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Quarta-feira, 7 de Dezembro de 1994

II Série-C — Número 5

DIÁRIO

da Assembleia da República

VI LEGISLATURA

4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1994-1995)

SUPLEMENTO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO Acta da reunião de 28 de Novembro de 1994

SUMÁRIO

Pelas 10 horas, em substituição do Sr. Presidente da Comissão de Economia. Finanças e Plano, o Sr. Deputado Secretário Manuel Silva Azevedo deu início ao debate, na especialidade, das propostas de lei n.'" II O/VI (Grandes Opções do Plano para 1995) e lll/VI (Orçamento do Estado para 1995).

Sobre o orçamento do Ministério da Defesa Nacional intervieram, além do Sr. Ministro (Fernando Nogueira) e do Sr: Secretário de Estado do Orçamento (Norberto Rosa), os Srs. Deputados Eduardo Pereira (PS), João Amaral (PCP), Ferro Rodrigues e Martins Goulart (PS), André Martins (Os Verdes) e Miranda Calha e Marques Júnior (PS).

Sobre o orçamento do Ministério da indústria e Energia intervieram, além do Sr. Ministro (Mira Amaral), os Srs. Deputados Joaquim da Silva Pinto (PS). Rui Carp (PSD), Octávio Teixeira (PCP) e José Sócrates (PS).

Sobre o orçamento do Ministério das Obras Públicas. Transportes e Comunicações intervieram, além do Sr. Ministro (Ferreira do Amaral) e do Sr. Secretário de Estado da Habitação (Carlos Costa), os Srs. Deputados Manuel Silva Azevedo (PSD), Leonor Coutinho e Fialho Anastácio (PS). José Manuel Maia e Lino de I Carvalho (PCP). Martins Goulart (PS). João Corregedor da Fon-

seca (Indep.). António Crisóstomo Teixeira (PS) e João Matos (PSD).

Sobre o orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social intervieram, além do Sr. Ministro (Falcão e Cunha) e do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, os Srs. Deputados Ferro Rodrigues (PS). Octávio Teixeira (PCP). Vieira de Castro (PSD). João Proença, Artur Penedos e Maria Julieta Sampaio (PS). Maria Luísa Ferreira (PSD). António Martinho (PS) e Lino Carvalho (PCP).

Sobre o orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território intervieram, além do Sr. Ministro (Valente de Oliveira) e da Sr.° Secretária de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional (Isabel Mota), os Srs. Deputados Luis Sá (PCP). Gameiro dos Santos (PS). João Matos (PSD). Júlio Henriques e Maria Julieta Sampaio (PS). Paulo Rodrigues (PCP). Fialho Anastácio (PS). Duane Pacheco (PSD). Fernando de Sousa , (PS). Lino de Carvalho (PCP). Joaquim Silva Pinto. Joel Hasse Ferreira. António Crisóstomo Teixeira. Carlos Luís e António Martinho (PS) e João Corregedor da Fonseca {Indep).

O Sr. Presidente encerrou a reunião era 1 hora e 20 minutos do dia seguinte.

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O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas.

Sr. Ministro, como único membro da mesa da Comissão de Economia, Finanças e Plano presente, cabe-me introduzir esta reunião.

Vamos iniciar o debate e votação, na especialidade, do Orçamento do Estado para 1995, com a presença do Sr. Ministro da Defesa Nacional e, seguindo a metologia habitual, daria desde já a palavra ao Sr. Ministro, para que possa fazer uma intervenção inicial.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, se me permite, visto estar aqui reunida a Comissão de Defesa Nacional è dado que, na sexta-feira passada, solicitei ao Sr. Presidente da Comissão uma reunião com o Sr. Ministro, uma vez que o Sr. Ministro se encontra presente, quero colocar uma questão prévia no sentido de tentarmos que o presidente da Comissão de Defesa proceda, desde já, à marcação de uma reunião da Comissão, ainda esta semana, com o Sr. Ministro, para analisarmos as questões relacionadas com o problema de Angola.

Assim, proponho que essa reunião se realize na quarta ou quinta-feira, pois tenho aqui uma lista de elementos a solicitar ao Sr. Ministro que gostaria que estivessem já em posse da Comissão aquando da realização da reunião. Entregarei a lista dos elementos em questão ao Sr. Presidente da Comissão de Defesa Nacional, mas permitia-me chamar, agora, a atenção para eles, de forma que os outros colegas os possam conhecer.

Deste modo, gostaríamos que o Sr. Ministro, antes da reunião, nos enviasse as resoluções das Nações Unidas acerca do embargo de armas a Angola...

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Sr. Deputado, penso que o seu objectivo está identificado.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, não está, porque os colegas da Comissão de Defesa Nacional não conhecem os elementos. Penso não haver qualquer perigo no facto de os mencionar, para que o Sr. Ministro possa

tomar nota dos elementos que quero que o Ministério da Defesa nos envie para a reunião.

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Sr. Deputado Eduardo Pereira, assisti há pouco a uma troca de impressões entre o Sr. Ministro e o Sr. Presidente da Comissão de Defesa Nacional que penso tinha esse objectivo, ou seja, 6 de tentar marcar uma reunião com o Sr. Ministro. Assim, neste momento, penso que o mais lógico será dar a palavra quer ao Sr. Ministro quer ao Sr. Presidente da Comissão de Defesa, para que possam falar sobre o assunto. O papel que o Sr. Deputado nos quer ler penso que é assunto da reunião que se vier a marcar.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): —Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, não é possível seguir-se essa ordem, visto que quero que o Sr. Ministro nos envie, com tempo para a reunião, um conjunto de elementos e, se eu não disser quais são, não será apenas por se combinar uma reunião que se resolve o problema. Ora, não vejo que razões tem o Sr. Ministro para, junto do Sr. Presidente da Mesa, me impedir que leia um simples papel.

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Sr. Deputado, o Sr. Ministro não está a impedir, nem tem de impedir, que leia um papel.

Porém, neste momento, penso que, se o Sr. Deputado precisa de elementos para essa reunião, entrega o papel ao Sr. Ministro. Se não o quer fazer,-entrega-o ao Sr. Presidente da Comissão de Defesa Nacional, que o fará chegar ao Sr. Ministro. Parece-me que este é o procedimento normal.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, se me impõe que proceda assim, terei de o fazer. No entanto, lamento que, numa reunião da Comissão de Defesa Nacional...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Não é! É uma reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano!

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Sr. Deputado Eduardo Pereira, o seu lamento está feito, fica registado e eu assumo o procedimento que estou a ter.

Assim, dou a palavra ao Sr. Ministro e, logo a seguir, ao Sr. Presidente da Comissão de Defesa Nacional.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, dá-me licença que termine o que estava a dizer?

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, é evidente que esta é uma reunião conjunta das Comissões de Economia, Finanças e Plano e de Defesa Nacional. Agora, também não há dúvida nenhuma que existem vários factos a que talvez hoje se pudesse «dar um pontapé de saída» para uma resposta mais concreta. Ninguém pode impedir o Sr. Deputado Eduardo Pereira de, quando fizer a sua intervenção, mesmo que a propósito do Orçamento, preceder à leitura desse papel.

Portanto, não vejo que a alternativa que o Sr. Presidente colocou de o texto não ser lido e ser entregue ao presidente da Comissão de Defesa Nacional ou ao Sr. Ministro Fernando Nogueira seja única. Julgo que, para o interesse de todos nós, é importante que o Sr. Deputado Eduardo Pereira, ou agora ou quando se inscrever para o debate global, possa ler esse texto.

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Sr. Deputado, admito que sim, só que, neste momento, não me parece

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que, dentro do decurso normal da nossa reunião, haja lugar para a leitura desse papel. Normalmente, o caminho a seguir seria aquele que indiquei. Se o Sr. Deputado Eduardo Pereira entender que é outro o caminho, segui-lo-á. Neste momento, assumo a posição que tomei de que esse papel não deve ser lido, porque não está dentro do âmbito da nossa reunião.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, a questão que quero colocar é muito simples: há uma matéria de interesse relevante, relativamento à qual creio haver pedidos para que a Comissão de Defesa reúna, nomeadamente por parte do Sr. Deputado Eduardo Pereira e do Sr. Ministro. O assunto é conhecido e creio que o que se deve fazer será proporcionar a realização dessa reunião o mais rapidamente possível e não protelá-la no tempo. Assim, neste momento, creio haver condições para fazer uma primeira reunião sobre esta matéria, por exemplo, no termo desta reunião. Resta apenas haver disponibilidade de ambas as partes, o que, evidentemente, neste momento não posso assegurar.

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — É disso que estamos a tratar, Sr. Deputado. É esse o caminho a que quero conduzir tudo isto.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, recebi um ofício da Assembleia da República que me convoca para uma reunião que tem a seguinte ordem de trabalhos: «Reuniões com membros do Governo e outras comissões especializadas para debate e votação, na especialidade, das propostas de lei n.os 1 IO/VI (Grande Opções do Plano para 1995) e lll/VI (Orçamento do Estado para 1995).»

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Com certeza, Sr. Deputado, e é nesse sentido que estamos a trabalhar, reduzindo os pontos prévios ao mínimo possível para podermos iniciar a nossa ordem de trabalhos.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, depois da intervenção dos Srs. Deputados João Amaral e Vieira de Castro, não me resta dizer mais nada porque estou plenamente de acordo com os dois.

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo):—Tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional (Fernando Nogueira): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Eduardo Pereira não confia na diligência do Presidente da Comissão de Defesa Nacional, que a primeira coisa que fez.

assim que me encontrou aqui, foi pedir-me uma data para procedermos à reunião que eu próprio tinha solicitado e que o Sr. Deputado Eduardo Pereira diz ter também solicitado na sexta-feira.

Devido à diligência do Sr. Presidente da Comissão de Defesa Nacional e ao seu sentido de zelo para o bom funcionamento da Comissão, já combinámos a realização da reunião para quarta-feira, faltando apenas acordar se esta será de manhã ou de tarde, o que faremos imediatamente no final desta reunião.

As perguntas que o Sr. Deputado Eduardo Pereira tem a fazer-me, agradeço que mas entregue — também sei ler — e, se o Sr. Deputado quer dar conhecimento público delas, tem toda a oportunidade, até porque estão jornalistas presentes, de fazer a respectiva distribuição.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, queria apenas dar o seguinte esclarecimento ao Sr. Ministro e aos Srs. Deputados do PSD: vamos discutir aqui o orçamento do Ministério da Defesa Nacional e vou mostrar-lhes que as questões que tenho a colocar se prendem com o aumento constante das verbas desse orçamento.

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Tem a palavra o Sr. Deputado Miranda Calha, presidente da Comissão de Defesa Nacional.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Sr. Presidente, quero apenas tecer duas considerações, pois, realmente, na sequência de uma solicitação feita pelo PS na sexta-feira passada, tinha sido sugerido fazermos rapidamente uma reunião da Comissão e eu próprio, na qualidade de presidente, já enviei um ofício nesse sentido. De qualquer modo, tive oportunidade de falar com o Sr. Ministro, tendo sido referido que a melhor data para a sua realização seria a próxima quarta-feira. Falta ainda marcar qual a hora a que se realizará, o que será rapidamente esclarecido.

Quanto à questão que agora se colocou, penso que não deveria ter havido problema em termos de, na solicitação sobre esta matéria, poderem ter sido acrescentados os pontos relevantes quanto à razão de ser da reunião.

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Encerrado este ponto prévio e tal como tinha anunciado inicialmente, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional, a fim de iniciarmos a discussão do Orçamento do Estado para 1995.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O orçamento da defesa nacional para 1995 corresponde, grosso modo, a um objectivo político, que é o de estabilizar o orçamento das Forças Armadas e da defesa nacional. Num documento que distribui à Comissão de Defesa Nacional, onde estive presente para abordar questões relativas ao orçamento do Ministério para 1995, há quadros comparativos da repartição das verbas entre os grandes departamentos do Ministério — o próprio Ministério, os três ramos das Forças Armadas e o Estado-Maior General das Forças Armadas (EMGFA) — e nesse documento constata-se que a repartição das verbas, em termos percentuais, é praticamente equiva/eníe à de 1994. Haverá apenas uma

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ligeira melhoria no.orçamento atribuído à- Marinha, mas praticamente-negligenciável em termos percentuais.

Faz-se-aí também uma análise relativamente à repartição das verbas por tipo de despesas, verificando-se igualmente variações muito, pouco significativas nos diversos grupos funcionais, que passo a. enumerar: Investimentos do Plano; Lei de Programação Militar; transferências, manutenção e funcionamento; manutenção e equipamento pessoal; despesas com compensação em receita. Destes, a matéria mais delicada talvez seja a relativa a pessoal, em que se nota um ligeiro aumento, de 0,4 %, entre 1994 e 1995, ou seja, as despesas do pessoal significam 54 % em 1994 e 54,4 % em 1995.

Nesta discussão, na especialidade, terei com certeza oportunidade de, perante estas duas comissões, explicar as razões deste progresso e quero referir, desde já, uma dessas razões: os termos comparativos de 1994 não contam ainda com o reforço de aumentos de vencimentos da função pública, relativamente ao EMGFA, à Força Aérea e à Marinha e, aquando da elaboração dos quadros comparativos entre o executado em 1994 e aquilo que está previsto como despesa para 1995, não foram contabilizados, pois não foram ainda transferidos da dotação provisional do Ministério das Finanças os reforços financeiros para cobrir as despesas dos aumentos de pessoal da Marinha, da Força Aérea e do EMGFA.

Greio, Sr. Presidente, que, como introdução inicial, o que disse será suficiente e estarei naturalmente disponível para responder a todas as perguntas que os Srs. Deputados queiram formular-me. • •

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os seguintes Srs. Deputados: Eduardo Pereira, Ferro Rodrigues, eu próprio, João Amaral e Martins Goulart. Tem a palavra o Sr. -Deputado Eduardo Pereira. . •

O Sn Eduardo Pereira (PS). —Sr. Presidente, Sr. Ministro; gostaria de obter alguns esclarecimentos complementares aos esclarecimentos genéricos que nos deu. Verifico que, para. além. de um ligeiro aumento de pessoal, há um aumento de cerca de 10 %- no conjunto material/ equipamento/manutenção de funcionamento, o qual, no conjunto destes quatro títulos, corresponde, fundamentalmente, à manutenção. Isto leva-me a concluir que o equipamento existente começa a apresentar algumas dificuldades, obrigando .todos os anos a um aumento já. importante na manutenção, da ordem dos 10 %, como digo, ou um pouco mais, se a considerarmos' apenas, ou seja, isto indica que o equipamento começa a estar em más condições de' funcionamento.'

Por outro lado, apesar da falta'de elementos, há-uma. diminuição, sobretudo no que se refere à programação militar,- oú seja, ao equipamento englobado nessa Lei de Programação Militar, da ordem dos cerca de 30 milhões de contos e que é, este ano, bastantcinferior ao valor do ano passado. Penso que,passamos de verbas da ordem dos 33,5 milhões, no ano passado, para 31,7 milhões de contos, este ano.

Nesta matéria da programação militar, há um ponto, o equipamento, que me traz especialmente preocupado, verificando que, por exemplo, enquanto .as verbas da chefia do EMGFA, no que sè refere a equipamento incluído nesta lei, variam de 1,46 milhões para 1,44 milhões de contos, no Gabuvete do Sr. Ministro a verba subiu de 6,8 milhões para 9,681 milhões de contos; no.que se refere à Marinha, essa verba desceu de 6,2 milhões para 4,7 milhões de contos; no

que se refere ao Exército, desceu de 13,2 milhões para 11,2 milhões de contos; no que se refere à Força Aérea, desceu de .5,7 milhões para 4,6 milhões de contos. Daqui, tiro a seguinte conclusão: há verbas, e não são umas verbas quaisquer—não são verbas de funcionamento, são de equipamento militar —, que começam a aumentar constantemente e que, entre o ano passado e este ano, passam de 6,8 milhões para 9,6 milhões. Não fiz as contas, mas o Sr. Deputado João Amaral diz-me que esta diferença de 2,8 milhões representa um aumento de 42 %.

Parece-me um pouco difícil de explicar este aumento de verbas para equipamento militar no Gabinete do Sr. Ministro. Aliás, veremos adiante que até há gastos com munições no Gabinete do Sr. Ministro! Não faço a mínima ideia o que será, mas o Sr. Ministro, seguramente, explicar-nos-á. Contudo, por muita racionalidade que tenha a sua explicação, não sei se não seria melhor que estas coisas estivessem no capítulo do EMGFA.

De qualquer forma, permitam-me os Srs. Presidentes da Comissão de Economia, Finanças e Plano e da Comissão de Defesa Nacional que relacione esse aumento de verba da ordem dos 42 % com as questões que tínhamos vindo a debater no ponto prévio, que é a possibilidade de ter havido uma ajuda, que gostaríamos de ver clarificada, do Governo Português ao Governo de Angola, em equipamento militar, durante o período do embargo.

Para que eu possa ter a certeza de que as coisas não se passam assim, gostaria de solicitar ao Sr. Ministro — sobretudo pela área que é mais importante, porque é aquela que está em causa e em que os equipamentos são mais valiosos — que me fossem fornecidas, antes da reunião que será realizada com a Comissão de Defesa e o Sr. Ministro, as resoluções das Nações Unidas acerca do embargo de armas a Angola, a cópia do Acordo de Bicesse, no que respeita ao embargo de armas a Angola, a legislação portuguesa que regula as importações, exportações e reexportação de material militar, a classificação do material e equipamento utilizada nos programas de ajuda militar a Portugal, bem como de ajuda militar de Portugal a outros países, o estatuto anterior e actual das Oficinas Gerais de Material .Aeronáutico (OGMA) e os fornecimentos e serviços prestados pelas OGMA a Angola, através de Lisboa ou das suas instalações em Angola, e seus valores nos anos de 1990, 1991, 1992, 1993 e 1994. Depois, a propósito de alguns pontos na especialidade, voltarei a pedir a palavra.

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Para interpelar a mesa, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, há uma coisa que não estou a entender: já há pouco, quando o Sr. Ministro fez a sua intervenção, disse que, depois, na especialidade, diria mais não sei o quê; agora, o Sr. Deputado Eduardo Pereira também disse que, depois, na especialidade, dirá mais não sei o quê. Pergunto se esta é uma discussão na generalidade ou uma discussão na especialidade! De facto, achei bastante curta a exposição inicial do Sr. Ministro e gostaria de saber se, depois, haverá uma exposição na especialidade.

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Sr. Deputado, estamos a discutir na especialidade. Penso que talvez a interpretação possa ser esta: apesar de serem perguntas na especialidade, são mais genéricas, pelo que é natural que, com o decorrer da reunião, se tornem mais específicas.

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O Sr. João Amaral (PCP):— Sr. Presidente, acho que é preciso esclarecer aqui uma coisa, que é importante: é que não houve apreciação na generalidade em Comissão, não por culpa do Governo nem por nossa culpa, mas por culpa dos factos: não chegou a haver apreciação na generalidade porque esse período foi ocupado com a discussão do caso do São Miguel. Portanto, estamos agora a tentar fazer a discussão que não fizemos na altura devida.

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Defesa, há uma dificuldade estrutural nas comparações entre o Orçamento para 1995 e a estimativa de execução de 1994, em geral, porque, como o Sr. Ministro disse, as verbas dos novos vencimentos da função pública não estão ainda distribuídas no Orçamento para 1995, pelo que se torna dificilmente comparável, tendo em linha de conta que ó pessoal tem uma importância superior a 50 % no Ministério da Defesa.

Mas há ainda um segundo motivo pelo qual a comparação é difícil, que é o seguinte: embora isso não se refira no relatório geral, na parte relativa ao Ministério da Defesa, o que é facto é que, atrás, se diz que a contribuição do Estado para a Caixa Geral de Aposentações aumentou 62 milhões de contos de 1994 para 1995 e que isso acontece, em boa parte, devido à passagem para a Caixa Geral de Aposentações de pagamentos a reformados dos Ministérios da Defesa e da Administração Interna que eram suportados pelos orçamentos destes ministérios.

Isto quer dizer que aquilo que seria lógico era que nos fosse dada a comparação extirpada destes factores, porque se, em 1994, existiam verbas que estavam no Ministério da Defesa e que, agora, estão no Ministério das Finanças, isso significa que se torna bastante difícil fazer esta comparação horizontal e no tempo entre aquilo que, realmente, se passa.

Ora, o que nos interessa, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, é saber o que se passa em termos de evolução no Ministério da Defesa. Portanto, esta era uma primeira questão: gostaria que o Sr. Ministro fosse um pouco mais longe na exposição e fizesse estas comparações, tendo em linha de conta, por um lado, aquilo que pode ser esperado e natura/ em matéria de aumentos dos vencimentos da função pública e, por outro, aquilo que resulta desta alteração dè classificação entre verbas que, até ao ano passado ou até este ano, eram do Ministério da Defesa e que passam para outro ministério.

Uma segunda questão que gostaria de referir é que acho curioso que, na generalidade, se tenha discutido a questão do São Miguel, correndo-se agora o risco de, na especialidade, se discutirem as OGMA, acabando por não se discutir o Orçamento! Acho que isso é um sinal dos tempos!...

De qualquer forma, não queria deixar de chamar a atenção do Sr. Ministro para aquilo que consta do relatório do Orçamento, na página 111, onde, quando se comparam as verbas para os estabelecimentos fabris, nota-se que: em 1993, essa verba era de 48,6 milhões; em 1994, a estimativa de execução passa para 58,6 milhões, pelo que há um aumento significativo, e, em 1995, há uma baixa muito forte, para 32,2 milhões, ou seja, uma baixa de 44,9 %. Isto é explicado no relatório do Orçamento dizendo que «a diminuição significativa das verbas dispendidas nos estabelecimentos fabris resulta da passagem das OGMA a sociedade anónima».

Esta questão, por curiosidade e coincidência, é, neste momento, não apenas uma questão orçamental ou financeira mas uma questão eminentemente política. Portanto, a clarificação deste parágrafo pode ser extremamente importante em sede de debate orçamental porque, se a diferença para menos de 1994 para 1995 é a que resulta da passagem das OGMA para sociedade anónima, então, o. que é que se passou de 1993 para 1994? Como é que isso é compreensível?

Se toda a argumentação do Primeiro-Ministro é a de que não quer ver o seu Ministro da Defesa «metido» em áreas que têm a ver com o funcionamento dè sociedades comerciais, como é que se compreende que tenha havido este aumento dos estabelecimentos fabris, de 1993 para 1994, de 48,6 para 58,6 milhões? Isto é um aumento apreciável, que dá a sensação que, até ao final deste ano, pelo menos, o estatuto, em termos orçamentais, das OGMA permanece em continuidade em relação ao passado e que só em 1995 é que vai haver esta descida abrupta para 32,2 milhões, ou seja, uma quebra de 44,9 %. Isto é aquilo que resulta do relatório do Governo!

Esta questão é muito importante para sabermos quando é que se dá o corte no relacionamento tradicional entre o Orçamento do Estado e as OGMA enquanto sociedade anónima. Esta é, hoje, uma questão orçamental, uma questão financeira e uma questão política.

O Sr. Presidente (Manuel Silva Azevedo): — Proponho que os pedidos de esclarecimentos sejam feitos em grupos de três, após o que o Sr. Ministro responderá. Assim, a próxima inscrição é a minha, pelo que passo a colocar as minhas perguntas, as quais têm a ver com a fiscalização da zona económica exclusiva dos Açores e os meios de busca e salvamento.

Segundo as informações que tenho, nos Açores, a Marinha, à qual estão cometidas estas tarefas, dispõe de 4000 contos por mês para exercer acções de fiscalização e de busca e salvamento, o que dá para sair para o mar, nestas missões, cinco dias por mês. Ora, do nosso ponto de vista, isso parece-nos manifestamente pouco. Assim, a primeira pergunta é se neste Orçamento do Estado estão previstos reforços de.verbas para que esta fiscalização se torne mais efectiva.

A segunda questão tem a ver com as instalações da estação francesa de telemedidas na ilha das Flores, que foi desactivada há um ano. Há um ano que se procede à alienação das instalações — refiro-me, sobretudo, às moradias — e o Ministério da Defesa Nacional, pressionado, naturalmente, pela lei, resolveu aplicar nesta ilha, a mais ocidental do arquipélago, que tem 4500 pessoas, os mesmos critérios que está aplicar no Pais, no que se refere à venda de instalações militares.

Devo dizer que este procedimento não nos parece ser o mais correcto, na medida em que, talvez, a ilha das Flores é aquela com maiores carências, por virtude do seu isolamento. Por isso, a minha pergunta é no sentido de saber se não era tempo de «arrepiar caminho» e tentar que as instalações que ainda não foram alienadas revertessem em benefício daquela população, isto é, para alojamento de técnicos, de professores, etc.

Por outro lado, custa-me compreender que a Câmara Municipal de Santa Cruz das Flores tenha comprado duas moradias por 18 000 contos, para daqui a dias as deitar abaixo, dado que aí vai passar uma estrada, assim como me custa compreender que a Santa Casa da Misericórdia, uma instituição de solidariedade social, tenha também adquirido ao Ministério da Defesa Nacional duas casas pelo mesmo montante.

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O mesmo se diga relativamente às instalações da Rádio Naval das Flores, que a Câmara Municipal vai ter de adquirir, na medida em que não há ninguém que as queira, pelo que vai despender durante os próximos anos, tanto quanto me é dado saber, mais de uma centena de milhar de contos para adquirir aquelas instalações já degradadas, para que não se degradem ainda mais.

Sr. Ministro, repito, não é possível «arrepiar caminho» neste aspecto e pôr ao serviço daquela população essas instalações?

Para responder aos três primeiros interpelantes, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Eduardo Pereira, V. Ex.a apresentou três tipos de questões: uma sobre manutenção e funcionamento, outra sobre a Lei de Programação Militar e outra sobre as verbas inscritas no Gabinete do Ministro da Defesa Nacional.

Quanto à questão de manutenção e funcionamento, de acordo com as minhas fontes, há um aumento de cerca de 7,86 %, o que significa, mais ou menos, 4,2 milhões de contos. A razão desse aumento prende-se, sobretudo, com duas ordens de razões: a primeira porque, ao comprar mais meios, uma vez que está em execução a Lei de Programação Militar, também se gasta mais dinheiro a mantê-los e a sustentá-los. Além disso, iembro o Sr. Deputado que Portugal também recebeu meios do processo Cascading, nomeadamente carros de combate e veículos blindados de transporte pessoal, que também exigiram um esforço, e continuam a exigir, de manutenção e sustentação. Portanto, se há mais meios, temos que gastar mais a mantê-los e a sustentá-los.

A segunda ordem de razões prende-se com a circunstância de haver significativas infra-estruturas, que até agora eram de utilização comum com a NATO, cujos encargos, quer com pessoal quer com a sustentação e a manutenção dessas infra-estruturas, à medida que os Estados Unidos e o Reino Unido vêm manifestando o seu desinteresse por elas, desde bases aéreas a depósitos da NATO, deixam de ser partilhados por esses aliados e têm de ser sustentados apenas por nós.

São essas as razões fundamentais do aumento de verbas verificado na manutenção e no funcionamento.

Quanto à Lei de Programação Militar, o Sr. Deputado caiu num equívoco, porque o que está inscrito para 1995 é exactamente a verba que está inscrita na Lei de Programação Militar, que é do seu conhecimento e que fixa montantes anuais. Ora, o montante foi absolutamente respeitado, o que significa que, na Lei de Programação Militar, a verba inscrita para 1994 somada — porque é isso que o Sr. Deputado está a comparar — aos valores transitados de 1993 dá os 33 milhões de contos. Portanto, a diferença que encontra não resulta, propriamente, da verba inscrita para 1994, mas é a verba inscrita para 1994 mais o saldo que transitou, nos termos da lei, de 1993 para 1994.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O St. Ministro da Defesa Nacional: — Faça favor!

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Desculpe-me, Sr. Ministro, existe aqui na Lei da Programação Militar,... vejamos o Gabinete ào Sr. Ministro da Defesa...

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Mas eu ainda não respondi a essa pergunta'.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — São 185 000 contos para a programação militar, no seu gabinete, e agora aqui estão 9 milhões de contos.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Deputado, eu ia responder a seguir.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — O Sr. Ministro disse que a verba global é a mesma, mas houve trocas de capítulos?

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Deputado, julgo que estava a responder com coerência às perguntas que me formulou.

Devo dizer que não há diminuição das verbas que o senhor referiu. Desse ponto de vista, a Lei de Programação Militar, de 1994 para 1995, está a ser escrupulosamente cumprida. Aliás, estava a tentar explicar que quando se comparam os 33 milhões de contos de 1994 com os 31 milhões de contos de 1995, grosso modo, sem olhar às centenas ou milhares de contos, isso resulta do facto de ter havido transferência de saldos de 1993 para 1994, porque, repito, a Lei de Programação Militar está a ser escrupulosamente cumprida.

Quanto às verbas inscritas para munições no Gabinete do Ministro da Defesa, todos os anos o senhor coloca essa questão. Todos os anos se fala, em sede de Comissão Parlamentar de Defesa Nacional, das verbas inscritas para munições no orçamento do Ministério da Defesa Nacional e não em nenhum dos ramos e, todos os anos, é explicado que isso se deve à existência da INDEP — (Indústrias Nacionais de Defesa, E. P., e de se fazer uma pool no Ministério da Defesa, de modo que, sempre que sejam precisas munições, elas sejam adquiridas através do Ministério da Defesa e transferidas para os ramos mais carentes.

Essa questão tem também a ver com a viabialização da própria INDEP e com a manutenção dos postos de trabalho que lá existem, porque, do ponto de vista do Governo, a INDEP é uma empresa estratégica; portanto, como há limitações à exportação de armas e munições, importa manter uma capacidade mínima de sustentação da INDEP, de modo que ela possa prosseguir e se ofereça como uma empresa viável.

O Sr. Deputado disse que, em termos de material e equipamento, há um crescimento, aparentemente enorme, de 621 000 contos para 2 167 834 contos, o que dá uma percentagem de crescimento muito grande no Gabinete do Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Deputado tem consigo um relatório onde pode ver a explicação desse facto. Na página 28 vem a descriminação desses 2 167 834 contos, designadamente para material e equipamento inscrito no orçamento do Gabinete do Ministro da Defesa.

Em primeiro lugar — e pode também comparar, na página 15, com o relatório que lhe foi entregue na Comissão de Defesa Nacional —, podemos verificar que existe, para 1994, uma verba de 46 732 contos e, para 1995, uma verba de 777 000 contos para construções militares. De que é que isto resulta? Resulta da circunstância de, nos termos da lei, a alienação do património das Forças Armadas ter três destinos diversos: uma parte reverte para os cofres do Estado; outra para a realização do capital social do Fundo de Pensões dos militares, e outra reverte directamente para os ramos, para reconstrução ou ampliação de quartéis que devem acolher o pessoal transferido dos quartéis alienados ou das unidades desactivadas.

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Portanto, os 777 000 contos, que são um crescimento extremamente significativo, têm muito de compensação em receita, isto é, têm muito a ver com as alienações que venham a ser feitas em 1995, pois uma parte será canalizada para melhoria de infra-estruturas militares, que vai acolher as pessoas que saem das unidades, de estabelecimentos e órgãos que sejam desactivados ou extintos.

Sr. Deputado, uma outra rubrica que sobe muito e que está inscrita em material ou equipamento é a aquisição de terrenos na Base das Lajes. Pela primeira vez, o Governo, desde o ano passado, está a pagar indemnizações pelas expropriações dos terrenos na Base das Lajes. Para o efeito, inscrevem-se nessa rubrica 700 000 contos, que é um valor bastante mais significativo do que aquele que foi inscrito no ano passado.

Depois, também pela primeira vez, inscreve-se uma rubrica de 100000 contos para fins de política social do Ministério, que consiste na aquisição de casas para militares. Dada a revisão do dispositivo do Exército, há centenas de famílias de militares que estão a ser transferidas para os grandes campos militares. O Ministério entende que deve, tanto quanto possível, fomentar e desenvolver uma política social, facultando e partilhando com o ramo respectivo, neste caso, o Exército, a aquisição de casas para instalação desses militares.

A grande dúvida do Sr. Deputado quanto à aquisição de material militar para o Gabinete, que passa (na página 15) de 157 000 contos para 412 000 contos, portanto, registando um aumento de cerca de 250 000 contos, tem a ver, em grande medida, com a verba destinada a munições e também com algum espaço de manobra que o Ministério tem de ter em função do aumento significativo das missões, no estrangeiro, em benefício da ONU, que o País está a fazer.

Por exemplo, há uns dias atrás, o Sr. Ministro da Saúde pediu-me um Cl30 para transportar material sanitário para a Guiné, dado haver um surto de cólera naquele país. A Força Aérea está constantemente a ser solicitada no sentido da utilização de meios para este tipo de missões, para o qual não tem verbas suficientes inscritas no seu orçamento. Portanto, tem de haver capacidade de financiar essas deslocações e é através do Gabinete do Ministro que essas missões inopinadas são financiadas, porque tanto podem ser do Exército, como da Força Aérea, como da Marinha, embora mais frequentemente sejam da Força Aérea e da Marinha. Mas como não são individualizáveis e identificáveis no princípio do ano, tem de haver uma rubrica que sirva, digamos, de pólo difusor, de pivot, para esse tipo de missões. Sr. Deputado Eduardo Pereira, eram estes os esclarecimentos que tinha para lhe dar.

Sr. Deputado Ferro Rodrigues, não sei mas o Sr. Secretário de Estado do Orçamento poderá dizer qual a medida do aumento de encargos da Caixa Nacional de Pensões que é devido ao Ministério da Defesa e ao Ministério da Administração Interna. No entanto, sei que esse aumento de encargos é muitíssimo mais importante relativamente ao Ministério da Administração Interna do que ao Ministério da Defesa Nacional.

No Ministério da Defesa o que se passa é que os militares têm três situações possíveis: activo, reserva e reforma. Aquilo que é activo e reserva está inscrito no orçamento da defesa; o que é reforma está inscrito na Caixa Nacional de Aposentações. Como o Ministério da Defesa tomou a medida de encurtar o tempo de permanência na reserva, têm chegado mais depressa à reforma alguns militares e, por isso, esse encargo sai do Ministério da Defesa e passa para a Caixa Nacional de Aposentações. Todavia, repito, a verba que

referiu é muito mais significativa na parte do Ministério da Administração Interna do que na parte do Ministério da Defesa Nacional.

O aumento das despesas com pessoal, limitado embora, como referi, e dificilmente comparável, como o Sr. Deputado reconheceu, tem outras razões e por isso eu disse que, à medida que as perguntas fossem surgindo, poderia dar os esclarecimentos complementares. Em primeiro lugar, estavam por regulamentar subsídios ou subvenções previstos no Estatuto dos Militares das Forças Armadas, que de há muito tempo deviam ter sido regulamentados, o que fizemos este ano, tendo reflexos em 1995.

Por exemplo, foi revisto todo o sistema do subsídio de embarque na Marinha, o que deu origem a mais alguns encargos; deu-se a actualização do subsídio de deslocamento e, como houve uma grande revisão do dispositivo, há mais pessoas deslocadas, logo, há mais encargos com essa subvenção, que é um suplemento a que os militares têm direito através do seu estatuto; também o próprio subsídio de forças aerotransportadas é maior, uma vez que hoje a Brigada Aerotransportada tem um número de efectivos muitíssimo superior àquele que tinham os pára-quedistas e daí que haja mais umas centenas muito largas de militares a receber subsídio.

Também o próprio sistema de voluntariado e contrato provocou um aumento de despesas, que são, de algum modo, compensadas pelo menor número de militares na reserva.

O facto de haver, como referi há pouco, menos utilização de infra-estruturas NATO de utilização comum em Portugal — os nossos parceiros também co-financiavam as despesas com pessoal — faz com que sejamos nós a ter de absorver essas despesas. Por exemplo, em Beja o pessoal civil que estava ao serviço da Força Aérea Alemã vai ser integrado na Força Aérea Portuguesa, porque as funções que desenvolviam são indispensáveis para o funcionamento da Base e daí resulta aumento de encargos.

Uma última razão tem ver com a circunstância de Portugal estar a ter um papel mais activo no seio das organizações internacionais de defesa e, consequentemente, têm aumentado os encargos nas organizações internacionais — quando Portugal nomeia militares para a Célula de Planeamento da UEO, naturalmente que está a assumir novos encargos.

Temos tido uma política agressiva e activa nesse campo, fazendo com que Portugal tenha uma representação mais condigna, mais actuante e mais eficaz nessas organizações internacionais, seja na NATO, na UEO ou na Força de Reacção Rápida sediada na Alemanha e na Itália e em que Portugal comprometeu meios.

Quanto às OGMA, devo dizer que passaram a sociedade anónima de capitais exclusivamente públicos em Fevereiro; até aí eram um serviço com autonomia administrativa e financeira e dependiam do Estado-Maior da Força Aérea. Portanto, as OGMA ainda estavam inscritas em 1994, como um serviço com autonomia administrativa e financeira e em 1995 já não estão porque deixaram de o ser.

Também há algum decréscimo de despesas na rubrica que referiu e não apenas pela razão da transformação da natureza jurídica das OGMA mas também porque tem sido desenvolvida uma política de reestruturação dos estabelecimentos fabris, com uma considerável redução de efectivos, através de um processo de reformas antecipadas, que, naturalmente, deixam de figurar como encargos dos orçamentos dos respectivos serviços.

Sr. Presidente, se permitir, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento daria uma esclarecimento adicional.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Guido Rodrigues.

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O Sr. Presidente: — Certamente, Sr. Ministro, mas antes gostaria de dar uma explicação às comissões que estão aqui reunidas, bem como ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado, pelo meu atraso. Apanhei o avião das 7 horas e 40 minutos no Porto, o que me perrmtiria chegar aqui às 8 horas e 30 minutos, mas, devido ao nevoeiro, não me foi possível chegar à hora pré-marcada e, por isso, peço que aceitem as minhas desculpas.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Norberto Rosa): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Só para complementar os esclarecimentos do Sr. Ministro da Defesa, queria dizer que os valores referidos nos serviços autónomos do Ministério da Defesa correspondem, para as OGMA, ao valor do orçamento inicial e, portanto, não têm a ver com a execução. Como o Sr. Ministro referiu, as OGMA passaram de organismo autónomo para sociedade anónima de capitais exclusivamente públicos em Fevereiro e daí que o valor que aqui foi considerado, em lermos de estimativa de execução, corresponde efectivamente, para as OGMA, ao valor do seu orçamento inicial.

As despesas com pensões de reserva, o que é significativo em termos de transferência de encargos do Orçamento do Estado, no sentido restrito, para a Caixa Geral de Aposentações têm a ver com o Ministério da Administração Interna, cujo valor, em termos anuais do pessoal pré-aposentado da PSP e do pessoal da reserva que passou para a situação de aposentado, corresponde a cerca de 35 milhões de contos, em termos anuais, dos quais cerca de 17,5 milhões em 1994.

No que respeita ao Ministério da Defesa, a alteração das regras da passagem da reserva à aposentação tem provocado alguma diminuição nesses encargos e, comparando 1995 com 1994, deverá haver uma diminuição da ordem dos 4 milhões de contos nessa rubrica.

Penso que são esses os esclarecimentos pedidos pelo Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, permita--me uma observação.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Ministro, nota-se, apesar do importante esforço de diminuição de pessoal no Ministério dà Defesa, que é; aliás, referido no relatório, um aumento claro das despesas com pessoal, se considerarmos os mesmos critérios no ano passado e neste ano. E isso é algo de estrutural e de importante, independentemente das considerações políticas que se possam fazer sobre isso.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Exactamente, Sr. Deputado Ferro Rodrigues. Só que, como expliquei e comecei por referir, mas talvez seja curial voltar a repeti-lo, primeiro, quando compara as despesas de pessoal de 1994 com as de 1995, não estão contemplados aumentos da função pública, porque ainda não tinha havido a transferência para a Marinha, Força Aérea e EMGFA.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Mas há aumento!

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Não, porque aumentava em 1994 e 1995 ficava igual, pois em 1995 já estão contemplados os aumentos.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sendo assim, pedia ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento que clarificasse esta questão, porque julgo que é exactamente ao contrário, ou seja, em 1994, na estimativa de execução, já estão distribuídas as verbas de pessoal nos diversos quadros dos diversos ministérios e em 1995 é que está tudo na dotação provisional e, portanto, não estão ainda distribuídos os aumentos. Foi sempre isso que nos foi dito.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Não, Sr. Deputado. No relatório que foi distribuído...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Provavelmente estamos a falar de documentos diferentes. Estou a falar do relatório global do Orçamento.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — E eu estou baseado num texto...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — O Sr. Ministro está baseado num relatório que distribuiu na Comissão, na tal reunião em que discutiram o problema do navio São Miguel.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Exactamente. Independentemente disso, que o Sr. Secretário de Estado clarificará ulteriormente, referi aumentos de encargos com pessoal resultantes do abandono de infra-estruturas NATO comuns por parte de aliados, que financiavam também o pessoal e, como este se mantém, agora os encargos passam a ser do Estado Português.

Em segundo lugar, verifica-se um acréscimo bastante significativo em termos da presença de militares portugueses em organizações internacionais e as verbas para isso são sempre vultosas porque o vencimento que auferem e as regalias que têm, que são devidas e próprias, representam, naturalmente, um peso específico muito grande.

Além disso, há a questão do cumprimento da lei e do regulamento dos subsídios, de embarque e de deslocamento, que foram actualizados. A revisão do dispositivo envolve grande mudança de militares de lugar de residência e, portanto, passam a auferir subsídio de deslocamento que não auferiam antes, havendo ainda o subsídio das forças aerotransportadas.

É preciso notar também que o orçamento da defesa tem especificidades próprias; por exemplo, as verbas de saúde, da Assistência na Doença aos Militares, são suportadas pelo orçamento da defesa e têm subido exponencialmente. Assim, estão também contemplados aumentos significativos prevendo a evolução, que vem do passado, em termos de assistência de saúde, que não é feita pela ADSE mas pelo Ministério da Defesa, uma vez que há um regime próprio de apoio aos militares que estejam carentes de apoio ou cuidados médicos.

Há ainda um último factor, relativo à evolução do sistema de voluntariado e contrato, que significa também aumento de encargos, mas esse aumento tem sido mais ou menos compensado com a questão da passagem de pessoal da reserva para a reforma.

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Portanto, há um conjunto muito diversificado de factores que justificam esse aumento, tão pouco significativo no global, porque se, em 1994, a despesa com pessoal era 54 %, em 1995 passa a 54,4% — estamos a falar de 0,4% de diferença entre 1994 e 1995, de acordo com o documento que distribuí na Comissão Parlamentar de Defesa Nacional, embora compreenda as observações do Sr. Deputado.

Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo, o que posso dizer é que a fiscalização da zona económica exclusiva dos Açores e as operações de busca e salvamento estão a ser feitas com as disponibilidades existentes e não é apenas a Marinha que o faz mas também a Força Aérea, que mantém um dispositivo considerável nos Açores e apenas para esse efeito. Na medida do possível, essa fiscalização será aumentada nos Açores, bem como na Madeira e no mar continental. Portanto, à medida que houver disponibilidades para o efeito, é desejável que essa fiscalização seja maior e mais actuante no dia-a-dia. Obviamente que, em casos excepcionais, haverá sempre possibilidade de reforçar meios para atender a qualquer situação de catástrofe ou de calamidade.

Em relação às instalações na ilha das Flores, o Ministério da Defesa Nacional procura ter uma política transparente e límpida em termos de alienação de património. E tanto assim é que temos feito sempre a alienação por concurso público, quando não há entes públicos interessados. Havendo entes públicos interessados, tais como pessoas colectivas de direito público, autarquias, serviços públicos ou sociedades de capitais exclusivamente públicos, naturalmente fazemos um ajuste directo. E quando se faz esse ajuste directo não se joga inteiramente com os valores de mercado; estabelece-se ao património um valor razoável para ambas as partes. Se o Ministério da Defesa admitisse a alienação gratuita de património, abriria um precedente que jamais poderia ser parado, porque todas as finalidades dos entes públicos são positivas, são de interesse público e, portanto, aberta uma excepção, ter-se-ia de abri-la para toda a gente, porque não faltariam entes públicos interessados no património das Forças Armadas.

De todo o modo, entendemos que a ilha das Flores é um caso específico e eu próprio já dei instruções ao Sr. Secretário de Estado da Defesa — é ele que acompanha a questão do património no Ministério da Defesa Nacional — no sentido de que a consideração particular que temos quando negociamos com entes públicos seja ainda mais intensa no que respeita à ilha das Flores e, portanto, que o valor de mercado sirva ainda menos de ponto de referência do que tem servido em outras alienações a outros entes públicos.

Quanto à dádiva pura e simplesmente, ou seja, à doação, isso é complexo e, do meu ponto de vista, não devia ter lugar uma excepção com essa dimensão, embora possam ser fixados preços mais ou menos simbólicos, esquecendo os valores do mercado.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — O Sr. Deputado pediu a palavra para que efeito?

O Sr. André Martins (Os Verdes): — Sr. Presidente, estou apenas a querer inscrever-me para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Fica inscrito, Sr. Deputado.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, começarei pela questão do pessoal, porque creio que as explicações dadas são insuficientes.

Quero recordar aqui, como tenho feito noutros debates, que um dos argumentos utilizados, se não estou em erro em 1990, para alterar o sistema do serviço militar foi a poupança orçamental.

Na verdade, um dos grandes argumentos apresentados foi o de que o sistema em vigor na altura, isto é, o de umas Forças Armadas assentes no serviço militar obrigatório, era muito caro. Havia, pois, que fazer poupanças, as quais implicavam numa alteração do sistema, nomeadamente na substituição de umas Forças Armadas assentes no serviço militar obrigatório por umas Forças Armadas assentes num regime de voluntariado e de contrato.

No entanto, na realidade, ao contrário do que foi prometido, o volume de financiamento necessário para pessoal não diminuiu, antes se manteve nos valores indicados.

Além disso, no essencial —há que dizê-lo—, as razões aqui referidas para o aumento não têm uma expressão numérica suficiente para retirar aquilo que é essencial, ou seja, a percentagem mantém-se sensivelmente a mesma apesar da alteração.

Portanto, não foram as razões financeiras que levaram a alterar o sistema e é importante que o Orçamento, todos os anos registe isso, porque construiu-se uma teoria publicamente que, depois, não tem bases de demonstração. Pelo contrário, a realidade demonstra que ela não era verdadeira.

A segunda questão que quero referir é a da programação militar. A este respeito quero dizer que, como o Sr. Ministro sabe perfeitamente, a lei refere que vamos fazer este ano — o Governo vai propor e a Assembleia irá aprovar — uma alteração à Lei de Programação Militar. É esse o ciclo de vida das leis de programação militar e esta cumpriu uma parte dos cinco anos do seu ciclo de vida, ou seja, o período de dois anos, findo o qual deve ser revista. Assim, neste momento, estamos a trabalhar no Orçamento com um valor numérico que foi fixado há dois anos quando a lei foi aprovada e não com aquilo que deveria ser, com o conteúdo desse valor numérico. Quais são, concretamente, os programas que vão ser executados? Por exemplo, é verdade que na Marinha — e este é um caso que tenho citado várias vezes — não vão ser comprados os draga-minas? Porquê? Toda essa discussão, que devia preceder o debate orçamental, está por fazer!

Uma outra questão que quero colocar ao Sr. Ministro tem a ver com a situação das empresas tuteladas. Creio que a situação da INDEP merece alguma reflexão.

Tenho em meu poder um documento, que foi distribuído a esta Comissão, que- contém uma questão que eu gostaria que fosse explicada. Fala-se aqui na aquisição, por parte do Exército, de morteiros e granadas 81 a empresas estrangeiras, a preços superiores, na ordem dos 200 000 contos, aos propostos pela INDEP e o que eu pergunto à tutela é como é que, num quadro como este, é possível garantir a permanência e a sobrevivência da INDEP se o processo da nova arma continua a não ter um horizonte claro, não havendo decisões tomadas, ao que se sabe, e se algumas das aquisições que deveriam ser feitas à INDEP, que tem um valor estratégico nacional, são feitas a empresas estrangeiras?

Aliás, fala-se agora bastante das OGMA, por causa da questão de Angola, mas o problema das OGMA pode ser muito mais vasto do que isso. Neste momento, as informações que aparecem sobre essa empresa dão conta da proposta de dezenas de despedimentos em Alverca — pelo

menos é o que diz a comissão de trabalhadores e os oiga-

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nismos representativos dos trabalhadores —, o que deixa uma enorme interrogação. Quer dizer, desafectaramrse as OGMA' da Força Aérea, construindo-se aquela sociedade, para criar dificuldades à empresa? A sua situação, hoje, é complicada desse ponto de vista e merece aqui alguma explicação.

Corno foi dito por um personagem político bastante conhecido — e eu acredito nisso —, é bom que os ministros não sé metam nas empresas. Mas também é bom que os ministros respondam, perante as comissões, sobre o què é que se passa com as empresas que tutelam. Portanto, mesmo salvaguardando esse desejo de não ingerência, há uma resposta a dar acerca da situação das OGMA.

Tinha um quarta questão para colocar-lhe, a qual unha também a ver com as OGMA relativamente ao caso de Angola, mas houve uma resposta do Sr. Ministro que me suscitou uma outra questão relativa aos terrenos.

Devo dizer que a formulação aqui 'assinalada de que os terrenos das Forças Armadas são propriedade do Ministério da Defesa Nacional e que só por ele podem ser cedidos a troco de dinheiro é uma visão de que não partilho nem concebo e vou pôr-lhe uma questão muito concreta: há, por exemplo, a necessidade de construir uma nova escola secundária na zona de Campo de Ourique e não há outro terreno se não um do seu Ministério. Só é possível fazer essa escola pagando os milhões que o Ministério da Defesa Nacional pede por ele?

Corno é evidente, isso não é defender o interesse nacional, embora possa ser defender os interesses do Fundo de Pensões. Na realidade, toda a política de pessoal que é feita nesses termos, à custa do erário público, levanta gravíssimos problemas.

Foi aqui já citado o caso das transferências para a Caixa Geral de Aposentações e esse pessoal da GNR e da PSP que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento referiu representa milhões de contos que foram sobrecarregar a Caixa Geral de Aposentações com processos de bonificações das reformas. E eu explico-lhe o que se passou, porque o senhor é capaz de não saber: esses sujeitos foram para a reserva com uma bonificação e, como não tinham tempo para serem reformados, estão a obter, por razões de política de pessoa] do Ministério da Administração Interna, uma reforma para a qual não descontaram. Eu não discordo disso, mas, depois, não venham clamar que há uma crise na Caixa Geral de Aposentações!... Se quem paga a política de pessoal dos ministérios é a Caixa Geral de Aposentações, não se queixem da sua gestão mas, sim, da vossa política de pessoal e da incapacidade que têm de geri-la devidamente.

Para concluir, farei uma pergunta muito simples, que tem a ver com as OGMA e a questão de Angola. Sr. Ministro, já enviou oficialmente à Assembleia da República, nomeadamente à Comissão de Defesa Nacional, o comunicado que mandou.distribuir à comunicação social?

Se não o fez, Sr. Ministro, tenho muita pena que tenha procedido desse modo, porque era muito importante que esse comunicado tivesse sido enviado, em primeiro lugar, desde logo ou, pelo menos, ao mesmo tempo, para a Comissão de Defesa Nacional.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Martins Goulart. .

O Sr. Martins Goulart (PS): — Sr. Ministro da Defesa Nacional, gostaria de reforçar algumas questões que já foram aqui apresentadas pelo meu colega Manuel Silva Azevedo.

Permita-me V. Ex.a que saliente — o que será, talvez., desnecessário fazer perante um Ministro de um Governo de Portugal — que o Partido Socialista considera prioritário um investimento nas autonomias, que, no mínimo, deve ser entendido como um investimento na soberania e nos interesses estratégicos de Portugal na importante zona do Atlântico que é definida a partir dos Açores e da Madeira.

Digo isto para realçar, naturalmente, a insuficiência de meios, que todos nós conhecemos, concedidos à fiscalização da zona económica exclusiva e para acentuar aquilo que já aqui foi dito pelo Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo, face a números que são muito crus e que eu devo referir.

Bastará dizer-se que Portugal não fiscaliza a zona económica exclusiva na sua zona Açores durante 300 dias do ano. A fiscalização é feita apenas 5 dias por mês, o que dá 60 dias por ano, utilizando uma corveta da Marinha e, por isto, podemos avaliar qual a eficácia dessa acção de fiscalização, quando Portugal é responsável por uma ZEE de um milhão de quilómetros quadrados e tem uma uma região de search and rescue, ou seja, de busca e salvamento, quatro vezes superior. Portanto, face os meios disponíveis, a fiscalização que é efectuada — e a respectiva eficácia — deve--se apenas ao grande profissionalismo da Força Aérea e da Marinha, que devemos sempre enaltecer. Porém, julgamos que, neste domínio, devemos fazer um esforço especial, porque está em causa não só o prestígio de Portugal a nível internacional como também a defesa do interesse nacional, no que diz respeito, por exemplo, à actividade da pesca.

Como é evidente, os Açores contribuem — e eu falo dos Açores porque fui eleito por esse círculo eleitoral — com uma parcela de riqueza para o valor estratégico de Portugal, até em tratados internacionais, não só a nível geoestratégico como também a nível geoeconómico, que urge salvaguardar sob pena de termos dificuldades em 1996, quando as águas comunitárias forem de livre acesso a frotas com maior capacidade de captura, como a dos nossos vizinhos espanhóis, que é a maior frota da Europa. Apesar de Portugal estar a negociar no sentido de conseguir uma reserva de acesso às suas zonas de pesca sensíveis, tudo isso só será salvaguardado se a fiscalização nacional for feita com o máximo de investimento e de rigor.

Penso que não se está a pedir excessivamente. A Marinha, com os meios de que dispõe, pode contribuir, no máximo, com uma corveta em presença contínua nos Açores e com ela fiscaliza cinco dias por mês as nossas águas, mas se esse esforço se prolongar durante o ano, e tendo em conta o custo, que conhecemos, de 4000 contos/mês, passaríamos de uma verba gasta de 48 000 contos/ano para outra que não chega aos 300000, se a extrapolação linear for possível neste caso.

Portanto, passar de um investimento de cerca de 50 000 contos para 300 000, nem que seja para uma presença simbólica diária de fiscalização da zona económica exclusiva, é o mínimo que podemos e devemos exigir.

Por último, Sr. Ministro, passando a outra questão, permita-me perguntar-lhe, quanto à questão da compra dos terrenos da Base das Lajes aos seus proprietários, se já estão em fase negociada e assente definitivamente os termos dos pagamentos que V. Ex.a anunciou estarem já em curso, para os quais, para o presente ano, existe uma verba de 750 000 contos. Faço-lhe esta pergunta porque os grupos parlamentares, suponho que todos, receberam uma reclamação da Associação de Proprietários da Ilha Terceira, no passado mês de Setembro, que sugere a assinatura formal de um acordo em que eles sejam parte, para que, efectivamente, haja justiça na conclusão desse processo.

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O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Defesa Nacional, consideramos que as Forças Armadas devem ter as melhores condições para desempenhar a missão que lhe está incumbida, mas não podemos aceitar que tudo o resto, que é também o interesse nacional, se submeta a algumas iniciativas ou alguns interesses mais específicos das Forças Armadas.

A questão que se coloca é esta, e talvez o Sr. Ministro dê uma explicação que não seja o caso do enquadramento que fiz: estão a decorrer umas obras de terraplenagem — do âmbito do Ministério da Defesa Nacional, segundo uma placa colocada junto dessas obras —, de grande envergadura, em frente do Carnpo de Tiro de Alcochete, no concelho de Benavente. Não tenho a certeza de que obras são, pelo que gostaria que o Sr. Ministro nos falasse daquele empreendimento.

Esta questão prende-se com outra, a do futuro do Campo de Tiro de Alcochete, que é uma história longa. Parece que havia grandes empreendimentos e interesses internacionais para a utilização do Campo de Tiro de Alcochete, que depois deixaram de existir, pelo menos durante um tempo, e o Ministério tinha prometido fazer a compra dos terrenos que já estavam identificados. Mesmo depois de esses interesses, designadamente alemães, na utilização do Campo de Tiro de Alcochete deixarem de existir, o Ministério insistiu e adquiriu os terrenos.

Ora, esses terrenos são de grande potencialidade agrícola, não há qualquer dúvida, pelo que uma das questões que se coloca é esta: para quê fazer uma ampliação com aquela envergadura de um campo de tiro? Que perspectivas ou necessidades há de ter uma área como aquela para uso das Forças Armadas portuguesas, com o equipamento e as experiências militares que podem ser feitas, tendo em conta as limitações das nossas Forças Armadas, em termos de utilização de material de defesa? Que futuro, que justificação tem a existência daquela área, que podia ser utilizada para outros fins, designadamente agrícolas, os quais, aliás, sempre teve?

Agora, coloca-se outra questão: que obras são aquelas, de grande impacte paisagístico, com sobreiros e azinheiras deitados ao chão, o que, como sabe, é proibido por lei, mas, em nome da defesa nacional, do interesse nacional, é aceite? A verdade é que é preciso que esse interesse seja perfeitamente justificado.

Sr. Ministro, que obras são aquelas, com aquela envergadura, que estão a ser feitas e por que razão não podiam ser dentro da área do Campo de Tiro de Alcochete? Tendo o Campo de Tiro de Alcochete a área que tem, por que se estão a fazer obras daquela envergadura 20 m em frente? Vai ocupar-se mais uma área de muitos hectares, não sei quantos, porque vi apenas o que está a ser implantado com infra-estruturas, pelo que não sei qual é o total da área que vai ser reservada. Qual a implicação destas instalações, a 20 m do Campo de Tiro de Alcochete, no caso de haver tiros ar-terra? Esta pergunta terá, certamente, por parte do Sr. Ministro, uma resposta.

A próxima pergunta, que também já lhe coloquei aqui algumas vezes, relaciona-se com a chamada carreira de tiro que esteve em construção na cidade de Santarém. Como já referi, por interesses do Ministério da Defesa Nacional, foi deitada abaixo uma colina, fizeram-se obras de terraplenagem e, hoje, aquela zona parece a cratera de um vulcão, de facto,

com um grande impacte. Ora, há cerca de um ano que as máquinas não estão lá. Gostava de saber, Sr. Ministro, se o investimento que ali foi feito parou, se há interesses diferentes do Ministério da Defesa, ou o que se está a passar ali, porque, de facto, as pessoas não conseguem ver o que se passa lá dentro, pois a zona, como já disse, é uma cratera. No interesse dos Deputados, e dos Portugueses também, naturalmente, gostaríamos de saber o que se está a fazer, porque há ali investimentos e foi uma obra que o Sr. Ministro considerou de interesse para as Forças Armadas.

Já agora, junto mais este dado, Sr. Ministro: na altura, quando coloquei aqui a questão, disse que essa projectada carreira de tiro se situava junto de uma igreja e de uma escola primária. Actualmente, situa-se também junto de uma escola secundária e está ainda em construção um hipermercado a menos de 100 m desta carreira de tiro, pois ela está implantada, como referi, no perímetro urbano da cidade de Santarém.

Para terminar, deixo-lhe mais estes dados e gostaria que o Sr. Ministro me dissesse em que estado estão as obras, o que vai ser o futuro daquela zona, por que razão as máquinas deixaram de estar lá, tendo ficado aquela cratera, com um impacte visual muito negativo, para além dos efeitos paisagísticos negativos para uma cidade que se candidatou a ser classificada como património mundial.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente, Manuel dos Santos.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro da Defesa Nacional, Srs. Deputados, antes de mais gostaria de os cumprimentar. Creio que já perceberam o que se passou. Alguma coisa está a mudar no País, pois já sou Deputado há muitos anos e a minha preocupação era sempre a de conseguir aterrar no Porto, porque normalmente havia lá mau tempo. Ora, este ano passa-se exactamente ao contrário, isto é, a preocupação é conseguir aterrar em Lisboa, porque no Porto está bom tempo e em Lisboa está nevoeiro ou chove.

Creio que já está estabelecida uma metodologia, segundo a qual, agora, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional, para, querendo, responder às questões colocadas pelos Srs. Deputados João Amaral, Martins Goulart e André Martins.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral, gostaria de lhe dizer que só podemos avaliar a questão da evolução das despesas de pessoal de uma maneira correcta se tivermos uma visão dinâmica e não estática das coisas. Se a lei de racionalização não tivesse existido, hoje não estaríamos a discutir se o pessoal estava a passar de 54 % para 54,4 % mas, sim, com certeza, aumentos muito mais significativos, em termos de pessoal.

O que se fez foi estancar aquilo que era uma prospectiva orçamental extremamente negativa para as Forças Armadas, isto é, o aumento substancial constante das despesas com pessoal.

Para além disso, como já referi ao Sr. Deputado em diferentes ocasiões, não teria sido possível a revisão do dispositivo, que se realizou, se não fosse a própria revisão da estrutura de pessoal das Forças Armadas, uma vez que não era possível rever o dispositivo mantendo uma hierarquia completamente invertida, uma pirâmide invertida.

Portanto, haveria obstáculos psicológicos e de natureza política inultrapassáveis quanto à significativa redução do dispositivo que se está a fazer e que permite, ela também,

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desvio de verbas de apoio ao funcionamento de unidades que foram extintas para a operação, manutenção e sustentação de meios. Quer dizer, já extinguimos ou reduzimos, no Exército, dezenas, para não dizer centenas, de unidades de estabelecimentos e órgãos, o que, a manter-se a estrutura de pessoal que havia antes, seria praticamente impossível.

Há que fazer uma avaliação dinâmica, isto é, ver o que seria o orçamento da defesa se não tivesse havido lugar a uma racionalização em termos de pessoal. Estaríamos, com certeza, hoje, aqui, a lamentarrno-nos todos, porque as verbas sobejantes para manutenção e operação de meios seriam incomportáveis, insustentáveis.

Quanto à revisão da Lei de Programação Militar, tem razão, Sr. Deputado João Amaral. O processo é extremamente difícil, o primeiro exercício feito pelo Conselho dos Chefes de Estado-Maior já me foi presente, já o devolvi ao Conselho dos Chefes, dando indicações precisas e instruções muitíssimo elaboradas e minuciosas sobre a revisão dessa lei, que significa também uma revisão de objectivos de forças.

Quando estive, há cerca de 10 ou 15 dias, na Comissão Parlamentar de Defesa Nacional, os Srs. Deputados pediram-me um relatório sobre a execução da Lei de Programação Militar; pedi-o aos serviços e a informação que tenho é a de que já chegaram ao Ministério as informações detalhadas do Exército e da Força Aérea e que as da Marinha chegarão hoje ou amanhã. Assim que tiver o relatório, não deixarei de o entregar.

De todo o modo, na directiva que fiz para a revisão da Lei de Programação Militar há uma instrução clara ao Conselho dos Chefes: é que o montante global daquilo que deve ser a Lei de Programação Militar, apesar da revisão, para 1995, é exactamente o que a lei prevê, para não haver falta de sintonia, por outras razões mas também por esta, entre o que a Assembleia irá aprovar como montante global para 1995 da Lei de Programação Militar e o que será a proposta de revisão dessa lei.

Tem razão o Sr. Deputado em dizer que os 31 milhões de contos inscritos no Orçamento e que constam na Lei de Programação Militar tanto podem incluir fragatas como aviões. Nisso, tem razão o Sr. Deputado João Amaral. Mas creio que se salvaguarda a dignidade das instituições se se fixar que são 31 milhões para 1995 e depois, quando houver a revisão da lei, a Assembleia dirá em que se gastam aqueles 31 milhões, se nos sistemas de armas e nos projectos já contemplados ou com alguma correcção.

