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Quarta-feira, 7 de Dezembro de 1994

II Série-C — Número 5

DIÁRIO

da Assembleia da República

VI LEGISLATURA

4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1994-1995)

2.° SUPLEMENTO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO Acta da reunião de 29 de Novembro de 1994

SUMÁRIO

Pelas 10 horas e 25 minutos, o Sr. Vice-Presidenie da Comissão de Economia, Finanças e Plano (Guido Rodrigues) reabriu o debate, na especialidade, das propostas de lei n.<" 1I0/V1 — Grandes Opções do Plano para 1995— e 111/VI — Orçamento do Estado para 1995. .

Sobre o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros intervieram, além do Sr. Ministro (Durão Barroso), os Srs. Deputados Octávio Teixeira (PCP). Carlos Luis (PS), Carlos Miguel Oliveira (PSD). Ferro Rodrigues (PS). João Corregedor da ■ Fonseca (Indep.) e José Lamego (PS).

Sobre o orçamento do Ministério da Educação intervieram, além da Sr."Ministra (Manuela Ferreira Leite).e dos Srs. Secretários de Estado da Educação e Desporto (Castro de Almeida) e do Ensino Superior (Pedro Lynce), os Srs. Deputados Guilherme d'Oliveira Martins. Miranda Calha e Fernando de Sousa (PS), Paula Rodrigues (PCP). Maria Julieta Sampaio e Ana Maria Bettencourt (PS), Vieira de Castro (PSD). Fernando Pereira Marques e Alberto Cardoso

(PS), António Filipe (PCP). Joaquim da Silva Pinto (PS). João Corregedor da Fonseca (Indep.). António Martinho (PS) e Carlos Oliveira (PSD).

Sobre o orçamento do Ministério do Comércio e Turismo, intervieram, além do Sr. Ministro (Faria'de Oliveira), os Srs. Deputados Lino de Carvalho (PCP). António Martinho e Joaquim 'da Silva Pinto (PS). Nogueira de Brito (CDS-PP), Fialho Anastácio e Crisóstomo Teixeira (PS), Vieira de Castro e Lima Amorim (PSD).

Sobre o orçamento do Ministério da Saúde, intervieram, além do Sr. Ministro (Paulo Mendo) e do Sr. Secretário de Estado da Saúde (Lopes Martins), os Srs. Deputados Joel Hasse Ferreira (PS), ■ Luís Peixoto (PCP), Fernando Andrade (PSD). João Rui de Almeida (PS), Lino de Carvalho (PCP). Ferraz de Abreu (PS), António Alves (PSD), Rui Cunha (PS), António Bacelar (PSD) e Joaquim da Silva Pinto (PS).

O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 0 horas e 5 minutos.

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O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 25 minutos.

Antes de mais, quero referir que estamos numa reunião conjunta da Comissão de Economia, Finanças e Plano com as Comissões de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação e de Assuntos Europeus, para analisar, na especialidade, o Orçamento do Estado para 1995, o que,' aliás, não é surpresa para qualquer um de" vós. . •

Para além disso, gostava de dar algumas informações de carácter logístico: o restaurante da Assembleia da República estará aberto hoje à noite, como ontem, até às 21 horas e 30 minutos, com menu reduzido, mas, de qualquer modo, em condições dé podermos continuar os trabalhos durante a noite. A partir dessa hora só estará a funcionar o serviço de bar.

Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, Sr. Secretário de Estado da Cooperação., Sr- Secretário, de Estado do Orçamento, nosso companheiro de trabalho durante todos estes dias em que temos estado a discutir o Orçamento do Estado, na especialidade, Sr. Presidente da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, agradeço a vossa presença.

Vamos, então, dar início aos trabalhos, seguindo uma metodologia semelhante à que tem sido seguida nos dias anteriores, ou seja, os Srs. Deputados farão o favor de se inscreverem para fazer perguntas ou comentários aos Srs. membros do Governo, após o que agruparei as diversas intervenções e, consoante o seu número, darei a palavra ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros ou ao Sr. Secretário de Estado para responderem.

Para começar, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, gpstaria de colocar-lhe duas ou três questões muito breves.

A primeira pergunta que lhe faço tem a ver com o funcionamento do Ministério dos Negócios-Estrangeiros, em termos orçamentais, ou seja, gostava de saber qual a capacidade financeira do Ministério para desenvolver as suas actividades. Mas, relacionadas'com isto,.gostaria ainda de colocar-lhe outras questões.

Na orçamento do Ministério para a área diplomática aparece-nos um crescimento positivo nominal de 1,9 % e para a área das relações externas um crescimento positivo ' nominal de 1,7 %, o que significa, em termos reais, dotações negativas, isto é, decrescimento de dotações, em termos reais.

Posto isto, gostaria de saber como é que o Ministério vai continuar a desenvolver as suas. actividades nestas áreas, que sãó áreas fundamentais.

A segunda questão tem a ver com um problema que já ontem suscitei ao Ministro do Emprego e da Segurança Social mas que também importa ao Ministério dos Negócios Estrangeiros. Trata-se da questão.dos refugiados timorenses, concretamente do auxílio .material que o Governo Português lhes está a dar.

As informações que ontem obtivemos; e que, aliás, têm vindo a ser difundidas nos últimos dias, sobré a situação em que vivem os refugiados timorenses, foram as de que esses refugiados estão a receber, do Estado Português, 16000$ por mês, para além da concessão de habitação,

que, como vimos, há dias, na televisão, alberga seis a oito pessoas em cada quarto. Isto, em termos de dotação orçamental, julgo que não passa pelo Ministério dos

Negócios Estrangeiros, mas parece-me que este Ministério

tem um papel importante na análise da situação. Assim, gostava de saber o que é que o Ministério entende sobre a situação em que se encontram os refugiados timorenses que vivem em Portugal, face às responsabilidades políticas, morais e "humanas que Portugal tem perante os timorenses.

A última questão que quero colocar-lhe, Sr. Ministro, numa outra perspectiva, ainda tem a ver com o problema timorense: quais são as dotações de que o Ministério dos Negócios Estrangeiros dispõe para, no âmbito da cooperação e das relações internacionais, apoiar, por um lado, a resistência timorense e, por outro, a intervenção e a influência de Portugal no sentido de se conseguirem dar passos positivos na perspectiva da autodeterminação do povo de Timor Leste.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.

O Sr. Carlos Luís (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, Sr. Secretário de Estado, antes de mais, os meus cumprimentos.

Sr. Ministro, quando olhamos para o orçamento geral do seu Ministério, verificamos que ainda não atingiu o mínimo de dotação orçamental, digamos, para que seja colocado na categoria que devia ter, em termos orçamentais e de governação, uma pasta elevada a um órgão de soberania, isto é, à política externa portuguesa.

Se atendermos aos elevados compromissos de Portugal, à sua participação activa nas relações externas, desde a União Europeia a diversos organismos internacionais, já para não falar numa acção que devia ser mais intensa em relação ao espaço lusófono, verificamos que se trata de um orçamento que está muito aquém do mínimo que seria desejável. E digo muito aquém do mínimo que seria desejável porque o Ministério de V. Ex.\ este ano, tem a responsabilidade do ensino e da cultura portugueses no estrangeiro, recebendo, para esse efeito, o Instituto Camões, o qual teve um acréscimo mínimo em relação ao ano passado, que ronda — e V. Ex.° me corrigirá, se, de facto, assim não for —, para as acções culturais, os 2,5 milhões de' contos.

No ano passado, o Instituto Camões teve pouco mais do que 2,350 milhões de contos e, até este momento, ainda não foi construída, no estrangeiro, uma única delegação do referido Instituto, quando, há dois anos, a «prioridade das prioridades», pela voz do seu presidente, era construir, em ano, ano e meio, cerca de 30 centros no estrangeiro.

Com este orçamento, só se V. Ex.° ou os seus assessores, os seus técnicos, conseguirem fazer milagres é que poderemos ter a abertura de centros do Instituto Camões para a língua e para a cultura portuguesas no estrangeiro.

Também, em termos globais, no que diz respeito às chancelarias, tive oportunidade de tecer considerações positivas quer à reestruturação do próprio Ministério dos Negócios Estrangeiros quer às diversas chancelarias e postos consulares, mas não basta reestruturar se, depois, não houver uma dotação orçamental.

É verdade que, neste momento, as chancelarias funcionam melhor, com a autonomia financeira e com a reestruturação que foi levada a cabo, mas o que é certo, Sr. Ministro, é-que ainda estão muito aquém do normal funcionamento. E quando digo «normal funcionamento»

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refiro-me a condições quasé mínimas, em alguns postos e chancelarias no estrangeiro.

Assim sendo, Sr. Ministro, o aumento de 8,2 % do orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, e não os tais 12 %, porque V. Ex.a teve a transição do Instituto Camões do Ministério da Educação para o seu Ministério, se tiver em conta os 2,5 milhões de contos do Instituto Camões, salvo melhor opinião, verificamos que estão muito aquém da dotação desejável e necessária.

Ora, como nós pagamos grande parte das rendas dos consulados e das missões diplomáticas e os próprios funcionários diplomáticos em moeda forte—em dólares e em francos suíços e franceses — e como o escudo se deprecia frequentemente em relação à moeda forte, é normal que grande parte desta dotação orçamental tenha de se socorrer, muitas vezes, para fazer face à diferença de câmbio ...

Não há Ministro nem membro do Governo algum que não gostasse de ter mais dinheiro para o seu ministério. Acredito que V. Ex.° terá feito todos os esforços para conseguir cumprir uma acção de política externa, mas o que me parece, Sr. Ministro — e esta é a minha opinião—, é que o Ministério dos Negócios Estrangeiros ainda não foi elevado à categoria de'soberania de outros ministérios, como o da Defesa, etc. Mas, neste momento, com o país que é Portugal, devido à sua situação geográfica e à integração nos organismos internacionais de que faz parte, devíamos ter outro posicionamento, outra agressividade e outra acção, designadamente em relação ao espaço lusófono.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Miguel Oliveira.

O Sr. Carlos Miguel Oliveira (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, quero salientar dois aspectos que me parecem importantes, mas, antes, não posso deixar de fazer um reparo para' a diferença de discurso do PS na Comissão de Economia, Finanças e Plano e na Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação. É que parece que o PS muda, especialmente ...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Há dois partidos socialistas!

O Orador: — Dois, não, há vários! Aliás, ainda ontem, na reunião com a Comissão de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente, havia vários!

Havia uns que queriam prioridades de investimento nas áreas metropolitanas e havia outros que queriam prioridades no interior. Hoje, em relação ao escudo, também há uma diferença de opinião.

Bom, mas passemos aos dois aspectos que me parecem importantes. O primeiro, muito sucintamente, tem a ver com o rigor e a transparência deste orçamento, nomeadamente naquilo que se refere à autonomia administrativa dos serviços externos e à extinção dos cofres consulares. Trata-se de uma reivindicação muito antiga, que era importante referir.

O segundo aspecto tem a ver com duas rubricas do PIDDAC que gostava de salientar e que também são extremamente importantes, a primeira das quais se refere à modernização da Administração Pública, a qual envolve duas áreas.

Em primeiro lugar, refira-se a modernização do sistema de circulação e tratamento de informação nos consulados e nos serviços externos, onde se regista, novamente, um aumento, o que é bastante importante, porque a acção consular é aquela que mais se faz sentir nos portugueses que residem no estrangeiro, como tem sido referido constantemente pelos partidos da oposição. Nesta área, pode registar-se o seguinte: em 1993, a verba do PIDDAC era de 151 000 contos, em 1994, era de 811 000 contos, e, em 1995, é de 873 000 contos.

Na rubrica «Instalações e equipamentos de serviços diplomáticos e consulares», que é extremamente importante para os cidadãos portugueses que residem no estrangeiro, regista-se também um aumento amplo: em 1993, a verba do PIDDAC era de 224 000 contos; em 1994, era de 675 000 contos, e, para 1995, há 783 000 contos.

Por último, em termos de rubricas, é importante referir — o que, aliás, foi já salientado pelo Sr. Deputado Carlos Luís — a importância da defesa e promoção da língua e da cultura portuguesas no estrangeiro. A verba do PIDDAC atribuída ao Instituto Camões, em 1993, foi de 100 000 contos, em 1994, de 305 000 contos e, em 1995, será de 769 000 contos, o que quer dizer que, nos últimos dois anos, houve um aumento de 770 % — de 1993 para 1994 o aumento foi de 305 % e de 1994 para 1995 é de 250 %. Além disso, o orçamento de despesas correntes do Instituto Camões aumenta 20 % em relação ao ano anterior, o que me parece importante. E evidente que' se houvesse uma dotação orçamental superior todos ficaríamos contentes, inclusivamente o Sr. Ministro, mas parece-me que estas duas áreas são fundamentais para as comunidades portuguesas e merecem ser aqui realçadas.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): —Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, julgo que nestas reuniões da discussão do Orçamento na especialidade a retórica é inútil e que não •vale a pena perdermos muito tempo com intervenções para as galerias. Assim, colocarei três questões concretas, uma das quais directamente ligada ao Orçamento e as outras duas um pouco mais genéricas.

Relativamente ao Orçamento, se observarmos o relatório que o Ministério das Finanças nos distribuiu, no capítulo referente ao Ministério dos Negócios Estrangeiros, verificamos que aí se diz — é o próprio Ministério que o diz — que, excluindo as despesas do Instituto Camões, que integra pela primeira vez o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, o crescimento das verbas disponíveis é de 1 %. Ora, tendo em linha de conta que, na melhor das hipóteses, a taxa de inflação será de 3,5 %, aparentemente, há aqui uma quebra importante de verbas atribuídas ao seu Ministério e gostaria de saber até que ponto é que isso o preocupa ou não.

Em segundo lugar, num aspecto mais concreto — o da cooperação—, verificamos também que a diferença entre a estimativa de execução em 1994. e o orçamento para 1995 atribuído ao Instituto para a Cooperação Económica é apenas de 1,7 %. Ou seja, voltamos à mesma situação: numa área como esta, que é sempre considerada como estratégica para o País, verificamos uma queda significativa em termos reais. E a conjugação destes vários aspectos leva a que, olhando para o conjunto dos ministérios, se possa inclusivamente concluir que o Ministério dos Negócios Estrangeiros terá sido dos mais penalizados neste

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Orçamento do Estado para 1995. Qual a sua opinião sobre isto, perante a importância estratégica que o seu Ministério tem em termos nacionais?

E, Sr. Ministro, aproveito, ainda, esta ocasião para lhe colocar duas questões mais genéricas.

Ontem, o dirigente dos Timorenses Ramos Horta fez várias acusações não apenas ao Governo mas, inclusivamente, a todos os partidos políticos representados na

Assembleia da República, dizendo, porventura por má informação, que, no Orçamento do Estado, não tinha sido feita qualquer proposta que permitisse melhorar a situação dos refugiados políticos de Timor e referiu as condições inconcebíveis em que estes se encontram em Portugal desde que chegaram, sobretudo esta última vaga, em que foram feitos — e bem — apelos pelo próprio Governo Português para que fosse resolvida a situação criada pela ocupação da Embaixada Americana em Jacarta, de forma

que os ocupantes pudessem vir para o nosso país. É evidente que há algum desconhecimento de Ramos Horta sobre o processo legislativo orçamental, visto que, até à votação na especialidade, há sempre lugar para os partidos poderem apresentar alternativas. Gostava de saber qual a opinião do Sr. Ministro sobre esta matéria, ou seja, se considera ou não existir aqui um problema, que não é meramente financeiro e orçamental, mas um problema político grave, havendo todo o lugar para se aproveitar ainda este espaço de tempo que decorre até à votação do Orçamento na especialidade para introduzir as alterações adequadas, seja no seu Ministério ou em qualquer outro — a questão não é propriamente técnica —, de forma a resppnder-se a este problema. Esta é uma pergunta bem concreta a que gostaria que o Sr. Ministro respondesse.

Por fim, um último ponto, que tem a ver com o caso das Oficinas Gerais de Material Aeronáutico (OGMÁ). E não vamos aqui discutir se são uma sociedade anónima e a partir de quando, ou seja, se a responsabilidade é mais política ou mais administrativa, pois há outra comissão em que essa questão, amanhã, será necessariamente debatida e clarificada. A questão que quero colocar-lhe, Sr. Ministro, é a seguinte: gostaria de saber qual o seu ponto de vista quanto.:a ter pu não havido violação dos embargos, se se concluir que se procedeu àquele conjunto de operações durante o ano de 1993, e, em segundo lugar, se.estava informado sobre essa questão.

... O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença, Sr.,Presidente?

Q Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, apenas trinta segundos para completar as perguntas que há pouco coloquei.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Dou-lhe os trinta segundos, Sr. Deputado, e vou começar a contar.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, no relatório do Orçamento diz-se que, em 30 de Julho de 1994, o Ministério dos Negócios Estrangeiros tinha 3655 funcionários ao seu serviço, dos quais apenas metade eram efectivos, e gostaria de saber qual é o estatuto da outra metade, ou seja, das outras pessoas que, ao fim ..e ao cabo, fazem parte dos recursos humanos do Ministério.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios .Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (Durão Barroso): — Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero exprimir o grande prazer que tenho em estar hoje aqui convosco, nesta reunião conjunta de várias comissões. Eu

deveria estar presente no Conselho de Assuntos Gerais, em

Bruxelas, que continua a decorrer, mas, por uma questão de respeito para com esta Assembleia, fiz-me representar nessa reunião pelo Secretário de Estado de Assuntos Europeus, visto entender que este é um ano muito importante, em termos de orçamento, para o Ministério dos Negócios Estrangeiros. É o l.° ano em que entrará em vigor a reestruturação do Ministério, havendo uma série de modificações estruturais no nosso orçamento, pelo que quis estar presente neste debate, obviamente acompanhado

pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento e pelo Sr. Subsecretário de Estado Adjunto, que é o responsável directo no Ministério pelas questões orçamentais e que poderá também ajudar-me perante alguma questão técnica mais delicada a que eu não esteja em condições de responder em pormenor. ,

Quanto às questões estruturais, já aqui foram mencionadas algumas, nomeadamente na pergunta feita pelo Sr. Deputado Carlos Miguel Oliveira, pelo que não vou insistir nelas, salvo se algum dos Srs. Deputados quiser fazer alguma pergunta mais concreta. Julgo que é de salientar — o que foi dito inclusive por ilustres Deputados da oposição, que o reconheceram — o esforço que o Governo fez em matéria de transparência relativamente ao orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros. Acabámos com a tradição das despesas a liquidar, que vinha de há mais de 40 anos, acabámos com qualquer «saco azul» do Ministério dos Negócios Estrangeiros — as chamadas CP (compensações pessoais) que não estavam no Orçamento do Estado — e criou-se um fundo, o Fundo de Relações Internacionais, que é transparente e. está orçamentado, havendo uma comissão de fiscalização que incluiu um representante do Ministério das Finanças. Julgo que está é uma modificação importante, porque, como vos disse na reunião da Comissão dos Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, a tradição no Ministério não era propriamente de grande rigor e transparência orçamental, havendo, sobretudo na área consular, uma prática que, em meu entender, não era a mais transparente. Fizemos essa reforma e, devo realçar, com uma grande compreensão por parte do Ministério das Finanças, pelo que este é um ano importante para o Ministério dos Negócios Estrangeiros e para a implantação da sua reestruturação.

Quanto à questão de ordem geral que aqui me foi colocada, não resisto a fazer uma observação também de carácter geral. Normalmente, esperaria que os Srs. Deputados viessem aqui dizer que eu teria orçamento a mais — é essa a função normal dos parlamentos, é obrigar OS governos a gastar pouco—, mas verifico que estão exactamente na posição contrária. Ou seja, estão a colo-car-se na posição — aliás, para mim, extremamente simpática —, de quase meus aliados, perante um pretenso Ministério das Finanças, que seria o meu adversário.

0 Sr. Carlos Luís (PS): — Foi a oportunidade!

O Orador: — Obviamente que qualquer Ministro gosta de ter mais recursos à sua disposição e se os Srs. De-

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pulados me perguntarem se gostaria de ter mais recursos, é evidente que a minha resposta é positiva — isso é óbvio. Agora, o que me parece, pela experiência que tenho, é que estamos a inverter os papéis.

