.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Srs. Deputados, a questão não foi ainda posta, mas eu não disse que as verbas para a criação de serviços tinham sido apresentadas globalmente por uma questão de maior flexibilidade.

O Orador: — É que as rubricas aparecem em outras despesas, globalmente e sem discriminação individual.

O Sr. Ministro justificou esta metodologia por uma necessidade de permitir uma maior flexibilidade, o que, em principio, garante ou pode garantir economias de verbas. Eu estou de acordo com o princípio, embora isso implique, naturalmente, da parte da Administração, maior controle e maior rigor.

No entanto, para nós, deputados, pode colocar-se o problema que a mim se coloca, concretamente, de ter justificações mais pormenorizadas para podermos exercer a nossa missão nesta matéria.

Concretamente, gostaria de ver por parte da Secretaria de Estado algumas especificações, nomeadamente quanto a rubricas que exigem que se apresentem alguns números. Por exemplo, no que diz respeito ao pagamento de encargos com peritos que fazem avaliação, este curso reflecte-se em vários sectores, quer nas escolas preparatórias quer nas escolas secundárias. Naturalmente que este pagamento de encargos a peritos diz respeito a indivíduos que não são do Estado e eu gostaria de saber, se possível, qual o cômputo geral de indivíduos que estão nesta situação, para que possamos, a partir daí, ter uma justificação mais precisa do tipo de verbas que virão a ser gastas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Próspero Luís.

O Sr. Próspero Luís (PSD): — Sr. Presidente, quero fazer um ponto de ordem à Mesa.

Efectivamente, começámos às 17 horas a fazer este debate e, parece-me, que regressámos às 17 horas. Gostaria, pois, de saber para que horas está previsto o encerramento da reunião.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, acho que a sua questão é da máxima pertinência, mas terá de compreender que não compete à Mesa imprimir o bom senso necessário para que apenas se discutam as implicações orçamentais da política do Ministério da Educação e Cultura.

Como já tem sido profusamente visto nestas reuniões, é evidente que as questões qualitativas é que determinam os números, é evidente que há aspectos antecedentes e subordinantes do Orçamento e, evidentemente, não compete à Mesa — a não ser em casos excepcionais — pedir aos Srs. Deputados para passarem a fases mais pragmáticas da discussão.

Em todo o caso, como o Sr. Deputado, com certeza, se apercebeu, eu tenho feito o esforço possível no sentido de pedir às pessoas que procurem discutir os aspectos e as implicações orçamentais em detrimento tia discussão das políticas, geral e qualitativa, do Ministério, que, em princípio, já deveriam ter sido objecto de discussão noutra sede.

Porém, a sua intervenção veio reforçar aquilo que eu penso. São quase 23 horas, ainda não iniciámos a discussão do sector da cultura e, portanto, peço aos Srs. Deputados que procurem ser o mais pragmáticos possível, o mais objectivos nas questões que colocam aos membros do Governo presentes.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação e Cultura.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Eu

começo por dizer que me custa um bocado criticar a afirmação do Sr. Deputado Sá Furtado, quando-ele diz que lhe parece que o orçamento de despesas correntes não vai chegar até ao fim do ano.

Não sei qual é o fundamento que o Sr. Deputado tem para fazer esta afirmação. Os números que tenho do ano passado dizem-me que o orçamento de funcionamento dos estabelecimentos de ensino básico.e secundário foi da ordem dos 3 200 000 contos e em 1986 temos algo como 5 200 000 contos.

Portanto, há um aumento, uma variação significativa nas despesas de funcionamento, aliás discriminadas por vários sectores, que parece significar que se funcionou no ano transacto, este ano, por maior força de razão, há-de funcionar melhor.

Quanto às despesas por aluno, têm sido quantificadas pelo GEP e essas despesas por aluno é que servem de base à atribuição de subsídios aos estabelecimentos de ensino particular e cooperativo. Esse valor, esse montante, deriva exclusivamente dos estudos feitos pelo GEP e que são fornecidos à Direcção-Geral do Ensino Particular e Cooperativo para a fixação deles.

Portanto, surpreende-me a inferência de que se aquilo que é dado como capitação ou que é dado através dos contratos simples e de associações fosse considerado para o ensino secundário orçaria em mais de 3 milhões de contos.

Quanto ao ensino técnico-profissional, estou de acordo com o Sr. Deputado. É, de facto, um dos aspectos do sistema de ensino que vale a pena acarinhar e incentivar. Mas temos de ser realistas. O problema é o de que não se criou o ensino técnico--profissional com uma simples decisão ministerial. É preciso ter os professores, é preciso ter os equipamentos.

E é por essa razão que eu tenho dito várias vezes que o ensino técnico-profissional teria, provavelmente, de ser lançado assim, para ser expandido. Se a futura lei de bases assim o vier a indicar, nós teremos de fundamentar a criação do ensino técnico-profissional numa cooperação simultânea das empresas ou do sector produtivo de uma região, das autarquias e das escolas.

Porque teremos de chamar à colação pessoas que não sendo professores podem cooperar com o sistema de ensino, temos de procurar certo tipo de equipamentos ou certo tipo de laboratórios ou locais de trabalho que, em termos profissionais, possam ser postos à disposição das escolas, para viabilizar a expansão deste sistema de ensino, que tem sido, apesar de tudo, bastante

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rápida. Tem lido um ritmo de expansão que talvez não fosse expectável quando foi lançado. Simplesmente, está a atingir-se aquilo que eu consideraria o limite superior dessa expansão.

No que diz respeito à intervenção do Sr. Deputado Sá Furtado, eu diria que o passo controlador da reacção — falando numa linguagem química — será, neste caso, a disponibilidade de meios humanos e mateiriais, muito mais do que uma disponibilidade de meios financeiros ou de decisão política a este respeito.

Quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado Agostinho Domingos, gostava de dizer que o que foi pedido sexta-feira passada pela Comissão de Educação está, neste momento, disponível. Eu forneci na própria sexta-feira à Sr.a Presidente da Comissão os elementos que tinha disponíveis e pedi aos serviços para fazerem um esforço, tendo-me informado o Sr. Director dos Serviços de Finanças que tem a listagem completa, detendo os serviços todas as rubricas com a respectiva explicação. Portanto, tais dados serão fornecidos, obviamente, à Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Os encargos a que o Sr. Deputado fazia referência, penso que têm a ver com duas coisas: uma é com os peritos. Por lei, nós temos de pagar para fazerem a avaliação dos quadros eléctricos ou dos postes de transformação das escolas. Outra, com os peritos que as próprias escolas contratam para fazer avaliações dos sistemas de segurança do gás e da electricidade. Estes já não teremos de sustentar, já não há compulsionarie-dade, mas houve uma recomendação nossa no sentido de as escolas o fazerem.

Portanto, julgo que estas verbas relativas às avaliações — não se trata de avaliação de edifícios, para a sua aquisição —, para aquilataçâo do estado de segurança das instalações, sempre que se suscitem dúvidas aos conselhos directivos, são de fazer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Moreira.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Gostava de colocar uma questão muito precisa, que me parece ser útil que seja explicitada aqui no debate e que se relaciona com um esclarecimento dado pelo Sr. Ministro em relação a uma pergunta do Sr. Deputado Jorge Lemos a respeito de verba prevista para a segurança das escolas. Penso que era uma verba de 1 500 000 contos e que o Sr. Ministro disse que poderiam existir algumas explicações por parte do Sr. Secretário de Estado, sobre a sua aplicação e as suas componentes. Nessa eventualidade, se possível, haveria interesse que elas nos fossem dadas e, se não for possível, gostaríamos de ter, de todo o modo, um conhecimento mais detalhado sobre elas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar: — Já respondi a essa questão, Sr. Deputado, mas respondo outra vez.

O que está previsto em termos de segurança de instalações — o que tem a ver, frequentemente, com manutenção e recuperação de instalações— são 717 300 contos no orçamento ordinário e 2 milhões de contos no plano de investimento.

Os 717 300 contos são para pequenas intervenções e os 2 milhões são para as intervenções de fundo, a cargo da direcção especializada, que é a Direcção-Geral de Equipamentos Educativos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação e Cultura. Entramos no capítulo da cultura e o Sr. Ministro, a exemplo do que tem sucedido, não sei se quererá que a Sr.a Secretária de Estado faça um pequeno enquadramento sobre o assunto ou se entramos já nos pedidos de esclarecimento.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Podemos entrar, desde já, nos pedidos de esclarecimento, na medida em que a Sr.a Secretária de Estado já teve ocasião de — quer durante a discussão na comissão especializada, quer através da intervenção que eu fiz na Assembleia — traçar as linhas mestras.

O Sr. Presidente: — Seguindo a metodologia habitual, perguntaria ao PSD se tem alguma questão a coloar ou algum esclarecimento a solicitar à Sr.a Secretária de Estado da Cultura, bem como ao Sr. Ministro. Não tendo o PSD, terá o PS algum esclarecimento a pedir? O PRD quererá intervir?

Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria da Glória Padrão.

A Sr.a Maria da Glória Padrão (PRD): — Não terei grandes questões a formular, mas algumas observações a fazer e uma ou outra questão mais concreta.

A primeira observação é já de si um lugar-comum. Quer dizer, o conveniente para a cultura, nas dotações orçamentais, é sempre pouco e nós continuamos a partir não de uma base de sobrevivência, mas de uma base se «sobressobrevivência» sem dinheiro para a cultura.

Nada do que é apresentado tem a ver, de facto, com planos de desenvolvimento, mas tão-somente com planos de sobrevivência.

O Sr. Ministro disse há pouco que o Orçamento não é um plano de actividades, isso é um facto, mas o desconhecimento de determinadas planificações invalida, só por si, um determinado número de questões que se possam colocar. Quer dizer, que dinheiro é que existe e para que política é que ele existe.

Eu concretizo: por exemplo, há uma determinada dotação para a difusão do livro. Hoje o Jornal de Letras publica uma notícia que não sei se é verídica — mas se o for a Sr.a Secretária de Estado o dirá — de que há uma equipa que está a estudar as medidas para difusão do livro; que essa equipa vai propor 105 medidas para aquela difusão.

Então, de que modo é que essa equipa está a trabalhar? Ela parte do dinheiro que tem para depois aplicar as medidas ou o critério será o de partir das medidas para depois se fazer o Orçamento em função daquilo que se considerar uma política correcta?

Todas as questões que eu teria a colocar seriam desta ordem, de princípios gerais. Por exemplo, concretizando, há um monumento qualquer, há uma determinada verba para o seu restauro que pode ser muito ou pode ser pouco e desconhecendo as medidas que são necessárias para o restauro do monumento em questão, desconhecendo o preço do saco de cimento ou o preço da hora de mão-de-obra, desconhecendo o que é preciso fazer em cada monumento, não sei se será muito ou pouco o dinheiro atribuído.

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Mas, quero colocar duas questões, tendo uma a ver com problemas de ordem geral e outra mais específica.

Gostava de saber se o Ministério da Educação e Cultura já tem o inventário de todo o património arquitectónico nacional e se há alguma verba prevista — no caso de não ter tal inventário — para a aplicação no levantamento de todo o património?

Gostava ainda de saber o que é que a Secretaria de Estado da Cultura pretende fazer com o Museu da Literatura, pois ele tem uma dotação pequeníssima, que praticamente só dá para o pagamento ao pessoal e para as despesas correntes? O montante que está inscrito na verba de aquisição de serviços não especificados e que deverá considerar qualquer acção de ordem cultural, como por exemplo a aquisição de espólios, não dá para adquirir sequer um espolio, seja ele qual for. Portanto, como questão concreta, coloquei o problema do Museu da Literatura em que a verba é perfeitamente insuficiente, como de resto o é para todas as outras rubricas.

Gostava também de perguntar, no que toca ao Museu da Música que estava previsto para São Bento da Vitória e que ficou, de algum modo, estagnado, se o projecto vai continuar no Porto ou não e que medidas estão previstas em termos de dotação para esse efeito.

Uma pergunta de ordem geral que quero fazer é a seguinte: que entrosamento de diálogo há entre a Secretaria de Estado da Cultura e as autarquias locais para a definição correcta das verbas a distribuir, em termos mesmo da inventariação do património?

O Sr. Presidente: — Como deputado do PRD, gostaria de fazer uma questão e, embora isto possa parecer pouco curial, pois estou a dirigir a reunião, espero que a Sr.a Secretaria de Estado mo permita. De todo o modo, penso que não há aqui nada de pecaminoso.

Como nós tivemos cá, ontem, o Sr. Secretário de Estado da Cooperação e dos Negócios Estrangeiros e, a propósito da discussão de determinadas verbas foi--me dito que estava a haver uma articulação com o Ministério da Edudação e Cultura relativamente a questões como a afirmação da identidade da língua portuguesa, designadamente junto dos países africanos de expressão oficial portuguesa, em matéria de cooperação, etc, gostava que a Sr.a Secretária de Estado me fizesse o favor de caracterizar esse tipo de cooperação e diálogo que está a existir entre os dois Ministérios.

O Sr. Presàdeníe: — Pelo PCP, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Sr.a Secretária de Estado, creio que pode ser enganosa a sensação de largueza e, digamos, de euforia indiciada face às verbas do Orçamento do Estado para a cultura.