Quanto às empresas da tutela, Sr. Deputado João Amaral, já fiz dezenas de reuniões com os chefes militares e com as indústrias de defesa nacional, justamente para estabelecer um clima de cumplicidade, para se comprarem produtos portugueses, na medida do que for possível, ajudando a viabilizar economicamente as empresas sob tutela do Ministério da Defesa Nacional. Temos vindo a fazer um uabalho sistemático e tenho directivas feitas nesse sentido, procurando dar prioridade àquilo que é português e em que possa intervir a indústria de defesa nacional.

É um processo que tem muito a ver com a persuasão e a consciencialização das pessoas de que também é patriótico e nacional procurar ajudar as indústrias de defesa. Mas a ajuda a estas indústrias tem limites, que são os das exigências, dos pressupostos e das qualificações que o material a adquirir pelas Forças Armadas portuguesas deve ter. IsAo é, não podemos comprar aquilo que as indústrias portuguesas produzem só porque são indústrias portuguesas, tem de haver também a exigência dá qualidade.

Conheço o caso dos morteiros, citado por V. Ex.a e eu próprio cheguei a falar, por duas vezes, com o Chefe de Estado-Maior do Exército a esse propósito. Só que nos ensaios feitos com os morteiros, que não eram de fabrico nacional, porque, apresentados pela INDEP, tinham também muitos componentes de indústrias estrangeiras, nos ensaios feitos, repito, foi-me demonstrado pelo Exécito que tecnicamente os morteiros não serviam. Ora, não posso nem devo ultrapassar tecnicamente o Exército depois dessa

demonstração.

No entanto, foi um processo que andou para trás e para diante, com a intervenção da Direcção-Geral de Armamento, para que houvesse um esclarecimento em relação a esse ponto. Posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que, por exemplo, anulei um concurso — aí já na área das telecomunicações — em que tinha sido preterida uma empresa nacional, por ter entendido que os argumentos técnicos aduzidos não tinham sido convincentes. Portanto, está a haver uma intervenção do Ministério nesse domínio e creio que, com o tempo, há--de estabelecer-se uma cumplicidade activa entre as Forças Armadas e a indústria de defesa, à semelhança do que faz qualquer estado civilizado e qualquer país europeu ou qualquer dos nossos países aliados.

Em relação às OGMA, Sr. Deputado, não posso dizer que estejam a ocorrer despedimentos. Estão a ser negociadas reformas antecipadas, pelo que ninguém vai ser despedido contra a sua vontade. Há, pois, um esforço de racionalização da empresa.

Posso acrescentar que me encontrei quatro vezes com a nova administração das OGMA, para discutir assuntos estratégicos, seja a participação de Portugal no projecto do avião de transporte europeu, no chamado «FLA», seja para discutir com as OGMA se tinha interesse ou não o consórcio com uma empresa israelita, a LAI, seja ainda para discutir a parücipação das OGMA na actividade do aero-

-espacial.

Creio que as OGMA têm uma estratégica definida, que é positiva e pode ter futuro, desde que sejam capazes de acompanhar a evolução tecnológica, que é aceleradíssima nestes domínios, e desde que tenham uma estrutura de racionalização interna que lhes permita também ter eco-nomicidade na sua intervenção.

Creio que as OGMA podem estar no bom caminho e que assim irá acontecer.

O Sr. Deputado discorda da política de alienação do património das Forças Armadas e tem todo o direito de fazê-lo. Porém, em nossa opinião, há que clarificar e deixar transparentes as coisas: o património tem um valor, ideia essa que não pode recusar-se. Ora, havendo uma diminuição do

activo, perdendo-se qualquer coisa que, antes, estava no activo, tem de acrescentar-se activo.

O Govemo não critica a Caixa Gera) de Aposentações...

O Sr. João Amaral (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Ministro, para que não fique qualquer dúvida, gostaria de dizer que não estou a criticar nem discordo que as Forças Armadas, em relação a certas partes do seu actual património, ou seja, do património público que actualmente utilizam, possam dispensar essa utilização. Do que discordo é que só o façam vendendo e recebendo dinheiro em contrapartida, porque esse património é público. Se ele tiver outro fim público relevante, por que é que não há-de ser usado sem qualquer contrapartida? Por

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que é que, por exemplo, o Ministério da Educação não pode usá-lo, se for necessário, para um determinado fim? Isso significa prejuízo para alguém? O património é público, não é das Forças Armadas! O património é público e a maior parte dele resulta ... o Sr. Ministro sabe perfeitamente o que sepassourto século XLX, do que não quero aqui falar, se

não ainda aparecia alguém a pedir indemnizações.

O Orador: — Sr. Deputado, o senhor acabou de dar uma razão para que deva haver uma alienação onerosa, ainda que, quando se trate de entes públicos, possa haver uma referência menos clara aos valores de mercado. Foi isso o que tentei explicar há pouco. Portanto, quando se faz um concurso público para entes privados, o valor de mercado deve preponderar; quando se trata de entes públicos, que prosseguem igualmente fins públicos, a alienação tem um valor que não corresponde ao valor de mercado. E julgo que implícita nas minhas palavras está uma das razões por que deve ser assim. Aliás, o Sr. Deputado ajudou-me, o que lhe agradeço.

Sr. Deputado André Martins, já falámos várias vezes sobre o Campo de Tiro de Alcochete na Comissão Parlamentar de Defesa Nacional. Discordo frontalmente do que o Sr. Deputado disse, ao referir que é por razões internacionais que existe o Campo de Tiro de Alcochete. Não! Julgo que, em Portugal, não deve existir qualquer campo de tiro se não houver um interesse nacional fundamental.

Portanto, recuso-me a aceitar que Portugal tenha campos de tiro apenas para satisfazer compromissos internacionais. Agora, porque há um campo de tiro nacional e tem de haver... Sr. Deputado, se bem se recorda, uma vez, fiz-lhe um desafio na Comissão Parlamentar de Defesa Nacional, dizendo-lhe que senhor não quer o Campo de Tiro em Alcochete, mas diz — como o voltou a fazer aqui — que as Forças Armadas são indispensáveis. Ora, se o senhor considera que as Forças Armadas são indispensáveis também tem de considerar que um campo de tiro é indispensável, porque não há Forças Armadas sem treino, sem adestramento pessoal, experimentando o tiro. Se V. Ex.a for capaz de me indicar uma localização alternativa para o Campo de Tiro de Alcochete, podemos estudar essa possibilidade. Se V. Ex.° me apoiar na construção de um campo de tiro ex novo em qualquer outra parte do País, podemos ponderar o que é que prejudica mais e o que causa menos prejuízo público, se o campo de tiro em Alcochete, se na localidade que V. Ex." me pode indicar e ainda não indicou.

Quanto às obras, elas têm a ver com a construção de armazéns para substituir o depósito de material de guerra na zona da EXPO 98.

Relativamente ao Campo de Tiro de Santarém, não tenho presente se as obras pararam ou não — poderei perguntá--lo—, mas não vejo que isso tenha reflexos orçamentais importantes.

Posteriormente, na primeira ocasião, na Comissão Parlamentar de Defesa Nacional, esclarecê-lo-ei.

O Sr. Martins Goulart (PS): — Sr. Ministro, V. Ex.a não respondeu às minhas perguntas.

O Orador: — Sr. Deputado, peço-lhe imensa desculpa, não foi por descortesia, mas, como estava a responder ao St. Deputado João Amaral e o Sr. Deputado André Martins estava ao lado, «saltei» imediatamente para ele, deixando um espaço vazio, o que não era minha intenção.

Sr. Deputado, quanto aos terrenos das Lajes, houve negociações, dados que foram aprofundados, boa vontade do

Ministério da Defesa Nacional e diálogo directo com as comissões de proprietários, pelo que, julgo, está gizado um acordo, um ponto de referência importante.

O problema é complexo porque, antes de se proceder propriamente à indemnização, haverá que esclarecer completamente as questões referentes à propriedade e aos registos no domínio do património do Estado. E essa tem-se revelado uma operação de enorme dificuldade, porque tem a ver com questões burocráticas, que, no entanto, julgamos estar, em grande medida, ultrapassadas. Ora, o esforço que nos propomos fazer, em 1995, já é considerável, porque 770000 contos são 770 000 contos!

Assim, creio que vamos entrar num ritmo de pagamento de indemnizações satisfatório, embora não fiquem todas pagas no ano de 1995.

Concordo com muitas das considerações feitas pelo Sr. Deputado sobre a presença das Forças Armadas nos Açores e as missões fundamentais de Estado que desenvolvem e que são da maior relevância para o próprio País. Não duvido que as contas que o Sr. Deputado fez estejam certas. Agora, Sr. Deputado, não existem só os Açores! Existe a Madeira e toda a palataforma continental e, então, aí, V. Ex.a já não encontraria 300 000 contos mas um valor muitíssimo superior. Portanto, aquilo que se faz em termos de fiscalização nos Açores não é muito diferente daquilo que se faz noutros espaços interterritoriais do nosso país.

Para além disso, só estamos a considerar na intervenção do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo a questão da corveta, mas os aviões, os P3 Orion, todos os aviões da Força Aérea, ao fim e ao cabo, fazem fiscalização das nossas águas territoriais e os aviões voam todos os dias, havendo nos Açores um dispositivo da Força Aérea permanentemente estacionado. Portanto, não creio que Portugal esteja indefeso e que as nossas águas não estejam fiscalizadas.

O Ministério da.Defesa Nacional está, agora, a fazer um esforço suplementar, em lermos do chamado SIFICAP (Sistema de Fiscalização das Actividades em Aguas Portuguesas), que é o sistema de fiscalização das pescas. Enfim, estamos a fazer o que podemos com os recursos disponíveis, sendo naturalmente desejável que esse esforço, assim que haja disponibilidade de meios, possa ser aumentado, particularmente nos Açores, uma vez que o Sr. Deputado quis concentrar-se — e, a meu ver, bem — na questão da fiscalização das águas nos Açores.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, Sr. "Ministro da Defesa Nacional, considerando que as questões que lhe coloquei foram gerais no âmbito da discussão na especialidade, vou, agora, concretizar.

Tendo em conta as páginas 27 e seguintes do documento que nos distribuiu, ou seja, a nota justificativa do orçamento deste Ministério para 1995, a minha primeira questão diz respeito a várias verbas relacionados' com a Lei de Programação Militar.

O Sr. Ministro deu há pouco uma explicação, mas penso que só havia duas alternativas: ou o Sr. Ministro incluía neste orçamento a verba global da coluna de 1995 da Lei de Programação Militar aprovada ou o Sr. Ministro, ao querer fazer alterações no que estava previsto, tinha de fazer aprovar aqui, antes ou simultaneamente, a revisão da Lei de Programação Militar.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

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O Orador: — Faça favor, Sr. Ministro. Tenho sempre prazer em ouvi-lo.

0 Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Deputado, não

consegui acompanhar o seu raciocínio. Qual é a verba que está inscrita na Lei de Programação Militar para 1995? O Sr. Deputado tem isso presente?

O Orador: — Agradecia que continuasse o seu raciocínio, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Deputado, é que não existe a diferença que o Sr. DePutaao diz que há entre o que está previsto na Lei de Programação Militar, como despesa para 1995, e aquilo que está inscrito na proposta de lei de Orçamento do Estado para 1995, em termos de Lei de Programação Militar.

O Orador: — Sr. Ministro, existem todas as diferenças. Vamos começar: quanto à rubrica «Gabinete do Ministro da Defesa Nacional», estava inscrita na Lei de Programação Militar a verba de 185 000 contos, mas aqui ela é de 5 396 687 contos...

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Em que página é que isso está, Sr. Deputado?

O Orador: — Os 185 000 contos estão no quadro da Lei de Programação Militar «Serviços centrais MDN», coluna 1995, e a outra verba consta da página 27 da Lei de Programação Militar, segunda linha, números a negro.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Não é o mesmo documento, Sr. Deputado.

O Orador: — Não sei. Este recebi-o do Sr. Ministro...

A capa do documento diz: «Ministério da Defesa Nacional, Gabinete do Ministro, Orçamento para 1995, Nota justificativa».

O Sr. Ministro da Defesa Nacional:—Já encontrei, Sr. Deputado.

O Orador: — Se o Sr. Ministro já sabe qual é a página, vou continuar a expor.

Portanto, tem 185 000 contos passa a ter 5 milhões de contos. Nada na lei permite que haja uma alteração, sem uma revisão da lei, de valor superior a 30 %. Logo, 30 % de 185 000 contos, são mais de 50 000 contos, o que passaria a mais de 230 000 contos e, na verdade, estão 5,396 milhões de contos.

Ainda em relação à Lei de Programação Militar, tem inscrita, no Estado-Maior da Armada, a verba de 4,757 milhões de contos, que agora passa a 4,961 milhões de contos, e. no Estado-Maior do Exército, a verba de 11 256 000 contos, que passa a 12 966000 contos. Ora, penso que isto contraria a lei aprovada, mas gostaria que fizesse uma observação.

No orçamento do Gabinete do Ministro está inscrita uma verba, na rubrica «Material e equipamento»,, destinada à compra de diverso material rmülar, de 412 200 contos.

Pergunto: esta sub-rubrica não devia de estar, pois não se percebe pelo que é dito, contida na Lei de Programação Militar? Dito assim, não sei do que se trata, pelo que lhe ■s^tvgdttto se não deveria estar na Lei de Programação Militar.

Disse o Sr. Ministro há pouco que a aquisição de munições passa pelo seu Gabinete. Na verdade, na rubrica

«Manutenção e funcionamento» há uma verba inscrita de 365

595 contos destinada à aquisição de munições. Mas dá-se o

caso que, depois, para contrariar o que disse, tem, nesta mesma rubrica, destinada ao mesmo fim, no Estado-Maior da Armada, a verba de 101 776 contos e, no Estado-Maior do Exército, a de 108 984 contos, o que quer dizer que nem tudo passa pelo seu Gabinete. Portanto, gostaria que me explicasse por que é que uma passa pelo seu Gabinete e por que é que, depois, as outras duas têm valores separados.

Passa-se situação idêntica com a investigação e desenvolvimento. Até compreendo que, na maioria dos casos, centralizar no Gabinete de V. Ex.a seria mais coerente, só lhe chamo a atenção para o facto de na Lei de Programação Militar, que está aprovada, estarem inscritas as verbas de 167 000 contos, para o Estado-Maior da Força Aérea, de 100000 contos, para o Estado-Maior do Exército, e de 204 000 contos, para o Estado-Maior da Armada, nada constando no seu Gabinete. Mas agora aparece a verba de 471 000 contos no seu Gabinete e nada nos outros. Compreendo as razões, mas gostava que se referisse a elas.

Em relação à rubrica «l.a Esquadra F-16», há uma verba de 7,6 milhões de contos. Havia 9, 838 milhões no Estado--Maior da Força Aérea e nada no seu Gabinete. Gostaria que lhe fizesse uma pequena referência, apesar de a ter já feito noutras ocasiões.

No Estado-Maior-General das Forças Armadas, o Sr. Ministro tem inscrita a verba de 20 000 contos para «Equipamento de transmissões para o programa SICOM», não vejo por que é que isto também não está incluído na Lei de Programação Militar, mas pode ser que hajam razões para isso. Também não vejo por que é que não está na Lei de Programação Militar a inscrição da verba de 50 000 contos para a aquisição de receptores MSK para SS «Albacora», que está no Estado-Maior da Armada.

Na Lei de Programação Militar há uma verba importante, o que também explica a inscrição no seu Ministério de 4,622 milhões de contos, que era de 12,389 milhões de contos. Quer dizer, houve uma diminuição de um lado mas está noutro. Compreendo, digamos, os movimentos, porém, o que lhe digo é que, sem a Lei de Programação Militar revista e aprovada, isto contraria-a. Agradecia as suas explicações.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Defesa, queria apenas saber se foi por esquecimento que não respondeu à minha pergunta relativa à entrega do comunicado sobre a questão de Angola.

O Sr. Presidente:—Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): — Sr. Presidente, tinha-me inscrito logo a seguir à intervenção do Sr. Ministro da Defesa, embora pense que, neste momento, a minha pergunta não seja muito relevante, pelo que deixei decorrer os trabalhos sem interpelar a mesa.

O Sr. Ministro não respondeu às perguntas que coloquei, talvez por, eventualmente, não ter expressado muito claramente o que estava aqui em causa. O Sr. Ministro fez aquilo a que se pode chamar «uma fuga para a frente», mas, como sabe, não compete aos Deputados andarem a indicar a melhor localização para os campos de tiro.

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O Sr. Ministro sabe que esta foi uma questão muito polémica e discutida, pois tem sido sempre o Ministro da Defesa durante este período e, assim, acompanhou perfeitamente todo o problema. V. Ex.a sabe que existem, inclusivamente, documentos e estudos que propõem em vários sítios a localização dos campos de tiro.

Falei do alargamento do Campo de Tiro de Alcochete,

mas não estava a falar propriamente do campo de tiro como um local a utilizar pelas Forças Armadas. Referi-me às forças estrangeiras, aos interesses estrangeiros, porque, de facto, consta de documentos, de estudos elaborados, inclusivamente, por peritos estrangeiros, que eram as forças armadas alemãs quem tinha interesse aí. Aliás, como o Sr. Ministro sabe, o Campo de Tiro de Alcochete foi a sala de visita de uma feira de indústria de defesa, promovida em Portugal, e foi nessa altura que o Governo decidiu alargá-lo. Portanto, a questão mantém-se e isto foi apenas para a enquadrar.

No entanto, como o Sr. Ministro levanta esta questão, eu não podia deixar passar sem dizer que o Sr. Ministro, para não responder às perguntas, não pode vir dizer: «Então, arranje uma alternativa.» Sr. Ministro, não é disso que se trata. Trata-se de saber se o alargamento do Campo de Tiro de Alcochete se justifica de facto, se o dinheiro ali investido, que está a ser perdido em termos de investimentos, designadamente na agricultura, se justifica. É isso o que está em causa. Gostava que o Sr. Ministro pudesse demonstrar, aos Deputados e aos Portugueses, que aquilo que ali está é efectivamente indispensável para as Forças Armadas portuguesas e está a ser utilizado nesse sentido.

Portanto, o que está em causa é o facto de aquela área ter sido retirada à actividade agrícola, porque, como sabe, é uma área da grande potencialidade agrícola, e já não estou a falar de questões de grande importância como a ecológica, mas no caso particular de serem herdades que estavam, ou que, pelo menos, deveriam estar, a ser utilizadas para fins agrícolas e com grandes potencialidades.

A questão que coloquei, Sr. Ministro, é a seguinte: os depósitos do material de guerra, que agora já disse que são de facto depósitos de material de guerra, que estão a ser construídos a 20 m do aramado do Campo de Tiro de Alcochete podiam ou não ser construídos dentro da área do Campo de Tiro de Alcochete? Isto porque, desta forma, deixariam de ser afectados não sei quantos hectares. Não sei qual é a área que irá ser afectada, porque as infra-estruturas, que são de facto grandes, ainda estão em construção, mas aquela região de que estamos a falar, na qual se optou por instalar um equipamento militar, é uma área de grande potencial agrícola

Pergunto: por que é que esse equipamento militar não pode ser construído na área do já existente? Esta era uma questão que eu gostaria que o Sr. Ministro respondesse, porque o Sr. Ministro pode ter razões muito claras para ter feito estas opções, mas era bom que explicasse aos Deputados por que é que é e tem de ser assim.

Relativamente à carreira de tiro de Santarém, não nos venha dizer, Sr. Ministro, que não é uma questão orçamental! Não sei quanto é que se gastou e quanto é que ainda se irá gastar naquela obra, mas andaram, mais de um ano, cinco ou seis máquinas de terraplenagem a fazer aquela obra. Foi uma colina...

Sr. Ministro, sou sensível a este tipo de questões. Tenho uma grande sensibilidade relativamente à destruição de um património natural — neste caso, foi aquela colina — e tenho a certeza de que há muitos cidadãos portugueses que também o são. Se o Sr. Ministro não é, dê, pelo menos, explicações e não venha dizer: «Bom, não é uma questão orçamental, por isso não sei se há ou não obras...»!

• Peço imensa desculpa, Sr. Ministro, mas um empreendimento daquela natureza, dentro da cidade de Santarém, sendo esta uma cidade candidata à classificação de. património mundial e estando agora a ser construído ao lado daquela obra um hipermercado... Para além dos equipamentos que lá existiam, era impensável permitir-se a

construção de um equipamento daqueles num perímetro

urbano?

Sr. Ministro, por que é que não se constrói aquele equipamento — não estou a dizer que não se construa, mas há que fazer opções — desviado do perímetro urbano de Santarém? Que fique, pelo menos, a 100 m! Mas dentro do perímetro urbano de uma cidade daquelas?!... Sr. Ministro, isto é inadmissível, do meu ponto de vista, pelo que tenho toda a razão para o questionar sobre estas matérias.

O Sr. Ministro diz: «Eu não sei se estão ou não a decorrer as obras.» Há cerca de um ano que não há qualquer movimento naquela obra e pergunto: então, mas isto, não tem custos? A inflação continua a subir, Sr. Ministro, pelo que os preços continuam a aumentar nos investimentos que estão a ser feitos! "

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Peço a palavra para interpelar a mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, vou ser muito franco e o Sr. Deputado André Martins vai perdoar-me mas tenho de lhe dizer que V. Ex.a esgota a paciência de todos nós, não é só a minha, com a questão do Campo de Tiro de Alcochete! Já não temos mais paciência para o ouvir, não me leve a mal que lhe diga isto com esta sinceridade. Estou a fazê-lo porque de facto já não posso ouvi-lo mais!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Vieira de Castro, isso não é propriamente uma interpelação à mesa.

O Orador: — Não, Sr. Presidente.

Sr. Presidente, os Srs. Deputados têm o direito de questionar tudo o que existe no nosso país, inclusivamente a existência do Campo de Tiro de Alcochete. Agora, perguntaria ao Sr. Presidente se algum de nós tem apenas esse direito de questionar e não tem a obrigação de indicar uma alternativa.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Peço a palavra para interpelar a mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Peço que seja rápido, Sr. Deputado. Tem a palavra.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, vou ser muito conciso.

Estou na Comissão de Economia, Finanças e Plano interessado no Orçamento do Estado. No entanto, há Deputados que não têm paciência! Também eu já estou a ficar sem qualquer paciência para ouvir o Sr. Deputado Vieira de Castro, pese embora a amizade e estima que tenho por ele.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos ultrapassar este problema.

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Suponho que o Sr. Deputado Vieira de Castro não espera que a mesa lhe dê uma resposta, porque não lhe compele tomar uma posição sobre se os Srs. Deputados devem

ou não ter alternativas. Como sabe, a discussão do

Orçamento, na especialidade, tem as características que tem e, infelizmente, não conseguimos alterar o Estatuto dos Deputados nem o Regimento da Assembleia da República.

Esta é a última discussão do Orçamento que dirigiremos nestes moldes, pelo menos, tendo a Comissão esta composição, se bem que, no futuro, poderão ser introduzidas eventuais alterações para que as coisas melhorem.

Iniciando as funções de presidente da Comissão, desde o início da Legislatura, poderei tentar introduzir modificações. Neste momento, não posso alterar as regras do jogo, que, aliás, não conhecia e tenho ideia de que todos os Deputados intervieram como quiseram, ainda que, desta vez, tenhamos de respeitar algumas limitações. Mas esse assunto será tratado na altura oportuna quando reunirmos com o Ministério seguinte. t

Para pedir esclarecimentos, na qualidade de presidente da Comissão de Defesa Nacional, tem a palavra o Sr. Deputado Miranda Calha.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Defesa Nacional, gostava de colocar-lhe três ou quatro questões, muito simples, relacionadas com o Orçamento. , , ■

Primeira: sobre a evolução das despesas de saúde, recordo-me de que, numa reunião da Comissão de Defesa Nacional, se falou de um processo de reforma e de reestruturação deste sector e a verdade é que verificamos haver um aumento significativo de 22 % na globalidade das verbas atribuídas ao Ministério em relação a esta área da saúde. Por esta razão, gostava de saber se, de facto, houve alguma reforma, alguma reestruturação, ou se se trata da evolução normalizada das verbas gastas, normalmente, com a saúde.

A segunda questão tem a ver com um assunto já referido em determinada altura — os fundos e serviços autónomos. No âmbito do Ministério e segundo as contas que nos são apresentadas, os fundos autónomos têm inscrita uma verba mas os serviços autónomos mantêm sensivelmente a mesma incidência orçamental. Gostava, pois, de saber que ideias existem sobre alterações nesta mesma área dos fundos e dos serviços autónomos.

A terceira questão tem a ver com a verba prevista para a cooperação. Segundo a descrição justificativa do Orçamento, estão inscritos 399 654 contos para a cooperação na área militar com os PALOP e outros bens não tipificados em rubricas anteriores.

O que gostava de saber é quais são,' concretamente, os projectos, em termos gerais, sobre cooperação que envolvem esta verba total de 399 654 contos.

Finalmente, a última questão está relacionada com um processo de venda de imóveis. Não sei se se agregará na alienação de património, mas houve uma altura em que o Ministério decidiu vender imóveis afectos ao património militar. Eu gostava.de saber qual o ponto da situação, isto é, se, de facto, já se abandonou essa ideia ou se está incluída num determinado tipo de receitas, oriundas da venda de imóveis, para fazer, face a outros problemas. Gostava, pois, de saber se es&e ÇKOcesso continua ou se terminou. .

O Sr. Presidente; — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Eduardo Pereira, esclareço que, na página 30

do documento mencionado, na Lei de Programação Militar do orçamento do Ministério da Defesa Nacional estão discriminados os 9 milhões a que o Sr. Deputado se referiu, da seguinte forma: arma ligeira, calibre 5,56— 1,610 milhões de contos. Não lenho aqui a Lei de Programação Militar mas

a arma ligeira está nela incluída. É muito possível que tenha havido uma mudança de classificação funcional...

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Gostava de conhecê-la.

.0 Orador: —... mas, como não era correcta, fizemos essa correcção porque a arma ligeira não se desuna só ao Exército mas a todos os ramos das Forças Armadas. Não há, pois, um aumento da participação do Gabinete do Ministro na aquisição de material militar mas uma alteração funcional de uma despesa.

Depois, estão inscritos 471 000 contos para acções de investigação e desenvolvimento. Presumo que — como disse, não tenho aqui a Lei de Programação Militar — também possa haver aí uma alteração na colocação de rubricas, mas não há aumento da despesa.

Considero que a política de investigação e desenvolvimento da defesa deve ser prosseguida pelo Ministério e não por cada um dos ramos de per si. Esta é a luta que temos vindo a travar no sentido de o Ministério da Defesa Nacional assumir as suas responsabilidades em relação à condução da política de defesa e das Forças Armadas.

Finalmente, a verba mais significativa para os 9 milhões de contos é na ordem dos 7,6 milhões de contos e tem a ver com crédito externo. Trata-se do empréstimo feito para financiamento do programa dos F-J6, que também consta da Lei de Programação Militar, e que deve estar inscrito no Gabinete do Ministro da Defesa Nacional, porque foi contraído no exterior e não deve ser um ramo a assumir essa despesa, os encargos com esse empréstimo, mas, sim, o próprio Ministério.

Não há qualquer segredo de Polichinelo, não há nada escondido, e o Sr. Deputado dispunha destes elementos no seu documento. Desejou, com certeza, ouvi-los de viva voz e tive muito gosto em prestar-lhe, oralmente, estes esclarecimentos.

No que diz respeito às munições, sempre houve inscrição de rubricas e'verbas destinadas a munições nos ramos e no Ministério. Verifica-se algum aumento, do ano passado para este, na verba inscrita para financiamento de aquisição de munições no Gabinete do Ministro e, há pouco, já expliquei que este aspecto tem a ver com a circunstância de termos de garantir um volume mínimo de negócios à INDEP. Se à INDEP é vedada pelo Estado, pela Direcção-Geral de Armamento e pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros a venda de munições a determinados países e em determinadas situações, para a conseguirmos manter a funcionar enquanto empresa de interesse estratégico, sem prejuízo para os seus trabalhadores e sem a colocar numa situação inultrapassável do ponto de vista económico-financeiro, tem de haver uma verba que — não significa que seja, necessariamente, gasta — só será gasta se for indispensável para manter as linhas de fabrico. E, então, nesse caso, decidiremos na ocasião se as munições a adquirir, o material a comprar à INDEP, deve ser canalizado para a Força Aérea, para a Marinha ou para o Exército.

, Cada um dos ramos tem as suas necessidades mais prementes e, no Gabinete do Ministro, há um volante àe. aquisições potenciais que, depois, serão encaminhadas ou

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para o Exército, ou para a Força Aérea ou para a Armada se vierem a ser compradas.

Sr. Deputado João Amaral, sobre a entrega do comunicado, não dei conta que a Comissão Parlamentar de Defesa Nacional me tenha pedido uma audiência. O Sr. Deputado

MaarÒD-Peréira diz que sim—no qm acredito — mas não

cYiegou ao meu conhecimento.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Ministro, posso dizer--lhe que entreguei esse pedido na sexta-feira, às 10 horas.

O Orador: — Sim, mas não a mim, Sr. Deputado, pelo que desconheço esse pedido.

Eu próprio, sem ter disso conhecimento — e estou a falar com toda a sinceridade, pois não sabia que esse pedido tinha sido feito—, anunciei o propósito de me disponibilizar para vir à Comissão Parlamentar de Defesa Nacional. O comunicado foi emitido no sábado e não o fiz chegar à Comissão, mas fá-lo-ei hoje, junto com alguns elementos complementares.

St. Deputado André Martins, não me zanguei consigo, mas o Sr. Deputado parece estar muito zangado comigo — pelo menos, o tom em que fez o seu pedido de esclarecimentos deu a entendê-lo. Compreendo, disse que é sensível e, portanto, a sua hipersensibilidade veio ao de cima em relação a matérias que acredito que defenda com especial vigor e empenho, dados os seus interesses científicos, tecnológicos e, mesmo, políticos em matérias desta natureza.

Por que razão as obras que estão a ser feitas se localizam dentro do perímetro do Campo de Tiro de Alcochete? Em primeiro lugar, os terrenos onde estão a ser construídos armazéns para substituir os armazéns de Beirolas estão afectos ao Ministério da Defesa Nacional. Não foram comprados especificamente para o efeito e, portanto, se o Ministério é dono de um terreno para fins de defesa nacional, pareceu-lhe adequado construir os armazéns naquele local e não dentro do Campo de Tiro de Alcochete, o que bulia com as suas condições operativas, ou seja, construir armazéns dentro do Campo de Tiro de Alcochete prejudicava a operacionalidade do campo de tiro.

Porém, Sr. Deputado, não há Força Aérea sem um campo de tiro! Podemos ter um aeroclube, pessoas que saibam pilotar aviões mas não temos pilotos de caça nem Forças Armadas sem um campo de tiro. Tire daí a ideia! Sem um campo de tiro, não há Força Aérea! Pode haver pessoas capazes de pilotar, de conduzir aviões, mas não há, com certeza, combatentes e pilotos preparados para o combate. Portanto, é indispensável o Campo de Tiro de Alcochete e isso é o que posso dizer-lhe a este propósito.

O Sr. Marques Júnior (PS): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Marques Júnior (PS): — Sr. Ministro, o Ministério da Defesa Nacional fez algum estudo no que diz respeito à localização ideal do depósito que vai substituir o de Beirolas, nomeadamente, quanto ao facto de passar para esse terreno?

O Orador: — Colocando-se o problema de viabilizar um empreendimento do maior interesse e relevância nacional, o do Parque EXPO, juntou-se — digamos — o útil ao agradável, porque é completamente inadequado haver um depósito de material de guerra em Beirolas, dado o perímetro urbano em que está inserido.

Portanto, colocando-se a questão de saber para onde se deslocariam, então, os armazéns, fez-se um levantamento, no Ministério, dos terrenos disponíveis onde pudessem ser implementados, construídos de raiz, novos armazéns com melhores condições de segurança e capacidade para acolher

todo o material que as Forças Armadas têm de ter de reserva,

guardado. O que vai ser transferido é material não letal; para as munições e para armamentos há depósitos específicos, neste caso, trata-se de sobresselentes, de apoios de cadeias logísticas...

De acordo com o estudo feito, dentro do espaço disponível, aquele foi considerado o sítio ideal e foi nele que se fez a construção.

O Sr. Marques Júnior (PS): — Então, é paga pela defesa?

O Orador: — A construção é! O contrato foi feito nesses termos.

Quanto ao Campo de Tiro de Santarém, eu não disse que não sabia que as obras tinham começado mas, sim, que não sei, exactamente, em que estado estão as obras.

O Sr. Deputado falou muito num hipermercado; ignoro a construção do hipermercado e tenho dúvidas de que possa ser construído, porque, quando há terrenos militares, há servidões militares, não sei se o Sr. Deputado sabe. E, havendo servidões militares, há impedimentos ao direito edificandi. Terei de esclarecer se foram cumpridas as servidões militares que, seguramente, vigoram em relação a esse espaço, que é militar. Irei ver o que se passa.

Sr. Deputado Miranda Calha,, as despesas de saúde têm crescido como todas as despesas de saúde em relação aos cidadãos normais. Isto é, os sistemas de saúde têm crescido exponencialmente e, portanto, também em relação aos militares, têm crescido as despesas de saúde. E o que se constata.

Quanto às medidas que foram tomadas, a primeira tarefa da Inspecção-Geral das Forças Armadas foi proceder a uma inspecção aos serviços de saúde militares. Já tenho em minha posse o respectivo relatório, a Direcção-Geral de Pessoal do Ministério já tem ideias sobre a integração dos serviços de saúde e eu próprio, no próximo Conselho Superior Militar, irei dar a conhecer aos chefes militares uma directiva de forma a serem dados os primeiros passos em termos de integração de serviços de saúde. Mas isso tem pouco a ver com as despesas de consumo corrente que significam o apoio, em termos de saúde, aos militares.

Quanto aos serviços autónomos, há pouco, demos os esclarecimentos em relação à respectiva inscrição orçamental, mas julgo que não era a isso que o Sr. Deputado se referia. Posso é dizer-lhe que os estabelecimentos fabris existentes nas Forças Armadas estão todos a ser objecto de grande alteração. Foram alterados os estatutos e a natureza jurídica do Arsenal do Alfeite e das Oficinas Gerais de Material Aeronáutico. Quanto aos estabelecimentos fabris na dependência do exército, há um relatório da CORIND (Comissão de Reestruturação da Indústria de Defesa) que foi entregue ao Chefe do Estado-Maior do Exército, o qual também já me entregou os seus próprios comentários sobre este relatório. Vão ter de ser tomadas medidas — e sê-lo--ão — em relação aos estabelecimentos fabris no sentido de haver uma racionalização, uma actualização e uma modernização. No entanto, é prematuro antecipar quais as soluções finais que hão-de resultar de todo este processo decisório que tem de ser sempre baseado em estudos muitos profundos e num conhecimento muito pormenorizado da vida e do funcionamento dos actuais estabelecimentos fabris do Exército.

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

Em termos de cooperação, é verdade que estão inscritos

399 600 contos, mas na rubrica que está descrita como tal

no documento que vos distribuí, na página 29, diz-se: «Verba

destinada à cooperação na área militar com os PALOP e

outros bens não tipificados nas rubricas anteriores». Há verbas para cooperação que não estão inscritas directamente

nestes 399 600 contos mas, sim, ao abrigo de outras rubricas como «Aquisição de bens e serviços» e até nos orçamentos dos próprios ramos das Forças Armadas. Perguntar-se-á para que é este dinheiro. Respondo que é para desenvolver os programas-quadro que já estão aprovados e os projectos em concreto que estão a ser desenvolvidos. Os Srs. Deputados da Comissão de Defesa Nacional já tiveram ocasião de visitar Moçambique, Cabo Verde e São Tomé e Príncipe e sabem quais são os projectos que estão em desenvolvimento. Portanto, aqui não estão contemplados projectos novos mas, sim, os que vêm sendo desenvolvidos e que se inserem nos programas-quadro aprovados dentro das comissões mistas de relacionamento entre Portugal e os países africanos de expressão oficial portuguesa.

Quanto à política de alienação de imóveis está a prosseguir. Estão publicados decretos-leis que enumeram dezenas de imóveis que passaram ao domínio privado do Estado e que resultaram da revisão e da racionalização do dispositivo das Forças Armadas. Tudo isto é público e todos os imóveis que podem ser alienados só o são após a publicação de decretos-leis. Como disse há pouco, num esclarecimento ao Sr. Deputado Eduardo Pereira, o que prevemos alienar durante o ano de 1995 permitirá investir em construções militares para acolhimento das pessoas que sejam deslocadas. É por isso que está prevista uma verba que aumenta de 143 000 contos para 777 000 contos, que corresponde à percentagem do produto das alienações que reverterá directamente para as construções militares. A essa percentagem corresponde uma outra para realização de capital social do fundo de pensões que reverterá directamente para os cofres do Estado, de acordo com o que a lei hoje determina, isto é, que haja uma repartição entre receita do Estado, receita para realização do capital social do fundo de pensões e receita que é encaminhada directamente para melhorar infra-estruturas militares porque, no esforço de revisão do dispositivo, há que alterar o que fica para ampliá-lo, a fim de poder acolher as unidades que são extintas ou desactivadas.

Sr. Presidente e Srs. Deputados, penso que respondi a todas as questões que me colocaram.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro.

Srs. Deputados, está encerrada esta audição e, dentro de alguns minutos, daremos início à audição do Sr. Ministro da Indústria e Energia.

Eram 12 horas e ¡3 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos dar início à audição do Sr. Ministro da Indústria e Energia, cuja presença agradeço desde já, bem como a do Sr. Secretário de Estado da Indústria.

Eram 12 horas e 23 minutos.

Srs. Deputados, vou propor-vos uma metodologia um pouco diferente da que temos seguido até agora. É que já ouvimos várias vezes o Sr. Ministro da Indústria e Energia, concretamente em relação ao Orçamento, na discussão ná generalidade que decorreu na comissão especializada, e, na

altura, o Sr. Ministro fez entrega de documentação sobre a política orçamental do Ministério..Portanto, julgo qufc bi

condições para os Srs. Deputados desta Comissão de

Economia. Finanças e Plano questionarem de imediato o

Sr. Ministro.

Assim, é esta a metodologia que vos proponho e que, aliás, tentarei estender às outras audições, embora admita excepções, como a que terá ocorrido hoje de manhã, uma vez que a audição do Sr. Ministro da Defesa ter-se-á iniciado com uma intervenção inicial sua.

Em face do exposto, vou dar a palavra ao Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto e fico a aguardar inscrições de outros Srs. Deputados.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr. Presidente, se me permite, começo por felicitá-lo pela orientação que está a imprimir aos trabalhos.

Efectivamente, já ouvimos o Sr. Ministro da Indústria e Energia, durante toda uma tarde, aquando da apresentação do contributo do Ministério da Indústria e Energia para o Orçamento do Estado para 1995 e para as Grandes Opções do Plano. Nessa altura, também tive ocasião de questionar o Sr. Ministro sobre uma série de matérias às quais me respondeu. Portanto, concordo em que, agora, sejamos o mais operacionais possível porque estamos em sede de discussão na especialidade, pelo que não vale a pena estar a «falar para o gravador» repetindo as considerações que já fiz.

Apesar de tudo, Sr. Ministro, e trazendo alguma novidade aos pontos que já referi, porque estamos em sede de especialidade, .gostava de começar por abordar as Grandes Opções do Plano.

Sr. Ministro, quero dizer-lhe com toda a franqueza que tanto a sua exposição de há uns dias como os trabalhos preparatórios do PEDIP O criaram uma expectativa de qualidade e de uma visão globalizada da indústria. Aliás, o Sr. Ministro apresentou uma série de documentos com referências não só à política industrial do seu Ministério mas também às incidências desta noutros ministérios. Devo dizer que tudo isso me parece positivo, mas não sinto a mesma força nem a mesma expressão abrangente no que toca às Grandes Opções do Plano, onde me parece que estamos a repetir o que foi dito no ano passado.

Assim, Sr. Ministro, começo por citar-lhe algumas afirmações: «[:..] a atracção para Portugal de operadores estrangeiros, não só em actividades industriais mas também de serviços [...], privilegiando na área industrial os projectos que se orientem para produções não banalizadas e estreitem relações com o tecido das PME portuguesas [...]» Ora, afirmações como esta parecem-me de uma vacuidade inadequada ao espírito concreto que, por exemplo, o PEDIP H transmite.

Quanto à política que vem expressa a seguir, no domínio da comercialização, do design, da formação, da difusão da tecnologia, perdoar-me-á, mas devo dizer-lhe que também me parece algo mais próximo de generalidades, pelo que tenho pena que o Ministério da Indústria e Energia e o próprio Sr. Ministro não tenham podido dar a esta elaboração das GOP um apport mais efectivo.

Quanto ao Orçamento, no domínio da especialidade, em que nos encontramos, gostava de fazer-lhe algumas perguntas muito concretas que certamente permitirão ao Sr. Ministro explicar-nos matéria que aqui está um pouco vaga.

Fala-se na transferência das «verbas do Programa RJETEX, inscritas no capítulo 50 do orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, para o

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orçamento de entidades dos Ministérios da Indústria e Energia e do Comércio e Turismo, quando respeitem a despesas relativas à contrapartida nacional de projectos abrangidos pelo Programa RETEX a cargo dessas entidades».

Ora, eu supunha que esta transferência era toda para o Ministério da Indústria e Energia e, eventualmente, para o Ministério do Comércio e Turismo, mas dá-me a sensação de que alguma coisa vai ficar no Ministério do Planeamento e da Administração do Território. Assim, gostava que o Sr. Ministro me esclarecesse: as verbas do RETEX são transferidas na totalidade, como eu espero que sejam, para os Ministérios da Indústria e Energia e do Comércio e Turismo, não passando isto de uma maneira de dizê-lo — e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento perdoará que eu o diga — de uma forma um pouco vaga, por vezes utilizada pela contabilidade pública? É que é preciso saber para onde vão estas verbas.

Depois, no n.° 11, fala-se em «transferir verbas do PEDIP II e Programa Energia, inscritas no capítulo 50 do orçamento do Ministério da Indústria e Energia em transferências para o IAPMEI e Direcção-Geral de Energia, para os orçamentos de outras entidades do mesmo Ministério, quando se trate de financiar, através destas entidades, projectos abrangidos por aqueles programas especiais aprovados pelas Comunidades Europeias». Isto tem muito a ver com a concepção do Ministério da Indústria e Energia e, já no PEDIP I, independentemente de o gestor do PEDIP ter as suas funções, a meu ver claramente definidas, o Sr. Ministro procurou mobilizar todo o Ministério ao serviço deste projecto. Por mim, não sei se o teria feito — mas o Sr. Ministro é quem está na tutela porque o País assim o quis já que vos entregou a maioria — e gostaria de ouvi-lo acerca disto.

Por exemplo, noutro dia, «bati à porta» da Direcção-Geral da Indústria — porta a que, aliás, me é muito agradável bater — para fazer umas perguntas sobre o protocolo que o Sr. Ministro tinha celebrado com a Sr." Ministra do Ambiente e Recursos Naturais. Ora, encontrei grande perplexidade naquela Direcção-Geral, pelo que me dirigi à Direcção-Geral do Ambiente, onde encontrei tudo. Portanto, é preciso ver como é que o Sr. Ministro vai arrumar isto dentro do seu Ministério. Ou seja, é preciso ver o que é que fica no âmbito do IAPMEI, o que é que vai para a Direcção-Geral da Indústria, o que é que vai para o INETI. Claro que o Sr. Ministro sabe tudo isto muito bem, mas eu gostava que no-lo dissesse aqui, para ficar gravado, até como um compromisso formal do Governo relativamente à forma como vão ser feitas essas transferências.

Se fosse possível, agradecia que também me desse uma ideia da dimensão das verbas que essas transferências vão implicar. É que suponho que, dentro do Ministério da Indústria e Energia, o IAPMEI é o organismo mais vocacionado para estes domínios e, a meu ver, sempre que estas transferências se fazem deverão ser muito bem explicadas.

Passando para outra das «meninas dos meus olhos», gostava muito de saber quais as transferências que vão ser feitas para o Instituto Português de Qualidade. E que, para mim, a política da qualidade é prioritária e, portanto, gostava de saber se este Instituto enfrenta o próximo ano com os meios materiais necessários para ajudar a indústria portuguesa a dar grande resposta neste domínio.

Vou abrir aqui uma excepção, de que peço já desculpa, e vou «falar um pouco para o gravador».

Fala-se aqui em «transferir verbas do programa 'Intervenção operacional comércio e serviços', inscritas no capítulo 50 do Ministério do Comércio e Turismo, para o

IAPMEI, quando respeitem a despesas relativas à contrapartida nacional de projectos abrangidos pelo referido programa a cargo daquele organismo». Ora, continua a merecer-me bastante preocupação que os organismos, seja o IAPMEI seja o ICEP, tendo uma composição que deve ser homogénea...

Neste momento, o orador, inadvertidamente, desligou o microfone, o que impediu o registo de algumas das suas palavras.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, o som sofreu um corte. Faça favor de prosseguir.

O Orador: — Deve ter sido para compensar o corte de som que ocorreu noutro dia, no Plenário, durante a intervenção do Sr. Primeiro-Ministro...

Risos.

Gostaria, então, de repetir que me preocupa que organismos como o IAPMEI ou o ICEP, que têm de ter uma gestão homogénea, tenham vice-presidentes que despacham com membros do Governo diferenciados e, às vezes, até de ministérios distintos, como é o caso do Ministério do Comércio e Turismo.

Assim, gostaria que ficasse registado — e o Sr. Ministro vai dizer-me que isto não é para responder, mas eu tenho de dizê-lo — que cada vez me parece mais que é artificial a cisão entre o Ministério do Comércio e Turismo e o Ministério da Indústria e Energia; a criação de um ministério da indústria e do comércio resulta-me, de facto, cada vez mais explicável e vantajosa, sobretudo quando procuramos que a nossa indústria assente, essencialmente, numa política de exportação, como, aliás, se promete, tanto nas Grandes Opções do Plano como no Orçamento do Estado para 1995.

Quando se fala em transferir verbas — no n.° 22 — do Programa SfR (Sistema de Incentivos Regionais), incritas no capítulo 50 do orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território para o orçamento de entidades dos Ministérios da Indústria e Energia e do Comércio e Turismo, gostaria de saber se, também aqui, se transfere tudo.

Entendo que se deve secar, nesse aspecto, a acção do Ministério do Planeamento e Administração do Território para que ela venha, rigorosamente, em favor dos Ministérios da Indústria e Energia e do Comércio e Turismo, na parte que lhes diz respeito.

Ainda no n.° 23, fala-se em transferir verbas das PME inscritas no capítulo 50 do orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território para o orçamento de entidades de outros ministérios quando respeitem a despesas relativas à contrapartida nacional de projectos abrangidos pelo referido programa.

Também em relação a este aspecto, faço o mesmo tipo de observação, pois gostaria que todas estas verbas fossem transferidas para o Ministério da Indústria e Energia, proporcionando-lhe meios para, no próximo ano, dar a resposta de que necessitamos. Com efeito, estamos com uma produção industrial de que não há meio de recuperar em termos globais e, porque todos estamos atentos a isso, gostaríamos que, durante o ano de 1995, a resposta fosse a mais pujante possível.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputar/o Rui' Carp.

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O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da

Indústria e Energia, o seu Ministério é exemplar pela forma

como procura divulgar as suas. actividades, planos e programas. Muitas vezes, até é- pelo próprio punho do Sr; Ministro que saem textos sobre as opções que o Ministério tem feito.

Temos, pois, de nos congratular com isso — aliás, essa é a razão por que o debate, na especialidade, do orçamento dó' Ministério dà Indústria e Energia é 'dos mais simples. De facto, muitas vezes, só não está informado quem não quer! Podemos encontrar, uma opinião diferente, o que é perfeitamente legítimo.

Sr. Ministro, o único aspecto qué éu gostaria de ver aqui esclarecido—da minha parte, não se trata, sequer, de uma dúvida;— prènde-sé com ó facto de, por vezes, na comunicação social, aparecerem críticas ao funcionamento do IAPMEI, organismo que tem melhorado imenso relativamente ao que sucedia há 10 anos, uma vez que se desburocratizou e tem hoje uma estrutura empresarial — aliás, uma grande parte do sucesso do PEDIP I deve-se, de facto, à nova estrutura, de tipo empresarial, do IAPMEI.

Mas, como dizia, por vezes, aparecem críticas a esse organismo no sentido de que as despesas de funcionamento têm crescido excessivamente. Não me parece que assim seja, mas eu gostava de ouvir o que é que o Sr. Ministro tem a dizer sobre esse assunto.

De facto, o que pergunto é se o IAPMEI está dentro daquilo que se previa, em termos de peso relativo do funcionamento relativamente às acções que gere,' ou houve alguma derrapagem! Sè houve, qual foi o motivo?

Penso que não houve qualquer derrapagem, mas, de qualquer forma, ficava-lhe muito agradecido se pudesse esclarecer alguma coisa sobré o assunto.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

OSr. Octávio; Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Indústria e Energia, julgo que não há possibilidade de' discutir, em termos de especialidade, as Grandes Opções do Plano para o Ministério da Indústria e Energia — se é que elas existem! —, na medida em que, como já aqui foi referido, elas são muito genéricas e repetitivas. Mesmo em termos de generalidade esse debate é difícil! Só com muito esforço é que se poderá fazer alguma discussão sobre estas grandes opções que nos são apresentadas.

"Entretanto, como é sabido, a indústria portuguesa vai definhando cada vez mais!

No que diz respeito áo orçamento deste Ministério, tirando tudo b que tèm a ver com o PIDDAC — também pouco resta!... —, gostaria de colocar-lhe uma questão muito concreta, que se prende cõm o seguinte: no Gabinete do Sr. Ministro estão previstos'"cerca de 100 000 contos para «Aquisição de serviços». Sucede, porém, que 50% dessa dotação para «Aquisição dé serviços» são inscritos na rubrica resídua) «Outros serviços». Ora, gostava que o Sr. Ministro me explicasse por' que é que esta rubrica residual 'tem um valor tão elevado, em termos relativos. Quais as suas perspectivas de utilização dessas verbas e em quê.

• O Sr. Presidente: — Não havendo mais oradores inscritos, coloco, então, uma^questão ao Sr. Ministro da Indústria e Energia, que hoje me foi suscitada pela leitura de um jornal, mas que, aliás, tem vindo a ser falada nos últimos temos e está relacionada com b IPE (Instituto de Participações do Estado).

Tomámos conhecimento de que houve uma fase de

transformação da estratégia e objectivos do IPE, fase essa

que, basicamente, passou por aquilo que foi — assumidamente— chamado o emagrecimento do IPE. Ultimamente, tem-se referido que há intenção, por parte da tutela — o Ministério das Finanças —, de re/ançar este organismo no sentido de poder intervir em determinadas áreas, nomeadamente no saneamento, na gestão das águas e demais projectos de inovação, neste caso, em participação com a iniciativa privada.

Ora, até que ponto é que o Ministério da Indústria e Energia tem sido chamado a participar nesse processo? Se é que tem sido, porque, se tal não aconteceu, é evidente que a resposta está dada!

Mas, se sim, que tipo de colaboração tem sido estabelecida entre o Ministério e esse Instituto?

Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia (Mira Amaral): — Sr. Presidente, começo por responder ao Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, agradecendo as deferências ou expectativas positivas que tem sobre o PEDIP II. Aliás, já as tinha manifestado, no outro dia, no Plenário da Assembleia da República.

Sobre esse assunto, gostaria de dizer-lhe que, de facto, o PEDIP D está escrito por mim e pelo Sr. Secretário de Estado da Indústria; foram as estruturas do Ministério que formularam todos os textos do PEDIP II e, portanto, sobre eles, assumimos inteira responsabilidade.

Quanto às Grandes Opções do Plano, devo dizer que a sua metodologia é diferente. Cada ministério formula as suas propostas sectoriais ao Ministério do Planeamento e da Administração do Território, ao qual cabe, depois, a responsabilidade de agregar, de coordenar, de homogeneizar e de fazer a redacção final. Portanto, a redacção final das GOP é da responsabilidade desse Ministério: é ele o responsável político pela sua elaboração; é ele quem tem obrigação de receber os contributos sectoriais de cada ministério e, depois, de fazer a sua agregação.

Como o Sr. Deputado compreende, nos nossos contributos sectoriais é transmitida toda essa poderosa descrição do PEDIP D, que o Sr. Deputado citou, ao Ministério do Planeamento e Administração do Território, que, depois, no quadro global da homogeneização, fez o correspondente exercício.

Essa é a metodologia de trabalho normal de um governo.

Agora, se o Sr. Deputado me perguntar onde é que me revejo mais e com maior à-vontade, dir-lhe-ei, francamente, que é nos textos do PEDIP n, porque esses resultaram de uma escrita minha directa, sem quaisquer intermediários, até virem parar às mãos dos Srs. Deputados e do grande público.

Como sabe, na formulação do Orçamento, o que acontece é que apresentamos propostas ao Ministério das Finanças, mas, como é evidente, nem sempre o que propomos é adoptado pelo Ministério das Finanças, porque há sempre um exercício de compatibilização orçamental. Portanto, estas coisas são naturais entre ministérios que têm, depois, a responsabilidade de filtrar-a informação sectorial que os diversos ministérios dão.

Deste modo, o exercício global tem menos especificidades ou pormenores sectoriais do que os textos divulgados pelo próprio ministério. É natural e não vejo que possa ser de outra maneira. Esta é a explicação que posso dar-lhe sobre esta matéria, Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto.

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Por outro lado, é evidente que há matérias, como as que citou a propósito das GOP, que têm contribuição não só do Ministério da Indústria e Energia como do Ministério do Comércio e Turismo. Assim, quando o Sr. Deputado cita a parte da distribuição e a do investimento estrangeiro, também aí o Ministério do Comércio e do Turismo tem responsabilidades e, portanto, há contributos desse

Ministério — não lho nego — sobre o conjunto de afirmações que o Sr. Deputado acabou de citar.

Com efeito, nessa matéria, demos a nossa contribuição, tal como o Ministério do Comércio e Turismo, e, depois, o Ministério do Planeamento e Administração do Território fez a agregação que entendeu ser útil.

O Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto colocou ainda outras questões que têm inteira pertinência, como sejam as relacionadas com alguns programas que são aplicados nas empresas industriais, designadamente o RETEX, o SIR e o das PME.

Ora bem, como é que estes programas funcionam? Estes programas são financiados pelo FEDER e, como é ao Ministério do Planeamento e Administração do Território que compete a coordenação global da atribuição dos seus recursos, tal significa que essas verbas estão inscritas nesse Ministério, que é o responsável, perante Bruxelas, pelo FEDER. As verbas são aí geridas e, depois, a sua opera-cionalização ou utilização tem o contributo dos ministérios sectoriais.

É por isso, Sr. Deputado, que o RETEX está inscrito no Ministério do Planeamento e Administração do Território, havendo depois transferências para os organismos do Ministério da Indústria e Energia, aos quais compete a gestão do RETEX.

Este é, no fundo, um programa de apoio às regiões têxteis e não, directamente, às empresas do sector têxtil. Não é, pois, um programa industrial no sentido de ser de mobilização do sector têxtil e vestuário mas, sim, de apoio às regiões muito dependentes do têxtil. Tal significa que ele deve apoiar não só as empresas do sector têxtil e vestuário como as que se encontram fora do sector têxtil e vestuário e contribuam para a sua diversificação. Portanto, este programa tem, se quiser, na separação clássica, uma componente industrial e outra comercial e de serviços, se é que ainda se pode fazer este exercício de separação!

Naturalmente, isto significa que há uma articulação muito forte entre os beneficiários da indústria e os do comércio e turismo nesta gestão do RETEX, sob a coordenação do Ministério do Planeamento e Administração do Território e, por consequência, há medidas que são executadas pelo Ministério da Indústria e Energia e medidas — a vertente de internacionalização de apoio à exportação — que o são pelo Ministério do Comércio e Turismo.

Posto isto, as verbas do RETEX acabam por ser, todas elas, transferidas para esses dois ministérios, não ficando nada — posso assegurar-lhe, Sr. Deputado — para o Ministério da Planeamento e Administração do Território.

Todavia, como há três grandes medidas, duas geridas pelo Ministério da Indústria e Energia e uma pelo Ministério do Comércio e Turismo, à partida, dir-lhe-ia que é difícil afirmar, exactamente, o que é que um e outro gastam, porque deve haver aqui alguma flexibilidade na maneira como essas verbas são gastas, em função do comportamento das próprias empresas.

Portanto, até em nome da flexibilidade de utilização, desde logo, essa verba do Ministério do Planeamento e Administração do Território passa para os dois domiciliários, de acordo com a execução tida pelas três medidas, não ficando nada residual do RETEX no Ministério do Planeamento e Administração do Território.

Já vou explicar ao Sr. Deputado como é que o SIR. joga com o PEDIP II: o PEDIP II apoia todos os investimentos do nosso país, na indústria e serviços com ela relacionados, superiores a 100 000 contos, só que nas regiões menos desenvolvidas faz uma majoração regional. Faz, portanto, uma compatibilização entre as minhas preocupações de política

industrial e as tais preocupações de política regional do

Governo e do Sr. Ministro do Planeamento e Administração do Território. Por isso, em todas as regiões do nosso país, os investimentos superiores a 100 000 contos são apoiados pelo PEDIP n, embora haja uma legislação regional. E isso não me choca porque, assim, está garantida a selectividade da política industrial, isto é, não são apoiados, em regiões do País menos desenvolvidas, investimentos que curto-circuitem a política industrial.

Agora, no que respeita a investimentos inferiores a 100 000 contos, dividimos o País em duas faixas: a das regiões mais desenvolvidas, com o sistema de incentivos específico às PME — o PEDIP II —, e a das regiões menos desenvolvidas, com o SIR, em termos de articulação com o

pedip n.

Porém, o SIR faz esta articulação também com programas de outros ministérios ou, se quiser, dito de outra forma, o SER apoia investimentos inferiores a 100 000 contos não só na indústria das regiões menos desenvolvidas como, também, na área do comércio, turismo e outros serviços.

O SIR prevê transferências para a indústria como também vai apoiar actividades de comércio e turismo e até alguns aspectos residuais que não eram cobertos pelos Ministérios da Indústria e Energia e do Comércio e Turismo.

Portanto, de facto, no âmbito do SIR, quando se trata de incentivos à indústria e ao comércio, o dinheiro vái para o IAPMEI, quando se trata dé incentivos ao turismo, o dinheiro vai para o Fundo de Turismo e, quando se trata de coisas residuais, isto é, de política regional, mas sem preocupações industriais ou comerciais, é o próprio Ministério do Planeamento e da Administração do Território que gere o dinheiro. Diria, pois, que o SIR pode ter uma componente residual que fica no Ministério do Planeamento e da Administração do Território, na parte que diz respeito a preocupações de aproveitamento de recursos endógenos, de aspectos regionais que não estão no âmbito das preocupações dos Ministérios da Indústria e Energia e do Comércio e Turismo mas que importa realizar no nosso país.

Em suma, relativamente ao SIR, tudo o que é para apoiar a indústria e o comércio é passado para o IAPMEI; o que é para apoiar o turismo é passado para o Fundo de Turismo; o que é residual, ou seja, as preocupações que são tipicamente endógenas mas. que não estão bem inseridas nas preocupações dos Ministérios da Indústria e Energia e do Comércio e Turismo são geridas pelo Ministério do Planeamento e da Administração do Território, de acordo com as suas competências.

Quanto ao programa de iniciativa comunitária para as PME, ainda não lhe sei responder, Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, pois trata-se de um programa que está a ser elaborado pelo Ministério do Planeamento e da Administração do Território, o qual pediu contributos ao Ministério da Indústria e Energia, e este, naturalmente, no âmbito da colaboração dentro do Governo, deu os seus contributos e apresentou as suas propostas.

De qualquer forma, não lhe sei dizer, neste momento, qual a proposta final que sairá do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, em relação à forma como vai funcionar o programa, visto que é ele o responsável pela sua implementação.

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O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr. Presidente, dá-me licença que peça um pequeno esclarecimento?

O Sr. Presidente; — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr. Ministro da Indústria e Energia, agradeço as suas respostas, mas gostaria também que não omitisse a questão das transferências do IAPMEI para outros organismos...

O Orador: — Já lá vamos! Ainda não acabei...

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Peço desculpa, Sr. Ministro, julguei que já tinha acabado.

O Orador: — Não, Sr. Deputado, não me esqueci do conjunto das observações que o Sr. Deputado fez. Estava apenas a percorrer tudo o que fazia sentido, designadamente as transferências do Ministério do Planeamento e da Administração do Território para o Ministério da Indústria e Energia, e sobre isso parece-me que ficámos esclarecidos.

Há outro nível de que o Sr. Deputado falou e que diz respeito ao programa relativo ao comércio e serviços e às transferências para o IAPMEI.

Bom, o que acontece — e, aliás, a própria Confederação do Comércio fez eco disso, em termos públicos — é que gostaria que o IAPMEI gerisse uma parte deste programa. No entanto, havia um problema que era o de o IAPMEI estar sob a tutela do Ministério da Indústria e Energia e não na do Comércio e Turismo.

Ora, porque até há coisas que, se quiser, têm sinergias em relação às PME industriais e porque o IAPMEI podia fazer para o comércio uma pequena extensão do esforço que já faz em relação às PME da indústria, fazia sentido que, em algumas coisas, víssemos a política das PME integrada, no que se refere à indústria e ao comércio, e não houvesse um organismo a gerir a parte das PME da indústria e outro a gerir a parte das PME do comércio.

Portanto, podia haver um aproveitamento da capacidade instalada do IAPMEI e do seu know-how, no âmbito do comércio.

Posto isto, o Sr. Ministro do Comércio e Turismo, com o meu acordo, entendeu que algumas verbas que estavam no programa relativo ao comércio e serviços, e, portanto, na disponibilidade do Ministério do Comércio e Turismo, podiam ser transferidas para o IAPMEI para que este as gerisse, articulando essa gestão com aquilo que já faz a nível da indústria. Dou-lhe um exemplo, para que o Sr. Deputado possa perceber: nós arrancámos com uma sociedade de garantia mútua para as PME industriais, financiada pelo PEDIP H, a qual vai ter como sócios algumas instituições financeiras, o IAPMEI e um conjunto de PME industriais.

O Ministério do Comércio e Turismo, por sua vez, através das verbas que tem afectadas ao comércio e ao entrar como sócio para essa sociedade de garantia mútua, vai contribuir com a verba para este programa, ou seja, não vai fazer outra sociedade de garantia mútua para as PME comerciais, mas vai reforçar a actuação daquela, permitindo que as PME comerciais também possam aproveitá-la.

Portanto, é esta a lógica que preside a que haja verbas do Ministério do Comércio e Turismo que são transferidas para o IAPMEI, para que o IAPMEI, em certos casos, faça uma gestão articulada entre os apoios que dá às PME da área da indústria e às PME da área do comércio.

Agora, coloca-se aqui o problema da gestão desta situação, ao qual o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto também teve oportunidade de se referir.