Devo dizer que vivi alguns anos na Suíça e aí acontecia exactamente o contrário: o membro do Governo que fosse à televisão dizer que tinha mais dinheiro era mal visto

— era a pior coisa que podia dizer — e todo o seu esforço era no sentido de mostrar que não estava a gastar dinheiro e que tinha um orçamento extremamente austero. Aqui, os Srs. Deputados colocam-se numa posição curiosa, que é a de dizer que os ministérios deveriam ter mais dinheiro. É evidente que, com isso, também estou.de acordo — todos estamos de acordo —, mas, como disse, parece-me estarmos com os papéis um pouco trocados e penso que, nesse caso, deviam estar aqui os Srs. Deputados e eu devia estar aí. Como disse, há aqui uma inversão, pois a função tradicional dos parlamentos é a de obrigar os governos a gastar pouco, a responsabilizarem-se perante os contribuintes. É essa a lógica do parlamento.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — A função dos parlamentos não é essa! Mas, ó Sr. Ministro, então agora vem dar-nos lições sobre o papel dos parlamentos? ...

O Orador: — Se os Srs. Deputados me perguntam se, nalgumas áreas, gostaria de ter mais dotações, é evidente que sim.

Agora, no quadro global do Orçamento do Governo e do País, devo dizer que sou talvez o ministro mais feliz. O Ministério dos Negócios Estrangeiros foi, talvez, aquele que teve um tratamento mais generoso aquando da discussão, em Conselho de Ministros, do Orçamento do Estado e, por isso, não compreendo alguns números que aqui foram adiantados.

Os números, tal como os tenho aqui — e poderemos depois entrar no'detalhe, se assim entenderem—, comparando os valores iniciais, referem que o Ministério dispõe para 1995 de um conjunto de meios financeiros superiores em 21,9 % aos de 1994. Esta situação corresponde a um aumento de 6,8 milhões de contos, sendo, portanto, um valor global de 37,9 milhões de contos, quando a dotação inicial de 1994 era de 31,1 milhões de contos. Houve, portanto, um aumento no orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, aumento esse que, mesmo descontado o apport do Instituto Camões, é um aumento importante. •

Como disse, trata-se de um valor global de quase 38 milhões de contos, que compreende as três parcelas correspondentes ao orçamento de funcionamento, ao orçamento do PIDDAC e ao orçamento do Fundo das Relações Internacionais — é por isso que não se pode colocar a questão de uma rubrica, mas em geral.

■ Quanto ao orçamento de funcionamento, regista-se um acréscimo da despesa de 21,1 % — eu não devia estar a dizer isto, mas, como os Srs. Deputados querem que eu mostre a despesa, vou fazê-lo! —, o que, como foi dito, já decorre em parte da inclusão do Instituto Camões, que, só por si, absorve 2,5 milhões de contos, e, por outro lado, de um reforço significativo de 1,7 milhões de contos para a área dos encargos comuns das relações externas

— aqui fizemos uma assunção mais realista dos encargos, com contribuições e cotizações para organizações internacionais —, área para a qual estão destinadas disponibilidades orçamentais de cerca dè 3,5 milhões de contos.

Este é um ponto que não posso deixar passar em claro, Srs. Deputados, porque a nossa tradição, devo dizer, de vários governos, era a de devedores. Tínhamos uma imagem — e estamos a modificá-la — de devedores às organizações internacionais. Já no ano passado dei instruções ao Subsecretário de Estado para que a primeira despesa a processar, logo em Janeiro, fosse o pagamento às organizações internacionais. Porquê? Porque a tendência normal, de qualquer político, é a de reservar esse pagamento para o fim e acorrer a despesas internas de funcionamento com essa dotação, que está destinada, em princípio, a organizações internacionais. Nós fizemos exactamente o contrário este ano e espero que continuemos assim no próximo ano, ou seja, logó de início, em Janeiro, ter as quotas em dia, porque me parece que se estava a dar uma imagem negativa do País — inclusivamente, havia cartas a pedir pagamentos. Isso é um avanço importante.

Quanto ao PIDDAC, devo dizer que os Srs. Deputados não distinguiram entre as despesas de funcionamento e as de investimento, mas aqui há uma diferença importante:

pela primeira vez, estamos a fazer investimento no Ministério dos Negócios Estrangeiros, desde há muitos anos! Houve anos e anos sem se comprar uma embaixada, sem se comprar uma instalação, sem se fazer um investimento em rede informática ou em serviços consulares. Ora, o PIDDAC tem um aumento mais notório ainda, pois atinge um acréscimo de 43 %, passando a dotação global de 1,6 milhões de contos para perto dos 2,3 milhões de contos. Portanto, há aqui uma evidente prioridade no esforço de investimento. Queria dizer que, nos últimos três anos, o PIDDAC quintuplicou — isto parece-me importante. Parece-me importante que consigamos reduzir o aumento das despesas de funcionamento correntes, comprimi-las, tanto quanto possível, sem chegar a situações de penúria, obviamente, mas reduzindo-as e aumentando, isso sim, o investimento.

Quanto à terceira vertente, o Fundo das Relações Internacionais, criado no âmbito desta última reforma, é um fundo autónomo, dotado de receitas próprias, provenientes das receitas emolumentares. Deve salieritar-se o seu objectivo de apoio às acções extraordinárias de política externa e modernização dos serviços externos, a que, em 1995, corresponde um orçamento de 1,8 milhões de contos, que é superior em 15,2 % ao orçamento de 1,6 milhões de contos que foi aprovado para este ano.

Mais em detalhe: comparando o orçamento de funcionamento para 1995 com o de 1994, há um acréscimo generalizado dos plafonds orçamentais, por isso talvez pudesse apresentar a evolução orçamental capítulo a capítulo — creio que assim responderei mais concretamente às perguntas dos Srs. Deputados. Em primeiro lugar,1 no capítulo 0.1 «Gabinetes dos membros do Governo e outros serviços» há um aumento global que se regista neste capítulo, de 3,1 milhões de contos, porque é aqui que se insere o transitado Instituto Camões e também é aqui que se reflectem alguns reforços na área da cooperação, assuntos europeus e comunidades portuguesas — como sabem, estas áreas estão incluídas, orçamentalmente, no «Gabinetes dos membros do Governo e outros serviços». O Instituto da Cooperação Portuguesa — respondendo ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues — tem um aumento de 240 000 contos, o que dá 8,8 %; a Direcção-Geral dos Assuntos Comunitários tem mais 130 000 contos, o que dá um aumento de 6,6 %, e a Direcção-Geral de Assuntos Consulares e Comunidades Portuguesas, um aumento de 30 000 contos, o que dá 10,5 %...

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.0 Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr,;Ministro, como também está presente o Sr. Secretário deEstado do Orçamento, talvez pudéssemos esclarecer desde já uma duvida, porque há vários números que V. Ex.° está a referir

e que não correspondem aos que temos. Exemplifico: V. Ex:° começou por dizer que a rubrica «Gabinetes dos membros do Governo e outros serviços» tem um aumento de x mas aquilo que temos aqui; e que nos foi fornecido pelo Ministério das Finanças, representa um decrescimento de 6,7 %. Por conseguinte, convinha acertarmos isto para sabermos qual é o orçamento correcto.

•O Orador: — Sr. Deputado, isso, por vezes, é apenas uma questão de apresentação. No capítulo 0.1, posso dizer--Ihe que temos um aumento que ascende a 3,1 milhões de contos, mas, se calhar, a apresentação do Ministério das Finançasi não envolveu, uma série de serviços que estão instalados, neste momento, que estão- residentes (como se costuma dizer) no capítulo 0.1, na rubrica «Gabinetes dos membros do Governo e outros serviços».

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Ministro, isto parece um diálogo de surdos! E porque os números que, o Sr. Ministro está a mencionar comparam orçamento com orçamento. • ••

O Sr. Rui Carp (PSD):. —Claro! . .

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Simplesmente, acontece que há uma estimativa de execução que ultrapassa claramente o orçamento do seu Ministério para 1994. Se nós admitirmos que não haverá qualquer alteração ao Orçamento durante o ano de 1995, para efeitos políticos, não em termos técnicos, globais, de análise académica orçamental, temos de saber como é que é a comparação , daquilo que se vai passar em 1995 com aquilo.que se passou, realmente, em 1994.. E, desse ponto de vista, os números que o Sr. Ministro está a referir são uma ilusão porque, por exemplo, em relação ao «Gabinetes dos membros do Governo e outros serviços», há efectivamente uma queda de 6,7 % — que é apontada no relatório do Orçamento pelo próprio Ministério das Finanças!

Se o Sr. Ministro considera que jsso é óptimo, o problema é seu. Quanto à ideia de que nós, aqui, apenas temos de controlar um excesso de despesas, peço desculpa, mas essa é uma ideia bastante mesquinha do que deve ser

o funcionamento de um parlamento em matéria de controlo orçamental.

O Orador: — Sr. Deputado Ferro Rodrigues, em relação à questão que me coloca, penso que o método correcto é comparar dotação, inicial com dotação inicial. De qualquer modo, como não quero fugir à sua pergunta, mesmo em termos de comparação da execução de 1994 com a dotação inicial, de. 1995, há um aumento: nós temos, como execução prevista para 1994, 34 milhões de. contos e a dotação inicial de 1995:.é:.de 37,9 milhões de contos. Portanto, é um aumento.;de 3,9 milhões de contos. É a primeira vez que acontece, nos últimos anos, a dotação inicial, para o ano seguinte ser superior à execução do ano anterior —se repararem, em 1994, isso não aconteceu.

Por isso, quanto à observação de carácter geral, insisto neste ponto: obviamente, SrSv Deputados, qualquer Ministro (isto é uma questão de política, é uma questão de princípio básico) gosta de ter mais recursos à sua disposição — isto é da teoria geral de política, da teoria' geral das

organizações! Qualquer burocracia, qualquer organismo gosta deter mais recursos} Se os Srs. Deputados me dizem que eu devia ter. mais recursos —até agradeço esse gesto simpático —, revela a atenção que dão à política externa

e o apoio que estão a dar à acção do Estado na área externa e à necessidade do seu reforço. Simplesmente, eu tenho de ser objectivo e considero que, em termos das linhas gerais do Governo, este Orçamento está à altura das capacidades do nosso Ministério. Obviamente que, se o nosso país. fosse muito mais rico, talvez eu gostasse de ter um orçamento maior r— mas não é um país rico.' E temos de cumprir outros objectivos que não são só os do Ministério dos Negócios Estrangeiros, são objectivos globais do Governo.

Voltando às questões mais concretas que me foram colocadas pelos Srs. Deputados, abordaria agora o problema dos Timorenses, referido pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira e também pelo Sr. Deputado Ferro Rodrigues. Em relação a Timor, apenas posso responder por aquilo que é da responsabilidade do Ministério dos Negócios Estrangeiros — não posso responder por aquilo que é responsabilidade de outros departamentos governamentais.-Este ano, incluímos uma verba, no Fundo de Relações Internacionais, de 140 000 contos para Timor Leste; e, para o ano, estão previstos 170 000 contos — mas pode sempre ultrapassar-se esta verba.

Sr. Presidente, esta reunião é à porta fechada ou é uma reunião aberta?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Esta é uma reunião pública, com gravação, Sr; Ministro.

O Orador: — Nesse caso; devem compreender que esta é uma matéria um bocado delicada e que não posso entrar muito em detalhe. Qual a razão por que nós não pomos certo tipo de despesas orçamentadas sobre a questão de Timor? Os Srs. Deputados devem compreender porquê. Com total evidência! O que vos posso dizer é que esta verba, este ano, nos permitiu uma acção muito importante na área internacional, de apoio a determinadas personalidades e figuras,- incluindo apoio de sensibilização junto de órgãos de informação e de opinião pública, por exemplo, nos Estados Unidos da América do Norte.

Com certeza que não pensam que foi espontaneamente que se gerou este movimento da opinião pública nos EUA! Houve uma acção que foi feita, calma, persistente e discretamente. Estas são questões muito delicadas — aliás, há algumas questões de política externa que eu pediria que fossem tratadas depois, num âmbito de maior confidencialidade, das quais eu< darei aos Srs. Deputados toda a informação, obviamente, dentro das limitações, em termos de acções externa, que nos impedem de entrar muito em detalhe quanto a certo tipo dê despesas.

, Quanto ao problema dos refugiados de Timor, o nosso objectivo, em termos do Ministério dos Negócios Estrangeiros, foi, em primeiro lugar, tê-los vivos, evitar qualquer.espécie de sevícias sobre eles, ou de retaliações, tirá-los .de lá! Foi O.que fizemos, através da colaboração da Cruz Vermelha Internacional e, neste último caso, com a colaboração do Governo dos EUA. Estou muito satisfeito por eles estarem agora em Portugal, em liberdade; se as condições em que estão, do ponto de vista social, não são as melhores, obviamente que lamento e gostaria que fossem. Mas isso não pode ser resolvido através- de inscrição, no orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, terá de ser através de qualquer outra acção

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em qualquer outro ministério, porque não é vocação deste Ministério estar a promover acções no capítulo da segurança social.

Quanto ao problema do Instituto Camões, já comecei a responder há pouco: há um aumento de 1994, com 2,17-milhões de contos, para 1995, com .2,5 milhões de contos — isto representa um aumento de 20,8 %. Por que razão é que ainda não foram criados os centros culturais? A razão não tem a ver com questões orçamentais mas com questões de outra natureza: o Instituto Camões passou para o Ministério dos Negócios Estrangeiros e está agora já em processo de agendamento no Conselho de Ministro a nova lei orgânica desse Instituto. Com a actual legislação, para criar um centro cultural (é esta a nossa pesada herança!) no estrangeiro é preciso um decreto-lei! Vamos criar, a partir de agora, por despacho ministerial. Entretanto, já estão prontos para serem criados, mal entre em vigor a nova lei orgânica, bastantes centros culturais, nomeadamente nos países onde há comunidades portuguesas. Durante o ano de 1995, vamos assistir à criação não direi dos 30 centros culturais — que foi o objectivo inicial do Sr. Presidente do Instituto Camões, que me pareceu, desde logo, um objectivo muito ambicioso —, mas não vamos ficar longe desse número.

Quanto à questão da depreciação da moeda, está aqui o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que sabe deste assunto muito mais do que eu, e também o Sr. Subsecretário de Estado, mas não é correcto pensar quê a nossa moeda se depreciou. Por exemplo, este ano, apreciou-se! O que, aliás — eu não devia dizer isto em público,, diante do Ministério das Finanças!—, nos deu alguma folga porque, em relação ao dólar, o escudo, este ano, apreciou--se — não se depreciou! Osi nossos pagamentos são, normalmente, feitos em dólares (a moeda de referência é o dólar); houve anos em que isso jogou contra o Ministério mas, este ano, jogou a favor. Como é que se resolve isso? Normalmente, é através da colaboração do Ministério das Finanças — aliás, uma das razões pelas quais; no ano passado, a nossa execução orçamental de despesa foi muito superior àquela que tinha sido inicialmente prevista .foi porque, no ano passado, tinha havido uma depreciação do escudo relativamente ao dólar, ao contrário do que aconteceu este ano.

Quanto às observações feitas pelo Sr. Deputado Carlos Oliveira, agradeço e até já corroborei alguns pontos, acrescentando alguns outros.

Quanto ao problema das OGMA, ainda bem que o Sr. Deputado Ferro Rodrigues me dá a oportunidade de falar sobre essa questão, visto que tem havido tanta informação errada. Francamente, não compreendo! Agora, tanto quanto pudemos apurar, o que é que se passou com a questão das OGMA? Sem conhecimento do Sr. Ministro da Defesa Nacional, as OGMA fizeram determinado tipo de trabalhos de manutenção, mas não manutenção sofisticada, em aviões de fabrico russo, e o Sr. Ministro da Defesa Nacional entendeu que o presidente das OGMA devia tê-lo informado, visto ser uma matéria sensível. Ele não o fez e, por isso, o Sr. Ministro da Defesa Nacional aceitou —ou recomendou— a demissão. Como sabem, as OGMA são uma sociedade anónima e o presidente não pode ser demitido por despacho governamental. Foi o que se passou.

Posso dizer que, em termos de responsabilidade internacional do Estado, não há caso algum de violação do embargo, até porque não há embargo. É isso que é extraordinário) Não há embargo de armas ao Governo

Angolano, o que há é um embargo de armas à UNTTA, Convinha que as pessoas lessem as resoluções das Nações Unidas antes de fazerem observações! Não só não há embargo de armas ao Governo Angolano como há uma resolução.do Conselho de Segurança das Nações Unidas (Resolução n.° 851/93, de 15 de Julho), aprovada por unanimidade, que, no seu ponto 1.3, reconhece direitos legítimos ao Governo Angolano, encorajando-lhe a concessão de auxílio em apoio ao processo democrático. E, no dia 8 de Julho de 1993, a troika de observadores, incluindo os norte-americanos; defenderam que o Governo Angolano tem o direito legítimo de autodefesa e encararam com simpatia os seus esforços para adquirir os meios necessários para se defender.

O que se gerou na opinião pública portuguesa, por razões absolutamente incompreensíveis, foi a ideia de que há um embargo ao Governo Angolano, quando se passa exactamente o contrário: o que há é um embargo de armas e petróleo, à UN1TA, embargo que se mantém em vigor, e não aó Governo Angolano. Foi reconhecido pelas Nações Unidas que o Governo Angolano tinha direito a autode-fender-se. Dito isto, a posição do Governo Português é, e continua a ser, a de não autorizar qualquer venda de armas nem ao Governo Angolano nem à UNITA.

O Ministério dos Negócios Estrangeiros não foi consultado sobre a questão agora referida, quer das reparações efectuadas nas OGMA quer dos helicópteros que teriam sido vendidos em peças a Angola. Se tivesse sido consultado, teria dado um parecer desfavorável, não por qualquer obrigação jurídica de embargo mas devido à nossa posição como observador no processo de paz, que não nos autorizaria a ter uma atitude que pudesse ser vista como de apoio a uma das partes.

Portanto, convinha que se lessem as resoluções das Nações Unidas, que se lesse toda a história deste processo e que o próprio país não fosse, porque acho que isto até ultrapassa um pouco o Governo, culpabilizado por algo que não fez. Quem ler a imprensa portuguesa dos últimas dias ficará com a ideia de que Portugal está a vender armas a Angola ... Porém, devo dizer-lhe que as armas que há em Angola são armas americanas, russas e sul-africanas (em grande quantidade), francesas, espanholas, brasileiras. No entanto, quem ler a imprensa portuguesa pensa que há armas portuguesas. Não há armas portuguesas ou, praticamente, não as há! .

Pelo menos, garanto-lhes uma coisa: desde o Acordo de Bicesse até hoje, nunca o Ministério dos Negócios Estrangeiros foi consultado sobre qualquer venda de armas a Angola, porque, se o fosse, nos termos da lei, o Ministério teria de dar parecer sobre qualquer exportação de armas.

Sr. Deputado, não me posso responsabilizar por tudo aquilo que fazem as empresas públicas ou privadas em Angola, nem nenhum governo português se pode responsabilizar por isso. A esse respeito, quero dizer que, francamente, estou muito desiludido com as posições do PS. O PS está a demonstrar, nesta matéria, uma falta de sentido de Estado notável, que se vai virar, aliás, necessariamente, sobre o PS.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — As declarações de ontem do engenheiro Guterres são qualquer coisa de absolutamente inaceitável! O que é que estão a admitir? Que interesses é que estão a servir? E ou não do interesse .português assegurar a

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cooperação militar com Angola? É do nosso interesse! Objectivamente, essas notícias têm a intenção de afastar Portugal de Angola. É esse o objectivo!

E o PS, que até hoje, nas questões essenciais de política externa, tem, julgo eu, comungado de uma identidade de objectivos —e digo isto sem estar a prejudicar direitos de crítica que tem qualquer oposição sobre qualquer governo —, nesta questão, a meu ver, perdeu completamente o «norte».