Isto, por um lado, porque elas são efectivamente pequenas se tivermos em conta elementos de natureza comparativa com o que se passa na Europa, na qual Portugal se integrou, e, por outro lado, porque o estado das carências é de tal monta que, para se lhe fazer face, se exigiria uma afoiteza bastante maior do ponto de vista de quem detém os destinos da governação.

Depois desta constatação dianteira, importa provar. Então iremos, ponto a ponto, observar algumas questões.

Com efeito, o Orçamento do Estado subiu, em relação ao ano anterior, mais de 20%, mas está ainda longe das cifras que já atingiu depois do 25 de Abril, que, nunca tendo sido brilhantes, foram, de todo o modo, mais elevadas. Perante isto, impõe-se agora considerar se, apesar de tudo, o Orçamento é estruturado de forma rigorosa e se aquilo que ele possibilita e potencia está de acordo com as necessidades do país real.

Duas questões saltam à vista após uma análise mais detalhada e têm a ver com o seguinte: a primeira com o volume global das horas extraordinárias, que atinge montantes da ordem dos 17 394 contos, o que não poderá deixar de reputar-se excessivo, sobretudo se levarmos em linha de conta que a gestão pública deve cada vez mais eliminar procedimentos deste tipo; a segunda prende-se com a totalidade das verbas para aquisição de serviços não especificados e outras despesas, que rondam 145 875 contos.

Eu não sei se a Sr.a Secretária de Estado terá possibilidade de me fornecer alguma discriminação destes quantitativos que aparecem sob uma rubrica geral e não especificada, mas, de todo o modo, são bastante elevados os valores apontados, sobretudo bastante assimétricos e, em alguns casos, reveladores de alguma inexistência de rigor na elaboração dos orçamentos sectoriais. Dir-lhe-ei, por exemplo, que, se o Gabinete da Sr.a Secretária de Estado tem, neste domínio, 10 000 contos prescritos, não se compreenderá que a Delegação Regional do Sul, onde, de resto, tudo é largamente inespecificado, apresente valores da ordem dos 13 780 contos, cujo destino será, de todo em todo, curial, pertinente e legítimo que esta Comissão aprecie e que os deputados conheçam.

Assinalarei algumas verbas: a DGAC dispõe de 22 000 contos; a Academia das Ciências de Lisboa de

13 000 contos; o Teatro Nacional de D. Maria II, sobre o qual teremos oportunidade de voltar a falar, de

14 407 contos. Assim, o que lhe peço, antes de mais nada, é alguma explicitação da afectação destes dinheiros, uma vez que os montantes que nos escapam à apreciação são deveres relevantes.

Feita esta primeira abordagem, gostaria de passar a outro conjunto de questões que tem a ver com transferências para particulares e instituições particulares de quantias cuja destinação não conhecemos por inteiro.

Eu não sei se os II 500 contos que estão na dependência do Gabinete da Sr.a Secretária de Estado são suficientes, não sei a que é que eles vão devotar-se mas sei, por exemplo, que os que estão previstos a título de transferências para particulares ou para instituições particulares na Delegação Regional do Norte estão afectos — e poderei dizer que o estão correctamente — ao Teatro Nacional de Carlos Alberto, numa grossa fatia, e ao Círculo Portuense de Ópera. Nada existe, a este nível, na Delegação da Região Centro, e na Delegação da Região Sul aparece uma verba magra, parcimoniosa, de 750 contos, cuja expressão não nos é fácil compreender.

No entanto, se esta é uma das grandes pechas que numa análise transversal do Orçamento ressaltará ao olhar mais atento, há outras questões que têm a ver com a problemática da cultura, lato sensu entendida, que é essencial configurar aqui.

Saber se, por exemplo, aquilo que se prevê realizar na Direcção-Geral da Acção Cultural, aquilo que se prevê realizar no Instituto Português do Livro, é pas-

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sível de resultados aplaudíveis com as verbas que lhes estão consignadas. O IPL, por exemplo, tem sido uma das frentes de actividade da Secretaria de Estado, da maior importância, muitas vezes considerada e muitas outras hiperbolizada em termos de discurso, mas, de facto, desconhecida em termos de acção concreta.

Acontece que os valores consagrados são elevados, mas o que há a fazer, neste domínio, é mais elevado ainda. Há pouco, a Sr.a Deputada Maria da Glória Padrão fez referência ao relatório, a que, por comodidade, chamarei «Vasco Graça Moura», que foi elaborado no âmbito da Secretaria de Estado, bastante próximo dos rapports Dalloz e Pingaud em muitas das soluções e em muitos dos esquemas de análise. Ele aponta para a diversificação das bibliotecas, para uma política de difusão do livro no interior do Pais e no estrangeiro, para o encontro de vias que sejam capazes de permitir que esta ponte cultural com os novos países de expressão portuguesa não seja apenas uma ponte de palavras, embora veiculando palavras através dos livros, da arte, espécimes fortes do intercâmbio.

Mas o que é facto é que para realizar um plano tão vasto, e que, de resto, é justo, não penso que sejam suficientes os 66 500 contos do PI DD AC, acrescidos de mais uma fina fatia de 4525 contos para instituições particulares. Porque, de facto, estamos, perante uma situação complicada. A política do livro em Portugal, pura e simplesmente, não existe, donde resulta «o reino da selva». Cada qual tenta, pelos meios que entende mais idóneos e, sobretudo, mais rentáveis, agir, em termos de subsistência ou na mira de réditos. Permanece, porém, a necessidade da aproximação dos grandes autores e do público, a necessidade de fazer com que vastas camadas da nossa população possam ler os clássicos e alguns dos novos autores.

Dir-me-á que o IPL tem, no passado, subsidiado a edição de autores clássicos e de uns quantos autores mais recentes. Responderei que o que tem sido feito é positivo, mas é manifestamente insuficiente. Uma chamada «biblioteca básica» foi, a determinada altura, gizada no papel; teve, inclusivamente, estudos propedêuticos bastante aprofundados, fizeram-se contactos com várias personalidades, que levassem ao estudo e â publicação das obras seleccionadas. Tudo isso ficou em stand by — para utilizar uma expressão muito cara aos economistas aqui presentes e em homenagem à sua longa paciência, demonstrada nestas horas de confronto com verbas de outras maçadoras realidades... — e até hoje nada sabemos relativamente à questão que acabo de colocar.

Que pensa fazer da biblioteca básica, Sr.a Secretária de Estado? Vai manter a decisão de reponderação para as calendas gregas, ou, pelo contrário, tem posições concretas e desbloqueadoras?

Por outro lado, o que se verifica é que há clássicos cuja obra é inacessível, estão por editar — para a juventude não existem e, curiosamente, os poucos que existem são estrangeiros e em más traduções. Clássicos analisados com o mínimo de rigor, de acordo com as novas técnicas de leitura do texto, também não existem ou existem em pequenas quantidades, o preço do livro sobe — há ainda quem pense em fazer recair sobre o livro o IVA — e, enfim, no meio deste pântano, a verdade é que o que está previsto é deveras insuficiente.

No que toca à difusão da cultura portuguesa no estrangeiro, avalio bem o que foi feito no passado e

se é certo que não pode deixar de considerar-se um primeiro esforço, com alguns aspectos significativos, sem dúvida, estamos muito longe de atingir parâmetros assinaláveis, parâmetros aceitáveis.

Eu suponho que se fez demasiada gala da tradução do Eça de Queirós e do Miguel Torga em edições de circulação precária, da tradução do Amor de Perdição, de Camilo Castelo Branco, aquando da exibição do filme — efectivamente bonita e com alguma venda, pois chegou a estar nos tops em França, o que nos encheu de orgulho patriótico sadio —, mas, efectivamente, há mais sóis na terra em que vivemos. Isto é, há muitos outros escritores da nossa cultura que importa difundir e, sobretudo, urge estabelecer critérios de divulgação que não sejam, em si mesmos, armas de obstrução, que não sejam sectários.

Por exemplo, eu gostaria imenso de perceber — e espero que a Sr.a Secretária de Estado, um dia, tenha ensejo de dar alguma informação nesse domínio — porque é que se escolhem tais e tais autores para tradução no estrangeiro, e não outros. Dir-lhe-ei, com todo o a-propósito, que não estou a bater-me por sardinha própria.

Recordo-me que o seu antecessor falava na necessidade de editar o Gomes Leal e chegou a adiantar-nes que estava tomada a decisão, em termos superiores, de promover a participação do Estado no relançamento das obras do escritor. Quero saber se as coisas se passaram ou não assim, se foram recuperadas pelo seu plano de actividades e, se sim, em que termos e com que prazos?

Ocorre este ano o centenário de Cesário Verde e não vi uma única verba em todo o orçamento destinada à comemoração da efeméride, naturalmente sem espírito necrófilo e fazendo reviver os valores progressistas e culturais, relevantíssimos, da escrita desse poeta que muitos de nós estimamos.

Ainda decorrem actividades no âmbito do centenário de Fernando Pessoa. Tenho informações de que as verbas inicialmente previstas estão exauridas e gostava de saber se isto é verdade ou mentira. No caso de ser mentira, ainda bem; no caso de ser verdade, que verbas adicionais, de reforço, estão prescritas.

A Sr.a Secretária de Estado teve oportunidade de referir no Plenário, há dias — onde a ouvi com extrema atenção —, a necessidade de promover o subsídio e o apoio à publicação de revistas e outras realizações similares. Efectivamente, eu não costumo tre-souvir, mas, se isso aconteceu, peço as minhas desculpas. Continuo dizendo que seria interessantíssimo que o plano de acções da Secretaria de Estado da Cultura inscrevesse a verba do apoio à edição de revistas, porque há muitas de eminente valia cultural, com enormes dificuldades de sobrevivência, que não têm podido, de forma alguma, fruir de apoios minimamente aceitáveis. Em alguns casos têm sobrevivido à custa de instituições particulares, entre elas a Fundação Calouste Gulbenkian, o que, sendo honroso para a Fundação em si mesma, é um pouco desonroso para o Estado e para as funções que lhe cabem.

Tenho estado a enumerar todos estes factos com o objectivo de demonstrar que, afinal de contas, os totais previstos para o Instituto Português do Livro podem ser extremamente escassos para fazer face às muitas necessidades — e apenas referi algumas em ter.Tios temáticos — com que nos defrontamos.

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Mais me preocupa ainda o que se passa com a Direcção-Geral da Acção Cultural. Não ignoro o tipo de críticas que é costume lançar à DGAC, desde logo porque tem um aparelho burocrático pesado e extenso, o que é, em grande medida, falso, pois só 55% dos quadros estão preenchidos e poderia, portanto, de acordo com alguns dos vícios da Administração Pública portuguesa, encontrar-se em estado muito pior. O que acontece é que o pessoal não está suficientemente rendibilizado. E a DGAC desempenha uma actividade relevante, de apoio a todo o vastíssimo conjunto de iniciativas que de ponta a ponta do País vêm tendo lugar, muitas delas vivendo em franca penúria e mesmo a exaurir-se, devido à falta de suporte material e de consideração da sua importância.

Uma das verbas que eu gostaria de obter com detalhe é a vocacionada para a animação cultural. Em todos os papéis que teve a gentileza de depositar na Mesa da Comissão nada se diz sobre isso. Também as transferências para instituições particulares são demasiado inconcretizadas, 157 703 contos, e eu pedia-lhe, se não fosse exagerado e grosseiro da minha parte, que me desse alguma explicação sobre os vectores que presidiram a esta quantificação e sobre quais os objectivos que com ela se pretendem.

É que eu creio que é através da DGAC, mais do que através de qualquer outro dos serviços da Secretaria de Estado da Cultura, que se consegue esta realidade fundamental: pôr a cultura fora da Avenida da República, fazer com que o papel do Estado se não confine ao seu Auditório de Carlos Seixas e à sua torre de marfim, ao seu Halley Hall. .. muito interessante e discutível em alguns aspectos...

Vozes inaudíveis.

Eu estou a dizer «seu» da Secretaria de Estado, não pretendo ser ominoso...

A Sr.a Secretária de Estado da Cultura: — Não

estou de acordo!

O Orador: — Eu sei que sim. É que é um estilo de exibir cultura e ainda bem que não está de acordo com ele.

Portanto, como dizia, é uma das formas de fazer com que o Estado saia da Avenida da República e acompanhe, de acordo com o que a Constituição estabelece como uma das suas injunções fundamentais, as realizações das associações, das organizações populares e dos grupos. Assim, se a Direcção-Geral da Acção Cultural não tiver meios, frustrará tal objectivo.

Outra questão importante que se levanta é a dos instrumentos musicais — a sua aquisição ou a participação na sua aquisição.

Os instrumentos musicais são hoje de altíssimo custo. Mesmo com a baixa do dólar — creio que a do iene também, embora relativa e por arrastamento —, eles continuam a ser importados a preços muito elevados. Assim, importará considerar, no âmbito do Orçamento do Estado, a desoneração possível da importação desses instrumentos e, sobretudo, da venda aos particulares que desejem praticar a actividade musical.

Os impostos só são arrecadados pelo Estado na medida em que houver vendas, e o que está a acontecer é que, neste domínio, aumenta de forma perfeita-

mente espantosa o mercado paralelo, sendo que do ponto de vista do controle dos dinheiros públicos e do trânsito dos dinheiros através de fronteiras tudo permanece numa anemia indébita.