No âmbito da solidariedade que deve existir no seio do Governo, fui eu próprio que disse ao Sr. Ministro do

Comércio e Turismo uma coisa muito simples oue não choca

nada e faz sentido: a tutela do IAPMEI é minha e, se for necessário arranjar mais meios, eu, naturalmente, como Ministro da tutela, tenho de ver como os arranjo, mas, do ponto de vista funcional, para aquilo que se traduz na actividade do comércio gerida pelo IAPMEI, há um administrador afecto a essa área que poderá falar directamente com o Sr. Ministro do Comércio e Turismo, ou com o Sr. Secretário de Estado, colhendo dele as orientações para a operacionalização dos programas.

Isto não me choca nada, pois não é o Sr. Ministro do Comércio e Turismo que tem a tutela sobre o IAPMEI, mas, para efeitos de orientações, de sensibilidade e de como devem ser geridas as verbas, existe um administrador do IAPMEI responsável pela área do comércio que pode e deve colher as orientações do Sr. Ministro do Comércio e Turismo. Isto funciona e não vejo que cause problemas, no quadro de uma boa colaboração entre mim e o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

Aliás, quando formulei os estatutos do IAPMEI, já no governo anterior — e o Sr. Deputado, com certeza, lembra-se—, este organismo foi aberto à área do comércio, pelo que isto é a consequência lógica dessa abertura, a qual possibilita ao Sr. Ministro do Comércio e Turismo a utilização do IAPMEI também como instrumento para a política comercial. E naquilo em que o Sr. Ministro do Comércio e Turismo utiliza o IAPMEI, por que hei-de ser eu a dar instruções? É muito mais prático e operacional eu nomear o administrador e o Sr. Ministro do Comércio e Turismo falar directamente com ele e dizer-lhe como tudo deve ser feito. Naturalmente, se depois se chegar à conclusão de que são precisos meios adicionais para o IAPMEI, é evidente que tenho de ser eu a disponibilizá-los, se for caso disso. Mas é assim que isto está e vai continuar a funcionar.

Sobre a questão da transferência de verbas do programa «Intervenção operacional comércio e serviços» para o IAPMEI, Sr. Deputado, é esta a lógica.

Passamos agora a outro problema que suscitou relativamente ao Ministério da Indústria e Energia. Já abordei a forma como as coisas se processam entre o Ministério do Planeamento e da Administração do Território e o Minstério da Indústria e Energia e entre o Ministério do Comércio e Turismo e o Minstério da Indústria e Energia, falta falar do modo como as coisas funcionam dentro do próprio Ministério da Indústria e Energia, e já funcionaram, e bem, no âmbito do PEDIP I.

Dentro do Ministério, os organismos gerem os programas, mas não fazem a sua gestão financeira, isto é, a gestão financeira dos programas é centralizada no IAPMEI.

A DGI, por exemplo, gere as missões de produtividade, ou seja, analisa os projectos e propõe as decisões, a comissão de selecção aprova, eu homologo e, depois, a DGI emite ordens de pagamento para os projectos aprovados, mas não paga — quem paga é o IAPMEI. A DGI emite ordens de pagamento e o IAPMEI é o «caixa», é quem paga.

Isto significa que os organismos do Ministério da Indústria e Energia não gerem os recursos do PEDD? I como não vão gerir os recursos do PEDD? II. Os organismos do Ministério gerem, tecnicamente, os programas, mas tudo o que se refere a pagamentos é feito pelo IAPMEI, ou seja, os organismos emitem ordens de pagamento e o IAPMEI tem uma estrutura instalada que permite facilmente fazer os pagamentos. Aliás, não fazia sentido estarmos a criar «caixas» ou «tesourarias» em cada um dos organismos, quando temos um organismo

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que sabe fazê-lo, já deu provas disso no passado, está vocacionado para tal e centraliza todos os pagamentos mediante ordens dos organismos gestores dos programas.

O que está previsto no Orçamento do Estado é uma questão de prudência apenas pelo seguinte facto: pode haver uma medida ou outra tão específica, que, por razões de contabilidade pública, convenha que seja o próprio organismo a pagar ou a fazer a gestão orçamental dessa medida. O que consta do Orçamento é uma regra que permite acautelar uma hipótese dessas. Isso não tem sido necessário, mas, num caso específico, se se chegar à conclusão de que o é, a regra é a de permitir que possamos transferir o dinheiro que está no IAPMEI, afecto a essa medida para o organismo respectivo. É esta a lógica que tem funcionado em termos de PEDIP I e de PEDIP II e é essa a lógica que pretendemos que funcione em termos de programa operacional da energia.

No fundo, a história é a mesma: a DGE gere o sistema de incentivos à utilização racional da energia, tal como a DGI gere o programa de missões de produtividade, mas, depois, emite ordens de pagamento e é o IAPMEI que faz de «caixa».

Estou tão à vontade para dizer isto que nem fui eu que fiz a sugestão; foi o próprio Secretário de Estado da Energia, que, sabendo o que se passava a nível da indústria, reconheceu a bondade do esquema e sugeriu que se fizesse a mesma coisa.

Portanto, o esquema montado relativamente ao programa operacional de energia é semelhante ao do PEDIP, em que o IAPMEI faz a gestão centralizada dos recursos financeiros e actua como pagador aos promotores, sob ordens dos organismos gestores. Esta foi a lógica que funcionou no PEDIP e não vejo razão alguma para que não continue a funcionar.

O Sr. Deputado colocou outro problema sobre o ambiente e pretendeu dizer que havia uma descoordenação entre serviços que considero que não existe e explico facilmente o que há sobre o ambiente.

O Sr. Deputado, ao perguntar sobre os apoios às empresas no domínio do ambiente, se calhar, enganou-se na porta. É que é o IAPMEI que vai gerir esses apoios e não a DGI e, talvez por isso, a DGI não lhe soube responder.

O que está estabelecido em relação ao ambiente é o seguinte: a DGI tem competência em termos de política industrial e, portanto, também formula a componente ambiental da política industrial, acessória da mesma, pois tem toda a competência técnica para esse efeito, mas quem gere o sistema de incentivos às empresas, mesmo na componente ambiental, é o IAPMEI.

Por conseguinte, se o Sr. Deputado tiver um problema concreto de uma empresa que precisa de fazer um investimento no domínio do ambiente e pretende receber apoios nessa área, é o IAPMEI que deve contactar e não a DGI.

Se o Sr. Deputado quiser saber as normas ambientais do País, em termos de indústria — qual a regulamentação a que a indústria está sujeita, quais as exigências futuras, qual a articulação com a União, como é que a União está obrigada a impor regras em termos ambientais—, a DGI é o órgão técnico responsável por essa matéria.

No que se refere à operacionalidade, à gestão do sistema de incentivos às empresas, no domínio do ambiente, o IAPMEI é o organismo responsável por essa área.

Portanto, Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, não sei se foi isto que se passou, mas, se não foi, até agradeço que explicite o problema que teve, se o Sr. Presidente o permitir...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, uma vez que está a ser interpelado, pode explicitar o problema.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr. Presidente, o Sr. Ministro já concluiu?

O Sr. Presidente: — Não, não.

O Orador: — Não, ainda não. O Sr. Deputado fez tantas perguntas...

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Então, se me der licença, depois, farei um comentário final...

O Orador: — Não, desculpe, então, nesse caso, também farei um comentário sobre o do Sr. Deputado, porque eu é que estou a ser interrogado e, por isso, sou o último a falar.

O Sr. Presidente: — E será, com certeza.

O Orador: — Sejamos claros sobre essa matéria!

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, o «comentário final» é uma forma de expressão. O que o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto quer dizer é que, no fim da resposta do Sr. Ministro, fará uma pequena intervenção a posteriori, se assim me posso exprimir — é uma nova figura regimental! —, e, a seguir, o Sr. Ministro continuará...

O Orador: — Uma segunda deixa...

O Sr. Presidente: — Exacto!

O Orador: — O Sr. Deputado. Joaquim da Silva Pinto fez muitas perguntas e, pela consideração que me merece, tenho de responder a todas o mais exaustivamente possível. É esse exercício que estou a tentar fazer.

O Sr. Deputado colocou também a questão de saber o que se passa com o IPQ. Bom, o IPQ é o pivot do sistema português de qualidade e, por isso, tem toda a acção no domínio da qualidade e acede ou dinamiza instrumentos do PEDIP no domínio da qualidade, tal como os outros organismos, só que não vão haver verbas do PEDIP no IPQ, como também não estão na DGI, ou seja, as verbas estão no IAPMEI.

De qualquer forma, posso dizer-lhe que a acção do EPQ no domínio do sistema português de qualidade (SPQ) tem sido de tal modo positiva que, quando cheguei ao Ministério, apenas meia dúzia de entidades faziam parte do sistema português de qualidade e, neste momento, já fazem parte do SPQ cerca de 300 entidades; por outro lado, não havia uma única empresa certificada como empresa de qualidade e, neste momento, já existem mais de 100, atingindo-se, muito proximamente, as 200 empresas certificadas.

Se 0 Sr. Deputado me perguntar se isto chega, digo-lhe que estamos longe dos valores europeus, mas, em todo o caso, proporcionalmente à nossa capacidade instalada, quando tivermos 200 empresas certificadas, teremos substancialmente mais empresas do que em Espanha, face ao número de empresas que existem em Portugal e Espanha. Portanto, em termos relativos, que é o que conta, já estamos a ultrapassar a Espanha a nível de empresas certificadas, o que mostra a dinâmica que já gerámos.

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O Sr. Deputado perguntou se isto chega em termos europeus. Sou o primeiro a dizer-lhe que está longe de lá chegar, pelo que temos de continuar o esforço nesse domínio.

Tem sido feito um bom trabalho, que vai continuar, mas o Sr.. Deputado tem de ver o IPQ como pivot do sistema de português de qualidade, o que significa que o IPQ não pode, não deve, nem sabe fazer tudo. O IPQ deve ser o pivot do sistema, recorrendo, crescentemente, a entidades privadas do sistema científico e tecnológico para trabalharem no sistema de português de qualidade.

Por exemplo, uma das orientações que tenho é a de que o INETI utilize também, crescentemente, os seus relatórios para fazer certificação e homologação de produtos, como o Instituto de Soldadura e Qualidade e os centros tecnológicos já estão a fazer. É toda esta lógica que deve...

Posso dizer que, em Novembro de 1994, já havia 190 empresas certificadas e esperamos chegar a 220 no final de 1994, em resultado da acção estimulada pelo EPQ.

Em relação às verbas de que o IPQ dispõe, diria que gostaríamos de ter mais, como sempre, mas as que existem são suficientes para a sua actividade e têm permitido dinamizar todo o sistema de qualidade.

A última questão a que queria responder tem a ver com o famoso índice de produção industrial.

Ainda no sábado passado, no Congresso dos Empresários da Região Centro, expliquei isto e já o tinha explicado no seminário sobre a retoma económica do Europarque — quem organizou esse seminário foi Assócição Industrial Portuense, e não o Governo, pelo que falo à vontade. Devo dizer que gosto mais de falar em recuperação económica do que em retoma económica, porque acho o termo «retoma» menos feliz, pois é um termo tecnocrático, enquanto que «recuperação económica» é uma expressão que a população percebe melhor.

Como já disse, nesse seminário expliquei o que se passava. Se o Sr. Deputado vir os indíces de produção industrial em 1993 e 1994 o que é que vê? Se Sr. Deputado comparar, até Maio, o índice de produção industrial de 1994 em relação a 1993, verifica .que, em cada um dos meses, este é inferior ao de 1993.

No entanto, já em Maio, verifica que o índice de 1994 relativamente ao de 1993 é superior e, a partir de Maio, Junho e Julho — que são os valores que temos —, verifica que são sempre superiores, o que. significa que nos meses de Maio, Junho e Julho, relativamente aos meses homólogos do. ano anterior, o índice de produção industrial teve já uma taxa de crescimento positiva.

O que acontece é que a pancada que levámos de Janeiro a Abril fez que o índice de produção industria] em varação homóloga acumulada ainda fosse negativo, embora já menos negativo, pois já vai a crescer. Se o Sr. Deputado verificar também o índice de produção industrial deste ano, mês a mês, vê que, a partir de Maio, ele. já vai crescendo, evidentemente com a excepção do mês de Agosto, que é um mês que se fecha — todos os anos, o indíce de produção industrial de Agosto é inferior ao de Julho.

Em conclusão, o que isto significa é que, a partir de Maio, a tendência do indíce é já claramente crescente, embora no crescimento havido de Janeiro a Abril, numa linguagem de que os engenheiros gostam muito, ou seja, em termos do integral, do valor da área do acumulado, ainda tenhamos uma variação homóloga acumulada negativa, porque os primeiros meses do ano ainda não foram compensados pela feição positiva que se está a registar agora.

Mas, Sr. Deputado, permita-me que refira uma questão que tem a ver com o ajustamento estrutural da economia

portuguesa. Sem lhe negar as dificuldades que a indústria portuguesa teve — aliás, o Sr. Deputado sabe porque fui eu próprio que as referi em público e por isso entendo ter autoridade moral e política para falar assim —, fruto de uma conjuntura europeia recessiva e de uma conjuntura financeira adversa no plano interno, há aqui uma questão que não podemos esquecer quando falamos em produção industrial: é o ajustamento estrutural a que a economia portuguesa está sujeita na sequência da integração europeia.

E cito — pois impressionou-me muito — uma intervenção que ouvi do Primeiro-Ministro da República Checa, que é economista, no World Economic Fórum, onde este criticou o Economist e o Financial Times por estes citarem os índices de produção industrial considerando apenas a variação quantitativa. E dizia ele: «Nós tínhamos uma estrutura empresarial ultrapassada e é evidente que se a fizéssemos crescer estaríamos a mantê-la; estamos a ter uma variação qualitativa da estrutura industrial, mas essa é uma coisa que o indíce não capta.» E claro que não há semelhança entre nós e a República Checa, pois, felizmente, estamos muito à frente e não tivemos uma economia centralizada — apesar das nacionalizações havidas depois do 25 de Abril, felizmente, nunca chegámos aos exageros que houve nesses países —, mas há aqui uma questão que nos deve preocupar e que é a de não só medir a variação quantitativa do índice mas também a variação qualitativa da estrutura industrial portuguesa, no sentido de saber se está a haver ou não uma mudança qualitativa na indústria.

E os inquéritos.e as observações que temos realizado e até as avaliações independentes que foram feitas ao PEDIP I mostram que estão a ser feitos ajustamentos estruturais positivos: estamos a ter uma indústria com empresas locais de produtos de gama mais elevada com maior valor acrescentado mais perto do mercado consumidor — isso está a acontecer. Evidentemente que se o Sr. Deputado me perguntar se isto é suficiente, dir-lhe-ei que não e tenho utilizado uma imagem que é esta: a indústria portuguesa já «descolou» do modelo assente exclusivamente nos baixos salários competindo pelo factor preço, o que significa competir por mão-de-obra barata e nos produtos de baixa gama, e começa a aproximar-nos do modelo dos países mais desenvolvidos, competindo pelo binómio preço-quali-dade, com produtos de gama mais elevada e através de factores de ordem qualitativa, mas não agarrámos plenamente esse modelo dos países mais desenvolvidos. Isto é: estamos numa viagem em que já «descolámos» do modelo dos países menos desenvolvidos, mas ainda não agarrámos plenamente o modelo dos países mais desenvolvidos. É nessa a viagem que estamos e está a haver um ajustamento estrutural pelo lado positivo.

É claro que, no meio disto, a indústria portuguesa tem levado pancada: há empresas que têm desaparecido — as mais ineficientes e as mais inviáveis — e outras que, mesmo sendo boas, têm também levado pancada. É isso que o índice também mostra, mas, em todo o caso, há um ajustamento estrutural na economia portuguesa que não podemos esquecer, com variações qualitativas positivas.

Por outro lado, neste momento, como o Sr. Deputado sabe, a procura externa já está em melhor situação: as exportações da indústria portuguesa estão a crescer a bom ritmo, com uma carteira de encomendas relativamente confortável. E isto mostra uma coisa que para mim é também evidente quando, todas as semanas, visito empresas em todo o país, ou seja, que, felizmente, depois de todo este período de dificuldades, temos empresas boas, que estão a aproveitar dois mercados externos e que, apesar de todas as dificuldades

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existentes, são competitivas no mercado internacional. Isto quer dizer que em Portugal, apesar de todas as dificuldades, temos indústria que está para ficar — e a capacidade competitiva portuguesa no mercado externo está a mostrá-lo de forma clara!

E é o que posso responder sobre o índice de produção industrial, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr. Presidente, em primeiro lugar, agradeço ao Sr. Ministro a exaustão das suas respostas e queria simplesmente dizer-Jhe que, em termos do IAPMEI, gerido pelo ministério da tutela, mas com a intervenção de outros membros do Governo, estamos na franja da nossa não concordância: esclareceu-me, mas não me convenceu!

Quanto ao problema do ambiente — e só o refiro porque o Sr. Ministro colocou a questão —, devo dizer que acompanho uma empresa que está neste momento a entrar decididamente no domínio do ambiente. Naturalmente que o protocolo do Ministério do Ambiente com o Ministério da Indústria interessava muito a essa empresa, mas quando um técnico qualificado seu se dirigiu à Direcção-Geral da Indústria, baseado num anúncio que saiu publicado, foi remetido para a Direcção-Geral do Ambiente, não tendo sido esclarecido de que poderia ir ao IAPMEI. Ora, isto quer dizer — salvo o devido respeito — que o funcionamento das «portas» do seu Ministério, para aqueles que se enganam, não funcionam sempre da melhor maneira, o que, aliás, é normal.

Como o Sr. Ministro saberá, fui durante vários anos administrador de uma empresa certificada em termos de qualidade. Ainda hoje vivo os seus problemas com o interesse que o tempo me permite e sei a importância que para essa empresa teve ser certificada no domínio da meteorologia. É isso que acho que o Governo e o País necessitam de fazer «n vezes», portanto, todo o esforço que o Sr. Ministro fizer nesse sentido é necessário. Se me disser que os meios que tem são para dar um passo, como Deputado da oposição devo dizer-lhe que o Governo devia ler-lhe dado os meios necessários para o Ministério da Indústria e Energia dar passo e meio, porque é urgente caminharmos nesse sentido.

Finalmente, quanto à questão dos indícios da retoma e do nosso nível de exportações, não me quero prolongar muito, visto estarmos num debate na especialidade, mas estou muito influenciado por uma intervenção recente do Sr. Dr. Vítor Constâncio, que me explicou amiudadamente esse pormenor — vou guardá-lo para outia sede, mostrando-lhe que aprendi a lição...

De qualquer forma, como o Sr. Ministro sabe, os sectores que estão a contribuir mais para a exportação continuam a ser os tradicionais. Não digo que não tenha havido alteração qualitativa dentro desses sectores e que, por exemplo, haja mais design no sector do vestuário ou mais operacionalidade no domínio dos têxteis ou dos curtumes, mas são à mesma os «bons velhos rapazes» que estão nessa primeira linha e vejo alguns «novos rapazes», os novos sectores, mas, Sr. Ministro, será miopia, alguns vejo, mas não muitos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, não quero contestá--lo, mas apenas complementar esta, sempre interessante, troca de pontos de vista entre nós os dois.

Sobre a questão que referiu relativamente à Direcção--Geral da Indústria posso dizer-lhe que essa Direcção-Geral subscreveu o protocolo com a Direcção-Geral do Ambiente, o PEDD? e o IAPMEI — estavam todos metidos no mesmo circuito. Agora, se houve um técnico da DGI que não sabia disto, deve andar, de facto, à revelia do processo, pelo que vou indagar o que se passou, pois a DGI está perfeitamente dentro da matéria e sabe o que se passa na gestão destes temas. Mas, o Sr. Deputado sabe tão bem como eu, nunca podemos responsabilizar-nos por todo o comportamento das pessoas dentro dos organismos.

Quanto à questão da qualidade, agradeço-lhe a suas preocupações —que são também as minhas — e posso dizer--lhe que, pela primeira vez, o PEDIP JJ tem um sistema de gestão da qualidade total.

O Sr. Deputado saberá que, este ano, vamos atribuir pela primeira vez o prémio de execelência, o PEX, que, à semelhança do que fazem nos EUA e nos países mais desenvolvidos, serve para premiar a qualidade total nas empresas. Estão já seleccionadas essas empresas e já vi os anúncios nos jornais. Por iniciativa do Ministério, um júri, presidido pelo presidente da CIP, vai dar os prémios às empresas portuguesas. Portanto, sobre esta questão as nossas preocupações são grandes.

Sobre os sectores tradicionais, Sr. Deputado, tenho escrito várias coisas. Ainda outro dia escrevi, num artigo de uma revista económica, a minha apreciação sobre o trabalho do Prof. Porter e devo dizer-lhe que as afirmações de alguns membros do seu partido me têm causado perplexidade. Creio que não divergimos muito no que pensamos sobre esta matéria. É evidente que não podemos esquecer os sectores tradicionais para competirmos nos mercados internacionais. Uma indústria evolui a partir da base industrial existente e seria totalmente irrealista esquecer os sectores tradicionais — temos de pegar neles, defendê-los, modernizá-los e tomá-los competitivos. É isso que estamos a fazer. É natural que se o sector têxtil e do vestuário é ainda responsável por 30 % das exportações portuguesas, ele é, no fundo, um dos elementos motores das nossas exportações. Isso é óbvio e quem, como o Sr. Deputado, está dentro do assunto não se pode admirar.

O que contestei não foi o que o Prof. Porter disse mas a leitura estática e conservadora que se fez do seu relatório, ou seja, quando, pegando nesse relatório, algumas pessoas vieram dizer «Aqui d'EI Rei, ficamos restringidos aos sectores tradicionais». Isso é que é um erro! Uma indústria evolui a partir da base industrial existente, mas podemos e devemos todos ter a veleidade de. fazer novas coisas na estrutura industrial portuguesa — penso que aí estamos de acordo.

Alguns admiram-se e dizem que eu actualmente não apoio o relatório Porter, mas devo dizer que não apoio esse relatório nem qualquer outro. Eu, pura e simplesmente, não aceito bíblias nem modelos importados! Importamos modelos e ideias, criticamo-los e adaptamo-los à nossa realidade. Tendo sido eu o dinamizador da vinda cá do Prof. Porter, com todo o à-vontade digo que fui o primeiro a chamar-lhe a atenção para certas coisas que disse e com que não concordei — sobretudo as leituras que estavam a fazer daquilo que ele dizia. E quando o Ministro da Indústria apareceu em público a dizer isso, fê-lo para chamar a atenção relativamente a estes aspectos que são essenciais na discussão sobre a competitividade empresarial portuguesa.

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Assim sendo, Sr. Deputado, penso estarmos dè acordo sobre esta matéria e aproveitei a sua frase para, mais uma

vez, enfatizar esta questão: não devemos esquecer os sectores tradicionais, mas temos de evoluir também para outras coisas. Tenho-o dito e escrito, em textos que o Sr. Deputado Rui Carp citou, e ainda há poucos dias escrevi isto: «Temos de seguir, em termos sectoriais, uma estratégia dualista na. indústria portuguesa; ao mesmo tempo, que defendemos e modernizamos os sectores tradicionais e maximizamos, o valor industria] dos recursos naturais, temos de avançar para novas produções na especialização interindustrial.» Estou farto de escrever isto sobre política industrial e penso que aí acabamos por estar de acordo.

Quanto à questão do Sr. Deputado Rui Carp, que me fez

uma pergunta sobre o IAPMEI, devo dizer que esse organismo tem menos de 300 pessoas em todo o país e gere sistemas de incentivos que, em termos de investimentos, ultrapassaram 1000 milhões de contos e, em termos de apoios financeiros atribuídos, chegaram a 500 milhões de contos. Ou seja, o IAPMEI está a lidar com mais dinheiro do que muitos bancos portugueses, tendo menos de 300 funcionários em todo o país. E não hesito em dizer-lhe, Sr. Deputado, que esta ratio deve ser das melhores da Administração Pública portuguesa em relação ao trabalho que faz e ao número de funcionários que tem.

Como sabe, há poucos dias, tive o prazer de ver o IAPMEI ganhar o prémio de qualidade da Administração Pública em termos da melhor capacidade de resposta aos empresários, ou seja, em termos de actuação da sua gestão relativamente às entidades empresarais. E esse prémio foi--Ihe atribuído por um júri formado por empresários, por pessoas externas à Administração Pública, o que quer dizer que o IAPMEI desempenhou um grande trabalho.

Onde é que há aumento de despesas correntes? Não é nos funcionários, porque temos mantido esse corpo de pessoas e porque nas actualizações de vencimentos somos pautados pelos níveis da função pública — embora não o sejam, pois têm contrato individual de trabalho, temos sido cuidadosos nessa matéria.

Então, o que é que temos feito? Nalguns casos, temos de pagar auditorias, temos de pagar serviços ao exterior, de controlo e auditoria dos programas do PEDIP, que são pagos pelo orçamento do IAPMEI. Portanto,' quando o Sr. Deputado vê aumento de despesas correntes do IAPMEI, não é naquela lógica que antes havia, infelizmente, na Administração Pública, para servirem internamente os seus funcionários ou para servirem'a casa mas, sim, para haver capacidade de resposta às exigênciasdo PEDIP e à disponibilidade portuguesa.

Muitas vezes, também, o Sr. Deputado vê aumentos de despesa do IAPMEI que são transferências para associações e para centros tecnológicos, que têm tido apoio do IAPMEI. Como pode ver, por exemplo, de um ano para o outro, a verba aumenta 100 000 contos para os centros tecnológicos: sabe o que é? Contratos-programa feitos com centros tecnológicos por forma que, através dessas verbas, estes dêem um maior apoio às PME. Portanto, quando tenho recursos no IAPMEI que mo permitam, tenho-os utilizado para complementar certas coisas que o PEDIP não fazia. Esse aumento de despesas do IAPMEI não é para servir os funcionários da casa, que se têm mantido os mesmos, mas, sim, para prestação de serviços efectivos à comunidade ou para pagar auditorias e controlos do PEDIP, porque aí — penso que estamos todos de acordo — tudo o;que for feito não é demais. Em termos de auditorias e de controlo de fiscalização, tudo o que fizermos não é demais. Não há nenhum sistema perfeito'.

. Nesta matéria, como «o seguro morreu de velho», se puder fazer 100 em vez de fazer 50, faço as 100 auditorias, e não hesito mesmo que digam que as 50 estão excelentes! É essa a preocupação que temos tido no IAPMEI e que explica o que se tem passado. Portanto, não é cm termos de funcionários, que se mantêm estáveis, nem para utilizar em aumentos de vencimentos, que têm sido os mesmos da função pública — temos tido aí uma boa referência.

Sr. Deputado Octávio Teixeira, já não respondo ao seu comentário sobre a indústria a definhar porque já expliquei claramente, quando respondi ao Sr. Deputado Silva Pinto, o que é que penso do índice de produção industrial e do ajustamento estrutural a que a economia e as indústrias portuguesas estão sujeitas. Quanto àquilo que me diz do Gabinete do Ministro, desta verba, o que há aqui são verbas

para pagar estudos e serviços, de que necessito, ao exterior. Portanto, é isso o que está em causa. Eu tenho um Gabinete com poucas pessoas, não quero ter muitos técnicos ao meu serviço e prefiro recorrer a gabinetes de consultadoria, a serviços privados especializados que me possam fazer esses trabalhos. Portanto, esta verba não é um «saco azul» do Ministro, nem pouco mais ou menos; é uma verba para recorrer a essa capacidade de serviços que está instalada nas empresas, capacidade essa a que prefiro recorrer em vez de dimensionar o Gabinete com um conjunto de técnicos para responderem a essas solicitações técnicas. Também devo dizer que, sobre o que falo, gosto de estar documentado e tenho encomendado estudos ao exterior, que leio, para estar documentado sobre as matérias. Tenho sempre essa grande preocupação, em relação às questões cruciais que se colocam à nossa competitividade e à nossa indústria, de recorrer a estudos do exterior, contratando esses serviços. É essa preocupação que tenho — a contratação de serviços nesta matéria.

Outra questão, que foi colocada pelo Sr. Presidente e que é extremamente pertinente, refere-se ao IPE. Posso dizer que o IPE é tutela do Ministério das Finanças, mas, como acompanhei o processo, tenho todo o gosto em esclarecê-lo. Ao IPE foi dada uma vocação estratégica na área do ambiente e eu acompanhei a Sr.a Ministra do Ambiente nessa matéria. No IPE, temos um instrumento empresarial, por assim dizer, para dinamizar as eco-indústrias. Esta é uma área nascente, em relação à qual se reconheceu que não havia capacidade empresarial privada suficiente em Portugal para a dinamizar, pelo que era preciso algum braço empresarial, algum «músculo» — e esse «músculo» foi o IPE.

Devo dizer que já tenho estado em sessões em que aparecem empresas privadas a criticar a actividade do IPE nesta área e tenho dito claramente que acho que não têm razão porque o IPE não veio para aqui para ocupar o espaço dos privados mas, sim, para os ajudar e para trabalhar em cooperação com eles. Não havendo «músculo» suficiente no início, é um papel do Estado, também, complementar e dinamizar a iniciativa privada.

Portanto, o IPE tem essa vocação na área do ambiente. E fá-Jo em duas áreas, na área dos resíduos, através da Empresa Geral de Fomento, e na área das águas, através da EPAL, que, repito, são as duas sub-holdings para as duas áreas — em termos ambientais, a dos resíduos e a da água.

Onde é que o Ministério da Indústria entra, aqui? É que o Ministério da Indústria também está interessado no tratamento dos resíduos, portanto, também aí, somos parceiros interessados em que o IPE nos ajude nesta área, sobretudo na dos resíduos — na água, já não tanto, porque foge da nossa vocação. Somos nós próprios que estamos interessados em que o IPE nos dê uma ajuda numa área que é cru-

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ciai, porque temos os resíduos por aí e é preciso tratá-los e minimizar o problema — senão, temos de parar a indústria. É porque o problema é que já há resíduos e, portanto, a questão coloca-se em minimizar a situação. E isso que se passa.

Há outra área para a qual o B?E também está vocacionado e que muito nos interessa: é a área do capital de risco. Portanto, existe a sociedade IPE-Capital, que tem trabalhado em sindicato com as sociedades de capital de risco do PEDIP, e com outras, para dinamizar projectos de investimento. Embora o Ministério da indústria não seja o «accionista» ou a tutela do IPE, temos uma estreita articulação com o IPE na área do ambiente, em termos de resíduos, e na área do IPE-Capital, com as outras sociedades de capital de risco e com o IAPMEI. Portanto, há troca de participações cruzadas — o IAPMEI é sócio do IPE-Capital, tal como o IPE-Capital é sócio das sociedades de capital de risco financiadas pelo PEDIP. É esta a lógica de actuação.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, foi exactamente por isso, por pensar que a nova vocação do IPE — sem emitir juízos sobre se estou ou não de acordo com ela — não pode passar à margem do Ministério da Indústria, que coloquei esta questão. Parecia-me que, pelo menos institucionalmente, havia algum divórcio entre o IPE e o Ministério da Indústria, mas já me explicou e estou esclarecido.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Presidente, se me permite mais uma observação, posso dizer até que o contacto é extremamente fácil com o IPE, dado que o seu presidente em exercício é meu amigo pessoal — foi meu Director-Geral do Gabinete de Estudos Comunitários no Ministério. Portanto, o contacto é fácil, até em termos pessoais, com o IPE.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): — Sr. Ministro, tenho tão poucas oportunidades de ouvi-lo que não queria perder esta sem aproveitar para convidá-lo a falar sobre a questão ambiental. Penso que, no passado, o Sr. Ministro menori-zou a questão ambiental, mas vejo, também com agrado, que, nos últimos tempos, têm surgido umas notícias que indiciam que o Ministério da Indústria considera a questão ambiental como uma questão central da competitividade e da modernização do sector industrial português. A questão ambiental é uma questão pertinente que diz respeito principalmente ao Ministério da Indústria, mais do que ao Ministério do Ambiente.

Sr. Ministro, a razão pela qual queria convidá-lo a falar mais sobre a questão ambiental é a de que vi nos jornais o protocolo que o Sr. Ministro estabeleceu com a Sr.a Ministra do Ambiente. Não o conheço — porque esses documentos são sempre apresentados na comunicação social e nós temos muita dificuldade em apanhá-los, mas a comunicação social revela o essencial —, mas a ideia com que fiquei é a de que esse protocolo tem, fundamentalmente, um sentido preventivo, o que é muito positivo. Gostava de saber qual é a avaliação que o Sr. Ministro faz do passado e quais são os ensinamentos que dele retira para o futuro. No passado, o único program ambiental para a indústria portuguesa, salvo erro, era o PEDIP-Ambiente, que era uma coisa muito criúcáve\ porque não permitia a modernização ambiental das indústrias — não servia nem para as grandes nem para as

pequenas. Mas, como não tenho uma avaliação desse programa, convidava igualmente o Sr. Ministro a fazer essa avaliação, se acha que correu bem ou que correu mal e quais são os números que tem para nos fornecer.

Depois, quanto ao futuro, gostava de saber mais exactamente quais são os apoios que o Estado decide dar, qual é, de facto, o programa que existe para a modernização ambiental da nossa indústria e também se o Sr. Ministro acha que esse programa tem de passar por uma consideração diferenciada dos sectores industriais. Pergunto-lhe: qual é o sector, em termos ambientais, prioritário? Ou são tratados todos por igual? Quais são, de facto, os apoios que têm? Qual é a filosofia que está na base desse programa?

No fundo, os custos da poluição são inevitáveis e nós temos pago esses custos como vítimas, pelo que é altura de começarmos a pagá-los ou como contribuintes ou como consumidores. A minha ideia é a de que a indústria portuguesa não está em condições de responder com grandes disponibilidades para esses investimentos ambientais, porque a nossa indústria não está a ganhar muito dinheiro, não atravessa uma fase de grande euforia, pelo que o Estado tem aqui um papel a desempenhar na questão ambiental no sentido de ajudar a nossa indústria, que é o que temos, a melhorar a sua performance ambiental.

Sr. Ministro, acho que tudo isto tem sido muito pouco claro, portanto, aproveitei esta oportunidade para convidá-lo a falar um pouco mais detalhadamente sobre este assunto, convidando-o também a dizer se concorda ou não comigo em que a questão dos resíduos industriais tem sido uma das áreas de maior insucesso do Governo. Não sei se há memória de algum programa que tenha sido iniciado em 1987 e em que tenhamos chegado a 1994 sem nada estar construído! Bem sei que as questões não são fáceis mas (que diabo!) já lá vão sete anos e nada está feito! Zero, zero zero! Nada existe! Portanto, queria que o Sr. Ministro se pronunciasse sobre estas duas áreas, que, presumo, são as mais sensíveis da política ambiental do seu Ministério.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o Sr. Ministro acaba de se disponibilizar para nos enviar o protocolo que foi referido pelo Sr. Deputado José Sócrates, pelo que teremos oportunidade de vê-lo integralmente.

Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Deputado José Sócrates, verifico que V. Ex.a percebeu que eu me preocupo com a questão ambiental e fico extremamente sensibilizado com isso. O meu problema 6 este, e é un\ problema político: eu ando a falar disto desde 1987 só que não é normal um Ministro da Indústria falar sobre ambiente, de maneira que, quando eu falava sobre indústria, as minhas palavras eram captadas, mas, quando eu falava sobre o ambiente, não o eram. Só que tanto falei que já todos perceberam que me preocupo com o ambiente, inclusive, o Sr. Deputado José Sócrates! Portanto, fico muito satisfeito com isso. Ando a falar nisso desde 1987, e tanto ando a falar que o PEDIP I — mesmo sem haver fundos de coesão e sem estas preocupações ambientais que hoje em dia existem — foi o primeiro programa da Comunidade em termos industriais a ter uma componente ambiental; com o PEDIP I dinamizámos investimentos de mais de 40 milhões de contos, aos quais atribuímos incentivos financeiros a fundo perdido de 20 milhões de contos na indústria quando ela investiu em termos de ambiente.

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Se o Sr. Deputado me perguntar se chega, dir-lhe-ei que não, não chega. Era pouco, tinha de ser reforçado, logo, fizemos o protocolo com o Ministério do Ambiente (que vamos enviar-vos), através do qual este põe à disposição do PEDIP n verbas do seu programa do ambiente, para serem geridas por nós em colaboração com o Ministério do Ambiente, no sentido de reforçar os meios financeiros destinados a investir na indústria1 em protecção ambiental.

Isto é feito a dois níveis — e, Sr. Deputado, tenho de dar-lhe uma explicação técnica muito simples: um processo produtivo limita-se a pegar em matérias-primas, nas quais está incluída a energia, e a transformá-las em produtos úteis, com valor económico, que são os produtos industriais, e em produtos inúteis, sem valor económico, que são os resíduos e a poluição; é fácil perceber que, quanto maior for a eficiência tecnológica do processo, maior é a parcela de matérias-primas que constitui produtos úteis e menor a que vai para produtos inúteis. Mas haverá sempre uma parcela de produtos inúteis. Logo, é incorrecto, como oiço algumas pessoas dizerem, que há tecnologias limpas; o que há são tecnologias mais limpas. Portanto, a estratégia industrial neste campo tem de ser esta: nas fábricas existentes, nas tecnologias instaladas, o que temos de fazer é apoiar as empresas a instalarem as chamadas tecnologias de fim de linha, isto é, equipamentos terminais de despoluição, que despoluam aquilo que o processo produtivo poluiu,

Nas fábricas do futuro, o ambiente é internalizado na própria modernização tecnológica, visto que a eficiência tecnológica faz com que o processo produtivo seja cada vez mais eficiente, logo, com uma maior parcela de matérias--primas para produtos úteis e uma menor parcela que vai para produtos inúteis. É o conceito de lean production, de «produção magra», com toda a eficiência nos nossos dias.

Portanto, no futuro, cada vez mais, com as fábricas do futuro, quando apoiamos a boa organização tecnológica estamos a apoiar o bom ambiente. Em termos de médio e longo prazos, não há qualquer contradição entre modernização do aparelho produtivo e protecção do ambiente, porque a tecnologia permite resolver este problema. No futuro, já não precisaremos tanto de equipamentos terminais de despoluição porque o ambiente é internalizado no próprio processo produtivo. Então, o que tem de fazer-se nas empresas existentes — e vamos fazê-lo com o apoio financeiro dos dois ministérios — é arranjar equipamentos de despoluição que despoluam o que o processo produtivo fez.

O Sr. Deputado tem aqui um paralelo com os sistemas de gestão da qualidade, a que o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto é muito sensível...

O que é que acontecia antes numa fábrica? Primeiro, produzia-se sem preocupações de qualidade e, no fim, montava-se um pesado sistema para o seu controlo, para verificar quais as peças defeituosas e as que não eram. Hoje em dia, com os métodos de gestão americanos e japoneses, os ciclos de qualidade, os sistemas de qualidade total permitem internalizar a qualidade no próprio processo produtivo e já não há equipamentos terminais de controlo da qualidade.

Com o ambiente vai acontecer o mesmo: no futuro, o ambiente é internalizado no próprio processo produtivo e, assim, produzimos com menos poluição.

Portanto, a lógica do Ministério é esta: para as fábricas existentes equipamentos terminais de despoluição; para as fábricas do futuro, cada vez mais, as eco-tecnologias, ou seja, as tecnologias mais limpas, sendo certo que sabemos que nunca haverá tecnologias totalmente limpas.

Sr. Deputado, também devo dizer-lhe que não sou Ministro do Ambiente, sou Ministro da Indústria e o que tenho de gerir é o binómio competitividade empresarial-protecção ambiental. Isto é, os esforços dos Ministros da Indústria e do Ambiente têm de ser sempre feitos de uma forma que não prejudiquem a nossa competitividade face à dos outros países.

É totalmente irrealista dizermos que vamos ter normas alemãs em todas as empresas, de um momento para o outro; vamos ter normas europeias — as empresas portuguesas já são obrigadas a seguir a regulamentação ambiental europeia, mas isso são valores que podem, nalguns casos, não chegar ainda aos das alemãs. Só chegaremos a ter uma indústria como a alemã quando tivermos a produtividade e a competitividade alemãs, dado que as coisas vão a par. Portanto, temos de ser realistas e investir no ambiente, mantendo a competitividade empresarial. É por isso que ajudamos financeiramente as empresas.

E, portanto este binómio que temos de gerir. Isto daria «pano para mangas». Aliás, eu estaria disponível, se o Sr. Presidente quiser, para uma reunião da Assembleia ou da Comissão a fim de debater este tema. Posso falar uma, duas ou três horas sobre isto e teria todo o gosto, mas aqui não tenho tempo para mais.

Para terminar, quanto aos resíduos industriais, quero dizer que o problema que temos é muito simples. Os resíduos existem, gerou-se uma controvérsia falsa sobre esta matéria de onde resulta que o que parece é que se criou o problema; porém, ele já existe, os resíduos «andam aí a passear», e o que temos de fazer é montar um sistema que minimize os riscos que existem devido a essa situação.

O sistema tem duas componentes: os aterros e as incineradoras. Para os aterros vão directamente os resíduos que sejam inertes e aqueles que não o são vão para a incineradora, a qual é uma fábrica que transforma resíduos que não são inertes em resíduos inertes, que depois vão para os aterros.

Devo dizer que há, no País, fábricas com processos produtivos que têm impactes ambientais com os quais ninguém se preocupa, mas já quanto ao sistema da incineradora, construída considerando todas as regulamentações e que não tem esses impactes ambientais, levantou-se uma controvérsia muito grande!

Portanto, Sr. Deputado, o problema já existe! O que queremos — e certamente o Sr. Deputado também quer — é minimizá-lo e resolvê-lo. Portanto, o problema é muito simples, como tenho dito: como os aterros e a incineradora não podem ficar no ar nem no mar, têm de ficar em terra, há-de haver um concelho no nosso país onde isso seja instalado! É este o problema!

O Sr. José Sócrates (PS): — Mas quando é que faz?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates, pedindo-lhe que seja breve.

O Sr. José Sócrates (PS): — Penso que o Sr. Ministro está muito up to date no seu discurso. Estamos completamente de acordo quanto à matéria, aliás, hoje, é muito difícil sair desse discurso. Noto, com muito agrado, que o Sr. Ministro se explica muito bem quanto a esses objectivos. Não posso estar mais de acordo nem acho que algum Ministro do Ambiente possa estar em desacordo consigo. O que lhe pedia é que concretizasse como é que o Ministério da Indústria e Energia vai apoiar? Qual a percentagem? Que sectores? Será igual para todos, para a in-

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dústria têxtil ou para as centrais termoeléctricas que precisem de cumprir as normas da qualidade do ar?... Enfim, gostaria que me explicasse um pouco mais, se não puder fazê-lo agora, pode mandar-me os documentos.

Quanto à questão dos resíduos industriais, mais uma vez, estou completamente de acordo. O que é que o Sr. Ministro quer que façamos? Quer que sejamos nós a fazer o projecto?... Isso é da responsabilidade do Governo! Do que me queixo é, justamente, de nada haver. Nunca ninguém contestou o programa, toda a gente está de acordo! Mas quando é que ele está feito? Desde 1987 que prometem, estamos em 1994 e há «zero»! E ele é da responsabilidade do Governo. É evidente que há dificuldades, mas o Governo existe para resolvê-las!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Ministro para responder às últimas questões colocadas pelo Sr. Deputado José Sócrates, gostaria de dizer que «fica no ar» e depois estudarei com o Sr. Presidente da Comissão de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente, a articulação possível para, eventualmente, podermos fazer uma reunião conjunta, onde o problema ambiente/indústria seja discutido numa outra base e com mais tempo.

Tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Deputado, todos os sectores da indústria estão obrigados à legislação ambiental europeia que é transposta para o nosso país. Aliás, o sistema de licenciamento industrial, o PJELEI, implica que não damos licenciamento a uma empresa sem que o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais se pronuncie. As empresas, qualquer que seja o sector de actividade, estão obrigadas à legislação ambienta) europeia. Portanto, não há aqui «moves que estejam isentos, todas as empresas estão obrigadas.

Mas como é que isto pode ser feito? Estamos a fazer pactos ambientais com os sectores da actividade industrial, nesse sentido, para aqueles sectores que façam pactos ambientais com o Governo, admitimos que seja feita de uma forma mais faseada e gradual, de acordo com as suas dificuldades e necessidades.

Posso dizer que o sector das celuloses foi o primeiro a fazê-lo, era, aliás, um sector altamente prioritário e cumpriu esse pacto. Vamos evoluir para uma nova fase, um novo pacto ambiental, estão já previstos com outros sectores da actividade industrial. No entanto, no caso de não haver pactos com os sectores de actividade, impomos imediatamente a legislação como está.

O Sr. José Sócrates (PS): — E fecha-se a indústria!...

O Orador: — Se for caso disso, fecha-se! Lembro-lhe o caso, por exemplo, da empresa de celulose do Caima, em que fomos lá e ela até já fechou. Claro que, depois—e o Sr. Deputado sabe-o bem—, vêm os sindicatos dizer que não há postos de trabalho.

Sr. Deputado, há que gerir o binómio competitividade empresarial-protecção ambiental! Eu não sou Ministro do Ambiente, sou Ministro da Indústria e Energia e tenho que gerir este binómio. Agora, as preocupações ambientais.existem e não podemos aceitar que uma empresa no nosso país sobreviva à custa do ambiente, sem o respeitar, o que, em termos de futuro, não é possível nem queremos. É essa a nossa preocupação.

Quanto ao sistema de resíduos, gostava de dizer que a Sr." Ministra do Ambiente e Recursos Naturais, que tem a responsabilidade de coordenação do projecto, definiu uma metodologia para a escolha e selecção dos locais, com o respectivo calendário, e é essa metodologia que está a ser seguida. Portanto, o Ministério apoia, técnica e financeiramente, o trabalho que a Sr.a Ministra está a fazer. Mas, Sr. Deputado, foi a Sr.° Ministra, repito, que definiu a metodologia que implica o calendário e a escolha dos locais e que está a ser seguido. Após isso, teremos os sítios e o sistema para ser feito.

O Sr. Presidente: — Agradeço, Sr. Ministro, a sua presença nesta reunião, assim como a dos Srs. Deputados.

Antes de encerrar os trabalhos, quero pedir ao Sr. Vice--Presidente que me substitua na próxima sessão com o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, que vai ter início às 16 horas.

Estão interrompidos os trabalhos.

Eram 13 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, vamos continuar os trabalhos da Comissão de Economia, Finanças e Plano, em reunião com as comissões sectoriais respectivas.

Eram 16 horas e 15 minutos.

Antes, porém, de dar a palavra aos Srs. Deputados, quero fazer algumas considerações de carácter logístico, nomeadamente que o restaurante da Assembleia está aberto, hoje, até às 21 horas e 30 minutos, ainda que com um menu reduzido. E, enquanto estiver a decorrer esta reunião, estará também aberto o bar, anexo ao restaurante.

Quero ainda agradecer a presença do Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e dos seus Secretários de Estado.

Tal como foi a metodologia seguida durante esta manhã, começarei por dar a palavra aos Srs. Deputados para apresentarem as suas questões, às quais, posteriormente, o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado responderão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel da Silva Azevedo.

O Sr. Manuel da Silva Azevedo (PSD): — Sr. Ministro, como é habitual, vou colocar-lhe algumas questões relativamente à Região Autónoma dos Açores.

O mapa que vem no relatório geral do Orçamento do Estado para 1995, titulado «Relações financeiras com as Regiões Autónomas», refere, a certa altura, que o défice das empresas públicas na Região Autónoma dos Açores é de cerca de 7 milhões de contos, sendo que — e nós sabemo--lo — a grande fatia destes 7 milhões pertence à TAP, devido ao serviço público que a mesma presta nesta .região. Naturalmente, este pretenso défice do serviço público será mais em relação aos Açores do que em relação à Madeira.

Custa-nos, de há alguns anos a esta parte, ver este montante colocado neste mapa, na medida em que estamos convencidos de que a ligação da TAP com a Região Autónoma dos Açores não é deficitária. E a nossa impressão, primeiro, porque viajamos todas as semanas entre a região e o continente e conseguimos apercebermo-nos da ocupação média dos aviões e, segundo, porque conhecemos as tarifas aplicadas.

Ultimamente, depois de termos, durante anos, solicitado elementos sem nunca os conseguir, tivemos acesso à informação de que a ocupação média dos aviões da TAP para

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os Açores, desde 1990, é cerca de 80 %, sendo que a tarifa dos residentes é de 41 400$ e que os não residentes pagam J bastante mais acima disto.

Vendo eu publicitadas, ultimamente, na comunicação social tarifas da TAP para Paris, por exemplo, para citar só uma distância semelhente à dos Açores, por 38 200$ — e estou convencido de que a TAP não voa para Paris para ter prejuízos —, alguma coisa parece que está mal aqui.

E parece-me que o que está mal é continuar a pôr-se nesse mapa uns tantos milhões de indemnizações compensatórias à TAP e atribuir-se isso como custo da Região Autónoma. É por essas e por outras que muita gente, e até com responsabilidade, apelida a Região Autónoma dos Açores, somando aqueles milhões todos, de despesista.

A seguir, ainda relativamente à TAP e embora um pouco a latere do serviço público, queria referir — e apesar de esta ligação com a Região Autónoma dos Açores nos parecer rentável, aliás, a insistência no monopólio da TAP para os Açores e as dificuldades colocadas aos voos charter são disso prova — três ou quatro atitudes que prejudicam grandemente a Região Autónoma dos Açores.

Primeiro, os horários. Referindo-me só aos voos para Ponta Delgada, direi que são feitos em horas absolutamente inconvenientes e que, naturalmente, a TAP não os pratica para mais sítio nenhum a não ser nos voos de longo curso. E vulgar os açorianos que vêm de Ponta Delgada, como ainda aconteceu esta noite, chegarem às 3 horas da manhã, quando não às 5 e às vezes à 1 da madrugada. Para serviço público este tratamento não nos parece o mais correcto. Sabemos que isto é feito porque os aviões que vão para

Ponta Delgada são os que foram fazer as outras viagens

pretensamente mais rentáveis e que só vão para Ponta Delgada no fim dessas outras ligações.

E mais: o turismo nos Açores, designadamente no Verão, na época alta, é altamente penalizado pela TAP. É frequente — e aqui nesta Casa vários colegas mo têm referido mas também tenho conhecimento por outras pessoas, designadamente através de agências de viagens — pessoas quererem viajar para os Açores em férias e depararem-se com listas de espera de um mês. Mas o mais frequente é que essas pessoas, quando chegam às agências de viagem, acabem por, por se encontrarem em lista de espera, escolher outros destinos, o que é, para nós, penalizante.

Relativamente a outra empresa cuja tutela é do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, a ANA, E.P., há que referir alguns investimentos interessantes feitos nos Açores já reclamados de algum tempo como é o caso da aerogare do aeroporto de Ponta Delgada, que está já numa fase bastante adiantada e que vem permitir um melhor serviço às pessoas que circulam por aquele aeroporto.

Mas há outros aspectos que gostaria de referir e que também têm a ver com o serviço público que estas empresas têm de prestar à Região. Estas coisas não podem ser vistas apenas sob a óptica da rentabilidade, designadamente quando se referem a uma região débil em diversos aspectos como é o caso da Região Autónoma dos Açores.

É o caso, por exemplo, dó que se está a passar no aeroporto das Flores. Os franceses deixaram a ilha das Flores há sensivelmente um ano e até aí nunca ninguém pôs o problema de o aeroporto das Flores estar sobredimensio-nado a nível de pessoal. Os franceses, cento e tal, saíram há um ano e a partir daí o aeroporto começou a estar sobredi-mensionado como se — e isto é a conclusão que os açorianos em geral e sobretudo os que vivem nas Flores (e eu vivi lá durante seis anos e isso toca-me profundamente) — as 4500 pessoas que lá vivem tivessem menos valor do que

os 111 franceses que lá estavam. Admito que queiram racionalizar o pessoal, embora estranhe que seja só há um ano que se lembraram disso, mas que a operacionalidade e a segurança do aeroporto das Flores seja e continue a ser garantida tal como era anteriormente, com mais ou menos pessoal. E ficar-me-ia por aqui relativamente à questão da ANA, E. P.

Uma outra questão com a qual não desejava incomodar o Sr. Ministro mas as circunstâncias a isso me obrigam tem a ver com uma verba de 300 000 contos, que está escalonada por 1995, 1996 e 1997, para os Açores, na Direcção--Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais e acerca da qual ando desde sexta-feira à procura de saber para que se destina. Depois de perder umas horas com isto, recebi há minutos um fax do Sr. Director-Geral dizendo-me que tinha encaminhado o meu pedido para o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas. E esse o motivo por que apresento aqui a questão que me parecia de fácil resposta para um direc-tor-geral. Portanto, gostaria de saber para que são os 100000 contos que estão orçamentados em 1995 para reparação de edifícios e monumentos nacionais nos Açores.

Por agora era tudo, Sr. Presidente. Muito obrigado.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Vou dar a palavra a um dos Srs. Deputados do Partido Socialista e depois, como é hábito, a um dos Srs. Deputados do Partido Comunista, mas confronto-me com uma dificuldade, pois o Sr. Deputado Fialho Anastácio e a Sr.a Deputada Leonor Couünho inscreveram-se ao mesmo tempo.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Sr. Presidente, primeiro as senhoras.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sendo assim, tem a palavra a Sr.a Deputada Leonor Coutinho.

A Sr.a Leonor Coutinho (PS): — Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, gostaria de fazer três perguntas sobre este Orçamento. Uma diz respeito ao orçamento relativo à habitação. De acordo com os números que nos foram comunicados vemos que grande parte dos recursos do Orçamento afectos ao sector da habitação dizem respeito, mais uma vez, a bonificação de juros para a compra de casa num valor de cerca de 40 milhões de contos.

Em contrapartida, naquilo que diz respeito à promoção apoiada, há todo um programa relativo à construção de casas para pessoas mal alojadas, em particular o programa de irradicação das barracas, que foi anunciado pelo Ministério e que já está firmado com todas as câmaras, em que verificamos, a nível do IGAPHE, poucas alterações naquilo que corresponde, na realidade, às despesas previstas pelo IGAPHE para a promoção de habitações apoiadas. A promoção apoiada, que o ano passado tinha inscritos 13 milhões de contos, tem este ano inscritos 12,4 milhões de contos, ou seja, não se vê um aumento muito grande apesar de o orçamento do IGAPHE ter um acréscimo, que é mínimo, mas que é algum. Verificamos que é na aquisição de terrenos que se verifica um maior acréscimo, uma vez que essa verba é duplicada, mas a própria construção de habitação apoiada vê o seu valor diminuir até no orçamento do IGAPHE!...

Não estou a referir-me aos valores que estão inscritos no capítulo 50 do Orçamento do Estado... Mas, no próprio orçamento do IGAPHE, se vir para que servem esses dinheiros, verificará que servem muito mais para comprar ter-

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renos — há 4,5 milhões de contos previstos e o ano passado só 2,2 milhões — e mesmo para a própria promoção apoiada de habitações o ano passado havia 13 milhões de contos e este ano só há 12,4 milhões. Pode tratar-se de um erro, mas pode também ser o caso de o Ministério, a partir dos contratos que foram firmados, ter verificado que não era necessário mais valor para essa rubrica.

Aliás, também para o RECRIA está prevista uma verba de menos valor do que a do ano passado, apesar de a recuperação de imóveis e em particular de imóveis arrendados ser reconhecidamente — penso eu que por todos os partidos — uma linha de actuação importante. Mas, na realidade, o Orçamento do Estado prevê menos verba para esse efeito. E a verba para realojamento também vê o seu valor diminuir em sentido estrito.

Evidentemente, não pomos em causa que o Ministério tenha assinado e tenha todo o interesse em que se avance o mais rapidamente possível com o programa de irradicação das barracas, por isso, fiquei um pouco surpreendida por o valor que está inscrito no orçamento do IGAPHE ser inferior ao do ano passado, tanto a nível da recuperação de imóveis como a nível da promoção apoiada.

Assim, gostaria de confirmar se é pelo facto de este programa se dedicar às áreas metropolitanas e de nós sabermos que as áreas metropolitanas — e em particular os municípios como Lisboa e Porto, de que nos foram dados aqui orçamentos — têm (somadas as contas do FEF, da contribuição autárquica, das derramas e do IVA) receitas inferiores em 30 % no ano de 1995 quando comparadas com as de 1993, ouseja, baixaram as suas receitas de 30% face às regras deste Orçamento. Portanto, é normal que as câmaras tenham um certo aperto, justamente as das áreas metropolitanas que foram atingidas por estas alterações nas receitas municipais e no FEF, é normal que tenham menor capacidade financeira. No entanto, este Ministério das Obras Públicas propõe-se fazer um esforço maior na habitação justamente nas áreas metropolitanas. Evidentemente que, a ser assim, a capacidade de resposta das câmaras será difícil uma vez que têm um orçamento a diminuir!

Será por isso que o Orçamento prevê menos verbas? Sr. Ministro, como é que compatibiliza a sua orientação política de dar um maior interesse à recuperação do património e ao realojamento das famílias em piores condições com um Orçamento que, de facto, baixa neste ponto de vista provavelmente por as câmaras estarem estranguladas? Gostaria de saber que outros mecanismos é que poderá accionar para — como não duvido que tenha grande vontade que este programa ande por diante — conseguir que este programa ande por diante neste sentido?

Também em relação ao INH, quando vemos as suas contas no próprio Orçamento, verificamos que os empréstimos, em relação ao que estava previsto no ano passado, só aumentam de 4%. Sr. Ministro, trata-se, de facto, dos empréstimos a médio e longo prazo para habitação apoiada, que só se prevê que tenham um aumento de 4 %, ou seja, que nem sequer é igual à inflação, ou estão previstos outros empréstimos que venham completar estes e que permitam uma certa expansão, por exemplo, da promoção por cooperativas?

No que diz respeito à ponte sobre o Tejo gostaria de fazer uma pergunta ao Sr. Ministro. Verificamos que este Orçamento foi feito numa altura em que ainda não se sabia que a ferrovia da ponte sobre o Tejo não iria ser feita por privados. Tivemos a notícia, pelos jornais, da aposta feita pelo Sr. Ministro de que não seria o Orçamento do Estado a suportar a travessia ferroviária do Tejo. Na realidade foi

um insucesso, na medida em que o investimento privado não apresentou uma proposta mais favorável do que a do investimento público.

. Portanto, esperamos que o Sr. Ministro cumpra aquilo com que se comprometeu, do que não tenho a mínima dúvida. Por isso, confio que o Estado lançará concursos para que a realização da ferrovia possa ter lugar até 1998, como está previsto e foi, aliás, prometido à população.

O que gostaria de perguntar-lhe, Sr. Ministro, é se serão preciso fazer reforços orçamentais — e quais — para que não se atrasem os prazos de construção da travessia ferroviária, que todos reconhecemos ser indispensável, ou se este Orçamento já previa um forte investimento do Estado por os privados não irem fazer nada e, portanto, não sendo necessário reforçá-lo.

Qual a verba que os privados iam investir em 1995 e, nessa medida, em quanto é que vai ser necessário reforçar o Orçamento de 1995 — e, já agora, os dos próximos anos — para garantir a concretização desta realização?

Também gostava de interrogá-lo sobre os prazos de execução das obras. Para além da construção, gostava de saber se vai ser mantido um concurso para a exploração do empreendimento por privados e se, nos termos da exploração, está previsto manter uma tarifa compatível com as que são aplicadas actualmente nas outras linhas ferroviárias da área metropolitana de Lisboa. Ou será que, como se fez na nova ponte, irá prever-se uma portagem, uma tarifa por quilómetro, diferente daquilo que se pratica habitualmente?

Para construir esta travessia ferroviária, o Governo vai garantir a manutenção destas tarifas ou vai abrir algum concurso que permita a aplicação de uma tarifa majorada, para conseguir pagar o investimento suplementar que irá ser feito?

Penso ser importante que as pessoas saibam isto rapidamente, para não serem confrontadas, na altura, como aconteceu na Ponte de 25 de Abril, com planos desse tipo.

No que diz respeito ao investimento da CP, a nível geral, gostaria de lembrar ao Sr. Ministro que sempre o ouvi dizer que havia um reforço e uma aposta grande no investimento ferroviário.

No entanto, embora reconheça que esse investimento suplementar na ferrovia é feito nos Gabinetes dos Nós Ferroviários de Lisboa e do Porto, no Orçamento do Estado, no que diz respeito à CP, verifica-se uma baixa de 30 para 21 milhões de contos (excluindo, portanto, os Gabinetes dos Nós Ferroviários). Para 1996 está de novo previsto um aumento substancial do investimento (quase para o dobro).

Sr. Ministro, a que se deve esta diminuição do esforço de investimento em 1995? Será que isto não terá consequências nas apostas futuras?

Por enquanto é tudo. Terei depois uma pergunta suplementar para fazer em função da resposta que me der.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado Fialho Anastácio.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Quero dirigir algumas questões ao Sr. Ministro e começo pelos problemas que têm a. ver com os transportes ferroviários.

Focalizarei, fundamentalmente, aquilo que tem a ver com o Algarve, região de que o Sr. Ministro também não desgosta,, pelo menos que eu saiba. No entanto, parece que o tratamento que o Ministério das Obras Púb\\«A, Transportes e Comunicações está a dar-lhe não é muito consentâneo com o gosto que o Sr. Ministro tem em passar lá as suas férias.

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O Sr. João Matos (PSD): —Não é?L.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Um momento, Sr. Deputado, aguarde.

Julgo que a política que vem sendo seguida pelo Ministério das Obras Públicas Transportes e Comunicações quanto aos transportes ferroviários não tem sido a desejável.

Actualmente, em 1994, pode dizer-se que, a nível nacional, as ferrovias estão reduzidas a um terço. Inclusivamente, diz-se que a CP está falida...

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Deputado, desculpe mas não percebemos o que é que está reduzido a um terço. Podia especificar?

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — O que está reduzido a um terço, em extensão, é a área da rede ferroviária nacional, em relação a 1994.

0 Sr. João Matos (PSD): —■■ Mas há muito maior qualidade.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Os senhores, normalmente, não gostam muito da qualidade, gostam mais da quantidade. Normalmente os senhores preferem a quantidade à qualidade.

Protestos do PSD. Mas estejam serenos.

Parece que a CP está falida — é isso o que se diz —, que o seu conselho de gerência está na dependência do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, isto é, na dependência do Sr. Ministro, e daí a nossa preocupação, dado que se assiste a uma certa destruição da nossa ferrovia em favor, talvez, dos transportes rodoviários. Podem aqui haver, realmente, alguns interesses dos transportes rodoviários em relação aos transportes ferroviários. E uma questão de política, quando parece que deveria haver algum privilégio para os transportes ferroviários. E dou-lhe alguns exemplos no que se prende com o Aigarve.

Sr. Ministro, eu utilizo bastante — digamos, antes, relativamente — o transporte ferroviário pára o Algarve. Demora-se, do Barreiro a Faro, para percorrer à volta de 330 km, quatro horas, mas depois demora-se uma hora e meia para chegar de Faro a Vila Real de Santo António, uma distância de 50 km.

Por outro lado, assiste-se ao encerramento das estações e, segundo creio, não será só ao seu encerramento. Parece--me que, inclusivamente, existe a-intenção de destruir os seus equipamentos e as suas instalações. E, já agora, perguntava ao Sr. Ministro sè não seria necessária uma intervenção urgente junto do conselho de gerência da CP no sentido de que, dada a grande falta de habitação, algumas das estações, designadamente as que necessitam de pequenos arranjos, fossem aproveitadas para esse fim. Aliás, podem também ser feitos acordos com as câmaras municipais em cujas áreas essas estações se encontrem para que, mediante a assinatura de protocolos ou através de atitude semelhante, esse património fique à guarda dos municípios, porque eles conseguem rentabilizá-lo de uma forma muito mais profícua do que a administração central ou a própria CP.