• O PS está, querendo ou hão — talvez, por razões internas—1, a participar numa campanha absolutamente desproporcionada contra o Governo, por algo que foi, efectivamente, um comportamento menos correcto de uma empresa, que, como eu disse, devia ter consultado o Ministério da Defesa Nacional — aí houve um problema, não o vamos negar —, e dando depois ao assunto uma dimensão, uma proporção fora de todo o bom senso.

Por isso, Sr. Deputado, concretamente, nunca o Ministério dos Negócios Estrangeiros foi consultado sobre essa operação e não: estava em vigor qualquer embargo internacional contra o Governo de Angola; não houve qualquer, caso, que eu saiba, de violação do direito internacional pelo Governo Português, e não' incorremos em caso algum em situação de responsabilidade internacional.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, antes de dar a palavra aos oradores que estão inscritos, quero agradecer a presença do Sr. Ministro e registar o facto, uma vez que, perante o nosso calendário de trabalhos, deixou de ir a uma reunião internacional importante, onde se fez representar, demonstrando, dessa forma, o seu respeito pela instituição' parlamentar.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — O que não é normal! Protestos do PSD

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, devo' registar, esta matéria tal como ela foi aqui referida!

Devo comunicar que, em primeiro lugar, irei dar a palavra aos.Srs. Deputados que estão inscritos pela primeira vez João Corregedor da Fonseca, Rui Carp e José Lamego — e só depois darei á palavra aos Srs. Deputados que já "usaram da palavra e que se inscreveram pela segunda vez — Carlos Luís e Carlos Miguel Oliveira.

Tem, agora, á palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

,0 Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): —~ Sr. Presidente, Sr. Ministro, ouvi-o atentamente e, em relação a.esta questão última, que reputo de extremamente importante, resta-me fazer-lhe uma pergunta: pór que é que o Ministério dos Negócios Estrangeiros não esclarece publicamente aquilo que acabou de dizer?

Como podemos verificar, hoje, a comunicação social está ausente. É hábito! Creio que esse esclarecimento é extremamente importante, porque, sendo assim, o País está muito mal informado e está sujeito a todo o tipo de especulações.

Protestos do PSD.

Sr. "Ministro, em relação ao Orçamento propriamente dito, gostaria apenas de falar sobre a-questão da cooperação. Temostealmente necessidade de estreitar, cada \ex mais, as relações com os países africanos de língua

oficial portuguesa. Estivemos recentemente em Angola e em Moçambique e verificámos que, agora, mais do que nunca, nomeadamente em Moçambique, é necessário estabelecer acordos de cooperação. Eles existem, mas é necessário desenvolvê-los; são precisos médicos, professores, há que desenvolver as relações económicas, isto é, há que desenvolver toda uma cooperação estreita com esses países. Caso contrário, vamos perder muitas possibilidades, considerando o tipo de política agressiva que outros países, nomeadamente da União Europeia, estão a desenvolver nesses países.

Sr. Ministro, sem querer entrar no seu jogo inicial, de que o seu orçamento chega e não tem que solicitar mais verbas, sem querer entrar na questão de que o País é pobre, a verdade é que, com um ministério destes e dadas as suas relações — e com certeza que o Ministério não irá fazer uma política de salão, pois Negócios Estrangeiros quer dizer exactamente isso —, e tendo em atenção que o senhor considera que o orçamento é suficiente, pergunto-lhe: que tipo de acções pensa o Ministério dos Negócios Estrangeiros desenvolver no campo da cooperação económica e noutro tipo de cooperação?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — O Sr. Deputado Rui Carp prescindiu do uso.da palavra, pelo que tem de imediato a palavra o Sr. Deputado José Lamego.

0 Sr. José Lamego (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, relativamente ao seu esclarecimento sobre a questão das OGMA, a nossa opinião é a de que isto é uma matéria estrita de política interna. Não contestamos que o Governo escolha, e possa escolher, quem é que deve apoiar, nomeadamente, se deve apoiar politicamente um governo que sai de eleições declaradas, pela comunidade internacional, como livres e justas. Não é essa a opção que contestamos, se bem que se ponha em causa a coerência entre privilegiar um esforço de mediação internacional e, simultaneamente, escolher um vector de aproximação em matéria de política de alianças, que, pessoalmente, não contesto—" aliás, nessa parte de escolhas, tenho exposto as minhas posições de modo muito claro. O que contesto é o tipo de respostas perante uma noticia de jornal — e o PS só interveio depois das respostas que foram dadas pelo Sr. Ministro das Defesa Nacional e pelo Sr. Primeiro-Ministro.

Se nada houvesse de reprovável, o Sr. Ministro da Defesa Nacional não tinha de demitir o Sr. Brigadeiro,

presidente do conselho de administração das OGMA;. devia, sim, assumir politicamente que tinha sido essa uma opção do Estado Português, sendo julgado em eleições por essa opção.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional, ao não fazer isso, e o Sr. Primeiro-Ministro, ao dar respostas absolutamente disparatadas sobre este tema, dizendo que o Primeiro-Ministro e este Governo não interferem na vida das empresas para não provocar recessão e desemprego—que é uma resposta perfeitamente ridícula—, colocam esta questão não no plano da avaliação política, que deve fazer-se em período de eleições, mas no plano da verdade e do dever da verdade que os governantes têm perante os governados.

Sr. Ministro, sinceramente, não acredito que, para além do mais, sendo o presidente do conselho fiscal desta empresa chefe de gabinete do Sr. Ministro da Defesa Nacional — e eu já fui presidente do conselho fiscal de empresas e sei que o conselho de administração, entidade de tutela, recebe sempre, trimestralmente, um relatório do

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conselho fiscal —, um descoberto de mais de 7,5 milhões de dólares não fosse relatado, pelo que esta questão tinha' de ser, obviamente, do conhecimento do Sr. Ministro da Defesa Nacional!

Portanto, o que está aqui em julgamento não é a opção externa do Estado Português; é o dever de verdade do Ministro da Defesa Nacional e do Sr. Primeiro-Ministro perante cidadãos portugueses!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, terminámos as inscrições de Deputados que pediram a palavra pela primeira vez. Assim sendo, vou dar a palavra ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, para responder, seguindo-se depois as inscrições feitas pela segunda vez.

Tem, pois, a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros. '

O Sr. Ministro dós Negócios Estrangeiros: — O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca perguntou-me o que é qué se está a passar quanto à cooperação. Em 1994, tínhamos no Instituto de Cooperação um orçamento de 2,7 milhões de contos e agora passamos para 3 milhões de contos, mas é preciso juntar a esta verba os 4 milhões de contos do Fundo da Cooperação Económica, que está orçamentalmente no Ministério das Finanças mas que tem uma dupla tutela: Finanças e Negócios Estrangeiros-. Por isso, podemos dizer que houve um aumento de 1994 para 1995. Para além disso é preciso também ver o esforço global de cooperação do Governo, onde se insere toda á parte de apoio à dívida dos PALOP, que,.salvo erro, são 47 milhões de contos.

Sr. Deputado, em termos internacionais, em termos de ratio ajuda à cooperação/PIB, estamos bem colocados, temos uma posição digna, superior a países proporcionalmente muito mais ricos do que nós. Não temos de:nos envergonhar com o nosso esforço de cooperação, até porque há verbas que não.estão aqui colocadas em-termos de Orçamento do Estado mas que existem nos diferentes ministérios e que são gastas com cooperação. E, de há três anos a esta parte, estamos a fazer, para fins de apresentação às instâncias internacionais, nomeadamente à OCDE, uma contabilidade global do nosso esforço, de cooperação. Por exemplo, o Ministério da Saúde também gasta verbas com. cooperação, o Ministério do Emprego e da Segurança Social também tem um programa de cooperação e isso não está aqui porque aqui estão apenas as verbas de cooperação do Ministério dos Negócios Estrangeiros. E verificará.que tem havido uma linha contínua ascendente no nosso esforço de cooperação.

E aqui mais uma vez faço a observação geral: é óbvio que há grandes prioridades na cooperação; é óbvio que a cooperação é prioritária. Mas, consoante o tema, todos nós achamos prioritário. Acham prioritária a cooperação? Eu. também! Acham prioritário o apoio às comunidades portuguesas? Eu também! Acham prioritário o apoio à cultura portuguesa no estrangeiro? Eu também! E a saúde em Portugal não é prioritária?! E a habitação, e o emprego?!

Para mim, esta discussão, em termos do que é prioritário, é um bocado enganadora. Obviamente, que gostava de ter mais fundos para a cooperação, mas, de qualquer forma e em termos internacionais, temos um orçamento que não nos envergonha. E até tem havido um esforço constante no sentido ascendente desse orçamento.

Quanto à questão das OGMA, Sr. Deputado José Lamego, está a partir de um pressuposto absolutamente

errado e peço que o corrija porque é errado. Nós não decidimos apoiar uma parte contra a outra. Isso é mentira, isso é uma calúnia que tem vindo a ser dita em Portugal por um lobby que tem fins quer de natureza interna — aí até compreendo algum interesse que o Partido Socialista tenha em apoiar-se nesse lobby — quer de natureza externa com o objectivo de afastar Portugal daquela área. E aí é que peço ao Partido Socialista grande prudência. Esse é que é o problema.

Se o Governo, se o Ministério dos Negócios Estrangeiros, mais concretamente, se. eu tivesse sido consultado quanto a qualquer exportação de armas para Angola a resposta era negativa, quer para o Governo de Angola quer para a UNITA — a esse respeito não quero qualquer ambiguidade.

O Sr. Deputado diz que é uma questão de natureza interna, mas há uma contradição total e para mim é uma questão de palavra. Ou o Sr. Deputado acredita na palavra do Ministro da Defesa Nacional ou não. Eu acredito! O Ministro da Defesa Nacional disse que não foi informado de certo tipo de operações desenvolvidas pelas OGMA e. eu acredito absolutamente na boa fé e na honradez do Sr. Ministro da Defesa Nacional. Os senhores acham que não, acham que ele está a mentir. A mim parece-me bastante desagradável dizer-se a uma pessoa, que todos temos na opinião de ser uma pessoa honesta, que está a mentir. Ele diz que não conheceu, os senhores dizem que ele conhecia, mas dizem-no baseando-se em suposições.

Em conclusão, o Governo não decidiu apoiar uma parte cpntra a outra. O Governo não o fez, não o faria, nem nunca o fará. Mas —e para responder a outra pergunta de outro Sr. Deputado — devo dizer que em termos técnico-jurídicos não houve violação do embargo. No entanto, não foi por causa do embargo que tomámos essa posição. Nós tomámos a posição — disse-o publicamente e mantenho — de não aceitar a exportação de armas portuguesas para Angola, mas não pelo embargo internacional, porque não estava em vigor qualquer embargo contra Angola. Aliás, o próprio triplo zero é uma obrigação do Governo Angolano e da UNITA de não se armarem eles, mas não constitui qualquer obrigação para Estado terceiro. Mas não é por haver acordo ou não acordo que recusámos uma posição diferente em' relação a Angola e sim. por uma questão de dever moral.

Sr. Deputado, vou dar-lhe um exemplo: em termos de exportação de armas, como sabe, éstá em vigor o Decreto--Lei n.° 371/80, de 11 de Setembro, segundo o qual qualquer exportação de armas tem de ser feita através do Ministro da Defesa Nacional, só o Ministro da Defesa Nacional pode autorizar empresas nacionais a aceitarem encomendas de material de guerra e munições. E só o pode fazer depois de parecer do Ministério dos Negócios Estrangeiros. Ora, acontece que não foi pedido parecer ao Ministério dos Negócios Estrangeiros e não foi pedido porque o Ministro dá Defesa Nacional, pura e simplesmente, não teve conhecimento da operação porque se tivesse tido conhecimento, obviamente, teria pedido parecer ao Ministério dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.

- O Sr. Carlos Lufa (PS): ^- Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, vou voltar a alguns pontos que não ficaram bem aclarados.

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V. Ex.° compara a Suíça com Portugal em termos de administração e orçamento, mas é evidente que ã Suíça não tem as mesmas responsabilidades em termos mundiais do que Portugal. Nesse sentido nãoé possível comparar os dois países.

No que diz respeito ao Instituto Camões, não sei se tem conhecimento de que só este ano foram suprimidos 18 leitorados de português e que a única cátedra criada com autonomia financeira e administrativa foi na Universidade de Caracas. Isto para já não falarmos dos inúmeros professores que foram desvinculados do ensino na Europa e não só; para não falarmos no elevado número de escolas que foram encerradas e qúe só graças ao papel do movimento associativo, que sé tem substituído ao Estado no que diz respeito ao ensino e à cultura portuguesas, é que não encerraram mais.

Aliás, também não'òuViV. Ex.° falar em qualquer dotação pára a representação das comunidades portuguesas em termos de cada país. O Ministério criou um órgão, que se chama conselho de país, sem ter um mínimo de dotação orçamental nem para rrièios administrativos nem para funcionamento. V. Ex.* não tem um único conselho de país, que, aliás, é um órgão morto —como penso que reconheceu o Sr. Secretário de Estado em comissão—, que não tem meios para funcionar, pois V. Ex.' não dotou esse organismo de uma verba, ainda que simbólica:

Ainda nó que diz respeito à criação das delegações do Instituto Camões rio estrangeiro será qué V. Ex." está a confundir os adidos culturais das embaixadas com os futuros centros do Instituto Camões? Se assim é, V. Ex.* verificará que os conselheiros culturais também não têm autonomia financeira e administrativa. Como é que é possível com este orçamento?

Julgo saber que as obras no futuro Instituto Camões em Paris pararam por falta de orçamento. Sendo certo que faliu o empreiteiro qúe tomou conta das obras na primeira fase, o que me foi dito foi que não havia verba. Como é que V. Ex.', em 1995, com este dinheiro, vai abrir cerca de 30 centros do Instituto Camões quando cerca de 70 % das suas verbas são despesas de pessoal, despesas correntes? A não ser qué V. Ex.° converta os conselheiros culturais das embaixadas em delegações dò Instituto Camões ... Mas', se assim for, também não vejo de onde vêm os meios para poderem funcionar.

Sr. Ministro, gostaria de tratar a língua é a cultura portuguesas não num sentido partidário, não num sentido de disputa entre o PSD e ó PS, ou"qualquer outro partido, mas-numa postura de Estado, suprapartidária. Por isso, não percebo como é que.V. Ex.°, como Ministro, pode dormir descansado quando vê a agressividade dá área francófona na Guiné-Bissau, onde qualquer dia o português é substituído pelo francês .....

Protestos do PSD. .

Srs. Deputados, sabem que é verdade. Não quero fazer aqui uma análise político-partidária, mas W. Ex.05 sabem que é verdade, o Sr. Ministro sabe que é verdade. Vejam' a agressividade que a África do Sul está a ter em Moçambique também no que diz respeito à língua e à cultura saxónicas ... VV.Ex.a? sabem que,é,verdade e que não é uma questão de agressividade política nem quero tratar isto com sentido partidário. Quando vemos que o Presidente da Guiné-Bissau participa aaltõ nível na cimeira francófona em Biarritz, quando vemos que o Vice-Ministro dos Negócios Estrangeiros de Moçambique participou

nessa mesma cimeira, é evidente que ficamos preocupados. E estamos preocupados também com a falta de agressividade das autoridades portuguesas. Não bastam emissões da RTP-Internacional; é precisa uma acção no terreno, mais próxima, mais concreta. E esta é uma preocupação que não é só do Partido Socialista. Estou convencido de que V. Ex.' e os Deputados do PSD também estão preocupados com isto porque a língua e a cultura portuguesas não podem ser tratadas como mera disputa político-partidária. É nesse sentido que lhe faço a pergunta muito concreta.

Com este Orçamento, V. Ex.* não tem meios, salvo melhor opinião, a não ser que reconverta os actuais adidos culturais em delegados do Instituto Camões e que as chancelarias das embaixadas sejam o prolongamento do Instituto Camões de Lisboa no estrangeiro.

Certamente, V. Ex.'terá lido, há cerca de 10 ou 12 meses, uma reportagem no jornal O Independente em que se citavam algumas chancelarias em África e na Europa e se dizia que os elementos fundamentais indispensáveis ao desempenho das suas missões não existiam. E V. Ex.° sabe que na Suíça,-onde a emigração aumentou nos últimos 10 anos —actualmente são cerca de 110 000 portugueses—, a rede consular é a mesma. E também tive oportunidade de dizer a V. Ex.a, em sede de comissão especializada, que há cerca de 12 anos que Portugal paga a actual renda do Consulado-Geral de Portugal em Paris e que bastariam cinco anos dessa mesma renda para adquirirmos o edifício onde nos instalamos provisoriamente. Já lá vão cerca de 11 ou 12 anos e ainda continuamos a pagar a renda!

E o mesmo se passa no Consulado-Geral de Portugal em Genève em que bastariam sete anos de renda para adquirirmos o edifício. É evidente que há um aumento no investimento do PIDDAC para o Consulado-Geral de Portugal em Goa, para o centro cultural, para a chancelaria em Brasília, mas isso é tão reduzido em termos globais ...! E quando os Deputados da oposição, nomeadamente do Partido Socialista, procuram que o Ministério dos Negócios Estrangeiros obtenha mais verbas não é obter mais dinheiro por obter mas porque as necessidades, carências e prioridades do Estado devem ser tidas em atenção. É que o sentido de Estado e as prioridades do Estado em termos externos, nomeadamente na área lusófona e em relação às comunidades portuguesas, mereciam e merecem muito mais do que aquilo que está orçamentado.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP). — Sr. Ministro, começarei por um brevíssimo comentário sobre as declarações qúe há pouco fez relativamente às preocupações dos Deputados da oposição e, designadamente, sobre o papel do Parlamento. -

Sr. Ministro, permita-me dizer-lhe que a tese de que o papel do Parlamento é cortar, cortar, cortar, é uma visão muito retrógrada, muito conservadora, das funções do Parlamento.-

Sr. Ministro, o papel do Parlamento no Orçamento é o de tentar que, dentro do mínimo possível, as funções do Estado, quaisquer que elas sejam, possam ser minimamente realizadas. Como é evidente, a nossa preocupação não é a de aumentar o orçamento do Sr. Ministro dos Negocios Estrangeiros mas, sim, aumentá-lo de modo a que o Estado possa cumprir as suas obrigações no âmbito internacional.

Aliás, posso.dizer-lhe que acho perfeitamente correcta a tal queda a que há pouco fiz referência, a dos 6,7 %,

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nas dotações para os gabinetes dos membros do Governo, etc. Aí tem o nosso apoio, mas é preciso ver outras questões e foram essas que procurámos.

Nesta perspectiva — e esta seria a segunda questão —, não vou entrar mais em discussão sobre o orçamento stricto sensu, em termos numéricos, porque há desfasamentos de números entre o relatório do Orçamento do Estado e os números que o Sr. Ministro leu. Assinalo apenas, para dar-lhe uma referência, que, há pouco, o Sr. Ministro falou que o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, stricto sensu, ou seja, do seu subsector de Estado ou do sector de Estado, seria de «37 vírgula qualquer coisa milhões de contos» e o que nós temos aqui são 36,3 milhões de contos. Mas passemos por cima disso ...

Há uma questão à qual eu gostaria que o Sr. Ministro pudesse responder e que há pouco lhe passou quando respondeu aos pedidos de esclarecimento. Estou a referir--me ao problema dos recursos humanos e a pergunta é a seguinte: Sr. Ministro, quais são os estatutos profissional e laboral de cerca de 50 % dos recursos .humanos que estão afectos ao Ministério dos Negócios Estrangeiros?

Sobre a questão de Timor, Sr. Ministro — e também relativamente a uma pergunta que fiz —, compreendo perfeitamente que não queira entrar em mais pormenores. De qualquer modo, na perspectiva orçamental, deu uma resposta, mas, quanto à outra perspectiva, a dos refugiados, eu próprio tive oportunidade de referir que, em termos orçamentais, ela não compete ao Ministério dos Negócios Estrangeiros. Aí, estamos claros.