Entretanto, preocupa-me o seguinte: certamente que a Sr. Secretária de Estado e os Srs. Deputados têm conhecimento das muitas e muitas ponderadas palavras que, por exemplo, o Carlos Paredes e o Pedro Caldeira Cabral têm proferido acerca da necessidade de apoiar uma verdadeira promoção dos instrumentos musicais portugueses. Com efeito, está a perder-se, inteiramente a perder-se, uma escola, de altíssimo valor, de construção de instrumentos nossos. É o que acontece com a guitarra portuguesa, mas também com outros instrumentos populares que tem sido possível recolher e recuperar a partir do esforço e do labor relevante de algumas personalidades.

Creio que neste capitulo era preciso ser um pouco audaz e encontrar formas de apoio aos artesãos e aos pequenos produtores, que existem especialmente no Norte do País e que vivem com carências e grandes dificuldades.

Por outro lado, os 2 000 contos previstos para a formação de especialistas da regência de bandas filarmónicas fazem-me supor que as ajudas para aquisição de instrumentos por essas mesmas bandas estão incluídas na outra verba que vem mais ao lado, da ordem dos 20 000 contos, já mais elevada, embora também se me afigure não ser excessiva.

Gostaria de lhe pedir esclarecimentos relativamente ao problema da intervenção discográfica.

Trata-se de uma frente bastante importante, da qual se conhece muito pouco. Pessoalmente, teria o maior interesse em saber qual o plano de actividades que se visa com o que está estabelecido. Vai continuar a edição de grandes cantores líricos, como o Edmundo Bettencourt, que chegou a ser referido anteriormente, o Estêvão Amarante ou os recitadores de poesia de grande qualidade? Suponho que se mantém de pé o projecto de viabilização de intervenção nesse domínio.

Ainda no âmbito da Direcção-Geral da Acção Cultural, coloca-se a magna questão do Fundo do Teatro. A Sr.a Secretária de Estado espera, certamente, um pouco o que vou dizer.

As dotações são, por exemplo, menores do que as que estão destinada para o Teatro de D. Maria 11, isto é, todo o teatro independente dispõe de menos dinheiro do que aquele que está consignado para o Teatro de D. Maria II.

Não gostaria de entrar muito na discussão — porque penso que não há talvez muito lugar agora, embora fosse extremamente interessante — de saber se o Teatro de D. Maria II deve ou não ter tanto dinheiro. No entanto, o que me parece é que há aqui uma distorção que importa ter em conta e que importa corrigir: todo o teatro independente dispõe, quando muito, incluindo os 4000 contos das contas de ordem, de 162 000 contos, enquanto o Teatro de D. Maria II tem, no total, 179 862 contos.

Esta é, de facto, uma velha batalha, travada por muitos agentes da produção teatral em Portugal. Creio que merece uma ponderação muito aprofundada por parte do poder político e que será de toda a premência, no mínimo, não irrelevar os montantes para a produção regular dos grupos autónomos, onde quer que se situem (na descentralização ou não), não aumentando e hiperbolizando excessivamente o que está destinado ao Teatro de D. Maria II.

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Embora, a todo o tempo, tenhamos de conhecer os critérios da política de subsidiação ao teatro independente e de saber se se vai adoptar de novo um modelo de subsidio plurianual ou preferir o suporte anual aos projectos das companhias, devemos ver já a implicação orçamental das opções tomadas ou a tomar. Na verdade, se houvesse de novo o recurso a uma subsidiação plurianual, haveria que acautelar orçamentalmente tal tipo de solução.

Vou deixar para o fim as questões relativas ao Instituto Português do Património Cultural e abordar, de imediato, algumas questões de passagem. Espero que o Sr. Presidente não me corte a palavra, pois, como vê, tenho procurado cingir-me à óptica orçamental.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, devo dizer-lhe que não tenho em relação aos homens de cultura, como é o seu caso, o mesmo preconceito que o Sr. Deputado tem em relação aos economistas.

Risos gerais.

Estou a ouvi-lo com todo o interesse e ouvi-lo-ia ainda com mais interesse se não fossem 23 horas e 15 minutos. No entanto, creia que — estou a falar honestamente — estou a aprender muito com a sua intervenção.

Faça favor de prosseguir, Sr. Deputado.

O Orador: — Sr. Presidente, queria apenas fazer a correcção óbvia e devida: não tenho qualquer preconceito em relação aos economistas. Gosto muito de economia e procuro, inclusivamente, actualizar-me nos domínios globais da análise económica.

O Sr. Presidente: — Acho que faz muito bem, Sr. Deputado.

O Orador: — Portanto, como vê, não seria legitima, da minha parte, uma posição desse tipo.

Regressando ao qu« vinha debatendo, diria que a Direcção-Geral dos Espectáculos e do Direito de Autor, que tem uma tarefa de grande saliência na fiscalização, à escala do País, da segurança das casas de espectáculos, da produção de espectáculos, no cumprimento dos regulamentos — e há tanta coisa que se não cumpre —, dispõe de verbas que não sei se chegam ou não.

Portanto, revelando, instintivamente, o meu desconhecimento, pedia-lhe que, se possível, me esclarecesse, pois isto terá muito a ver com o tipo de propostas que possamos vir a fazer no final desta troca de impressões.

Não sei, em concreto, a que se destinam os 25 776 contos previstos como transferências para instituições particulares e para o exterior no Gabinete das Relações Culturais Internacionais.

As academias estão, em geral, dentro do meridiano de possibilidades apertadas, que é o da leitura que faço deste orçamento, razoavelmente fornidas, mas, de todo o modo, creio que é demasiado que a Academia das Ciências de Lisboa, entidade que prezamos (por amor à história e não só), apresente 13 000 contos de verba não especificada, isto é, mais do que a do Gabinete da Sr. Secretária de Estado — ou é mania das grandezas ou incapacidade de descer ao pormenor de nos mostrar qual é, de facto, o plano de actividades. Assim, gostaria de saber, com o máximo de aproximação à verdade, o que é que se passa com este quantitativo.

Não sei se os 1000 contos orçamentados para as comemorações do bicentário serão bastantes, pois não conheço o programa.

Hoje, 1000 contos, para comemorar seja o que for, dão para encomendar um bolo apreciável, umas velas de estearina, uns fósforos, cantar os parabéns e não sei para muita coisa mais. Creio que a Academia das Ciências é capaz de querer fazer mais, pois o seu historial é muito rico, a sua importância cultural, por muito que se privilegiem outras frentes de intervenção, é indiscutível e, portanto, talvez esta provisão não seja demasiada.

No tocante aos arquivos e bibliotecas é que se me põem problemas mais delicados.

Têm vindo os bibliotecários e arquivistas a chamar a atenção para a necessidade de cursos de formação e de reciclagem do pessoal que presta serviço nestes estabelecimentos — não vejo qualquer quantia para isto. Têm também chamado a atenção para a escassez do pessoal e para a situação delicada em que se encontram muitos dos novos arquivos e bibliotecas, isto é, ficheiros por realizar, catálogos com anos e anos de atraso, livros amontoados no interior de salas em condições de acondicionamento bastante precárias, etc.

Não sei se está pensada a hipótese do alargamento dos quadros, da transferência de funcionários ou, de alguma maneira, de cedências de verbas bastante mais elevadas para um trabalho de recuperação deste débito gravíssimo que se traduz na não facilitação aos utentes das bibliotecas de obras relevantes dos últimos anos, que, de facto, estão, pura e simplesmente, inconsultá-veis. Assevero que bibliotecas públicas de renome têm o seu catálogo atrasado em mais de um decénio e que há importantíssimos autores do realismo português que não podem ser normalmente consultados porque as obras estão em monte no interior das salas, sem que tenha sido viável trabalhá-las de acordo com as técnicas adequadas.

O mesmo se passa em relação aos museus. Reforço a questão colocada pela Sr.a Deputada Maria da Glória Padrão em relação ao Museu da Literatura. A Sr.a Secretária de Estado já teve oportunidade de me dar resposta a um requerimento (uma resposta, de facto, suficiente). Porém, talvez valha a pena reproduzir a informação prestada.

Todos nós temos ideias sobre o que significou a criação do Museu da Literatura e sobre a pertinência ou intempestividade, como queiramos, do acto que o criou. Não obstante, o Museu da Liberatura existe com potencialidades que não têm sido levadas por diante e urge considerá-las em toda a sua latitude.

A propósito de espólios, por exemplo, na sempre debatida e sempre nova polémica (para azar nosso) da aquisição do espólio de Raul Brandão, da casa de Raul Brandão, que se arrasta com agravos mútuos por parte das famílias e do Estado, sem se perceber muito bem porquê, o que é mau, tratando-se de uma figura cimeira da literatura portuguesa. A casa tem interesse, o espólio tem interesse e Raul Brandão tem inéditos que importará publicar. Se se publicaram as Cartas de Vale de Lobos, de Alexandre Herculano, onde tanta coisa aparentemente anódina ganha tanta relevância, por que não proceder do mesmo modo em relação ao Raul Brandão?

Os montantes para o Instituto de José de Figueiredo, na ordem dos 1800 contos para investimentos, afigu-ram-se-me escassos, uma vez que o Instituto tem a seu

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cargo a produção de restauros fundamentais na talha dourada e em muito do que é o nosso património nesse domínio, sendo cronicamente assinalada uma grande exiguidade de verbas. Mesmo assim, suponho que a subida existente em relação a anos anteriores é, apesar de tudo, escassa.

Relativamente ao Teatro de S. Carlos, Sr.a Secretária de Estado, essa é outra velha questão. Estão previstos 480 000 contos, tendo V. Ex.a conseguido fazer com que a verba prevista o ano passado quase duplicasse — eram 250 000 contos.

O problema do Teatro de S. Carlos é muito questionado. Enfim, vamos aceitar que é necessário ter uma companhia de ópera nacional, que ela terá de ser subsidiada e que, apesar de tudo, as pessoas que afluem às realizações do Teatro de S. Carlos são em número significativo. Porém, por exemplo, mantém-se de pé a questão de saber se vai ou não integrar a Companhia Nacional de Bailado. Por outro lado, mantém-se também de pé a questão de saber se a política de contacto popular das suas produções internas vai continuar como está, isto é, um pouco académica, um pouco fechada, ou se vão ensejar-se, como há muito tempo vem defendendo-se — inclusivamente através da abertura gratuita em circunstâncias determinadas —, meios de conseguir um contacto muito maior entre o público na sua globalidade e os produtores do teatro de ópera e de outras formas culturais afins.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, desculpe-me interrompê-lo, mas agradecia-lhe que, sem prejuízo de colocar todas as suas questões, o procurasse fazer com a maior rapidez possível, pois são quase 23 horas e 30 minutos.

O Orador: — É exactamente o que estou a fazer, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado.

O Orador: — Passaria agora às questões relativas ao Instituto Português do Património Cultural e começaria por algumas perguntas relativamente ao Mosteiro de Tibães: os 122 000 contos inscritos pressupõem que está resolvida a questão da titularidade patrimonial? Qual é a destinação que a Secretaria de Estado prevê para este Mosteiro?

Há pouco foi colocada pela Sr.a Deputada Maria da Glória Padrão a situação do Museu da Música.

Volta-se a colocar a hipótese do regresso dos frades beneditinos ao Mosteiro de Tibães, a fim de que o Mosteiro de Santa Maria da Vitória fique liberto para o Museu da Música? Se não for assim, qual, de facto, o projecto para o Mosteiro de Tibães?

Os monumentos megalíticos do Alentejo não vêm descritos. E, como julgo que são, na realidade, muitos, os 750 contos orçamentados podem não ser suficientes se, por exemplo, se tiver em linha de conta a necessidade de produzir alterações profundas com a implementação da barragem do Alqueva.

Contou-se com ela ou, apesar de a barragem do Alqueva ser o que é e em termos de Estado estar assumida como uma realidade indesmentível, tudo vai continuar no papel e sem acção prática? Neste caso, o orçamento da Cultura não teria, em bom rigor, de prever verbas para 1986, mas, porventura, para o ano 2030. De imediato, o que desejo é apurar a que é que se votam os 750 contos.

Em termos telegráficos, perguntaria quais são os novos museus que estão na lista de programações a curto prazo com os 174 050 contos previstos.

Há várias propostas do meu grupo parlamentar que irão ser apresentadas pelos meus camaradas. Porém, apresentarei já uma, na ausência do deputado Carlos Brito, que era quem gostaria de o fazer, relativa ao Palácio de Estói.

O Palácio de Estói é uma peça significativa do nosso património, que tem merecido, no passado, um grande acordo por parte das entidades autárquicas e regionais algarvias, pelos deputados algarvios que têm assento neste Parlamento e, para além destes, também pelos outros deputados que, não sendo algarvios, estão solidários com o Congresso do Algarve e com as suas conclusões.

Apresentámos uma proposta e interessava-me ouvir a opinião da Sr.a Secretária de Estado sobre ela.

Há questões que são de outro foro e que deixaria exactamente para debate ulterior.

Alguns aspectos finais: não vi nenhuma discriminação de dinheiros para o circo. Com efeito, em 1985 eram 1000 contos e tive oportunidade de, nesta mesma sala, escabujar violentamente contra a penúria incrível que esses 1000 contos representavam. No entanto, não sei o que é que está pensado este ano, como nada sei do que está estimado para o património etnológico.

Ignoro também o que é que se conjectura na esfera dos incentivos jurídicos e fiscais, designadamente aos autores, uma vez que se trata de uma frente enunciada no Programa do Governo, da qual não aparece qualquer tradução orçamental concreta, sendo certo que sempre teria de haver alguma tradução orçamental desse propósito, para além do artigo 40.° da lei.