Além disso, assiste-se a todas as desgraças que se conhecem nas passagens de nível. É lamentável continuarmos a assistir a esses acidentes e, embora saibamos que, aqui, talvez a responsabilidade seja de todos, julgo que há que

fazer um grande esforço para eliminar essa passagem de nível, quer construindo pssagens niveladas quer procedendo à automatização. O que não é possível é continuarmos a assistir aos constantes acidentes, alguns mortais, que se verificam nas passagens de nível. Julgo que não há dinheiro que pague a vida humana.

Verificamos, ainda, que as composições continuam a ser lentas, que, a este respeito, estamos na cauda da Europa, embora' agora elas sejam mais cómodas — algumas até já têm ar condicionado...

O Sr. João Matos (PSD): — Ah!...

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Sr. Deputado, era melhor que, ao fim de todos estes anos, não houvesse isso. Também era melhor!... Francamente!...

Normalmente algumas das carruagens vêm da linha do Norte. Enfim, aquilo que não é utilizado por outras linhas vai para a linha do Algarve.

Lembrei-me até que talvez fosse bom, Sr. Ministro, experimentar o troço entre a praia do Barril, com aquela com-posiçãozinha que lá está e que é muito agradável. Não sei se não seria uma acção simpática ver o exemplo dessa gente que tem trabalhado. Mas, enfim...

Julgo que, de facto, a linha do Algarve é bastante desconfortável, não tem nada a ver com os sistemas modernos e tinha de haver um empenhamento na sua renovação, mas o que se. constata neste Orçamento é que ele não se vê. E que para haver empenhamento tem de haver meios, tem de haver verbas, tem de haver financiamentos, como é evidente.

Aliás, o Sr. Ministro assumiu, de algum modo, um compromisso nesse sentido, porque em declarações públicas disse.que a remodelação da linha do Algarve, quer o percurso de Lisboa ao Algarve quer, inclusivamente, a via longitudinal, seriam remodeladas a breve trecho. Mas, de facto, o que verificamos é que os orçamentos vão aparecendo e não se vê o empenhamento financeiro nesse sentido.

Recordo, a propósito, que, em resposta a uma questão que levantámos através de um.requerimento ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, obtivemos uma resposta, julgo que do Sr. Secretário de Estado, sobre a privatização ou a subconcessão da linha do Algarve. Isto já lá vão dois anos e meio, a situação foi esquecida, ficou para outra oportunidade. O que é certo é que há a necessidade de alterar este estado de coisas, de melhorar este sistema e, como disse há pouco, nada disso se verifica, pelo menos a nível do actual Orçamento do Estado.

Temos também o compromisso que o Sr. Ministro aflorou — e isto tem a ver, inclusivamente, com o PDR — sobre a possibilidade de ligação com a nossa vizinha Espanha, da travessia do rio Guadiana. Nada disso se cohstata, nada disso se vislumbra e parece-nos que tudo foi esquecido, embora julgue que o Algarve não merece esse tipo de tratamento.

Por outro lado — e isto já não se diz à boca fechada mas sim à boca cheia —, haverá a intenção de encerrar um dos sectores da via do Algarve, provavelmente entre Olhão e Vila Real de Santo António ou entre Tavira e Vila Real de Santo António.

Espero, Sr. Ministro, que aquilo que se diz não se concretize — e repito que isto é o que se diz, pois não há, de facto, qualquer informação de alguém responsável —, mas a verdade é que se diz e o mal é começar a dizer-se.

Portanto, deixo áo Sr. Ministro o alerta: seria uma barbaridade assim proceder, porque o sistema ferroviário no

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Algarve, com as características próprias daquela região, com as realidades que lá existem, é de extrema importância e não pode figurar dessa maneira. E é-o de tal maneira que o próprio PDR prevê, como necessária, a duplicação da linha Lisboa/Algarve e a sua electrificação, como prevê também a travessia ferroviária do Guadiana.

No entanto, parece que tudo isto está esquecido.

O PDR prevê isto, Sr. Ministro!... Mas parece-nos que tudo está esquecido, já que, no Orçamento, nem sequer vemos as verbas necessárias e imprescindíveis para o arranque dos trabalhos.

Por outro lado, tive conhecimento de uma situação que também é preocupante: a manutenção e a conservação do material circulante.

Tive conhecimento que uma das oficinas que era importante para esses trabalhos, a oficina de Vila Real de Santo António, foi encerrada.

Uma voz do PSD: — Não foi!

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Se não foi encerrada na totalidade foi-o parcialmente.

No caso de haver uma avaria numa composição, onde é que ela irá ser reparada? Terá de vir a reboque para o Barreiro? Como a linha é uma via única, ficaremos com ela bloqueada? Por quanto tempo, Sr. Ministro?

Gostava de ouvir a sua opinião sobre o que será mais conveniente neste sentido.

Relativamente ao sistema viário, o Ministério das Obras Publicas, Transportes e Comunicações, que é o que mais dinheiro tem, vai fazer — temos de dizê-lo — obras no sistema viário, a Via do Infante avançou, há promessas de que essa mesma via irá estender-se... Mas é preciso que essas promessas sejam muito claras. Efectivamente, Sr. Ministro, vamos ter a Via do Infante até Lagos?

Precisava de respostas claras e efectivas sobre isto.

Se assim é, para quando está previsto o início das obras? A análise do estudo de impacte está feita?

Julgo que os municípios já se pronunciaram sobre esta questão. Agora, pergunto é por que fases, de que forma ou por que troços vai ser executada a parte que falta concluir da Via do Infante. Essa é, aliás, uma promessa já antiga e que, nesta altura, já devia estar a ser realizada.

Sr. Ministro, falo com muito à-vontade sobre a Via do Infante porque estou muito bem dentro do assunto, muitíssimo bem, pelo que estou disponível para discutir tudo o que quiser e entender sobre a Via do Infante.

Protestos do Deputado do PSD Filipe Abreu.

Sr. Deputado, tenha calma, porque o senhor tem «a pedra no sapato». Esteja tranquilo, esteja sereno.

Sr. Ministro, quanto aos acessos à Via do Infante existente, parece que já têm verbas destinadas — aliás, já as vi. Posso dizer-lhe que a situação que se vive, neste momento, é de expectativa e, por isso, pergunto-lhe se efectivamente elas vão de imediato ser aplicadas. É que são acessos que foram melhorados mas não de forma a poderem dar resposta às necessidades, até porque têm sido causa de diversos acidentes, como a actual Via do Infante devido à má conservação e às deformações que apresentam, tornando-se numa zona fatídica em muitas ocasiões.

É preciso tomar isso em consideração, a obra teve a sua conclusão há cerca de dois anos, mais ou menos, foi inaugurada, tem problemas graves, tem deformações bastante grandes e os acidentes são constantes; é perigosa, desig-

nadamente por se andar a altas velocidades e é necessário chamar a atenção da Junta Autónoma de Estradas para que proceda à beneficiação dessa mesma via de modo a não nos arrependermos por não tomarmos as decisões adequadas.

Depois, julgo que nem só estas grandes vias e os itinerários principais são importantes. Existem também os itinerários complementares. Por exemplo, o IC 4, que tem um estudo prévio há cerca de seis anos e um estudo de impacte ambiental há cerca de três anos, neste momento, encontra-se praticamente na mesma. Gostaria que o Sr. Ministro me dissesse se o IC 4 vai avançar, ou se, no mínimo, pelo menos, vão reparar no estado de degradação em que se encontra, designadamente o troço entre Aljezur e Lagos. O que lá se encontra é uma calamidade, já não é via para se circular com veículos automóveis.

Ainda em relação a itinerários complementares, há também uma promessa, já antiga, sobre o IC-27, que liga Castro Marim a Mértola/Beja. Tem havido diversas versões, pelo que gostaria que o Sr. Ministro nos'informasse qual é a a situação desta via.

Há também, designadamente, a necessidade de reparação de outras estradas nacionais, como as EN 120, 122, 268, 266 e 276, que são estradas nacionais que se têm vindo a deteriorar ao longo dos anos por não serem feitas, por parte da Junta Autónoma das Estradas, as reparações que são. imprescindíveis. Sabemos que o trânsito, nessas mesmas vias, é intenso, há uma degradação normal dos pavimentos e, por isso mesmo, tem de se proceder à sua reparação. Nada disso se tem verificado, pelo que se encontram em estado lastimoso.

Relativamente à EN 270 há também uma promessa já muito antiga. Não sei se o Sr. Ministro sabe', mas posso dizer-lhe que esta estrada nacional se inicia, ou termina, como queira, em Boliqueime e acaba, ou inicia, em Tavira. A promessa que referi é muito antiga, aliás, já aquando do arranque da Via do Infante, dizia-se que essa mesma estrada iria ser melhorada, com um traçado semelhante ao da EN 125. Até hoje, e já lá vão quatro ou cinco anos, nada disso aconteceu.

Esta panorâmica é, de facto, desanimadora. Por isso, é importante que o Sr. Ministro nos dê uma percepção e uma perspectiva do que se pretende fazer neste campo, no Algarve. Inclusive, posso referir-lhe o exemplo da célebre estrada do Caldeirão, a EN 2. Qual é o seu destino? O de ser encerrada? De facto, tendo em atenção o modo como ela está, o seu desenho, qual o objectivo que se tem para aquela estrada? É o de abandoná-la? Julgo que é uma estrada importante e estará dependente, provavelmente, da célebre auto-estrada para o Algarve.

Aqui há tempo, em sede de comissão, perguntei ao Sr. Ministro quais as previsões sobre a auto-estrada para o Algarve. Fique, descansado, porque, até ao final do século, vamos ter auto-estrada para o Algarve. Gostaria que O' Sr. Ministro confirmasse isso. Não sei se será no século actual ou no futuro, por isso gostaria que o Sr. Ministro dissesse qual é a perspectiva do seu Ministério sobre a auto-estrada para o Algarve e o lançamento dessas mesmas obras.

As duas últimas questões que lhe vou colocar, Sr. Ministro, também têm muito a ver com o Algarve. Não é uma questão de bairrismo mas, sim, a realidade sentida dos problemas daqueles que lá vivem, designadamente por terem de suportar todo um período de Verão, em que todos gostam de ir para o Algarve, embora o caluniem, imerecidamente. Felizmente, ainda continuo a gostar do Algarve, pelo prazer que dá, aliás, como o Sr. Ministro, que vai lá passar as suas férias.

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Por isso, quero dizer-lhe sinceramente, Sr. Ministro: tem sido feito um grande esforço por parte do serviço de telecomunicações, mas, se olharmos ao que tem vindo a acontecer, verificamos que continuamos a afastar-nos dos padrões médios europeus. Era fundamental e imprescindível ultrapassar tal situação, porque não podemos continuar nesta fragilidade e dependência de telecomunicações. Não digo que não se tenha feito algo sobre isso; efectivamente, tem-se feito, não só no litoral como no interior, mas é preciso um esforço acrescido e é nesse sentido que gostava de saber a sua opinião, Sr. Ministro.

Por fim, coloca-se a questão da habitação. Sabemos da existência do programa de erradicação das barracas. Pelas características próprias que o Algarve tem, como pólo atractivo, infelizmente, também lá acontecem algumas coisas que não gostaríamos que acontecessem. Assim, pergunto: estará na perspectiva do Sr. Ministro que esse programa possa, mais tarde ou mais cedo, vir a ser aplicado a outras regiões do País, não só nas juntas metropolitanas, como é evidente, mas designadamente no Algarve, para erradicação dessas mesmas barracas.

Para terminar, Sr. Ministro, espero que aquilo que aconteceu em Loulé, com aquele famigerado bairro junto de Vilamoura, já esteja resolvido, ao fim de tantos anos de grande luta da Câmara Municipal de Loulé para a resolução desse problema. Espero que isso já tenha vindo a bom termo.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia, para terminarmos esta primeira ronda de perguntas.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, Srs. Secretários de Estado: Gostaria de colocar algumas questões em relação aos transportes colectivos versus transporte particular e às medidas ou políticas de investimentos para inverter a actual situação, incrementando o transporte colectivo.

A primeira questão é relativa à Carris. Sr. Ministro, tendo em conta que os tempos de circulação na Carris não melhoraram, antes pelo contrário, passaram de 15,5 km/hora, em 1988, para pouco mais de 14 km/hora, em 1994, para òs autocarros, e com os eléctricos acontece o mesmo, isto é, de 1986 para cá a velocidade tem vindo a reduzir-se, que melhorias poderemos esperar?

Acontece também que a Carris — que chega a fornecer estes elementos — tem autocarros em condições de circular, mas ficam nas estações. Não vale a pena pôr mais autocarros em circulação, segundo dizem, porque andariam atrás uns dos outros, uma vez que a esta velocidade as dificuldades são acrescidas. Por isso pergunto, Sr. Ministro: que medidas se tomaram para alterar esta situação?

A outra questão sobre os transportes públicos que gostaria de colocar liga-se à problemática do caminho de ferro, não só pelo papel relevante no transporte maciço de passageiros nas grandes cidades e nas zonas suburbanas, como também a nível nacional. Sr. Ministro, aquilo que se nota é um claro estrangulamento da CP, pois existem 270 milhões de contos de prejuízo de défice acumulado e, neste momento, há entre 500 000 a 1 milhão de contos/mês de esforço com a sobrecarga da dívida. 0 que vai ser feito para se alterar esta situação, nomeadamente que papel vai ser dado ao caminho de ferro, tendo em conta que, pelos investimentos que se vêem no Orçamento do Estado, há uma clara subalternização do caminho de ferro relativamente a outras acessibilidades?

Vou colocar algumas questões de maior pormenor e espero que me possa responder.

Por exemplo, na linha do Norte, relativamente ao que estava previsto em 1994 para 1995, há uma diminuição de

20 milhões de contos. A este respeito, vem-me logo à memória a questão da linha da Azambuja, a qual, como o Sr. Ministro bem sabe, tem dificuldades acrescidas pelo atraso nos comboios e a incomodidade no transporte.

Por outro lado, no quadro das estações, não há qualquer previsão, pelo menos de que eu tenha conhecimento, de estações importantes, do ponto de vista de pessoas que as utilizam, como as de Alhandra, Santa Iria da Azóia, Bobadela, etc. O que se pensa relativamente a estas estações? Há alguma intenção de as fechar?

Quanto à rede complementar, na linha da Beira Baixa, há uma redução de 1,2 milhões de contos e, na linha do Oeste, de 800 000 contos. Por estes exemplos se nota que, na verdade, o Governo tende a subalternizar o caminho de ferro. Ainda não há muito tempo, penso que em 1990, na tomada de posse do conselho de gerência da CP, o Sr. Ministro dizia que a opção ferroviária ficaria numa posição muito atraente em termos de concorrência com a auto-estrada e o avião. Neste momento, o que se nota é que o caminho de ferro nem sequer é concorrente das motorizadas, quanto mais da auto-estrada e do avião!

Estes dados levam-nos a perguntar ao Sr. Ministro qual é o papel da ferrovia no quadro do desenvolvimento do interior do País, das Beiras, de Trás-os-Montes e do Alentejo e se a política que está a ser seguida não contribui para a desertificação dessas áreas e o seu subdesenvolvimento acentuado.

Sr. Ministro, relativamente aos itinerários suburbanos do Porto, que é outra área importante, a que se deve esta redução de investimento, tanto na linha Porto-Braga como na linha Porto-Guimarães, que atinge um desvio de cerca de 2,8 milhões de contos?

Ainda quanto à CP, qual é a lógica ou política subjacente ao desmembramento da empresa, que implicou que se passasse de uma administração com 5 elementos para 14 administrações com cerca de 50 administradores, ou mais? Que política é esta, do ponto de vista da redução de custos?

A questão que quero colocar-lhe é a do Entroncamento, dos serviços de manutenção do Entroncamento, da instabilidade social que está a verificar-se nessa zona, ao imporem aos trabalhadores a obrigação da sua integração na EMEF e a saída da zona onde têm o seu agregado familiar para Lisboa, para a Figueira da Foz e para o Porto.

Sr. Ministro, relativamente ao caminho de ferro, gostaria que me explicitasse, hoje, se possível, ou, então, que me enviasse por escrito, porque penso que não é fácil, o estado de concretização do plano de modernização e de reconversão dos caminhos de ferro, aprovado em 1988, com grande pompa e circunstância, através da Resolução n.° 6/88 do Conselho de Ministros, já que de tudo aquilo que estava previsto no plano muito pouco foi cumprido.

Quanto ao tráfego de passageiros, contrariamente ao que estava previsto, os números, neste momento, estão abaixo dos de 1988 e„ em relação ao tráfego de mercadorias, abaixo dos de 1989 — 7,9 milhões de toneladas, quando se previam 11 milhões de toneladas. Quanto aos tempos de percurso, o que se passa é uma verdadeira calamidade e alguns exemplos já foram aqui dados.

Outra questão de pormenor tem a ver com os municípios dotados de transportes urbanos de passageiros. O Sr. Ministro sabe que há cinco municípios — Aveiro, Barreiro, Braga, Coimbra e Portalegre — com transportes urbanos de passageiros.

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Ora, até determinada altura, havia um auxílio financeiro a estes municípios, porque até eles eram obrigados a cumprir algumas condicionantes gerais, nomeadamente com os passes sociais, com apoio à mobilidade de certos extractos da população, etc, e, da parte da Direcção-Geral de Transportes Terrestres, havia indemnizações compensatórias.

Porém, isso acabou e penso que mal, na medida em que se encontram numa situação de inferioridade relativamente aos outros municípios, do ponto de vista financeiro. Quais são, então, as perspectivas do Governo, considerando o estado em que se encontram essas empresas municipais, no sentido de haver algum acordo com estes serviços do ponto de vista dos transportes de passageiros?

Uma outra questão que queria colocar-lhe, Sr. Ministro, já o foi, relacionada com o comboio Chelas-Fogueteiro e o problema de a concessão da construção não ter sido feita a privados e, como tal, ter de ser o Governo a assumir isto.

Quero ainda fazer-lhe uma outra pergunta, que tem a ver com o seguinte: pelo Decreto-Lei n.° 335/88 foram consignadas à Junta Autónoma de Estradas, para fazer face aos encargos de financiamento derivados das obras de alargamento do tabuleiro rodoviário da ponte sobre o Tejo, as receitas provenientes da portagem naquela ponte. Este diploma entrou em vigor em 1 de Janeiro de 1989. Como já passaram perto de seis anos, isso quer dizer que há cerca de 12 milhões de contos em caixa. Ora, no reforço estrutural da Ponte de 25 de Abril, do ponto de vista do Orçamento, e até 1998, o esforço financeiro nacional é de 9 milhões de contos, o que quer dizer que não só os utentes da Ponte de 25 de Abril já pagaram esse reforço estrutural como ainda sobram alguns milhões de contos.

O que queria saber é onde pára este dinheiro, onde é que ele vai ser investido...

Protestos do Deputado do PSD João de Matos.

E verdade! Isto foi aprovado pelo vosso governo!

Como dizia, gostaria de saber onde é que pára este dinheiro, onde é que ele vai ser investido e se tem a ver com este reforço estrutural da ponte. É que importa clarificar quem é que paga e quem é que investe nesta situação.

Sr. Ministro, quero ainda colocar-lhe algumas questões de pormenor. Havendo no PIDDAC verbas para reparação de estradas a nível nacional, gostaria de saber se às estradas que vou citar têm, ou não, a ver com essa verba orçamentada. É, por exemplo, o caso das estradas nacionais em Grândola, e outras, desde Grândola-Melides, Grândola-Tróia, Grândola-Cruz de João Mendes, Carvalhal-Carrasqueira, etc, que são estradas completamente degradadas, com buracos atrás de buracos, colocando-se aqui questões não só do ponto de vista económico mas também do ponto de vista turístico, porque, como sabe, trata-se da ligação a Tróia. A pergunta que faço é se o Ministério pensa utilizar algumas dessas verbas aqui, nomeadamente numa obra de que, há muito, se fala, inclusivamente o próprio Ministério, que é a do alargamento da ponte de ferro de Melides com uma das ligações para o Algarve, relativamente à qual chegou a haver projecto, mas nunca se concretizou.

A outra questão que coloco, do ponto de vista de acessibilidades e relacionada com a nova ponte, é a da via circular área metropolitana de Lisboa-Sul. Ou seja, a ligação da via rápida da Costa da Caparica, conhecida por L3, no nó das Casas Velhas até ao nó de Coina e daí até Galegos e, por isso, através do IC 13. Gostaria de saber quais as perspectivas em relação a esta questão, tendo em conta que essa ligação, sem dúvida alguma, rentabilizaria o investi-

mento e não só descongestionaria a Ponte de 25 de Abril como também provocaria a acessibilidade à nova ponte.

Relativamente à informação que nos deu, de que iria sair um decreto-lei — aliás, penso que já saiu — relacionado com a reserva de terrenos para o corredor central Chelas-Barreiro, o que me parece importante, gostaria de saber para quando esti previsto o início dos estudos concretos em relação a esta travessia.

Por outro lado, Sr. Ministro, e ainda relativamente à nova ponte, o estudo de impacte ambiental efectuado pela concessionária, a LUSOPONTE. aponta para a necessidade de serem levados à prática cuidadosos — e sublinho, cuidadosos—planos de pormenor para a sub-região Sul. Isto, nomeadamente para avaliar bem a capacidade das infra--estruturas existentes e a construir, prever as ligações às estradas nacionais e municipais e inventariar os esforços necessários para que o conjunto do território não sofra de sintonias graves relativamente a esta nova infra-estrutura. Ora, a minha questão é a seguinte: o que está a ser feito neste quadro, que investimentos e que perspectivas, para não haver um impacte ainda maior do que aquele que já se prevê?

Por último, Sr. Ministro, vou fazer uma pergunta relacionada com o facto de. no último debate realizado, na generalidade, sobre o Orçamento, na Comissão de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente, o Sr. Secretário de Estado ter referido que, nesses próximos dias, realizar-se-ia uma reunião, onde iria fixar-se em definitivo a opção do terminal rodo-fluvial da Trafaria, questão essa, que, em termos de acessibilidade, foi classificada pelo próprio Sr. Secretário de Estado como muito importante — e talvez a mais importante — do ponto de vista fluvial. O que gostaria de saber é quais são as conclusões dessa reunião, como é que se vai avançar, se ainda há possibilidades de, no ano de 1995, não só se iniciar esta obra mas também de se implementar as carreiras de ligação ao Terreiro do Paço, ou até a outras zonas — aliás, a determinada altura, pôs-se a questão de Alcântara—, e igualmente a Belém, com a possibilidade de servir aquela zona de Algés.

Por último, quero referir uma questão que o Sr. Ministro conhece bem, que é a necessidade de reformulação do terminal rodo-fluvial de Cacilhas, não só por ser um grande centro em termos rodoviários como por haver a necessidade de rentabilizar aquele espaço, de modernizá-lo e de torná-lo acolhedor para os muitos milhares de utentes. A minha pergunta é a seguinte: quais as perspectivas existentes e que possibilidades há de, ainda em 1995, dar seguimento a esta obra.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Terminada esta primeira série de perguntas, dou a palavra ao Sr. Ministro para responder.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, gostaria ainda de fazer uma pergunta complementar da que foi feita pelo Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo. Deste modo, talvez racionalizemos o trabalho.

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1 O St. Presidente (Guido Rodrigues): ~r- Muito bem, Sr. Deputado. E essa-pergunta não prejudica a sua intervenção posterior? „

.O Sr. Lino de Carvalho, (PCP):— Não .vou fazer qualquer outra, intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Então, faça favor.

O Sr. Lino.de Carvalho (PÇP):.— Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, como sabe, uma delegação da Assembleia da República, de que fiz parte, fez, recentemente, uma visita à Região Autónoma dos Açores, na sequência da qual aprovou, por unanimidade, aqui na Assembleia, um relatório, que seguramente já está nas mãos dó Sr. Ministro e que, na parte que ao seu Ministériorespeita','vou passar a 1er:

1 — Imperativa a garantia de fixação da ANA, E- no arquipélago, com a definição de uma estratégia adequada à Região Autónoma dos Açores, salvaguardando em especial:

a) Manutenção do Centro de Controlo Aéreo do iAtlântico em Santa Maria', cuja importância é decisiva para minorar o risco de desertificação e para o desenvolvimento económico da ilha;

b) Permanência dos serviços da ANA, E. P., na ilha das Flores, por serem indispensáveis à segurança e à operacionalidade do aeroporto de Santa Cruz.

2 — Definição de uma.estratégia de ataque que tenha em conta as especificidades da Região, designadamente no que se refere à garantia de ligações com o exterior, especialmente com o continente e as comunidades de emigrantes, de uma política adequada de tarifas e uma melhor articulação com a transportadora'aérea regional, tendo em conta particularmente a necessidade de melhorar o sistema de

"transportes para as ilhas mais longínquas.

Como estamos em sede de debate na especialidade não só do Orçamento mas também das Grandes Opções do Plano, a minha primeira questão global é esta: que estratégia, do ponto de vista do Ministério, têm estas operadoras para as Regiões Autónomas, neste caso particular para a Região'Autónoma dos Açores, no sentido de,.por um lado, dar resposta às necessidades específicas daquela região autónoma com uma fórmula «arquipelágica», como referiu o Sr.. Deputado Correia Afonso, muito específica e com custos próprios, que naturalmente originam custos sociais muito elevados?

Especificando melhor, porque isto tem a ver com as Grandes Opções do Plano e com as opções estratégicas para a região, gostaria de dizer que, quanto ao Centro de Controlo Aéreo e já depois desta viagem, foi votado aqui na Assembleia da República, como é, certamente do conhecimento do Sr. Ministro, um projecto de resolução, aprovado por unanimidade, onde se reafirma a vontade política de todas as forças .representadas na Assembleia, incluindo, portanto, a força política maioritária, de manter o

Centro de Controlo Aéreo em Santa Maria, por razões económicas, sociais, de solidariedade nacional e também técnicas — e sublinho, e também técnicas, porque parece ser TtèSto vertente qufe teni havido alguma discussão e, porventura, terão sido apresentados alguns argumentos junto do Sr. Ministro.

Efectivamente, tivemos acesso a um conjunto de documentação— aliás, eu próprio tive o cuidado de solicitar documentação técnica — para averiguar dos fundamentos e do suporte técnico a uma decisão política e, não sendo eu especialista nesta matéria, aquilo que pude entender é que nada obstaria a que o Centro de Controlo Aéreo se fixasse em Santa Maria. Por uma razão de soberania nacional, somos nós que devemos decidir onde é que os serviços que nos estão atribuídos, de fiscalização do espaço aéreo, se devem situar. E só temos o RIV que temos porque existem os Açores e Santa Maria, porque, caso contrário, não o teríamos. Em segundo lugar, porque foram os próprios técnicos da ANA, E. P., nos Açores, com quem nos avistámos, que, de algum modo, concordaram com as interrogações que fizemos quanto à maior fiabilidade técnica da manutenção do controlo e a fiscalização do espaço aéreo, e, portanto, dos serviços de comunicações aéreas da Região Autónoma, do que em Lisboa. Portanto, do ponto de vista técnico, nada impedia que isso acontecesse e também nada está provado que o Centro de Controlo Aéreo fique em Santa Maria ou que possa ser retirado dessa região. Penso que não há nada que o prove, mas, se há, seguramente, o Sr. Ministro o dirá.

Da documentação que conheço, sei que há uma decisão, ainda recente, da Federação Internacional de Pilotos que aponta no sentido de o Centro de Controlo Aéreo ficar em Santa Maria, até como forma complementar de dar operacionalidade a um aeroporto de apoio a grandes voos transatlânticos. Portanto, tudo aponta nesse sentido, para além das razões, que não são menores, de âmbito económico, social e de solidariedade nacional.

Acontece que mesmo depois da manifestação da vontade política por parte da Assembleia da República, para além da vontade unânime das forças regionais, está a haver até alguma aceleração do processo de transferência do Centro de Controlo Aéreo para o continente, pelas informações que temos vindo a receber, inclusivamente dos Açores, o que, além do mais, ao que parece, importa num investimento acrescido, que não seria necessário realizar se se mantivesse na Região Autónoma por razões que não vale a pena estar aqui a explicitar. Tivemos oportunidade de discutir esta matéria em Plenário, uma vez que não seria necessário aí fazer as obras complementares, que a concretizar-se a transferência para Lisboa irão ser necessárias, pois aproveitar--se-iam as infra-estruturas já existentes na ilha de Santa Maria, bastando, para o efeito, desenvolvê-las.

Pergunto, Sr. Ministro: entende o Governo, como tutela da ANA, E. P., respeitar a vontade política unanimemente manifestada pela Assembleia da República, não só num quadro de solidariedade nacional, que se impõe, mas também por razões económicas, sociais e até técnicas, ou há outros argumentos, e, se os há, quais são? Havendo outros argumentos, quais são as verbas orçamentadas?

A outra questão tem a ver com o problema da permanência dos serviços da ANA, E. P., na ilha das Flores, pergunta já colocada pelo Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo. Aparentemente, parece que tudo se conjuga, do ponto de vista da forma como a ANA, E. P., está a operar -localmente, tudo indicia perspectivas de ela vir a abandonar a ilha das Flores. Gostaríamos de saber se isto é ou não verdade.

Por outro lado, quanto à problemática da TAP na ligação com as Regiões Autónomas, quanto a voos, a tarifas, a ligações com as comunidades de emigrantes em Boston, à articulação com a transportadora aérea regional, não me parece — e já ouvi alguns sectores a defenderem-na muito —

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que a privatização da transportadora aérea regional seja seguramente a solução para resolver os problemas dos transportes, sobretudo das linhas mais longínquas e isoladas. E não estou a ver qual seria a transportadora aérea privada que iria fazer esses transportes, que têm custos sociais. É óbvio que têm custos sociais, mas é por isso que somos o que somos com esta dimensão, que não é só continental, inclui também as Regiões Autónomas. Portanto, se somos isso, temos de ter também uma estratégia adequada.

Para não ter de usar da palavra novamente, gostaria ainda de colocar uma outra questão, que não tem a ver com os Açores.

Na proposta de Orçamento do Estado, está incluída a redução da taxa do IVA sobre as portagens das travessias do rio Tejo de 16 % para 5 %. Não vou, portanto, questionar sobre isto mas apenas sobre o facto de essa diminuição da taxa do IVA se não repercutir no preço do bilhete, ao que parece, mas teremos oportunidade de apresentar uma proposta neste sentido. Pergunto-, qual é a lógica de os utentes da ponte sobre o rio Tejo pagarem um bilhete com uma taxa de 5 % de IVA e de os da auto-estrada de Sacavém ou de Cascais pagarem um bilhete com uma taxa de 16 % de IVA, para usarem o mesmo serviço? Qual é a lógica deste processo, Sr. Ministro?

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Faça favor.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, esta intervenção do Sr. Deputado Lino de Carvalho parece-me oportuna, relativamente ao NAV II de Santa Maria, mas gostaria de chamar a atenção para o facto de qualquer eventual resposta do Sr. Ministro a esta questão não inviabilizar a vinda do Sr. Ministro à Comissão de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente, tal qual foi votado o projecto de resolução.

No entanto, já agora, aproveito para, relativamente ao custo do bilhete da portagem, que o Sr. Deputado Lino de Carvalho referiu, lembrar que a «nossa portagem» custa 41 400$ para os residentes e não as poucas centenas de escudos que é o quanto custa no continente. A «nossa portagem» custa 41 400$!

O Sr. Martins Goulart (PS): — Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Faça favor.

O Sr. Martins Goulart (PS): — Sr. Presidente, prescindo do uso da palavra no tempo próprio, porque talvez com isso se ganhe algum tempo e os meus colegas Deputados Manuel Silva Azevedo e Lino de Carvalho fizeram as perguntas essenciais que eu também -gostaria de ter feito.

A interpelação à Mesa prende-se exactamente com o sentido da intervenção do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo no que respeita ao NAV II de Santa Maria.

Informo a Mesa de que dirigi uma carta ao Sr. Presidente da Comissão de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente, no sentido de tentar agendar o mais rapidamente possível essa reunião com o Sr. Ministro, tal como a Assembleia da República, em Plenário, mandatou, e espero que qualquer resposta que o Sr. Ministro venha a dar a esta questão, importantíssima, não esvazie de sentído a reunião que, certamente, ocorrerá, no cumprimento

da proposta de resolução, aprovada por unanimidade no Plenário da Assembleia da República.

c

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para que efeito?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, apenas para dizer que obviamente não está no meu espírito inviabilizar essa reunião nem o seu conteúdo, pois será seguramente bem mais vasta. Mas é evidente que mal seria se não aproveitássemos a presença do Sr. Ministro, estando nós a discutir, na especialidade, o Orçamento do Estado e as Grandes Opções do Plano para 1995, exactamente o ano em que, segundo parece, se está a consumar a transferência do centro de controlo aéreo, antes de esse facto se concretizar, para o questionarmos sobre esta matéria. Pelo contrário, a resposta do Sr. Ministro poderá ser, seguramente, um elemento adicional de trabalho para, com uma informação mais vasta, podermos fazer, seguramente, uma discussão mais profunda na Comissão de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para responder a um leque de perguntas que deve cobrir todos os aspectos possíveis e imaginários, tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Presidente, vou procurar responder, embora o leque de perguntas seja de facto muito extenso, e, talvez, as notas que tomei não tenham sido tão precisas que façam que.não me esqueça de alguma questão. Mas vou procurar responder a tudo.

O Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo falou do défice das empresas públicas, concretamente o da TAP, dizendo que a ligação não é deficitária. A ligação é deficitária na medida em que necessita de subsídios do Estado, como é evidente. Esse subsídio do Estado (as indemnizações compensatórias) dado à TAP foi, no ano passado, de cerca de 4,5 milhões de contos, que é o custo de facto do subsídio de transporte a residentes.

Como o Sr. Deputado sabe, a questão, sempre difícil de dizer e de afinar, é a de saber qual é o montante dessa indemnização compensatória. Isto é, qual seria a tarifa justa para a TAP praticar, praticando uma outra, por imposição do Estado? De quanto é a diferença, entre uma coisa e outra, a que a TAP terá direito? Devo dizer que tem mesmo direito, por uma razão: a TAP hoje em dia está em concorrência mundial e não faz sentido o Estado subsidiar, através de uma empresa, porque, se não, nessas circunstâncias, arriscamo-nos a não ter TAP. Esse assunto foi resolvido há cerca de três anos, e, penso, de uma maneira relativamente feliz, que foi a de arbitrar, no caso dos Açores, a tarifa justa da TAP como sendo o equivalente ao trajecto Lisboa-Londres menos 20 %. Ou seja, neste momento, penso que os Açores beneficiam de uma tarifa-base inferior à que seria praticada normalmente por uma companhia qualquer, que seria,-atendendo à distância similar, equivalente à de Lisboa--Londres, talvez até um pouco maior porque a frequência não é tão grande, e arbitrou-se que o exclusivo da TAP seria de menos 20 %. .

Parece-me que nestas' circunstâncias os Açores ficam bem servidos, uma vez que conseguem, assim, obter uma tarifa mais baixa do que seria natural, ao que se acrescenta o subsídio equivalente à diferença paga pelos não residentes.

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Isto teve um condão muito bom, que foi o de fixar objectivamente essa tarifa.

Portanto, as contas da TAP fazem-se nessa base. E tanto é assim que a Comunidade, por força da regra que, naturalmente, se teve de impor, face à concorrência que se estabeleceu nas companhias dos países da Comunidade, fez uma investigação, bastante profunda e completa, sobre se as indemnizações compensatórias recebidas pela TAP não traduziam um subsídio encapotado à empresa, a fim de verificar se a objectividade das contas estava certa. Devo dizer que essa investigação demorou cerca de seis meses e que a conclusão foi a de que «sim», que as tarifas estavam estabelecidas de acordo com uma base objectiva e que o subsídio era transparente, pelo que não merecia qualquer reparo por parte da Comunidade.

Perguntar-me-á o Sr. Deputado: porquê, então, o exclusivo? Será essa a questão que colocará. Não seria benéfico para os Açores, que é, no fim de contas, o que está, em tudo isto, mais em causa, terminar com o exclusivo e deixar a livre concorrência? Ó Sr. Deputado, é uma hipótese que se pode colocar, embora esteja convencido de que, dadas as circunstâncias, seria um mau negócio para os Açores, por duas razões.

Em primeiro lugar, porque, provavelmente, não iriam obter tarifas mais baratas pela razão que acabei de expor, e, nessa altura, não havia qualquer razão para impor um abaixamento de 20 % à tarifa que seria normal. De facto, a concorrência encarregar-se-ia de fixar a tarifa, que iria fica acima, mais ou menos a 20 % do que está actualmente.

Em segundo lugar, e esta parece-me ser até a mais importante, é a questão de o serviço praticado pela TAP ser um serviço público, o que está expressamente contemplado nas regras comunitárias. Considerou-se existir, em determinadas circunstâncias, serviços de companhias aéreas com uma componente de serviço público, e o prestado para os Açores é um caso típico disso mesmo. O que é um serviço público nestas circunstâncias? Bom, talvez se torne mais claro se ilustrar com um exemplo. Por exemplo, o facto de estarem interrompidas as ligações aéreas para os Açores, durante um, dois ou três dias, o que pode suceder por qualquer razão, desde uma greve inesperada a uma situação de mau tempo, o que obriga a uma acumulação de serviço, a TAP tem a obrigação de desviar aparelhos da frota para fazer, por assim dizer e à sua custa, uma ponte aérea que dê vazão a esse serviço acumulado. É uma característica típica de serviço público. Outro exemplo, é manter o serviço, mesmo que não tenha rentabilidade directa, porque é um serviço público, é uma necessidade de satisfazer um transporte.

Ora bem, uma questão dessas não se pode impor, em gera), por regras de mercado, tem de se impor por contrato especial. E foi por isso que a Comunidade, após contemplar a existência desse serviço público, apenas impôs uma norma, que nós próprios consideramos importante, a de esse serviço público ser imposto por concurso. Isto é, a partir de 1997, a TAP ou qualquer outra companhia aérea pode prestar esse serviço público desde que se submeta às mesmas regras a que a TAP se submete: a um valor de tarifa prefixado e às obrigações inerentes ao serviço público.

Penso que, nesta fase, é o que se pode fazer. Parecer--me-ia um saldo demasiado arriscado tratar os Açores tal tomo qualquer outro destino com alternativas e um mercado disponível, sem as obrigações de transporte que têm os Açores e a Madeira, e é isso que, em meu entender, caracteriza o serviço público. Em minha opinião, os Açores ficarão muito melhor servidos nestas circunstâncias do que

noutras. Em todo o caso é um assunto que não ficará fechado por si, embora esta me pareça ser a melhor solução.

Em resumo, a TAP presta um serviço público aos Açores, é assim que está caracterizado, de acordo com a Comunidade, e, a partir de 1997, qualquer outra companhia aérea o pode fazer desde que se submeta às mesmas obrigações. Faz parte dessa norma a fixação de uma tarifa num valor inferior em 20 % à que normalmente seria praticada num mercado de referência, que ainda por cima é um mercado de grande tráfego e de grande concorrência, que é o de Lisboa-Londres. Acresce-se sobre essa tarifa, naturalmente, o subsídio aos residentes, que, como digo, ascende a qualquer coisa, para os Açores e a Madeira em conjunto, a 4,5 milhões de contos.

Qualquer outra solução, a meu ver, não serve melhor os

Açores, embora o Governo esteja sempre disposto a estudar qualquer outra alternativa.

Quanto ao problema do transporte interilhas, temos a SATA, que existe justamente para isso. Há uma ilusão grande, do meu ponto de vista, que, penso, neste momento, já não existe, pelos contados que temos tido com a própria SATA, que é a extensão dos serviços da SATA ao continente. É uma ilusão que, na minha opinião, não tem qualquer fundamento técnico, uma vez que o tipo de aparelhos usados para um e outro serviço são completamente diferentes, e portanto o que aconteceria era criar uma outra companhia para fazer um outro serviço e não há qualquer economia nisso.

Sr. Deputado, isto é o que posso dizer-lhe relativamente às tarifas das quais me parece que o beneficiário é justamente 0 transporte dos Açores. Julgo que não será possível fazer render mais o facto de haver um serviço público e, sendo assim, o exclusivo abaixo dos 20 % era muito difícil.

Quanto ao problema da ANA, E. P., não há qualquer intenção de abandonar as Flores, apesar de não haver qualquer rentabilidade do aeroporto. Como sabe, o mínimo para um aeroporto ser rentável, hoje em dia, calcula-se em qualquer coisa como 2 milhões de passageiros por ano, o que é um bom limite. As Flores não o têm, mas essa obrigação da ANA mantém-se, porque, sendo uma empresa pública, tem outros benefícios de outra zona e julgo que esse subsídio cruzado fica bem em empresas públicas, o qual manterá. Tal não significa que não tente racionalizar, o mais possível, os serviços porque ter custos inúteis, isso é que não! Custa dinheiro — custe o que tem de custar — mas não mais do que tem dc ser, o que não me pareceria legítimo. Naturalmente, não conheço os pormenores e nada mais posso adiantar.

Quanto à Direcção-Geral de Edifícios e Monumentos Nacionais, sobre a obra prevista, o Sr. Secretário de Estado esclarecê-lo-á.

Sr.a Deputada Leonor Coutinho, o orçamento da habitação cresce bastante para o ano, como, aliás, o Sr. Secretário de Estado da Habitação, depois, irá demonstrar.

Todas as necessidades de despesas que antevemos estão cobertas e o orçamento destina-se a, de acordo com essas despesas, não inscrever uma verba superior ao que se julga necessário. Mas o Sr. Secretário de Estado prestará esclarecimentos mais completos sobre os números dados.

No que respeita à Ponte de 25 de Abril e ao comboio, devo dizer que ainda não foi tomada qualquer decisão relativamente ao concurso mas vai ser. E eu adianto, desde já, porque me parece que também não seria legítimo estar a escudar-me no facto de esta decisão não ser formal, que é intenção do Governo não fazer a adjudicação ao grupo privado e dar por encerrado o concurso tal como foi aberto.

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Como se recordam, disse aqui várias vezes que se tratava de um concurso para projecto, construção e exploração (operação, portanto) da nova travessia ferroviária da ponte 25 de Abril. O Governo não se sente obrigado a adjudicar nem — e já o disse publicamente bem como ao próprio consórcio — vai pagar nada para que seja um consórcio privado a fazer e a tomar a responsabilidade da construção. Na verdade, o Governo não se sente obrigado a fazer esse pagamento. A opção, tal como foi equacionada, levantar-se--ia se fosse vantajosa para o Estado; tendo o Governo consciência de que não o é, não fará o acordo e não tem qualquer obrigação ou complexo desse tipo.

Por que é que o acordo não funcionou? Há várias interpretações possíveis mas os números apontam para que o subsídio que calculávamos ser necessário dar, pedido pelo consórcio para poder arcar com toda esta responsabilidade, era, na nossa opinião, superior à própria construção da infra-estrutura. Isto é, o subsídio era aproveitado também para subsidiar a exploração subsequente do caminho de ferro. Trata-se de uma condição que, expressamente, está no concurso e que o Estado não permitiria. O Estado aceitava dar o subsídio da construção mas não o subsídio da exploração e, nesse caso, o Estado não podia, segundo as suas contas e boa consciência, fazer um acordo deste tipo.

Entendo ainda que houve outro erro de concepção do próprio concurso. Naturalmente, não acuso o consórcio

— nem tenho nada de o fazer —, pois certamente apresentou a sua proposta com a lealdade com que deveria ter e o facto de não acertarmos contas, no fim, não diminui em nada, com certeza, a sua vontade de chegar a um acordo.

A concepção foi a seguinte: tanto quanto entendo, a interpretação feita pelo consórcio do transporte não era aquela que mais convinha ao Estado. Isto é, procuraram a rentabilidade não naquilo que o Estado queria, ou seja, na maior capacidade possível de transporte, mas numa franja de mercado que, naturalmente, tornaria o transporte mais reduzido— é verdade que o investimento seria menor — mas não teria a máxima capacidade.

Ora, o Estado não vai fazer o reforço da ponte nem apostar neste transporte se não for para o maior número de pessoas possível. Assim, de acordo com esse conceito, as tarifas seriam mais elevadas do que o aceitável, porque menos pessoas seriam transportadas e o transporte poderia ser

— por assim dizer — mais luxuoso. Isso não interessava nem interessa ao Estado Português!

Nestas circunstâncias, a solução correcta consiste na responsabilização do Estado pela construção, lançando um novo concurso apenas para a operação, no qual tenho mais ou menos idênticas esperanças de que apareçam concorrentes interessados e em circunstâncias diferentes.

Ao Estado, esta obra não oferecerá grandes dificuldades; bem sei que aceita o risco da operação, que, neste caso, é difícil de quantificar, pois trata-se de uma operação arriscada sendo os custos afectados pelo risco. Apesar de tudo, o Estado aceitará o risco da-operação. Neste momento, domina bem o projecto, que já não oferece dificuldades, dispõe das verbas disponíveis, visto que estava disposto a subsidiar até ao montante das obras e, além disso, o calendário em nada será prejudicado. Julgo até que poderá ser um pouco antecipado, uma vez que o Estado irá lançar imediatamente os trabalhos, o que não aconteceria, anteriormente, com entes privados, porque é necessário negociar o contrato, o que demoraria alguns meses.

Do ponto de vista do utilizador, julgo que não haverá diferença; do ponto de vista do Estado, no que respeita a custos e em relação à proposta dos concessionários, esta é

mais benéfica para o Estado, embora o Estado assuma para si qualquer coisa que é difícil de quantificar, nesta altura, que é o risco da própria operação mas, como em muitas outras obras, temos assumido riscos, também os assumiremos agora.

Paralelamente, decorrerá o concurso para a operação que, se for bem sucedido, será entregue a privados; não o sendo, teremos de entregá-lo também a uma instituição do Estado na altura oportuna.

De facto, temos interesse em que possa ser um concurso aderente e julgamos que o poderá ser. Como disse, esta é a solução correcta, embora deva dizer que não foi tomada qualquer decisão formal, mas eu próprio já avisei o consórcio de que o Governo iria tomar esta decisão.

A questão das tarifas foi uma das razões do não encontro de contas. Como disse, as tarifas que o concessionário pedia correspondiam à sua própria concepção de projecto, que difere da nossa. Entendemos que deve ser transportado o maior número de passageiros possível, pois só assim o projecto tem interesse do ponto de vista dos transportes da área metropolitana de Lisboa. Diferentemente, o objectivo do concessionário era o de fazer uma tarifa cara para, com isso, ter menos clientela; haveria menos investimento no transporte, embora este fosse de qualidade bastante superior. Era a essa faixa de mercado que se dirigia, o que não era do nosso interesse.

O nosso limite é no sentido de a tarifa de travessia do Tejo até aos destinos de Lisboa ser da ordem da de Sintra; por quilómetro, será pouco mais cara do que a tarifa normal da CP, o que é legítimo, porque as infra-estruturas são muito mais caras. Do ponto de vista do custo geral e de tarifa a praticar ou a pagar pelo utente, andará à volta do que se paga — é essa a nossa meta —, com passe social, da Portela até ao Rossio. Julgamos que este é o valor justo, pelo que o projecto tem de ser desenhado nesta óptica, com este objectivo.

Segundo as previsões de tráfego, o afluxo a um transporte deste género é de muitos milhões de pessoas; julga-se que andará perto dos 100 milhões, pelo que implica um enorme investimento em equipamento e faz com que a rentabilidade que, assim, se obtém nesse transporte torne o nível de investimento mais alto, não sendo esta a concepção do grupo privado.

A razão por que este grupo estava interessado numa tarifa alta não se destinava à obtenção de maior rentabilidade — entenda-se bem, uma margem (legítima)—, mas para poder investir mais no meio dos transportes de maior qualidade e obter a mesma rentabilidade com um investimento mais baixo.

Estañamos dispostos a ir até ao montante de subsídio do custo da própria obra desde que o concessionário se encarregasse da exploração e da operação e tomasse para si o risco. Basta simplesmente transferir essas verbas de subsídio à obra para o Gabinete do Nó Ferroviário, que é a entidade encarregada disso.

Não temos qualquer problema; todas as verbas estão previstas e, como se sabe, compõem-se de verbas do FEDER, que é a parte substancial, e de verbas do Orçamento do Estado. Julgo que havia apenas 5 milhões de contos de diferença, verba que entra só para o próximo ano.

Sobre a baixa de investimentos em caminho de ferro, aproveito para responder em simultâneo a vários Srs. Deputados, embora o Sr. Deputado Fialho Anastácio se tenha referido mais especificamente ao Algarve.

Não redro uma vírgula ao que tenho dito sobre a necessidade de o País apostar fortemente nos caminhos de ferro.

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Mais, julgovque o Orçamento deste ano demonstra perfeitamente que esse objectivo tem nele tradução clara.

Para os caminhos de ferro, tal como está contemplado no Orçamento do Estado, temos um montante somado da ordem dos 92 milhões de contos. Em nenhuma altura se investiu

uma verba semelhante a esta que fosse;-proveniente do Orçamento do Estado.

Esta verba está dividida pelo Gabinete do Nó Ferroviário, pois trata-se de investimentos típicos em infra-estruturas ferroviárias — existem porque correspondem a uma prioridade, aos transportes suburbanos de passageiros — e em infra-estruturas de longa duração. Devo dizer que o aumento é de cerca de 22 % em relação ao ano passado, mas também há que acrescentar, além disso, o investimento da própria empresa CP, que continuará a fazer investimentos, nomeadamente em material circulante. De acordo com o Orçamento, são mais 27 milhões de contos, o. que dá uma soma de 120 milhões em caminhos de ferro. Isto corresponde, de facto, a um desígnio político claro, marcado, porque não há como os números para traduzir os desígnios políticos. '

Devo dizer que não me pesa na consciência o facto de ser insuficiente; na minha opinião, não haveria mesmo capacidade para investir mais, uma vez que, como sabe, por detrás do dinheiro tem de haver uma máquina técnica que seja capaz de o gastar e não vamos ter «mais olhos do que barriga». Este aumento já é muito substancial e, na minha opinião, corresponde a uma opção que não podia ser outra.

Tenho para mim que o caminho-de-ferro é, de facto, o sector de infra-estrutura que tem acolhido a nossa preferência durante vários orçamentos seguidos — até durante bastantes orçamentos seguidos — porque é absolutamente imprescindível em duas áreas, especialmente, como tenho referido, na área dos transportes suburbanos de passageiros e na das mercadorias de média e longa distância. Parece-me, pois, que é absolutamente obrigatório fazer esse investimento, o que tem, realmente, tradução no Orçamento. Aliás, julgo que isso mesmo não oferecerá dúvidas aos Srs. Deputados.

^O Sr. Deputado Fialho Anastácio falou na extensão da ferrovia. Já esclareci várias vezes a Comissão e o Plenário sobre o entendimento do que é um esforço da ferrovia. A ferrovia de há 100 anos não é a mesma do século XXI e quem fizer essa confusão não está a apostar em coisa alguma.

■ Há um século, era o transporte que ia buscar as pessoas a casa, porque não havia outro. Isso foi claramente ultrapassado pelo automóvel e não há volta a dar.

A ferrovia do século XXI é a grande artéria, é o transporte de massas quer de mercadoria quer de passageiros, cuja capilaridade tem de ser assegurada pelo transporte rodoviário, pois essa é a sua função. Daí a grande importância das bases intermodais, porque fazem a ligação entre essa capilaridade das grandes artérias. Porém, nunca se deve apostar no caminho-de-ferro para andar a serpentear pelas aldeias à procura de transporte. Esse será um erro fatal e não é o transporte ferroviário do futuro.

Portanto, não admira — e devo dizer que essa tarefa, que é ingrata, está concluída — que, para apostar na ferrovia, fosse, também, pelo seu lado, necessário deixar de apostar nalgum típo da antiga ferrovia, que não é a do futuro. Agora, a nossa aposta, tem de ser, nessas grandes vias.

O nosso desenho ferroviário do futuro está praticamente concluído neste momento, como sabe, e até já foi entregue na Comunidade Europeia como sendo aquilo que consideramos que é a estrutura básica ferroviária do País. Isto é,

aquilo que, no plano rodoviário, toda a gente conhece e que tem tradução através desse documento, que é importante, e que tem esta concepção: grandes artérias, grandes vias das quais possam afluir, então, pequenos acessos normalmente assegurados pelo transporte rodoviário. Esta é a concepção

geral europeia e tem de ser a mesma em Portugal.

É claro que, para nós, tem vários defeitos: em primeiro lugar, essas grandes artérias têm investimentos pesadíssimos. Enquanto que, no que diz respeito às pequenas capi-laridades — se fosse o transporte de antigamente —, podiá--se ir fazendo um bocado aqui, um bocado acolá, pois era uma questão de prioridades servindo determinadas zonas, as grandes artérias têm de ser feitas, de uma vez e são instrumentos pesadíssimos, pelo que é mais demorado ter a percepção dos benefícios.

Um caso típico é o da linha da Beira Alta, que é talvez o primeiro investimento nessa matéria, que é uma linha essencial, que demora anos a estar pronta, implica investimentos cada vez mais pesados, como todos sabemos, e que hoje está quase concluída. Mas foi preciso alguma persistência para ver esta via concluída.

Entre as vias que fazem parte dessa estrutura está a chamada linha do Sul, com verbas já contempladas no quadro do PDR, e também a linha do Algarve, como agora passou a designar-se, o que não significa que a respectiva construção ocorra no âmbito do próximo Orçamento. Digo--Ihe mesmo que não será porque é uma questão de prioridades: não pode agarrar-se no plano ferroviário e executá--lo todo de uma vez. Aliás, se eu viesse aqui propor isso os Srs. Deputados certamente ficariam desconfiados. Portanto, esta linha obedece a uma prioridade que não é a das outras que estão em curso neste momento.

Quais são, então, as linhas que estão em curso, ou seja, quais são as prioridades no investimento ferroviário? São: a linha da Beira Alta, as infra-estruturas dos acessos suburbanos a Lisboa e Porto, cuja execução é absolutamente vital, a linha do Norte e, depois, virá a linha do Sul e a linha do Algarve.

Trata-se de investimentos de muitos milhões de contos; devo dizer que eu próprio mandei fazer a avaliação de qual seria o custo de reestruturar inteiramente a linha do Algarve e fiquei a saber que, a custos de hoje em dia, deverá orçar em algo como 25 milhões de contos.

Na verdade, são investimentos muito pesados e temos de ter essa noção.

Portanto, esta há-de ser a prioridade seguinte, mas não será certamente no âmbito do próximo Orçamento, sendo essa a razão por que tal verba não consta. Mas repito que a linha já consta do documento enviado à União Europeia como integrante da rede fundamental ferroviária nacional.

Acresce que a linha do Algarve tem um problema que o Sr. Deputado acabou de referir. É que o nosso interesse é que essa linha seja internacional, portanto, que passe para lá do Guadiana, e por isso está incluída no FEDER. Por enquanto não foi possível conseguir a anuência das autoridades espanholas em relação a esta matéria, mas julgo que lá chegaremos e que, até à altura da entrada em vigor da sua programação, seremos capazes de obter aquele consenso. Independentemente disso, até Vila Real de Santo António, com certeza teremos de fazê-la numa altura qualquer.

Quanto à linha do Norte, sobre a qual os Srs. Deputados também me interrogaram, neste momento, o seu troço prioritário é o que coincide com o suburbano da Azambuja porque junta as duas coisas. Diz-me o Sr. Secretário de Estado que, para este ano, estão previstos 12 milhões de contos para esse troço que, para nós, é uma grande priori-

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dade. Perguntar-me-ão porquê esse troço da linha do Norte. Respondo-vos que, como os Srs. Deputados bem compreendem, um sistema suburbano casa mal com um sistema regional, sendo praticamente impossível fazer a exploração. Isto é, um dia que seja necessário, não podemos pôr comboios a circular na Azambuja de três em três minutos. Portanto, para servir quer a linha do Norte quer o suburbano temos de quadriplicar a linha e esta é a primeira e mais importante obra da linha do Norte.

Neste momento, embora haja algumas obras de melhoramento da linha do Norte, foi revisto todo o respectivo programa. Aliás, já temos mais ou menos assentes as prioridades do ponto de vista técnico e estamos convencidos de que a linha entrará em construção em 1996. Portanto, não será para o ano, embora façamos já algumas obras menores, e toda a reestruturação da linha do Norte deverá constituir a prioridade para 1996. Para 1995, a linha prioritária é a da Azambuja.

Em conclusão, relativamente aos investimentos ferroviários que, como disse, são mtiito pesados este ano, o que gostaríamos de ver avançar — e para isso é que pedimos verbas do Orçamento — são os transportes suburbanos de Lisboa. Mais concretamente, continuar a acabar a linha de Sintra, que é uma obra gigantesca, de grande envergadura — aliás, julgo que os Srs. Deputados têm apreciado mal o que tem sido o esforço de investimento nesta linha. Gostaríamos também, de ver avançar a travessia ferroviária na Ponte de 25 de Abril e a linha da Azambuja, ambas no âmbito do que consideramos linhas suburbanas.

Temos ainda os suburbanos do Porto — e o Sr. Secretário de Estado poderá depois falar-vos do que são as prioridades do Gabinete Ferroviário do Porto —, que incluem o suburbano para Braga e o suburbano de Marco de Canaveses, para dotarmos o Porto de transportes ferroviários suburbanos absolutamente imprescindíveis. Para além destas, consideramos ainda imprescindível a linha da Beira Alta como linha de mercadorias.

São estas as prioridades e devo dizer que os investimentos ferroviários têm um enorme inconveniente, que é o de, além de serem lentos na execução, absorverem muitos recursos, como todos sabemos.

O Sr. Deputado Fialho Anastácio inquiriu-me sobre o encerramento das oficinas de Vila Real de Santo António. Devo dizer-lhe que não estou a par desse assunto mas julgo que não será o caso, embora admita perfeitamente que seja necessário fazer reestruturações. Tudo o que o Sr. Deputado gostaria de ter era oficinas que não sirvam para nada. De mais a mais, quando diz que a CP está falida, certamente há-de querer que ainda esteja menos falida, portanto, se aquelas oficinas não forem necessárias teremos de arranjar maneira de não as ter, mas repito que não conheço suficientemente o problema para responder-lhe.

Falou-me também nos problemas rodoviários.

A Via do Infante até Lagos vai efectivamente fazer-se e está decidida. Sr. Deputado — e digo isto sem qualquer espírito de revanche ou sequer de humor —, numa altura em que fui interpelado pelo Plenário da Assembleia da República, tive oportunidade de dizer que a atitude que o Partido Socialista estava a tomar na altura em relação à Via do Infante parecia-me pouco consequente porque estavam a opor-se a uma obra que era uma infra-estrutura vital para o Algarve.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — O Partido Socialista não era contra a obra mas sim contra o traçado!

O Orador: — Não sei qual era a posição pessoal do Sr. Deputado, mas tive ocasião de dizer isto mesmo a um seu colega de bancada porque sabia que a Via do Infante era uma infra-estrutura vital, como, aliás, hoje toda a gente concorda. Ora, era absurda a oposição que estava a levantar--se contra a Via do Infante na altura e devo dizer que até causou algumas dificuldades técnicas na execução da obra. Em minha opinião, tratou-se de uma atitude errada e eu próprio previ logo que não poderia deixar de sê-lo, pois uma obra como aquela era certamente útil para a população.

Vejo que, agora, a atitude do PS é diferente no que toca ao prolongamento da Via do Infante até Lagos e — digo-o com sinceridade — espero que possa apoiar-se politicamente a execução de uma obra destas, independentemente do que seja a vossa conclusão sobre os benefícios políticos da sua execução, porque é uma obra extraordinariamente importante. Neste momento, a obra está na fase de conclusão do estudo de impacte ambiental e, como já conhecemos as conclusões desse estudo, já podemos orientar-nos. De tal maneira assim é que já podemos fixar o programa e já pudemos incluir no orçamento da Junta Autónoma de Estradas para este ano uma verba de 200000 contos, porque vamos lançar a obra no 2." semestre de 1995. A obra será lançada em duas fases, uma primeira empreitada até Portimão e, numa segunda empreitada, até Lagos, a iniciar em 1996. Isto é, a obra será lançada em duas fases, embora o projecto seja o mesmo. Portanto, não hesitaremos: vamos ter a Via do Infante, desde Lagos até Vila Real de Santo António, que, na minha opinião, é uma obra de enorme interesse para o Algarve e também para o País.

Quanto aos defeitos técnicos da actual Via do Infante, tem, de facto, alguns, não relativamente à obra de que o Sr. Deputado falou, inaugurada em 1992, mas ao primeiro troço, que se devem a coisas que sempre sucedem numa auto-estrada deste género, isto é, a assentamentos que têm de ser corrigidos. A este propóstio, devo dizer que o problema mais grave que tivemos foi na auto-estrada da Malveira, onde ocorreu um problema técnico de difícil correcção. Também tivemos um problema em Pombal, onde há um assentamento persistente que já levou a oito recargas da auto--estrada mas que ainda não parou e o Laboratório Nacional de Engenharia Civil está em dificuldades para controlar a situação. Infelizmente, estas coisas sucedem em todas as obras, por mais cuidadoso que seja o projecto e por melhores que sejam as condições de construção, o que não significa que não tenhamos de fazer correcções e vamos fazê-las.

Quanto ao pavimento em betão, julgo que é uma tecnologia já bem desenvolvida pela Junta Autónoma das Estradas e hoje muito bem controlada e devo dizer que, em determinadas circunstâncias, tem grandes vantagens, a maior das quais é o facto de não carecer de manutenção durante pelo menos cerca de 30 anos, o que permite um custo essencial um pouco maior.

Quanto à Via do Infante, o último troço, mais a leste, precisa de correcções devido a terem ocorrido assentamentos, e vamos fazê-las. Mas, Sr. Deputado, julgo que isto em nada deve diminuir quer o projectista quer a Junta Autónoma de Estradas, porque não há nenhuma obra em que não ocorram problemas parecidos e o mal seria não os corrigirmos.

No que diz respeito ao IC 4, a dificuldade é maior. O Sr. Deputado diz que este itinerário está há seis anos à espera de ser construído. Pois está, e nós também estamos à espera porque, como sabe, há grandes oposições à própria concepção do IC 4 e nós não vamos lançar uma obra se, depois, não for para continuá-la. Como sabe, o IC 4 está

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concebido para ir de Lagos até Sines e não vamos iniciar a sua construção se a própria concepção é posta em causa. Aliás, desenrola-se um debate muito complexo sobre esta matéria, pois há muitas pessoas que entendem que o IC 4 não deve sequer construir-se para não sobrecarregar a Costa Vicentina. Por enquanto, temos tido dificuldade em encontrar uma resultante deste debate, portanto, não gostaríamos de forçar a nota, uma vez que os argumentos em contrário são pesados. No entanto, para não ficarmos à espera e para que essas verbas não fossem desperdiçadas, antecipámos a construção do IC 27 de que o Sr. Deputado falou. Ou seja, a construção do IC 27 foi beneficiada pela hesitação relativamente à da IC 4. •

Enquanto não se decide se o IC 4 se constrói ou não — e julgamos que durante este ano vai ser decidido com certeza—, preferimos apostar no rearranjo da EN 120, que, como sabe, está praticamente toda pronta. Há ainda o troço de que o Sr. Deputado falou e que vai entrar imediatamente em arranjos, tendo um projecto para que o pavimento fique como deve ser e não seja àquele suplício que todos conhecemos, embora a norte de Aljezur já esteja praticamente todo arranjado. Portanto, a EN 120 vai substituir o IC 4 enquanto não sabemos ao certo se este último é ou não construído.