No entanto, parece-me que o Ministério dos Negócios Estrangeiros — e em particular o seu ministro, se está a desenvolver, a nível internacional, todo o esforço diplomático no sentido de uma determinada evolução — não pode, a nível interno, ignorar a forma como estão a ser tratados os refugiados timorenses. Por conseguinte, julgo que essa deve ser uma preocupação também do Ministério dos Negócios Estrangeiros e, particularmente, do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

Última questão, Sr. Ministro: não vou alargar-me sobre o problema das Oficinas Gerais de Material Aeronáutico. Julgo que todos nós compreendemos e sabemos perfeitamente, quer o explicitemos ou não, que há muitos interesses por trás do empolamento desta situação, tanto a nível interno como externo.

Aliás, permiúr-me-ia dar uma opinião pessoal, como mero exemplo: a recuperação pelas forças governamentais da cidade do Huambo excitou muitos espíritos e muitos interesses, interna e externamente. Sobre isso não tenho dúvidas.

Agora, há aqui um outro tipo de questão: poT um lado, no mínimo, é insólito que o Governo não tivesse conhecimento do que se passou e, por outro lado —e com isto termino —, julgo que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros tem talvez de ter mais cuidado e mais atenção nas suas informações ao Sr. Primeiro-Ministro, devendo passar a explicar-lhe, previamente a qualquer declaração pública, o que é que se passa sobre estas matérias, para que ele não se pronuncie publicamente de maneira contrária àquilo que, pelos vistos, é a posição oficial do Governo.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra, Sr. Deputado Carlos Miguel Oliveira.

O Sr. Carlos Miguel Oliveira (PSD): — Sr. Ministro, há momentos atrás fiz uma observação sobre rubricas que

considerava importantes e, agora, gostava de fazer uma pergunta. quanto à implementação destas rubricas. E refiro-me novamente aos consulados e ao processo de implementação da informatização e da formação do pessoal consular.

No início deste ano foi anunciado um plano de informatização global dos consulados no montante de cerca de 1,2 milhões de contos e eu gostava de obter informações sobre a forma de implementação deste investimento bastante importante, mas cuja aplicação, em termos práticos, é preciso ver — isto tanto quanto à informação como quanto à formação do pessoal consular.

Para terminar, não posso deixar de fazer uma referência às observações que foram feitas pelo Sr. Deputado Carlos Luís.. Devo dizer, Sr. Ministro, que eu também ficava indignado se tivesse as mesmas informações que o Partido Socialista. Só que o Partido Socialista parece possuir informações completamente diferentes daquelas que eu lenho. Eu não tenho conhecimento da existência de menos 16 leitorados____

O Sr. Carlos Luís (PS): — Então, eu vou dizer-lhe.

O Sr. Carlos Miguel Oliveira (PSD): — Sr. Deputado, estão aqui várias pessoas e eu não quero entrar em diálogo. Pretendo, simplesmente, fazer uma referência que me parece importante relativamente à defesa da língua e da cultura portuguesas. E o que quero dizer é que as informações de que disponho são completamente contrárias, segundo uma listagem que aqui tenho e que vou apresentar ao Sr. Deputado Carlos Luís.

Por outro lado, no que se refere às dotações orçamentais para o Conselho de País, gostava de saber se a rubrica do orçamento «Conselho das Comunidades Portuguesas, 15 000 contos» (06.03) não corresponderá, precisamente, à preocupação que temos.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): —Tem a palavra o Sr. Deputado José Lamego.

. O Sr. José Lamego (PS): — Sr. Presidente, a minha intervenção é, parcialmente, um esclarecimento, mas é também, em termos regimentais, uma defesa da honra e da consideração.

Quero esclarecer este ponto, rigorosamente, já que é um ponto de melindre.

Sr. Ministro, o que eu contesto não é a acção mas, sim, a justificação que o Governo deu, a posteriori! O Partido Socialista não reagiu sobre as notícias dos jornais! ... Ele reagiu às justificações dadas pelo Sr. Primeiro-Ministro e pelo Sr. Ministro da Defesa Nacional.

Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, como sabe, desde os acordos de Bicesse — e quando outras entidades punham em causa o quadro de mediação daí saído — que o Partido Socialista defende escrupulosamente — e fê-lo até nas alturas de maior dificuldade — que esse era o quadro da mediação que tinha de ser observado. Disse-o mesmo nos momentos mais difíceis de guerra civil. Tivemos, a esse respeito, uma posição de princípio rigorosa e faça-nos a justiça de reconhecê-lo.

É também de total injustiça dizer que nós nos fazemos eco de lobbies que, interna e externamente, agem acusando o Governo de parcialidade, já que nunca o fizemos. O que eu lhe disse foi que esta acção podia e devia ter sido justificada politicamente —e isso era matéria que os portugueses podiam julgar apenas em eleições — se o

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Governo dissesse qué era uma opção tomada no sentido de defender um Governo que tinha sido posto em causa por uma acção militar de não aceitação de resultados. Porém, o que se deu foi uma justificação colocada, apenas, no plano do desconhecimento dé factos e isso é absolutamente incompreensível.

Não estou a pôr em causa a boa fé do Sr. Ministro da Defesa Nacional, mas o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros teve uma resposta fatal quando disse: «Se nós, Ministério dos Negócios Estrangeiros, tivéssemos sido consultados, teríamos dito que não.» Istoé, esta acção foi, objectivamente, comprometedora' para- o esforço de mediação do Estado Português, e se o Sr. Ministro da Defesa Nacional dela não sabia devia saber — essa foi a sua resposta e não a minha —, pelo que temos de concluir que, no âmbito da acção do Ministério da Defesa Nacional passam-se factos que põem'èm causao esforço de mediação do Governo Português.

Foi esta a resposta que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros deu, o que leva a pôr em causa, de facto, a responsabilidade política do Ministro da Defesa Nacional, pelo dever, que tem do conhecimento destes factos.

Quero também clarificar que esta é uma questão para a qual fui eonduzidov pela resposta que V. Ex.* deu.

Há uma outra questão que quero levantar, já que o Sr. Ministro levou a admitir a ideia de que outros interesses se movimentam na cena angolana. Como é óbvio, nós não somos ingénuos em diplomacia e em política externa e sabemos que há, naturalmente, outros interesses que se movimentam na cena' angolana. Mas acho de todo imprudente que notícias veiculadas oficiosamente tenham referido-particularmente um país cómo estando-a fornecer estes dados para pôr em causa o esforço de medição portuguesa e qüé tenham associado isto a um objectivo absolutamente ridículo: o do ciúme, pela nomeação do 2." comandante das Forças das Nações Unidas em Angola.

Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, penso que tudo o que aconteceu foram factos 'Susceptíveis de serem assumidos claramente. O ridículo das resposta é que deixa a credibilidade moral do Governo em muito mau estado.

- O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, esgotadas as inscrições, para responder, terri a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, após o que terminaremos, a nossa reunião.

..'. ■ . . * ' . . '. »

'O Sr. Ministro dos "Negócios Estrangeiros: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começarei por responder às perguntas que me pareceram ser, sem dúvida, fruto de um interesse genuíno. -

Sr. Deputado Carlos Luís,: quanto à lusofonia, à promoção das nossas comunidades e ao Instituto Camões, compreendo o seu'interesse, que é também o meu, e é por isso que estamos a aumentar ó nosso esforço na área cultural extema.

Aliás, a própria passagem do Instituto Camões para a alçada do Ministério dos Negócios Estrangeiros é prova disso! ... Com todo o respeito que'tenho pelo Ministério da Educação, a verdade é que a-permanência do Instituto Camões neste Ministério não se justificava, uma véz que a primeira prioridade do Ministério da Educação não é a área externa. A sua primeira-prioridade é, obviamente, a educação, aqui, em Portugal.-

Quando o Governo decidiu que o' Ministério dos Negócios Estrangeiros passaria a ter a responsabilidade do

Instituto Camões, fê-ló, precisamente, para procurar realçar que a área cultural é também um dos domínios principais da acção externa do Estado.

Estamos, neste momento, numa fase de transição, pois foi só a partir dé Março ou de Abril deste ano que o Instituto Camões passou para a tutela do Ministério dos Negócios Estrangeiros e só agora dele iremos ter uma lei orgânica nova. ' "

Tem havido úm aumento gradual e alguns dos números que o Sr. Deputado referiu não estão completamente em conformidade com a realidade. Por exemplo, de acordo com as minhas informações, que são as que me dá o próprio Instituto Camões, do seu orçamento de 2,5 milhões de contos cerca de 400 000 contos são para pagamento de pessoal, destinando-se o resto a acções. Este é um caso em que temos uma grande parte da verba afectada a acções e onde os custos dé pessoal não são tão elevados como o Sr. Deputado disse.

Quanto à criação' dos centros culturais — e vou dizer--lhe o que pensamos fazer —, a sua abertura vai ser muito flexível, tendo em conta a realidade de cada país. Há países, por exemplo, que não aceitam que os serviços simples de uma embaixada possam ter o estatuto de centro cultural e há outros onde os centros culturais têm de ser constituídos como fundações oU associações. Portanto, há uma situação muito diferenciada, consoante os países. Mas, em alguns casos,- até para mostrar que há uma integração muito grande da política cultural externa no âmbito da política externa em geral, vamos atribuir aos conselheiros culturais a responsabilidade pelos centros culturais, até para poupar recursos. É essa a nossa ideia e não a de criar grandes centros culturais, já que não temos recursos para isso. O que vamos fazer é atribuir ao conselheiro cultural da embaixada a responsabilidade do centro cultural, sob a autoridade dó chefe da missão local e sob a autoridade, em Lisboa, do Ministério dos Negócios Estrangeiros, através do Instituto Camões. Serão eles a dirigir a acção cultural portuguesa em cada um destes países.

Nesse sentido — e' aqui faço um parêntesis para dizer que esta é a tal política de investimento que referi —, nas embaixadas de Portugal em Paris e em Londres fizerâm--se obras, em Goa comprámos, com verbas do Instituto Camões, instalações para o centro cultural e a chancelaria do consulado, bem como a embaixada junto da NATO (a residência). Há muitos anos que não comprávamos edifícios e digo isto a respeito da preocupação que o Sr. Deputado tinha, há pouco, de substituirmos, tanto quanto possível, o pagamento de rendas elevadas por aquisições. Mas deixe-mè dizer-lhe que é essa a política que estamos a seguir. Este ano, já está. praticamente decidida a compra do edifício para a Embaixada no> Luxemburgo e o início do projecto para a construção da nossa residência em Brasília. Como sabem, tinha-nos sido dado, aliás, um lugar de honra em Brasília, quando foi edificada, e até hoje temos lá apenas a Chancelaria mas não a residência,- que se encontra numa situação que não é a melhor. Por isso; gostaria que até ao ano 2000, aquando das comemorações da chegada de Pedro Álvares Cabral ao Brasil, tivéssemos uma residência mais condigna em Brasília.

Portanto, estamos a fazer um esforço de investimento no sentido que o Sr. Deputado preconiza e com o qual estou de acordo. Talvez haja uma diferença, pois o Sr. Deputado gostaria que houvesse mais, mas, nesse aspecto, também todos gostaríamos, no entanto, temos de atender ao condicionamento orçamental -global. '

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Quanto à questão das.cátedras, temos,vindo a criar — e vamos criar — mais cátedras estrangeiras. Como é que isso é feito? Ainda agora conseguimos criar'uma cátedra na Alemanha, com o financiamento de uma fundação alemã, sendo a participação do Estado Português mínima, porque temos de racionalizar os recursos de que dispomos.,

Quanto à RTP-Internacional, que o Sr. Deputado referiu muito apressadamente,' creio que foi um grande investimento, np sentido de aprqximar as comunidades portuguesas do País. Claro que há sempre críticas em relação à programação, mas tanto a RTP-Internacional como as televisões em Portugal' são sempre objecto de polémica.

Em termos gerais, a verdade é esta: hoje, o Sr. Deputado vai. a qualquer país e pode estar em contacto com as notícias de Portuga) através da televisão. Isso, julgo, é uma vantagem.

Quanto ao que disse, citando notícias de um jornal, Sr. Deputado, não acredite no que dizem os jornais, sobretudo alguns. Não acredite no que. dizem. A verdade é que tem havido uma melhoria significativa do equipamento ...

O Sr. Joaquim da Silva Pinto .(PS): — Deixe-me acreditar, ao menos, em 10% do que dizem os jornais]

...O Orador: — O Sr. Deputado acreditaem 10%... Bem, já é uma boa percentagem.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS):—V. Ex.* disse para não acreditar em nada! ...

O Orador: — Eu não disse isso. Disse: não acreditem nos jornais, em regra, porque, se vão acreditar, como forma de fazer política, é muito mau. Procurem obter informação sobre os factos directamente, porque, se se deixam guiar pelo que dizem os jornais, julgo que cometem erros graves, aliás,.,como se tem visto ultimamente. • Mas, como dizia, é notável o esforço que tem sido feito nos equipamentos. Esse esforço tem sido feito, precisa-mente, .através do PIDDAC, que quintuplicámos em três anos. Por virtude das minhas funções, tenho ido a muitas embaixadas e, hoje em dia, já não .encontro situações como as do passado, em que havia, por exemplo, carros a cair e outras situações que até nos envergonhavam. O equipamento talvez não esteja perfeito, mas, sinceramente, penso que a nossa rede de.embaixadas, de instalações, é digna e adequada, precisamente, à representação do País. Obviamente, poderemos sempre melhorá-la, por isso. estamos a obter mais fundos em matéria de investimento..

Quanto ao Conselho das Comunidades Portuguesas, essa pergunta já foi respondida por outro Sr. Deputado, que deu notícia do orçamento previsto para esse Conselho.

Quanto à informatização consular, posso informá-lo do que se está a fazer nessa área: na área da receita consular e contabilidade, vão ser equipados 54 postos consulares, até final do ano, com equipamento informático e o necessário software. Na área da informatização dos actos consulares, vai decorrer em Dezembro próximo uma experiência piloto em. Paris, Versailles e Nogent, ao abrigo do programa comunitário, que reserva 1,248 milhões de contos, de 1994 até 1999. Portanto, estamos a proceder a • uma informatização dos consulados, a qual esperamos se traduza na prática de uma melhor facilidade de atendimento

e de um maior conforto para os nossos compatriotas residentes no estrangeiro.

O Sr. Deputado José Lamego, mais uma vez, colocou uma questão — sobre as OGMA —que não se relaciona com o Orçamento, mas.vou responder-lhe, pois não gosto de fugir às perguntas que me colocam.

Em primeiro lugar, em termos gerais, reconheço que o Partido Socialista, nomeadamente o Sr. Deputado, tem tido, em relação à questão de Angola, uma posição geral de grande sentido de Estado e já disse publicamente que, se amanhã, ou depois de amanhã, nós formos oposição (não o estou a prever para os próximos tempos), poderão contar também, pela nossa parte, com essa posição de sentido de Estado. Mas, infelizmente, Sr. Deputado, há casos em que não sabemos onde começa e onde acaba o Partido Socialista. Essa é a grande verdade!

Há personalidades que se movimentam em Portugal e estão sistematicamente a procurar criar dificuldades na prossecução da nossa política relativa aos países de língua portuguesa. Penso que isso é muito grave, é extremamente grave! Hoje, damos isso por adquirido? Damos por adquirido que temos de ter boas relações com os países de,língua portuguesa e que as temos. Ora, peço que façamos um exercício histórico.. Como estavam as relações em 1985? Eram extremamente tensas, em relação a alguns países, porque são susceptíveis. E preciso compreender um pouco aqueles países. É natural que um país como Angola sinta especialmente o que diz qualquer responsável político português e não dê a mesma importância ao que diz Portugal e ao que diz o,Vaticano ou os Estados Unidos. Não é a mesma coisa, para Angola. Isso é prova da nossa influência, da nossa importância.:.

Portanto, apelo a que se faça esse esforço, no sentido de mantermos entre os principais partidos, se possível, todos os partidos, um certo consenso nacional quanto à política de cooperação, de relações com os países de língua portuguesa. Acho isso, de facto, importante. O que se passa em relação a Angola verifica-se porque, por razões de natureza interna, estamos muito próximos de Angola e movimentam-se em Portugal uns lobbies favoráveis a uma posição e outros favoráveis a .outra. Ora, nós temos de procurar ser imunes a esses lobbies, às vezes, correndo o risco de alguma incompreensão.. No entanto, temos de procurar ser imunes, a esses lobbies, porque alguns deles têm razões internas e outros — Sr. Deputado, não pense que ando a ler romances de espionagem, porque não é o meu género —, pode crer, estão a ser «teleguiados» pelo estrangeiro, porque há, de facto, interesses (como dizia há pouco, e bem, o Sr. Deputado Carlos Luís, noutro contexto) de outros países que procuram afastar-nos, por exemplo, de Angola e de Moçambique. Não podemos ser ingénuos a esse respeito. Há, de facto, esses interesses.

No caso que referiu, mais uma vez lhe digo, acredito plenamente na boa fé do Sr. Ministro da Defesa Nacional e acredito em que ele não foi consultado em relação àquela operação. Como também já expliquei, a operação, de um ponto de vista jurídico, nada tem que coloque o Estado português numa situação de responsabilidade ou de violação de alguma responsabilidade. É o que concluímos no estudo que fizemos da situação quando viemos a conhecê-la. Do ponto de vista político, também já o disse, não teríamos dado um parecer favorável, se soubéssemos. E porquê-? Porque a nossa posição política é e continua a ser, apesar de todas as incompreensões, uma ppsição de apoio ao .processo de paz e não de apoio a um dos contendores. ,

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Dito isto, somos a favor do reforço da cooperação

militar com Angola e agora, que parece que se pode estar

a caminho da paz (pelo menos, as partes assinaram um protocolo), esperamos que se desenvolva e aumente substancialmente o esforço de cooperação militar. É isso que tem de ser dito. É porque, senão, quem vai tomar o nosso lugar são alguns dos que beneficiam —para dizer o menos— desta campanha que está agora a ser feita e cujo objectivo claro, a meu ver, é o de afastar Portugal de Angola, afastar a nossa presença. Isso parece-me óbvio.

É por isso que me magoa quando o Partido Socialista, que dé facto tem tido, e o Sr. Deputado em particular, uma posição que revela sentido de Estado nesta questão, empola esta questão, empolamento esse que prejudica os interesses portugueses na área. Esta' é a verdade. É claro que, por razões de política interna, é conveniente explorar esta questão, mas isso é prejudicial. Por isso, peço-vos que façam a destrinça entre a questão interna e a questão externa e procurem revelar algum sentido de' Estado no tratamento desta matéria.

Quanto a certos aspectos que focou, acerca de notícias oficiosas, devo dizér-lhe que não são notícias nossas. Mais uma vez, peço aos Srs. Deputados que não acreditem no que dizem os jornais. O caso que referiu, acerca do 2." comandante na força da ONU, é completamente falso! O 2." comandante na força da ONU não é português, nem está indigitado qualquer português para esse posto! Mas isso veio nos jornais e as pessoas tomaram-no por adquirido, tendo havido até quem dissesse que o Governo deveria ter informado o Presidente da República! Mas como é que o Governo deveria ter informado se é falso?! Mas, porque está no jornal, as pessoas acreditam! Infelizmente, o 2° comandante da força da ONU não é português. É indiano. Mas as pessoas, agora, partem do princípio de que é português. Por isso lhe digo, Sr. Deputado, não acredite no que dizem os jornais. Alguma coisa poderá ser verdade, talvez os tais 10 % que referiu o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, eeu até diria mais. Mas não acreditem sistematicamente nos jornais e procurem as respostas, porque o Governo nunca foge a isso. Sempre que me chamarem, na minha área, ou ao Sr. Ministro da Defesa Nacional, na área dele, para dar esclarecimentos, estamos à vossa disposição, para, com grande sentido de responsabilidade, darmos as informações que temos sobre esta ou outras questões. •

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Maria Pereira, Presidente da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação.

O Sr. António Maria Pereira (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, queria apenas felicitá-lo pelos esclarecimentos que deu a esta Câmara, os quais, na minha opinião, foram completos e esclareceram imensos.mal-entendidos que têm existido na opinião pública, e nãó só, a respeito dos assuntos focados.