Finalmente, duas interrogações — digo isto para tranquilidade de todos, particularmente dos que estão a controlar o dispêndio de tempo —, no sentido de indagar o que é que se pensa fazer do Auditório de Carlos Seixas e, por outro lado, para confirmar ou infirmar se os 20 000 contos de apoio ao parque exi-bidor do Instituto Português de Cinema têm a ver com a criação de novos espaços e novas salas, se excedem este objectivo ou se sacrificam a outras preocupações.

Estamos nós, Portugueses, gostemos ou não, com a realidade da CEE diante dos olhos. O desafio da CEE tem sido louvado, em vários tons e sons, por muita gente e creio que uma das suas consequências absolutas é a necessidade da valorização da nossa cultura, da sua difusão e preservação, o que implica recolha e apoio à criatividade e a todas as formas de fruição do nosso património — aliás, nos termos constitucionais.

Sob este ponto de vista, o desafio é efectivamente grande, embora não seja maior do que os outros desafios que já decorreriam da nossa condições de portugueses interessados. De todo o modo, isto leva-me a concluir um pouco como comecei: por muito que o orçamento da cultura pareça simpático e conquanto seja inegável o seu reforço, global e sectorialmente considerado, relativamente ao ano anterior, creio que talvez faleçam razões para estarmos todos satisfeitos com o que existe. Provavelmente, a Sr.a Secretária de Estado acabará por sintonizar com esta leitura.

Sr. Presidente, os meus agradecimentos pela forma como me permitiu que expusesse, sem grandes soluções de continuidade, o meu pensamento.

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O Sr. Presidente: — Como lhe digo, Sr. Deputado, foi um prazer ouvi-lo. A única lamentação que faço deve-se ao facto de serem 23 horas e 30 minutos, mas gostei muito de o ouvir e devo dizer-lhe, pessoalmente, que aprendi muita coisa.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Osório.

O Sr. António Osório (PCP): — Serei muito mais breve do que o meu camarada José Manuel Mendes, e isto não significa que as questões relativas à cultura se esgotem com a sua intervenção, pois há outras sobre as quais também gostaria de ouvir a Sr.a Secretária de Estado.

Já tivemos oportunidade de entregar na Mesa algumas propostas de alteração ao orçamento da cultura, que o Sr. Presidente já teve a amabilidade de fazer distribuir, e gostaria de ouvir a Sr.a Secretária de Estado em relação àquelas que não foram abordadas pelo meu camarada.José Manuel Mendes e que se referem, concretamente, àquilo que se passa na cidade do Porto e ao contributo, que pensamos ser necessário que o Orçamento dê, para a preservação, em alguns casos, de importantes partes do património cultural da cidade e do País — por que não dizê-lo? Com efeito, tal é o caso do Teatro de S. João, que é um dos mais belos do País, sendo, em relação ao Porto, o mais belo e melhor dos auditórios de cultura existentes na cidade, o qual se está a degradar de forma continua, em virtude da sua utilização comercial para fins que não têm propriamente a ver com a difusão da cultura. . Na nossa opinião, é uma lamentável perda para o País que tal edifício se venha a degradar e, por tal, nós sugerimos que fosse acrescentada ao Orçamento a verba de 50 000 contos, que é uma verba simbólica, para a comparticipação da Secretaria de Estado na aquisição de tão importante parte do nosso património histórico.

As outras duas verbas têm a ver com a Casa do FITEI e com a Associação de Jornalistas e Homens de Letras do Porto, que são duas entidades que muito têm contribuído para a difusão da cultura, não só na cidade, como também a nível nacional, já que, por exemplo, o FITEI é o único festival do estilo que se faz no País e que tem sido sistematicamente desa-poiado, que tem vivido da vontade de uns quantos carolas, que não desistem de, ano a ano, levar a cabo essa iniciativa de inestimável valor cultural para o País.

O mesmo se poderá dizer em relação à Associação de Jornalistas e Homens de Letras do Porto, não porque realiza um festival de teatro, mas por todas as outras actividades que desenvolve.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, Sr." Secretária de Estado, Sr. Deputados: Gostaria de levantar uma curtíssima questão. Aliás, não sei se ela já terá surgido, dado que houve uma parte do debate a que não assisti, mas, ainda assim, gostaria de a deixar colocada.

Tivemos a oportunidade de ouvir a Sr.a Secretária de Estado falar dos problemas que tinha relativamente à divulgação da cultura portuguesa no estrangeiro e da dificuldade de relacionamento entre o Ministério da Educação e Cultura, por um lado, e o Ministério dos Negócios Estrangeiros, por outro. Daí a razão de não surgirem inscritas no orçamento do Ministério da Educação e Cultura elevadas verbas para o efeito.

Sucede que ouvimos, no passado sábado, o Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros, o qual teve a oportunidade de nos referir toda a abertura para realizar essas acções e para dialogar com o Ministério da Educação e Cultura. Só que o Ministério dos Negócios Estrangeiros tem para isso apenas 50 000 contos.

É uma verba extremamente escassa e era uma questão que deixava colocada em termos genéricos, isto é, sobre a possibilidade ou não de, em termos da Secretaria de Estado da Cultura, o problema poder ser encarado de outra forma, tendo em conta este melhor relacionamento institucional no seio do Governo.

O Sr. Presidente: — Visto que o CDS não tem qualquer questão a pôr e que o MDP/CDE não está presente...

O Sr. Francisco Fernandes (PRD): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Francisco Fernandes (PRD): — Sr.a Secretária de Estado da Cultura, já conversámos diversas vezes sobre variadíssimos problemas que afectam o mundo cultural em Portugal e, depois das exposições brilhantes, principalmente de dois artesãos da cultura — e digo artesãos porque produtores é o termo da CEE e é-me mais gratificante o termo «artesão da cultura» — que são a Maria da Glória Padrão e o José Manuel Mendes, pouco mais há a dizer.

De qualquer forma, queria perguntar-lhe se, por exemplo, a Secretaria de Estado da Cultura pensa continuar a manter o adicional de 10% da lei César Moreira Baptista, de 1973, sobre espectáculos tão populares como o circo, as marionetas, os fantoches e a ópera. Talvez que quem vá à ópera possa suportar esse adicional mais o IVA. Só que, efectivamente, para quem vai ao circo ou ao teatro de revista estar a suportar 10%, mais 8%, mais não sei quê, implica que qualquer dia ninguém lá vá, acabando essas manifestações culturais de extraordinária importância.

Outro problema que também tenho de levantar é o da animação de bibliotecas e centros de leitura.

A verba é demasiado exígua. É, realmente, em termos percentuais, muito maior que a do ano transacto, mas é impossível fazer algo de consistente, algo de importante, neste campo, uma vez que, como a Sr.8 Secretária de Estado sabe, é um campo que está por desbravar em Portugal e não sei como é que se pode fazer um mínimo com esta verba.

Outra pergunta que lhe gostaria de fazer ía no sentido de saber o que é que pensa fazer a Secretaria de Estado da Cultura, até na esteira do relatório já aqui chamado simplisticamente «Vasco Graça Moura», no campo da praga das fotocópias.

O que se passa hoje com as fotocópias é aberrante. Há casas especializadas em fazer fotocópias de todos os livros, e isso vai criar problemas ao autor, ao editor e ao livreiro.

Mais: obras de carácter científico tornam-se muitas vezes antipedagógicas. No que respeita a obras literárias, é muito pior, pois os alunos pedem para lhes copiar só o capítulo que lhes interessa, não lendo a obra no seu conjunto, nem a apreendendo na sua totalidade.

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Por exemplo, hoje não se lêem Os Maias, de Eça de Queirós, mas a Introdução à Leitura de Os Maias; não se lê o Auto de Mofina Mendes, mas uma breve interpretação ou resumo da obra de Gil Vicente.

É certo que as fotocópias têm uma função meramente comercial. Porém, o que se está a passar nesse campo atinge o desaforo.

O que é mais grave ainda é que bibliotecas municipais e estatais tenham máquinas de fotocópias instaladas nos seus edifícios e vendam essas mesmas fotocópias. Portanto, tal significa que a indústria das fotocópias entrou dentro das bibliotecas, o que ainda vai criar maiores problemas.

Hoje dizem as pessoas que a utilização das fotocópias é a única maneira de combater o alto custo dos livros e que é a única forma de poderem resolver as suas situações, na medida em que as bibliotecas estão mal apetrechadas.

Realmente, é um facto que as bibliotecas estão mal apetrechadas. Em Portugal não há ainda qualquer biblioteca informatizada — pelo menos bibliotecas públicas, pois haverá a do Instituto Britânico ou a Biblioteca Americana. Portanto, também aí é necessário que acertemos o passo pela CEE — já não digo pelos Estados Unidos ou pela União Soviética —, sob pena de perdermos absolutamente o controle, a apetência e a entrada em grande circuito de difusão científica, literária ou cultural. Publicam-se no mundo, no mínimo, 500 000 artigos com base científica, e se não nos pusermos em tempo e horas minimamente apetrechados para apanhar essa enorme massa documental, o nosso atraso cultural, científico e intelectual cada vez vai ser maior em relação até à nossa vizinha Espanha. E por falar em Espanha, ponho aqui o problema da protecção à difusão do livro em Portugal e da protecção à edição.

Já foi aqui falado que muito se está a fazer para esquecermos depressa e bem grandes nomes da literatura portuguesa. Posso dizer-lhe que hoje estão esgotadas obras de um autor desaparecido recentemente como o Branquinho da Fonseca. O José Régio ninguém o lê, o Teixeira Gomes ninguém sabe quem é, etc, etc.

As edições espanholas hoje são notáveis no mundo, e mal eles tenham possibilidades de competir a nível dos mercados dos países de expressão portuguesa (África e Brasil) vão-se instalar em Portugal, e não sei o que é que vai acontecer às nossas editoras.

O panorama das editoras em Portugal é triste. Como sabe, o ano de 1975 foi um ano negro, visto ter sido, em termos de vendas, o pior ano nos últimos quinze. Editoras com grandes tradições culturais em Portugal estão na falência técnica (o caso da Bertrand, por exemplo), muitas, para sobreviverem, têm de editar obras ou subprodutos dos chamados escritores comerciais (como o Harold Robins) ou enveredam por um tipo de publicações que não nos honram muito ou então refugiam-se no livro escolar.

Isto conduz também ao atrofiamento da própria produção artesanal literária. Ou seja, há muita gente com obras na gaveta porque uma edição de autor tornou--se absolutamente impraticável em Portugal.

No que respeita aos circuitos de distribuição, outro aspecto que lhe queria colocar e que o Sr. Secretário de Estado não deve ignorar, hoje qualquer distribuidora leva 55% do preço de capa para distribuir os livros, e o que vejo aqui são verbas muito exíguas para a difusão da leitura, para apoio ao estudo das obras

clássicas e contemporâneas e para o apoio às edições de conhecida utilidade literária, porque 70 000 contos é muito pouco dinheiro para fazer todas estas coisas.

Neste aspecto, pedia-lhe, falando em termos de pastelaria, para ver se conseguia do Sr. Ministro das Finanças que tivéssemos verba para comprar 12 milhões de bolos de arroz.

Sr. Secretário de Estado, queria levantar-lhe um problema, porque não vejo no seu orçamento- nenhuma verba a esse respeito: a sua Secretaria de Estado vai tentar interferir nos arquivos das misericórdias? O que se passa neste campo é absolutamente calamitoso. Posso dizer-lhe que misericórdias com espólios documentais, que começam nos pergaminhos, neste momento estão em acelerada destruição.

As misericórdias dizem que os arquivos são feudo delas e sei que é muito difícil ter acesso a eles, mas, de qualquer forma, ou se ataca depressa esse problema ou vamos ficar muito mais pobres em termos.de massa documental da nossa história, da nossa cultura e da evolução científica em Portugal. Só para lhe dar um pequeno exemplo, posso dizer-lhe que no arquivo da Misericórdia de Santarém, que é muito rico e tem centenas de pergaminhos, o bolor, os vermes e os bichos atacam as obras e comem-nas gulosamente.

Também queria perguntar ao Sr. Secretário de Estado o que se pensa fazer com a verba que dispõe para o apoio à edição e para a publicação e venda de obras de reconhecido interesse cultural e científico, na medida em que, apesar de não ser a melhor pessoa para falar da prática editorial da Fundação Gulbenkian, penso que seria bom que houvesse uma política no mesmo sentido, em que se publicam obras de grande valia nos diversos domínios das artes e das ciências que depois se vendem a preços reduzidos. Além disso, os professores, os investigadores e os estudantes têm 50% ou 30% de desconto, conforme o caso.

Também não vejo nada no Orçamento do Estado relativo a incentivos à tradução de autores consagrados e de obras científicas para apetrechar os centros de investigação, as bibliotecas das universidades e os institutos politécnicos.

Por último, e como já tive ocasião de lhe dizer particularmente, não está em causa a Secretaria de Estado da Cultura, que sei que está animada da melhor boa vontade, está em causa, sim, o seu orçamento, e acho que a Sr.a Secretária de Estado terá de arranjar formas de luta para em Conselho de Ministros conseguir mais dinheiro do Ministério das Finanças. Comigo pode contar.