Quanto à auto-estrada, de acordo com o calendário previsto, vai entrar formalmente em concessão da BRISA — o decreto-lei está praticamente pronto. Quanto ao estudo das alternativas — há duas —, está praticamente concluído e vamos optar por uma delas muito em breve, estando a Junta Autónoma de Estradas a ponto de dar a informação final. O projecto entrará imediatamente em execução, pelo que deverá estar pronto no fim de 1995 e a auto-estrada deverá ser posta a concurso em 1996, o que, aliás, foi sempre a previsão da BRISA. Isto significa que a tal «meta do século» está perfeitamente ao nosso alcance...

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Neste século?

O Orador: — Sim, creio que será neste século. Se não for neste há-de ser no século XXI, Sr. Deputado, e cá estaremos para verificar. Mas julgo que este calendário tem muito boas probabilidades de ser cumprido porque a auto--estrada deve estar em construção no fim de 1996.

Falamos da auto-estrada do Algarve como se fosse uma coisa simples, mas devo dizer que é muito cara e que, de Grândola até onde for desembocar — e não vou antecipar--me porque estão em jogo as alternativas —, deverá orçar em 80 milhões de contos.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — O Algarve merece isso e muito mais!

E quanto à EN 270, Sr. Ministro?

O Orador: — Quanto à EN 270, não estou preparado para responder-lhe porque não sei.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — E Boliqueime?

O Orador: — Merecerá certamente a mesma atenção que qualquer outra localidade e se houver grandes cidades não deixaremos de levá-las em conta. O Sr. Secretário de Estado talvez possa dar-lhe conta dessa estrada de que eu próprio francamente não me lembro.

Questionou-me também quanto ao problema da erradicação das barracas em Loulé. Ora, já expliquei que o problema das barracas nas áreas metropolitanas de Lisboa e

Porto é muito diferente do restante País porque tem uma natureza muito mais fixa e, socialmente, de consequências muito mais desastrosas. É que não devemos esquecer-nos de que, em Lisboa, há terceiras gerações que já nasceram, viveram e morreram habitando em barracas que não têm aquela característica, que normalmente se encontra no resto do País, de serem apenas zona de habitação precária, que não passa de geração em geração. Foi por isto que nos mereceu especial atenção o problema da erradicação das barracas, visto que considerámos que não o resolveríamos com um programa clássico.

Em todo o caso — e devo dizer que, no Algarve, estamos atentos a isso—, se se notar um fenómeno de persistência e de radicação de barracas semelhante ao das áreas metropolitanas de Lisboa e Porto, naturalmente, haveria todas as razões para o programa se estender àquela área. Não é esse o caso actualmente e devo dizer que, pelos contactos que tenho tido com as câmaras municipais, verifico que os chamados «programas clássicos» estão a funcionar bem na zona do Algarve. Aliás, ainda há pouco estive numa câmara municipal onde. verifiquei que o realojamento está a correr muito bem.

No que respeita aos serviços de telecomunicações, o Sr. Deputado falou por mim. De facto, têm melhorado muito, mas claro que é sempre possível dizer-se que pode ser melhor. No entanto, temos é de ver se o que está a ser feito está ou não a melhorar os serviços, e está.

Sr. Deputado José Manuel Maia, começo por pedir-lhe desculpa por falar aceleradamente, mas o Sr. Presidente já está a chamar-me a atenção para o tempo e a dizer-me que me tira a palavra se eu não terminar depressa para dar lugar à audição dó Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social...

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — É verdade, é verdade!

O Orador: — Quanto à CP, já respondi que, realmente, é um investimento sem precedentes nos caminhos de ferro. O Sr. Deputado disse que a CP está falida e, efectivamente, está e eu não poderia escondê-lo. Mas a CP está falida tal como estão todas as empresas de transporte ferroviário da Europa. De facto, trata-se de uma questão geral que tem de ser abordada com uma visão global do problema. Isto é, à medida que precisamos de mais transportes ferroviários mais deficitários eles vão sendo.

Este é um problema que tem de tér uma solução muito simples: dizer que o transporte rodoviário não está a pagar tudo o que devia, porque não paga muitas coisas que o resto dos cidadãos pagam enquanto o transporte ferroviário paga tudo! E, portanto, as condições de concorrência são diferentes. É verdade, mas não sei bem como é que se resolve este problema. Talvez se resolva com um apoio muito importante do Estado nas suas infra-estruturas, tal como se faz no transporte rodoviário. É isso que estamos a fazer.

No caso do reequilíbrio financeiro da CP, este ano estamos a contar, com as receitas das privatizações, ter dotações suficientes para que a CP não se endivide mais do que é legítimo pedir-lhe. Embora reconheça que não é possível pedir à CP que seja rentável sem que o Estado invista em infra-estruturas. É o que estamos a fazer e, aliás, julgo que essa experiência deve ser transportada para além das áreas metropolitanas de Lisboa e Porto.

Penso que já falei do papel dos caminhos de feno. Em relação à linha da Beira Baixa, estão a ser feitos investimentos em obras que ainda estavam em curso. Como sabe,

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está previsto essa linha ir até Castelo Branco, Covilhã e, depois, Guarda. Todavia, a sua construção não está em programação nem entra nas prioridades, tal como a linha do Algarve. Entrará a seguir.

Neste momento, os montantes de investimento têm absorção em obras que consideramos prioritárias e, naturalmente, não está previsto iniciar, para o ano, mais obras na linha da Beira-Baixa. Contudo, esta linha, tal como a do Algarve, consta do Plano Ferroviário Nacional.

Quanto ao Entroncamento, peço desculpa por não poder responder, mas não sei, exactamente, o que se está a fazer. Em todo o caso, e como é natural, queremos que a manutenção do Entroncamento seja o mais eficaz possfvel.

Pergunta-me, também, por que razão há muitas empresas na CP. Isso corresponde a um desígnio de podermos perceber, exactamente, onde é que estão os custos e o que merece, de facto, mais atenção e, nalguns casos, apoio do Estado — o caso das infra-estruturas é típico. Como calcula, com isso não se pretende encontrar mais empregos de administração, uma vez que são os próprios administradores da CP que administram essas sociedades sem qualquer aumento de salário, porque, como o Sr. Deputado bem sabe, não podem acumular.

O Sr. Deputado também se referiu à Carris, dizendo que ela vai, de tombo em tombo, no que respeita às condições de exploração. Ora, a este propósito, já disse, várias vezes, que existe aqui uma ligação muito importante com a autarquia, uma vez que está muito na mão desta dar outras condições de exploração à própria Carris, daí a razão de considerarmos que devia haver uma responsabilização da autarquia na gestão da Carris.

Não foi possível, até agora, chegar a esse acordo, mas continuo esperançado de que se venha a fazê-lo; aliás, percebo a relutância da autarquia, pois o problema do défice da Carris, naturalmente, assusta-a!

O que está previsto, em termos de investimento na Carris, são os eléctricos articulados, ou seja, os verdadeiros comboios urbanos, o que vai trazer uma novidade de transporte a Lisboa.

Na minha opinião, isso é importante.

Realmente, não tenho remédio para as condições de trânsito em lisboa, a não ser através de um outro investimento maciço que estamos a fazer, que é do metropolitano, e que vai, com certeza, aliviar o transporte urbano em Lisboa, já para não falar da melhoria das condições de circulação das linhas ferroviárias que, naturalmente, vão retirar dos ombros da Carris parte do que é uma responsabilidade que eles, como é natural, não têm condições de assumir integralmente, neste momento.

Quanto à questão dos transportes urbanos de passageiros, temos de ter presente a própria lei de transportes, que, de resto, justifica o que se passa. Os transportes urbanos são, de facto, uma responsabilização autárquica e não é possível ao Governo acorrer a esses transportes. Os casos execpcionais que existem devem-se a razões históricas e a razões que têm a ver com a nacionalização das empresas e não, propriamente, com o subsídio dado pelo Estado ao qual se devia pôr fim, embora até agora tenha sido difícil fazê-lo.

O estado em que está o comboio Chelas-Fogueteiro é relativamente semelhante ao que referi no outro dia. Estamos, de facto, a reservar a área e o gabinete vai iniciar os seus estudos para saber, ao certo, qual é o corredor dessa travessia — reservamos uma área, mas convém reduzi-la para não darmos servidões que não sejam necessárias.

No que diz respeito à reparação das estradas, a nível oficial, julgo que há uma estrada que é do maior interesse melhorar, que é a que faz a ligação entre Alcácer e Tróia. Julgo, até, que ela já está em reparação, mas o Sr. Secretário de Estado, se tiver oportunidade, falará desse aspecto.

..p estudo de impacte ambiental da nova ponte foi inteiramente aceite e o meu despacho foi; «Cumpra-se exactamente como proposto.» Portanto, todas as entidades, neste momento, estão obrigadas a cumprir o que está nas conclusões do estudo de impacte ambiental. Essa é a orientação do Governo, a partir daí...

Em matéria de opções rodo-fluviais da Trafaria, julgo que há, neste momento, boas esperanças de poder levar a obra até ao fim, porque os obstáculos que existiam, e que tinham a ver com a questão do porto, estão ultrapassados e, por isso, em breve, penso que estarei em condições de, mais firmemente, pôr calendários para a obra e seu funcionamento.

Numa reacção inicial, como sabe, primeiro há alguma relutância, mas julgo que ela já foi ultrapassada. Temos agora de coordenar isso com o problema do arranjo da estrada até à Trafaria que está a ser levado a cabo pela Junta Autónoma de Estradas.

Julgo que as obras não vão ser muito importantes porque isso pode funcionar mesmo sem as obras estarem completas — para mim, esta é uma questão importante—, pois não vamos procurar fazer ali uma grande obra nem esperar que ela esteja pronta para a pôr ao serviço. Basta um terrapleno para a pôr a funcionar e julgo que há boas condições para levar isso até ao fim.

Sr. Deputado Lino de Carvalho, quanto à sua questão difícil, naturalmente, reservarei uma resposta mais concreta para a Comissão própria, onde terei muito gosto — e é minha obrigação — em dar todas as explicações.

Todavia, convém esclarecer o seguinte: não é da competência da Assembleia da República nem do Governo Português decidir as zonas de controlo aéreo do Atlântico. Não compete, pois, repito, à Assembleia nem a qualquer outro órgão de soberania português fazê-lo mas, sim, a um organismo internacional. Esse controlo é dado por concessão e não podemos, por nossa decisão, fixar quem é que faz o controlo! Aliás, se determinadas condições não estiverem preenchidas, essa concessão pode, pura e simplesmente, ser retirada. É tão simples como isso.

Ora bem, essa questão é que torna o assunto difícil. Tomara eu, naturalmente, que pudéssemos decidir isto com toda a liberdade, mas não compete ao Governo Português dizer se controla ou não o espaço aéreo.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — E o que se passa com o local?!

O Orador:.— Essa é outra questão, Sr. Deputado. O que está em jogo não é, naturalmente, o local! O problema não é o local mas, sim, a própria área. E, desde já, adianto o seguinte: temos uma área de controlo aéreo perfeitamente desproporcionada para a nossa dimensão e que é olhada com inveja, para não dizer com surpresa, por uma quantidade de outros países. Eles perguntam por que é que Portugal tem esta área, quando já não existe qualquer razão geográfica que o justifique. Hoje, o controlo aéreo total do Atlântico pode ser feito em Washington, Madrid, Londres ou Suíça, se for preciso, em virtude dos sistemas tecnológicos existentes.

Por isso, põe-se a questão: por que é que Portugal há-de ter esse controlo? E esse o problema que está em cima da mesa e que temos de gerir nos seguintes termos: «Podemos

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ter em Santa Maria? Podemos ter em Lisboa?» E não dizer: «O melhor é ter em Santa Maria; o melhor é ter em Lisboa.»

Nesta matéria, julgo que não haverá grandes divergências entre nós, porque o nosso problema é só manter a área que a tecnologia nos está a tirar das mãos. Quando temos em concorrência o mundo inteiro para controlar uma área muito apetecida, até do ponto de vista político, temos, naturalmente, de não dar pretextos nem razões para nos retirarem essa área.

Sr. Deputado, vou dizer-lhe, inteiramente, a verdade: se os Srs. Deputados tivessem aprovado aqui uma resolução a dizer que o controlo passava a ser assim, digo-lhe que a consequência imediata não era Santa Maria ou Lisboa ficarem sem esse controlo mas, sim, Portugal ficar sem o controlo aéreo Atlântico, para grande felicidade de uma quantidade de outros países. Era a maior alegria que lhes podiam dar!

Temos, pois, de ter cuidado com este assunto e discuti--lo com toda a abertura e realismo, porque uma acção impensada não terá, naturalmente, como consequência, arranjarmos um conflito entre nós, porque isso podemos absorver e temos as instituições próprias para encontrar as suas soluções. O problema é ficarmos sem o controlo! E isso é que me parece que seria qualquer coisa em muito desfavor dos nossos interesses.

Sr. Deputado, não queria adiantar-me mais nestes argumentos porque, em Comissão própria, poderemos debatê-los com maior à-vontade e, naturalmente, esclarecê-lo sobre esse assunto.

Queria apenas prevenir a Assembleia de que, sobre esta matéria, e sem estar devidamente esclarecida — e julgo que posso contribuir para este esclarecimento —, qualquer posição pode ser precipitada e ter consequências que, naturalmente, acabam por jogar em nosso desfavor.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, peço desculpa por interromper, mas o Sr. Ministro tem, seguramente, documentação que pode fornecer à Assembleia quanto a esse perigo que invoca!

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Porque temos informação e documentação em sentido contrário. E é preciso acertar isso!

O Orador: — Sr. Deputado, em termos gerais, só conseguimos aguentar o controlo aéreo, que, como calcula, é disputadíssimo por vários países, a começar pelos Estados Unidos da América, depois pela Espanha e Reino Unido e, agora, por uma quantidade de outros países, desde que a tecnologia permite controlar tudo, seja de onde for, devido ao protocolo que assinámos com a ICAO, em 1988; protocolo esse que nos deu algumas garantias que, mesmo assim, são precárias, porque todos sabemos o que são os protocolos: de um dia para o outro, há uma voltinha e acabou-se! •

Se tivéssemos aprovado aqui uma resolução, pura e simples, a dizer que devíamos manter o controlo, custe o que custasse, em Santa Maria, tal equivaleria a denunciar o protocolo. No dia seguinte, teria uma carta da ICAO a perguntar-me se era verdade que o Governo Português tinha denunciado o protocolo. Responderia-, o Governo Português não mas, contudo, a Assembleia da República recomenda. A partir daí, a ICAO senua-se completamente livre, e diria:

para seu grande conforto, então vai estar a concurso esse controlo!

Porque se tratam de relações muito complicadas e que implicam, naturalmente, interesses nacionais, que todos estamos interessados em defender, vou tentar conversar com os Srs. Deputados em sede própria.

Protestos do Sr. Deputado do PCP Lino de Carvalho.

O Orador: — Sr. Deputado, calma, foi só um esquecimento! Não fique tão irritado por eu me esquecer de qualquer coisa, eu próprio não fico...

Quanto à taxa do IVA, há uma razão completamente diferente para ser uma coisa ou outra. Como sabe, para a taxa do IVA ser 5 % tem de haver um carácter social. O Governo já reconheceu o carácter social à portagem, mediante o estabelecimento de descontos. Portanto, essa é uma questão vital e diferente. Aliás, tem alguma razão de ser, porque a portagem da ponte não tem alternativa, não para o passageiro do automóvel — devo dizer que 51 % das pessoas, neste momento, escolhem a alternativa —, mas para o transporte de determinadas mercadorias. Por isso, foi dado esse carácter social à portagem, através dos descontos de quantidade, que não têm qualquer racionalidade económica, como sabe, mas apenas uma razão social.

Como já disse, várias vezes, aqui, na Assembleia da República, o facto de o Governo não aumentar as portagens da maneira como se estava a fazer e ter dado descontos obrigará o Estado a entrar e a substituir-se com o subsídio.

Sempre disse que a melhor maneira de o fazer era através de uma composição fiscal. Essa parece-me a forma mais legítima, uma vez que se trata apenas de lucros cessantes e não, propriamente, de despesa do orçamento. É isso que, de facto, traduz.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Muito obrigado, Sr. Ministro.

Srs. Deputados, neste momento, são 18 horas e 15 minutos e estamos confrontados com o facto de estar prevista, às 18 horas, uma reunião com o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.

Vou dar.a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Habitação para fazer o favor de, o mais sinteticamente que puder, dar informações complementares e, em seguida, darei a palavra aos Srs. Deputados que ainda não intervieram. No máximo, a nossa dead Une será às 18 horas e 30 minutos. Então, terei de dar por terminada esta reunião.

Sr. Secretário de Estado da Habitação, tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado da Habitação (Carlos Costa): —Sr. Presidente, queria esclarecer que, tanto no que diz respeito à promoção directa como à promoção apoiada, o orçamento regista um crescimento, embora com uma distribuição de verbas, entre 1994 e 1995, diferente, que resulta da circunstância de os programas também serem diferentes.

Em termos de promoção directa, há um crescimento de 4,2 milhões de contos para 5,704 milhões; em termos de promoção apoiada, que compreende o realojamento, o RECRIA e a subsidiação de terrenos, também se verifica um aumento substancial.

O que acontece é que o Plano de Erradicação das Barracas passou a compreender também o financiamento para a aquisição e infra-estruturação de terrenos, daí que em termos de compra de habitação, propriamente dita, se tenham relançado verbas a fundo perdido também afectas ao problema dos terrenos. Por isso aparece aí essa expressão, que tem de ser contabilizada por equivalente com o ano passado.

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Portanto, em termos globais há, digamos, um aumento do investimento.

Em matéria de RECRIA, os valores nominais são aproximados, verificando-se apenas uma diminuição em cerca de 80 000 contos, mas, por circunstâncias que já referi noutras alturas, até este momento, as previsões que nos chegam são as de que não iremos gastar, sequer, 1,5 milhões de contos, que é valor orçamentado para este ano.

Portanto, como a programação do nosso orçamento é feita com base nos protocolos que estabelecemos com as câmaras municipais e na programação financeira que nos é transmitida, este orçamento não só cresce 23 %, em termos de investimento global, como também está adequado a fazer face aos compromissos assumidos.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Também para dar uma informação complementar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, a quem faço o mesmo pedido de síntese.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Álvaro Magalhães): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo, quero dizer-lhe que as duas obras que estão previstas realizar nos Açores são as de conservação do Forte de São Sebastião e da Fortaleza de São João Baptista.

Relativamente à questão colocada pelo Sr. Deputado José Manuel Maia, devo dizer que, em termos suburbanos, na região do Porto, as verbas, embora sejam inferiores, são aquelas que é possível gastar.

As obras foram lançadas talvez com um pouco de atraso, há sempre problemas de duplicações das linhas, que são inerentes às expropriações, e, no Norte, houve ainda outro problema que foi o da mudança de algumas linhas de alta tensão que era necessário movimentar.

No entanto, as obras previstas, isto é, a duplicação do troço Ermesinde-São Romão e a duplicação do troço Ermesinde-Valongo, bem como a remodelação da estação de Valongo, estão em curso e estarão terminadas em finais de 1995.

Está ainda previsto lançar, durante o ano de 1995, a remodelação do troço São Romão-Lousado e Santo Tirso e, na linha de Marco de Canaveses, a remodelação do troço Valongo-Cete, que era, aliás, um programa que já tínhamos e que se atrasou ligeiramente, o que significa que este ano vamos ter um pouco menos de despesa do que a que teremos em 1996, com o lançamento destas obras.

Efectivamente, há uma diminuição da despesa, mas ela não é devida à diminuição do programa e sim ao atraso do seu início e de toda a sua execução, decorrente de alguns problemas de expropriação e até de alguns problemas a nível de projecto, os quais, neste momento, não dominamos. Aliás, em termos de projectos, estamos a ter problemas em várias áreas, porque, como sabe, o País está em evolução e começamos a ter dificuldades em encontrar bons projectistas para avançarem com os projectos a tempo.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, a quem peço que seja o mais breve possível.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, muitas coisas sobre as quais queria ser esclarecido já foram respondidas, pelo que quero apenas falar de uma que preocupa, nomeadamente, quatro municípios do

País, que são os de Aveiro, Barreiro, Portalegre e Coimbra. É que dos 305 municípios do País, estes quatro não recebem qualquer tipo de apoio para serviços de transportes urbanos de passageiros.

Como sabe, devido à implementação de determinado tipo de apoios sociais, designadamente para fazer face aos passes sociais para a terceira idade e para os jovens, o Orçamento do Estado contempla verbas para empresas públicas de transportes urbanos, como a Carris, o Metropolitano, a CP, a Transtejo e o Serviço de Transportes Colectivos do Porto.

Por outro lado, em 1987, foram suspensas — o Governo suspendeu-as — as indemnizações compensatórias com os serviços municipalizados de transportes. E é aqui que se coloca a questão: é que estes municípios queixam-se permanentemente e enviam-nos exposições — e, com certeza, também as enviam ao Governo —, no sentido de que transportam um total de cerca de 95 milhões de passageiros, numa população de mais ou menos 500 000 pessoas.

Ora, com os fortes encargos que têm actualmente, como é evidente, e estando assoberbados com novas competências, com problemas ligados à aplicação ou não da Lei das Finanças Locais, com dificuldades em obterem fundos próprios e sem condições financeiras, estes municípios sentem grandes dificuldades em poderem acorrer às populações destas cidades, as quais são, por isso, francamente prejudicadas.

Posto isto, Sr. Ministro, poderei dizer que a Lei das Finanças Locais prevê, realmente, uma verba para minorar estes problemas, mas pergunto-lhe se, através do seu Ministério, poderá ou não ponderar o grave problema que afecta estes municípios.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Também para

pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro, a quem peço, igualmente, a maior brevidade.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, vou fazer por isso, mas quero lembrar a V. Ex.a que, nos Evangelhos, os últimos são os primeiros e, neste debate, os últimos são efectivamente os últimos.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Deputado, tem razão, mas estou confrontado com o problema de às 18 horas e 30 minutos ter de acabar esta reunião. Portanto, para permitir que o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações lhe responda, peço-lhe que seja sintético.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — É que todos nos inscrevemos, mas, depois, há umas inscrições que se prendem com perguntas que complementam outras e, por isso, aqueles que ficam para o fim sofrem, manifestamente, algum prejuízo. Mas vamos adiante.

Sr. Ministro, quando o Governo anunciou o Programa Especial de Realojamento, recordo-me que não foram poucas as críticas que lhe foram feitas. E, estranhamente, algumas dessas críticas vieram de vozes de responsáveis por municípios onde a incidência das barracas era bem importante.

Devo confessar que nunca tive capacidade para compreender essas críticas, porque a indignidade das condições habitacionais é, porventura, a primeira ou uma das primeiras causas da exclusão social.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Onde?!

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O Orador: — No entanto; ainda tive menos capacidade para compreender que algumas dessas críticas, segundo julgo saber, se tenham transformado até em resistências à assinatura de protocolos de adesão.

Agora, constato que, provavelmente, estamos naquela situação que os Franceses traduzem muito bem —«pas de nouvelles, bonnes nouvelles» — e, portanto, presumo que estão vencidas as resistências.

Assim, peço ao Sr. Ministro que faça o favor de nos dar um brevíssimo ponto de situação relativamente ao PER e, se pudesse, agradecia-lhe muito que esse ponto de situação fosse complementado com alguns dados quantificados.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Agradeço a sua colaboração, Sr. Deputado Vieira de Castro.

Tem agora a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, dc quem espero a mesma colaboração que o Sr. Deputado Vieira de Castro dispensou à Mesa, para que possamos, efectivamente, terminar a reunião às 18 horas e 30 minutos.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Com certeza, Sr. Presidente. Espero não sofrer nenhum ataque de «incontinência» verbal,...

Risos.

... mas as perguntas que quero fazer são muito simples.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações tem verbas consideráveis para executar programas de investimento, mas tem, certamente, problemas

financeiros numa série de estruturas, algumas delas de herança «salazarista», que são grandes consumidoras de dinheiros públicos.

O Sr. João Matos (PSD): — E também há algumas «gonçal vistas»!

O Orador: — Também, também! Mas isso não é comigo! Portanto, faça reverter esse comentário para outro lado da bancada!

Sendo assim, Sr. Ministro, a pergunta que lhe faço, e agradecia que me respondesse de forma tão precisa quanto possível, é no sentido de saber que espécie e. volume de intervenção financeira prevê para situações como a que ocorre na CP, que, de acordo com o relatório de 1993, depois de receber 84 milhões de contos de apoios financeiros, apresentou um prejuízo de exploração de 54 milhões de contos, o que é verdadeiramente espantoso.

Por outro lado, gostava de saber em que medida é que a ajuda classificada como última, no âmbito comunitário, e que vai ser dada à TAP, será, de facto, a última e em que medida é que outro tipo de empresas, como a Carris, por exemplo, vai também consumir recursos financeiros e qual o seu montante.

Outra questão que lhe coloco tem a ver com o seguinte: parte das soluções que p Sr. Ministro preconiza, tanto na área da habitação, como na área dos transportes, passa por parcerias com as câmaras municipais, como é designadamente o caso do PER e dos tais projectos de associação de câmaras municipais no capital de empresas como a Carris, o Metropolitano, a Transtejo e outras — isto para Lisboa, mas. também há parcerias semelhantes no caso do Grande Porto.

Pergunto-lhe, pois, em que medida considera que este programa de contracção financeira.das finanças locais, sobretudo a nível de contribuição autárquica e, nos municí-

pios mais densamente urbanizados, de fraco crescimento do FEF, poderá vir a prejudicar as suas perspectivas de parceria com as câmaras municipais nesses projectos.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Deputado João Matos, vou dar-lhe a palavra, mas, da mesma forma como procedi com os colegas, peço-lhe brevidade.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Matos (PSD): — Com certeza, Sr. Presidente, aliás, grande parte das perguntas que queria colocar já foram feitas por alguns dos meus colegas e respondidas pelo Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Em todo o caso, ainda quero colocar algumas questões ao Sr. Ministro.

Antes de mais e previamente, gostava de saber se, desde a última reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano até hoje, houve alguma alteração ao Orçamento do Estado, pois, pelo menos pela leitura que fiz, tive a sensação de que houve um crescimento de cerca de 22 % e a oposição, hoje, chegou aqui à conclusão de que há uma redução substancial no orçamento do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Tenho alguma preocupação com esta matéria e, por isso, gostaria que o Sr. Ministro me dissesse se, entretanto, houve alguma alteração nos números do Orçamento do Estado para o seu Ministério.

A segunda questão que coloco tem a ver com uma prioridade, a prioridade das prioridades deste governo, que é a

habitação.

O meu colega Vieira de Castro já abordou a questão do PER, mas gostaria também de referir uma outra componente da habitação social, que tem a ver com a construção de casas económicas.

Assim, gostaria de saber como estamos, neste momento, relativamente à construção de casas económicas, ou seja, o que é que está previsto construir durante os próximos anos.

A terceira questão, também relacionada com a habitação, tem, mais uma vez, a ver com o RECRIA.

Neste domínio, gostaria que o Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado dissessem se há processos pendentes. Ou seja, foi aqui dito pela Sr.a Deputada Leonor Coutinho que houve uma redução e há, efectivamente, uma redução da verba do RECRIA no Orçamento do Estado.

A informação que tenho sobre esta matéria, da generalidade das câmaras, é a de que elas não têm gasto as verbas correspondentes para a recuperação do seu património, não só do património edificado dos particulares, onde o RECRIA pode ser tido em conta, como do património do Estado, particularmente dos centros históricos que, inclusivamente, têm um adicional de 10 % em termos de verbas a fundo perdido que podem ser gastas nesse tipo de investimentos.

Posto isto, a questão que quero colocar é a de saber se existem alguns processos pendentes no Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, concretamente no IGAPHE, quanto ao RECRIA, para podermos avaliar até que ponto há ou não necessidade de reforçar esta verba, na medida em que se trata de uma verba fundamental para a recuperação do património imobiliário do nosso país.

Gostaria de ter a noção exacta dessa questão, até porque, entretanto, algumas câmaras estão a propor e a avançar com outro tipo de programas, designadamente, agora, que estamos na fase do Natal, com o «peru».

Portanto, gostava de saber o que se passa com esta questão e se existem processos pendentes relativamente ao RECRIA.

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O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para encerrarmos esta sessão de trabalho, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Presidente, para evitar a humilhação de o Sr. Presidente me retirar a palavra, vou ser ainda mais telegráfico do que os Srs. Deputados que quiseram fazer o favor de me colocar questões.

Em relação à pergunta formulada pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, já havia respondido anteriormente.

De facto, pela Lei de Bases dos Transportes Terrestres, os transportes municipais não devem ser subsidiados pelo Governo. Assim se segue essa regra e não se poderia seguir outra. As excepções que existem, e já disse que, por razões históricas, são as de Lisboa e Porto, são-no não propriamente por haver subsidiação mas por ter havido nacionalização das empresas, isto é, são empresas, do Estado. Essa situação, realmente, como parece, também não está certa, mas a forma de poder vir a resolvê-la depende de encontrar acordos com as respectivas vereações. De qualquer modo, a resolução há--de ser nesse sentido e não no sentido inverso.

Sr. Deputado Vieira de Castro, vou fazer-lhe o ponto de situação do PER, que, aliás, devo dizer, em certa medida, é algo surpreendente, porque os números que temos são certos e um pouco diferentes daqueles que se estimavam e de que se falava. Recordo que, em algumas circunstâncias, se chegou a falar em 400 000 barracas em Portugal, números que sabíamos não poderem ser verdadeiros, mas que, de facto, foram falados.

A reacção das câmaras, felizmente, tem sido de bastante aceitação e julgo não haver nenhuma situação de resistência a acordos deste género — pelo contrário, tenho encontrado a melhor colaboração. Contudo, há casos de câmaras que, apenas porque ainda têm o assunto mal estudado e porque pela primeira vez se preocupam com ele — não vou sequer dizer quais são —, demoraram um pouco mais a encontrar solução técnica para o resolver, dado que tiveram de confrontar-se com um problema novo e para o qual não tinham estrutura.

Devo dizer que, estranhamente, as maiores críticas ao lançamento deste Programa não partiram das câmaras, mas das forças partidárias, em alguns casos em dessintonia com as câmaras presididas por membros dessas mesmas forças partidárias, o que demonstrou que é mais fácil encontrar consensos quando se trata de assuntos concretos do que em grandes questões de ordem teórica. Julgo que essa questão foi ultrapassada — e ainda bem, sobretudo para as pessoas que vivem em barracas —, porque não acredito que houvesse outra solução que não esta. As câmaras compreenderam-no e, felizmente, julgo que estes acordos estão a correr bem.

Neste momento, estão já assinados acordos com as seguintes Câmaras — enumerá-las-ei pela ordem por que assinaram o acordo, o que não significa uma ordem de maior diligência, mas da capacidade que tiveram em resolver o assunto, até porque, em alguns casos, tinham tão poucas barracas que foi mais fácil resolvê-lo: Sintra, Mafra, Vila Franca de Xira, Azambuja, Oeiras, Setúbal, Alcochete, Cascais, Matosinhos, Montijo, Moita, Maia, Gondomar, Lisboa, Espinho, Porto e Almada. Há, portanto, um compromisso já assinado, firme e publicamente, no sentido de acabar com a totalidade das barracas nestes concelhos, que, identificadas uma a uma, perfazem o número de 28 195 barracas, correspondendo a um número de agregados familiares de 32 059 — em alguns casos, infelizmente, vivem vários na mesma barraca —, o que, por sua vez,

corresponderá naturalmente à construção de um mesmo número de fogos. ■Estamos, portanto, todos comprometidos na construção de praticamente 32 000 fogos, num prazo que varia consoante as câmaras, pois umas têm mais barracas do que outras e precisarão de mais tempo, mas que tem como limite máximo o ano 2001. Ou seja, a confiar nestes acordos assinados, pública e voluntariamente, não haverá barracas nestes concelhos a partir do ano 2001.

Estão neste momento praticamente prontos para assinar, aguardando apenas, em alguns casos, meras questões de pormenor, acordos com as seguintes Câmaras: Amadora, Sesimbra, Loures, Póvoa do Varzim e Vila do Conde. Penso que o acordo a celebrar com a Câmara de Sesimbra será assinado ainda esta semana e com a Câmara do Barreiro estava praticamente pronto, mas surgiu um pequeno problema porque se descobriu que existiam mais 400 barracas, que é necessário incluir no acordo. Estão, também neste momento, em fase de instrução de processo, portanto um pouco mais atrasados, mas penso que em breve concluídos, os acordos a celebrar com as Câmaras de Palmela e do Seixal.

Tudo somado, pelas contas que temos, já podemos dizer ao certo que deverá haver um número de barracas de 37 907, que alojam — se é que se pode falar em alojamento —, neste momento, 43 868 famílias. Portanto, este corresponde ao número de pessoas recenseadas, que, neste momento, não têm alojamento em Portugal, sendo as áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto casos especiais. Como podem calcular, este programa é pesadíssimo — 42 000 fogos é qualquer coisa de muito peso—, mas, programadamente e com a descentralização e o acordo das câmaras, tenho esperança de sermos capazes de construir todos estes fogos até ao ano 2001. Isto significa um total de investimento da ordem dos 300 milhões de contos, é um programa muito complexo e difícil, mas devo dizer que tenho a felicidade de saber que, no meio destas controvérsias e desta querela política, felizmente acesa, às vezes também é possível encontrar consenso entre forças partidárias tão distintas e diversas e defendendo interesses tão opostos — este talvez tenha sido um desses casos. Assim, a minha consolação é a de que este programa consiga manter-se vivo e a funcionar, independentemente das dificuldades da sua execução e das posições políticas que cada um de nós legitimamente assume.

Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, a CP c um sorvedor de dinheiro, como se vê agora mais, pois estamos em plena fase de investimento, só que, do meu ponto de vista, a culpa não é da CP, mas da forma como se considera uma exploração ferroviária, não só em Portugal, mas noutros países. A exploração ferroviária não pode comportar investimento na infra-estrutura, como não o comporta nos outros tipos de transportes — não são os automóveis que pagam as estradas; em geral, é o contribuinte que as paga. No caso dos caminhos de ferro teremos de seguir um procedimento desse género e, concretamente a CP, para reequilíbrio financeiro e para evitar que esta situação se torne numa bola de neve incomportável, vai receber, este ano, vuitosas receitas, provindas da privatização. Só que isso não vai resolver o problema da CP, do ponto de vista de dizer que esta será rentável; não será e, se prosseguirmos essa ilusão, não chegaremos a lado nenhum. Temos de separar claramente o que é investimento de infra-estrutura do que é operação.

Quanto ao caso da última reestruturação da TAP, devo dizer que, dentro das reestruturações semelhantes que se deram na Europa, a TAP é a única empresa que funcionou ' até agora. Aliás, calculava que isso sucedesse, só que não imaginava que fosse a única e, nesie momento, a operação

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da TAP está bastante mais favorável do que estava previsto no próprio plano de reestruturação. Correu bem durante um ano e, se correr bem durante os próximos três anos, resolvemos um problema complicado e, ainda por cima, com uma boa solução para toda a gente, inclusive para o contribuinte. Assim, não há qualquer razão para duvidar de que o plano de reestruturação da TAP funcione.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Quanto é que está previsto para reequilíbrio financeiro?

O Orador: — Sr. Deputado, isso já foi anunciado, aprovado e publicado: são 50 milhões de contos por ano.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS). —E na CP?

O Orador: — Relativamente à CP, ainda não está feito esse apuramento. Não está ainda quantificado e, enquanto isso legalmente não estiver feito, não posso responder-lhe, Sr. Deputado. Do meu ponto de vista, a CP deve ser reestruturada, encarregando-se o Estado de todos os investimentos da empresa CP que não seja material circulante. É a minha visão do problema e neste momento não posso responder à sua pergunta, porque não está feita a separação das duas coisas. Mas, noutra altura, terei muito gosto em lhe responder.

Quanto às casas económicas, tenho aqui os valores, que são, de facto, valores importantes. Em todo o caso, devo dizer que o concurso propriamente dito das casas económicas está a decorrer e que vão ser abertos outros concursos no futuro. O programa de habitações diz que vai ser com certeza possível lançar no mercado, durante 1995, tal como foi previsto no programa das casas económicas, habitações de qualidade, a preços fora do mercado e sem subsídios do Estado e julgo que a forma como decorreu o primeiro concurso demonstra que o segundo vai certamente ter idêntico êxito.

O Sr. Deputado perguntou'ainda se houve alterações do

orçamento do Ministério das Obras Públicas, mas julgo que não. Resumindo, diria que o orçamento tem três tónicas essenciais: manter o nível de investimento de infra-estruturas rodoviárias, aumentar substancialmente o investimento nas ferroviárias e pôr uma tónica muito importante — que, aliás, os números não podem desmontar—na habitação. São esses os três vectores do orçamento do Ministério das Obras Públicas.

Quanto aos processos pendentes do RECRIA, peço ao Sr. Secretário de Estado que, muito telegraficamente, dê conta da sua situação.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Habitação.

O Sr. Secretario de Estado, da Habitação (Carlos Alberto Costa): — Sr. Presidente, tanto quanto é do nosso conhecimento e de acordo com a informação com vista à organização não só deste orçamento como do cálculo das verbas que vão ser gastas este ano, não existem processos pendentes por falta de verba no Ministério.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, muito obrigado.

Srs. Deputados, terminada a discussão, na especialidade, do orçamento do Ministério das Obras públicas, Transportes e Comunicações, a reunião está interrompida por cinco minutos.

Eram 18 horas e 35 minutos.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente, Manuel dos Santos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 18 horas e 50 minutos.

Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, se estiverem de acordo, seguiremos, com o Ministério do Emprego e da Segurança Social a metodologia utilizada nas duas audições anteriores. Estamos numa audição na especialidade, já tivemos oportunidade de ouvir o Sr. Ministro do Emprego na discussão na generalidade e, assim sendo, daria de imediato a palavra aos Srs. Deputados, uma vez que as questões a colocar são já de âmbito da especialidade.

O Sr. Ministro sabe que, independentemente de já lhe terem sido colocadas algumas questões, quer em sede de Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família, quer em sede de Comissão de Economia, Finanças e Plano, elas não deixarão de ser aqui novamente ventiladas por razões claras, que têm a ver com o facto de esta reunião ser pública e susceptível de gravação, sendo, portanto, um testemunho mais consolidado.

Não havendo objecções a esta metologia de trabalho, peço aos Srs. Deputados o favor de se inscreverem para fazerem perguntas ao Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social sobre o orçamento e a política em geral que é da responsabilidade do seu Ministério.

Pausa.

Inscreveram-se os Srs. Deputados Ferro Rodrigues, João Proença, Artur Penedos e Maria Julieta Sampaio. Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, para abrir o debate, gostaria de colocar um conjunto de perguntas, tanto quanto possível concretas, sobre o que está subjacente ao orçamento deste Ministério em matéria de emprego e de salários, por exemplo, nas projecções feitas das contribuições para a segurança social e quanto ao subsídio de desemprego em relação à criação de postos de trabalho em 1995. Do lado das contribuições, gostaria de saber que compatibilidade existe entre a previsão actual das contribuições e a política de rendimentos e preços do Governo.

Uma segunda questão, também concreta, é relativa aos serviços e fundos autónomos. As verbas do Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social e do Instituto do Emprego e Formação Profissional são muito avultadas — 144 milhões de contos e 105 milhões de contos, respectivamente — e gostaria que o Sr. Ministro nos elucidasse sobre a sua aplicação.

Por fim, relativamente à segurança social, julgo que, de uma forma perigosa, foi colocada na ppinião pública — aí estou de acordo com algumas intervenções do Sr. Ministro que tenho ouvido — a questão da falência do sistema da segurança social. A partir do momento em que a própria forma como a evolução da contribuição do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social é apresentada neste relatório global do Orçamento, ou seja, como uma espécie de resposta ao défice da segurança social, penso que é o próprio Governo quem está a contribuir para uma imagem que não corresponde muito à realidade, visto que, se bem percebo, no relatório do Orçamento, os 300 e tal milhões de contos que correpondem às contribuições do

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Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social não andarão muito longe daquilo que a própria Lei de Bases da Segurança Social exige. Aquilo que se passa é que, enquanto este ano há um cumprimento da lei, nos anos anteriores não houve e, dessa forma, julgo ser relativamente incorrecto estar a proceder a comparações e, sobretudo, a tirar conclusões políticas e financeiras dessas comparações a partir de 1989 ou de 1990, quando era irrisório o cumprimento da Lei de Bases nesses mesmos anos.

Por outro lado, julgo que o Governo também tem alguma responsabilidade política na criação desse- fantasma da falência fatal do sistema, a partir do momento em que, tanto no ano passado como este ano, encontrou expedientes para tentar ultrapassar a fórmula natural, que seria a transferência do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social. No ano passado, com aquele célebre empréstimo do Orçamento do Estado ao orçamento da segurança social e, este ano, com a questão da cessão de créditos da segurança social para o Tesouro.

Obviamente que estes dois processos não podem manter--se durante muitos anos porque, para além de serem de duvidosa capacidade prática, não há dívida da segurança social — apesar de ela ser muito grande — que permita que, todos os anos, durante seis ou sete anos, se possam fazer cessões de crédito de 150 milhões. Portanto, este mecanismo é, em si próprio, perverso. Esta é a minha opinião sobre esta questão.

Como último ponto, para abrir o debate e para colocar questões concretas, gostaria de saber se o Sr. Ministro garante que o aumento de pensões, anunciado na semana passada e que estará em vigor a partir de agora e durante o ano de 1995, não terá qualquer reforço durante o próximo ano, antes das eleições de Outubro de 1995. Gostaria de ouvir um compromisso claro do Governo, feito por si, em relação a esta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, também gostaria de colocar algumas questões concretas, na medida em que a situação em que nos encontramos neste momento é a da discussão do Orçamento na especialidade.

A primeira tem a ver com o problema das transferências orçamentais, um pouco no sentido daquilo que foi já abordado pelo Deputado Ferro Rodrigues: poderemos considerar que, em termos provisionais, as transferências que estão previstas no Orçamento do Estado para 1995, sob as suas várias formas — não vou agora discutir esse problema —, de transferência propriamente dita, de aquisição de créditos e do chamado F/A social, ou seja, que este conjunto de verbas que aparece no orçamento da segurança social, directa ou indirectamente vindo do Orçamento do Estado — as informações que tenho apontam nesse sentido — poderão consubstanciar o facto de, este ano de 1995, se dar cumprimento ao estabelecido na Lei de Bases da Segurança Social?

A segunda questão tem a ver com o problema da massa salarial contida nos cálculos do orçamento da segurança social. Posso dizer que o cálculo que fiz com base nas afirmações que vêm no relatório do Orçamento, de que a baixa de 0,75 % na taxa social única, a parte respeitante à contribuição patronal, significaria qualquer coisa como 23 ou 23,5 milhões de contos, aponta para uma massa salarial da ordem dos 3000 milhões de contos! Assim sendo, sou

obrigado a concluir que o Governo, para 1995, prevê uma baixa nominal da massa salarial! Era precisamente para esta baixa nominal da massa salarial, que está implícita nas previsões e projecções do orçamento da segurança social, que gostaria de saber qual a explicação que o Governo dá. Para que não haja confusões, a base de partida é a de que a massa salarial, apenas a parte das empresas, em 1993, de acordo com o Banco de Portugal, foi de 2845 milhões de contos. Por isso, resta apenas fazer a diferença, comparar com 1994 e 1995, e ver qual é a evolução.

Terceira questão: tenho em meu poder, de acordo com as publicações oficiais do Ministério, elementos relativos à dívida acumulada à segurança social até ao final de 1993. Gostaria de lhe solicitar que nos desse informação sobre essa dívida—julgo que isto é feito trimestralmente, mas se for mensalmente ainda é mais fácil e será mais próximo — no final do 3.° trimestre de 1994. Qual é o respectivo montante? Ou, se não tiver esses elementos, qual é a dívida acumulada no final do 2.° trimestre de 1994?

A quarta questão tem a ver com os efeitos da baixa de 0,75 % na contribuição patronal para a segurança social, proposta pelo Governo no Orçamento para 1995, em termos de empresas — o argumento utilizado é o de suavizar os encargos das empresas nas suas contribuições para a segurança social. Gostaria de saber como é que o Governo entende esta suavização, principalmente porque, atendendo ao universo das empresas que estão sujeitas a IRC, trabalhando com médias (todos nós sabemos o. que são médias), isto equivale a uma média de 150 contos por empresa/ano. Será que 150 contos a menos por empresa/ano de pagamento para a segurança social vai resolver ou suavizar algum problema dos encargos globais das empresas?

Quinta e última questão: julgo que os refugiados timorenses estão a ser subvencionados pela segurança social. Se assim for, se estou certo nesta minha suposição, gostaria que o Sr. Ministro nos explicasse por que razão é que estão a ser atribuídos, de subvenção mensal aos refugiados timorenses, 16 000$. É possível subvencionar um refugiado político, neste caso concreto, um refugiado timorense, com 16 000$ por mês?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, os meus colegas da oposição quando querem dormir mal inventam pesadelos! E os pesadelos mais recentes são os dos aumentos, intercalares: aumentos intercalares para os funcionários públicos, aumentos intercalares das pensões...

Este fim-de-semana, li num jornal as declarações de um Sr. Deputado da oposição, que neste momento não sou capaz de identificar, que fez umas contas precipitadas e erradas, pelo que a minha pergunta tem a ver com isso. Dizia ele que o Governo procedeu agora a este aumento das pensões, mas que o que está nas dotações para pensões não é tudo! Pois não! Nas dotações para pensões, se bem raciocino, têm de estar mais coisas:, tem de estar, desde logo, evidentemente, o impacte do aumento que vai vigorar agora, desde o dia 1 de Dezembro de 1994 até 30 de Novembro de 1995, mas também tem de ter lá o impacte dos novos pensionistas.

Chegam ao sistema, por ano, cerca de 50 000 ou 60 000 pensionistas, se bem me recordo — não chegam todos em Janeiro, é verdade que não —, mas vão chegando ao longo do ano e a dotação tem de prever o pagamento dessas pensões. Entretanto, a dotação também tem de ter em conta o

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aumento que vai vigorar a partir do dia 1 de Dezembro de 1995 e que tem impacte em dois meses: o mês de Dezembro e o 13.° mês de 1995. No dia 1 de Dezembro de 1995 as pensões serão aumentadas acima da taxa de inflação — este tem sido um princípio dos governos do Prof. Cavaco Silva respeitado desde 1986 até agora, e em 1995 sê-lo-á seguramente.

A dotação também tem de ter em linha de conta outra coisa, que não é despicienda: é que as actuais pensões são superiores às que se pagavam no passado porque as pessoas têm carreiras contributivas mais longas e descontaram sobre salários mais elevados. Portanto, as pensões de 1995 hão-de ser comparativamente maiores do que as de 1994 e muitíssimo superiores às de 1987, e por aí fora. De modo que ao Sr. Deputado que fez essas contas apressadas e disse «Alto! Eles fizeram um aumento médio de cerca de 5 % mas têm lá muito mais», direi que o «muito mais», na minha opinião, destina-se exactamente a pagar aquilo que eu disse.

Era este esclarecimento que eu pedia ao Sr. Ministro que fizesse o favor de nos dar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues,

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, queria que à Mesa me esclarecesse se o Sr. Deputado Vieira de Castro já é Ministro do Emprego — se passou de Secretário de Estado da Segurança Social para Deputado e se, agora, já é ministro. Pareceu-me que estava a dar uma resposta...

O Sr. Presidente: — É manifesto que ainda não é. Mas pode vir a ser, nunca se sabe!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, eu nem sequer respondo ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues! Acho que foi uma graça sem graça, se me é permitido. Gosto de me rir das boas graças mas desta confesso que não! Foi, seguramente, uma má graça!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, fica registado o seu comentário.

Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social

(Falcão e Cunha): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, vou tentar responder a todas as questões pela ordem em que foram colocadas, embora me pareça que houve alguma duplicação de questões, nomeadamente de uma parte das que foram colocadas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira e de outra apresentada pelo Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

Peço, entretanto, aos Srs. Secretários de Estado que, se alguma questão ficar por responder em pormenor, eles próprios possam, se o Sr. Presidente autorizar, completá-la posteriormente.

O Sr. Deputado Ferro Rodrigues fez-me a pergunta de como é que perspectivámos o orçamento da segurança social para 1995 no que respeita às contribuições. Dir-lhe-ei que a nossa perspectiva de crescimento é exactamente de 7,4 % acima da de 1994, o que previa, na altura em que foi feita — e repito aquilo que já disse há dias na Comissão, que um orçamento é uma previsão —, algo como um aumento nas tabelas salariais de 4,5 %. Provavelmente isto reflectir-se-ia na massa salarial com mais 1,5% a 2%, ou seja, estaríamos entre 6 % e 6,5 %, sendo, eventualmente, o restante para o crescimento dõ~número de activos. Este

crescimento tem-se verificado, ainda que — reconheço-o claramente — não tenha compensado, nos últimos meses, o decréscimo, o desaparecimento de alguns postos de trabalho,

e ainda que, também, reconheça que, nos últimos seis meses, essa tendência é claramente diferente da dos primeiros seis meses do último ano.

Quanto às dívidas à segurança social e à compra pelo Tesouro, se assim podemos chamar, de uma parte dessa dívida (180 milhões de contos), perguntou-me em que medida é que essa operação cumpre a Lei de Bases da Segurança Social.

Gostava, primeiro que tudo, de lembrar aos Srs. Deputados que a dívida na contribuição à segurança social é algo que é endémico, ou quase, há muitos anos, e gostaríamos muito de o corrigir rapidamente. Posso, aliás, mostrar-lhes a evolução nos anos de 1984-1985 e de 1993-1994: o peso da dívida nas contribuições cobradas, em 1984, era de 46,6%; em 1985, de 47,9%; em 1993, de 32,1 % e, em 1994, de 37,2 %.

Por outro lado, — e isto não responde à sua pergunta, é apenas um pressuposto —, quanto ao conjunto de transferências orçamentadas, que são cerca de 152 milhões de contos, se a memória me não falha, de transferência directa do Orçamento do Estado mais a transferência de uma dívida de 180 milhões de contos, relativamente ao cumprimento da Lei de Bases da Segurança Social, gostava de lhe dar conta do seguinte quadro: em 1984, as transferências do Orçamento do Estado, em relação ao total (às despesas dos regimes não contributivos, reduzidamente contributivos, à acção social e ao regime especial dos ferroviários) não representaram mais do que 40 %; em 1985, representaram ainda menos, algo como 37,5%; em 1993, subiram cerca de 70% e, cora os pressupostos que o Sr. Deputado Ferro Rodrigues indicou, em 1994, atingem praticamente os 100 %. É esta a minha resposta.

Quanto à terceira questão — e não sei se ficou alguma por responder, mas dir-me-à se assim for—, posso.garantir-lhe que não está na nossa intenção proceder a qualquer aumento de pensões em 1995. O regime da segurança social foi feito, como é hábito, praticamente na mesma data, dia por dia. Posso mesmo dizer-lhe que, em 1993, a portaria foi assinada no dia 19 de Novembro e, este ano, foi no dia 21 de Novembro, o que significa praticamente a mesma coisa. Não há aqui qualquer intenção nem quero pôr a minha própria ingenuidade à frente destas coisas. Ingenuamente, não percebo a sua pergunta. Porém, garanto-lhe que não faremos qualquer actualização de pensões em

1995.

Provavelmente, o Sr. Deputado estava a pensar que seria ano eleitoral... Eu diria, respondendo do mesmo modo como quis fazer a pergunta, que, se calhar, se os senhores fossem governo, era assim que procediam, mas nós não!

O Sr. Vieira de Castro (PSD). — De certeza!

O Orador: — Sr. Deputado Octávio Teixeira, penso que já respondi a parte de uma das suas perguntas.

Quanto à questão relativa à baixa salarial em 1995, vou pedir-lhe que, no final, a repita, porque, honestamente, não consegui entendê-la ou não consegui registar todo o alcance da questão. Entretanto, responderei às outras.

No que diz respeito às dívidas à segurança social, neste momento, ou seja, segundo a última avaliação feita no 2." trimestre deste ano, era de 360 milhões de contos. Devo dizer-lhe que para isso contribuiu, de alguma maneira, o facto de, durante o 1° trimestre, ter havido alguma movi-

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mentação — com a qual o Governo nada teve a ver — por parte da imprensa, ao ser anunciada legislação sobre dívidas à segurança social. E nós próprios verificámos, muito claramente, uma diminuição, nalguns centros regionais da segurança social, de pagamentos que deixaram de se fazer na perspectiva de virem a beneficiar de um regime mais favorável.

A avalição que fazemos dos 0,75 % de diminuição da taxa social única, na parte que compete ao patronato, situa-se entre 22 e 23 milhões de contos/ano. Não fiz as contas, não sei se são 150 contos por empresa mas, naturalmente, o Sr. Deputado fez e não vou duvidar desses números. É evidente que, se, estatisticamente, os seus números estão correctos, 150 contos por empresa/ano é muito pouco, não significa nada em termos de competitividade das empresas. Contudo, penso que está aqui a cometer um erro grosseiro, que é o de pensar em termos puramente estatísticos. Em qualquer circunstância, 0,75 % de diminuição da taxa social única é importante. Corresponde, de alguma maneira, a algumas decisões que têm sido tomadas noutros países da União Europeia, com valores não muito diferentes deste e entendemos que, sobretudo, esta diminuição é um sinal no sentido do crescimento da competitividade das nossas empresas e corresponde, de alguma forma, àquilo que é um sentir comum de todos os países da União Europeia. Como é sabido, uma das determinações do Livro Branco sobre Competitividade, Emprego e Crescimento é a diminuição dos encargos indirectos sobre a mão-de-obra.

Quanto ao problema dos timorenses, posso dizer-lhe que o subsídio que, por lei, é atribuído neste caso é exactamente o correspondente à pensão social, que é de 16 600$. É o que está na lei, mas com uma diferença: é que, para além da pensão social que atribuímos aos nossos concidadãos, aos timorenses, por quem temos naturalmente o maior respeito, fornecemos-lhes também instalação. Ainda hoje de manhã, o presidente do Centro Regional de Segurança Social de Lisboa e Vale do Tejo estava no meu gabinete, numa reunião, e teve que se ausentar porque ia visitar e providenciar as instalações...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): —Instalações, entre aspas!

O Orador: — ... dos timorenses que tinham acabado de chegar. É o que diz a lei.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, permita-me que o interrompa para lhe colocar uma questão complementar, à qual admito que o Sr. Ministro não saiba responder.

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Um refugiado político, que seja aceite como tal em Portugal, tem direito a um subsídio mensal várias vezes, mas várias vezes, superior a essa quantia. Não sei se o Sr. Ministro sabe qual é o valor exacto, mas creio que é da ordem dos 100 ou cento e tal contos.

Como é que, em relação aos refugiados timorenses — a haver discriminação devia ser uma discriminação positiva, por razões históricas, e não só —, se pode compreender uma situação destas? Até porque o alojamento que lhes foi dado, como tivemos oportunidade de ver, nos últimos dias, são quartos com com seis ou oito camas. De facto, o subsídio é uma minudência absoluta! Porquê, Sr. Ministro, este desfasamento entre o subsídio atribuído a um refugiado

político de qualquer outro país e o atribuído a um refugiado timorense?

O Orador: — Sr. Deputado, penso que não nos estamos a entender.

O Sr. Deputado considera que temos de dar aos refugiados políticos de países terceiros — e não está em causa, neste momento, o problema de Timor — mais do que aquilo que damos aos nossos próprios trabalhadores, aos nossos próprios cidadãos, sobretudo quando, para além da pensão social, estamos a atribuir instalações aos refugiados timorenses! E não sei quanto é que isso significa!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Os Í6 contos são para a alimentação!

O Orador: — Não, não! Nós fornecemos alimentação, alojamento e mais 16 contos!

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Ministro, permite-me uma observação?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Ministro, neste caso concreto, julgo que convinha não esquecer que foi o próprio Governo Português que manifestou, e bem, a disponibilidade de Portugal acolher os refugiados vindos de Jacarta.

Penso, pois, não fazer o menor sentido essa comparação com a pensão social dada aos trabalhadores portugueses ou aos reformados portugueses, que não contribuíram para esses regimes. Não tem nada que ver, são situações completamente diferentes. Aliás, devo dizer-lhe que fazer essa comparação publicamente é extremamente perigosa, porque não podemos criar a convicção, na opinião pública portuguesa, de que quem se acolhe sob a bandeira nacional, em fuga perante a repressão, tenha de ter um tratamento igual ou mais baixo, em Portugal, do ponto de vista da acção social e da

segurança social. Isso não faz qualquer sentido político.

O Orador: — Ó Sr. Deputado, acabei de lhe dizer que não tem o mesmo tratamento. Têm a mesma pensão social que atribuímos aos nossos próprios concidadãos mais o alojamento e a alimentação. Não me parece que seja razoável irmos mais longe, com todo o gosto que eu teria em poder dar mais a esse grupo de timorenses.

O Sr. Presidente: — Para reformular a sua pergunta, tem, agora, a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, é evidente que eu sei que o Ministério faz as contas — pelo menos parto desse princípio — de quanto é que custam, em termos de escudos, os 0,75 % de baixa salarial, e que os faz com base em 1994, na medida em que é aí que está a actuar. Pelos valores que vêm no relatório do Orçamento, esses 0,75 % correspondem a 22 ou 23 milhões de contos, o que significa uma massa salarial de 3000 milhões de contos. Só que essa massa salarial de 3000 milhões de contos significa ou aponta para que tenha havido, em 1994, uma redução nominal da massa salarial, e isso é que não me parece sustentável.

Digo-lhe que no meio deste contexto todo, isto é uma minudência. Não tem grande problema porque estarem lá 23, 27, 30, 15 ou 18 milhões de contos é uma minudência porque a questão dos 0,75 % é urna questão muito mais grossa do que esse problema dos números. Refiro isto ape-

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nas para tentar perceber como chegaram a esse valor, mas não vale a pena preocupar-se muito com isso, Sr. Ministro, apesar de lhe ter feito a pergunta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: —

Sr. Deputado, o cálculo foi feito — e verificará que está correcto — com base num. crescimento de 8% sobre as contribuições cobradas referentes a 1994, corrigida com a redução da taxa social única de 35,5 para 34,75, a partir de

1 de Janeiro de 1995. Foi assim que foi calculado. Os 8 % são, como lhe( expliquei há pouco, a fórmula como chegámos aos valores de que já lhe dei conta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Proença.

O Sr. João Proença (PS):,— Sr. Ministro, relativamente às quotizações das contribuições para a segurança social, V. Ex." respondeu 4,5 % para as tabelas salariais, 1,5 % a

2 % para a massa salarial e com o crescimento do número de activos isso conduz aos 7,4 %, mas, se bem entendo, essa resposta significa, que em 95, de acordo como estes números e esta resposta, não vai haver nenhuma recuperação das dívidas à segurança social como vão continuar a aumentar visto que a base deste ano foi de aumento de dívidas. Portanto, para ó ano, sé não houver nenhum efeito positivo, continua o aumento de dívidas.

No entanto, admito que não seja assim e por isso pergunto-lhe: qual é o montante exacto previsto para a recuperação das dívidas atrasadas?

Por outro lado, também lhé perguntava—já lhe fizemos a pergunta em comissão e já teve oportunidade de responder,

mas repito-a visto que já passaram uns dias e se' aproxima o fim dá aplicação do diploma de regularização de dívidas — qual é''neste momento a situação das empresas que recorreram'a esse diploma.

Relativamente às contribuições e à diminuição de 0,75 % para as empresas, pergunto-lhe: quando é que entra em vigor esta medida e sob que forma? Quanto ao IVA social, visto que há uma Lei de Bases da Segurança Social que fala das contribuições do Estado para a segurança social; perguntava-Ihe se conta como contribuição do Estado ou como contribuição dos beneficiários da segurança social e das empresas. Como é que-isto se integra, pois, em termos de Lei de Bases da Segurança Social?

. No tocante às despesas, e, em primeiro lugar, às pensões — independentemente .da explicação dada pelo Sr. Deputado Vieira de Castro —, gostávamos que o Governo nos dissesse claramente, com números, visto que está previsto no Orçamento o aumento de 8,2 % e o aumento médio das pensões foi da ordem dos 4,5 % ou próximo disso, onde é que pensa gastar .os trinta, e tal milhões de contos que sobram. E.com o número de contribuintes? Em que termos? Para que.serve a verba orçamentada — admito que o Orçamento tenha uma base? O que é para aumentos, o que é para as restantes parcelas?- ...

A segunda questão, no capítulo das despesas, diz respeito ao subsídio de desemprego. Vivemos hoje uma situação absolutamente intolerável com .o atraso de largos meses no pagamento desses subsídios. Têm sido invocadas razões administrativas, mas são um bocado estranhas numa altura em que são colocados alguns milhares de trabalhadores da segurança social em disponíveis. Como é que o Governo pensa regularizar o problema desses atrasos administrativos?

Mas vamos a contas: se há um subsídio de desemprego

que está atrasado três, quatro, cinco, seis meses, isso significa que há dezenas de milhões de comos que não estão a ser pagos. Ou seja, no dia em que se puser o subsídio de desemprego em dia haverá uma verba da ordem de 40 a 60 milhões de contos de encargos adicionais no ano em que isso for feito. Temos ouvido notícias de que o Governo pensa encontrar métodos expeditos para pagar mais rapidamente o subsídio de desemprego, o que nos parece ser fundamental, pois, socialmente, é inaceitável que se registem atrasos nesta área. Mas isso vai trazer um aumento bastante grande dos encargos, pelo menos em comparação com o ano anterior. Onde é que isso está no Orçamento ou, por outras palavras, como é que justifica claramente o problema da variação de verbas do subsídio de desemprego?

Outra questão na área das despesas diz respeito às prestações sociais — aumento de 5 % no abono de família, subsídio de doença e outros. As prestações sociais foram actualizadas em Junho de 94, mas tal deveria ter acontecido em Janeiro, e daí a minha pergunta: o Governo deixou cair definitivamente Janeiro e vai aumentar em Junho ou vai aumentar em Janeiro uma verba ridícula? O que pensa o Governo aumentar relativamente às prestações sociais, quando e como?

Outra questão diz respeito ao IDICT. Vimos, com preocupação, as verbas para higiene e segurança no trabalho terem sido reduzidas a metade em 94; para 95 está previsto um aumento de receitas do IDICT mas não sabemos se é mesmo para gerir bem, ou seja, para as receitas corresponderem a despesas numa área que consideramos prioritária, ou se vamos estar confrontados mais uma vez com saldos que revertem novamente para a segurança social. Por outro lado, dentro destas receitas do IDICT o que é que vai acontecer à Inspecção-Geral do Trabalho? Vai haver ou não um aumento sensível das receitas da IGT que Vhe permitam um trabalho muito mais actuante na área da fiscalização das condições de trabalho?