Neste aspecto, gostaria apenas de citar duas experiências pessoais que tive em relação ao Orçamento do Estado.

A primeira é a de que tenho acompanhado mais ou menos o que se passa nos negócios estrangeiros, desde há muitos anos. Notei sempre que nas contas consulares havia alguns aspectos que não eram perfeitamente transparentes e que se relacionavam com o tal «saco azul». O «saco azul» era um «cancro» do Ministério, existia há anos e

anos e para ele, até agora, não se tinha encontrado uma solução. Chegou-se, inclusive, à conclusão de que o Ministério era impotente para resolver o problema do «saco azul». Pois bem, esse problema foi resolvido a partir de agora e acho que isso é extremamente importante, inclusive no aspecto da transparência das contas do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

A minha segunda experiência relaciona-se com a questão das contas com as grandes organizações internacionais. Durante muitos anos, frequentei organizações internacionais; designadamente a Organização Mundial da Propriedade Intelectual — fui, por vários anos, o delegado da Secretaria de Estado da Cultura junto dessa Organização. Nessa altura fiz um grande esforço para que o português fosse adoptado como língua oficial e de trabalho nessa Organização. Desencadeei uma campanha nesse sentido, pois havia já cinco línguas de trabalho, entre elas o espanhol, e não via razão alguma para que o português, sobretudo quando os novos países de expressão portuguesa passaram a aderir à Organização Mundial da Propriedade Intelectual, não pudesse também ser adoptado como língua de trabalho. Depois de uma grande campanha, .em que foi necessário fazer a demonstração de que os custos com uma nova língua não ficavam a cargo do próprio país mas, sim, da Organização, e quando parecia que tudo estava em ordem para que fosse deliberado que o português fosse uma língua de trabalho nessa Organização, veio uma resposta: não o será, porque o Governo Português não paga as suas quotizações. Foi um vexame.

Ora, essa situação acabou a partir de agora, como disse o Sr. Ministro, e acho que isso é extremamente importante.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — O Sr. Ministro deseja ainda responder ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, pelo que tem a-palavra.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, já é a segunda vez que acontece, por isso, peço-lhe desculpa de não ter respondido à sua pergunta sobre a desproporção que se verifica no Ministério dos Negócios Estrangeiros quanto ao pessoal efectivo e ao pessoal não efectivo. A razão é simples: esse pessoal é constituído pelos chamados assalariados locais, contratados localmente, que não têm um estatuto semelhante ao dos nossos funcionários daqui. Aliás, essa é a prática de quase todos os ministérios dos Negócios Estrangeiros do mundo. De facto, à excepção dos funcionários diplomáticos, que obviamente «vão com vínculo» à Secretaria de Estado, como se diz no Ministério, e dos conselheiros técnicos e especializados, tirando este núcleo mais restrito, todos os outros funcionários no estrangeiro são contratados localmente, o que dá uma flexibilidade de gestão muito maior ao Ministério dos Negócios Estrangeiros. É que, se assim não fosse, seria bastante difícil gerir a «multinacional» que o Ministério dos Negócios Estrangeiros é. Se repararem, o Ministério dos Negócios Estrangeiros é efectivamente uma «multinacional» —tem as suas regras, está em muitos países e deve adaptar-se às condições locais —, que, embora os Srs. Deputados queiram que gaste cada vez mais dinheiro, vamos continuar a tentar que não gaste muito mais, mas apenas o necessário para cumprir os objectivos do programa do Governo.

• Por último, agradeço também as referências feitas pelo Sr. Deputado Presidente da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação.

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O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Em nome da Comissão, quero agradecer a presença do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, do Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros e do Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Srs. Deputados, terminada esta audição, vamos interromper os nossos trabalhos até às 15 horas, altura em que reuniremos com o Ministério da Educação.

Eram 12 horas e 5 minutos.

No recomeço da reunião, assumiu a presidência o Sr. Presidente Manuel dos Santos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 25 minutos.

Antes de dar inicio a esta reunião com o Ministério da Educação, quero saudar a Sr.° Ministra da Educação nos termos protocolares habituais e de um rriodo muito intenso no plano pessoal. Durante as três últimas discussões, na especialidade, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, do Orçamento do Estado, mantivemos prolongadas reuniões de trabalho com a, então, Sr.° Secretária de Estado do Orçamento — aliás, muitos dos Srs. Deputados hoje aqui presentes se lembram disso— e um convívio sempre muito agradável não só pela sua presença mas também pela sua competência e capacidade de diálogo. É a primeira vez que aqui se encontra na qualidade de Ministra da Educação, pelo que quero saudá-la efusivamente, no que penso interpretar o sentimento generalizado dos membros desta Comissão.

Posto isto e utilizando a metodologia que introduzimos este ano e com a qual a Sr.* Ministra da Educação concordou, vou começar por dar a palavra aos Srs. Deputados. • '

Porém, antes disso, quero saudar o Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, que, por vontade própria, decidiu sentar-se nas bancadas, apesar de o ter convidado para participar na condução dos trabalhos, e perguntar-lhe se, enquanto Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura — e, portanto, de pleno direito—, deseja fazer alguma intervenção inicial.

O Sr. Carlos Pinto (PSD): — Quero agradecer ao Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano, por me ter convidado para fazer parte da Mesa. De qualquer maneira, estamos numa reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano e penso que a presidência está muito bem entregue. Portanto, desta vez, sentar-me-ei' aqui na bancada e, num momento oportuno, se julgar conveniente, intervirei como membro da Comissão de Educação, Ciência e Cultura.

O Sr. Presidente: — Informo a Comissão de que já se inscreveram vários Srs. Deputados para intervir. Vou começar por dar a palavra ao Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins, que é coordenador do Partido Socialista nesta área, após o que intervirá o Sr. Deputado Fernando de Sousa. As restantes intervenções serão articuladas tendo em conta as posteriores inscrições.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'OHveira Martins.

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Sr. Presidente, Sr." Ministra da Educação, em sede de debate na

especialidade, gostaria, em primeiro lugar, de agradecer a V. Ex.* o facto de me ter enviado um documento relativo às fontes de financiamento do PRODEP. Começo justamente por esse ponto, uma vez que se torna importante, para conhecer as perspectivas da educação no ano de 1995, saber qual a incidência prevista dos financiamentos comunitários.

No entanto, uma vez que os elementos— e compreensivelmente— correspondem ao período total, de 1994 a 1999, gostaria de saber, .porque esta é uma questão que condiciona um pouco toda a execução orçamental no ano de 1995, o que está previsto relativamente a financiamentos com contrapartida comunitária no ano de 1995 e, simultaneamente, quais são as áreas que, no ano de 1995, prevê que possam ser privilegiadas.

.Faço esta pergunta uma vez que é indispensável conhecermos essa componente comunitária para, acrescentando-a aos recursos previstos no Orçamento, podermos aferir qual o conjunto de recursos que vão estar afectos aos diversos programas e subprogramas na área da educação.

A segunda questão, Sr.a Ministra —e já tivemos oportunidade de referi-la na reunião que a Comissão de .Educação, Ciência e Cultura teve consigo, aquando da discussão na generalidade —, respeita às escolas profissionais e não às dificuldades momentâneas que existem relativamente ao financiamento das escolas profissionais, questão, aliás, que o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação, Carlos Coelho, teve oportunidade de esclarecer, em sede de Plenário, numa sessão de perguntas ao Governo — mas,-sim, à forma de superar, ho ano de 1995, as dificuldades ocorridas no que toca às escolas profissionais. É verdade que estas dificuldades, no ano de 1994, tiveram a ver com a passagem do QCA I para o QCA II, mas há dúvidas e perplexidades relativamente ao futuro. Além do mais, já tive oportunidade de dizer — aliás, com concordância geral, na altura— que é o próprio prestígio das escolas profissionais que está em causa. Portanto, Sr." Ministra, gostaria de saber que sistema se pretende pôr em prática, no ano de 1995, para Ultrapassar estas dificuldades e atrasos, ocorridos no ano de 1994. - A minha terceira questão, Sr.* Ministra, tem a ver com a aplicação dos recursos previstos para a educação pré--escolar. Em concreto, como prevê que a verba aqui consignada vá ser empregue, tendo naturalmente em conta algumas das ideias que tem exprimido neste particular e a necessidade de se esclarecer exactamente qual o papel da iniciativa pública, qual o papel da iniciativa particular, designadamente o das instituições particulares de solidariedade social, e qual o papel das autarquias?

A minha última, questão, Sr.° Ministra, é recorrente, digamos assim, e tem a ver com os meios postos ao serviço do apoio e desenvolvimento pedagógicos. A Sr." Ministra teve oportunidade de dizer — e concordo inteiramente consigo— que a actuação, no que toca ao . acompanhamento e avaliação, designadamente da reforma, é importante, mas é indispensável haver meios. Por exemplo, no PRODEP I, verificámos que aquele subprograma, que tinha como objectivo proceder à avaliação, foi um dos de que, depois, não tivemos notícias, nem em termos de relatórios concretos nem em termos de saber como é que foi feita a utilização dos recursos. Portanto, Sr." Ministra, gostaria também de saber exactamente como é que se pode reforçar esta componente de avaliação no apoio e desenvolvimento pedagógicos.

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designadamente em relação ao exercício das competências pelo Instituto de Inovação Educacional.

Outras questões ser-lhe-ão colocadas pelos meus colegas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou ter de dar a palavra a um outro Sr. Deputado do PS, porque ainda não está inscrito um número suficiente de Deputados de outras formações partidárias para utilizar a metodologia habitual, que resulta da aplicação do Regimento. Realmente, estão inscritos muitos Srs. Deputados pertencentes à bancada do PS e poucos que a ela não pertençam. Assim, de imediato, dou a palavra ao Sr. Deputado Fernando de Sousa.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Sr. Presidente; o Sr. Deputado Miranda Calha disse-me que tem agora uma reunião urgente e que pretende colocar apenas uma pergunta à Sr.° Ministra, pelo que peço-lhe que ele intervenha antes de mim. ~

O Sr. Presidente: — Se os Srs. Deputados não virem inconveniente nisso ..." S6 que, depois1, terei de pedir à Sr.* Ministra que responda, de imediato, a essa pergunta, porque, se só responder no fim, não adianta o Sr. Deputado Miranda Calha colocá-la neste momento, pois terá de esperar pela resposta. Veremos ... A Sr." Ministra, como é evidente, só poderá pronunciar-se depois de conhecer a pergunta.

Sr. Deputado Miranda Calha, como ninguém se opõe a que intervenha, de imediato, para libertá-lo para outras

funções, tem a palavra.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Sr. Presidente, Sr." Ministra da Educação, quero somente colocar duas ou três questões relativamente à área do desporto, para as quais gostaria de obter, na medida do possível, alguns escla-, recimentos.

Esses esclarecimentos têm a ver precisamente com aquilo que foi o orçamento inicialmente previsto para o ano anterior e aquilo que veio a ser a despesa consolidada. Um dos pontos referidos é precisamente a componente de 1,290 milhões de contos relacionados com o FEDER e o INDESP. Penso que não foi uma verba inicialmente prevista, pelo que gostaria de obter um esclarecimento em relação a ela e, simultaneamente, de saber como .foi aproveitada.

Por outro lado, em relação ao Instituto do Desporto, existe, no orçamento previsto para o próximo ano, uma verba de 10 milhões de contos, dos' quais 8,520 milhões de contos são receitas próprias e o qué sobra constitui, digamos, o orçamento de funcionamento desse Instituto. Ora, o que eu queria era que me fosse dada uma explicação em relação ao aproveitamento dessas verbas. É certo que uma parte contemplará, essencialmente, despesas do funcionamento normal da casa, mas, de qualquer modo, sendo uma verba que tem vindo a ter uma evolução significativa, quais são as direcções essenciais do seu aproveitamento?

Há aqui uma nota sobre o Estádio Universitário de Lisboa, mas eu gostaria de. agregar, em relação a esta matéria, o complexo desportivo do Jamor, que se encontra na situação que é de todos conhecida. Em virtude de terem Sido feitas diversas afirmações públicas sobre os investimentos a efectuar neste complexo, gostaria de saber concretamente o que é que se pensa fazer em relação a esta zona, que de facto conjuga um conjunto de equipa-

mentos desportivos, já de si importantes, mas que poderá ser altamente melhorado.no futuro se se confirmarem as promessas feitas sobre o Estádio Nacional.

Finalmente, a última questão está relacionada com a rede integrada de infra-estruturas desportivas. Em determinada altura foi avançado um plano neste sentido, não sei bem-as condições de ap/icação dessa rede integrada, mas, recentemente, foi anunciado ir haver mais 100 pavilhões desportivos para as escolas. Gostaria de saber se isto se inclui no conjunto da rede integrada ou se é uma acção pontual e quais, são concretamente, digamos, os critérios de distribuição desses mesmos 100 pavilhões anunciados publicamente, porque, de facto, não sabemos se a' rede integrada era para um fim e se estes pavilhões se inscrevem noutro plano. Como é que isto aparece?

Eram estas as três questões que eu gostaria de colocar, a fim de obter mais informações.

E, mais um vez, agradeço a disponibilidade quer do Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano quer da Sr." Ministra da Educação para que eu pudesse .fazer a intervenção neste momento.

O Sr. Presidente: — A Sr." Ministra da Educação pediu que a resposta fosse dada pelo Sr. Secretário de Estado da Educação e Desporto, a quem dou de imediato a palavra.

O Sr: Secretário de Estado da Educação e Desporto (Castro de Almeida): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Miranda Calha disse serem três as questões colocadas. Penso.ter captado bem as duas últimas, mas, confesso, tive alguma dificuldade em perceber a primeira, pelo que lhe peço, se não ficar bem explicada e se for caso disso, que no. final esclareça melhor.

Relativamente à questão dos pavilhões, devo dizer que havia um programa, já inscrito em orçamentos anteriores, da rede. integrada de infra-estruturas desportivas que deu lugar a algumas dezenas de protocolos celebrados com autarquias, cuja lógica essencial passava pela construção de infra-estruturas, de iniciativa autárquica ou de clubes desportivos, que. era comparticipada pelo Instituto do Desporto. O que se passou é que ficaram muitos contratos--programa por executar, na medida em que, na maior parte dos casos, as autarquias não deram execução aos contratos, por, com o decurso do tempo, considerarem que o valor das comparticipações era escasso.

Por exemplo, no que respeita aos pavilhões desportivos, o esquema que -vigorava era o de haver uma comparticipação em 50 % para a construção de um pavilhão sobre um custo estimado de 60 000 contos. Ora, os pavilhões que estão a ser construídos por iniciativa autárquica custam, normalmente, 140, 180, 200 e muitos mil contos. Portanto, os 20 000 contos iniciais de comparticipação, que depois foram reforçados para 30 000 contos, eram, em muitos casos, considerados escassos pelas autarquias locais, e é este o motivo que muitas delas invocam para não terem dado seguimento aos contratos--programa celebrados.

Agora, este programa da construção de 100 pavilhões desportivos escolares aparece.no PIDDAC para 1995 exactamente no mesmo programa, que é designado de rede integrada de infra-estruturas desportivas, e num projecto novo, que é o dos pavilhões desportivos escolares, cuja lógica é um pouco diversa. Em primeiro lugar, centra-se exclusivamente na construção de infra-estruturas desportivas dentro das escolas, portanto, no recinto da escola,

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ou, quando não seja possível, quando não haja espaço no seu recinto, numa distância máxima de 500 m. Há claramente uma prioridade para a sua utilização pelos alunos, sendo o contrato-programa feito com as câmaras municipais, que asseguram 20 % da comparticipação da construção dos pavilhões, sendo o restante, os 80 % assegurados pelo Ministério, tendo como contrapartida a possibilidade de utilização dos pavilhões fora das horas lectivas. Ou seja, à noite, nos fins-de-semana e durante as férias escolares os pavilhões ficam sob a gestão das autarquias locais, que afectam a sua utilização aos clubes desportivos, às associações que entenderem. Fora das horas lectivas as autarquias gerem o pavilhão, mas no período de funcionamento das escolas o pavilhão é, prioritariamente, utilizado pelos alunos da escola.

Temos um projecto tipo, desenvolvido no Instituto do Desporto, ou, melhor, temos três projectos tipo, com três dimensões diferentes, consoante o número de alunos da escola: um para as escolas com menos de 500 alunos; outro para as escolas que tenham entre 500 e 1000 alunos, e outro para as escolas com mais de 1000 alunos. Assim, de acordo com a tipologia da escola, aplicamos o tipo de pavilhão, que são distintos.

O critério de selecção das escolas a aplicar, neste primeiro programa de construção de 100 pavilhões, ao conjunto das 288 escolas que não têm qualquer tipo de infra-estrutura desportiva coberta tem a ver exclusivamente com o número de alunos. Ou seja, para cada um destes grupos de escolas seguimos o critério do número de alunos da escola, com duas nuances, se quiser.' A primeira é a possibilidade, que temos vindo a pôr em prática, de aumentar a tipologia do pavilhão quando na localidade em causa não existe outro. Isto é, se no concelho —e ainda há muitos nessa situação — não existe qualquer pavilhão desportivo e se, em função do número de alunos da escola, o pavilhão devesse ser de um determinado tipo, pequeno ou médio, faremos um pavilhão maior, procurando servir melhor a comunidade não escolar. A segunda, uma distorção, se quiserem, tem a ver exactamente com o cumprimento dos contratos-programa anteriores com as autarquias que estavam por cumprir, alguns deles desde 1986. As autarquias não deram seguimento às obras, alegando exactamente que a comparticipação era muito escassa. Sendo assim, colocando como primeira prioridade o cumprimento desses protocolos, invertemos o esquema de comparticipação: o Ministério assegura 80 % e a câmara municipal 20 %..

O Sr. Miranda Calha (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: •— Faça favor.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Sr. Secretário de Estado, queria apenas fazer uma pergunta.

Se bem percebi, o esquema é essencialmente igual àquele que não teve, digamos, uma resposta, segundo o Sr. Secretário de Estado, positiva, em termos autárquicos. O esquema é sensivelmente o mesmo, com uma alteração: . agora, a comparticipação é diferente. É isto?

O Orador: — Eu diria, Sr. Deputado, que há três diferenças, essenciais.

Primeira diferença: no esquema anterior, a iniciativa, a responsabilidade e a. propriedade da obra eram da autarquia; agora, a iniciativa é do Ministério da Educação,

o dono da obra é o Instituto do Desporto e o proprietário da obra é o Ministério da Educação.

Segunda diferença: ao contrário do esquema anterior, estes pavilhões são sempre construídos nos recintos das escolas e, quando neles não haja lugar, a distância máxima que admitimos é de 500 metros. Frequentemente, o que está a acontecer é que não há espaço no logradouro da escola, pelo que se está a construir no terreno contíguo, que é adquirido para o efeito.

A terceira diferença tem a ver com o esquema de comparticipação: no esquema anterior, na prática, a comparticipação do ministério era da ordem dos 15 % e a autarquia suportava os .restantes 85 %; agora, o Ministério da Educação paga 80 % e a autarquia 20 % com uma contrapartida, a da utilização do pavilhão fora das horas escolares. Creio serem estas as grandes diferenças relativamente ao sistema que vinha a vigorar.

Relativamente ao Estádio Nacional, o que está perspectivado no Orçamento e no PIDDAC para 1995 é basicamente o seguinte: em primeiro lugar, continuar as obras já em curso nas bancadas do campo de râguebi e nos cortes de ténis; em segundo lugar, lançar a piscina olímpica — e digo a piscina olímpica} porque é tão falada que já não se fala de uma piscina olímpica mas, sim, da piscina olímpica do Jamor. Como sabe, houve uma primeira intenção de construção de uma nave desportiva que englobava o complexo de piscinas e um pavilhão desportivo. No entanto, quando ficou consolidada a ideia da realização da EXPO 98, em Lisboa, foi entendido que se teria vantagem em separar as duas funções. Portanto, será construído um pavilhão multiuso na zona da EXPO 98, que será aproveitado ou será construído na zona da EXPO 98, já que o desporto, por si só, não conseguiria uma taxa de ocupação minimamente rentável para um pavilhão de grandes dimensões. A nave que irá ser construída na zona da EXPO 98 irá ter uma capacidade para 12 000 lugares e o desporto não utilizaria uma nave deste tipo senão durante 10 ou 12 dias/ano. Daí que se construa um pavilhão multiuso para manifestações desportivas, culturais, feiras, espectáculos de diversa natureza, que o desporto também irá utilizar, e no complexo desportivo do Jamor ficará apenas a piscina, cuja construção iremos iniciar no próximo ano. Ora, isto obrigou a que houvesse uma adaptação do projecto, evidentemente — o projecto está a ser preparado para, no próximo ano, se lançar apenas a piscina olímpica do Jamor.