O Sr. Presidente: — Sr.a Secretária de Estado, é caso para dizer que tardou, mas arrecadou. Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação e Cultura.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura (João de Deus Pinheiro): — Antes de passar a palavra à Sr.a Secretária de Estado da Cultura queria referir que interpreto as diversas intervenções, embora parecendo muito críticas, como uma manifestação de esperança na acção que a Secretaria de Estado da Cultura poderá fazer neste domínio. E era neste espírito que pedia à Sr.a Secretária de Estado que procurasse responder às questões que os senhores deputados colocaram.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.3 Secretária de Estado da Cultura.

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A Sr.3 Secretária de Estado da Cultura (Maria Teresa Gouveia): — Vou tentar ser breve, numa medida proporcional às verbas de que disponho.

Há bocado, quando o Sr. Presidente fez essa referência, não estava desesperada, mas agora fui ficando progressivamente desesperada porque não sei realmente como responder de uma maneira sintética a todas as perguntas que me fizeram.

O Sr. Presidente: — Sr.a Secretária de Estado, quando disse que V. Ex.a estava desesperada estava a pôr-me no seu lugar. Desculpe-me pelo comentário.

A Oradora: — Vou fazer como o Louis Carel (?) dizia que se devia fazer quando não sabíamos por onde é que havíamos de começar. Dizia ele para se começar pelo princípio ir até ao fim, e depois, parar. Vou tentar fazer a mesma coisa.

Começando pelas questões colocadas pela Sr.a Deputada Glória Padrão, relativamente à equipa que estaria a estudar o problema do livro, tal como foi referido hoje pelo Jornal de Letras, dir-lhe-ia que não vi o que vinha no Jornal de Letras, mas o que lhe posso adiantar é que não há uma equipa concreta que esteja a estudar este ponto.

Houve uma comissão a quem encomendei um relatório, que me foi presente e que já apresentei aqui, sobre a intervenção do Estado nesta matéria reequacionando um pouco a política do livro. Ela não partiu de verbas existentes porque me pareceu que era mais útil tentar definir quais eram as prioridades e os meios de intervenção mais eficazes nesta matéria e, portanto, não se trata de dispor necessariamente de novas verbas, mas sim de saber qual a melhor maneira de utilizar as verbas de que o Estado dispõe. Neste momento são as que estão inscritas no Orçamento, mas o ponto era justamente saber como é que essas verbas podiam ser melhor aproveitadas.

Relativamente à prioridade que se estabeleceu para a recuperação de monumentos ela é de duas ordens: a do critério da importância patrimonial dos monumentos que estão em causa e a do critério da urgência material relativamente ao Estado em que determinados monumentos se encontram, se há algum que está à beira da ruína, pois é necessário atendê-los imediatamente.

Gostaria ainda de referir, e isto justifica um pouco esta intervenção, que herdámos do Ministério das Finanças um número bastante relevante de monumentos e, portanto, tivemos também de levar em conta esse novo encargo.

Quanto ao inventário do património, há um serviço do Instituto do Património que tem justamente como incumbência o levantamento do património português nas suas várias manifestações e está também incluída nas verbas do PIDDAC uma verba que se destina à informatização do Instituto do Património, que tem como principal objectivo a inventariação do património de uma maneira mais eficaz.

No que respeita ao Museu da Literatura, a sua situação causa alguma perplexidade. Visitei a Casa de Ramalde, onde está instalado o chamado Museu da Literatura, e, neste momento, o Museu tem uma existência mais legal do que real. Neste caso, para além de estantes vazias, só está lá o espólio do poeta António Feijó, dos herdeiros de Helene Saint Saux (?) e mais um outro que não me recordo de momento.

Penso que o Museu da Literatura é uma homenagem à ficção, porque entre os espólios que há, em princípio e por vocação, já estão muitos deles em arquivos de outras instituições, para além do facto de ser a Biblioteca Nacional que, por lei, tem a atribuição da recolha dos espólios, e, mal ou bem, os que estão lá na posse do Estado encontram-se conservados.

Por outro lado, o Museu da Literatura, quanto muito, seria um arquivo, e arquivos já temos muitos. Então o que é que o Museu da Literatura teria lá dentro? A cadeira de Antero de Quental? A pistola de Camilo? Quer dizer, a arbitrariedade é total, porque o espaço que existe na Casa de Ramalde não pode albergar tudo aquilo que, em princípio, devia estar no Museu da Literatura.

Perante esta situação um pouco estranha devo dizer que a minha perplexidade é total e, portanto, achei por bem não incluir verbas que no fim não saberia para que é que se destinavam. Esta é a situação.

Quanto ao Museu da Música, em São Bento da Vitória, ele estava concebido de uma maneira que entendo megalómana e não era propriamente o Museu da Música. Isto porque destinava-se a ser um centro nacional da música.

Não sei se todos os conhecem, mas o Convento de São Bento da Vitória é dos maiores edifícios que lenho visto, com um espaço enormíssimo, que teve obras muito avultadas e nunca ninguém calculou o que seria o custo da manutenção. Portanto, neste momento, tenho quase a certeza de que as verbas que posso esperar na Secretaria de Estado da Cultura seriam mal e desproporcionalmente distribuídas se se tivesse que contar com a manutenção daquele espaço.

São Bento da Vitória destinava-se a várias coisas: museu de instrumentos, depósito dos arquivos musicais que existem em Portugal (que também estão, mal ou bem, à guarda de várias instituições), sede de orquestras sinfónicas, como penso que ainda se deverá destinar, e a um número grande de outros serviços relacionados com a música.

Neste momento, tencionamos continuar a manter lá a sede das orquestras que serão recuperadas, neste caso, a Orquestra Sinfónica do Porto, e estava a tentar-se que se implementassem lá outros serviços ligados à música, eventualmente escolas superiores de música do Porto que se pudessem instalar nesse espaço, que é um espaço grande e bom, visto esses serviços lutarem com falta de espaço e de instalações.

Portanto, a questão de São Bento da Vitória está em fase de reapreciação, o seu projecto não está posto de parte, simplesmente a sua utilização é que está a ser repensada.

Quanto à questão dos instrumentos musicais, eles, como penso que sabem, pertencem ao Conservatório de Lisboa. Tem havido uma certa resistência por parte do Conservatório em deixá-los ir para outros locais e seria conveniente que eles ficassem na área de Lisboa. Está a estudar-se a possibilidade da sua instalação em espaços já existentes.

O Sr. Presidente levantou a questão da articulação com o Ministério dos Negócios Estrangeiros e as acções de promoção de identidade da língua portuguesa que se estão a desenvolver. Penso que houve também urna outra pergunta sobre estes assunto, e eu respondi às duas de uma só vez.

Não há qualquer dificuldade — e penso que talvez tenha havido um mal-entendido quanto ao que eu disse

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na Comissão de Educação, Ciência e Cultura — ou mal-entendidos com o Ministério dos Negócios Estrangeiros, antes pelo contrário, o que existe neste momento é uma possibilidade mais real de diálogo e estão em curso encontros entre os serviços correspondentes do Ministério dos Negócios Estrangeiros e a Secretaria de Estado da Cultura no sentido de rentabilizar as verbas, que não são muitas, que existem nos vários departamentos. Até agora só tem havido planos de actividades descoordenadas com uma fraca rentabilização das verbas que existiam. O que neste momento se passa é que os dois departamentos estão a tentar utilizar as verbas através de um plano integrado de acção.

Relativamente aos países de língua portuguesa as principais actividades — e digo principais porque não vou entrar aqui em pormenores — destinam-se a vitalizar os centros culturais que existem perto das embaixadas e à realização de feiras do livro. A intenção destas feiras era de que as verbas resultantes delas fossem reafectadas na compra de livros. Estamos a tentar encontrar soluções de encontro de contas entre Portugal e esses países para que essas compras possam continuar a processar-se.

Também queria lembrar que, para além da Secretaria de Estado da Cultura e do Ministério dos Negócios Estrangeiros, existe outro departamento do Estado, o Instituto de Cultura Portuguesa, que prossegue objectivos afins e, portanto, também contribui para a actividade nesta área. *

Relativamente às questões formuladas pelo Sr. Deputado José Manuel Mendes, queria dizer que não há euforia na Secretaria de Estado da Cultura relativamente às verbas. Existe a noção de que elas foram aumentadas, mas, mesmo assim, e como é evidente, estão longe de serem suficientes, sobretudo se pensarmos em atender a todas as questões que aqui foram levantadas de uma maneira muito pontual. E como tive ocasião de afirmar no outro dia no Plenário, nem que o aumento fosse do 100% não havia verbas que chegassem por essa ordem de ideias. Tentámos apenas afectá-las da maneira que nos pareceu mais eficaz.

Analisando as questões pontualmente, o Sr. Deputado falou-me nas horas extraordinárias. Posso dizer--Ihe que, em muitos casos, elas destinam-se a assegurar o pagamento de pessoal de museus e outros serviços de segurança de instituições deste tipo.

Quanto à aquisição de serviços, tenho um documento com a justificação, serviço a serviço, discriminação, por departamentos, das verbas de aquisição de serviços não justificados. Posso deixar este documento aqui para não estarmos agora a ver tudo ponto a ponto.

No que respeita às transferências de instituições particulares, este tipo de despesas destina-se a atender, através de subsídios, a muitas associações culturais espalhadas pelo País. Penso que isto significa que a cultura não se pratica na Avenida da República e justamente, se tivermos em atenção a necessidade de ir ao encontro do país real, esta é uma forma bastante legítima de fazer com que as iniciativas que espontaneamente se desenvolvem através de associações, centros culturais, etc, possam desenvolver-se sem que haja uma excessiva interferência por parte desta Secretaria de Estado.

Relativamente ao Instituto Português do Livro, o Sr. Deputado falou num apoio à preparação de edições. O Instituto Português do Livro continua a apoiar este tipo de iniciativas (é o caso das obras de Gomes Leal

e de José Régio). Queria também dizer que o IVA não se aplica nos livros e este ano o apoio às edições, de uma maneira geral, vai processar-se um pouco segundo os critérios que foram aplicados nos anos.anteriores.

O relatório que me foi presente aponta para outras soluções no campo de apoio às edições que me parecem mais realistas e mais eficazes. Em vez de se apoiarem pontualmente certas obras, o que obviamente implica alguma arbitrariedade na sua selecção, pretenderia que esse apoio fosse canalizado para planos editoriais, não apenas como subsídio a fundo perdido, mas também considerando modalidades de empréstimos a editores.

Ainda a propósito das edições, até agora o critério adoptado tem sido o de privilegiar neste apoio o património literário. Penso que as editoras têm uma acção muito mais' alargada do que o livro literário e tender--se-ia também para apoiar a edição de uma maneira geral, considerando-a como um investimento cultural.

Relativamente à promoção do livro no estrangeiro vou dar alguma atenção a este ponto, valorizando a presença em feiras do livro, que serão uma das formas de penetração mais eficaz. Por outro lado, as traduções de obras têm sido apoiadas no estrangeiro. Evidentemente que nalguma parte elas correspondem a iniciativas do Instituto Português do Livro, mas também temos de pensar que a actividade editorial no estrangeiro tem as suas regras e, portanto, há o próprio interesse dos editores, o que explica algumas das edições que têm aparecido. O Instituto Português do Livro também tem ido ao encontro das iniciativas editoriais, mas não tem sido apenas ele a promover as traduções no estrangeiro.

Quanto a Cesário Verde, neste momento o que lhe posso dizer, Sr. Presidente, é que a Biblioteca Nacional irá comemorar o seu centenário no âmbito das suas actividades e os orçamentos naturalmente não são tão detalhados que atendam de uma maneira tão discriminada a todas as acções que se podem imaginar. Naturalmente que, apesar de tudo, existem algumas verbas disponíveis para iniciativas que venham a ser promovidas relativamente às comemorações de Cesário Verde.

Em relação às comemorações de Fernando Pessoa as verbas que estavam afectas à comissão estão efectivamente exauridas, porque ela cumpriu o seu programa, mas subsiste ainda a questão da edição crítica das obras completas de Fernando Pessoa. Neste momento ainda não tenho o plano de despesas que esta iniciativa envolve, mas existem no Fundo de Fomento Cultural verbas que penso que poderão atender a esta iniciativa.

Quanto à questão das revistas que o Sr. Deputado mencionou, confesso que não me recordo de ter falado das revistas no Plenário.

Relativamente à animação cultural (Direcção-Geral da Acção Cultural) existem verbas num total de 110 000 contos, aproximadamente, que se distribuem por acções de formação descentralizada de animadores, apoio à formação, por iniciativa externa, de outros centros culturais, que também dispõem de animadores, apoio a acções das associações culturais, apoio a centros culturais, colaboração cultural com autarquias e recintos para manifestações culturais.

Há também aqui algumas verbas que estão inscritas no PIDDAC, cerca de 40 000 contos —não sei se esta verba está corrigida—, destinadas a apoio a iniciativas das autarquias e de descentralização.

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Quanto aos instrumentos existem 20 000 contos inscritos no P1DDAC, mas não me recordo exactamente da pergunta. Se o Sr. Deputado me pudesse auxiliar...

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Naturalmente. Quis saber qual o seu ponto de vista relativamente à desoneração dos impostos e da carga fiscal que recai sobre os instrumentos, sendo certo que caberá à Comissão; considerar o problema noutra sede.

A Oradora: — Não sei exactamente qual é a situação; fiscal relativamente à importação de instrumentos, mas:' informar-me-ei e depois poderei esclarecê-lo, Sr. Deputado.