O mesmo acontece com o Instituto do Emprego, que tem verbas e não tem. Há uma lei que refere as verbas que revertem para o Instituto do Emprego mas, na generalidade, o Governo nunca atribui essas verbas ou, quando as atribui, é com muita dificuldade. O que pensa o Governo, relativamente ao ano que vem, em termos de verbas de formação profissional? Vai a segurança social transferir regularmente as verbas que estão orçamentadas para o Instituto do Emprego ou, mais uma vez, no fim do ano haverá verbas que revertem para a segurança social?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Artur Penedos.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Sr. Ministro, não pretendo aborrecê-lo, mas não resisto a retomar a questão dos 29 timorenses que foram acolhidos pelo nosso país para lhe dizer que, pelas notícias que hoje vieram a público, o que lhes foi dado foi um tecto em condições talvez um pouco degradantes uma vez que em cada quarto estarão alojados quatro jovens. Mas o que é mais relevante é que se trata de um tipo de refugiados que não pode ser entendido de qualquer maneira dado serem jovens que, num determinado momento, resolveram saltar para dentro de uma embaixada com a roupa que tinham vestida sem o mínimo de condições para viajarem e para se instalarem em Portugal. E temos notícias de que o subsídio que lhes é atribuído é liminarmente aquele e não há mais nada.

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Assim, para aqueles jovens, que precisam de ter condições de inserção na sociedade portuguesa, os 16 000$ não chegarão para rigorosamente nada pelo que valia a pena que, por parte do Governo e designadamente do Ministério do Emprego e da Segurança Social, pudessem ser tomadas medidas tendentes a suprir todas as insuficiências que esses cidadãos sentem.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: —

Sr. Presidente, permita-me que responda desde já à questão dos timorenses. Apesar de estar fora do âmbito destes trabalhos, gostava de responder porque se trata de uma questão política importante.

Sr. Deputado, vamos assentar ideias. Nem eu próprio, nem o Governo, nem o partido que apoia o Governo, aceitamos lições sobre a forma como temos tratado o problema de Timor e dos timorenses. Também não ponho em dúvida que o seu partido esteja tão interessado como nós, mas não aceitamos lições. Mas vamos assentar ideias.

Recuso-me a ir mais longe do que aquilo que já fui dizendo-lhe claramente que estamos a atribuir aos timorenses que hoje chegaram o seguinte: instalações e alojamento. Honestamente não sei, não fui ver e nenhum dos Srs. Secretários de Estado teve oportunidade de o fazer, se estão mal ou bem instalados mas, isso sim, vou verificar amanhã ou hoje ainda.

No entanto, não vamos discutir se estamos a atribuir mais ou menos do que a pensão social senão estamos a entrar numa questão que, primeiro, não tem rigorosamente nada a ver com a razão por que estou nesta reunião e, em segundo lugar, porque, se calhar, estamos aqui a discutir se atribuímos «x» e não mais a determinados cidadãos e, em algumas circunstâncias, menos do que «x» a cidadãos portugueses que toda a vida trabalharam e que, por razões para as quais este Governo ou o anterior em nada contribuíram, não têm direito a nenhuma pensão.

Penso que esta questão tem de ser arrumada desde logo porque não tem nada que ver com a questão que estamos a discutir, e os argumentos que estão a ser invocados são, porventura, irrespondíveis. O Sr. Deputado diz-me que estão mal instalados, mas eu não sei pois foram instalados hoje. Não sei qual é a sua fonte para poder dizer que estão mal instalados, que num quarto onde deviam estar quatro deviam estar seis. Não sei, não faço ideia nenhuma. Onde é que colheu essa informação?

Sr. Presidente, chamo a atenção para que esta matéria não está em discussão e, por isso, recuso-me a responder mais do que já respondi.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, é óbvio que essa matéria não está no nosso âmbito, mas tem sido costume em todos os debates orçamentais aproveitar estes momentos para considerações de natureza política.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: —

E também foi de natureza política a minha consideração.

O Sr. Presidente: — Exacto.

Srs. Deputados, o Sr. Ministro já pôs um ponto final nesta questão. Pedia que não insistissem nela uma vez que o Sr. Ministro não deseja dar mais esclarecimentos.

O Sr. Artur Penedos (PS):—Sr. Presidente, posso retomar a minha intervenção? É que fui interrompido e ninguém me pediu autorização para o fazer.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, houve uma interrupção solicitada pelo Sr. Ministro, que eu considerei autorizada.

Mas tem a palavra, Sr. Deputado Artur Penedos.

O Sr. Artur Penedos (PS); — Sr. Ministro, não fui eu

quem trouxe o tema de Timor para esta reunião. Mas o Sr. Ministro aceitou que ele fosse discutido e, a partir desse momento, senti-me, naturalmente, com todo o direito de também sobre ele me pronunciar.

E gostaria de dizer-lhe o seguinte: o senhor e o seu Governo não aceitam lições, mas ninguém está aqui a tentar dar-lhas. Apenas estamos a tentar sensibilizar o Ministro do Emprego e da Segurança Social e o Governo para a resolução do. problema de pessoas que estão cá há vários dias. Não é desde hoje, Sr. Ministro, é há vários dias!...

Colocada esta questão, entraria nos outros temas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, registaria que o Sr. Ministro já disse que, hoje mesmo, vai tentar saber das condições em que este alojamento foi feito. Portanto, fica esse registo feito e essa explicitação acentuada.

Sr. Deputado Artur Penedos, peço-lhe que prossiga.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Sr. Presidente, se isso acontecer, nós ficamos satisfeitos, porque teremos contribuído para a resolução de alguns problemas.

Não resisto também a referir-me à questão da segurança social e ao seu orçamento. O Sr. Ministro disse-nos há dias, na Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família — e, hoje, repetiu-o aqui —, que pela primeira vez se cumpre a Lei de Bases da Segurança Social.

Tenho muitas dúvidas em relação a isso, isto é, não estou de acordo com a a afirmação que o Sr. Ministro produziu porque, sendo certo que estão previstas transferências de 332 milhões de contos, não.é menos verdade que 180 milhões de contos dessa verba são créditos que o Tesouro compra à segurança social. Isto significa que 180 milhões de contos, legítimos, da segurança social, são uma dívida que passa para uma outra entidade que compra esses créditos. Portanto, em bom rigor, aquilo que será transferido são 152 milhões de contos.

Por outro lado, parece-me também que, independentemente desta questão das transferências que possam verificar--se e da aquisição ou não de créditos da segurança social, não foram ainda considerados outros cidadãos que se encontram em regime fracamente contributivos, designadamente os futebolistas, os militares, os agrícolas indiferenciados, os serviços domésticos, os professores de escolas de cooperativas, o clero, etc.; o que significa que, em bom rigor, ainda não foi atingido aquele patamar. Isto, admitindo que os 180 milhões de contos eram também uma transferência efectiva do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social.

Em síntese, diria que não se está a cumprir a Lei de Bases da Segurança Social porque aquilo que,* de facto, está a ser transferido são 152 milhões de contos e não 332. Gostaria, naturalmente, que o Sr. Ministro pudesse pronunciar-se em relação a esta matéria.

As questões do desemprego e do subsídio de desemprego, de alguma forma, já foram aqui tratadas, mas há um aspecto relativamente ao qual me parece que, embora não sendo do âmbito do orçamento da segurança social, valeria a pena, de alguma forma, que tentássenos estabelecer aqui alguns padrões que conduzissem à satisfação de um dos problemas

e à resolução de um conjunto deles.

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Como o Sr. Ministro sabe, a carga fiscal dos trabalhadores por conta de outrem, designadamente daqueles que entram na situação de reforma e que são beneficiários de fundos de pensões ou de complementos de pensões, vai ser agravada no próximo ano.

Valia a pena — gostaria que o Sr. Ministro também desse algum contributo para esta matéria — que pudesse ser tida na devida conta a necessária correcção desta situação. Isto é, hoje, todo o cidadão português que se encontra numa situação de reforma, antecipada ou não, e que é beneficiário de complementos de pensões, para efeitos de IRS esse rendimento é considerado como um rendimento de pensões. O que vai acontecer no próximo ano é que, em algumas circunstâncias, esses mesmos cidadãos terão uma parte dos seus proventos, o rendimento do trabalho, bastante mais onerada que a outra, o rendimento de pensões.

Não me parece que haja nisto um mínimo de justiça, uma vez que, enquanto consumidores, estes cidadãos vão pagar o IVA social como todos os outros e aquilo que deveriam ser benefícios em relação à despenalização que lhes é praticada é transformado, ao invés, numa maior penalização desses cidadãos.

O mesmo acontece com os bancários relativamente à tributação do diferencial entre a taxa de juro que resulta da negociação colectiva e a taxa de referência que é praticada nas outras instituições em relação aos outros cidadãos. Portanto, aquilo que está claramente no Orçamento é que quem tiver uma taxa de juro inferior à taxa de referência — isto no crédito à habitação — irá ser tributado pelo diferencial desses dois aspectos. Isto significa que também esses cidadãos, que não são beneficiários de verbas do Orçamento do Estado para a sua saúde e para as pensões de reforma, que são também contribuintes líquidos e vão ver os seus impostos aumentados por via do IVA enquanto consumidores, ainda vão ser mais penalizados nesta vertente.

Sr. Ministro, fico-me por aqui porque considero que as outras questões que tinha para levantar foram já, de alguma forma, colocadas por outros Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Julieta Sampaio.

A Sr.a Maria Julieta Sampaio (PS): — Sr. Presidente, propunha, se possível, uma vez que a temática que vou aòordar é diferente e será idêntica à que abordará a Sr.a Deputada Maria Luísa Ferreira, que as duas intervenções fossem conjuntas, para que o Sr. Ministro a elas também respondesse em conjunto. Isto se tanto a Mesa como o Sr. Ministro o acharem conveniente, como é óbvio.

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada, as duas intervenções são sequenciais, e o Sr. Ministro responderá depois de ter ouvido o conjunto de pessoas que se inscreveram. Aliás, as inscrições estão a acabar.

Portanto, peço à Sr.a Deputada que coloque desde já a sua questão.

A Sr.a Maria Julieta Sampaio (PS): — Muito obrigada, Sr. Presidente.

Sr. Ministro, começo por lamentar que não tenha cumprido a promessa que fez quando da discussão, em Comissão, do Orçamento do Estado, na generalidade, e que foi a de que nos mandaria toda a documentação referente à parte do Orçamento relacionada com as verbas previstas para a Comissão da Igualdade Governamental.

Na verdade, até este momento não nos chegou às mãos qualquer documentação que nos permita fazer uma interpelação com algum rigor. Lamentamos profundamente que isso tivesse acontecido.

No entanto, vou levantar mais algumas questões, uma vez

que não tenho qualquer informação que me possa levar a concluir se no orçamento para a Comissão Governamental da Igualdade — e não para a Comissão Consultiva das Organizações não Governamentais, uma vez que, segundo parece, esse problema está resolvido — está prevista a questão do seu funcionamento, tanto em termos administrativos como políticos.

Neste momento, nós, Deputadas, não temos qualquer informação que nos possa levar a averiguar, com rigor, o que é que se passa com esse orçamento. Pode até acontecer que ele seja muito bom, que dê sustento a todas as políticas tendentes à igualdade, mas, na verdade, nada temos que nos elucide.

Por isso, pergunto: Sr. Ministro, qual é a dotação que está inscrita no Orçamento para a Comissão Governamental da Igualdade? É uma dotação que garante que, no ano de 1995, essa Comissão pode ter actividades políticas e não só fazer face às despesas correntes de administração?

Esta a primeira questão concreta que lhe coloco, porque, Sr. Ministro, í inadmissível que uma comissão governamental possa ter pendentes as suas actividades políticas, que visam minorar o problema da igualdade, apenas do apoio do mecenato. Este apoio é bem-vindo, como é óbvio, especialmente se for para actividades culturais e também para o equilíbrio da igualdade, mas as actividades políticas para o combate à desigualdade competem ao Governo. Também não posso aceitar, como foi dito na discussão na generalidade, que a Comissão Governamental da Igualdade possa estar apenas dependente do mecenato.

Outra questão que quero levantar, uma vez que estamos no fim de uma legislatura e essa proposta foi feita quando o ministro da tutela era ainda o Sr. Engenheiro Eurico de Melo, é a da delegação da Comissão Governamental da Igualdade no Porto. Esta delegação não tem funções políticas mas apenas informativas — e, mesmo essas, muito escassas — e eu sei que é muito procurada por mulheres que necessitam de variadíssimos apoios.

Foi o Sr. Engenheiro Eurico de Melo, quando ministro da tutela, que propôs — e prometeu fazê-lo várias vezes em sede de discussão orçamental — que essa delegação fosse dotada de autonomia, para que pudesse também desenvolver outro tipo de políticas e pudesse dar outro tipo de apoios,

que fossem abrangendo toda a região norte, o que nunca aconteceu. Prometeu ainda que seria criada uma outra delegação no Algarve, para apoio à zona sul do País, uma zona também muito carente, como o Sr. Ministro sabe.

Ora, nenhuma destas promessas — reiteradas, depois, pelo Sr. Ministro Dias Loureiro, quando também teve a respectiva tutela — foi cumprida.

Como não conheço a proposta feita agora pelo Sr. Ministro, gostava de ouvir a sua opinião sobre a promessa que nos foi feita por dois ministros que o antecederam na tutela da Comissão Governamental da Igualdade.

Há um outro tema sobre o qual gostaria de quesüoná--lo — e este já não tem a ver, propriamente, com o funcionamento da Comissão Governamental da Igualdade—, que é o seguinte: Sr. Ministro, quando vai o Governo pôr em prática a aplicação da Lei da Maternidade com as alterações que estão previstas? Como é que pensa minorar os custos sociais que esta aplicação irá, com certeza, acrescentar? Como é que vai tentar resolver o problema com as empresas e com o patronato?

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Como nós sabemos — e muito bem —, mesmo a actual Lei da Maternidade não é integralmente cumprida, porque as mulheres, nas empresas privadas, são ameaçadas de despedimento se cumprirem os 90 dias de licença a que actualmente têm direito.

Sr. Ministro, não estou, com isto, a fazer a defesa da mulher, mas, sobretudo, a defesa da criança que, como

sabemos, tem uma enorme necessidade de um íntimo relacionamento com a mãe, e quanto mais alargado for esse relacionamento maior será o seu equilíbrio no futuro. Por isso estou aqui não só em defesa da mulher, mas, princi-plamente, em defesa dos direitos da criança que, como sabemos, frequentemente larga o convívio com a mãe, que é essencial nesses primeiros meses de vida, muito cedo, para ser entregue, na maioria das vezes, a pessoas que não sabem sequer cuidar dela.

Uma outra questão que gostaria de levantar é a do apoio à maternidade. Nós sabemos, hoje, que uma grande parte das mães, dada a escassez de jardins-de-infância, deixa as crianças nas chamadas amas, que, muitas vezes, não são escolhidas com critérios de qualidade e de capacidade para tomarem conta das crianças, mas que são subsidiadas pela segurança social.

Gostava, Sr. Ministro, de saber quais são os cuidados que há, por parte da segurança social, para saber se essas pessoas, que são amas de crianças e que estão a ser subsidiadas pela segurança social, têm competência — e em «competência» abranjo tudo o que a palavra quer dizer — para assumirem o encargo de tomarem conta de crianças.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Luísa Ferreira.

A Sr." Maria Luísa Ferreira (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, as organizações não governamentais (ONG) têm como objecto primeiro desenvolver actividades destinadas à eliminação de discriminações entre homens e mulheres, que, apesar de legalmente combatidas, existem e persistem na sociedade portuguesa. Estas organizações são representadas na Subcomissão de Igualdade e Direitos da Mulher através do seu Conselho Consultivo e, no ano que decorre, o seu número aumentou de 30 para 40.

Essas organizações desenvolvem projectos comuns individuais, rigorosamente apreciados e avaliados pela Subcomissão, que se traduzem em seminários, cursos, encontros, estudos e publicações, trabalhos que, em nosso entendimento, têm merecido os incentivos e o apoio financeiro que lhes tem sido atribuído no Orçamento do Estado. Apesar disso, de há uns anos a esta parte, essa verba mínima que lhes era atribuída, mas que era bastante para o seu trabalho, passou a ser, nos últimos anos, meramente simbólica. Ora, tem sido nesta sede de discussão na especialidade que, ano após ano, esse montante que lhes é atribuído tem sido corrigido.

Este ano, o Partido Social-Democrata propõe, uma vez mais, a correcção dessa importância inscrita no Orçamento do Estado, que é de 200 contos. Tendo presente os 15 770 contos que, após a discussão do Orçamento do Estado, lhes foram atribuídos no ano passado, para o funcionamento deste ano, atendendo ainda ao reforço do número de instituições inscritas na Subcomissão, que passou de 30 para 40, este ano, e tendo também presente a inflação prevista para o ano de 1995, o PSD subscreve uma proposta, que será entregue na Mesa, de reforço em 16 000 contos da verba inscrita na proposta de lei do Orçamento do Estado. É uma verba

mínima, mas, se merecer o apoio desta Câmara, assegurará a continuação do trabalho meritório que vem sendo desenvolvido pelas ONG.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, em primeiro lugar, vou dar a palavra a Sr.a Deputada Maria Julieta Sampaio, que já estava inscrita para uma interpelação à Mesa.

Tem a palavra, Sr.a Deputada.

A Sr.a Maria Julieta Sampaio (PS): — Sr. Presidente, interpelo a Mesa no sentido de corrigir as afirmações da Sr.a Deputada Maria Luísa Ferreira, pois a proposta feita para a dotação suplementar às ONG, que vai dar entrada na Mesa, está subscrita por Deputados de todos os partidos. Trata-se de uma proposta conjunta da Assembleia da República, foi discutida nesse entendimento e não apenas como uma proposta do Partido Social-Democrata.

O Sr. Presidente: — Está feito o registo. Sr. Deputado Lino de Carvalho, tem a palavra também para interpelar a Mesa.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Deputado, esta interpelação vai no mesmo sentido, porque estranhei a expressão inicial, seguramente, por lapso, usada pela Sr.a Deputada do PSD, que disse haver uma proposta subscrita pelo PSD. De facto, a proposta existe, eu próprio a subscrevi, em nome do grupo parlamentar a que pertenço, mas é também subscrita por Deputados de todas as bancadas, em papel timbrado da Assembleia da República e não de qualquer grupo parlamentar. Gostaria que isto ficasse registado.

O Sr. Presidente: — Sr.a Deputada Maria Luísa Ferreira, tem a palavra para uma interpelação à Mesa.

A Sr.a Maria Luísa Ferreira (PSD): — Sr. Presidente, deve haver um lapso nestas interpelações, que não me corrigiram absolutamente em nada. Eu disse que o PSD subscreve uma proposta. Pertence aos outros partidos, que também a subscreveram, dizerem rigorosamente a mesma coisa.

O Sr. Presidente: — Se bem interpretei as palavras da Sr.a Deputada Maria Luísa Ferreira, não exclui os outros partidos.

A Sr.a Maria Luísa Ferreira (PSD): — Não disse que o meu partido era o único que subscrevia a proposta.'

O Sr. Presidente: — Disse apenas que o PSD subscreve uma proposta, que, por acaso, também é subscrita pelo PS, pelo PCP,...

A Sr." Maria Luísa Ferreira (PSD). — ... pelo CDS-PP e por Os Verdes!

O Sr. Presidente: — Creio que a questão ficou esclarecida. Aliás, quando debatermos a proposta, veremos seguramente por quem é subscrita.

Sr. Deputado António Martinho, tem a palavra para um pedido de esclarecimento. Peço-lhe que seja breve, se não o Sr. Ministro fica muito sobrecarregado com perguntas.

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O Sr. António Martinho (PS): — Sr: Presidente, vou ser breve. Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, nesta

discussão na especialidade do Orçamento do Estado tem sido feita uma análise numa perspectiva do orçamento do seu

Ministério. Assumindo a minha eleição pelo círculo de Vila Real, fiz uma análise do PIDDAC para este distrito no âmbito deste Ministério, concretamente na rubrica que se refere a equipamentos de apoio, à terceira idade. Nessa análise constatei que, embora no ano passado estivessem previstos, para este ano, 360 000 contos, ou perto disso, há um pequeno aumento de 3000 contos, o que implica 1,5 % de aumento nesta rubrica.

Depois, numa análise mais detalhada, verifiquei que há dois equipamentos deste género que têm inscrita uma verba no valor de 1000 contos. Por acaso, a instalação desses equipamentos é em duas freguesias que conheço bem. Uma delas tem o apoio do Govemo de um Estado membro da Comunidade e para a outra há a promessa reiterada, desde Setembro de 1991, da criação deste serviço de apoio aos idosos, isto é, um centro de dia e de apoio domiciliário. Mas estão inscritos apenas 1000 contos.

Para além disso, o nome de um dos equipamentos, a instalar no concelho de Alijó, vem mal referenciado, uma vez que se diz o seguinte: «centro de dia e apoio domiciliário CSD/CULT/Santa Engrácia». Presumo que este nome não está correcto e «Santa Engrácia» deve ser substituído por «Santa Eugênia». Com esta dotação de 1000 contos ou se pressupõe que há já uma verba significativa para o arranque da obra, ou, então, é uma verba irrisória, porque com 1000 contos, francamente, far-se-á muito pouco.

Aliás, convido a equipa do Ministério do Emprego e da Segurança Social a rever esta situação porque me consta que esta entidade já recebeu 3000 contos de uma vez e 10 000 contos de outra, mas não apresenta contas à população e, por isso, pode perguntar-se se as verbas já concedidas estão ou não a ser bem geridas.

Que este equipamento é absolutamente imprescindível é um facto porque, quando os serviços do Ministério pediram o levantamento de idosos nesta pequena aldeia, chegaram à conclusão de que havia cerca de 100 pessoas a precisar deste apoio,, por estarem, digamos, numa idade que consideramos, no meio rural, necessitar de apoio domiciliário e ou de um centro de dia.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho. (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, quero colocar apenas duas questões muito breves, para podermos, até, clarificar alguma polémica que já houve no Plenário.

A primeira é a seguinte: o orçamento da segurança social para 1995 prevê, nas verbas para o subsídio de desemprego, apoio ao emprego, lay-off, etc, 160,4 milhões de contos. Ta\. significa, em relação ao Orçamento rectificado, um aumento de, salvo erro, 12,8 %. Sr. Ministro, que leitura faz destes números? Como, seguramente, os subsídios de desemprego não vão ser aumentados em 12,8%, mesmo que sejam aumentados 4,5 % ou 6 %, isto significa, portanto, que há uma previsão de aumento do desemprego? Em que percentagem? Qual é a trajectória que estes números indiciam?

A segunda questão relaciona-se com alguma polémica que tem havido em torno do número de trabalhadores no desemprego que recebem um dos vários" tipos de subsídio de desemprego, isto é, subsídio de desemprego, subsídio social, etc. O Sr. Ministro publicou ainda recentemente uma

nota — pelo menos, fez uma afirmação verbal, não sei se por nota escrita — onde dizia que cerca de 60 % dos

trabalhadores portugueses recebiam subsíàio òe àesemprego.

Tenho à minha frente um documento, que o Sr. Ministro

deve conhecer, pois foi distribuído pelo seu Ministério, que nos dá os números sobre o desemprego subsidiado — é o último a que tive acesso, porventura haverá algum mais recente—, e diz o seguinte: «em Julho de 1994 havia 123 595 trabalhadores com desemprego subsidiado». Este número, a ser verdadeiro, significa não 60 % mas 30 %, ou pouco mais, do número total de trabalhadores no desemprego. Em que ficamos, Sr. Ministro? Gostava de, sobre isto, ter uma resposta, da sua parte.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social para responder,

gostaria de dizer o seguinte: por iniciativa do Partido Socialista, a Comissão de Economia, Finanças e Plano aguarda a oportunidade de receber, da parte do Sr. Ministro das Finanças, algumas informações relativamente à situação das empresas com atraso de pagamentos, quer de dívidas fiscais, quer de dívidas à segurança social. O Sr. Ministro já nos disse que a segurança social atingia, no fim de Junho, no fim do 2.° trimestre de 1994, um défice de 360 milhões de contos. Não lhe vou perguntar — presumo que não o saberá, mas, se souber, agradecia que me dissesse, apesar de não ser essa, propriamente, a pergunta — quanto é a parte das dívidas fiscais. No entanto, vou pedir-lhe para repelir algo que já disse noutra reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano, mas nessa altura não ficou registado em acta por razões óbvias e que expliquei no início da reunião.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, a propósito da problemática das dívidas, quer fiscais, quer à segurança social, admitiu que 40 % dos contribuintes devedores, das empresas, poderia já não existir, e que essa poderia ser uma realidade ficcionada. Citou, inclusive, o caso de muitas empresas pequenas desaparecerem do local onde estavam e abrirem ao lado, com outros trabalhadores, com outras máquinas, etc. Por razões de registo, pergunto-lhe se confirma esses números ou a natureza da informação que nos deu, porque isso é relevante para o tipo de acções que alguns Deputados têm previstas quanto à problemática das dívidas do sector produtivo e dos contribuintes, em geral, quer ao fisco, quer à segurança social.

Sr. Ministro, tem a palavra para responder a todas as questões, como e se o entender.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: —

Sr. Presidente, vou responder de imediato à sua pergunta, que foi a última a ser colocada.

Penso, e é evidente que nenhum dos presentes o ignora, que uma boa parte das empresas que constam como devedoras à segurança social e ao fisco já não funciona, já não existe. Não sei se são 40 %, 50 %, 60 %, 70 % ou 20 %. Não lhe sei dizer. Sei que, neste momento, encarreguei a Inspecção-Geral da Segurança Social de fazer um levantamento tanto quanto possível exaustivo, que não será totalmente definitivo, sobre esta matéria.

O Sr. Presidente compreenderá que na Comissão eu tenha referido que eram 40 %, mas esse é um número que muita gente refere, não só do Governo, do meu partido mas também de outros partidos. Não posso, objectivamente, dar um número, dizendo: x % das empresas já deixaram de existir. Não posso dizê-lo, porque, se calhar, y % dessas empresas, com os mesmos trabalhadores e as mesmas máquinas, existem com outro nome, em alguns casos no mesmo local.

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Todos sabemos que isso existe — eu também o sei —, mas não me peça para quantificar, com o fim de ficar registado em acta, porque não tenho as condições mínimas para quantificar um fenómeno que sei que existe, todos sabemos que existe e é importante. Porém, não me peça para quantificá-lo.

Sr. Deputado João Proença, vou tentar responder a todas as suas questões. O Sr. Deputado, a propósito do IVA social— e não fui eu que assim o designei, mas V. Ex.°—, questionou se isso seria uma contribuição do Estado e se, como tal, deveria ser considerada ou não, no Orçamento do Estado, como transferência.

Penso que estamos aqui um pouco a discutir o «sexo dos anjos», porquanto todos nós sabemos — e não foi por acaso que respondi primeiro à última pergunta do Sr. Presidente desta Comissão — que muitos dos activos da segurança social, incluídos nestes 180 milhões de contos, são porventura — e eu disse-o na Comissão e repito-o aqui—, em termos bancários, aquilo que se pode considerar o crédito mal parado e, em alguns casos, o incobrável. Portanto, dir--lhe-ei — e esta é a resposta que posso dar-lhe — que é uma excelente solução para a segurança social e que numa grande parte, se não na totalidade, esses 180 milhões de contos corresponderão, efectivamente, a transferências do Orçamento do Estado.

Quanto ao IVA social, Sr. Deputado, se ele não é uma contribuição do Estado, é uma contribuição do Orçamento do Estado. É que o Orçamento do Estado não faz transferências senão à custa das receitas fiscais. Corresponde a uma sugestão, como V. Ex.a sabe tão bem como eu, feita no Livro Branco da Comunidade sobre Crescimento, Competiuvidade e Emprego. Perguntar-me-á: é suficiente? É definitvo? Re-sponder-lhe-ei: não, é um primeiro passo. Um primeiro passo para algumas alterações no financiamento da segurança social, que o Sr. Deputado sabe que foram largamente discutidas — além do mais, foram objecto de um larguíssimo consenso — aquando das conversações lidas com os parceiros sociais durante a recente discussão do acordo económico e social.

O Sr. João Proença (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Proença (PS): — Sr. Ministro, a sua resposta levanta um problema delicadíssimo. Disse V. Ex.a que o IVA social é um imposto e, como.tal, é uma contribuição do Estado para a segurança social. Mas, se em vez de 1 % fossem 10 %, desgraçados dos pensionistas deste país! Na verdade, o que está aqui em causa é que as contribuições do Estado para a segurança social se destinam a um fim específico: acção social e défices dos regimes não contributivos ou fracamente contributivos. Assim sendo, o que o Sr. Ministro está a dizer é que os patrões deixam de pagar 0,75 % e quem vai ter reflexos imediatos são os pensionistas, que vão ter piores aumentos de pensões, porque esses 0,75% deixaram de contar para efeitos de aumento de pensões, protecções sociais e outros benefícios dos pensionistas. Parece-me, pois, que esta questão tem de ser esclarecida e debatida com maior profundidade, Sr. Ministro.

O Orador: — Eu não disse nada disso, Sr. Deputado! O que eu disse foram três coisas, e o Sr. Deputado tem de

reconhecer que este é o sentir geral, unânime e consensual das discussões havidas no âmbito da concertação social.

Em primeiro lugar, há que encontrar novas formas de financiar a segurança social, uma das quais consiste em impedir que seja exclusivamente o factor trabalho ou a incidência sobre o factor trabalho a garantir a segurança social e passe a ser toda a economia. Deu-se um primeiro passo, criando o IVA social.

Em segundo lugar, é preciso encontrar mais receitas para a segurança social. Portanto, o diferencial, aquilo a que chamou o IVA social, o adicional de I % sobre a taxa de 16%, representa um determinado valor, é um valor superior àquele que representa a diminuição da taxa social única. A diminuição da taxa social única é também um sinal no sentido de desagravar as empresas e a economia, aumentando a sua competitividade, dos custos indirectos sobre o factor trabalho.

Não disse nada para além disto e sobre isto parece-me que sempre estabelecemos acordo.

O Sr. Artur Penedos (PS): — É um agravamento de imposto aos cidadãos.

O Orador: — Não vou responder a essa observação.

O Sr. Deputado João Proença falou no subsídio de desemprego, fez a pergunta e deu uma parte da resposta. Sr. Deputado, é evidente que encontrará no Orçamento — e, sobre esta matéria, aproveito para responder ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, que colocou a mesma questão — cerca de 12,5 % de aumento em relação ao ano passado, o que, no entanto, não quer dizer que estejamos à espera de que haja mais desemprego, como alguns erradamente interpretam. Uma das razões — e provavelmente a razão principal — por que isto foi aumentado deve-se ao facto de haver atrasos na atribuição dos subsídios de desemprego, atrasos esses que não existem em todos os centros regionais de segurança social, mas que são mais significativos naqueles onde o desemprego é mais elevado em valores absolutos, ou seja, em Lisboa, no Porto e em Braga.

Pois bem, como já dissemos publicamente, vamos encontrar formas de recuperar esses atrasos, o que significa que, no ano de 1995 e em termos do subsídio de desemprego, vamos ter provavelmente um aumento de encargos, que até nem corresponderia a um orçamento deste ano. Esta a razão principal deste aumento de 12,5 %, que, aliás, o Sr. Deputado insinuou na sua pergunta.

Quanto ao aumento das prestações, não está ainda em causa o aumento das prestações...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de. Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, ainda a propósito do aumento de 12,5 % do subsídio de desemprego, nesse caso, se — e o Sr. Ministro referiu tudo isto no condicional — esse aumento tem a ver com a possibilidade de se recuperarem atrasos de pagamentos, que, então, seriam muitos, como é que se explica que no orçamento rectificativo — não tenho aqui o número exacto, mas a verba é, mais ou menos, esta — tenham sido retirados, relativamente ao orçamento inicial, cerca de 3 milhões de contos à rubrica referente aos subsídios de desemprego no orçamento da segurança social? Há qualquer coisa aqui em que «não dá a bota com a perdigota», Sr. Ministro!

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O Orador: — Naturalmente que o Sr. Deputado já sabe qual é a resposta, porquanto as medidas que vamos tomar — e já estamos a fazê-lo — para recuperar esses atrasos não terão efeito antes do dia 1 de Janeiro do próximo ano.

Quanto ao aumento das prestações, Sr. Deputado João Proença, V. Ex.a sabe que esse foi um problema largamente discutido e sobre o qual não há consenso, pelo que há que debatê-lo mais, provavelmente no Conselho Permanente de Concertação Social. O Sr. Deputado sabe que, por exemplo, em relação ao abono de família, foi amplamente discutida a adopção do critério da selectividade, o que permitirá que os aumentos das prestações não sejam todos iguais. Portanto, não há qualquer decisão tomada. É matéria que estamos a estudar e, como sabe, vamos ter de discutir no Conselho Permanente de Concertação Social. Esta é a resposta que posso dar-lhe neste momento.' 1

Relativamente à Inspecção-Geral do Trabalho, posso dizer-lhe que, neste altura, já foram abertos os concursos para reforço do quadro de pessoal. Creio que o Sr. Deputado já o sabia.

Sr. Deputado Artur Penedos, já respondi à primeira parte da sua pergunta sobre os 180 milhões de contos.

Quanto aos regimes diversos, tem «carradas» de razão, porque eles ainda não foram devidamente regulamentados. E não o foram porque, tratando-se de matéria com algumas dificuldades, tem de ser encarada com muita prudência. Só que os reflexos sobre o orçamento em discussão são praticamente inexistentes.

Quanto às outras perguntas que o Sr. Deputado me fez, vou pedir ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento que responda, nomeadamente à questão respeitante ao regime especial dos bancários para a contracção de empréstimos.

Sr. Deputada Maria Julieta Sampaio, como V. Ex.a, lamento o facto de não lhe terem chegado às mãos os papéis. Contudo, penso que eles já saíram do meu gabinete e que, nesta altura, já estarão aqui na Assembleia.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, permita-me que, a este propósito, lhe diga que eu, enquanto presidente da Comissão — não sei se essa experiência tem sido partilhada por outros colegas —, tenho sentido a maior dificuldade em fazer correr os papéis os 200 m que separam as comissões da saída e sei que, no sentido contrário, isso também se verifica. Por exemplo, uma deliberação do Sr. Presidente da Assembleia da República, tomada há quatro dias, que apontava para a consulta às assembleias legislativas — e o Sr. Deputado Rui Carp sabe perfeitamente ao que estou a referir-me — relativamente ao Orçamento, só hoje é que me veio parar às mãos. Portanto, há realmente uma grande dificuldade na circulação dos papéis dentro da Assembleia. Nã<3 posso resolver esse problema, pelo que faço um apelo a todos os Srs. Deputados que têm alguma competência nessa matéria, no sentido de tentarem «lubrificar os carris» por onde circulam os papéis.

Posto isto, não me custa acreditar que o Sr. Ministro já tenha despachado os seus papéis, mas que eles andem por aí, num conflito de competências entre a Mesa da Assembleia e o Gabinete do Sr. Presidente —parece que isto é usual — ou o próprio Gabinete do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.

O Orador: — Sr. Presidente, o que posso adiantar-lhe é que eles já saíram do meu gabinete.

Quanto às questões que a Sr.a Deputada me colocou sobre a evolução da comissão e as opiniões que sobre essa matéria terão sido expendidas, quer pelo Sr. Engenheiro

Eurico de Melo quer pelo Ministro da Administração Interna, Dr. Dias Loureiro, parece-me que houve aqui uma espécie de mudança de orientação, porque na Comissão a opinião de todos os partidos não ia nesse sentido, mas no oposto, no de uma maior uniformização das duas estruturas que se ocupam de problemas semelhantes com maiores meios. Não me pronunciei sobre qualquer uma delas, mas oportunamente proporei à Assembleia, se for caso disso, as medidas que, do meu ponto de vista, julgar convenientes.

No que respeita ao problema da Lei da Maternidade, não posso estar mais de acordo consigo. De facto, o que está em causa são sobretudo os direitos da criança. Não sei se já deu entrada na Assembleia a proposta de lei sobre essa matéria, mas posso dizer-lhe que ela foi aprovada na reunião do Conselho de Ministros realizada não na passada quinta--feira mas na da semana anterior. Devo dizer-lhe que, em grande parte, ela transpõe uma directiva da União Europeia, que entrou em vigor no dia 19 de Outubro, e não foi transcrita antes dessa data por razões várias, de entre as quais o facto de a comissão encarregue de fazer essa transposição ter entendido que alguma melhoria da actual lei, que não corresponderia apenas e tão-só à transposição da directiva, se impunha, pelo que os trabalhos se atrasaram.

Em qualquer circunstância, tudo o que diga respeito à protecção da maternidade e da paternidade está em vigor desde o dia 19 de Outubro. Espero que os vários grupos parlamentares aqui representados dêem prioridade à discussão dessa proposta de lei logo que ela dê entrada na Assembleia. Como disse, ela já foi aprovada em Conselho de Ministros não na semana passada mas na semana anterior. Repito aquilo que me parece importante: o dia 19 de Outubro ficou consagrado na própria proposta de lei, no seu articulado, como a entrada em vigor das determinações que a directiva subscreve.

A Sr.a Maria Luísa Ferreira (PSD): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor.

A Sr.a Maria Luísa Ferreira (PSD): — Sr. Ministro, uma vez que V. Ex.a está aqui a expressar o desejo de apoiar, de todas as formas, a maternidade e a paternidade, lembrava a V. Ex.a e à Câmara que foi aprovado, na generalidade e por unanimidade, pela Assembleia da República, um projecto de lei que apoia as famílias monoparentais, que tem exactamente a ver com a maternidade e paternidade. Levanto este problema para chamar a atenção de que este é o último ano desta legislatura e que ainda está de pé esse problema.

Agradecia, portanto, Sr.- Ministro, que fosse tomado em conta este facto.

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: —

A Sr.a Deputada Maria Julieta Sampaio pediu a minha opinião sobre os jardins-de-infância. Pois bem, vou responder-lhe muito claramente.

Os jardins-de-infância são, com certeza, uma solução muito mais saudável e interessante do que é suficiente, e posso dizer-lhe que, nesta matéria, o PIDDAC evoluiu. Só em investimentos da responsabilidade do próprio Ministério o PIDDAC evoluiu, a valores reais, 88 %, desde 1985 até ao que prevemos gastar em 1995, a custos de 1985. Isto

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naquilo a que nos propomos gastar directamente, em equipamentos operados directamente pelo Ministério, porque, além desses, como sabe, privilegiamos os que são construídos e operados pelas IPSS. E, nessa matéria, dir-lhe-ei que de 1985 até 1994 — e ainda não disponho dos números de 1995, só tenho os referentes ao investimento — o apoio à infância e à juventude, no qual se inclui, como é natural, aquele a que se está a referir, evoluiu, em termos de acordos de cooperação com as IPSS, de 1500 para 3000, em números redondos, em 1994, o que significa que, em 10 anos, mais do que duplicaram. Isto para lhe dar um pouco, se quiser, a ideia do nosso sentimento em relação a esse tipo de actividades.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento já me disse que, pelo lado do Ministério das Finanças, não há objecção — e eu, pessoalmente, também não tenho — ao reforço dos 16 000 contos para as ONG, o que já se transformou numa tradição, embora gostasse de acrescentar algo.

Penso que não seria nada mau que as organizações não governamentais também tivessem alguma capacidade de autofínanciamento e que não vivessem permanentemente à base do Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, peço desculpa por interrompê-lo, mas gostaria de dar conta à Comissão e ao Sr. Ministro de que acabo de ser informado pelo Gabinete do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares de que o documento há pouco referido por V. Ex.a ainda não deu entrada na Assembleia da República.

Portanto, desta vez, o atraso verifica-se entre o seu Ministério e a Assembleia da República ou mesmo dentro do seu Ministério.

O Orador: — Provavelmente, dentro do Ministério não será. Poderá ser no caminho.

Sr. Deputado António Martinho, posso responder à questão que me colocou de duas maneiras.

Não sei se o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social tem alguma informação directa a dar sobre os casos que apresentou. Eu não tenho. Mas se lhe disser que das 2600 instituições privadas de solidariedade social há um número razoável que não cumpre as suas obrigações, nas quais há problemas, não lhe digo mais do que a realidade. Por mais dimensionada que seja a Inspecção-Geral da Segurança Social para detectar este tipo de casos, diria que não é muito fácil detectá-los todos de uma vez, porque, repito, são 2600 as instituições com que lidamos.

Quanto àquilo de que falou, da inscrição no PIDDAC, devo dizer que, até pela experiência que tenho neste campo de outras funções que tive no passado, o PIDDAC do Ministério, no que respeita à segurança social, é sui generis, porquanto gerimos, na maior parte dos casos comparticipamos, cerca de 600 obras ao mesmo tempo, o que, como deve reconhecer, não é uma tarefa fácil, com entidades promotoras que, em alguns casos, têm uma reduzida capacidade de gestão. Procuramos manter que esse número de processos vivos, que é de 600, estejam permanentemente em actividade, mas compreenderá que a maior parte, uma boa parte, da inscrição de verbas no PIDDAC para a segurança social, até porque a maior parte das obras de que estamos a falar têm uni período de maturação de um ano e meio a dois anos,.é para dar continuidade às obras em curso. Se, hoje, eu lhe quisesse dizer já quais são as obras novas que irão ser consideradas no PIDDAC, iria, com certeza, fazer um exercício, provavelmente, com pouca adesão à realidade, porque não tenho a informação das entidades

promotoras no sentido de saber se têm o projecto já aprovado pela respectiva câmara municipal, se têm a disponibilidade do terreno já garantida, se têm a comparticipação, a que se obrigam, já assegurada. Portanto, de duas uma: ou me cinjo a uma lista, que provavelmente, depois, não posso cumprir, e, porque inclui uma determinada obra. vou deixar de fazer outra; ou tenho de ter alguma flexibilidade. E é dessa flexibilidade que resulta a inscrição dos tais 1000 contos de que falou, já que, em qualquer momento, é sempre possível considerar a possibilidade de transferir verbas destinadas a obras que, por qualquer destes motivos, não é possível arrancar para reforçar as de outras que, estando incluídas, têm uma pequena dotação. Isto tem acontecido com alguma frequência.

Sr. Deputado Lino de Carvalho, no que toca à questão dos 12,5 % de subsídio de desemprego penso que já respondi, no entanto estamos em dúvida sobre o número de desempregados subsidiados.

O Sr. Deputado, ao que parece, utilizou os números do Instituto do Emprego e Formação Profissional. Bom, é sempre a mesma discussão, porque estamos a admitir que todos os inscritos nos centros de emprego estão desempregados, o que não é verdade.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, não vamos discutir isso agora, mas...

O Orador: — Mas essa é a questão principal!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Não, Sr. Ministro. Estamos só no universo dos trabalhadores que recebem subsídio de desemprego, não vamos para o que não interessa agora. Quantos são os trabalhadores que estão a receber subsídio de desemprego, em Portugal? O Sr. Ministro tem esse número referente ao mês de Julho, por exemplo?

O Orador: — Não, Sr. Deputado, e não sei se o Sr. Secretário de Estado o terá. Comigo, neste momento, não tenho esse número, mas penso que serão aproximadamente 180000 trabalhadores, aqueles que recebem subsídio de desemprego, o que, relativamente ao número de desempregados fornecido pelo Instituto Nacional de Estatística, que era, no último censo, de 310000, representa, aproximadamente, 60%.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Pois,- Sr. Ministro, mas o número de desempregados a receberem subsídio de desemprego que aqui tenho — e é do seu Ministério — é de 123 595, e isto, mesmo em relação à estatística do INE, e estamos no 2.° trimestre,...

O Orador: — Representaria 40 %'.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Exactamente.

O Orador: — Ó Sr. Deputado, não tenho aqui números para contrapor aos seus, mas garanto-lhe que, amanhã mesmo, farei chegar-lhe às mãos, até por razões do meu próprio interesse, informação actualizada sobre esta matéria. No entanto, pelas informações de que disponho, o universo de desempregados do INE é de 310 000, aproximadamente, e esta é a instituição reconhecida internacionalmente, se quisermos, mas não vamos agora discutir...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Ó Sr. Ministro, não estou a discutir os números do INE mas o número dos

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subsidiados. Não estou a referir o número de desempregados mas o dos que recebem subsídio.

O Orador: — Em Setembro de 1994, pelos números que o Sr. Secretário de Estado me forneceu, auferiram subsídio de desemprego 170000 desempregados. O senhor diz-me: «Mas há uma publicação do Instituto do Emprego e Formação Profissional a dizer que são 120 000!» Sr. Deputado — e é essa a minha obrigação —, farei chegar às suas mãos amanhã, com certeza, a minha justificação.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Ó Sr. Ministro, havemos de morrer todos com este mistério!

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro pediu que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento respondesse à questão dos regimes especiais dos bancários, complementos de reforma, etc.

Sendo assim, tem a palavra, Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Relativamente às questões levantadas pelo Sr. Deputado Artur Penedos, devo dizer que esses aspectos dizem respeito à política fiscal e que, naturalmente, serão objecto de discussão no dia 6 de Dezembro, quando vier à Comissão o Sr. Ministro das Finanças. Nessa altura, penso que tanto esse como outros aspectos relacionados com a política fiscal serão exaustivamente discutidos e explicados.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Artur Penedos está convidado, em nome da Comissão de Economia, Finanças e Plano, para estar nessa reunião e desde já autorizado a usar da palavra — penso que estou a interpretar o sentimento da Comissão —, porque estar presente poderia sempre estar, por direito próprio, mas só poderia usar da palavra no caso de a Comissão não vir inconveniente, para colocar essas questões ao Sr. Ministro das Finanças.

Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, muito obrigado pelas suas explicações.

Informo os Srs. Deputados de que às 21 horas e 30 minutos iremos reunir com o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.

Está interrompida a reunião.

Eram 20 horas e 35 minutos.

O Sr. Presidente (Manuel dos Santos): — Srs. Deputados, declaro reaberta a reunião.

Eram 22 horas e 55 minutos.

Contamos com a presença do Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território e respectivos Secretários de Estado, a quem saúdo.

Nesta reunião participarão, igualmente, os membros das Comissões de Agricultura e Mar, Assuntos Europeus, Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente e de Educação, Ciência e Cultura. Desconheço por que motivo apenas se encontra presente o Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Europeus, Deputado Braga de Macedo; por essa razão, convidei-o a participar na coordenação e presidência dos trabalhos.

O Sr. Ministro já participou em reunião preparatória da Comissão de Economia, Finanças e Plano, tendo, na altura, esclarecido as questões que foram colocadas. Tal não signi-

fica que os Srs. Deputados não se repitam e que o Sr. Ministro não seja forçado a dar as mesmas respostas, uma vez que em sede de discussão do Orçamento, na especialidade, é possível registar, em acta, esta troca de opiniões e, portanto, não quero com isto impor qualquer limitação à liberdade de intervenção dos membros da Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Informo o Sr. Ministro de que, ao contrário do que sucedia em anos anteriores, a metodologia utilizada nesta discussão é no sentido de, por uma questão de economia de tempo, suprimir a intervenção inicial de cada representante do Governo, podendo haver excepções, pois é nosso entendimento de que ela terá sido produzida no debate na generalidade.

Na qualidade de presidente da Comissão de Assuntos Europeus, tem a palavra o Sr. Deputado Braga de Macedo.

O Sr. Braga de Macedo (PSD): — Sr. Presidente, gostava de dizer que o método proposto me parece inteiramente adequado, pois o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território e os Srs. Secretários de Estado fizeram uma apresentação do Orçamento bastante completa na Comissão de Assuntos Europeus.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, uma primeira preocupação que gostava de colocar à sua consideração diz respeito ao nível de financiamento das autarquias locais.

Em contactos efectuados por todo o País, inclusive no Norte, apercebi-me de uma preocupação muito significativa não só com os níveis de financiamento mas também com uma alternativa que se coloca no sentido de levar os municípios a candidatarem-se a fundos comunitários, mobilizando, para esse efeito, a parte que lhes cabe das verbas para co-financiamento e, caso o façam, optando pelo aproveitamento desses fundos comunitários, ajudando o País a aproveitá-los e esgotando a sua capacidade de acorrer a ouuas necessidades públicas que competem aos municípios.

Isto levanta um problema que, creio, é bastante complexo, porque está a verificar-se a tendência — e aqueles que contactam com autarquias locais reconhecerão isto — de mobilizar o esforço e a atenção fundamental para os programas que têm co-financiamento comunitário, prejudicando outras actividades de interesse da população. É que aquilo que o Governo tanto propõe, uma vez mais, a nível de receitas municipais, leva a esta opção.

Naturalmente que, a este propósito, poderemos falar da verba do Fundo de Equilíbrio Financeiro, das isenções fiscais, da contribuição autárquica. Não vou retomar essa questão, mas há um problema que gostaria de colocar muito em particular: o dos critérios de distribuição. À medida que, sobre esta matéria, os eleitos municipais vão colocando perguntas a membros do Governo e a altos funcionários da Administração Pública, vão-se deparando com situações da maior perplexidade. É ou não verdade que constitui critério para apreciar a acessibilidade de um município medir a distância dele, por exemplo, em relação a Lisboa, quando sabemos que ajudar a resolver problemas de trânsito numa área metropolitana não pode ser exactamente igual à resolução de problemas de acessibilidade no interior do País?

Este é um exemplo, entre outros, mas há um problema de conjunto em toda esta questão. E que. quer à Associação Nacional de Municípios Portugueses, segundo fui informado,

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quer às comissões parlamentares desta Assembleia da República quer aos Deputados, tem sido colocada a seguinte questão: que critérios de distribuição, que números, no concreto?

Estas perplexidades, com que já tive a oportunidade de confrontar o Sr. Ministro, levam-nos a colocar algumas interrogações: por que é que municípios vizinhos uns dos outros têm aumentos completamente diferentes de montantes provenientes do Fundo de Equilíbrio Financeiro? Não vou dizer que o Governo manipula dados para favorecer municípios de uma cor em relação a outra, como, aliás, já ouvi em relação a eleitos autárquicos de todas as cores políticas, com excepção da laranja, mas entendo que este facto tem de ser devidamente clarificado e os critérios plenamente esclarecidos perante a Assembleia da República. Este é um dos problemas fundamentais que queria colocar ao Sr. Ministro.

Há uma outra questão que está a levantar grandes inquietações— hoje, estive no Porto, mas também já tive oportunidade de estabelecer contactos com eleitos da área metropolitana de Lisboa — e que diz respeito ao financiamento das áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto.

Concretamente, as áreas metropolitanas não são associações de municípios do ponto de vista jurídico, não foram criadas como tal, logo, não têm de ser financiadas pelos municípios ao contrário do que parece pressupor o Governo. Isto é, o problema que se coloca a respeito do financiamento das áreas metropolitanas não é o de o Governo inscrever verbas perfeitamente irrisórias com a ideia de que está apenas a contribuir para a instalação das áreas metropolitanas, mas o de contribuir, efectivamente, para o seu financiamento.

Neste momento, a perspectiva que se desenha no caso de o Governo não inflectir a sua posição nesta matéria é a de uma fortíssima redução de qualquer das duas áreas metropolitanas ou, então, de cortes adicionais em verbas municipais sendo que estes municípios são, frequentemente, aqueles cujos aumentos do Fundo de Equilíbrio Financeiro mais reduzidos são.

Uma outra questão para que queria chamar a atenção do Governo é o facto de continuar a aumentar, de todas as formas, a pressão de diferentes ministérios, de diferentes membros do Governo, para serem os municípios a resolver as diferentes mazelas da administração central do aparelho de Estado. Por exemplo, a Sr.a Ministra da Educação afirma que as escolas C+S têm de ser comparticipadas pelas autarquias locais e que, caso contrário, não as constrói; já afirmou, inclusive, que ou as autarquias dão terrenos, quando não há nada que, legalmente, as obrigue a fazê-lo, ou que, então, não as constrói.

Na Câmara de Oeiras, para falar de um município em que ganhou o partido do Governo, é a câmara municipal que paga a gasolina e compra automóveis às forças de segurança, que, de outra forma, ficariam privadas desses meios. No Seixal, ainda para as forças de segurança, a informatização é paga pela câmara municipal e diga-se o mesmo no que diz respeito aos serviços de saúde. Isto é, há toda uma série de rupturas e, para além das questões que temos colocado a respeito do financiamento das autarquias locais, verifica-se, depois, esta pressão, que é verdadeiramente brutal, porque o sistema romperia muito mais acentuadamente não fosse este grande esforço feito pelos municípios muito para além das respectivas possibilidades financeiras.

Uma outra questão que, de algum modo, é recorrente mas que não queria deixar de sublinhar — pode ser que o Sr. Ministro, entretanto, tenha meditado nela — diz respeito ao problema de indemnizar as autarquias das isenções fiscais

que são decididas pelo Governo, cumprindo, nesta matéria, a Lei das Finanças Locais.

Em matéria de planeamento, uma questão que, em particular, me preocupa e à bancada do Partido Comunista Português — e, já agora, os esclarecimentos do Sr. Ministro seriam importantes — é a do Plano Regional de Ordenamento do Território da Área Metropolitana de Lisboa.

O Plano foi elaborado, implicou um grande investimento, foi submetido à discussão pública. Naturalmente, não vou questionar os seus méritos mas creio que envolveu um

esforço grande das autarquias locais e da respectiva equipa técnica. Entretanto, há uma série de opções para a área metropolitana — umas foram tomadas, outras não — que podem implicar, eventualmente, a sua reconsideração. Seja como for, há um silêncio a respeito desta matéria exactamente numa área de grandes pressões urbanísticas em que eram importantes as definições em matéria de ordenamento do território, que não estão resolvidas e que levantam, inclusive, um problema aos próprios planos municipais de ordenamento do território, designadamente aos planos directores municipais. Isto é, os municípios estão obrigados — e podem ser penalizados pelo próprio Governo — a fazer planos que, nalguma medida, poderão ser postos em causa pela própria inactividade do Executivo em relação ao que envolve o plano regional de ordenamento do território. Aliás, o Governo teve a preocupação de aprovar legislação, tornando-a obrigatória, procurando penalizar os municípios nesta matéria. Portanto, creio que se trata de uma definição importante e, de algum modo, urgente.

Também gostava, já que tive oportunidade de colocar a questão ao Sr. Ministro em anterior reunião da Comissão, de saber se ocorreram desenvolvimentos no que diz respeito ao Alqueva, pois as informações acerca desta matéria são importantes; aliás, registe-se que o Primeiro-Ministro se lhe referiu recentemente. Há ou não novos aspectos a ter em conta, designadamente em matéria de negociação com a Comunidade Europeia, a respeito desta questão?

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, começo por repetir uma questão formulada na discussão, na generalidade, do Orçamento a que o Sr. Ministro não deu resposta.

Há um ano atrás, quando discutíamos as Grandes Opções do Plano e o Orçamento do Estado para 1994, o Sr. Ministro ainda era um fervoroso adepto da regionalização do continente e não vale a pena repetir as suas palavras, pois são do domínio público. Entretanto, volvido um ano após as declarações do Sr. Primeiro-Ministro pondo em causa a regionalização e a iniciativa do PSD em sede de revisão constitucional, gostaria de perguntar-lhe se ainda mantém a sua posição sobre a regionalização.

Também gostaria de saber se o Sr. Ministro concorda ou não com a posição do Primeiro-Ministro quando referiu que era contra a questão da regionalização porque ela repre-sentaria para o Estado um encargo de cerca de 2,5 milhões de contos, tendo, aliás, feito comparações com despesas realizadas nas Regiões Autónomas, pouco abonatórias para os Governos Regionais da Madeira e dos Açores.

Portanto, repito que o que queria sabtT é se, de facto, o Sr. Ministro mantém a posição que tinha há um ano atrás sobre esta matéria e se concorda ou não com os argumentos utilizados pelo Primeiro-Ministro para pôr em causa o processo de regionalização do continente.

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Uma outra questão prende-se com uma situação que tem vindo a ocorrer, ano após ano, e que julgo que todos sentimos, incluindo o Sr. Ministro e o Governo de que faz parte, quanto à necessidade de alterar, quer a lei das atribuições e competências, quer a Lei das Finanças Locais. Creio que são

duas leis que, porventura, tiveram o seu mérito no momento

em que foram criadas, mas penso que a experiência dos

últimos tempos tem-nos dito que ambas começam a estar

esgotadas.

Ano após ano, principalmente no momento em que debatemos a proposta de lei do Orçamento do Estado, temos vindo a assistir a uma discussão acalorada sobre transferências de novas competências para os municípios, sem que seja este o momento próprio, em nosso entendimento. Esse é fora desta discussão, é num momento com mais calma, em que as coisas podem ser decididas mais facilmente, com largo consenso, quer por parte municípios, quer pela Assembleia da República, quer pelo Governo, o que, infelizmente, nunca se fez. Este ano, constatamos que na proposta de lei do Orçamento há, de novo, um pedido de autorização legislativa para se transferirem novas competências. Portanto, Sr. Ministro, gostaria de saber se entende que é assim que se resolvem os problemas.

Inclusivamente, fazendo fé nas afirmações que o Sr. Ministro vem fazendo, ano após ano, em sede do debate do Orçamento, não lhe parece que já é tempo de nos sentarmos todos à volta de uma mesa — e fizemo-lo, por exemplo, na altura da aprovação da Lei Quadro das Regiões Administrativas — para, num grande esforço de diálogo entre a Assembleia da República, a Associação Nacional de Municípios Portugueses, a Associação Nacional de Freguesias e o Governo, chegarmos a uma solução de uma vez por todas? É que julgo que o que se passa actualmente não beneficia ninguém, não resolve os problemas e dá sempre origem a estes pequenos incidentes no momento da discussão do Orçamento.

Quanto à questão da Lei das Finanças Locais, não vamos aqui reeditar a discussão do cumprimento ou não desta lei, pois já é conhecida a posição do PS, mas colocam-se--nos algumas questões relativamente a 1995. É pena não termos aqui os tais estudos que o Governo seguramente fez para proceder à distribuição do Fundo de Equilíbrio Financeiro, estudos esses que o Sr. Ministro prometeu enviar-nos por ocasião da discussão na generalidade do Orçamento, em sede de Comissão.

Ora, uma análise cuidadosa da distribuição das verbas do Fundo de Equilíbrio Financeiro pelos diversos municípios do País — e basta compararmos a distribuição das verbas deste Fundo, feita ao abrigo do Orçamento Suplementar para 1994, com a que aparece proposta para 1995 —-conduz-nos facilmente ã verificação de situações, que eu diria surpreendentes. Por exemplo, há municípios que, no Orçamento Suplementar para 1994, têm aumentos significativos ou não têm aumento nenhum e que, para 1995, têm aumentos reduzidos ou muito significativos. Perante isto, coloco a seguinte questão: o que é que se alterou de tão significativo, entre 1993 e 1994, para que estas situações possam ocorrer?

Na altura, quando apontei dois exemplos, tive o cuidado de não citar municípios do PS para não ser levantada qualquer questão a esse nível. Assim, citei o caso do Sardoal, que é um município do PSD, e o de Constância, que é um município da CDU, onde, de facto, se verificou o que acabei de expor. Aliás, penso que estes são dois exemplos gritantes mas que verificaremos que se repetem se fizermos uma análise cuidada desta matéria relativamente aos restantes

municípios do País.

Passo agora à sempre célebre questão das isenções e reduções dos impostos municipais c da sua compensação, de acordo com o estipulado pela Lei das Finanças Locais. Assim, gostaria de saber se vai ou não haver compensação, aliás, à semelhança do que, por exemplo, têm vindo a fazer

nos últimos tempos os Governos Regionais da Madeira e dos Açores. O Sr. Ministro seguramente saberá que os Governos Regionais têm vindo a compensar as autarquias das Regiões Autónomas pelas isenções ou reduções desses impostos municipais. Perante isto, pensa ou não o Sr. Ministro que já é altura de o Governo tomar idêntica atitude e cumprir a Lei das Finanças Locais?

No que se refere à contribuição autárquica e ao seu novo regime que aparece proposto, embora já tenhamos obtido uma resposta do Sr. Ministro das Finanças a este propósito, gostaria de saber se, de facto, este novo regime é para aplicar já no ano de 1995 ou se vai ser em 1996, como tudo leva a crer.

Ainda sobre esta matéria, Sr. Ministro, quando é que o Governo pensa — com bom senso, é claro — apresentar o código de avaliações, prometido em 1988 quando se aprovou o Código da Contribuição Autárquica? É que se é verdade que nesta proposta de lei do Orçamento do Estado se fazem algumas correcções em relação às matrizes mais recentes, não deixa de ser verdade que «se metem no mesmo saco» todos os prédios anteriores a 1988, o que, em nosso entendimento, não parece muito razoável.

Passemos à questão do IVA sobre as actividades turísticas, relativamente à qual é curioso verificar que, agora, o Governo vem confirmar os erros que cometeu no passado. E que, como o Sr. Ministro se recorda, em anos anteriores, púnhamos em causa a forma como era calculado este imposto, que é uma receita municipal, e o Govemo dizia sempre que não, que respeitava escrupulosamente a lei. A experiência diz-nos que assim não é e a prova está em que, agora,

tiveram o bom senso de, pelo menos, virem propor a revogação do Decreto-Lei n.° 35/87, que regulamentava, quer o cálculo daquela receita, quer a sua distribuição pelos diversos municípios.

Por outro lado e ainda em relação ao pedido de autorização legislativa que referi, gostaria de saber qual é o verdadeiro alcance do novo regime de crédito para as autarquias que aqui vem proposto. É extremamente importante conhecê--lo, tanto mais que o Governo tem vindo a dar a entender aos municípios que prefere criar linhas de crédito a que os municípios acedam, em vez de cumprir a Lei das Finanças Locais. Aliás, há bem pouco tempo, quando se punha em causa a Lei das Finanças Locais, o Governo dizia: «temos mais uns milhões de contos de uma linha de crédito para colocar à disposição dos municípios». Portanto, em que vai traduzir-se, na prática, este novo regime de crédito?

Por último, quanto à questão dos fundos comunitários, o Sr. Ministro tem vindo a dizer que estes vão duplicar para as autarquias, no âmbito deste 2° Quadro Comunitário de Apoio. Em termos percentuais, mesmo que tal sucedesse, manter-se-ia o mesmo nível do QCA I, cerca de 9 % — porventura, nem se atingirá 9 % dos fundos comunitários que irão entrar em Portugal. Ora, o que tem acontecido na discussão dos programas operacionais regionais nas diversas unidades de gestão indicia que, particularmente nos subprogramas B e C — talvez mais no B —, têm vindo a ser aprovados projectos que, podendo ter interesse regional — nós não pomos isso em causa —, estão para além do que são as normais atribuições e competências dos municípios. Por exemplo, se compararmos com o que sucedia no 1." Quadro Comunitário de Apoio, como sabe, isto pode e vai,

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seguramente, originar a não duplicação dos fundos comunitários, ao nível de muitas unidades de gestão desses programas.

Sr. Ministro, quanto a outros projectos que, apesar de tudo, são estruturantes e, concretamente, no que diz respeito à minha própria região, fiquei um pouco triste, mais uma ■vez porque não aparece qualquer referência a um projecto, a meu ver importante para a região ribatejana, que é o projecto de regularização do vale do Tejo. De facto, não vejo sequer «um tostão» previsto para este projecto, ao menos

para a realização de estudos. Ora, se não aparece qualquer referência neste Quadro Comunitário de Apoio, penso que pelo menos para os estudos a efectuar era importante que fosse consignada alguma verba, pois considero que o vale do Tejo é uma riqueza que não pode ser posta em causa.

O Sr. Presidente: — Sem constituir nenhuma critica ao orador que acabou de falar e muito menos aos que intervirão a seguir, devo dizer que há um grande número de inscrições. Portanto, peço aos Srs. Deputados para, na medida do possível, formularem as vossas questões utilizando o menor tempo possível, embora eu reconheça que tal é bastante difícil.

Aliás, à grande lista de inscrições que a mesa já tinha acabaram de acrescentar-se os nomes dos Srs. Deputados António Crisóstomo Teixeira, Luís Capoulas Santos e Carlos Luís.