Estão também, a ser perspectivadas outras obras, como seja a construção de um parque urbano na zona do Jamor. O que se tem em vista é construir, em colaboração com a Câmara Municipal de Oeiras, no vale do Jamor, propriamente dito, um parque urbano, utilizando fundos comunitários para o efeito, por forma a poder utilizar-se toda a área entre o rio e a meio percurso da distância entre a marginal e a auto-estrada para uma zona de lazer e de prática desportiva ligeira. É um investimento vultoso, na ordem de um milhão de contos, que, em meu entender, pode criar de facto uma grande zona de lazer e de estar durante os fins-de-semana e todo o período de Primavera e Verão na área metropolitana de Lisboa.

Quanto à zona superior do vale, está a ser preparado o caderno de encargos para lançar a concurso a concessão daquele espaço, a fim de se construir um campo de golfe. A ideia que temos é a de que todo aquele espaço, não estando a ser utilizado, tende a degradar-se, fica sujo, e, neste momento, não tem qualquer utilização. Ora, do ponto de vista visual, irá ter uma «manta verde», desde a auto-

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-estrada até à marginal, sem que isso custe dinheiro ao Orçamento do Estado; pelo contrário, vamos receber uma contrapartida da empresa que vier a concessionar aquela utilização para investir exactamente nas construções que é necessário fazer' na parte sul do parque urbano, juntando ao dinheiro que a Câmara Municipal de Oeiras também trará para o projecto a par com os fundos comunitários.

Há outras pequenas obras, que, apesar de tudo, são importantes, designadamente a vedação dé uma zona degradada do parque do Jamor, onde se registam problemas complicados durante a noite, pelo que, numa primeira fase, serão vedados cerca de 3 km, para além da iluminação de uma outra parte importante do referido parque do Jamor.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Miranda Calha, como o- Sr. Secretário de Estado não tomou nota da primeira questão formulada, tem a palavra para a expor de novo.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a primeira questão diz respeito a esta verba de 1,29 milhões de contos de despesa consolidada, que, por sua vez, está relacionada com a parte do FEDER atribuída ao Instituto do Desporto.

Como, inicialmente, esta verba não estava prevista, deduzo que terá resultado de algum afluxo financeiro de fundos comunitários para ser utilizado na área do desporto mas gostava de saber onde isso foi, concretamente, considerado.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Educação e do Desporto.

O Sr. Secretário de Estado da Educação e do Desporto: Sr. Presidente, Sr. Deputado Miranda Calha, de facto, numa primeira versão, não era suposto que o desporto utilizasse verbas comunitárias; depois, veio a utilizar e ainda bem'que assim foi.

Todo o dinheiro disponível do FEDER, em 1994, foi utilizado no âmbito.do programa RUD, na parte em que foi executado. Ora, se uma parte importante não foi executada, a outra parte importante foi executada no âmbito dos acordos estabelecidos com autarquias e clubes

no seio do'programa RUD.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando de Sousa.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Sr. Presidente, Sr.* Ministra, gostava de colocar quatro questões que se prendem com este orçamento para a educação, umas, complementares de alguns dos problemas levantados, outras, de assuntos que irão ser abordados.

A-primeira tem a ver com a educação pré-escolar, que constitui hoje, como sabemos-, um instrumento fundamental'preventivo do insucesso e do abandono escolar. É sabido que, nos últimos dois anos, por exemplo, a legislação francesa passou a dar um acolhimento muito favorável às crianças de dois anos, particularmente das provenientes de meios sociais mais desfavorecidos. Sabemos também que, à luz desta doutrina, no que diz respeito à frequência da educação pré-escolar, em certas regiões da Grécia que registam graves carências sócio-culturais, a educação pré-escolar veio a adquirir mesmo um carácter obrigatório.

Ora, o norte de Portugal continua a registar elevados índices de insucesso e de abandono escolar e, por outro

lado, a taxa de cobertura do pré-escolar continua a ser muito reduzida.

Nesta perspectiva, gostava de saber se este orçamento contempla verbas para um projecto desta natureza, ou seja, para a cobertura de regiões que, penso, estão identificadas pelo Ministério da Educação e que registam graves carências sócio-culturais e se pensam que — não com carácter, obrigatório mas universal — deveria ser institucionalizada alguma medida no sentido de a educação pré-escolar ser, na prática, obrigatória tendo, pelo menos, um carácter universal.

A segunda questão que, aliás, foi referida pela Sr.° Ministra na sua intervenção prende-se com um ensino de qualidade. Sabemos que o sistema educativo português está longe de ter qualidade, a qual é uma componente que a todos nos preocupa e que deve constituir um dos objectivos essenciais do sistema educativo. Parece-me que a componente científica do ensino, nomeadamente do ensino básico é secundário, constitui um dos elementos determinantes desse ensino de qualidade. Verifico, tanto quanto sei, que parece não haver grande sensibilidade por parte do Ministério da Educação no que diz respeito ao reforço da componente experimental do ensino básico, e secundário e que não. há qualquer colaboração entre o Ministério da Educação e a Secretaria de Estado da Ciência e Tecnologia nesta perspectiva.

Gostava que a Sr." Ministra dissesse o que está a ser feito neste sector, se há verbas específicas neste orçamento para o reforço da componente científica no que diz respeito aos ensinos básico e secundário, se há alguma colaboração entre a Secretaria de Estado e este Ministério e, ainda, se contemplam a formação de professores quanto a esta matéria, porque, sem uma formação de professores adequada, não sei como poderá ser desenvolvida a componente científica no ensino básico e secundário.

A terceira questão diz.respeito ao politécnico. Tem sido afirmado por este Governo que o politécnico pretende ser um dos desafios fundamentais e uma das áreas do ensino superior em que o Ministério da Educação pretende fazer a maior aposta dos próximos quatro anos.

Ora, para além da qualificação social do politécnico — que é complicada e ainda não foi atingida — e. evn íntima ligação com esta realidade, verificamos que, porventura, o problema mais grave com que os politécnicos se'debatem, hoje em dia, é o do seu corpo docente, uma vez que, sem um corpo docente credível, de qualidade, composto por doutorados, será extremamente difícil valorizar o politécnico ou conferir-lhe, no âmbito do ensino superior, o papel que deve desempenhar.

Simultaneamente, o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território e o Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia falam-nos de milhares de doutorados ou em vias de o serem à luz dos Programas Ciência e PRAXIS.

Foi ou não atribuída alguma verba aos politécnicos a qual se destina essencialmente ao recrutamento deste corpo de docentes qualificados, preparados pelo Ciência e, agora, pelo PRAXIS, permitindo que, a curto prazo, os politécnicos venham a deter um corpo docente de qualidade? Há ou não verbas inscritas nesse sentido? Os politécnicos detêm as verbas necessárias para poderem recrutar esses docentes?

A quarta e última questão diz respeito também às universidades e à investigação. Ao contrário do que se passa nos outros países da União Europeia, as universidades continuam a não dispor de uma verba própria para

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investigação. Gostava de saber a opinião da Sr.° Ministra sobre este assunto e se o orçamento das universidades continua a não dispor de uma verba específica para a investigação científica.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP). — Sr. Presidente, Sr." Ministra da Educação, na discussão do Orçamento, feita em Plenário, referiu-se à reforma do sistema educativo, afirmando, por sinal, que não tem havido alterações de fundo, o que, por falta de tempo, o PCP não comentou pois não é essa a sua opinião.

Na sequência do que acabei de afirmar, gostaríamos de debater noutro momento a situação da reforma do sistema educativo. Quanto ao orçamento, parece-me que talvez se deva ao insuficiente apoio orçamental parte do insucesso da reforma do sistema educativo, ou seja, ao facto de não ter sido suficientemente dotado, pelo Ministério da Educação, de todo o apoio necessário à alteração das condições em que se ensina e aprende nas escolas. •

A nosso ver, esta talvez seja uma das razões que justifiquem as dificuldades, a inquietação e a frustração de que se tem rodeado a generalização da reforma. Nesse sentido, gostava que, de uma forma muito concreta, a Sr." Ministra nos dissesse o que é que, com o orçamento em discussão, aliás, já aprovado na generalidade e que a Sr.° Ministra tem defendido na Assembleia, vai alterar-se em termos qualitativos nas escolas em que está a generalizar-se, quase totalmente, a reforma do sistema educativo. Até que ponto, em que percentagem, com que significado vão ser alterados os meios postos ao dispor das escolas de ensino básico e secundário, permitindo-lhes comprar mais material didáctico, actualizar bibliotecas e centros de recursos e, inclusivamente, fazer face às despesas correntes, porque, muitas vezes, até para isso falta dinheiro?

A pergunta é muito concreta: do orçamento, que parte se destina ao apoio à reforma visando alterar, dê uma forma significativa, a situação em que se trabalha nas escolas?

Em segundo lugar, gostava de insistir num aspecto que, a nosso ver, merece reflexão, que tem a ver com o ensino especial no orçamento.

Falámos desta questão em Plenário de uma forma muito breve mas gostava de fundamentá-la melhor., Sabemos que existe uma iniciativa no que respeita ao ensino especial no nosso país quer de pais quer de amigos de crianças quer, pura e simplesmente, de privados, que permite assegurar os estabelecimentos existentes nesta área, pelo que não se devem à iniciativa estatal. Naturalmente que não é a existência dessa iniciativa que nos preocupa mas parece-nos que, tratando-se — como se trata — de um sector do sistema educativo que justifica uma atenção prioritária, justificava-se que o Estado e, neste caso, o Governo se prontificasse a tomar as decisões necessárias para também dar um contributo nesta área.

Referimo-nos, mesmo, aos investimentos do Plano, pois ■ não vemos qualquer razão para que o Estado fique de fora no esforço conjunto para melhorar a oferta no ensino especial, assim como pensamos que, também em termos de funcionamento, haveria que dar uma atenção maior a este tipo de ensino — e, uma vez que estamos em sede do Orçamento, quando digo «atenção», quero significar uma dotação maior.

É porque as equipas que dão apoio às crianças deparam-se com dificuldades muito grandes por não terem verbas para material, não só pedagógico como de toda a natureza, que é indispensável e que, como facilmente se compreende, assume uma grande importância na área do ensino especial.

A terceira questão, que já anteriormente coloquei à Sr." Ministra mas na qual insisto, tem a ver com os serviços de psicologia e orientação.

Suponho que será consensual afirmar que a existência de serviços de psicologia e orientação é, porventura, uma das vertentes em que vale a pena investir no sentido de tornar mais possível o sucesso educativo. Estou convencido de que nos nossos dias, mais do que no passado, a existência de uma boa rede de serviços de psicologia e orientação poderá contribuir em muito para o sucesso escolar de muitos alunos, já para não falar na resolução de outros problemas extra-escolares.

Sabemos que a rede de serviços que existe é insuficiente e a Sr.° Ministra certamente também o sabe. Por exemplo, a Sr.* Ministra sabe que no presente ano lectivo não foi colocado nenhum psicólogo nas escolas, sabe que não foi formado de novo nenhum serviço de psicologia e orientação.

Entretanto, os serviços que existem têm a seu cargo um número muito elevado de crianças. Por exemplo, um centro relativamente próximo da Assembleia da República, no Chiado, que conta com uma psicóloga e uma assistente social, tem a seu cargo 10 escolas do l.° ciclo e uma escola do 2." ciclo, a Escola de Fernão Lopes, com mais de 600 alunos. Ora, com certeza, não é fácil um serviço ser eficaz com tão grande número de crianças para atender. Daí a minha pergunta: por que não dotar o orçamento do Ministério da Educação, através do Orçamento do Estado, com verbas especificamente destinadas a esta matéria, acompanhando-as de medidas coerentes no sentido de colocar nas escolas os especialistas necessários? • A quarta questão tem a ver com o ensino pré-escolar. Serei muito breve porque, felizmente, é uma questão que tem sido colocada com mais frequência por vários Deputados. Em todo o caso, não posso deixar de expor a posição do Partido Comunista Português sobre esta matéria.

Nós não vemos que uma solução ou uma perspectiva para o alargamento da rede do ensino pré-èscolar, em termos que possibilitem o acesso para a maioria das famílias, não passe por um maior investimento do Governo, nomeadamente na rede pública. O que está em causa nesta matéria não é aquilo que já existe, não é a intervenção dos que já intervêm, não é a contribuição dos que já contribuem, é o insuficiente investimento por parte dos que, a nosso ver, deveriam estar na primeira linha, assegurando, ao fim e ao cabo, o cumprimento da Lei de Bases do Sistema Educativo e da Constituição da República Portuguesa.

É por isto tudo que pensamos que o Orçamento do Estado Rara 1995 é claramente decepcionante e até difícil de perceber. Digo que é difícil de perceber, na medida em que diminui precisamente nos investimentos do Plano, quando é sabido que o que haveria a fazer era aumentá-los. Aliás, regista-se a diminuição de uma verba que já de si era escassa.

Assim, colocamos mais uma vez à Sr.° Ministra a questão de saber como articula o orçamento que nos apresenta não só com afirmações que tem feito mas também com documentos como os do Conselho Nacional de Educação, que conhece e certamente tem em conta tal

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como nós próprios, com documentos da Comissão de Reforma do Sistema Educativo, que se referiram a esta matéria estabelecendo metas muito concretas, etc.

Portanto, há imenso material produzido mas a questão está em saber se há ou não vontade de tomar as decisões necessárias para o alargamento da rede pública do ensino pré-escolar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Maria Julieta Sampaio.

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): — Sr. Presidente, Sr." Ministra, Srs. Secretários de Estado: Gostaria de levantar sobretudo a questão do orçamento do funcionamento das escolas.

Segundo as informações que temos, a maior parte das escolas funciona por meio de duodécimos, verbas estas que são transferidas para as suas contas, nunca.tendo garantia, de um mês para o outro, de que essas dotações possam satisfazer as despesas necessárias ao funcionamento normal da escola.

Assim, as escolas vêem-se obrigadas a gerar receitas próprias através da exploração dos seus bares e, muitas vezes, para aumentarem essas receitas, são servidas iguarias pouco adequadas à alimentação das crianças. As escolas interrogadas acerca disto respondem-nos que têm de arranjar receitas próprias porque as verbas que recebem do Ministério da Educação são insuficientes para cobrir o volume de despesas mensais, já sem contar com os pagamentos de água, electricidade e telefone e também de aquecimento nas regiões onde é indispensável.

Uma das queixas que também é feita pelos conselhos directivos relaciona-se essencialmente com o ensino experimental. Ou seja, em todas as disciplinas que requerem a realização de experiências os professores deparam-se diariamente com o problema de não disporem dos materiais necessários por não terem verbas orçamentadas para os comprarem. É lamentável que, ainda hoje, os alunos continuem a conhecer as experiências pelo que lêem nos livros e, no fim, tiram as conclusões sem terem sido capazes de comprová-las devido à ausência de materiais, impedindo, portanto, a aprendizagem colhida nas experiências, a qual é cada vez mais necessária.

Assim, coloco à Sr.° Ministra a seguinte questão: qual é O critério da transferência das verbas orçamentais para as escolas? Por que razão não é atribuída a cada escola uma verba por cada ano lectivo? Isto é, não seria mais fácj) as escolas fazerem uma programação, quer pedagógica queT orçamentai,- uma vez que a primeira tem de ter uma base de sustentação na segunda, de modo a saberem com quanto podiam contar e quais as actividades que poderiam implementar mediante o orçamento de que dispusessem? Julgo que um procedimento destes evitaria que a maior parte das escolas transitassem de um ano lectivo para outro com grandes dívidas orçamentais que, geralmente, não conseguem colmatar, mesmo contando com os tais duodécimos que vão recebendo.

Uma outra questão diz respeito ao problema do pessoal contratado a termo certo cujas funções e ligação ao Ministério da Educação já terminou. A Sr." Ministra certamente sabe que algumas destas pessoas tinham um contrato por um ano mas foram ficando até que algumas chegaram a completar seis anos de serviço. Agora, acontece que estas pessoas saíram das escolas e os conselhos directivos não sabem como vão. processar as indemnizações devidas.

Por outro lado, as direcções regionais imputam ao Ministério a responsabilidade destes casos, enquanto as funcionárias se dirigem aos conselhos directivos.

Assirru criou-se um círculo vicioso a ponto de não se saber quem é responsável pelas indemnizações a pagar a este pessoal. Como é óbvio, os sindicatos, nomeadamente o da função pública, têm a sua própria versão que em nada está de acordo com a das direcções regionais. Portanto, gostaria de saber o que pensa o Ministério sobre esta questão e como pensa resolvê-la.

Por fim, Sr*Ministra, vou abordar o problema do ensino especial, talvez sob uma perspectiva diferente da que tem sido utilizada até agora.

Quanto a nós, o ensino especial abrange as áreas do ensino pré-escolar, do básico e do secundário. Em todas estas áreas de ensino encontramos alunos necessitados de apoios especiais a diversos níveis, uns a um nível mais profundo do que outros.

• Ora, gostaria de saber se o orçamento atribuído ao ensino especial se destina a contemplar todos os graus de ensino que referi. A ser assim, como é que é feita a distribuição deste orçamento e como é que é feito o destacamento dos respectivos professores?

Devo dizer que eu própria estou de acordo com o ensino normalizado desde que a criança possa usufruir dos apoios de que carece para poder acompanhá-lo. No entanto, frequentemente, vamos a um jardim-de-infância e encontramos duas ou três crianças necessitadas de apoios especiais; as educadoras apontam-nos essas crianças e perante as nossas perguntas, no sentido de saber quais os apoios que são prestados, elas respondem-nos que são «zero».

Portanto, geralmente, não há qualquer apoio ao nível de terapeutas, quer da fala, quer da audição, quer outros, necessários para as crianças que, desde o ensino pré--primário, deveriam dispor de uma aprendizagem especial.

Repito, então, a minha pergunta: neste conjunto de verbas orçamentadas para o ensino especial estão ou não incluídas as destinadas aos professores especiais que trabalham com as crianças fora das horas normais e também os apoios especiais ao nível de terapeutas?

Quanto ao seguro escolar para estas crianças que estão muito mais em risco do que as outras, gostaria de saber como é possível que seja tão pequena a verba que está consignada neste orçamento, ainda por cima quando sabemos que é mais fácil ocorrerem acidentes com estas crianças do que com quaisquer outras. É que a verba atribuída para este seguro — 4034 contos — é realmente muito insignificante, atendendo a quem se destina.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Ana Maria Bettencourt.

A Sr* Ana Maria Bettencourt (PS): — Sr.° Ministra da Educação, a questão que vou colocar-lhe é sobre os orçamentos das escolas e é complementar da que foi levantada pela minha colega Maria Julieta Sampaio.

O acesso de novas camadas da população ao ensino pós--primário exige novas formas de organização da escola; exige que as escolas tenham mais autonomia para desenvolver os seus projectos de modo a permitirem a integração de alunos e o combate ao abandono escolar; exige condições para organizar as aprendizagens.

E que, Sr.* Ministra, quando o professor ensina — ou, como a Sr." Ministra gosta muito de dizer, dá a aula — apenas uma parte dos alunos aprende; a outra parte só

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aprenderá se houver na escola meios de apoio, de estudo e quem ensine esses alunos a estudar.