Outro assunto que também nos tem preocupado é a questão da produção de instrumentos de música. Já tentei pegar nessa questão, mas sei que há algumas dificuldades relativamente aos actuais fabricantes. Foi por falta de tempo, e não por falta de interesse, que só levantei um pouco o véu e que ainda não tive oportunidade de estudar o assunto da forma que merece.

É nossa intenção continuar a promover a intervenção discográfica de acordo com o plano que estava delineado, não só de compositores mas também de intérpretes. Para além da discoteca básica há ainda uma outra série, a Lusitânia Música, que também será retomada, uma vez que tinha sido interrompida.

Quanto às verbas do teatro gostava apenas de lembrar que o Teatro de D. Maria tem encargos pesados, tais como cerca de 40 actores residentes. Tenho dúvidas sobre se esta situação será a mais desejável, mas a verdade é que neste momento a situação é esta e não podemos mandar as pessoas para a rua. Isto para além dos grandes encargos que o Teatro, pela sua própria estrutura, envolve. Tentamos, na medida do possível, abri-lo e a nossu intenção era, já que esta despesa existe, que ela beneficiasse, tanto quanto possível, um público cada vez maior. Há uma outra acção que irá ser agora iniciada, que é a itinerância da companhia a partir do próximo mês em várias localidades do Norte.

As verbas do Fundo do Teatro foram integradas no Fundo de Fomento Cultural. Pretende-se concentrar, tanto quanto possível, os subsídios em companhias que dêem garantias de se desenvolverem e poderem preencher da melhor maneira a sua função, terem público e representarem uma qualidade que justifique o investimento, que, apesar de tudo, é grande no sector do teatro. Portanto, concentração dos subsídios nas companhias que dêem mais garantias, e algumas delas, as que foram beneficiadas através do plano do ano passado, que iremos manter, têm subsídios plurianuais.

Relativamente às verbas inscritas no Gabinete de Relações Internacionais, transferências de particulares — 25 700 contos—, elas destinam-se a bolsas de estudo no estrangeiro nas áreas de intervenção da Secretaria de Estado da Cultura.

Quanto à Academia das Ciências, justamente pareceu-me sintomática a sua questão, porque as verbas inscritas na Academia das Ciências destinam-se à recuperação da biblioteca da Academia e são insuficientes.

Tirando a Biblioteca Nacional, a biblioteca da Academia talvez seja a biblioteca mais importante do País, mas está, pura e simplesmente, a desfazer-se.

A situação da biblioteca da Academia das Ciências é uma das situações mais gritantes do património por-

tuguês. As verbas que foram lá inscritas nem de longe chegam para aquilo que é necessário fazer, mas penso que corresponderão àquilo que será razoável pensar que se poderá utilizar no ano em curso para esse efeito.

Quanto ao bicentenário da Academia, penso que há a intenção de fazer algumas edições —segundo o plano de actividades que a Academia propôs—, mas, perante a necessidade de recuperar a biblioteca, parece-me que essa recuperação seria a forma de mais sucesso de comemorar a Academia das Ciências.

Os custos de formação em bibliotecas e arquivos são promovidos através do Instituto Português do Livro, existindo um plano de apoio às bibliotecas — é por aí que isso se fará. A situação dos arquivos não é brilhante, mas, por isso mesmo, também uma das verbas reforçadas na área do património foi a do sector de pessoal e corresponde a um reforço de 56% do total das verbas de pessoal, justamente tendo em conta a situação não só dos arquivos mas também, designadamente, dos museus, cuja rentabilidade está intimamente associada ao pessoal disponível.

Quanto ao espólio de Raul Brandão, confesso que não sei qual é a situação, nem conheço o problema. Vou informar-me e procurarei responder o mazs depressa possível.

O Sr. Armando Fernandes (PRD): — Dá-me licença que a interrompa, Sr.a Secretária de Estado?

A Oradora: — Faça Favor, Sr. Deputado.

O Sr. Armando Fernandes (PRD): — Sr.a Secretária de Estado, sobre o problema dos arquivos, gostaria de focar o que se passa actualmente no Arquivo Nacional da Torre do Tombo com o problema da demissão de pessoal.

Não sei se sabe que neste momento a Torre do Tombo está com meia dúzia de conservadores, pelo que não sei como é que o espólio documental vai estar a tempo da sua transferência, apesar de, a continuarmos assim, ela só ir ocorrer daqui a alguns anos. Há uma grande falta de conservadores, bibliotecários, documentalistas e arquivistas e as pessoas vão-se reformando, havendo casos de vagas que duram há anos, mas que não são preenchidas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, Sr.a Secretária de Estado: Vou aproveitar esta interrupção para me retirar, pelo que pediria ao Sr. Vice-Presidente Octávio Teixeira que me substitua.

Porém, não quero fazê-lo sem agradecer, em meu nome e em nome da Comissão, à equipa do Ministério da Educação e Cultura os preciosos esclarecimentos que nos deu aqui.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice--Presidente Octávio Teixeira.

O Sr. Presidente: — Para continuar a responder, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Cultura.

A Sr.a Secretária de Estado da Cultura: — Quanto à questão da Torre do Tombo, posso acrescentar que é justamente por estar consciente de que é uma tarefa das mais importantes — não é todas as gerações que se instala um arquivo com a dimensão do da Torre do Tombo — que é minha intenção nomear uma comissão instaladora que apoie a direcção em todas estas

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operações de transferência, que incluem, por um lado, a formação de pessoal e, por outro, a inventariação e preparação dos espólios para serem incorporados no Arquivo da Torre do Tombo. Há uma série de operações complicadas a promover, que penso ser indispensável atender desde já, embora o edifício do Arquivo só deva estar pronto, segundo penso, em 1990 ou 1991. Penso que não é cedo para começar a pensar já nisso.

Quanto ao Teatro Nacional de S. Carlos, as verbas aumentaram efectivamente, mas não nos podemos esquecer de que o Teatro Nacional de S. Carlos alberga quatro companhias residentes. A Companhia Nacional de Bailado já foi incorporada, havendo, pois, aqui uma parte das verbas que corresponde a essa incorporação.

Por estas razões, é um teatro com encargos grandes, mas é uma das instituições portuguesas com tradições e tão assimiladas pelo público. Não há muitas instituições assim e penso que o Teatro Nacional de S. Carlos é uma das poucas que criaram uma tradição desde há 200 anos. Portanto, penso que não está em causa fechar as portas. Antes pelo contrário, trata-se de as abrir, e a um público cada vez mais alargado.

Por isso, o Teatro Nacional de S. Carlos tem promovido uma série de récitas populares a preços mais baixos, que, segundo penso, têm tido algum sucesso.

Aqui há tempos — isto só a título de curiosidade — tentou-se retomar a tradição das récitas no Coliseu, mas, após anos de uma prática de preços subsidiados, o público não correspondeu, certamente porque as condições, tanto acústicas como de confronto, do Coliseu não são boas. Portanto, as pessoas habituaram-se a ir ao S. Carlos e a tentativa de recuperar as récitas do Coliseu não provou ter muito sucesso.

Quanto ao Mosteiro de Tibães, existe no orçamento uma verba de 120 000 contos. Neste momento a titularidade patrimonial é privada, destinando-s» a verba à sua aquisição.

Já foi nomeada uma comissão de avaliação. Essa avaliação está feita, e penso que haverá um segundo encontro com os proprietários no próximo mês, já que, como disse, esta verba se destina à aquisição do Mosteiro.

O regresso dos beneditinos é uma boa sugestão.

Uma voz: — Eles é que querem!

A Oradora: — Sim, acho que eles querem.

Talvez eles possam voltar a Tibães ou — por que não — talvez pudessem assegurar alguns aspectos da guardaria do Mosteiro.

Contudo, isso não tem nada a ver com o que se passa no Convento de S. Bento, já que os beneditinos estavam aí instalados e vão continuar instalados, não no mesmo sítio mas numa outra ala. Penso que isso está assegurado e não põe em causa o resto do projecto.

Relativamente aos 750 contos para preservação de monumentos megalíticos na zona do Alqueva, confesso que não estou em condições de lhe responder, mas que também aqui o procurarei fazer de outro modo.

Quanto a novos museus, penso que se trata de racionalizar um pouco o que há e de, eventualmente, redistribuir os espólios.

Nas visitas que tenho feito a várias localidades, tenho verificado que há uma tendência para a criação de novos museus, o que é muitas vezes um pau de dois bicos. As autoridades têm frequentemente o interesse em criar museus, mas muitas vezes os espólios não justificam a criação de um museu.

Penso que seria mais útil ou redistribuir os espólios ou racionalizar os museus que existem, de acordo com prioridades, do que propriamente estar a criar novos museus.

Há alguns museus, que teremos de incorporar, que provêm da tutela das assembleias distritais. Estamos a estudar, juntamente com o Ministério do Plano e da Administração do Território, a situação de cada uma dessas instituições, que transitarão ou não para a tutela da administração central ou que, pela sua própria vocação, deverão ficar à guarda das autarquias.

Quanto a novos museus, isto é o que haveria a dizer.

Em relação ao Palácio de Estói, houve algumas diligências no sentido de o adquirir.

Apesar de tudo, embora o Palácio de Estói tenha interesse, sobretudo tratando-se de um palácio que se encontra no Algarve, onde não existe um património desta natureza muito rico — e por isso não gostaríamos que ele se degradasse —, a questão da sua aquisição não pareceu completamente líquida, pelo que preferimos estudá-la um pouco melhor. Neste momento não há verbas para a sua aquisição, porque isso me pareceu prematuro.

Quanto a medidas de incentivo fiscal e sua tradução orçamental, não tem de haver tradução orçamental neste momento relativamente aos incentivos fiscais. O que existe na lei do orçamento é um pedido de autorização legislativa para se legislar nesta matéria. Essa legislação visaria, em princípio, isentar certas contribuições na área da contribuição industrial, predial e complementar para os investimentos feitos na área da cultura.

Relativamente ao Auditório Carlos Seixas, devo dizer que tenho algumas dúvidas sobre se a prioridade é ou não a criação de mais um auditório em Lisboa, que já dispõe de tantas salas, algumas delas não completamente utilizadas. Também aqui existe um ponto de interrogação, não estando ainda nada definitivamente decidido sobre essa matéria.

Quanto às verbas de apoio à exibição, existem 20 000 contos do PIDDAC e o Instituto Português de Cinema também dispõe de verbas para este efeito. Não se tratando necessariamente de construir novas salas, as verbas, neste caso, destinam-se a apoiar obras de beneficiação em salas existentes.

Responderia agora a algumas das perguntas colocadas pelo Sr. Deputado António Osório.

O Teatro de S. João, do Porto — visitei-o justamente na semana passada —, é, efectivamente, um belo imóvel, que tem um valor patrimonial indiscutível. Só que um dos problemas graves que me parece existir no Porto é o da falta de instalações ou recintos para a realização de algumas actividades culturais, como sejam os espectáculos de ópera, os espectáculos de bailado e os espectáculos sinfónicos. O palco do Teatro de S. João — que estive a observar — não resolve alguns destes problemas. Designadamente, não se pode fazer um grande espectáculo de bailado ou de ópera e uma orquestra sinfónica não pode tocar lá.

Resta saber se, a haver um investimento importante para resolver este problema, deveríamos optar pelo Teatro de S. João, embora, do ponto de vista patrimonial, seja indiscutível que ele deve ser preservado. A dúvida que coloco é a seguinte: podemos investir no Teatro de S. João, mas o problema dos recintos hão fica resolvido.

Quanto ao FITEI, ele será apoiado através do subsídio para a sua realização.

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Em relação ao edifício, também me parece prematuro neste momento inscrever qualquer verba para 1986, já que, certamente, não será apenas a Secretaria de Estado da Cultura e financiar a sua construção. De modo que seria um pouco arbitrário incluir uma verba, a menos que fosse a título simbólico. Parece-me que talvez não fosse muito eficaz ou muito útil afectar uma verba que não se sabia se seria ou não suficiente, até porque nunca me foi presente um projecto orçamentado para a construção do edifício do FITEI. Por isso, penso que era prematuro incluir uma verba no PID-DAC para esse efeito.

A Associação de Jornalistas e Homens de Letras do Porto tem sido subsidiada apenas com as verbas para a atribuição dos prémios. Acharia bem a verba de 20 000 contos que aqui está proposta, bem como, aliás, as outras verbas que constam daqui, mas não vejo muito bem onde é que se irá buscá-las. Isto porque, se o orçamento da cultura é reduzido, não me parece fácil encontrá-las noutras áreas, a menos que me sugira onde é que as posso encontrar.

Às questões colocadas pelo Sr. Deputado Jorge Lemos penso já ter respondido.

Quanto às questões levantadas pelo Sr. Deputado Armando Fernandes relativamente ao adicional de 10% nos bilhetes do circo, penso que os 10% nos bilhetes do circo — mesmo com 10% são preços relativamente baixos — não adiantam nem atrasam e que não é por aí, através da eliminação destes 10%, que o problema se vai resolver.

Relativamente ao problema da animação de bibliotecas, penso que ele deverá ser revisto. Existem algumas verbas e o Instituto Português do Livro desenvolve alguma acção neste domínio, mas penso que a animação das bibliotecas se prende com o problema das bibliotecas de uma maneira geral e com a instalação de uma rede nacional de bibliotecas, que, como já tive oportunidade de dizer, será a minha preocupação maior na área das atribuições do Instituto Português do Livro. Já nomeei uma outra comissão, na sequência das conclusões do relatório que me foi presente, e há um grupo de trabalho que me irá propor, dentro de três meses, um projecto de intervenção nesta matéria. Penso que o problema da animação de bibliotecas se tem de equacionar de uma maneira mais genérica.