De acordo com o critério óbvio de, nesta primeira ronda de perguntas, dar a palavra a um Deputado de cada um dos grupos parlamentares, tem a palavra o Sr. Deputado João Matos, que é o único Deputado do PSD inscrito até ao momento.

O Sr. João Matos (PSD): — Sr. Presidente, vou tentar seguir o seu apelo e espero não tirar muito tempo aos meus colegas Deputados.

Pelo que acabámos de ouvir, penso que as questões que têm a ver com este Ministério dizem respeito, fundamentalmente, ao FEF, ao financiamento das áreas metropolitanas e, depois, há uma terceira questão, também relacionada com esta última, que é a dos investimentos que são feitos nessas mesmas áreas metropolitanas.

Começando pelo FEF, não quero deixar de salientar que é importante que as pessoas tenham presente que, este ano, o FEF vai ter um crescimento de cerca de 13 % relativamente ao Orçamento para 1994, o que, com a correcção deste último, corresponde a um aumento de 10 %.

Por outro lado, sabemos que, nos últimos sete anos, o FEF teve um crescimento de 300 %, para além de que também não quero deixar de salientar que a transferência de algumas competências mereceu a concordância da Associação Nacional de Municípios.

Relativamente às áreas metropolitanas, e atendendo à evolução que têm tido as respectivas receitas, já tive oportunidade de dizer em Plenário que a Câmara Municipal de

Lisboa—e, foi este o exemplo que citei na altura—teve um crescimento de receita superior a 500 %, naqueles sete anos. Isto quer dizer que, de facto, há uma melhoria significativa em termos de receita nas áreas metropolitanas, para além de que, no conjunto de investimentos que serão feitos, a Câmara Municipal de Lisboa, tendo presente o conjunto de investimentos que serão feitos, deve ser o município com maior investimento per capita em Portugal.

E porquê? Porque estão previstos mais de 1000 milhões de contos de investimentos na área metropolitana de Lisboa, que, com certeza, serão traduzidos num valor subs-

tancialmente acrescido às receitas do próprio município de Lisboa e de todos os restantes municípios dessa área metropolitana.

Em todo o caso, tivemos oportunidade de receber a Junta Metropolitana, que nos fez chegar a previsão orçamental da despesa para o ano de 1995. Nessa previsão, queria salientar o seguinte dado: o total das despesas correntes atingia os 178 800 contos e as despesas de capital, isto é, investimento, cerca de 36 000 contos.

Ora, isto significa que 85 % do orçamento destina-se à máquina administrativa e 15 % a investimento.

Gostaria que o Sr. Ministro comentasse estes valores, uma vez que a verba prevista no orçamento é para instalação, como já teve oportunidade de referir, o que significa que, relativamente ao que é o investimento previsível da Junta Metropolitana, esse valor quase corresponde, na totalidade, à verba que é transferida do Orçamento do Estado.

Por outro lado, e relativamente às eventuais compensações, não consigo perceber se o PS e o PCP estão ou não de acordo com a redução de alguns impostos, nomeadamente da sisa e da contribuição autárquica. Sobre essa matéria, esses dois partidos têm uma posição muito dúbia mas, em todo o caso, referem sempre que são contra os agravamentos...

Protestos do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, peço-lhes que deixem falar o Sr. Deputado João Matos, que está no uso da palavra .

Faça favor de continuar, Sr. Deputado.

O Orador: — Sr. Presidente, estava a dizer que não tinha percebido, exactamente, qual era a posição dos partidos da oposição relativamente ao desagravamento fiscal...

Protestos do PS. Outra vez.'

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Quem pergunta, quer resposta!

O Sr. Presidente: — Quer resposta na altura própria, Sr. Deputado!

O Orador: —Já vão ter oportunidade de intervir! Estão muito nervosos!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, irão ter a oportunidade de rebater a opinião do Sr. Deputado João Matos.

O Orador: — Sr. Presidente e Srs. Deputados, dizia eu que, de facto, não tinha ainda percebido qual era a posição dos vários partidos da oposição sobre esta matéria. Em todo o caso, e porque referiram que não têm havido as respectivas compensações, lembro que houve um desagravamento fiscal, tendo o IVA, em todas as obras municipais, sido reduzido de 16 % para 5 %.

Ora, o que pergunto, Sr. Ministro, é se, porventura, as câmaras municipais também transferiram para o Ministério das Finanças a diferença adicional deste JVA.' Chamo a atenção, por exemplo, que para a Câmara Municipal de Lisboa, cujo investimento é superior a 30 milhões de contos, retira daí um acréscimo de cerca de 3 milhões úc con-

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tos de receita. Há, portanto, também aqui uma transferência de verbas em relação à qual gostaria de ouvir o comentário do Sr. Ministro.

Protestos do Deputado do PS Joaquim da Silva Pinto.

Não percebo por que razão isto os deixa tão incomodados.'

À última questão que queria colocar ao. Sr. Ministro prende-se com o Plano Integrado de Setúbal. Sei que o Plano Director Municipal já teve a aprovação da Câmara Municipal e da Assembleia Municipal de Setúbal — como é evidente — e foi ratificado pelo Governo; o Plano Integrado já teve também essa aprovação, estando agora a aguardar a ratificação por parte do-Governo.

De facto, este é um instrumento fundamental do planeamento, particularmente para o IGAPHE, porque está em causa a construção de um conjunto de habitações económicas que é necessário efectuar. Contudo, neste momento, sem o Plano Integrado de Setúbal—e porque já está aprovado o Plano Director Municipal —, dificilmente se pode pôr em prática a construção de um conjunto de equipamentos no Plano Integrado de Setúbal.

Posto isto, gostava que o Sr. Ministro me dissesse para quando está prevista a raüficação do Plano Integrado de Setúbal, que já foi aprovado pela respectiva câmara e assembleia municipal.

O Sr. Presidente: —Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, já lhe foi colocado um lote aconselhável de questões mas, se me permite, conünuava a dar a palavra aos Srs. Deputados inscritos, uma vez que, dos 15 inscritos, ainda só usaram da palavra 3 Srs. Deputados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Júlio Henriques.

O Sr. Júlio Henriques (PS): — Sr. Presidente, depois das intervenções do meu camarada Gameiro dos Santos e também do Sr. Deputado Luís Sá, que subscrevo, bem poderia dispensar-me e dispensar-vos!

Mas, Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, queria deixar registado que também conheço e procuro conhecer cada vez mais o que se passa no País, em matéria de poder local.

V. Ex.a é um governante atento e sabe que, de facto, descontentamento e preocupação são sentimentos que pairam em todo País, face à asfixia financeira a que vêm sendo votadas as autarquias locais.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — São factos irrefutáveis. E quem, há anos atrás, exercia funções de autarca nos respectivos órgãos

executivos e conhece o que se passa hoje, face às dificuldades de financiamento, sabe que, ao contrário dos anunciados 400 %, a situação é cada vez mais difícil. Sei que o Sr. Ministro é sensível e, repito, conhece estes factos.

Sr. Ministro, queria, tão-só, deixar esta nota e perguntar-lhe se, face à circunstância de, aquando do debate na generalidade, V. Ex.a ter referido que as receitas da contribui--ção autárquica subiriam, previsivelmente, 4 %, mantém essa afirmação.

Por outro lado, desejo conhecer Os documentos e estudos que serviram de base à proposta que consta do artigo 16° do Orçamento do Estado para 1995.

Sr. Ministro, para terminar, queria perguntar-lhe se, de facto, já que V. Ex.a está tão convencido de que as receitas municipais tendem a subir, o Governo está em condições

de garantir que não haverá, em 1995, abaixamento das receitas da contribuição autárquica e do imposto da sisa.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Julieta Sampaio.

A Sr.a Maria Julieta Sampaio (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do

Território, a investigação científica é hoje essencial ao

desenvolvimento das regiões e de Portugal. Sem uma íntima colaboração entre os meios científicos e universitários e o poder central, com descongestionamento das verbas necessárias, não podemos, na verdade, proceder ao aproveitamento dos recursos naturais e humanos de maior rentabilidade para Portugal.

Também é certo que dos fundos comunitários o País recebeu verbas que deviam ser aplicadas na investigação científica. Todavia, como o orçamento da investigação científica continua a ser um dos mais baixos na média da Comunidade Europeia, gostava de perguntar ao Sr. Ministro qual é a percentagem que transita dos fundos comunitários para a investigação científica, bem como qual é a percentagem que o Governo Português prevê aplicar à investigação científica.

Por outro lado, como é que é feita a articulação entre os dois ministérios, ou seja, entre o Ministério da Educação e o do Planeamento e da Administração do Território, na questão da transição das verbas orçamentais, de forma que as universidades — onde essa investigação tem um foco essencial e privilegiado — possam, realmente, usufruir dessas verbas nos momentos próprios, permitindo-lhes fazer a sua programação ao longo do ano?

O Sr. Presidente: — Face às observações feitas por vários Srs. Deputados, em relação à ordem de inscrições, vou esclarecer que, até agora, com excepção do Sr. Deputado João Matos, por razões regimentais, ainda não houve

quaisquer deslocações de inscrições em relação à forma como as captei — é certo que as posso ter captado mal! Por exemplo, o Sr Deputado Lino de Carvalho vai usar da palavra em 9.° lugar e foi o 8.° inscrito.

Portanto, na medida do possível — uma vez que não se inscreveram, em igual número, Deputados do PCP, do PS e do PSD —, vou tentar que os vários grupos parlamentares usem da palavra alternadamente.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, em primeiro lugar quero dizer-lhe que nos vários momentos

em que tivemos oportunidade de colocar questões ligadas à

ciência, tecnologia e investigação não vi claramente respondidas nem esclarecidas as dúvidas levantadas por mim e pelo meu partido relativamente ao respectivo orçamento.

Não vi, por exemplo, esclarecidas as questões relativas ao orçamento do INETI, que cresce, apesar da diminuição de funcionários — foram di sponibilizados 180 em Abril, como já referi na Comissão de Educação, Ciência e Cultura; também não vejo qualquer explicação quanto ao facto de haver instituições que apresentam um número significativamente diversificado de programas — umas apresentam 17 e outras apenas I —e que, apesar disso, têm orçamentos bastantes semelhantes. Não vou repetir essas questões nem vou pedir o parecer do Conselho Superior de Ciência e Tecnologia — foi-me afirmado que ele foi dado.

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relativamente a este Orçamento —, mas o Partido Comunista Português gostaria de conhecer o teor desse parecer.

Tendo em conta o conjunto de afirmações que já foram produzidas no âmbito da discussão deste Orçamento, na Assembleia da República, gostava que o Sr. Ministro me respondesse, de uma forma muito clara, à seguinte questão: há ou não há diminuição de verbas apontadas nos orçamentos de instituições que estão dedicadas à investigação e desenvolvimento? E só não faço essa afirmação de uma forma mais peremptória porque o mapa que nos foi disponibilizado,

em 1994, respeita a despesas totais e, no de 1995, essa despesa aparece-nos em I&D. Portanto, naturalmente, são valores diferentes, mas, repito, as nossas contas apontam para uma diminuição, nomeadamente em instituições particularmente importantes como a JNICT.

Portanto, volto a colocar a questão, para a qual gostaria de ter uma resposta.muito clara e concreta: há ou não razões de política, e tem de as haver, para que a investigação e desenvolvimento suportem esta alteração, no sentido da diminuição de verbas que já eram escassas?

Aliás, o Partido Comunista Português, há um ano, relativamente ao Orçamento do Estado para 1994, fez uma proposta de reforço de verbas, precisamente por ter uma informação segura de que elas eram insuficientes em relação às necessidades das institutições de investigação e desenvolvimento e vemos reforçadas as nossas preocupações relativamente ao ano de 1995.

Em segundo lugar, gostaria de comentar que, de acordo com os elementos de que dispomos, é precisamente na área das universidades que se verifica um significativo acréscimo de verbas.

No entanto, como o Sr. Ministro compreenderá, esta subida merece, da nossa parte, toda a reserva, porque, obviamente, sendo nesta rubrica, só de forma muito subjectiva se pode dizer que representa investimento.

Já agora, aproveito para dizer que, em matéria de investigação no ensino superior, infelizmente, podemos constatar uma grande falta de coordenação a nível dos ministérios que estão, ou deveriam estar, ligados a esta matéria e, por outro lado, nos contactos que fizemos com as instituições de ensino superior para a preparação do debate do Orçamento do

Estado, também podemos constatar severas críticas e

reprovações ao modo burocrático e pesado como vêem

acompanhados os seus projectos.

Finalmente, uma questão que também coloquei no âmbito da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, mas para a qual gostaria de ter uma resposta mais concreta, tem a ver com a forma como o Governo pretende dar solução prática ao orçamento do Instituto de Tecnologia Nuclear, no ano de 1995.

Na altura em que coloquei a questão, foi-me dada uma resposta muito clara, que agradeço, relativamente à razão pela qual não estava incluída no Orçamento, mas gostaria que o Sr. Ministro me dissesse como é acautelada a situação deste Instituto e o seu funcionamento no ano de 1995.

Termino, sublinhando a minha questão essencial, ou seja, saber qual a política para 1995 em matéria de investigação e desenvolvimento e a sua correspondência com o Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fialho Anastácio.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Sr. Presidente, gostaria de fazer alguns comentários e de colocar algumas questões ao Sr. Ministro, para as quais agradeço respostas com a clareza que os assuntos requerem.

Julgo que este Orçamento do Estado será um orçamento no seguimento de outros, isto é, dentto de uma determinada estratégia. E temos de chegar à conclusão de que, infelizmente, essa estratégia não atinge os objectivos que seriam importantes para o nosso país, designadamente o seu desenvolvimento. Aliás, este Orçamento confirma exactamente essa situação, uma vez que não consegue corrigir as assimetrias e continua a assistir-se à desertificação do interior, pois não conseguimos fixar as populações nem transferi-las, de alguma forma, do litoral para o interior. Portanto,

existe, de facto, um modelo estratégico que não responde àquilo que era imprescindível para o desenvolvimento do

nosso país.

Assim, gostaria de saber, da parte do Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do.Território, a que conclusão chega, no fim deste quadro legislativo, e quais as orientações estruturais que gostaria de dar para que este estado de coisas se modificasse. E que, realmente, verificamos que há verbas e dinheiros comunitários e aparecem projectos financiados, mas parece que esses projectos não têm muito a ver com uma estratégia que seria importante para se obter aquilo de que estamos a necessitar neste momento para um desenvolvimento correcto do nosso país.

Em relação à tentativa de modernizar o tecido empresarial regional, talvez possa invocar um pouco aquilo que se passa no Algarve. Verificamos que ela não existe, continuam a aumentar as assimetrias e concentram-se no litoral todos os investimentos. Aliás, se, inclusivamente, analisarmos o PIDDAC dos últimos anos, os grandes investimentos continuam a ser feitos no litoral e o interior praticamente não os tem ou são mínimos para que esta estratégia possa ser alterada.

Em suma, apregoa-se um determinado tipo de posição e, ao fim e ao cabo, aquilo que se leva à prática é outra atitude, como acontece, designadamente, com o PROT do Algarve, e o Sr. Ministro sabe-o, pois tratou-se de uma questão polémica.

Se a memória não me atraiçoa, recordo-me de, em determinada altura, também no mês de Novembro, talvez há dois anos, o Sr. Ministro ter afirmado que os autarcas do

Algarve estavam muito satisfeitos com o PROT. Não sei se,

ultimamente, o Sr. Ministro tem tido oportunidade de conversar com os autarcas do Algarve, mas posso dizer-lhe que a sensação de frustração é uma realidade. De facto, tudo aquilo que, de algum modo, ainda podíamos ter no horizonte, no sentido de que o PROT fosse um documento estratégico para o Algarve, não se concretizou: aquilo que tinha a ver com a hierarquização dos centros urbanos e com os investimentos da administração central, na sua grande maioria, não se realiza ou se se realiza é tarde e a más horas e sempre com uma política voltada para o litoral.

Converse com os autarcas, Sr. Ministro, e chegará à conclusão de que, de facto, eles não estão nada satisfeitos com o PROT, pelo contrário, recentemente, houve um balanço dessa situação e a conclusão a que se chegou foi a de que os objectivos não se atingiram, de forma nenhuma,

Sendo assim, era importante que o Governo, especialmente o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, nos apresentasse uma avaliação qualitativa, e até com alguma representação quantitativa, da concretização do PROT, naquilo que diz respeito aos seus projectos últimos. Aliás, isso também resulta da própria regulamentação, se não esquecermos o Decreto Regulamentar n.° 11/91, de 21 de Março, que refere exactamente a previsão de uma avaliação neste sentido.

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Normalmente, quando os municípios não cumprem, ve-rificam-se situações extremamente desagradáveis, porque todos os que passaram ou que estão nas autarquias são sempre

acusados, muitas vezes injustamente, de incumprimentos e

irregularidades e, por outro lado, verifica-se que, de facto, a administração central, designadamente o Governo, também

não consegue cumprir — e não ponho em causa que, se calhar, seria seu desejo cumprir — e, afinal, parece que tudo

isso passa ao lado, ou seja, quem tem responsabilidades é, unicamente, o poder local e não o poder central.

Mas avancemos para outras questões que gostaria de colocar ao Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.

Há um programa designado por SIR — Sistema de Incentivos Regionais —, que tem como objectivo principal contribuir para o desenvolvimento endógeno das regiões, criando emprego, melhorando a qualidade de vida, diversificando a acção produtiva, fixando as populações, etc.

Infelizmente, por aquilo que soube, o Algarve foi considerado uma região desfavorecida, pelo que gostava de perguntar ao Sr. Ministro por que razão é que muitas e muitas freguesias, uma vasta área dessa região, é considerada zona desfavorecida. Sei que o Sr. Ministro vai dizer: «Ah! Mas isso era preciso...».

Bom, o que parece é que há aqui uma certa contradição. Se o Governo tem uma estratégia contraditória, temos de saber se, no âmbito dessa estratégia, não seria legítimo incluir toda a região algarvia. Se o Sr. Ministro me provar que a estratégia não é essa, tudo bem, concordo, mas pela estratégia do Governo, de facto, é ilegítimo não contemplar toda a região algarvia neste sistema de incentivos regionais.

Por outro lado e, como já se disse, sendo o Algarve uma região desfavorecida, embora saiba que isso pode trazer alguma polémica, também não se compreende por que é que, por exemplo, num programa comunitário como o Programa URBAN — e bem sabemos que ele se dirige

fundamentalmente a zonas ou centros urbanos com uma

população superior a 100 000 habitantes—, não pode ser contemplada toda uma zona central, abrangendo zonas serranas ou zonas do interior, como Loulé e São Brás de Alportel, conjuntamente com Faro, Tavira e Olhão? Por que é que estas zonas não foram contempladas com este Programa? De facto, não sei se por termos uma configuração territorial de País «deitado», parece-me que se verifica essa intenção, mas ainda não estamos «deitados» a não merecer um tratamento de «pé», como julgo que o Algarve merece.

Naquilo que tem a ver com o poder local, e embora já tenham sido aqui colocadas outras questões sobre isso, também gostaria dè saber o que se passa com o INTERREG. É que sabemos que, no INTERREG I, a região do Algarve foi beneficiada com cerca de 5 milhões de contos, mas, actualmente, as informações nesse domínio não são claras.

Assim, gostava de saber se, de facto, também haverá aqui uma duplicação de fundos, conforme tem sido exaustivamente anunciado, e, se não, as razões pelas quais não existirá.

O Sr. Ministro, em muitas ocasiões, disse que os municípios algarvios ou os municípios em termos gerais sabiam gastar o dinheiro, o dinheiro nas suas «mãos» tinha outra produtividade, o seu investimento era um investimento objectivo -t real para o desenvolvimento e a qualidade de

vida das populações. Recordo-me disto e satisfazia-me

bastante oúvi-lo nessas alturas.'

Vozes do PS: —Muito bem!

O Orador: — Nessa medida, e se o Sr. Ministro não quiser responder àquilo que lhe foi colocado, em termos genéricos, sobre a regionalização, pergunto-lhe: por que não se cria a região-piloto do Algarve?

Vozes do PS: —Muito bem!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, lembro que ainda estão inscritos 8 Srs. Deputados, uma vez que se inscreveram

15 e ainda só falaram 7.

Vou anunciar a ordem por que irão intervir, depois de alguns arranjos e tendo em conta a metodologia que já vos expliquei: de seguida, falará o Sr. Deputado Duarte Pacheco e, depois, os Srs. Deputados Fernando de Sousa, Lino de Carvalho, Joaquim da Silva Pinto, Joel Hasse Ferreira, António Crisóstomo Teixeira, Luís Capoulas Santos e Carlos Luís.

Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, gostaria de colocar-lhe duas questões e fazer outras tantas reflexões.

Em primeiro lugar, quero realçar o desnorte que vai no PS, pois, consoante o orador, tem um ponto de vista diferente sobre a perspectiva de desenvolvimento para o nosso país. Melhor será que não intervenha mais ninguém, para que, no desnorte, não surja uma outra orientação!

Um exemplo claro disso que posso aqui dá-lo. Durante muito tempo, na Comissão de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente, assistimos a que os Deputados eleitos, essencialmente pela área metropolitana, defendiam dever investir-se mais nas áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto, dizendo que deveriam concentrar-se aí os investimentos. Só que, simultaneamente, ouvimos hoje um outro Deputado do PS queixar-se, dizendo que deve investir-se no interior, em detrimento do litoral, para que as pessoas possam ficar nessas regiões. Srs. Deputados do PS têm de entender-se!

Protestos do PS.

Agora, querem que, simultaneamente, se invista no interior e no litoral, que se melhore a qualidade de vida nas áreas metropolitanas e que se incentivem as pessoas a ficarem no interior. Os Srs. Deputados têm de entender-se sobre aquilo que querem!

Protestos do PS.

A segunda constatação que gostaria de fazer aqui tem a ver com o facto de os Deputados do PS lerem o Orçamento e treslerem — como diz o Deputado Rui Carp —, porque, ao fazê-lo, conseguem ver coisas que mais ninguém consegue ver. Como é possível que, num Orçamento em que o Fundo de Equilíbrio Financeiro cresce a 13 %, em que a verba reservada aos protocolos tem um crescimento de 6 %, em que as verbas reservadas às juntas de freguesia para a construção de sedes tem um aumento de 20 %, quando se prevê quea contribuição autárquica cresça 4 % e, simultaneamente, dizer que se está a asfixiar financeiramente as autarquias. Não sei como é que, com estes números, os Srs. Deputados conseguem retirar essa conclusão!

Protestos do PS.

Sr. Ministro, das duas questões que gostaria de colocar--lhe, a primeira é um comentário relativo às afirmações do presidente da Junta Metropolitana de Lisboa, na Comissão

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de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente, que me deixou algo confuso, pois o presidente da Junta referiu que não existia acordo entre o Governo e a Associação Nacional de Municípios para a transferência de competências. Como o presidente da Associação Nacional de Municípios tinha dito haver acordo, tal como o Sr. Ministro, gostaria que me esclarecesse sobre este assunto.

A segunda pergunta que quero fazer tem a ver ainda com o artigo 20.°, que prevê alterações no regime das autarquias

- )ocm. Sr. Ministro, estas alterações poderão ser úteis e

gostaria que nos explicasse qual o seu objectivo.

No entanto, quero desde já deixar uma preocupação que tenho, ou seja, que, de forma nenhuma, isso conduza a que os critérios de convergência sejam postos em causa em termos de endividamento. É necessário permitir alguma liberdade às autarquias locais, mas temos de ter em conta que o limite de endividamento da Administração Pública inclui também o endividamento das autarquias locais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Sousa.

O Sr. Fernando Sousa (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, vamos ver, então, se encontramos o norte relativamente à ciência!

Colocarei algumas questões relativamente ao orçamento para a investigação e desenvolvimento, mas começaria por lamentar o tipo e a natureza da informação que nos foi dada — aliás, parca como o orçamento —, uma vez que se reduz a duas folhas e a um gráfico. Já o tínhamos comentado em anos anteriores e o Sr. Ministro tinha-nos garantido que a informação iria ser mais minuciosa e mais detalhada, de forma a podermos analisar o orçamento para a investigação e desenvolvimento. De qualquer modo, esse gráfico é suficiente para se verificar que, a preços constantes, entre 1992 e 1995, não só não houve qualquer subida no que diz respeito ao orçamento para esse sector, como há, sem dúvida nenhuma, uma descida entre o orçamento do ano passado e o deste ano.

Penso, também, que não nos foi distribuído — não estive na reunião em que o Sr. Ministro foi à Comissão, pois estava em serviço no estrangeiro — o parecer do Conselho Superior de Ciência e Tecnologia. Gostaria que me dissesse se foi ou não distribuído, porque, se não tiver sido, esta é a quarta vez, correspondendo aos últimos quatro anos, em que o parecer desse Conselho não é distribuído atempadamente, acompanhando o Orçamento do Estado.

O segundo comentário que quero fazer tem a ver com a pobreza do orçamento propriamente dito. O Sr. Ministro referiu que as câmaras municipais e o Fundo de Equilíbrio Financeiro receberam verbas muito maiores, tendo, portanto, muito mais dinheiro para exercer a sua actividade, mas com certeza não poderá dizer o mesmo relativamente à ciência e à tecnologia, porque o orçamento que lhes diz respeito é de facto muito reduzido — pouco mais de 0,7%. Lembra-se certamente o Sr. Ministro de que o Sr. Primeiro-Ministro, há vários anos, garantiu que, até 1993, o orçamento para a ciência atingiria o valor mítico de 1 %, mas a verdade é que, apesar de este ser um orçamento expansionista, ainda não foi desta vez que se conseguiu atingir esse valor, que é, de facto, um valor mínimo relativamente a tudo aquilo que é necessário para a investigação em Portugal, e julgo que as verbas se limitarão unicamente à cobertura das despesas correntes e não ao desenvolvimento da investigação propriamente dita.

O Governo — e o Sr. Ministro — tem afirmado a necessidade de se efectuar uma reestruturação do sistema científico nacional. Disse-o várias vezes, ao longo dos últimos anos, e aproveitava a oportunidade para perguntar ao Sr. Ministro se essa reestruturação foi feita e com que resultados. Há efectivamente uma avaliação do sistema científico português ou não?

Quanto aos organismos públicos, quer aqueles que importa manter, quer aqueles que importa reestruturar ou até eliminar — e aceito que alguns serviços do sistema científico português possam até ser eliminados—, gostaria de saber que reestruturação foi feita. Ou seja, se foi realmente feita ou se, afinal, todos eles continuam a receber pequenas verbas — é essa a ideia que tenho —, distribuídas igualmente pelos bons, pelos medíocres ou pelos maus, no sentido de, afinal, funcionarem, ainda que minimamente.

Quanto aos Programas CIÊNCIA e PRAXIS e as verbas que vão ser consignadas à ciência através deles, a pergunta que faço ao Sr. Ministro ou ao Sr. Secretário de Estado é a seguinte: já se efectuou a avaliação do Programa CIÊNCIA com o Programa PRAXIS? De que forma se vai processar a sua articulação?

Referimos já, em anos anteriores, que se tornava necessário para o sistema científico português a criação ou o reforço de centros de excelência em áreas de fronteiras científicas, de forma a não perdermos a face perante a União Europeia. Gostaria de saber se, neste orçamento, estão previstas verbas para projectos relativos a áreas científicas, estrategicamente importantes para Portugal e inovadoras no domínio do mar ou da energia solar, através da criação de um centro de informação científica de alta qualidade.

A minha última questão tem a ver com o rumo que levou a ciência em Portugal nos últimos três anos. Passados três anos da extinção do LNIC e da passagem para a JNICT das suas funções, chegámos à conclusão de que não houve qualquer benefício com a sua transferência e com a passagem da tutela deste sector do Ministério da Educação para o Ministério do Planeamento e da Administração do Território. Isto vem corroborar a tese que temos defendido de que a investigação científica deve estar ligada ao Ministério da Educação — mais concretamente, ao ministério das universidades e da ciência, que defendemos.

Neste sentido, verificamos que continua a não haver qualquer verba destinada à investigação científica no orçamento das universidades — e não estou a falar nos centros de investigação, pois o Sr. Ministro sabe bem onde quero chegar, já que são coisas totalmente distintas. As universidades continuam a não dispor no seu orçamento de uma verba própria para a ciência, ao contrário do que se passa nos outros países da Europa. Continua a não haver uma componente científica, uma componente experimental no ensino, sobretudo no ensino básico e secundário, pelo que gostaria de saber se a responsabilidade relativa a esta matéria compete apenas ao Ministério da Educação ou se compete também a quem tutela a ciência e a tecnologia. Continua a não haver uma política destinada a criar um verdadeiro corpo docente — um corpo docente de doutorados — nos institutos politécnicos, que, efectivamente, continuam a ser escolas de terceira, debaiendo-se hoje não com problemas orçamentais, mas, sobretudo, com a ausência de um verdadeiro corpo docente credível. Pergunto: há alguma verba no Orçamento destinada a estabelecer uma estreita colaboração, que deveria existir forçosamente, entre o Ministério do Planeamento e da Administração do Território e o Ministério da Educação, nomeadamente no que diz respeito a estes aspectos que já referi? Ou, peio contrário,

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continua a não haver qualquer articulação entre a Secretaria de Estado da Ciência e Tecnologia e o Ministério da Educação?

O Sr. Presidente:,— Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho. . • • t

O Sr,. Lino de Carvalho (PCP):—; Sr; Presidente,

Sr. Ministro, há pouco, alguns Srs. Deputado do PSD fizeram certas perguntas, a que, penso, será bom responder e, embora telegraficamente, contrariar algumas afirmações que foram feitas, uma vez que é bom que fique registado e não passe em claro. •

' A primeira questão é relativa àquilo que foi dito, no sentido de que as propostas .do. Governo teriam recebido o aplauso da Associação Nacional de Municípios Portugueses. Ora, que eu saiba," isso não é verdade. Como é.sabido, o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios fez uma primeira afirmação '■— que não foi da Associação, mas do presidente—, mas fê-la antes. de. ele próprio e toda a Associação terem verificado que tinham sido enganados nas conversações. Sr. Ministro, «enganados» foi a expressão que foi usada .posteriormente e que, aliás, justificou o corte de relações que foi.anunciado publicamente pelo presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses. Foi isso o que ouvi e de que tenho conhecimento!

A segunda questão tem a ver com umas referências que um Sr. Deputado fez ao orçamento das áreas metropolitanas, em particular, a de Lisboa. Convinha que os Srs. Deputados lessem a lei antes de fazerem algumas afirmações e percebessem quais são as funções das áreas metropolitanas. Como é sabido, não são funções de investimento, mas sim de coordenação, pelo que se justifica a repartição do orçamento entre despesas correntes e de capital. Lembro aqui que o orçamento da área metropolitana foi aprovado com os votos do PSD na Junta Metropolitana.

A terceira questão refere-se à repartição de competências. Também aqui convém dizer que houve algumas competências cuja transferência para os municípios foi aceite e outras que não foram — estou a lembrar-me da distribuição do leite escolar, de algumas competências na área dos monumentos, de algumas clarificações de.competências na área do ambiente. Ora, foi sempre sublinhado que a transferência tem de ser acompanhada pelos meios financeiros adequados, para não acontecer como acontece com os transportes escolares, em.que a'transferência dos meios foi feita com-base num determinado valor, num determinado momento e que, entretanto, eles têm evoluído da maneira como têm, sem que tenham vindo a ser compensados como se impunha.

Quanto à.redução de 'impostos, estou de acordo, mas cumprindo-se a lei; isto é, compensando as autarquias pelas reduções de impostos que o Governo faz, em sede das receitas autárquicas, portanto, transferindo as necessárias compensações. E que, senão, o> Governo está a fazer redução de impostos à custa do bolso alheio!

Quanto às. perguntas que quero colocar-lhe, Sr. Ministro, aprimeira está ligada à questão da regionalização. Gostava de ouvir o Sr. Ministro reflectir sob esteponto de vista: o processo de regionalização, pararalém de tudo o que tem sido dito, é importante porque, cria, no âmbito regional, parceiros que não só são elementos mobilizadores do

desenvolvimento, da planificação e do investimento regional, como são elementos indispensáveis para a parceria em vários aspectos da programação, designadamente no que toca aos projectos comunitários, entre outros. A minha pergunta t. Si. Ministro, hão lhe causa preocupação que esta súbita

alteração de posição do seu partido e do Primeiro-Ministro quanto à regionalização, que fez calar todos «quantos a Musa cantavam» no dia anterior, nesta matéria, no seu partido, possa reflectir-se em todo o processo de parcerias?

A segunda questão, que já foi colocada, reitero-a do ponto de vista do Alentejo, em particular: continua a haver

poucas verbas, em termos relativos com o resto do Pai** c,

designadamente, com o litoral, para o desenvolvimento das regiões do interior. Portanto, temos aqui uma espécie de

«pescadinha de rabo na boca»: se não há meios nem há incentivos disponibilizados, também as capacidades de desenvolvimento endógenas são limitadas, pelo que se assistirá, progressivamente, a um desequilibrar do barco e, como alguém dizia numa imagem muito feliz, Portugal correria o risco de se afundar pelo peso do litoral, cada vez maior, em relação ao interior. Assim, continuamos preocupados, ano após anOi com a repartição de verbas entre o litoral e o interior— neste caso, em particular, o Alentejo e o distrito de Évora.

A terceira questão refere-se ao empreendimento do Alqueva: Para além daquilo que o meu camarada Luís Sá já disse, faria ainda duas perguntas.

Quanto às verbas no PDR, no primeiro plano que nos foi distribuído, na ficha do Alqueva, estava previsto um investimento, em 1995, que rondaria, se as minhas contas não estão enganadas, cerca de 6 milhões de contos, mais exactamente 5,9 milhões de contos; as verbas que agora vêm no PIDDAC andam na ordem dos 4,88 milhões, juntando já os vários ministérios, designadamente o do Sr. Ministro e o da Agricultura, faltando 1,1 milhões de contos, neste primeiro ano, de arranque deste projecto. Deixo a pergunta sobre o que é que isto significa em termos de atraso do projecto?

A segunda pergunta tem a ver com o facto de, recentemente, terem sido rediscuüdos, e bem, vários cenários quanto à área de abrangência do empreendimento. Ora, uma das conclusões de um seminário realizado há pouco tempo sobre esta matéria, foi a de que deveria aproveitar-se o empreendimento para abranger uma parte do Alto Alentejo — a do distrito de Évora — e a parte da margem esquerda do Guadiana, ao contrário da primeira opção. Esta é uma solução que partilhamos e que, há muito tempo, entendemos ser a solução justa. Portanto, gostava de saber qual é a posição do Governo e do Sr. Ministro face a este cenário que, tanto quanto sei, foi o mais consensual nesse seminário, recentemente promovido pela comissão instaladora da empresa do Alqueva.

A quarta questão refere-se às GOP que são da responsabilidade do seu Ministério e onde vêm noticiados vários empreendimentos. A certa altura, fala-se da prossecução de trabalhos no âmbito de grandes regadios — fala em vários — , nomeadamente o da barragem dos Minutos, em relação à qual se diz: «prosseguirão os trabalhos». Mas, Sr. Ministro, quando é que começaram? É que ainda não começaram! Só se pode prosseguir uma coisa que tenha começado! Será que ainda vão começar antes de Dezembro? Mas depois, no PJDDAC, não vem referido o dinheiro! Como é que é isto, Sr. Ministro? Gostava que nos pudesse esclarecer.

A quinta questão relaciona-se com o INTERREG. No debate em Plenário, o Sr. Ministro afirmou, e bem, que o INTERREG ainda não tinha sido aprovado. No entanto, o Sr. Ministro sabe, tão bem como o Sr. Secretário de Estado, que já há bases de trabalho definidas pelas CCR. Ora bem, o INTERREG para o Alentejo, para sermos mais precisos, está limitado, segundo as informações do seu Ministério, a 3 milhões de contos, dos 10 milhões que, inicialmente,

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tinham sido previstos. Desses 3 milhões, a repartição é: 1,5 milhões para a CCR e 1,5 milhões para as autarquias — e só na parte do nordeste alentejano e na parte dos mármores. Isto é, primeiro, não tem nada a ver com as verbas inicialmente definidas; segundo, é pouco e, ainda por cima, metade é absorvido pela CCR — assim, o que fica para as autarquias é bastante pouco em relação às perspectivas iniciais.

Por último, definem como linha de fronteira para o INTERREG o IP2. Porquê e com que critérios? Isto vem sustentar uma afirmação que tinha feito anteriormente e que

é a seguinte: no âmbito dc vários programas do QCA a que

os municípios deviam ter acesso, estamos a assistir à canalização de projectos da administração central para esses programas, em detrimento e prejuízo dos projectos próprios dos municípios, designadamente os intermunicipais.

Por fim, confirmo aquilo que disse no Plenário, Sr. Ministro, que, nalguns ministérios, é por falta de formulários e, noutros casos, por atrasos pouco explicados, como, por exemplo, o Programa LEADER, pois no final de Setembro deviam ter sido definidos os critérios que deviam dar lugar à aprovação dos projectos, coisa que ainda não foi feita. Além disso, a aprovação de projectos e a consequente distribuição de verbas dos projectos comunitários, em 1994, teve de ser atrasada e será transferida para 1995, o que é muito interessante, porque é ano eleitoral! Entretanto, ao que dizem as más-línguas, por aí, nos órgãos de comunicação social, o Governo terá o dinheiro a juros no banco! O que é que se passa, Sr. Ministro, quanto à aprovação de projectos? Porque é que se está a atrasar tanto a aprovação de projectos? Porque é que há programas operacionais que ainda não têm nenhuns projectos aprovados e se está a atrasar tudo para 1995? O Sr. Ministro está aqui, precisamente, para nos esclarecer! O que é que resta, depois, destes programas para os projectos próprios dos municípios?

Quanto ao artigo 11 °, Fundo de Equilíbrio Financeiro, que fala da repartição das transferências financeiras entre despesas correntes e de capital, na proporção de 58 % e 42 %, o Sr. Ministro referiu em Plenário que este valor foi aquele que foi acordado com a Associação Nacional de Municípios Portugueses. Não tenho essa informação, pois aquilo que me diz a Associação de Municípios é que manteriam a distribuição anterior. De facto, esta distribuição, como o Sr. Ministro tem consciência disso, com certeza, está a criar cada vez mais dificuldades, sobretudo em regiões do interior, para a admissão de pessoal—e não estou a falar de pessoal excedentário, mas sim de pessoal absolutamente necessário. Que reflexão é que à Sr. Ministro faz sobre isto? Está disponível para rever esta distribuição?

Ainda em matéria de investigação, Sr. Ministro, há uma questão, que irei colocar igualmente à Sr.a Ministra da Educação, em relação à qual penso que também será sensível. Nos seus discursos faz muitas referências à investigação, à ciência, à tecnologia e à necessidade de investirmos nessas áreas. Estamos de acordo com isso, mas há, depois, situações concretas que nos causam espanto. Estive, recentemente, integrado numa delegação da Assembleia da República à Região Autónoma dos Açores e fomos visitar os diversos pólos da Universidade dos Açores. Deparámo--nos aí com uma situação que é quase indescritível: visitámos um departamento de grande importância para a investigação científica, o Departamento de Oceanografia e Pescas da Universidade dos Açores, no Faial, um departamento único e de ponta na investigação neste sector — que, aliás, tem um navio oceanográfico, o único que tem à sua disposição, com problemas de verbas para o seu funcionamento

e que está praticamente a funcionar em contentores! Há um projecto, já' há muito tempo aprovado, que orça em cerca de 600 000 contos para um novo edifício, mas que ainda não foi executado e há equipamento científico de ponta que está (nós vimos, com os nossos olhos!) ainda encaixotado, sem poder ser posto ao serviço do País!

Queria perguntar ao Sr. Ministro se tem conhecimento desta situação e que medidas é que pensa o Governo adoptar para resolver este problema da instalação do Departamento de Oceanografia e Pescas da Universidade dos Açores. Claro

que vou continuar a perguntar isto a todos os Srs. Ministros,

até que algum me responda!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, gostaria'de dizer que já em anteriores ocasiões, em sede da Comissão de Economia, Finanças e Plano e também da Comissão de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente, tive oportunidade de colocar ao Sr. Ministro um rol extenso de questões e, uma vez mais, quero agradecer a forma exaustiva como me respondeu, esclarecendo-me, embora nem sempre me convencendo, naturalmente.

Contudo, há dois pontos que gostaria de sublinhar — o Sr. Ministro perdoar-me-á a repetição, mas é importante que conste da acta aquilo que vou dizer.

Em primeiro lugar, queria destacar a decepção que tive por as GOP não terem sido mais ambiciosas e mais atrevidas em relação àquilo que eu esperava. Ainda hoje, falando com um Ministro da área económica, referi-lhe um certo desfasamento entre a linguagem adoptada por esse ministério em alguns documentos de primeira importância e aqueles que se configuram nas GOP. De facto, estas são uma reapreciação dos vários aspectos sectoriais, mas, talvez no desejo de não serem polémicos, a verdade é que, se me permitem, faltou-lhe o «salto», a criatividade.

Em segundo lugar — e, como autarca, não posso deixar de sublinhar—, quero dizer-lhe que sinto, uma vez mais, uma grande pena pelo facto de as transferências de competências não terem ido mais longe, de não serem também acompanhadas do apoio às finanças locais, que eu entendia necessário, porque, muito concretamente, na área da educação e do ambiente, as autarquias estão preparadas para irem muito mais longe.

Agora, se o Sr. Ministro me dá licença, tenho quatro perguntas a fazer-lhe, que poderão trazer alguma novidade no extenso diálogo que vimos mantendo nestas últimas semanas.

O Sr. Ministro é também ministro da investigação — a presença, aliás, do Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia lembra-me esse facto —, pelo que gostaria de o ouvir dizer como é que se articula a acção entre o vosso departamento eo Ministério da Indústria e Energia ou o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Por outro lado, já aqui foi perguntado como é que era feita a articulação em relação ao ensino, que é também uma das minhas preocupações, mas, neste momento, gostaria de sublinhar, muito concretamente, pensando no Ministério da Indústria e Energia, do qual estou bastante próximo devido à minha actividade profissional, que a articulação que existe entre a tecnologia e a investigação parece empurrar para uma investigação tão aplicada que está a perder o vigor e a força que, por exemplo, o LNETI tinha em relação ao INETI que temos hoje.

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O Sr. Ministro é também, a meu ver, o ministro do PIDDAC e, como tal, gostaria de pedir licença ao Sr. Presidente e aos Srs. Deputados, assim como a sua paciência, Sr. Ministro, para lhes ler um texto que está a circular por lodos os meios empresariais. Trouxe-o, há pouco, da Associação Industrial Portuguesa, solicitando-lhe um co-

mentório,

A parte mais expressiva é a seguinte: «Nunca se esclarece se os valores de 1995 são directamente comparáveis com os de 1994, pois é total a ausência de informação sobre se estamos a trabalhar com preços constantes de 1994, se a execução de 1994 está a preço de 1993 e o Orçamento de 1995 estará a preços de 1994, ou se a execução está a preço de 1994 e o Orçamento do Estado a preços de 1995. Os valores considerados na análise do PIDDAC, ministério a ministério, são, nalguns casos, substancialmente diferentes dos que constam de mapa para mapa»

Depois, Sr. Ministro, fazem aqui uma série de observações, que levam a pensar que os prometidos 15 % de aumento são perfeitamente irrealistas: «O total do PIDDAC, incluindo também as comparticipações comunitárias e excluindo o autofinanciamento dos fundos e serviços autónomos, não atinge os 702 milhões de contos, ao contrário do que se afirma no relatório do Orçamento. Com efeito, e de acordo com o quadro respectivo, o total do PIDDAC é de

752.1 milhões de contos. Se excluirmos os 63,9 milhões de contos de autofinanciamento dos fundos do FSA, então, o valor do PIDDAC sem FSA é de apenas 688,2 milhões de contos. Será que, com o PIDDAC para 1995 sem o FSA de

688.2 milhões de contos, continuará a ser possível falar de um crecimento real de 15 %, o que significa que a estimativa de execução para 1994 se situa nos 598,4 milhões de contos, ou, pelo contrário, devemos considerar como estimativa mais correcta para esta execução um valor da ordem dos 610,4 milhões de contos e, nesse caso, uma variação real de 2,5 % mais baixo?

Admitindo como correcto que a comparticipação nacional de investimento se situou, em 1994, em 355 milhões de contos, menos 11 % do que em 1995, então, no primeiro caso, a comparticipação comunitária no PIDDAC rondaria os 253,4 milhões de contos e, na segunda alternativa, 265,4 milhões de contos.

Perante a escassez de informação comprovada por estes exemplos, não é possível ir muito mais longe em termos de comparações. O Orçamento do Estado para 1995 admite implicitamente que não há ainda estimativas credíveis para a execução de 1994, como se pode deduzir da segunda frase antes transcrita, pois que, depois de se constatar a evolução nominal de 9 % entre o PIDDAC inicial de 1994 e 1995, se afirma que, em termos de execução, o que se verifica é um valor significativamente superior, sem avançar contudo qualquer referencial quantitativo.»

Sr. Ministro, muito concretamente, penso que o SIR substitui, de alguma maneira, o SEBR (Sistema de Incentivos Ae Base Regional), embora o SIR pareça ter, neste momento, uma vocação mista, de apoio à indústria e, também, ao comércio e aos serviços. Gostaria que o Sr. Ministro fosse um pouco mais explícito.

Em relação às Grandes Opções do Plano, tenho duas perguntas muito concretas. Quando, no investimento, se fala na eliminação da habitação degradada, com destaque especial para as barracas, o Sr. Ministro está a referir as áreas metropolitanas de Lisboa e. 4o Porto ou tem, digamos, a coragem

06 :iT pos todo esse Pais fora.

A outra pergunta, que a meu ver envolve quase uma inquietação, diz respeito às intervenções específicas em zonas

fronteiriças ou com problemas particularmente graves de ajustamentos estruturais, sobretudo, nessas zonas. Como é que isso se processa? E numa perspectiva de regionalização europeia pela conjugação entre um lado e outro da fronteira ou como é que o Sr. Ministro e o seu Governo pensam levar a cabo esta questão?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joel

Hasse Ferreira, pedindo-lhe que seja muito sintético e rápido.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Presidente, vou ser muito sintético porque, para além da hora adiantada, já foram colocadas bastantes questões, algumas das quais abrangem algumas das minhas preocupações.

Sr. Ministro, a primeira questão, ainda não esclarecida, em meu entender, tem a ver com as razões da não concessão às escolas, em devido tempo das verbas do PRODEP. É uma questão importante e grave, que está a causar uma grande perturbação nas escolas técnico-profissionais, a que urge dar uma explicação.

A segunda questão já foi aqui apresentada, mas vou insistir. Recebemos um conjunto significativo de verbas de vários fundos estruturais — e o Sr. Ministro já o confirmou— que não foi efectivamente gasto. Aliás, já levantámos esse problema em várias instâncias, nomeadamente em relação ao FEDER e ao Fundo Social Europeu. Pergunto--Ihe, Sr. Ministro: até que ponto é que considera que o adiamento na aplicação dessas verbas pode ter repercursões negativas no desenvolvimento económico durante o ano de 1995 e por que é que, essencialmente, isso ocorre? É por falta de projectos, por falta de capacidade da gestão dos programas operacionais, por vontade de entesouramento, por vontade de acertar a aplicação desses fundos que vêm da União Europeia a um ciclo eleitoral traçado por alguma task force ou algum gabinete de estratégia eleitoral?

A terceira questão tem a ver com o reforço de um ponto levantado pelo Sr. Deputado Fernando de Sousa. Sr. Ministro, tendo em conta as modificações que se fizeram na gestão da investigação científica, que passaram, nomeadamente, pela extinção do INIC e por alguma reformulação da ligação dos centros de investigação às universidades, que balanço faz realmente dessas alterações políticas? Em seu entender, se melhorias houve, que melhorias emergiram dessa situação?

Era importante que o Sr. Ministro se pronunciasse sobre isto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): — Sr. Presidente, o Sr. Ministro Valente de Oliveira é, de alguma forma, a imagem aparente da estabilidade governativa em Portugal desde 1985, ou talvez mesmo antes, e, nestas matérias, esteve sempre presente. Por esse facto, gostaria de lhe colocar algumas questões relacionadas com o regime da contribuição autárquica que, como deve recordar-se, teve lugar no ano de 1988 e foi um dos pilares da reforma fiscal que, embora concebida num contexto anterior, acabou por ser um dos «monumentos» que o Governo de então foi capaz de apresentar como seu.

Ora bem, o problema que lhe coloco decorre da erosão quase imediata1 que esse instrumento fiscal e financeiro teve, em primeiro lugar, quando no corpo do decreto-lei que o aprovou, à falta de um sistema de avaliação do valor tributável dos prédios que tivesse um carácter criterioso, foi imediatamente definido que esse valor tributável iria aumen-

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tar, ano após ano, 4 % até ao limite de 100 %, prática que, na realidade, a maior parte da administração fiscal, fundamentalmente nos meios urbanos, não aplicou. Gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se nos pode dar alguma razão para a não efectivação dessa medida prevista em 1988.

Perguntava-lhe, em segundo lugar, que significado dá, neste momento, ao artigo 51.° da proposta de lei do Orçamento do Estado, quando, ao estabelecer modificações para o articulado do Código da Contribuição Autárquica, designadamente em matéria de isenções, mais especificamente no seu artigo 12.°, substitui as isenções específicas desse Código pelas isenções a que se refere o Estatuto dos Benefícios Fiscais. Será que, desta forma, fica implicitamente aceite que a contribuição autárquica passa a ser a sede privilegiada desse Estatuto?

Em terceiro lugar, gostaria que nos desse alguma indicação — ou talvez o Sr. Secretário de Estado, Pereira Reis, que tão insistentemente tem vindo a batalhar pela modificação da fiscalidade autárquica, expondo conceitos que se aproximam uma vezes da noção de IRS autárquico, outras vezes de IRC autárquico — se, efectivamente, há algum desencanto definitivo relativamente ao regime da contribuição autárquica.

Tendo em conta todas estas medidas de erosão, que são consentidas, e que a administração fiscal, uma vezes, por não levar à prática os processos de actualização que estão definidos em lei e, outras, por decisão legislativa veiculada através da Assembleia da República, dada a maioria que os senhores aqui dispõem, introduzindo cada vez mais benefícios fiscais, pretendem eliminar este estatuto da contribuição autárquica ou o que é que na realidade pretendem substituir no caso de se confirmar esta intenção?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Sr. Presidente, queria enfatizar o pedido de esclarecimento formulado pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho e gostaria que o Sr. Ministro explicitasse as razões de estar claramente referido nas Grandes Opções do Plano a continuação da construção da barragem dos Minutos e não haver no Orçamento do Estado qualquer expressão financeira para essa obra.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.

O Sr. Carlos Luís (PS): — Sr. Ministro, quando olhamos para os investimentos para o interior verificamos que o Partido Socialista tinha razão quando dizia, aquando da discussão da aplicação das verbas do Quadro Comunitário de Apoio II, que com a aplicação que se previa o interior iria ser altamente penalizado. Quando analisamos o Orçamento do Estado, verificamos que há aqui um substancial desequilíbrio entre o interior e o litoral, de que já aqui foram focados alguns exemplos concretos.

V. Ex.a tem conhecimento, pois já se tem deslocado várias vezes à região da Beira Interior e mais propriamente ao distrito da Guarda, dos vários estrangulamentos daquela região e conhece também algumas legítimas aspirações daquelas populações e sabe que uma dessas aspirações, que tem vindo a ser reivindicada há longos anos e tantas vezes prometida e outras tantas adiada, é o projecto de regadio da Cova da Beira, que, como V. Ex.a sabe, ficará incompleto se a barragem ou albufeira do Sabugal não for construída.

Assim sendo, procurei no Orçamento do Estado e não vi uma verba específica destinada à barragem do Sabugal. No entanto, como estaria agendada para breve uma visita de V. Ex.a ao Sabugal, criou-se a expectativa que iria anunciar essa barragem. De facto está consignada uma verba de cerca de 249 000 contos no Ministério do Ambiente e Recursos Naturais para o regadio da Cova da Beira, mas como esse regadio é complexo e faltam ainda muitas infra--estruturas esta verba não está especificamente consignada e, salvo melhor opinião, é destinada especificamente à barragem do Côa. Mas como o seu Ministério dispõe de verbas significativas, não discriminadas especificamente, pergunto-lhe e gostaria de ouvir uma resposta muito concreta: vai ou não ser construída a barragem do Sabugal? V. Ex.a tem verbas destinadas — num eventual «saco azul» — para a barragem do Sabugal?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muitos de nós refugiam-se no estatuto de Deputado nacional, no entanto, somos eleitos por círculos eleitorais e embora haja quem não deseje a responsabilização do Deputado perante os eleitores eu defendo-a dentro do meu partido e assumo-a pessoalmente. Neste sentido, irei pôr ao Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território algumas questões que têm a ver com gestão a nível global, mas tendo em atenção a realidade do distrito pelo qual o Sr. Ministro foi eleito Deputado.

Aliás, o Sr. Deputado Duarte Pacheco manifestou nervosismo pelo facto de Deputados do Partido Socialista falarem uns de Lisboa e vale do Tejo outros do interior algarvio e outros, porventura, do interior transmontano. Mas se quiser ter uma visão global do País e do seu desenvolvimento harmonioso sabe que uma forma de evitar muitos dos problemas que as áreas metropolitanas estão a ter é investir no desenvolvimento do interior.

Vozes do PS: —Muito bem!

Protestos do Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Orador: — Vamos lá então acompanhar este raciocínio. Assim, é preciso nós instrumentos da governação, concretamente no Orçamento, ter essas opções diferenciadas pelo desenvolvimento do interior. Estive aqui a fazer umas contas e verifiquei que o PIDDAC, em nove distritos, aplica 271 milhões de contos e noutros nove aplica 76 milhões! É uma diferença significativa numa política diferenciada pelo interior! E se estes nove distritos fossem aqueles que entendemos por interior talvez os números fossem algo diferentes.

Ora, na aplicação do programa para o norte do País — norte que para mim continua a ser um ponto geográfico e não uma região — verificamos que Trás-os-Montes e Alto Douro, no PROTAD, no QCA I, teve uma verba dt t7 milhões de contos e agora, integrado no PRONORTE, tem 18 milhões de contos. Se as verbas comunitárias duplicam no QCAII, tal duplicação não se verifica aqui!

E passando por um programa de nível nacional, que tem a ver com a continuação dos Programas CIÊNCIA e PRAXIS XXI, e tendo eu acompanhado a apresentação do PDR nesta componente e tendo-me sido dito que a Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro tinha sido seleccionada para coordenar um programa no âmbito das florestas, que julgo chamar-se «melhoramento genético e tec-

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nologia dos produtos florestais», vim a saber ultimamente que há algumas dificuldades para que a UTAD assuma essa coordenação a este nível.

Aliás, não atribuo, nestas dificuldades, responsabilidades à Secretaria de Estado ou ao Ministério do Planeamento e da Administração do Território, pois sei que lobbies de outros estabelecimentos de ensino superior e de instituições de

investigação estão a dificultar que a UTAD,' que tem técnicos qualificados nesta área, assuma esse papel de coordenação e se equipe devidamente para que possa ter um trabalho importante ao nível da investigação nesta área.

Com é que está esta situação é a pergunta que ponho, porque os docentes e investigadores daquela Universidade colocam esses problemas.

Descendo a um nível mais baixo, mas não menos importante, verifiquei, na análise do PIDDAC de 1994 e do PIDDAC para 1995, algumas discrepâncias em obras cuja continuação estava prevista para 1995 e que «saltaram» do PIDDAC. Pode ter havido algum lapso, mas vou enunciá--las. Em Chaves, «desapareceu» o projecto de construção do quartel dos bombeiros voluntários, que tinha 20 000 contos para 1995, em previsão; «desapareceu» o projecto «acesso e arranjo envolvente do estádio do Desportivo de Chaves», que tinha 23 000 contos. Continuo a dizer, numa perspectiva regionalista, que o Desportivo de Chaves é a nossa imagem de marca no futebol da 1." Divisão e no futebol internacional e, por isso, merecia que a zona envolvente do seu estádio tivesse o melhoramento que foi previsto para 1995 e que agora «saltou» do PIDDAC; na Régua há também uma obra de construção das instalações desportivas, bancadas e instalações de apoio do Sport Clube da Régua que desapareceu.

Sr. Ministro, vejo no PIDDAC um programa de dinamização cultural no âmbito do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, mas está inscrita numa verba ligada à Comissão de Coordenação da Região de Lisboa e Vale do Tejo e não vi em mais nenhuma CCR uma verba semelhante.

Para terminar, falemos um pouco do nosso Douro. Como está a intervenção integrada que o Governo e V. Ex.a fizeram questão de ir trabalhando e que, de alguma forma, já foi transmitida para a opinião pública através da imprensa?

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Vieira de Castro mantém a intenção de não usar da palavra?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, prescindo do uso da palavra porque as questões que tinha para suscitar já foram abordadas pelos meus colegas de bancada e como não tenho a obsessão de falar só por falar prescindo.

Vozes do PSD: —Muito bem!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Ministro, em relação ao artigo 20.° — «Regime de crédito da administração local» — o Governo fica autorizado, segundo a vossa proposta, a rever a matéria relativa ao regime de crédito dos municípios e a estabelecer limites máximos à contratação anual de crédio a curto, médio e longo prazo, definir os limites máximos de endividamento e atribuir competências às câmaras municipais em matéria de contracção de empréstimos e adaptar a disciplina orçamental às nON2& regras do regime de crédito.

Gostava de saber porque razão vai rever esta matéria, qual o critério que vai adoptar, que novas regras de regime de crédito vão ser impostas e se vai ouvir para esta autorização legislativa a Associação Nacional de Municípios Portugueses ou se já a ouviu em relação a esta questão.

Gostaria de fazer outras perguntas, mas como o que foi dito não precisa de ser redito, fico-me por aqui.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território (Valente de Oliveira):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou percorrer as perguntas pela ordem por que me foram feitas e, depois, o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território e a Sr." Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional farão intervenções para esclarecer coisas que, eventualmente, possam ter-me escapado.

Sr. Deputado Luís Sá, naturalmente, temos uma grande preocupação com os. níveis de financiamento das autarquias e volto a dizer-lhe o que está escrito no discurso que fiz no Plenário e o que foi referido nos trabalhos da Comissão. Na realidade, os níveis de financiamento das autarquias têm subido e estimamos que os fundos estruturais são, ao contrário do que referiu, uma adição de monta aos meios das autarquias e nunca elas tiveram tanto dinheiro.

As autarquias têm, efectivamente, de fazer escolhas e, ao contrário daquilo que referiu, ninguém obriga ninguém a ir aos fundos...

Uma voz do PS: — Vão ao fundo?

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Deputado, não é ao fundo. Ninguém quer ir ao fundo. Estou a referir-me aos fundos estruturais e as autarquias podem, efectivamente, ir buscar aos fundos estruturais todos os meios de que necessitam para fazerem

aquilo que muito bem entendem. Agora, têm de fazer escolhas.

Se as câmaras estabelecem entre si relações de emulação que as fazem «correr» atrás dos fundos estruturais e se com isso aumentam as condições de bem-estar das suas populações, então isso é óptimo, é excelente, porque ganhamos todos: ganha o Pa/s e ganham, seguramente, os munícipes.

É certo que elas fazem esforços, mas têm também, seguramente, a inventiva necessária para ir buscar essas verbas e para fazer escolhas que têm a ver com modificações estruturais e são essas modificações estruturais que queremos promover.

O que não queremos, de facto, é promover aumentos de despesas correntes, como não queremos promover, pelo contrário, até queremos forçar, a racionalização administrativa. Tive a ocasião, há bem pouco tempo, de assinar protocolos com 45 câmaras para a modernização dos serviços administrativos — vieram maciçamente — e pudemos escolher só associações para expandirem os benefícios dessa racionalização. Uma semana depois, tive a oportunidade de assinar contratos-programas com mais 95 municípios, para que eles pudessem gerir mais adequadamente, por via da utilização de meios informáticos convenientes e de programas adequadamente transferidos, as suas árduas gestões que, dessa forma, ficam mais facilitadas.

Temos a certeza de que há ainda muita melhoria a fazer na gestão corrente das autarquias, mas damos os meios, fomentamos essa modernização, transferimos conhecimentos,

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metodologias e, naturalmente, até alguns meios materiais e, por isso, a questão está mais do que dominada nessa área. Está apontado o caminho, damos o exemplo e dizemos aquilo que não pretendemos: não queremos aumentos de despesas correntes, queremos a racionalização.

Aliás, ninguém obriga as câmaras a irem buscar verbas comunitárias e se elas têm, entre si, algum despique que as leve a querer concorrer a esses benefícios, então, isso é excelente e quem ganhará serão os munícipes.

Quanto aos critérios de distribuição, já foi enviado ao Pariamento um livrinho, FEF ¡995, e nele, tal como me

comprometi na Comissão cie Administração do Território,

Equipamento Social, Poder Local e Ambiente, tudo está mais do que referido, inclusive os critérios seguidos.

Efectivamente, como alguns dos Srs. Deputados disseram — e aproveito para responder, em conjunto aos que retomaram este assunto.—, há coisas que também nos surpreendem em matéria de mudanças. Mas o que sucede é que, entretanto, as fontes de informação vão produzindo dados, temos elementos com datas diversas e à medida que aparecem modificações dessa mesma informação estatística elas vão sendo incorporadas. Aliás, algumas dessas informações são da responsabilidade das próprias autarquias.

Devo dizer-lhe que me surpreendeu que uma câmara, por exemplo, em relação à sua própria rede viária, tenha aumentado, de um ano para o outro, 300 km. Tivemos dúvidas, mandámos confirmar e não vamos infirmar completamente, porque isso é da responsabilidade das câmaras, mas fico muito apreensivo com esse nível de informações...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Qual foi a câmara?

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. .Deputado, não vou dizer qual foi a câmara.

Relativamente aos dados, teremos muito gosto em fornecê-los.

Se os Srs. Deputados quiserem ir fazer o exercício de ver os critérios do modelo em curso e verificar o que é que aconteceu, estejam à vossa vontade... Traremos aqui as pessoas que quiserem para explicar um sistema em que há a maior das transparências; está ali o Sr. Director-Geral que acompanha todas estas coisas e posso assegurar-lhes que há definição de critérios, que foram testados, acreditamos nos dados e sempre que há dados novos eles entram,,sendo o programa automático. Se quiserem, podemos dizer que é «cego», em aspectos de distribuição partidária e nunca, quando essas cores que invocam e que gostam de...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Como é que é cego?

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — O programa é cego nesse sentido. O Sr. Deputado não está a olhar para as cores. Ele não é cego verdadeiramente, é automático, ou, se quiser, é daltónico, não tem preferências por qualquer espécie de cor...

Sr. Deputado, é evidente que as áreas metropolitanas não são associações de municípios como outras quaisquer. E a prova disso é o facto de elas serem privilegiadíssimas em matéria de investimentos.

Tal como há pouco foi dito por alguns Srs. Deputados, quer pelo Sr. Deputado António Martinho quer pelo Sr. Deputado Duarte Pacheco, a solução final dos problemas, que afligem as áreas metropolitanas são conseguidas através de duas vias, sendo a primeira a de alívio da pressão e foi

nesse sentido que gizámos programas tão variados como o PROSIURB e o sistema de incentivos às pequenas, médias e microempresas.