A concepção da escola como um local onde se dá aulas e os alunos aprendem tem mais de 30 anos! Hoje em dia, os alunos só aprendem se a escola tiver, de facto, meios para que eles sejam apoiados nas suas dificuldades. Isto é muito claro e é assim que todos os países europeus têm organizado as suas escolas.

Quem frequenta escolas das periferias, do interior ou das zonas mais isoladas de Portugal, sabe que é verdade. Aliás, ainda ontem tive oportunidade de passar a manhã numa dessas escolas, em que os professores —óptimos professores — davam as suas aulas muito bem organizadas e de uma forma didáctica, mas o que ali se passava era um verdadeiro pandemônio! Tratava-se de uma escola da periferia, de um ghetto da região de Setúbal, mas uma escola igual a muitas outras — onde, por exemplo, já nesta altura do ano, há turmas com 15 suspensões.

Portanto, só com apoios, com turmas mais pequenas, enfim, com uma organização diferente é que poderá ser ultrapassado este problema. E isto é muito importante para os orçamentos das escolas.

É, pois, fundamental construir um novo conceito de escola, capaz de organizar as aprendizagens e meios.

Posto isto, e visto que as escolas só têm autonomia para organizar estes planos se tiverem orçamentos compatíveis, gostava que a Sr.° Ministra me dissesse, em primeiro lugar, qual é a percentagem dos orçamentos de funcionamento que são atribuídos a gastos com pessoal e qual é a percentagem atribuída a outras despesas, que são essenciais para perceber se a escola tem autonomia para implementar um projecto.

' Em segundo lugar, quais são os critérios de financiamento das escolas de ensino básico — 2.° e 3.° ciclos — e secundário? E, muito concretamente, estes critérios de financiamento têm em conta as especificidades e necessidades sociais, bem como uma caracterização social das escolas?

Gostava ainda de saber se a situação social das escolas tem influência na definição de prioridades para a afectação de pavilhões gimnodesportivos. É que, na justificação que ouvi, há pouco, do Sr. Secretário de Estado sobre a construção de equipamentos desportivos, pareceu-me que não.

Como se sabe, nas escolas do centro das cidades, os alunos que as frequentam têm acesso a actividades de educação física, o que já não acontece com os das escolas de periferia.

Em terceiro lugar, qual é a percentagem do orçamento destinada à administração das escolas, realizada a nível central e regional, em comparação com o orçamento previsto para o seu funcionamento? Ou melhor: qual é a percentagem que é gasta pela administração central e regional e qual é a gasta pelas próprias escolas? Ainda em matéria de funcionamento das escolas, qual é a percentagem destinada aos apoios aos alunos?

Por outro lado, que planos existem para o financiamento de equipamentos tecnológicos nas escolas? O projecto MINERVA acabou, pelo menos não vejo rasto dele! Gostava, pois, de saber como é que vão ser equipadas as escolas. .

Em matéria de ensino pré-escolar, já aqui foram colocadas muitas questões que não vou agora repetir. Em todo o caso, quando se pergunta como é que vai ser generalizado o acesso à educação pré-escolar, a Sr.° Ministra responde que tem de haver soluções muito

diversificadas e que essa generalização não vai ser feita, necessariamente, pela rede pública.

Também sei que existem outras soluções diversificadas e não apenas uma tutela da educação pré-escolar, Sr." Ministra. Todavia, o que acontece é que a taxa de frequência e de acesso à educação pré-escolar é bastante limitada e as famílias, de facto, não têm grandes oportunidades, a não ser que paguem bastante.

A educação pré-escolar é, efectivamente, muito importante para o desenvolvimento integral dos alunos e do País. E, apesar de existirem tutelas múltiplas, há como que uma responsabilidade diluída, razão pela qual o Estado deveria assumir a responsabilidade nessa área através, quer dos vários ministérios, quer das autarquias. É, pois, importante que alguém saiba se vai haver um plano para o desenvolvimento da educação pré-escolar e para a criação de estímulos, bem como se este plano vai ser desenvolvido e em quanto tempo.

Ora, uma vez que neste orçamento há uma fatia destinada à educação pré-escolar, gostaria de saber se ela se inscreve num plano de desenvolvimento deste sector e que parte desse plano é que ela ocupa.

Quais são, precisamente, as metas do Ministério da Educação para o desenvolvimento da educação pré-escolar e qual o significado deste orçamento nesse plano, se é que ele existe? E o que pensa o Ministério da Educação relativamente às funções desenvolvidas por outros ministérios neste sistema?

Finalmente, coloco-lhe uma questão muito concreta sobre o novo sistema retributivo do ensino superior. Com efeito, com a aplicação do novo sistema verificaram-se inversões salariais, já que professores promovidos mais tarde ficaram em situação de vantagem, em termos salariais, sobre outros colegas que concorreram mais cedo, o que altera a lógica do sistema. Estas situações não foram corrigidas anteriormente — nas palavras da Sr." Ministra, em conversa com um sindicato — por falta de verbas no orçamento.

Ora, o que pergunto é se existem verbas, na proposta de Orçamento do Estado para 1995, para corrigir estas situações.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, Sr." Ministra da Educação, peço imensa desculpa por voltar a suscitar a mesma questão que lhe coloquei aquando do debate na generalidade. Tenho a impressão de que tivemos algum pequeno desentendimento em relação à matéria do crescimento nominal do orçamento do Ministério da Educação, em termos de despesa consolidada para 1995.

Com efeito, de acordo com o que aparece nos quadros, quando comparamos a despesa consolidada que está orçamentada para 1995 com a estimativa de 1994, encontramos um crescimento nominal de 8,2 % — que já se pode considerar um crescimento significativo—, mas parece-me que esse aumento vai ser superior, porque no próprio relatório geral da proposta de lei do Orçamento do Estado para 1995 (página 133 desta edição do Ministério das Finanças), refere-se o seguinte: «O crescimento, relativamente à estimativa de 1994, é da ordem dos 8,2 %. Recorde-se que os valores de 1995 não incluem ainda os encargos com o ajustamento salarial, pelo que o

aumento em 1995 é, na realidade, superior.»

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Estou aqui, manifestamente, no afã. de arranjar mais dinheiro para o Ministério da Educação!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, muito obrigado pela. sintética intervenção que fez, mas nem por isso,despida de conteúdo ...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): —Como sempre! Risos. -

O Sr. Presidente: — Como se encontram inscritos mais seis Srs. Deputados para pedirem esclarecimentos, a Sr." Ministra da Educação deseja responder já ou no fim?

A Sr.". Ministra da Educação: — No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então, vamos prosseguir com os pedidos de esclarecimento. A ordem de inscrições é a seguinte: Srs.1 Deputados Fernando Pereira Marques, Alberto Cardoso, António Filipe, Joaquim da Silva Pinto, João Corregedor da Fonseca e António Martinho.

, Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

0 Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Presidente, Sr.° Ministra da Educação, apesar de, no último debate em Plenário, aquando da discussão, na generalidade, do Orçamento do Estado para 1995, ter ficado um pouco, confuso em relação à forma como o Ministério da Educação privilegia ou não a questão da qualidade, face à questão da quantidade, e não obstante todos aqueles pro. quo que se estabeleceram naquele debate, insisto na questão da qualidade e, concretamente, na parte que me diz respeito, que é a do ensino artístico.

Nesse sentido, pedia, desde logo, alguns esclarecimentos sobre a Faculdade de Belas Artes de Lisboa. A Sr." Ministra sabe — com certeza, melhor do que eu — que existe um profundo mau estar por força de uma série de circunstâncias, nomeadamente a falta de professores, a

ausência de condições de trabalho e de materiais, que até

levou os alunos a um movimento de carácter grevista.

Parece-me, portanto, que a questão da Faculdade de Belas Artes de Lisboa é uma daquelas sobre a qual fará sentido debruçarmo-nos aqui, nomeadamente numa óptica orçamental.

• Desde logo, preciso de um esclarecimento, porque me sinto um pouco confuso no que diz respeito à dotação prevista para esta Faculdade. De facto, no mapa vi está prevista uma' importância de 489.466 contos, mas naqueles outros elementos que nos foram fornecidos essa dotação já é diferente e, além do mais, inferior: é de 487 970 contos — e não está previsto aqui qualquer investimento, apesar de estar prevista no PIDDAC uma dotação de 100 000 .contos!

Pergunto: no. que diz respeito ao orçamento de funcionamento e ao funcionamento, qual é, de facto, a.dotação que está prevista para esta Faculdade de Belas Artes? E o que é.que essa dotação envolve, ao nível de projecto, para essa Faculdade?

Por outro lado, gostava que a Sr.° Ministra concretizasse o que está previsto, ao nível do projecto de actuação, para a Escola Superior de Música. Q ano passado, em sede de PIDDAC, estava prevista uma dotação de 3179'contos, dotação essa que sofreu um aumento significativo para 44 000 contos.

Tendo nós conhecimento das condições precárias em que essa Escola Superior continua a funcionar — como a Sr.° Ministra sabe, ela está instalada nas velhas instalações do Conservatório de Lisboa, instalações essas que partilha, aliás, com a Escola de Música de Lisboa, de ensino integrado —, queria saber o que é que essa dotação significa em termos de projecto concreto para essa Escola.

Um pouco como elemento necessário à coerência de tudo isto e, portanto, à coerência da estratégia para este sector do ensino, quero ainda perguntar à Sr." Ministra da

Educação o que está previsto em relação ao Decreto-Lei n.° 344/90, de 2 de Novembro, que previa uma regulamentação no prazo de dois anos, os quais, como é evidente, já foram largamente ultrapassados. Aliás, e repito aquilo que já tenho dito aqui aos vários ministros com quem me tenho deparado, existe um pacote legislativo desde Outubro de 1991, elaborado pelo, então, GETAP, o qual até chegou a merecer um parecer do Conselho Nacional de Educação, que continua na gaveta, desconhe-cendo-se o seu destino.

Passando a outro aspecto, gostaria também que a Sr.° Ministra me explicasse a estratégia do seu Ministério no que diz respeito à questão da difusão da cultura e ensino da língua portuguesa no estrangeiro.

As verbas previstas para a cooperação com os países de língua portuguesa sofreram uma redução, entre 1994 e 1995, de 321 000 contos para 120 000 contos e, da mesma forma, a verba prevista para os ensinos básico e secundário de português no estrangeiro também sofreu uma redução, entre 1994 e 1995, de 4,330 milhões de contos para 4,203 950 milhões de contos.

Ora, sabemos que, actualmente, o Instituto Camões está sob a tutela do Ministério dos Negócios Estrangeiros e sabemos também a ênfase que tem sido dada, nomeadamente nas Grandes Opções do Plano, a esta questão da língua portuguesa e àquilo que é indicado como grande desígnio nacional, que é o projecto lusófono, a vocação lusófona ou a questão da lusofonia.

Por outro lado, mesmo do ponto de vista legal, o Ministério da Educação, tendo em consideração o artigo 22.° da Lei de Bases, que mais não seja, tem largas responsabilidades neste domínio e, seguramente, não pode isentar-se delas, não obstante a transferência de tutela do Instituto Camões para o Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Assim, e se também tivermos em consideração que, somando as varias dotações para esta área de actuação, existe, entre 1994 e 1995, uma redução global do investimento previsto, isto é, se considerarmos as verbas para o funcionamento do Instituto Camões, as verbas previstas para a criação de centros culturais no estrangeiro, as verbas para a cooperação com os PALOP e as verbas para os ensinos básico e secundário de português no estrangeiro, existe, entre 1994 e 1995, uma redução significativa ou, pelo menos, uma redução de 7,382 milhões de contos para 7,340 876 milhões de contos.

Ora, há uma incoerência nesta, matéria, no que diz respeito à ênfase estratégica que lhe é dada e ao investimento, ou seja, à aposta do ponto de vista das dotações, do ponto de vista orçamental.

Agradecia, portanto, que me esclarecesse qual é a estratégia, qual é a perspectiva do Ministério da Educação sobre esta componente.

Finalmente, e para terminar, gostava de colocar outra questão que nos tem preocupado em todos os debates do Orçamento do Estado, e não só.

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Em 1991 e em 1992 havia dois programas específicos, em nosso entender, muito interessantes e válidos, de apetrechamento das bibliotecas escolares e de desenvolvimento de mediatecas escolares. Estes programas, que existiram no PIDDAC dos Orçamentos do Estado referentes aos anos de 1991 e 1992, desapareceram nos últimos Orçamentos. E foi uma vice-presidente do actual Instituto da Biblioteca e do Livro que acentuou a importância de articular o esforço, que está a ser feito, de criação de uma rede de bibliotecas públicas com o esforço necessário de criação de bibliotecas escolares, para que houvesse em tudo isto uma coerência e pudessem visar-se os objectivos de facilitar o acesso dos jovens portugueses ao livro, e não só dos jovens, no que se refere às-bibliotecas públicas, mas, no caso, estou a falar das bibliotecas escolares.

Queria saber o que a Sr." Ministra entende sobre esta matéria e qual o esforço que o seu Ministério está a desenvolver em relação a este objectivo necessário.

O Sr. Presidente: — Tem agora a palavra o Sr. Deputado Alberto Cardoso.

O Sr. Alberto Cardoso (PS): r- Sr. Presidente, Sr.° Ministra da Educação, quero colocar apenas, três questões, pelo que vou ser muito rápido.

A primeira já foi aqui aflorada e prende-se com a situação profissionaí dos psicólogos que trabalham nas escolas dos ensinos básico e secundário.

Ao mesmo tempo e, de certo modo, poupando o empenho do Ministério da Educação na prontidão das respostas aos requerimentos apresentados pelos Srs. Deputados, aproveito para dizer que apresentei um requerimento há sete meses, para o qual ainda não obtive resposta, pelo que gostaria de saber se o Ministério vai ou não institucionalizar a carreirados psicólogos nas escolas.

A segunda questão tem a ver com o desenvolvimento do PIDDAC. Compulsando o PIDDAC de 1993 — e agora, Sr." Ministra, permita-me também regionalizá-lo —, verifiquei que, no distrito de Viseu, havia escolas inscritas com uma programação de execução financeira até 1995. Já agora, refiro que se tratava da Escola C+S de Armamar.

Ora, este ano, essa escola não aparece no PIDDAC. Quererá isso dizer que a referida escola não vai ser construída?

Outra questão que lhe quero colocar relaciona-se com o ensino especial, também já aqui abordado.

Como a Sr.° Ministra e os Srs. Deputados sabem, existe ensino especial a nível do primário, do preparatório e do secundário, para alunos escolarizáveis, isto é, alunos que, de certo modo, têm alguma capacidade de aquisição de conhecimentos e de desenvolvimento de posturas. Sucede que há alunos que não têm estas capacidades, ou seja, não são escolarizáveis, mas, entretanto, são cidadãos com direito à vida e ao desempenho social, na medida das suas poucas mas importantes capacidades.

O que pergunto é o seguinte: tem o Ministério da Educação articulado alguma política de integração activa destes cidadãos, pela criação de escolas ou outras instituições que minimizem, de certo modo, o sofrimento das famílias?

A última pergunta que lhe faço diz respeito à avaliação e empenho do Orçamento do Estado no que concerne à gestão escolar das escolas preparatórias e secundárias.

Existem, neste momento, e já existem há bastante tempo, dois modelos de gestão. Num desses modelos, os presidentes dos conselhos directivos terão de ser avaliados pelo director regional, no outro, o presidente do conselho directivo, de certa forma, é avaliado pela prestação de provas, quando o outro está dispensado dessa prestação.

A primeira questão que coloco, relativamente à gestão escolar, é a de saber se o Ministério tem alguma avaliação dos dois modelos de gestão, se vai mantê-los e até quando.

A segunda questão é a seguinte: pensa o Ministério continuar com esses dois tipos de avaliação dos docentes que desempenham funções directivas nas escolas?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, Sr.* Ministra da Educação, quero também colocar quatro questões breves.

A primeira diz respeito à acção social escolar para o ensino superior, mais precisamente para um sector de alunos que não tem direito a ela, que é o dos estudantes das escolas superiores de enfermagem.

Legalmente, de há vários anos a esta parte, as escolas superiores de enfermagem foram integradas no ensino politécnico. No entanto, apesar de ser assim, na lei, na prática, ainda não é assim.

Ora, essa indefinição de estatuto ou essa desconformidade entre o estatuto prático e o estatuto legal leva a que os estudantes destas escolas se sintam, com razão, discriminados, em diversos aspectos, um dos mais importantes, de entre eles, é o que se relaciona com a acção social escolar.

Assim, gostava de saber qual a perspectiva do Ministério da Educação quanto ao reconhecimento a estes estudantes, de pleno, do seu estatuto de estudantes do politécnico para todos os efeitos, incluindo para poderem beneficiar dos mecanismos de acção social escolar de que beneficiam os outros, estudantes.

Creio que, aqui, o termo «beneficiam» não é muito correcto, na medida em que são conhecidos os níveis muito fracos de acção social escolar que são concedidos aos estudantes dos vários graus de ensino, particularmente do ensino superior e ainda mais particularmente do ensino superior politécnico e parece-me que este ano ainda se nota, tal como em anos anteriores, uma disparidade de níveis de acção social escolar em desfavor dos estudantes do ensino politécnico. Isto não significa que a acção social escolar universitária seja brilhante, pois está muito longe disso, mas creio que, ainda assim, a nível do ensino superior politécnico, a situação é muito pior. Quanto à enfermagem, como disse há pouco, a situação não é boa nem má, pura e simplesmente, é inexistente.

A minha segunda questão tem a ver com o seguinte: há pouco tempo, uma delegação da Assembleia da República deslocou-se à Região Autónoma dos Açores e na ilha do Faial visitou o Departamento de Oceanografia e Pescas da Universidade dos Açores. Aquilo que se verificou foi que as instalações desse Departamento não passam de contentores, as condições de trabalho são muito deficientes e existem muitos equipamentos científicos que estão, pura e simplesmente, encaixotados, porque não podem ser utilizados.

Posto isto, gostaria de saber que perspectivas existem de que essa situação seja ultrapassada com a construção de um novo edifício para esse Deçanamem,

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Por fim, quero colocar duas questões do âmbito do desporto. Uma delas é muito prática: foi assinado um protocolo com vista à preparação das selecções portuguesas para os jogos olímpicos em Atlanta, em 1996, e gostaria de saber quais são os níveis financeiros envolvidos nesse protocolo. Naturalmente, creio que as verbas aí investidas são provenientes das verbas do INDESP, mas gostaria de ter uma ideia de quais os montantes envolvidos nessa preparação para o ano de 1995.

Uma última questão diz respeito aos célebres pavilhões desportivos que estão a ser objecto de protocolo com várias autarquias.

Sei os termos em que as questões estão a ser colocadas, financeiramente, presumo que, nos termos dos protocolos — e aqui o Sr. Secretário de Estado ou a Sr." Ministra corrigir-me-ão, se assim não for —, a gestão posterior dos pavilhões, após a construção, será das autarquias, apesar de, em princípio, eles se situarem nas escolas; porém, creio que há um problema de tipologia, isto é, os pavilhões que estão a ser construídos servirão para ministrar aulas de educação física, mas não têm as medidas regulamentares para a prática de muitas modalidades desportivas exteriores à escola de forma a poderem servir a comunidade local.

A questão que coloco é no sentido de saber se o Governo não encara a alteração da tipologia desses pavilhões, por forma a que a comunidade seja, de facto, servida. Creio estarmos confrontados com uma política no sentido de fazer o maior número possível, reduzindo, para isso, a respectiva- capacidade, o que não me parece ser uma opção muito acertada. No entanto, o Sr. Secretário de Estado dirá qual a sua opinião sobre esta questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto.

O Sr: Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr. Presidente, Sr.-' Ministra, Sr. Secretário de Estado, há pouco, episodicamente, foi recordada a minha actividade autárquica e gostaria de dizer a V. Exque, quando foi discutido para aprovação o plano de actividades da câmara municipal onde sou vereador, propus que fossem duplicadas as verbas para a educação, ainda que fossem minimizadas todas as outras. Naturalmente que não iria tão longe se tivesse responsabilidades de Governo, porque isso tornar-me-ia demagógico, mas devo dizer a V. Ex.* que seria com esse espírito que gostaria que este orçamento tivesse sido apresentado, ou seja, com um grande salto em frente no domínio da educação e com uma grande austeridade e rigor nos outros sectores. Se V. Ex.* sofre por ter pouco dinheiro, tem a minha solidariedade, mas, se não sofre por

isso, tem a minha crítica. ...... .