Em relação ao problema das fotocópias, embora pense que ele não tem necessariamente a ver com as questões que estamos a debater hoje aqui, é um problema de que tenho consciência. Inclusivamente, o relatório a que fiz referência aponta algumas soluções, designadamente a de se deixar as máquinas de fotocópias e a de apenas se permitir a tiragem de fotocópias de um número reduzido de páginas por livro. Há, enfim, uma série de medidas que se poderiam considerar, mas que ainda estamos a estudar.

É evidente que, das máquinas de fotocópias que existem em bibliotecas, há algumas que são necessárias para a investigação. Penso que não é desse tipo de coisas que estamos a falar.

Quanto à informatização das bibliotecas, ponto que o Sr. Deputado António Osório também referiu, existe um projecto, que está em estudo, de informatização da Biblioteca Nacional, dispondo de terminais que possam ligar-se a algumas das bibliotecas mais importantes. Neste momento existe um projecto redigido e estamos a ver se encontramos financiamentos, também exteriores à Secretaria de Estado, para o lançar.

Relativamente ao problema dos arquivos das misericórdias, também não estou em condições de lhe responder neste momento, pois não conheço suficientemente a situação. Irei informar-me.

Em relação ao apoio à edição, penso que já falei dele.

Quanto aos incentivos à tradução, para além das referências que fiz à promoção dos livros portugueses no estrangeiro, existem neste momento alguns prémios que foram instituídos este ano, nomeadamente no Pen Club, que vamos subsidiar, e algumas outras acções, de que tenho estado a tratar, no Instituto Português do Livro, sobre encontros de tradutores estrangeiros.

Relativamente ao equipamento das bibliotecas universitárias, a área das bibliotecas universitárias não tem sido atendida pela Secretaria de Estado da Cultura, antes tem sido tratada mais no âmbito da Secretaria de Estado do Ensino Superior.

Espero ter respondido à maior parte das perguntas que me foram colocadas.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao próximo orador inscrito, solicitaria aos senhores deputados que gerissem, os seus tempos de modo a que, tanto quanto possível — isto, evidentemente, sem uma limitação rígida —, possamos concluir a nossa reunião per volta da uma hora da manhã.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Sr.a Secretária de Estado da Cultura, agradeço-lhe as respostas que deu às questões por mim suscitadas.

De todo o modo, ficam de pé algumas, que sempre ficariam, pois o debate cultural é assim mesmo: não se fecha e há até quem diga que é como as cerejas, o que é, em alguma medida, efectivamente verdade, mesmo quando se trata de discutir coisa tão rigorosa como é o Orçamento.

Vou fazer chegar à Mesa uma proposta de aditamento tendente a consagrar uma inscrição orçamental na dependência do Instituto Português do Livro — porventura por entender que talvez seja o departamento mais adequado — da ordem dos 10 000 contos, tendo em vista a celebração da efeméride relativa a Cesário Verde. Não penso que a Biblioteca Nacional tenha, por si só, verbas que sejam suficientes para promover condignamente uma programação de homenagem (no sentido vivifico da palavra), de estudo e de divulgação da obra de Cesário. 10 000 contos não é um número aleatório: é sensivelmente menos do que aquele que foi afectado no ano transacto às comemorações de Aquilino Ribeiro e seguramente menos do que os 20 000 contos iniciais destinados a Fernando Pessoa, ultrapassados mais tarde por outras dotações previsionais de vária ordem.

Talvez não valha a pena fazer uma defesa acalorada e certamente redundante da proposta, porque creio que ela ressalta com evidência aos olhos de todos nós. Por isso mesmo me bastaria com a sua própria bondade intrínseca.

Há questões em relação às quais gostaria de voltar a pedir a sua informação.

Por exemplo, não me disse nada, de forma pormenorizada, quanto às verbas para a animação cultural, que não encontro neste documento que fez o favor de ceder e que, entretanto, o Sr. Presidente providenciou para que nos fosse fornecido em fotocópia.

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Todavia, considero-a uma verba relevante no âmbito da Direcção-Geral da Acção Cultural. Volto a insistir em que é ela que detém os meios mais activos de transferir a acção cultural para fora da Avenida da República, de proceder à dinamização das actividades populares, ao que ferventa, ao que mexe pelo país real. Eis o que é importante; tudo o que vá em reforço dessa perspectiva mais importante é ainda.

A animação cultural tem sido descurada, e, como não conheço o montante total que lhe é adstrito, gostaria que me prestasse os esclarecimentos de que dispõe.

Quanto aos instrumentos musicais, acontece que já no Orçamento do ano passado foi aprovada uma isenção, a qual, todavia, não foi executada. Alerto os meus colegas deputados, sobretudo todos os que têm a seu cargo as tarefas insanas na óptica do Ministério das Finanças, em particular o Sr. Deputado Octávio Teixeira, para que este ano se volte a consagrar orçamentalmente este princípio, que é sadio, e para que o Estado, como hoje se diz no linguajar corrente, honre os seus compromissos, não fazendo tábua-rasa de uma decisão que é da República, da Assembleia da República, e que não pode ter-se, de maneira nenhuma, como uma norma em branco.

O rol dos palácios é extensíssimo. Falámos há pouco do Palácio de Estói — a Sr.a Secretária de Estado não está muito sintonizada com as pretensões dos Algarvios, expressas por mil e uma formas, relativamente a esse Palácio —, mas poderíamos referir muitos outros. Tenho aqui uma nota com uma infindável série deles, entre os quais se conta, por exemplo, a Quinta da Cerca, em Almada, onde viveu Frei Luís de Sousa, que bem importaria fosse de alguma maneira arrematada — passe a expressão — pelo Estado, em termos de um projecto correcto.

É uma problemática a analisar detalhadamente e a todo o momento, com outro espírito. Se é verdade que haverá sempre um palácio com não sei quantas pedras a cair, uma igreja onde chove sobre a talha dourada e, porventura, mil e uma degradação do património às quais se impõe fazer face, mas para as quais não há disponibilidades financeiras, isto é, se é verdade que a dialéctica entre o possível e o impossível é realmente tremenda, voltaria a lembrar o que já no ano passado tive oportunidade de dizer aqui: o importante é tentar mesmo o impossível, incumbindo-nos isso muito particularmente a nós, sobretudo aos que têm responsabilidades na área cultural, a Sr.a Secretária de Estado, a nível do Governo e no departamento que dirige, e nós, como deputados, na acção que cabe à Assembleia da República.

Quanto aos novos museus, não obtive uma resposta satisfatória. A questão que coloco é uma questão pertinente, não obstante alguns museus — ainda há pouco falámos do Museu da Literatura — poderem suscitar dúvidas quanto à sua abertura e ao facto de haver alguma precipitação, alguma falta de perspicácia e talvez algum bairrismo excessivo em certas reivindicações.

A Assembleia da República aprovará correctamente a muito curto prazo — certamente que a Sr.a Secretária de Estado está informada disso — a criação do museu do trabalho no Porto. Para tal as verbas têm de sair de qualquer lado e o que consta do Orçamento — o Sr. Secretário de Estado Rui Carp acha que talvez seja pedir de mais — é bastante escasso para este género de iniciativas. Ora, eu não gostaria que depois houvesse o argumento da lei travão para obstar à aprovação do

museu em causa aqui na Assembleia. Conheço a Constituição e as leis que norteiam a nossa actividade e, por isso mesmo, chamaria a atenção para a necessidade de prever e acautelar verbas para os fins em vista.

Quanto às revistas, não terei porventura ouvido bem aquilo que a Sr.a Secretária de Estado disse no Plenário, o que é grave, porque, tendo eu estado com atenção, releva ou de uma certa fadiga ou de qualquer lapso momentâneo. Tive a sensação de que terá falado nisso, mas não importa, pois é uma dúvida histórica sem nenhum interesse, sem nenhuma relevância. O que é relevante é saber se a Secretaria de Estado da Cultura irá ou não apoiar esse mundo de revistas de grande importância cultural — literária e não só — que pululam em todo o país e que têm vindo a sobreviver com enormíssimas e injustificadíssimas dificuldades.

Não me disse nada quanto ao circo, tema que particularmente acarinho. Não encontro nem um tostão em nenhum dos documentos que me chegaram às mãos, pelo que me interessaria conhecer os valores globais para a sua actividade.

Também não disse nada no que concerne ao património etnológico, que tem vindo a ser profundamente descurado e que, apesar de a lei do património — que ainda está por regulamentar, embora, segundo li nos documentos, o venha a ser em breve — ter posto um especial acento na matéria, parece continuar a ser entendido como o filho extremamente pobre no conjunto da prole numerosa daqueles que da Secretaria de Estado da Cultura esperam o pão, que não a razão.

Como a hora vai avançada, ficaria por aqui, naturalmente com a certeza de que estarei na parte de cima do iceberg. O resto está lá para baixo e é muito, mas, de facto, não pode vir agora à superfície do debate.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Maria Glória Padrão.

A Sr.a Maria Glória Padrão (PRD): — Sr.a Secretária de Estado da Cultura, quero apenas fazer três pequenas notas muito curtas (eram duas, mas passaram a três após a intervenção do Sr. Deputado José Manuel Mendes), que não são propriamente perguntas, mas informações.

A primeira questão diz respeito ao plano de verbas para a edição crítica de Pessoa. Disse que não tem, nem pode ter, esse plano, dado que a comissão encarregada disso tem de fazer a sua calendarização no tempo, prevendo-se que a edição demorará uns dez anos. Isso não está feito, mas está a ser neste momento objecto de tratamento na comissão. Portanto, Sr. Deputado José Manuel Mendes, a comissão do cinquentenário ainda nem sabe de quanto vai precisar. Esta é a primeira informação.

A segunda questão é a seguinte: estou de acordo com a Sr.a Secretária de Estado, em relação à política de museus, quando preferencia a questão da rentabilização do que há antes da criação de outros museus. Relativamente ao museu do trabalho, previsto para o Porto, que foi já nesta legislatura objecto de um projecto de lei do Partido Comunista Português, devo esclarecer — e por isso coloquei há pouco a questão do poder autárquico — que o Plano Director da Cidade do Porto prevê a criação do museu do trabalho e do museu dos transportes, de forma que é no dito diálogo entre o poder central e o poder autárquico que penso que esta questão deve ser resolvida.

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O terceiro apontamento — agradeço que a Sr.a Secretária de Estado tome nota dele — é o seguinte: num 1.° andar da Figueira da Foz existe o espólio de Eugénio de Castro, que neste momento se encontra nas mãos de um neto de Eugénio de Castro, que é o único herdeiro que preserva religiosamente esse espólio, pois mais nenhum membro da família se interessa por ele. O espólio é extremamente rico — porque Eugénio de Castro viveu durante muitos anos, que apanham todo o fim do século xix —, contendo toda a correspondência que foi estabelecida entre os simbolistas franceses e os integralistas lusitanos, já depois disso, e toda a correspondência que diz respeito à introdução do simbolismo no Brasil, dado ter sido efectivamente Eugénio de Castro o veiculador das teorias simbolistas para o Brasil. Tudo isso existe lá, independentemente de existirem os originais da própria obra de Eugénio de Castro.

Esse espólio está num 1.° andar da Figueira da Foz. Depois, se desejar, posso fornecer a morada e o nome do actual proprietário desse 1." andar.

Agradeceria, pois, que tomasse boa nota desta questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Armando Fernandes.

O Sr. Armando Fernandes (PRD): — Sr." Secretária de Estado, não posso concordar com essa acepção de que a taxa adicional de 10% sobre os espectáculos de circo não vai impedir a afluência de espectadores. É que são 10% do adicional, 8% de IVA e 2% para a Sociedade Portuguesa de Autores e isto dá logo 30% sobre o custo de um bilhete.

Além disso, no teatro musicado, nos fantoches ou na revista, a percentagem é muito maior, neste momento ninguém está a cumprir a lei, e, se se começarem a levantar autos, levantam-nos pela totalidade da lotação da casa, que é o que a lei diz.

Ou o Estado se dá a conhecer, na sua totalidade, em termos de respeito, e obriga a cumprir a lei, ou então revoga a lei. A lei, efectivamente, é uma lei travão à criação, é uma lei que pode acabar com uma das melhores tradições no campo artístico em Portugal — como é o caso do circo —, e o que eu penso é que esse adicional de 10%, agora acrescido do IVA de 2%, começa a tornar incomportável qualquer manifestação desse género.

Quero também colocar uma última questão a V. Ex.a, que é relacionada com a maneira como os CTT estão a tratar o livro em Portugal. Os CTT são uma empresa pública e parece que estão extremamente vocacionados para criar dificuldades à cultura.

Se verificarmos as tabelas que tinham há cinco anos e as que têm hoje, podemos ver aumentos escandalosos para o envio de livros, quer sejam expedidos pelo autor, quer pelo editor, quer sejam livros de oferta.

E, quando os CTT fazem belas manifestações de propaganda faustosa — pelo menos têm assim sido classificadas em sede própria —, talvez fosse de, através dos mecanismos próprios que o Governo tem, chamar a atenção da administração dos CTT para este aspecto relevante que é a expedição de bens culturais — quando falo do livro, falo também de discos, etc.