Relativamente à animação da actividade económica nas áreas da periferia, estamos, naturalmente — e voltarei a este assunto —, a negociar o INTERREG: juntámos a este programa todos os elementos que podíamos para revitalizar zonas rurais que precisam de uma animação estrutural e daí que, há pouco, tenham sido levantadas questões como esta: «Como é possível que os dinheiros do INTERREG dados às autarquias tenham diminuído, fazendo obras da

administração central?»

Srs. Deputados, nunca fazemos obras da administração central que não sejam consentidas e acordadas com as autarquias locais. Barragens importantes como a do Xévora, a de regadio da Cova da Beira e do Sabugal, são empreendimentos concertados com a administração local, que foi devidamente auscultada para saber se elas irão, efectivamente, resolver problemas estruturais.

Os Srs. Deputados dizem: «Devia ser a duplicação, sem mais nada, e, depois, o Estado deveria fazer o resto do esforço através da administração central.»

Srs. Deputados, o Estado somos todos nós, as administrações central e local. Portanto, quando todos concordam, quando se acertam as obras que fazem mover todo o sistema, essa situação é óptima e temos de aproveitá--la. E o Sr. Deputado Luís Sá sabe isso muito bem, embora tenha dito que estamos a transferir responsabilidades para as autarquias para resolver as «mazelas» da Administração. Essas «mazelas» são do País, Sr. Deputado. A falta de escolas secundárias é uma «mazela» que não é nem de uma autarquia nem do Ministério da Educação, é do País.

Portanto, se ambos concordamos, como concordam as administrações central e local, que essa é a maior das prioridades, se a câmara põe algum dinheiro, se nós atribuímos verbas comunitárias e se é preciso fazer alguma adição num contrato-programa, também o fazemos, para completar, se há uma convergência de pontos de vista, volto a dizer o que referi, ou seja, que essa convergência é uma garantia da correcta aplicação dos dinheiros.

Perguntaram-me ainda o que é que se passa com as isenções. A este respeito vou repetir o que já disse em anos anteriores, ou seja, que elas só são dadas em casos muito especiais e quando se está convencido de que a animação da actividade económica em determinada área vai compensá-las largamente.

Relembro casos como, por exemplo, o da localização de uma grande empresa como a Ford-Volkswagen e os Srs. Deputados têm de saber que, quando se negoceia um desses contratos para a atracção de uma grande indústria, hoje, a concorrência é muito grande e já não é só entre Portugal e Espanha, mas também entre Portugal e a Hungria ou entre Portugal e a República Checa. Hoje, são tantos e tão complexos os mecanismos da decisão e da atracção da localização que, quando se está a abordar um conjunto de incentivos, a pressão é tão grande que tem de ver-se o que é que se passa em matéria de possibilidades. Portanto, tudo tem de ser pesado e nunca há uma isenção que não tenha por trás dela um estímulo da actividade económica para criar mais riqueza, mais emprego e também, indirectamente, como é natural, mais meios para a própria autarquia.

Quanto ao PROT da área metropolitana de Lisboa, efectivamente, em determinada ocasião, havia tanta coisa que estava a ser negociada que foi necessário dizer «vamos parar, porque há uma ponte a ser localizada, há uma linha de caminho de ferro numa outra ponte, que está a ser analisada, e isso tem repercussões enormes».

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Devo dizer que já demos, há alguns meses, instruções à comissão de coordenação para actualizar tudo'isso e espero que, brevemente, tenhamos o PROT da área metropolitana de Lisboa.

Em relação ao Alqueva, como sabem, a própria televisão mostrou, anteontem, o início daquilo que pode fazer-se sem

ter o estudo de impacte ambiental aprovado em Bruxelas

pelos serviços correspondentes da Comissão Europeia. E o

que vamos poder fazer é o que está a ser feito, ou seja, o tratamento do solo, a injecção para a sua consolidação, e a televisão mostrou, no sábado, o começo das obras e difundiu até entrevistas feitas a alentejanos, os quais mostraram maior confiança no empreendimento do que aquela que manifestaram todos os Srs. Deputados que aqui fizeram perguntas. Eles viram os trabalhos no local e manifestaram maior confiança nas coisas que ali estão a acontecer. .

Para além disso, vamos fazer mais uma outra obra, a preparação tanto do acesso à pedreira como da própria pedreira, para estarmos preparados para o que vem a seguir.

Portanto, as obras vão começar a aparecer, mas até termos o resultado do estudo de impacte ambiental tenho muito cuidado, naturalmente, de não recomendar qualquer qualquer espécie de adjudicação.

Como sabem, esse estudo deveria estar pronto este mês e não foi encomendado e pago por nós mas, sim, pela Comissão. Esse novo estudo de impacte ambiental — só comigo é já o terceiro realizado para este efeito, isto é, para responder às dúvidas que se colocam sempre acerca da bondade do empreendimento — estará pronto dentro de poucas semanas, penso, e poderemos' tomar decisões acerca do começo das obras. Entretanto, tudo o resto está a ser preparado.

Quanto à pergunta acerca das verbas que, aparentemente, diminuem, Sr. Deputado Lino de Carvalho, isso acontece exactamente por causa destes atrasos. Não incluímos no PIDDAC mais do que aquilo que estamos a prever gastar. Se, por acaso, o projecto, por uma razão ou por outra — neste caso, pela aprovação tardia do estudo de impacte ambiental, que não está nas nossas mãos —, «deslizou» um ano, com certeza ó Sr. Deputado não quereria que puséssemos dinheiro no PIDDAC cegamente, segundo um plano de financiamento previsto anteriormente e que está a ser alterado na concretização.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Só fiz a pergunta, Sr. Ministro!

O Orador: — Sr. Deputado, não o interrompi! O Sr. Deputado só fez a pergunta e a resposta é esta: temos de fazer «deslizar» o projecto, de acordo com o que, efectivamente, são as nossas expectativas de execução, as quais, neste momento, são as que referi. Tal significa que o «momento zero» não se verificou"há uns meses, como queríamos, e vai verificar-se, seguramente, segundo cremos e estamos a fazer tudo para que assim seja, no princípio do próximo ano. Por isso as verbas «deslizaram» dessa maneira.

Sr. Deputado Gameiro dos Santos, a pergunta não me foi feita no outro dia, surgiu numa sua intervenção e V. Ex.° não chegou a formular a pergunta no Plenário, pois desistiu dela para fazer uma intervenção, que ouvi atentamente. Quanio às suas preocupações relativas à regionalização, tive ocasião de esclarecer que os objectivos de descentralização, de reforço do poder local, de maior participação e de equilíbrio no desenvolvimento se mantêm; simplesmente, em relação à forma de se lá chegar, o meu partido remeteu para a sede de revisão constitucional a

mecânica de o fazer e, seguramente, durante a revisão constitucional,...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — De não fazer, Sr. Ministro!

0 Orador:—De fazer ou não fazer. Sabe que o «fazer»

comporta todas as alternativas e, nessa ocasião, V. Ex.°,

aquando for a revisão constitucional, terá a oportunidade de manifestar qual é a sua e ver com todos os outros colegas a maneira de o fazer.

Sr. Deputado, estou de acordo, como sabe—já tive ocasião de o dizer, em sede de Comissão de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente, quando me fizeram essa pergunta —, em que temos de rever a lei das atribuições e competências e a Lei das Finanças Locais, o que não levanta quaisquer dúvidas. O Sr. Deputado disse-o e estamos de acordo. Elas tiveram o seu mérito, duraram este tempo todo, reforçaram a autonomia local, o poder local, a capacidade de intervenção das autarquias, permitiram que se fizessem coisas óptimas, foram duas leis óptimas, mas, como todas as leis, precisam de ser reformuladas, porque não duram para sempre e seríamos muito teimosos se não víssemos que, efectivamente, precisam de adaptações. E em que sentido? Em matéria de atribuições e competências, no sentido da subsidiariedade. Tudo o que puder ser feito a nível local não deve subir de nível. Há vantagens expressivas em aumentar a intervenção das autarquias em muitos domínios, já foi aqui referido, nomeadamente na educação e no ambiente. Concordamos bastante com isso.

Ao contrário do que foi afirmado há pouco, houve realmente um acordo com a Associação Nacional de Municípios Portugueses, nos domínios referidos na minha intervenção em Plenário. A saber: em alguns aspectos referentes à cultura, à indústria, à administração interna, à segurança, ao comércio e ao turismo. Depois, ficou para ser analisado com mais profundidade, no sentido da ampliação, porque a Associação disse que eram transferências minimalistas — foi o termo usado, não fui eu que inventei este adjectivo para designar esta intenção, e a própria Associação disse, numa das reuniões que teve comigo, que «achamos que estas são transferências minimalistas, queremos mais, mas queremos discutir».

Por isso, os Srs. Deputados vêem uma coisa que já tive ocasião de esclarecer em comissão, que é o modo relativamente vago como está formulado, nos domínios da educação e do ambiente, o pedido de autorização legislativa. Queríamos, tal como nas outras áreas, formular esse pedido com muito mais pormenor — relativamente à indústria, ao comércio e à administração interna esse pedido está muito pormenorizado — e eu próprio, durante a formulação da proposta de lei do Orçamento, dizia que pretendia cumprir aquilo que os constitucionalistas e juristas que me assessoram dizem que deve ser, mas não posso ir mais além porque não o sei fazer. De qualquer das. formas, quero dar um sinal de que as coisas vão ser feitas desta maneira.

Portanto, naquelas áreas, a proposta de lei está assim formulada porque não se pôde ir mais além, mas, quanto ao resto, houve acordo, reafirmo que houve acordo.

Sr. Deputado Lino de Carvalho, houve também acordo quanto à distribuição das transferências financeiras entre despesas correntes e de capital, na proporção de 58 % e 42 %, no que se refere ao Fundo de Equilíbrio Financeiro.

Assim, Sr. Deputado Luís Sá, houve acordo e há testemunhas e vou dizer-lhe em que circunstâncias. Quando

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se disse que o FEF ia ser aumentado em 13 % e se viu a possibilidade de ter tantos meios suplementares de fundos comunitários, a minha referencia foi feita da seguinte maneira: «Compreendem que temos de dar um sinal muito expressivo — nem é muito expressivo, porque são só dois pontos —, que exprima de qualquer maneira que se caminha no sentido de privilegiar as despesas de investimento.» E estou a ver a cara do presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses a dizer-me: «Não colocamos qualquer espécie de entrave a isso.»

Sr. Deputado, sei que isto aflige um pouco as câmaras comunistas, da CDU, já o disse noutro dia, pois têm muito pessoal, gostam de fazer tudo por administração directa e agora estão metidos num grande sarilho. Mas não foi para as prejudicar, de maneira alguma!

Já disse há pouco que estamos a tentar racionalizar a gestão das autarquias, há meios para o fazer, há muitas câmaras comunistas que, efectivamente, assinaram estes contratos, e devem assinar, fazendo um grande esforço, pois estão sempre a tempo de fazer reconversões. Se se encheram de pessoal há 10, 12, 15 anos, têm agora ocasião para repensar como hão-de fazer tudo isso e, naturalmente, até queremos auxiliar.

Srs. Deputados, fazemos e assinamos os contratos-programas que quiserem, pois o País é de todos e, volto a dizer, não distinguimos as autarquias por qualquer espécie de cor.

Portanto, não aceito, de maneira alguma, que me digam que não temos todos de fazer um esforço. Até a administração central está a fazer um esforço enorme para limitar o seu pessoal, para alijar carga de despesas correntes, porque é impossível continuar assim.

O Sr. Ministro das Finanças já disse, e os Srs. Deputados ouviram, que a convergência é de todos, é o somatório de despesas e de défices e não se refere apenas à administração central. Quando nos apresentamos em Bruxelas, eles não olham apenas para o défice da administração central, não o distinguem, o défice é referente ao País. Por isso, peço-vos para terem compreensão a este respeito.

Sr. Deputado Gameiro dos Santos, estou de acordo em que temos de começar efectivamente a discutir esta questão da transferência de competências. Sabe o que aconteceu, desta vez? Há muito tempo que vínhamos fazendo a análise deste problema. De facto, é preciso mostrar que a descentralização não está parada e, portanto, não estamos a aguardar «a última moda» para a fazer, ou seja, para realizar aquilo que é possível e já ninguém tem dúvidas disso.

Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que, em algumas coisas, quanto a alguns destes licenciamentos, o dinheiro suplementar, canalizado para as autarquias, é muito expressivo. Só no distrito do Porto, quanto ao licenciamento dos estabelecimentos de diversão, as transferências estimadas, que

0 Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais me disse irem acontecer, no âmbito do Ministério da Administração Interna, montam a mais de 600 000 contos. No Algarve, Sr. Deputado Fialho Anastácio, esse montante é superior a

1 milhão de contos, que tem de somar a tudo isto. Podem perguntar: quem é que perde? Qual é o milagre

desta formulação? Sr. Deputado, quem perde são os governos civis. Estas eram receitas dos governos civis e passam a ser das câmaras. Têm trabalho, é verdade, mas o que percebem, materialmente, também não tem comparação com o que gastam, como muito bem podem imaginar. Está dado o sinal, ao contrário de tudo o que dizem, de uma real vontade de transferir funções e dinheiro para as autarquias locais. No entanto, todos nós temos de fazer um esforço. Quando digo «nós», incluo, naturalmente, as autarquias e a administração central.

Em relação à contribuição autárquica e aos novos índices, efectivamente, tem toda a razão o Sr. Deputado. Nós não somos inconscientes, os novos índices só se vão aplicar a partir de 1996, porque, como sabe, já muitas câmaras, a esta hora, definiram tudo isso. Sr. Deputado, o Governo é sensato!

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — De vez em quando!

O Orador: — O Governo é sensato, Sr. Deputado!

Quanto ao alcance do regime de crédito às autarquias locais, trata-se do seguinte: efectivamente, as câmaras municipais vão ter, ao contrário da afirmação inicial de um dos Srs. Deputados, muitos mais meios. Sabemos que essa concorrência pelos fundos comunitários tem um entusiasmo muito grande por parte das autarquias e ficar-nos-ia algum sabor amargo de frustração por vermos que há vontade mas que, por uma razão transitória, uma ou outra autarquia não seria capaz de vir a concretizar algo que está quase ao seu alcance mas não chega lá porque tem uma dificuldade de caixa momentânea. Ora, queremos efectivamente que as autarquias façam as coisas e, por isso, a linha de crédito que vai ser estabelecida. Ainda hoje estive a falar sobre ela com o comissário Bruce Millan, que esteve em Lisboa, tendo em vista, naturalmente, projectos comunitários.

Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, as limitações são as da convergência, são tudo o que eu disse anteriormente, são as que se nos impõem para termos acesso a outros fundos e sabe muito bem que o acesso ao Fundo de Coesão depende muito das condições de convergência.

Já há dias me perguntaram se os fundos comunitários vão ou não duplicar. Nunca ouviram a Sr.3 Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional ou eu dizer que ia duplicar o fundo A. Nós dissemos: «Os fundos postos à disposição das autarquias, esses duplicam, isto é, o A, mais o B, mais o C, mais o Fundo de Coesão.» Agora, de que estamos a precisar? Acham que seria normal que o Govemo, a administração central, fizesse um esforço enorme para realizar as grandes obras e já estivéssemos, em algumas autarquias, a fazer pequenas obras e, noutros casos — é verdade que isto sucede—, noutras autarquias, estivessem a fazer-se coisas que muitas vezes são supérfluas ou têm um estilo exagerado em acabamentos e espaços, quando precisamos de obras estruturais?

Sr. Deputado, a Associação Nacional de Municípios Portugueses, em obras do fundo B, de mudança radical, porque se trata de uma barragem, ou de uma estação de tratamento de águas residuais, que serve três, quatro, ou cinco municípios, ou de estradas de uma rede que se tem de reclassificar, e não há dinheiro para fazer tudo, porque queremos tratar da grande rede nacional... não se pode fazer tudo, Sr. Deputado! No dia em que me disser dc onde devemos tirar verba para canalizar para essas outras, aí ouvi--lo-ei atentamente. Agora, se só me diz «Gaste nisto, naquilo e naqueloutro e some», isso é que não pode ser!

Gostaria de dizer que a percentagem que referiu para as autarquias locais é pequena, porque o que está previsto é mais de 10,3 %, neste esforço que estamos a fazer.

Quanto aos comentários do Sr. Deputado João de Matos, como sabe, o plano integrado de Setúbal, esse que referiu, respeita somente à habitação, mas ele tem de estar consonante com aquilo que já foi ratificado em sede de Plano Director Municipal. Não tem de ser ratificado pelo Conselho de Ministros o plano integrado de habitação, dentro da malha urbana...

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

O Sr. João de Matos (PSD): — Não está integrado no PDM!

O Orador: — Não está? Então, devia estar! O Sr. João de Matos (PSD): — Mas não está!

O Orador: — Então, aí há qualquer problema. Ainda bem que me alertou para esse facto e vou indagar o que se passa.

Sr. Deputado Júlio Henriques, ao responder a várias perguntas, já comentei muitas das que fez. Assim, já esclareci como é que essa verba sobe. Além do mais, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, aqui presente, facultou-me os elementos e aquilo que está previsto para 1995, em relação àquilo que foi efectivamente cobrado dos montantes referentes a 1993, dá uma subida de 4,77 %, pelo que há realmente uma subida.

O Sr. Presidente: — Mas, em 1995, não é com as novas regras. Portanto, continua a ser o mesmo quadro. É isso?

O Orador: — Não. É o que seria, em 1995, com as novas regras.

O Sr. Presidente: — Muito bem.

O Orador: — Sr.a Deputada Maria Julieta Sampaio, não posso estar mais de acordo em que a investigação científica é crucial para o desenvolvimento, mas isso é o que temos vindo a fazer. Aproveitando para responder também ao Sr. Deputado António Martinho, vou dar o exemplo — e podia dar muitos outros — do programa, aqui referido, das florestas em Trás-os-Montes.

Queremos que, em todas as regiões, se sinta que se deu um privilégio à ciência e à tecnologia como instrumento do desenvolvimento. Por isso, fomos ver, em cada local onde havia universidades, laboratórios do Estado ou, fundamentalmente, capacidade de investigação, nomeadamente para fazer formação pela investigação, e verificámos que em Trás-os-Montes havia alguma capacidade, que evidentemente queremos reforçar, sendo, de todos os locais onde havia investigação ligada à floresta, aquele que melhor equipamento tinha.

Contudo, é evidente que o País não está em condições de, em cada uma das instituições onde a investigação silvícola pode ocorrer, disponibilizar os mesmos equipamentos. Aliás, sempre o disse e está mais do que escrito.

De facto, escrevo os discursos para não haver falhas nessa questão. Lembro-me de, um dia, ter dito «A coordenação da investigação científica das florestas [...]» e, no dia seguinte, tive de esclarecer o meu colega da agricultura, porque os títulos dos jornais diziam «A coordenação da floresta passa a fazer-se a partir da UTAD». Não ouviram, não \eram, e, portanto, não perceberam • que era só a coordenação da investigação científica.

Ora, essa coordenação está a ser feita. Porém, coordenação não significa investigação autónoma mas, sim, que a UTAD tem de fazer algum esforço para conciliar os seus meios com outros, que existem no Instituto Superior de Agronomia, na Universidade de Évora, na Universidade da Beira Interior. Note-se que, sendo um país pequeno, com 10 milhões de habitantes, não temos possibilidade de fazer quatro núcleos

t\C£.VcV\cia. Temos, sim, de reforçar as redes!

Ora, nesse caso, o que se fez foi dar meios. Agora, peço que nos auxiliem e não dêem guarida a todos os pedidos de

reforço de meios, porque não estamos em posição de termos quatro centros de excelência. É que, se o Sr. Secretario de Estado e eu fazemos esforços directos para conseguir encomendas de empresários que sejam capazes de encontrar meios para sustentar as despesas correntes de projectos que eles próprios avaliem, então tem de pedir-se às universidades que façam um esforço de coordenação, pelo menos esse, entre si e as instituições dc investigação, laboratórios do Estado, para terem a capacidade de fazer as coisas.

Naturalmente, estamos muito atentos às necessidades de todas essas instituições e o Sr. Secretário de Estado visita--as muito regularmente com esse objectivo. Por outro lado, quero ainda dizer-lhe que não vamos privilegiar mais betão armado! Todos propõem sempre mais um pavilhão, mais uma sede, mas não vamos privilegiar isso. Vamos privilegiar, seguramente, algumas máquinas, mas principalmente projectos, projectos que têm de ser feitos, enfim, massa cinzenta aplicada! Isso é que estamos em posição de privilegiar! Portanto, se há ideias, então, passem-nas ao papel e se forem feitos projectos, eles serão financiados, porque é isso o que queremos.

Quanto à articulação entre ministérios — e esta pergunta foi feita por três ou quatro Srs. Deputados —, ela faz-se nomeadamente através do Conselho Superior de Ciência e Tecnologia. O Conselho de Reitores, numerosas universidades e todos os institutos de investigação do Estado estão lá representados, fazendo-se a coordenação privilegiadamente nesse centro. Porém, sabemos que não é suficiente.

Assim, Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, relativamente à articulação, devo dizer-lhe que há muitos locais através dos quais ela se faz. O Conselho Superior de Ciência e Tecnologia, a Agência de Inovação, que é uma agência que foi constituída com grande autonomia, em termos de administração, pelo Ministério do Planeamento e Administração do Território e pelo Ministério da Indústria e Energia.

Devo dizer que a Agência de Inovação está a fazer um trabalho discreto mas excelente, porque está a encontrar todas as formas possíveis de valorizar os resultados da investigação, por um lado, e de auscultar as necessidades da indústria, por outro. Na realidade, não está a alardear todos os dias o trabalho que faz, mas aí é o local privilegiado de articulação. E se os membros da Comissão Parlamentar de Educação, Ciência e Cultura quiserem, um destes dias, visitar a Agência de Inovação, eu acompanhá-los-ei, ou o Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia, para verem o trabalho de grande mérito que aí se está a fazer. Esta preocupação que temos, de coser o tecido produtivo com o tecido da investigação científica e tecnológica, está a ser aí passado à prática.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): —Coser com s!

O Orador: — Exactamente! Não estamos aqui para «fritar» ninguém!

Sr. Deputado Paulo Rodrigues, tenho muito gosto em repetir as respostas que lhe dei quando a reunião não estava a ser gravada.

Relativamente à questão dos 17 programas numa instituição e de um programa na outra, esse programa, se bem me lembro, respeita naturalmente ao Laboratório Nacional de Engenharia Civil. Nós não damos instruções demasiado rígidas às instituições; pelo contrário, elas têm alguma flexibilidade no modo de apresentá-los. Ora, o LNEC apresentou só um programa e houve outros que apresentaram 17 programas.

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Suponho que as verbas da ciência e tecnologia aumentaram. Contudo, há uma verba que diminuiu expressivamente, a das DICT, mas tão-só porque deixou de existir o programa STRIDE, uma iniciativa comunitária que estava no orçamento das DICT.

Por outro lado, ainda não está definida qual será a parte para a ciência e tecnologia, dentro de um programa de iniciativa comunitária, que é um programa comunitário das pequenas e médias empresas. Já nos candidatámos a esse programa e estamos em negociação — aliás, como sabem, fomos novamente o primeiro país a fazê-lo relativamente a todas as iniciativas comunitárias.

Concluindo, a verdade é que, em tudo o que viu, só essa verba diminuiu.

O Sr. Deputado disse que na área das universidades é que se verifica a maior subida, mas ela merece muita reserva. Porém, o Sr. Deputado não deve ter reservas, porque nós aplicámos o manual de Frascati ao cômputo das respectivas despesas e chegámos sempre à seguinte conclusão: nós «somos mais papistas do que o Papa».

Se quiserem, neste caso, as universidades são mais exigentes do que tudo o resto, porque não estão a contabilizar como despesas de ciência e tecnologia coisas que evidentemente o são.

Por exemplo, doutoramentos ou mestrados são considerados como formação de docentes, mas não são! É que eles têm de ter uma grande percentagem de ciência, por qualquer critério — ou porque se trata de formação pela investigação ou porque eles vão mesmo ser investigadores. Por isso, há uma subavaliação sistemática, que nos penaliza internacionalmente.

Como sabem, no ano passado, a OCDE fez uma avaliação do nosso sistema de ciência e tecnologia e os examinadores foram unânimes em considerar que estamos a fazer progressos enormes, citando-nos como exemplo, tanto no que respeita à velocidade a que estamos a progredir como ao acerto das escolhas que estamos a fazer, e não por termos já 3 % do PIB, porque naturalmente não temos — queríamos ter!

Já quando o Sr. Deputado nos fala do valor de 1 %, o que sucedeu foi que também o PIB cresceu muito. Ora, não estamos a desperdiçar meios mas, sim, a tentar dar prioridade àquilo que mais custa, a preparação dos investigadores, o que demora muito. Ninguém nos perdoaria que não déssemos prioridade àquilo que custa a fazer, que é, naturalmente, a preparação dos investigadores, que demora muito tempo a fazer, ninguém nos perdoaria se gastássemos 1 % do PD3 a fazer grandes laboratórios para ficarem vazios. Temos, efectivamente, a preocupação de privilegiar as actividades e não, de maneira alguma, o betão armado nem coisas que podem ser só para os outros ver. Estamos a tentar fazer a coisa mais complicada, que é formar as pessoas antes de lhes dar meios que...

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Mas é por isso que eles se vão embora!

O Orador: — Não, não se vão embora. Alguns lutam pela vida, outros vão para as empresas e outros vão-se embora. Mas, como sabe, tenho feito muitos contactos com a comunidade científica portuguesa no estrangeiro e posso dizer que, mais tarde ou mais cedo, eles vêm.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Vamos ver!

O Orador: — Os Portugueses «dão sempre à costa», Sr. Deputado Gameiro dos Santos! Vêm, sim! Não suportam... E vêm enriquecidos com uma boa preparação, pelo que não tenho grande aflição em que voltem, já que, quando voltam, vêm melhor e com grandes contactos. Estamos a tirar grandes benefícios com essas pessoas que se impuseram, devo dizê-lo, com categoria, e temos, em todos os locais, gente com muita capacidade.

Sr. Deputado Paulo Rodrigues, no outro dia tive ocasião de esclarecer que a verba para este novo instituto da tecnologia nuclear, que foi aprovado no outro dia em Conselho de Ministros e que substitui o ICEN, visto não saber se iria ou não ser aprovado, está no orçamento do Ministério das Finanças e a maneira de transferir o dinheiro para garantir o orçamento deste novo instituto está combinada com o Sr. Secretário de Estado, em boa harmonia.

Sr. Deputado Fialho Anastácio, quanto à desertificação, devo dizer que, pelos últimos valores que temos, já conseguimos uma atenuação das disparidades regionais, como já tive ocasião de dizer. Como é que fizemos isso? Pela medida da dispersão: fizemos as médias e calculámos o desvio padrão. E verificámos que o desvio padrão, relativamente à média, que é a medida estatística que nos dá a dispersão, dá uma diminuição de 16 %. Pode dizer que a diminuição da dispersão devia ter sido de 50 %. Era o que também queríamos! Mas o que é que se está a verificar? Verificam-se muitas coisas negativas ao mesmo tempo. Em primeiro lugar, a população, especialmente a jovem, não quer viver no campo e está a preferir as cidades, e é por isso que estamos a tentar acolhê-la não nas cidades de Lisboa e do Porto mas nas de média dimensão.

Ainda este fim-de-semana estive em Castelo Branco, onde houve um congresso de empresários, e devo dizer que...

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — E ouviu os empresários?

O Orador: — Ouvi os empresários, conversei com eles — eram 1500 — e foi muito gratificante. Aliás, não fui só eu quem lá esteve. Estiveram presentes os Ministros da Indústria, das Finanças, da Agricultura e da Defesa. Todos nós lá estivemos! Correu bem, foi cordato, as observações que nos fizeram foram cordatas, e todos nós, como é natural, respondemos às perguntas que nos feitas; porém, como não houve escândalo, a imprensa não lhe deu relevo. Mas isso é uma doença nacional, esta mortificação...

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Eram muitos ministros!

O Orador: — Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, nessa ocasião, perguntaram-me se não achava que o facto de um terço do Governo estar ali não seria dar muita importância ao congresso. Sabe o que respondi? Que somos um governo económico e pequeno, de maneira que quaisquer cinco ministros fazem logo um terço do Governo.

Risos.

Assim, as pessoas ficaram a saber que, quando se deslocam cinco ministros, quase vai todo o Governo!

Mas, voltando ao problema da desertificação, devo dizer que, realmente, ele nos preocupa, pelo que o Sr. Deputado Fialho Anastácio tem toda a.razão em colocá-lo.

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Aliás, é exactamente porque esse problema' nos preocupa que estamos a desenvolver mecanismos que sejam, em primeiro lugar, estruturantes, construindo o mais rapidamente possível a rede de comunicações, que tem uma lógica muito clara: mais ou menos de 80 em 80 km existe um eixo longitudinal e um eixo transversal, e, no meio de tudo isto, há diagonais. Ora, isto significa que, em princípio, não irá haver qualquer ponto do território que fique a muito mais do que a 40 ou 50 km de um eixo de grande dimensão ou de trânsito rápido. Logo, quando tivermos conseguido isto, e havemos de o conseguir muito rapidamente, teremos oportunidade de ter o País com uma actuação mais radical a este respeito.

Como sabe, o SIR alargou efectivamente o âmbito, a pedido das actividades económicas, não só para a indústria mas para todas as actividades económicas, para o comércio, para o turismo, porque foram elas que disseram «nós queremos», para fazer aquilo que o Sr. Deputado Fialho Anastácio está a dizer. As pessoas disseram-no e não pense que a possibilidade de haver animação económica do tecido produtivo é só através da indústria, pois há outras coisas que podem atrair e criar emprego!

A nossa grande preocupação é, efectivamente, a criação de emprego e sabemos que, ao mesmo tempo, temos de fazer um exercício complicado, que é a reconversão da indústria e não deixar...

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Há critérios?!

O Orador: — Há critérios, Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — E há dinheiro?

O Orador: — Nunca houve tanto, Sr. Deputado! Há o PEDIP para as grandes reconversões na indústria; há para grandes reconversões dentro de um programa de apoio ao comércio; há dinheiro para o SIFTT...

Lembro — e é preciso relembrar — que, quando foi do SD3R, alguns dos Srs. Deputados disseram: «Isso é de mais! Não se deve gastar isso! Por que é que não há-de ser para as grandes reconversões?!» Bom, lembram-se que tivemos de renegociar duas vezes o aumento do SfBR, que foi um grande sucesso. As pessoas sentiram que ele foi, efectivamente, um grande sucesso, porque apareceu actividade económica.

Sr. Deputado Gameiro dos Santos, o litoral tem bolsas de pobreza e de isolamento tão graves quanto o interior. Olhe para Cinfães, para Resende, para Arouca, para Castelo de Paiva, para Baião, tudo zonas que se encontram a pequenas distâncias, em linha recta, do litoral e que, apesar de estarem geograficamente no litoral, têm indicadores muito assustadores!

Estamos a tentar mudar o tecido empresarial, mas não podemos mandar os empresários, com guia de marcha, para os locais onde queríamos que estivessem. Tem de haver alguns estímulos; por isso, estamos a fazer outras diligências e estamos a pedir às câmaras municipais que façam estudos estratégicos de desenvolvimento da sua área, para pensarem um pouco naquilo que aí poderá ser a atracção da actividade económica. Estamos a tentar fazer com que as câmaras municipais convidem os seus empresários de sucesso, que estão fora, que emigraram, a investirem também nas suas terras. Estamos a fazer tudo isto, não se pode fazer mais. Bom, quanto à actividade no Algarve, devo dizer, como

sabe, que o Algarve é muito desequilibrado entre o litoral e o interior.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — E tem-se acentuado esse desequilíbrio!

O Orador: — Não se tem acentuado! O que se tem acentuado é a migração para o litoral, porque o litoral está a criar emprego. Está a ver como é que entra em contradição? Diz-nos que deveria... e, ao mesmo tempo, diz-nos que hão se devem excluir do SIR as freguesias do litoral.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Por não ter falado ao microfone, não é possível reproduzir as palavras do orador.

O Orador: — Não, não é! Está a ver como é que, há pouco, o Sr. Deputado Duarte Pacheco tinha razão, quando enunciou a sua contradição?!

Por que é não tirámos os concelhos todos? Nós não tiramos as coisas à toa! Não chego um dia, de manhã, ao Ministério e digo: esse concelho vai para fora! Não, fazemos cálculos, pedimos à Direcção-Geral para fazer indicadores...

E, no caso do Algarve, como o Sr. Deputado sabe muito bem, há concelhos que, sendo muito compridos no sentido norte/sul, têm uma faixa marítima muito desenvolvida e um interior pouco desenvolvido. Isto passa-se, por exemplo, em Loulé, em Tavira, que conhece melhor do que eu.

O Sr. Fialho Anastácio (PS). — Em Silves!

O Orador: — Passa-se em Silves, como noutros concelhos, de maneira que não seria nada ajustado.

Sabemos que aquilo que disse é perfeitamente verdade, que o litoral é mais desenvolvido do que o barrocal e que o barrocal é mais desenvolvido do que a serra! Mas tudo foi concertado com as associações empresariais e temos a certeza de que não podemos dar mais incentivos para o litoral.

Por exemplo, no que toca ao SIFIT para o litoral, o que está estabelecido com o Sr. Ministro do Comércio e Turismo é que este só deverá privilegiar as reconversões de hotelaria, graduando-a e modernizando-a e não fazendo aumentar mais a oferta.

Sr. Deputado, quanto ao PROT, devo dizer-lhe que tenho informações contrárias. Em primeiro lugar, as pessoas gostaram; depois, começaram a sentir-se constrangidas porque eu impunha algumas limitações; porém, temos algumas pessoas a dizer que as limitações deviam de ser mais, porque não podemos desordenar o Algarve. Ora, o que aconteceu foi um ponto de equilíbrio. Há muitas pessoas a estimular-nos para sermos permissivos, deixando construir muito, mas há muitas outras a dizer-nos para não «matarmos a galinha dos ovos de ouro», porque, embora o clima do Algarve continue a ser o seu melhor factor, o que neste momento esti a penalizá-lo é o desordenamento.

Se o Sr. Deputado falar com operadores turísticos, eles dir-lhe-ão que temos efectivamente um produto único, que está, neste momento, a ser comprometido por falta de ordenamento e de tudo aquilo que anda à volta do ordenamento.

De maneira que estamos a tentar...

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Mas, Sr. Ministro, o que eu referi não foi isso. Não falei no aspecto do ordenamento, coloquei o problema do ponto de vista dos investimentos, o que é diferente.

O Orador: — Mas, o Sr. Deputado sabe que...

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O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Falei nos investimentos, designadamente naqueles que têm a ver com a administração central, como o Sr. Ministro sabe perfeitamente...

O Orador: — O Sr. Deputado sabe bem que há duas grandes necessidades no Algarve, neste momento: a acessibilidade — acabar a Via do Infante para oeste e tratar de fazer as ligações tanto ao IP n.° 2 como à eventual auto--estrada, sobre a qual há muita pressão para ser feita — e a

questão da água.

A água é vital para o Algarve. Como sabe, o sistema do Beliche/Odeleite está em bom andamento...

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Em bom andamento!? Está muito atrasado!

O Orador: — Há realmente muito atraso, mas não pode imaginar o que foram os impedimentos, em matéria de impacte ambiental, de obtenções de garantia da respectiva obra.

Sr. Deputado, sobre o URBAN, tenho a dizer que, em Portugal, obedecendo estritamente às condições previstas nas regras, só poderia ser aplicado em três locais: Porto, Lisboa e Amadora. E porque partilhamos do que foi dito há pouco, no sentido de que os problemas dos centros congestionados se resolvem tratando das periferias, de forma a aliviar a pressão sobre os centros, juntámos, num caso piloto, Loures e a Pedreira dos Húngaros, que é sempre fotografado quando se fala em marginalidade. Tenho a dizer que não é muito melhor do que aquilo que, hoje, logo às 9 horas da manhã, pude observar no Casal Ventoso; a Pedreira dos Húngaros é igualmente má, tem muitos problemas e queremos fazer com que haja uma grande modificação.

Manifestamente, não há qualquer cidade ou aglomeração no Algarve que esteja dentro das condições, dos indicadores, do URBAN.

Mas como todas estas coisas estão coordenadas, fizemos outros programas, designadamente o PROSIURB, e vamos igualmente negociar um outro programa com dinheiros do fundo EFTA, a que, na gíria da casa, se tem chamado URBAN' mas que, se calhar, irá ter outra designação para que não se confunda com o primeiro.

Sr. Deputado Duarte Pacheco, o INTERREG está em negociação. Efectivamente, quando se soma o INTERREG com o REGEN (foi o que ficou combinado com os nossos amigos espanhóis, porque eles também querem envolver a energia neste processo), lemos uma multiplicação por três de todos estes fundos.

Tenho ouvido alguns Srs. Deputados queixarem-se das verbas atribuídas às autarquias. Mas as autarquias querem, por exemplo, a barragem do Sabugal, a barragam do Xévora, grandes realizações que temos de enfrentar. Ora, essas verbas não se destinam às autarquias mas ao desenvolvimento da zona, sem qualquer espécie de dúvida.

De qualquer das formas, o INTERREG está em negociação. Nas conversações que hoje mantive com o comissário Millan, ele demonstrou interesse em ver, ainda durante o mandato desta Comissão, tudo negociado e aprovado e, pela nossa parte, estamos disponíveis para manter esse diálogo.

Sr. Deputado Duarte Pacheco, houve acordo com a Associação de Municípios relativamente às transferências. Reafirmo o que disse, posso adiantar pormenores e, se os Srs. Deputados estiverem interessados, darei conta de cada intervenção, munindo-me do caderno preto onde estão registados todos os aspectos correspondentes a essa reunião.

Sobre a questão da linha de crédito, já me pronunciei.

Sr. Deputado Fernando de Sousa, o documento que distribuí na Comissão de Educação, Ciência e Cultura fazia referência aos valores a preços constantes e a preços correntes. Não estou aqui para enganar ninguém mas para falar das coisas tal como são.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Eu falei em preços constantes.

O Orador: — Fiz uma referência a ambos: valores correntes e valores constantes e, mesmo assim, verificam-se subidas.

Por outro, lado, estamos a fazer, com a discrição que se impõe, uma reestruturação muito profunda dos laboratórios do Estado. O Laboratório de Energia Nuclear foi reestruturado e aprovado; o INETI foi profundamente reestruturado ainda há pouco tempo para uma vocação que não é do gosto do Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto mas, enfim, não se pode...

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Provoca-me uma grande azia!

O Orador: — Coitado!

Mas a verdade é que foi reforçado no sentido de uma grande ligação à investigação aplicada e a actividades de desenvolvimento, tendo sido esse o entendimento do reforço do tecido produtivo.

Poderá dizer: «Tem de haver, depois, no outro extremo, uma maior ligação às universidades, para outro tipo de investigação», com o que estou de acordo.

A avaliação do Programa CIÊNCIA está a ser feita e publicaremos um volume com a avaliação do Quadro Comunitário de Apoio I, que está a decorrer.

. As ligações entre o Programa CIÊNCIA e o PRAXIS estão asseguradas, pelo que a transferência de tudo o que ficou por fazer no CIÊNCIA c que tem cabimento no PRAXIS está mais do que assegurada e não vai haver hiatos.

Sobre as verbas previstas para sectores estratégicos, o Sr. Deputado referiu-se ao centro de informação científica, projecto que estamos a prosseguir, não nos termos ambiciosos com que a França resolveu o problema, isto é, a partir do grande centro, porque não temos dinheiro. Queremos aproveitar os meios existentes e apostar mais na rede do que, propriamente, na instalação. O projecto está a ser desenvolvido ligando os centros existentes a informação abundante, que permita uma pesquisa de todas as revistas existentes, e criando um grande centro nacional que, de acordo com os meios de que dispomos, possa interligar todas as informações.

Passaram três anos desde que o INIC foi extinto e devo dizer que à Universidade Técnica de Lisboa, à Universidade Clássica de Lisboa e à Universidade Nova de Lisboa foram dadas três grandes instituições.

Não tem faltado dinheiro para o programa de publicações sobre o qual, na Assembleia da República, nos chamaram a atenção — e justamente — no sentido de que não o deveríamos abandonar. Não o abandonámos, as coisas estão a decorrer normalmente.

Posso dizer, de forma sintética, que curámos de substituir o INIC em todas as suas funções, que, hoje, estão mais nítidas. Ou seja, o Ministério da Educação não tem qualquer instituição de investigação nele «pendurada» directamente, pois essa função passou para as universidades. Neste momento, apenas duas instituições estão «penduradas», por

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acaso, no Ministério do Planeamento e da Administração do Território: o Instituto de Investigação Científica Tropical e o Instituto da Tecnologia Nuclear, porque não há outras tutelas possíveis para eles.

Estamos a fazer um grande esforço para a formação científica no secundário e para a vulgarização da ciência, nomeadamente, através da criação de centros de ciência. Pode dizer-se que não é visível, que não'chega, com o que estou de acordo. Na verdade, temos de fazer muito mais mas já estamos a tentar fazer centros de ciência que sejam frequentados pela juventude.

Quanto aos doutores no politécnico, não há nem vai haver política. No Quadro anterior, formámos 4000 doutores e vamos formar 6000. Se os politécnicos tiverem vagas, desde que aberto concurso, eles podem concorrer à vontade. Nunca os politécnicos estiveram tão bem, apenas têm de tornar atraente a carreira ou a função. Porém, há muitos mestres e doutores no mercado: formámos 4000 — nunca se formaram tanto — e neste Quadro Comunitário de Apoio vamos formar 6000.

Não sabia que a Associação de Municípios tinha cortado relações comigo mas fui informado desse facto pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho. É que o Ministro do Planeamento e da Administração do Território não corta relações com uma associação de autarcas. Era o que faltava!... A verificar-se, tratou-se de uma declaração unilateral, cuja existência desconhecia. Espero que esse corte de relações não se confirme e, pela minha parte, não houve de maneira alguma. '. '

Não está a haver qualquer desequilíbrio no «barco». É difícil mantê-lo, porque o nível de actividade e de presença no interior baixou bastante mas estamos a tentar ver de que maneira há-de estimular-se algo que desceu abaixo do que queríamos.

Suponho que não há atrasos, como foi referido. Sobre esta questão da transferência de verbas, hoje, o próprio comissário Millan teve ocasião de dar esclarecimentos perante as câmaras de televisão, que espero sejam visionados.

É perfeitamente falso que tenha havido atrasos nas verbas. -A-Sr." Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional, daqui a pouco, esclarecerá essa questão; aliás, já hoje o repetiu, cerca de três vezes, à imprensa, pelo que considero o assunto mais do que esclarecido.

Já estamos a pedir verbas correspondentes a 1995. Vamos pedir de avanço, em 1994, 632 milhões de ecus, e sabem porquê? Porque fomos os primeiros a apresentar os projectos. Suponho que já o sabiam mas, de vez emvquando, parece que o esquecem...

Vozes do PS: — Não, não!

O Orador: —... e é por essa razão que me repito. Mas ainda bem que as coisas se passam dessa forma, porque dá--me uma satisfação muito grande saber que não esquecem esses momentos altos do Governo e da Administração Portuguesa.

Fomos os primeiros a apresentar- os projectos e a solicitar os adiantamentos. Chegada esta altura do ano, os países da Europa — não vou dizer quais —, que não pediram adiantamentos nem compromissos, atrasaram-se, pois não gastaram nem comprometeram o dinheiro a que tinham direito. Ora, vamos poder avançar no dinheiro desses países, por sua conta, em 632 milhões de ecus. Esta é a prova da situação contrária: se quiséssemos deixar todo o dinheiro para

o ano, não estávamos a comprometer as verbas deste ano e, se estamos a comprometê-las, é porque há execução.

Já gastámos tudo. No Plenário, tive ocasião de dizer ao Sr. Deputado Lino de Carvalho que só nos faltava comprometer seis milhões de contos, respeitantes a verbas da subvenção global que estamos a negociar para as autarquias, e que já estamos a pedir verbas para 1095. o que 6 perfeitamente antagónico com o que disseram a este respeito.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, permite--me que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, hoje, de acordo com a imprensa — e até é bom que isto fique esclarecido, uma vez que não tivemos acesso a essa informação pela via oficial —

O Orador: — A Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional vai esclarecê-lo sobre esta matéria.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Pergunto: em Abril deste ano, o Governo recebeu ou não 90 milhões de contos do FEDER mais 41 milhões de contos do Fundo Social Europeu, cujos montantes ainda não foram disponibilizados?

O Orador: — Essa última parte não é correcta.

A primeira parte da sua pergunta é verdadeira: ninguém nos perdoaria que, tendo a possibilidade de pedir adiantamentos, não o fizéssemos; se não os tivéssemos pedido, os Srs. Deputados apontar-nos-iam o dedo, e com razão, dizendo: «Então, seu descuidado, não pediu os adiantamentos a que tínhamos direito?» A ser verdade, ficaria muito embaraçado mas não é esse o caso.

Pedimos os adiantamentos que podíamos pedir e fomos canalizando imediatamente os dinheiros para os beneficiários. Neste momento, já não temos dinheiro e, portanto, a segunda parte da sua afirmação é que não é verdade; também não é verdade a segunda parte da notícia de jornal que citou, porque já foi tudo gasto e já estamos a pedir...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — E os juros?

O Orador: — Sr. Deputado, o que é que queria? Queria que os juros estivessem a render nos cofres da Comunidade?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Orador: — Ficámos a perceber que prefere ter os juros a render na Comunidade a tê-los em Portugal!... E evidente que ficámos com os juros em Portugal! Que novidade!...

Porém, os juros não são é desse dinheiro porque, à medida que as verbas foram disponibilizadas, fomo-las passando para os beneficiários e, neste momento, repito que já não temos esse dinheiro.

Pode perguntar-me por que é que esse dinheiro se gastou tão rapidamente. Respondo-lhe que em muitos programas houve overbooking. Poderão argumentar que foi um over-booking exagerado e eu respondo que, realmente, foi um pouco, mas se tivéssemos ficado abaixo das metas, agora, estaríamos a lamentar-nos por não termos podido ter acesso

às verbas. Repito que o overbooking foi um pouco exagerado e aceito essa crítica.

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Para além disso, dir-me-ão que, no princípio deste ano, tivemos de acomodar o overbooking do anterior QCA e eu reconheço-o, mas digo que ainda bem que o fizemos pois, agora, estamos a comprometer as verbas dos outros. Portanto, isto não está a ser tão mal gerido como parece, quando se ouve alguns dos Srs. Deputados.

O Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto disse que tivemos pouca criatividade na elaboração das GOP e que estas deveriam ter sido mais ambiciosas e atrevidas. Respondo-lhe que, para o ano, seremos mais ambiciosos...

Risos.

Para o ano, cá estaremos e prometo-lhe que vamos ser muito mais criativos!

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Para o ano não serão os senhores que cá estarão!

Risos do PS.

O Orador: — O Sr. Deputado afirmou que a transferência de competências deveria ter ido mais longe e eu admito que sim.

O Sr. Deputado referiu-se ainda aos números de um estudo que leu extensivamente. Ora, devo dizer-lhe que não tive oportunidade de tomar nota de todos os números que citou — foram tantos os números que «debitou» que a acta vai ficar recheada e muito rica—, portanto, agradeço-lhe que me faça chegar uma cópia desse estudo...

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — E também uma cópia da acta!

O Orador: — Sim, claro!

Perguntou-me como se faz a distribuição dos equipamentos nas regiões fronteiriças, numa perspectiva europeia. Devo dizer-lhe que o primeiro INTERREG foi muito caracterizado por uma perspectiva de obras públicas. Fizemos o que mais nos convinha, sob o ponto de vista nacional, mas trata-se de uma iniciativa comunitária e, presentemente, a Comunidade tem estado a impor progressivamente duas coisas: em primeiro lugar, impõe que se articulem os países dos dois lados da fronteira e ainda que, em vez de tanta obra pública, haja mais investimento imaterial. Ora, estamos a seguir estas orientações, mas quando falamos com os tais autarcas que dizem que recebem poucas ajudas ao abrigo deste programa — e não é verdade, porque recebem bastante—, eles dizem-nos que ainda querem mais obras públicas. É por isso que estamos a tentar apresentar justificações à Comunidade no sentido de que ainda é necessário haver um esforço suplementar de obras públicas pelo nosso lado. Efectivamente, ainda é preciso implementar a rega na Cova da Beira e, por exemplo, a zona de Campo Maior quer mais água, porque a obra no rio Xévora implica mais rega para o outro lado, embora seja boa para ambos...

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Orador: — É porque há mais terreno irrigável do outro lado e não devido a uma qualquer opção política. Isto é, tem só a ver com a disponibilidade de terrenos.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Orador: — Sr. Deputado, não há nenhum gabinete estratégico eleitoral! Já respondi que os dinheiros foram todos gastos, e bem.

Questionou-me sobre o PRODEP e suponho que o Sr. Deputado se refere a verbas do Fundo Social Europeu. Não sei dar-lhe a explicação porque desconheço os pormenores quanto a esse atraso. Pode haver algum percalço, mas não sei o que se passa e, portanto, não vou inventar uma resposta, como é óbvio.

Respondo agora ao Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira e aproveito para fazê-lo em relação a mais algumas perguntas que me foram colocadas anteriormente.

No que respeita à matéria da contribuição autárquica, estamos, cada vez mais, a querer ligar quem paga ao que paga, quem gasta e o que gasta. Isto significa que, de acordo com a proposta do meu partido, quando começarmos a discutir a nova Lei das Finanças Locais, vamos propender muito mais para uma definição de balizas nacionais — porque, apesar de tudo, não deverá haver grandes desigualdades e grandes variações nacionais — e gostaríamos de atribuir uma grande responsabilidade às autarquias locais no que toca à fixação das laxas, para ligar o nível de fiscalidade à capacidade de execução.

Portanto, a responsabilidade relativamente a este problema das isenções, que hoje causa tantos problemas, deverá passar para as autarquias em toda a sua plenitude. Isto é, se as autarquias quiserem atrair mais indústria, isentam ou não, mas, efectivamente, creio que o melhor será não continuarmos com esta ambiguidade segundo a qual uns cobram, outros percebem o fruto dessa cobrança, etc.

Devo dizer que, excepto com a minha expressa solicitação, nunca recebi um pedido no sentido do aumento do imposto sobre veículos automóveis. No entanto, decretámos

o aumento desse imposto, alé que colocámos a questão de saber se a Associação Nacional de Municípios quereria ou não esses aumentos. A verdade é que queria mas não pedia e, portanto, agora, tenho sempre uma carta em que há uma solicitação, o que significa uma responsabilização acrescida de quem quer cobrar.

Quanto ao código de avaliações, não posso dizer quando é que estará tudo pronto. Julgo que assim que tudo estiver pronto, trataremos de aplicar esse código, mas sempre de uma forma gradual para não penalizar os contribuintes.

Quesüonaram-me também sobre as barragens. Ora, penso que o grande problema do final do século vai ser o da água e sou muito a favor da construção de barragens. Mas o dinheiro não chega para tudo e temos de hierarquizar, de alguma forma, essa construção.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Orador: — Sr. Deputado, em minha opinião, a barragem dos Minutos é muito importante e, ainda por cima, é das que temos a certeza que vai ser bem utilizada porque se situa numa zona de solos ricos, sendo uma das que consta das nossas primeiríssimas prioridades. No entanto, repito, o dinheiro não chega para tudo e esta é a resposta mais honesta que consigo dar-lhe. Ou seja, estamos convencidos da bondade da barragem dos Minutos, queremos construí-la...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Daqui a alguns anos!

O Orador: — Aprecio o seu sentido de humor, Sr. Deputado, mas não posso dizer-lhe mais do que disse.

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A construção desta barragem tem de ser acomodada no Orçamento o mais rapidamente possível porque, efectivamente,...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Orador: — Sr. Deputado, ela ainda poderá aparecer... Risos do PS.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Então, podemos dormir descansados!

Risos do PS.

O Orador: — Sr. Deputado, penso que nenhum de nós pode descansar nunca!

Respondendo ao Sr. Deputado António Martinho, digo--Ihe que não houve obras que desapareceram, o que há é um critério novo. No que respeita a essas pequenas obras, tais como a do Quartel dos Bombeiros Voluntários de Chaves e a do Estádio do Chaves, a lista era tão extensa que decidimos englobar na mesma verba todas as pequenas obras de menos de 50 000 contos, não aparecendo, por isso, explicitamente referidas.

Quanto à questão do Douro, estamos a trabalhar muito intensivamente e há já um primeiro esboço de um plano. Para já e porque «vai ao bolso» de todos os ministérios, ainda tenho de negociar este plano com cada um dos meus colegas do Governo, aliás, como sempre se faz. Isto é, no que respeita a estes programas com carácter integrado, é sempre essa a metodologia que seguimos: a uma ideia, segue-se uma negociação relativamente a cada sector e, no que respeita ao Douro, é nesta fase que estamos agora. Há uma série de ideias que tenho de testar junto de cada um dos meus colegas do Governo.

Srs. Deputados, penso que já respondi a todos...

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, parece-me que falta responder ao Sr. Deputado Carlos Luís.

O Orador: — Julgo que o Sr. Deputado me questionou acerca do regadio da Cova da Beira, matéria a que dei grande prioridade...

O Sr. Carlos Luís (PS): — Sr. Ministro, questionei-o sobre a construção da barragem do Sabugal.

O Orador: — Sr. Deputado, peço-lhe que tenha alguma paciência relativamente a essa matéria.

A barragem do Sabugal vai ser construída. A sua construção faz parte do protocolo assinado com as autoridades espanholas mas. quanto à calendarização, peço-lhe que tenha alguma paciência pois, muito brevemente, concretizá-la-emos. Penso que estaremos em condições de fazê-lo dentro de poucas semanas.

O Sr. Carlos Luís (PS): — Dentro de poucas semanas, Sr. Ministro? Muito obrigado!

O Orador: — Sr. Presidente, penso que respondi a todas as questões.

No entanto, antes de terminar, não quero deixar de dizer que, para mim, é muito importante a questão das verbas transferidas. Assim, já que o Sr. Deputado Lino de Carvalho

fez um grande caso desta matéria, vou pedir à Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional para desenvolver a minha resposta com mais pormenor.

O Sr. Presidente: — Não só por causa do Sr. Deputado Lino de Carvalho mas também porque essa matéria foi objecto de notícia na comunicação social hoje mesmo e valerá a pena ouvirmos a Sr.3 Secretária de Estado.

Tem a palavra, Sr.a Secretária de Estado.

A Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional (Isabel Mota): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como é sabido, as regras de gestão do Quadro Comunitário de Apoio têm-se pautado — e julgo que com resultados que são consensualmente reconhecidos como sendo positivos — pelos princípios que vou enunciar.

Em primeiro lugar, temos o princípio de transferir para Portugal, logo que possível, o máximo de verbas — e foi o que fizemos. Isto é, imediatamente a seguir à assinatura do Quadro Comunitário de Apoio, tivemos a preocupação de transferir para Portugal as verbas a que tínhamos direito, de acordo com os regulamentos em vigor. Em segundo lugar, está o princípio de transferir as verbas para os beneficiários logo que possível — e foi o que fizemos. Aliás, posso dizer que as primeiras verbas que chegaram de Bruxelas entraram no Tesouro Nacional no dia 5 de Abril e, no dia 15, transferimos parte para o primeiro programa, o PEDIP. E assim, sucessivamente, fomos fazendo essa transferência à medida que foi possível.

Os Srs. Deputados sabem que todos partilham a preocupação do rigor, do controlo e de todas as regras estarem estabelecidas. Também devem imaginar que, numa fase de transição de um Quadro Comunitário para outro, houve necessidade de afinar procedimentos, designadamente foi preciso colocar em vigor mais de 100 diplomas, para além do facto de terem surgido dúvidas que tivemos de consensualizar. Aliás, ainda há pouco o Sr. Ministro referiu o caso do SIR, que esteve um algum tempo sem estar em vigor porque, precisamente, surgiram dúvidas relativamente a municípios que entraram e saíram do SIR, de acordo com dados novos que foram chegando.

Portanto, é evidente que num ano de transição de uma grande operação, como a que foi a do I Quadro Comunitário de Apoio, para o II Quadro Comunitário de Apoio, houve, naturalmente, algumas coisas que não estavam estabelecidas de forma automática e que tivemos de afinar.

De qualquer forma, posso dizer-lhes que na semana passada não havia qualquer dinheiro na conta do Tesouro Nacional; hoje já havia 11 milhões de contos e estamos à espera de mais 57 milhões de contos, que já estão no circuito. De facto, esta realidade não pode ser vista dia a dia mas, sim, de acordo com as metas que traçámos. Neste momento, o que posso dizer é que vamos atingir as metas e, se tudo nos correr bem, conforme o Sr. Ministro referiu, vamos ultrapassar as metas e entrar pela quota de 1995, com todos os benefícios que isso possa trazer ao País.

Foi, portanto, com muita satisfação — a qual não foi só por sermos dos primeiros, mas pelos resultados concretos que isso traz para o País — que hoje ouvimos o comissário Bruce Millan dizer, perante todos os portugueses que o viram na televisão, que linha valido a pena termos sido dos primeiros, que os dinheiros estavam a ser bem aplicados e que Portugal continuava com uma performance que nos pode...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Foi simpático!

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A Oradora: — Não foi simpático, foi verdadeiro e justo! E tenho a certeza de que o Sr. Deputado também pensa assim.

Não vale a pena discutir porque os números existem e basta olhar para os relatórios da Comissão! O Sr. Deputado, com certeza, como português, orgulha-se de constatar que Portugal continua a ser o primeiro na gestão dos fundos e não o digo pela simples satisfação de ser o primeiro mas pelo benefício que isso traz para o País e pelos resultados trazidos para todos. Penso que é isso que está em causa.

Aplausos do PSD.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Viva Portugal! Risos.

A Oradora: — Viva!

Penso que está esclarecida a questão da gestão e das transferências. Apenas espero que não tenhamos, no futuro, alguns dos problemas com que nos confrontámos no passado, devido a atrasos do lado da Comunidade. Nessa altura, sim, pedimos muito aos Srs. Deputados que intervenham...

Antes de terminar e ainda relativamente às transferências, também quero chamar a atenção de que não nos podemos esquecer que pagamos prontamente a Bruxelas aquilo que devemos; portanto, não esperamos nada mais do que uma transferência rápida e logo que possível para Portugal!

Relativamente ao INTERREG, o Sr. Ministro já respondeu. Em todo o caso, o que lhe posso dizer é que o programa está em negociação; já houve uma primeira ronda de conversações, em Bruxelas, com todas as iniciativas comunitárias e há uma dificuldade acrescida na sua negociação, como já foi referido pelo Sr. Ministro.

De facto, existe alguma pressão do lado português e espanhol no sentido de que sejam consideradas algumas das grandes infra-estruturas que, na auscultação que fizemos por toda a região de fronteira, foram consideradas vitais para o desenvolvimento da região fronteiriça. Contudo, Bruxelas está muito mais inclinada em favorecer todas as acções de cooperação, designadamente empresarial, cultural ou universitária, ao nível da educação.

Somos favoráveis, tal como os espanhóis, a um grande reforço em matéria de cooperação e até acordámos áreas novas para cooperação, designadamente em matéria de juventude, mas não podemos esquecer que estamos perante a fronteira menos desenvolvida de toda a União Europeia, que necessita ainda de fazer um grande esforço ao nível das jnfra-estruturas.

É neste ponto que a negociação está mais complicada. De qualquer forma, penso que, depois da conversa de hoje, entre o Sr. Ministro e o comissário Bruce Millan, as coisas estão bem encaminhadas para que, por exemplo, no Alentejo — não vou entrar em discussão acerca do que cabe às autarquias e do que cabe à administração central, porque penso que o que é importante é dar nota de alguns dos grandes investimentos que são prioritários—, a estrada de Vila Verde de Ficalho, a ligação em fibra óptica de Elvas--Badajoz, as zonas industriais de Elvas e Serpa, o aproveitamento hidroagrícola do Xévora, a despoluição do rio Caia, a protecção do Parque Natural da Serra de São Mamede, o apoio ao Gabinete de Iniciativas Transfronteiriças do Alentejo-Estremadura e a ponte da Ajuda constituam alguns dos grandes investimentos que, se tudo correr bem e de acordo com a proposta que foi apresentada conjuntamente por Portugal e Espanha, poderão ser contemplados em reforço do que já consta do PO regional e dos outros programas sectoriais do Alentejo.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr." Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional.

O Sr. Deputado Lino de Carvalho pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, queria que ficasse registada em acta uma afirmação, a propósito de uma afirmação feita pelo Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Presidente: — Não se trata, portanto, de um pedido de esclarecimento?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, o Sr. Ministro fez duas afirmações e, como as reuniões estão a ser gravadas, não queria deixar de as sublinhar.

Por um lado, o Sr. Ministro referiu, com muita insistência, a aceitação, por parte do presidente da Associação Nacional de Municípios, na conversa tida com o Governo — da qual até tem apontamentos no seu «caderninho negro» —, da repartição de verbas correntes e de capital.

Não quero pôr em causa que, nessa reunião, tal tenha acontecido, mas o Sr. Ministro também não quererá pôr em causa que nas reuniões com os grupos parlamentares, e em particular com o meu grupo parlamentar, uma delegação da Associação Nacional de Municípios, da qual fazia parte o presidente, nos tenha entregue um documento em que afirma discordar dessa questão.

Por outro lado, o Sr. Ministro, a certa altura, referiu que as câmaras comunistas tinham admitido demasiado pessoal em certo período e que, agora, tinham de resolver o problema. O Sr. Ministro sabe que o problema da administração directa, que implicou admitir pessoal, teve lugar, particularmente, em zonas do interior e em zonas rurais do Alentejo...

Protestos do Deputado do PSD Vieira de Castro.

Sr. Deputado, estou a falar de coisas sérias! Se está cansado, vá dormir!

Como dizia, houve admissão de pessoal nessas zonas pelo facto de os concursos públicos que se realizaram terem ficado desertos, por ausência de empresas que tivessem concorrido, o que levou as autarquias a terem de recorrer à administração directa. Essa foi uma das grandes razões. Além do mais, se, entretanto, já tivesse sido regulamentada a criação das empresas municipais, se calhar, esse problema já estaria resolvido.

O Sr. Presidente: — Ficou registado em acta, Sr. Deputado.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território quer fazer algum comentário às afirmações feitas pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho?

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Presidente, queria reafirmar que o que disse, relativamente à relação com a Associação Naciona) de Municípios, é verdade. Passou-se tal como referi.

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Em relação ao segundo aspecto, o Sr. Deputado Lino de Carvalho acaba de confirmar que, efectivamente, as câmaras que referi — não são só as comunistas, mas elas mais expressivamente — têm pessoal a mais.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Não usei essa expressão! Comentei o que o Sr. Ministro tinha dito!

O Orador: — Sr. Deputado, se quiser, torno mais precisa a afirmação: têm pessoal que leva a que as suas despesas em pessoal atinjam o tecto das despesas correntes que estão definidas...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Pelas razões que o Sr. Ministro já reconheceu, inclusivamente!

O Orador: — Mas que. entretanto, poderia ter sido resolvida de outra maneira, e não foi, de facto!

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro.

Constato, com satisfação, que ninguém desmaiou, o que significa que amanhã podemos ir até um pouco mais tarde... Talvez mais meia hora para batermos, sucessivamente, os nossos records.

Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, Srs. Secretários de Estado, Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Europeus, Srs. Deputados, agradeço a vossa participação nesta reunião, que declaro encerrada.

Era 1 hora e 20 minutos.

A Divisão de Redacção e Apoio Audiovisual.

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