Um último aspecto, que vem na esteira de uma questão levantada pela minha colega de bancada Maria da Glória Padrão, é o espólio de Júlio Dantas, que está

a apodrecer numa casa do Algarve e que neste momento está à mercê da rapina dos especuladores e de outra gente que anda sempre à espera destas coisas. Sei até que já existem propostas para que uma parte desse espólio transite para fora das nossas fronteiras — escuso de acrescentar o valor que poderá ter a biblioteca de Júlio Dantas, até pelas diversas nuan-ces que ao longo da sua longa vida manifestou, quer em termos políticos, quer em termos de carreira intelectual.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sá Furtado.

O Sr. Sá Furtado (PRD): — A minha questão, uma vez que se fala tanto em museus e uma vez que este é um museu que me é particularmente caro e que eu julgo que tem uma importância fundamental no desenvolvimento das personalidades e de uma culturs moderna, é sobre o Museu Nacional, da Ciência e da Técnica.

Todos os países evoluídos têm museus da ciência e da técnica há longos anos; o nosso foi criado graças ao esforço e ao saber do Sr. Mário Silva e desde 1971-1972, que julgo que foi quando se iniciou a sua actividade, tem uma vida um tanto ou quanto latente.

Gostava de saber o que é que pensa a Sr.a Secretária de Estado sobre o desenvolvimento deste Museu, que eu julgo que é uma escola de cultura científica e tecnológica, fundamental para a aculturação moderna da nossa juventude.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Cultura.

A Sr.a Secretária de Estado da Cultura: —

Srs. Deputados, acerca da última questão colocada pronunciar-se-á o Sr. Ministro.

Tomei devida nota das observações feitas pela Sr." Deputada Glória Padrão relativamente aos espólios, quer de Eugénio de Castro, quer de Júlio Dantas, e falarei com a Biblioteca Nacional, que é a instituição que tem por vocação a recolha desses espólios.

Relativamente ao Museu do Trabalho, não sei o cue é que consta do plano director, mas sei que há um outro projecto que eu penso que não deve ser considerado independentemente desse e que é o da eventual criação do museu da arquologia industrial. Existe um espólio que foi recolhido por ocasião da exposição sobre arqueologia industrial, esse espólio está guardado e seria pena que se dispersasse. Por isso, nós estamos a tentar encontrar instalações próprias para tal fim. Penso que são projectos afins e penso que seria útil analisá-los em conjunto.

Quanto aos problemas levantados pelo Sr. Deputado Armando Fernandes relativamente à política dos CTT na área do livro, também tomei devida nota deles e entrarei em contacto com o departamento correspondente da referida empresa. Aliás, o relatório de que temos estado a falar também aponta para algumas medidas nesta matéria que me pareceram pertinentes.

Relativamente ao problema do circo, digo-lhe que penso estar considerado. Existem no plano de intervenção da Direcção-Geral da Acção Cultural algumas verbas para o circo, que são atribuídas através do Fundo do Teatro, e estou a estudar a distribuição das verbas desse Fundo através das várias áreas que abrange

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— incluindo o circo—, mas penso que o circo é um problema muito complexo. Há, pois, algumas verbas que serão consideradas para aquisição de equipamentos, mas a gestão do problema do circo é extremamente complexa e eu não tenho ideias muito definidas sobre ela.

As companhias são precárias, mudam de nome numa itinerância, e o problema do circo pode considerar-se equivalente a outro tipo de problemas. Por exemplo, porquê atender ao circo, e não a outras formas de actividade, como o fado, etc? Enfim, penso que é um problema um pouco complexo e neste momento confesso que não sei, exactamente, qual a melhor maneira de o solucionar. Existem, pois, algumas verbas que estão a ser consideradas para equipamentos, no âmbito do Fundo do Teatro, mas neste momento não lhe posso adiantar muito mais de verdadeiro sobre isto.

Quanto ao problema das revistas, o Instituto Português do Livro também apoia a edição de revistas literárias, através do seu programa de apoio à difusão do livro. Mas, evidentemente, talvez as verbas não sejam tão elevadas quanto seria necessário. De qualquer maneira, esse é um ponto que é considerado no plano de actividades do IPL.

Relativamente à criação de novos museus, e para além do problema do museu da arqueologia industrial, posso apenas referir que há um novo museu —à volta do qual não se levantarão grandes dúvidas—, que é o Museu dos Instrumentos, do qual, como já tive ocasião de referir, estamos a tratar.

Quanto ao Palácio de Estói —não é que eu seja menos sensível aos anseios dos Algarvios—, parece-me que, dentro das prioridades de conservação monumental, não se apresenta como um problema muito claro. A solução a dar ao edifício não é fácil. Não sei se a compra seria a solução a dar. Se interessar a outras entidades, como a câmara —já tive ocasião de trocar impressões com o presidente da Câmara de Faro sobre

0 assunto—, penso que será o melhor, pois a aquisição pelo Estado de todos os monumentos que estão em más condições não é a melhor maneira de gerir o património. Adquirindo o Palácio de Estói, iríamos aumentar o número de monumentos e depois não saberíamos qual o destino futuro desses elementos, que, pela simples razão de serem comprados pelo Estado, não têm os seus problemas resolvidos.

Será uma resolução de um problema do momento, nas os monumentos, se não tiverem uma afectação e ma utilização apropriada, daqui a dez anos estão nas

1 íesmas condições e o Estado não tem...

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Sr.3 Secretária de Estado, dá-me licença que a interrompa?

A Oradora: — Faça favor Sr. Deputado.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Sr.a Secretária de Estado, quando falei na aquisição do Palácio de Estói, pressupus a existência de um programa de afectação do Palácio a realizações e actividades de natureza cultural, de que, de resto, o Algarve bem carece.

Não estou a admitir nem que o Estado tenha de comprar todo e qualquer palácio ou outra espécie relevante, do ponto de vista do património, nem que a aquisição do Palácio de Estói fosse apenas de natureza emblemática. Há, como sabe, nas resoluções do congresso

do Algarve e em diferentes tomadas de posição por parte dos deputados um vasto elenco de objectivos que poderia vir a ser considerado para o aproveitamento do Palácio de Estói e que pressuponho na proposta.

A Oradora: — De qualquer modo, Sr. Deputado, gostava de dizer que para a consolidação do património monumental existem, inscritos no PIDDAC, 900 000 contos, que eu penso que, apesar de tudo, constituem uma verba significativa no conjunto das verbas disponíveis e que pode concluir-se, assim, que houve uma prioridade atribuída a esta área.

Relativamente ao problema da animação cultural, penso que referi algumas das afectações que estavam previstas. Há uma verba inscrita, de cerca de 110 000 contos, para o serviço de animação cultural, que diz respeito à formação de animadores, ao apoio a acções e associações culturais, ao apoio aos centros culturais e outras formas de colaboração com autarquias.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Não será excessivo pedir-lhe? Gostava que mo facultasse, pois não o conheço.

A Oradora: — Eu posso enviar-lhe um mapa, Sr. Deputado. Não digo que seja este, mas uma cópia dele sobre a actividade de animação cultural.

Quanto à verba de 10 000 contos para as comemorações relativas a Cesário Verde, não sei onde é que os vou buscar, mas não vão diminuir qualquer outra verba do meu orçamento para a afectar a esse fim.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Glória Padrão.

A Sr.a Glória Padrão (PRD): — Quero dar apenas um apontamento em relação às comemorações do cinquentenário de Fernando Pessoa, pois o poder local

— em grande parte— correspondeu ao que lhe foi pedido. Portanto, penso que se devem mobilizar as autarquias para as comemorações.

Os 10 000 contos irão encontrar-se com a ajuda das autarquias.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.1 Secretária de Estado da Cultura.

A Sr.a Secretária de Estado da Cultura: —

Sr.a Deputada, penso que, quanto a essa questão, o importante será saber o que se pretende fazer e depois tentar encontrar o financiamento adequado, quer através das autarquias. . .

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação e Cultura.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Srs. Deputados, relativamente ao Museu da Ciência e da Técnica, gostava de dizer que está programada uma ida a Coimbra para estudar a forma de tentar dar vida a esse museu. O que quero dizer com isto é que, muito mais do que se recolher um espólio e algumas preciosidades que estiveram instaladas nos nossos laboratórios, nos parece que seria desejável que esse museu fosse um «museu vivo», em que os seus visitantes

— designadamente das escolas— pudessem ver actuar alguns equipamentos demonstrativos, à semelhança do

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II SÉRIE — NÚMERO 47

que acontece, por exemplo, no Museu da Ciência em Inglaterra e à semelhança daquilo que está projectado para o Museu da Ciência a instalar na Escola Politécnica.

Portanto, creio que a visita está programada para daqui a quinze dias, juntamente com a Reitoria da Universidade de Coimbra e mais uma ou duas entidades ligadas a estas questões, e tem toda a razão o Sr. Deputado Sá Furtado quando diz que este é um dos museus que vale a pena dinamizar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sá Furtado.

O Sr. Sá Furtado (PRD): — Julgo que o desporto é um sector de política governamental integrado no Ministério da Educação e Cultura e, portanto, colocarei algumas questões sobre o desporto.

As questões que quero colocar para ficar melhor esclarecido são as seguintes: na página 14, de que documento eu não sei bem, mas do qual tenho aqui duas folhas, diz-se que o apoio a clubes da I, II e III Divisões (futebol) montará em 1986 a 900 000 contos, enquanto o desporto federado e a alta competição receberão cerca de 500 000 contos.

Mais adiante diz-se que a celebração de contratos--programa para o desenvolvimento desportivo, para instalações e para colectividades desportivas atingirá em 1986 cerca de 1 milhão de contos. Finalmente, as áreas de desporto juvenil, recreação e apoio à prática desportiva — como o Centro de Medicinal Desportiva, o Centro de Estágio, programas de estudo e projectos — beneficiarão de um montante próximo dos 600 000 contos.

As minhas questões são, pois, as seguintes: em primeiro lugar, gostaria de saber se há diferença importante entre a designação de apoio a clubes e a de celebração de contratos-programa? Portanto, será que o apoio a clubes será um apoio a fundo perdido e o contrato--programa revelará um outro tipo de cessão de fundos?

A outra questão prende-se com o facto de neste apoio aos clubes me parecer que há «muito futebol» e muito pouco apoio a colectividades desportivas que pululam por todo o pais. Além de muito apoio dado ao futebol — que julgo que em muitos casos é espectáculo e não é desporto, muito embora também vá ao futebol, goste e tenha a minha equipa, como todos têm —, que, como espectáculo, acho que deve ser pago, coloco ainda a seguinte questão: neste apoio a clubes da I, II e III Divisões, quanto é que é dado aos clubes da I Divisão e a quais?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Educação e Cultura.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Sr. Deputado, essa página que tem aí fazia parte de algo que esperava ter tido tempo de ler na minha intervenção no Plenário e que se destinava fundamentalmente a referir as verbas que cabem ao desporto através do Fundo de Fomento do Desporto e que são constituídas por uma parte das apostas mútuas desportivas e do bingo.

A distribuição dessas verbas, no que diz respeito aos clubes desportivos da I, II e III Divisões, está consagrada na legislação e, portanto, é equivalente a um montante percentual relativamente àquilo que o Fundo de Fomento do Desporto recebe.

Por outras palavras, para esses clubes o Fundo de Fomento do Desporto actua apenas como entidade que recebe de um lado para pagar do outro. Não deriva de qualquer decisão interna ao nível político. O facto de o futebol ser muito contemplado penso que deriva do decreto que institui esta mecânica.

A diferença entre o apoio a clubes e os contratos--programa ressalta daqui óbvia. Os contratos-programa significam que, ao nível do Fundo de Fomento do Desporto ou da Direcção-Geral dos Desportos, não fazemos nenhum apoio financeiro, como tal, a não ser resultante de um contrato-programa para desenvolvimento desportivo. Não há, portanto, apoios institucionais, mas apenas os que derivam de contratos--programa. Pode isso significar, por exemplo, apoio à melhoria ou à construção de uma instalação, simplesmente, subordinada, se se tratar de um clube, à utilização desse equipamento desportivo, por exemplo, por parte da população que não seja sócia do clube ou per parte de uma escola vizinha. Os contratos-programa têm normalmente este conteúdo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, há mais alguma questão a colocar aos Srs. Membros do Governo?

Não existindo mais questões, dou por encerrados os trabalhos.

Era 1 hora.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

Presidente, Rui Manuel Chancerelle de Machete (PSD).

Vice-presidente, Ivo Jorge de Almeida dos S.

Pinho (PRD). Secretário, Octávio Augusto Teixeira (PCP). Secretário, António Vasco de Mello (CDS). Belarmino Henriques Correia (PSD). Alípio Pereira Dias (PSD). Fernando Próspero Luís (PSD). Cecília Pita Catarino (PSD). Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD). Alberto Manuel Avelino (PS). Helena de Melo Torres Marques (PS). João Cardona Gomes Cravinho (PS). José da Silva Lopes (PRD). José Carlos Pereira Lilaia (PRD). Victor Manuel Ávila da Silva (PRD). Carlos Alberto do Vale Carvalhas (PCP). Maria Ilda da Costa Figueiredo (PCP). António Gomes de Pinho (CDS). João Cerveira Corregedor da Fonseca (MDP/

/CDE).

PREÇO DESTE NÚMERO 280$00

Depósito legal n." 8819/85

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