E, Sr." Ministra, permita-me que lhe pergunte o que é que está previsto neste Orçamento quanto à reorganização do Ministério da Educação. Penso que há muito a fazer no domínio da reforma administrativa e se há ministério onde o problema deve ser atacado é o da Educação. Em minha opinião, V. Ex.* tem o ministério mais difícil de gerir è gostava de saber o que, neste ano de 1995, pensa vir a fazer nesse sentido.

Outra questão que quero colocar — e não posso ignorar a perspectiva autárquica — tem a ver com dois problemas que me pceocuoa.ro. mu\to,- seucAo um de\es a segurança nas escolas. Naturalmente que há toda uma acção exógena à escola, designadamente o policiamento, mas a verdade é que há também problemas internos à mesma, como é o caso da qualidade dos edifícios. Não vou maçá-los com

isso, porque sei que é feito o esforço possível e por entender que não é altura de estar aqui a falar em pormenores, apesar de esta ser uma discussão na especialidade. De todo o coração, desejo que façam o melhor possível, mas pergunto o que está previsto quanto ao pessoal auxiliar, pois é isso o que efectivamente traduz segurança nas escolas, no que ao Ministério da Educação diz respeito.

O outro é um problema complicado que não posso deixar de colocar à Sr.° Ministra, aliás, com a muita consideração que tenho por si: a diferença social e cultural na escola básica, provocada pelas minorias étnicas, que, na área metropolitana de Lisboa, tem uma expressividade muito grande. V. Ex.° deve ter estes números, mas quero mostrar aos Srs. Deputados que faço «trabalho de casa» e, portanto, mais para eles do que para V. Ex.°, referirei os seguintes: se, efectivamente, no primeiro ciclo, no distrito de Bragança, há 9300 alunos, dos quais só 720 dessas etnias, já em Lisboa, em 83 552, há 13 566. Mas se formos fazer uma apreciação por concelhos, então, V. Ex.° tem, por exemplo, que, no concelho de Oeiras, em 5834, 1725 são de etnias não originárias de Portugal continental, incluindo as regiões autónomas. Este é um problema muito sério, que obriga a uma mobilização cívica se não quisermos criar as distorções sociais, políticas e culturais que se adivinham nalguns casos já como apontamentos preocupantes de xenofobia. Cabe-me, pois, colocar-lhe esta questão e a V. Ex.a, se quiser ter essa amabilidade, responder-me.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, Sr." Ministra, a propósito do ensino especial, nota-se no Orçamento uma diminuição de 14 % nas verbas para o investimento do plano — de 400 000 contos passaram para 344 000 contos— e a minha primeira pergunta é no sentido de saber o que representa a diminuição de tal verba, ou seja, o porquê desta atitude do Ministério.

Há ainda uma outra questão que quero colocar, que diz respeito à equiparação dos cursos de especialização para a educação especial. Segundo os professores, já em Março do ano passado o então Ministro da Educação declarou que veria com bons olhos a solução deste problema. Ora, de acordo com o Despacho n.° 73-MEC/87, a quase totalidade dos cursos de especialização passaram a ser reconhecidos, equipárando-se aos que eram leccionados pelo Instituto António Aurélio da Costa.

Como sabe, em 1986, este Instituto encerrou, passando a ser as escolas superiores de educação do Porto e de Lisboa a leccionar estes cursos de especialização, que são cursos de dois anos, a que duas portarias de 1991 passaram a atribuir diplomas de instituto superior.

Ora, acontece que a pretensão de alguns destes profissionais — são algumas centenas — é no sentido de ser solicitada urgentemente a equiparação, para efeitos de carreira, dos cursos de especialização para a educação especial feitos até à publicação daquelas portarias que conferem diplomas de institutos superiores especializados.

Este é um problema que tem causado algumas situações negativas, de tal forma que há já uma proposta nesta Assembleia da República — uma resolução da Assembleia Legislativa Regional da Região Autónoma da Madeira—, que, depois de vários considerandos, propõe que «os

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docentes detentores dos cursos de especialização a que se refere o mapa anexo equiparam-se, para efeitos profissionais e de progressão na carreira, aos docentes diplomados de institutos superiores especializados». ■

Acontece que este problema está a arrastar-se e pergunto-lhe, Sr.° Ministra, uma vez que para esta equiparação será possivelmente necessário subir dois escalões, e como este é um assunto que já vem há algum tempo a preocupar fortemente estes profissionais, que se sentem injustamente marginalizados e discriminados, se, em sede deste Orçamento do Estado, o Ministério tem a possibilidade de prever uma verba no sentido de poder considerar a subida de dois escalões daqueles profissionais, de forma a solucionar este assunto.

E, já agora, gostaria de saber para quando está prevista a regulamentação do artigo 55.° do Estatuto da Carreira Docente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. Antônio Martinho (PS): — Sr. Presidente, Sr.° Ministra, Sr. Secretário de Estado, colocarei duas questões de carácter mais geral e duas outras de carácter mais regionalizado.

A primeira prende-se com o decréscimo de verbas percentuais reais no que diz respeito à educação de adultos no Orçamento do Estado. De facto, há dados oficiais que indicam que o nosso sistema, em Portugal, aponta para um número ainda superior a 12 %, mas não há dados disponíveis sobre o chamado analfabetismo funcional. Nós sabemos, também, que os jovens adolescentes se sentem repelidos pelo próprio sistema da escolaridade dita normal ou diurna e recorrem à escolaridade noturna, integrando--se, portanto, no programa de educação de adultos.

Ora, o facto é que não está a ser feito um investimento que propicie a esses jovens, que se sentem excluídos, a frequência desses cursos nocturnos. Esta é uma área em que o Governo diz ter uma opção prioritária e nós dizemos que essa opção deve de facto existir, mas a verdade é que estamos a regredir, estamos em desinvestimento, ou seja, a andar para trás. Esta constatação leva-me à questão de como resolver o problema, que é também o problema social de sentir-se excluído do sistema, passando, pois, por todos os aspectos de exclusão social que, porventura, esses adolescentes e jovens possam viver.

Uma outra questão — e faço a pergunta directa — é no sentido de saber o que prevê este orçamento para a resolução dos problemas que decorrem das escolas isoladas. Há escolas com poucos alunos ao nível do 1.° ciclo, mas há também escolas ao nível do 2." e 3.° ciclos, do ensino secundário, que sofrem de isolamento pelo facto de, em alguns grupos disciplinares, não haver concorrentes à ocupação das vagas em determinados grupos.

Gostaria de saber se constitui preocupação do Ministério o problema das escolas isoladas e de como contribuir para que tal isolamento seja ultrapassado — dando condições aos professores que ali trabalham para que a actividade pedagógica se faça de forma produtiva e útil, às crianças e à comunidade que ali vive e que gostaríamos que não deixasse de viver—, bem como o preenchimento das vagas dos quadros das escolas preparatórias e secundárias onde há alguns problemas em certos grupos disciplinares. Para esta questão as soluções são diversas, mas existem.

Passaria agora a duas questões que dizem respeito ao meu distrito, têm a ver com o PIDDAC e prendem-se com

dois pavilhões gimnodesportivos que podem porventura fazer parte dos 100 de que a Sr.° Ministra falou há tempos na Comissão. Se fosse possível, gostaria que fosse precisado se o pavilhão da Escola C+S de Vidago integra esses 100, bem como a Escola Secundária Camilo Castelo Branco, de Vila Real.

Uma outra questão que quero colocar, também de carácter regional, tem a ver com a Universidade de Trás--os-Montes e Alto Douro. É uma aspiração das populações do Alto Tâmega, incluindo a autarquia de Chaves, e uma vontade da própria Universidade, o passar-se concretamente ao pólo de Chaves com as características que a universidade tem proposto ultimamente. Existe a funcionar o pólo ligado à formação de professores e educadores de infância, mas existe a vontade de se passe à fase seguinte, a do chamado pólo politécnico, no âmbito da própria UTAD. Gostaria de saber se os problemas que, porventura, existem estão a.ser desbloqueados e se é possível, de facto, ter uma atitude positiva relativamente a esta aspiração do Alto Tâmega, ao interesse manifestado pela própria Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro e à disponibilidade que o SEI manifestava.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Carlos Oliveira.

O Sr. Carlos Oliveira (PSD): — Sr. Presidente, Sr." Ministra, de uma forma muito breve, gostava de trazer à sua atenção dois assuntos relacionados com as comunidades portuguesas espalhadas pelo mundo.

O primeiro refere-se a subsídios que o Ministério da Educação costuma dar a escolas privadas de ensino de português no Canadá e nos EUA. Estes subsídios são concedidos de uma forma irregular, não são anuais, e há alguns anos — penso que dois — que não são concedidos. Muitas destas escolas têm feito alguns investimentos para atrair alunos adicionais e gostaria de chamar a sua atenção particular para a possibilidade de, na implantação deste orçamento, poder dar uma atenção especial a estas escolas privadas do Canadá e dos EUA, que, para além destes subsídios financeiros, recebem apoios do Ministério, em termos de livros e material didáctico — neste caso, anualmente.

O segundo caso que quero referir, também de uma forma muito breve, refere-se a uma instituição que é emblemática na África do Sul para a comunidade portuguesa, que tem uma certa reputação e que se encontra numa situação dramática: é uma escola para deficientes mentais, uma escola portuguesa. Penso ser bastante inovador o facto de a comunidade portuguesa se ter congregado para avançar com esta escola, que já tem uns anos e tem bastante bom nome, não só na comunidade portuguesa mas também a nível nacional na África do Sul — inclusivamente, tem surgido em várias reportagens, nos jornais. Acontece que esta escola está a atravessar alguma dificuldade financeira e solicitou ao Ministério da Educação há alguns meses um apoio, que nem sequer é de grande valor. Gostava de chamar a atenção da Sr." Ministra (não digo «sensibilizar a Sr.° Ministra» porque sei que está sensibilizada para estes assuntos e para outros) para, se possível, na implementação deste orçamento, dar alguma atenção a estes dois assuntos.

O Sr. Presidente: — Dado que não há mais inscrições, vou permitir-me alguma audácia e intrometer-mé nos assuntos da política da educação, que não conheço senão

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nos aspectos gerais, para fazer uma pergunta que tem muito de afectividade e talvez menos de'racionalidade: há pouco tempo assisti, por mero acaso, a um programa televisivo- onde se passavam imagens de três ou quatro estabelecimentos de ensino nacionais qüe tinham produzido algumas elites dirigentes, actuais, no nosso país — estou a referir-me, concretamente, ao Liceu de Camões e, sobretudo, ao meu velho Liceu de Rodrigues de Freitas, depois D. Manuel II e hoje Rodrigues de.'Freitas novamente. Fiquei verdadeiramente impressionado com o estado de degradação que o Liceu de Rodrigues de Freitas apresentava nas imagens que vi através da televisão: vidros partidos, paredes e caleiras perfeitamente desconjuntadas... Frequentei esse liceu, e, não sendo propriamente um produto da elite nacional, sinto-me emocionalmente ligado a ele. Aliás, uns meses antes, eu e a Sr.° Deputada Julieta Sampaio, no exercício de funções partidárias, tivemos oportunidade de entrar no velho Liceu de. Bragança, que também frequentei, embora de maneira menos regular, apenas prestando lá exames,« o estado de degradação era exactamente o mesmo. ■ : ■ '

O Sr. Secretário de Estado ainda há pouco me referia, em nota particular, o esforço que o Ministério está a fazer na Zona do Norte, através da Direcção Regional de Educação do Norte (DREN), citando-me alguns números relativos à construção de novas escolas, que são realmente significativos e representam um desvio no esforço que o Ministério faz em relação ao Norte, se se confirmarem e corresponderem exactamente àquilo que foi referido.

Portanto, a pergunta que faço, Sr." Ministra, é o que é que tem havido neste âmbito? O que é que se pode fazer e, sobretudo, que ligação existe entre a DREN e as associações de antigos alunos que estão constituídas nesses liceus .e escolas secundárias? No caso do Liceu de Rodrigues de Freitas existe uma Associação de Antigos Alunos. Penso que estas associações, manifestamente, se devem ver incapazes de conseguir contribuir para qualquer tipo de restauração ou recuperação dessas instalações que, para além do valor simbólico no plano pessoal, como referi, são estabelecimentos importantes no sistema de ensino e que talvez nos devessem merecer um pouco mais de atenção. Deixo-lhe esta pergunta — se quiser fazer o favor de me honrar com alguma resposta, fico-lhe muito grato.

Para1 responder às questões colocadas pelos diversos Srs. Deputados, que são muitas, tem a. palavra a Sr." Ministra da Educação.

A Sr.3 Ministra da Educação (Manuela Ferreira Leite): Sr. Presidente, começo por lhe agradecer as palavras simpáticas que, inicialmente, fez o favor de me dirigir.

Devo dizer que não as ouvi sem alguma emoção — não

me esqueço dos tempos, passados em que frequentei a Comissão de Economia, Finanças e Plano mas, nessa altura, estava, durante mais tempo, calada. Logo,, tinha algumas vantagens adicionais em relação ao momento presente! Vou, então, tentar responder às perguntas, passarei algumas questões aos Srs. Secretários de Estado para vos responderem e, no final, se falhar alguma coisa, agradecia que mo dissessem..

Começo pelo Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, que me perguntou quais as áreas privilegiadas em 1995, no que respeita ao PIDDAC. Penso que, se se analisar as primeiras páginas, concretamente a_página 7 do caderno que distribuímos, .relativamente ao orçamento da educação, poderá ver-se quais são as áreas privilegiadas.

Praticamente, os maiores montantes e mais significativos do PIDDAC estão concentrados, em grande parte, nos ensinos básico e secundário, depois, no ensino superior e a terceira rubrica com significado é a da acção social escolar, da qual a parte referente ao/ensino superior constitui a quase totalidade. Tanto quanto se vê, num total de cerca de 47 milhões de contos, 31 milhões de contos são para os ensinos básico e secundário, aproximadamente 15,4 milhões para o ensino superior e depois há 5,4 milhões para a acção social escolar. São estes os pontos fundamentais. As percentagens são sempre, praticamente, as mesmas — na ordem, dos 25 %.

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Sr. Ministra, a minha questão era saber, em relação a isto, o que é que está previsto em termos da participação comunitária?

A Sr.* Ministra da Educação: — A participação comunitária, no que respeita aos ensinos básico e secundário e ao ensino superior, é feita numa percentagem que ronda, normalmente, os 75 % contra os 25 % nacionais.

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Portanto, a Sr.° Ministra prevê que, relativamente a cada um desses aspectos que referiu, a participação comunitária seja uniforme? Ou seja, a participação comunitária que está a referir é aquilo que cabe,- normalmente, nos projectos à Comunidade e à parte nacional; contudo, relativamente às prioridades que referiu, o que é que se prevê, no concreto, que seja comunitário e que seja nacional? Não digo em geral, nos projectos, mas sim em concreto, relativamente às prioridades que mencionou. Será que posso retirar das suas palavras que será uma participação uniforme da parte comunitária e da parte nacional, relativamente ao conjunto dos projectos?

A Sr.* Ministra da Educação: — Depois talvez o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior possa explicar melhor qual é a percentagem relativamente ao ensino superior, porque não sei os valores de cor.

No que respeita às escolas profissionais, perguntou como superar as dificuldades para pôr em prática o funcionamento das escolas. Sei que o Sr. Deputado não levantou o problema que se tinha colocado no início deste ano. Penso que, com o QCA II, as verbas começaram a fluir de "forma razoável para as escolas profissionais, contudo, como sabe, a grande parcela do financiamento das escolas é do Fundo Social Europeu — portanto, será por essa via que poderá haver alguma dificuldade.

No entanto, aquilo que se pensa pôr em prática, para evitar alterações no fluxo de entradas de dinheiros comunitários, é uma linha de crédito que vai ser aberta — ou até já foi— por parte do DAFSE, cuja finalidade será fazer face a estas dificuldades momentâneas de fluxo dos dinheiros por parte da Comunidade. Em relação ao Ministério da Educação, como relativamente à participação das verbas do Ministério do Emprego e Segurança Social, não haverá, problemas de fluxos de dinheiros.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS).— Sr." Ministra, a dúvida que se coloca depois, é esta: naturalmente que, enquanto o QCA II funcionar, as coisas poderão ficar regularizadas; mas a grande angústia e a grande dúvida que hoje se põe às escolas profissionais, é,

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depois de esgotado o período do QCA II, ou seja, depois de 1999, o que é que vai acontecer? Desde já, temos de lançar as bases para resolver esse problema e não tornar exclusivamente dependentes desses contributos a existência dos projectos das escolas profissionais.

A Sr.° Ministra da Educação: — Sr. Deputado, estou consciente de que este é um dossier que precisa de. uma profunda análise e uma profunda atenção. Em primeiro lugar, porque julgo que a experiência das escolas profissionais é muito boa e muito válida no sistema educativo, que não poderá nem deverá ser abandonada, e que, evidentemente, tem de ter em atenção a forma futura de financiamento.

Julgo que existem várias fórmulas, acerca das quais não sou capaz de, neste momento, dar uma resposta concreta porque não tenho ainda nenhum modelo estabilizado sobre esta matéria, mas a forma de financiamento terá de ser, obviamente, repensada, bem como a própria forma de funcionamento destas escolas, do mesmo modo que os dinheiros que lhes estão afectos.

Devo dizer que, mesmo para o Orçamento de 1995, já se está a tentar normalizar, de alguma forma, os orçamentos destas escolas, no sentido de, mais ou menos, uniformizar, na medida do possível — pelo menos, terá de haver uma lógica no custo por aluno das diferentes escolas que, como sabe, chegam a ter diferenças de 100% entre umas e outras. Portanto, o estudo da situação actual do funcionamento das escolas profissionais é algo que está a ser feito e a ser ponderado. Julgo que este dossier, sobre a matéria do financiamento, necessita de uma análise, tendo sempre subjacente a ideia de que se trata de escolas em cujo funcionamento e desenvolvimento o Governo mantém todo o interesse.

Quanto à educação pré-escolar, perguntou-me, em concreto, como é que prevejo que a verba aqui consagrada no Orçamento vá ser empregue. Como já disse várias vezes, e mantenho, nós estamos, em conjunto não só com a Associação Nacional de Municípios como com as associações privadas de solidariedade social; a analisar o esquema pelo qual a rede deverá ser alargada; o protocolo ainda não está totalmente analisado, pelo que ainda não posso anunciar em que termos é que vai ser concluído, direi apenas que este será um ponto que trarei a esta Assembleia ou a esta Comissão de Educação para ser ponderado previamente a qualquer decisão definitiva. Em todo o caso, de momento, devo dizer que a verba que aqui está consagrada se prevê que se desune, fundamentalmente, ao pagamento dos educadores de infância — que é aquilo que, no fundo, até à data, nós temos financiado.

Portanto, a verba que está inscrita foi pensada em função de um alargamento do número de educadores de infância, o que não quer dizer que o acordo que venha a ser concluído relegue simplesmente para o Ministério da Educação esta função; relegará, com certeza e quanto mais não seja, o controlo de natureza pedagógica mas admito que não se limite ao pagamento dos educadores de infância. Em todo o caso, devo dizer que, quando fiz o cálculo e introduzi essa verba na proposta de Orçamento, tinha isso como ideia base.

Quanto ao problema do apoio e desenvolvimento pedagógico, tenho alguma dificuldade em lhe responder com uma verba específica, porque penso que, no Orçamento, estão diluídas essas verbas por muito tipo de acções. Por isso, evidentemente que não consideraria apenas a verba do instituto de Investigação Educacional

como a verba destinada ao apoio pedagógico. Considero, por exemplo, que o alargamento do 12.° ano a que vamos proceder em 1995 tem a ver com esta área; que as verbas que estão destinadas ao apoio pedagógico acrescido e que a atenção acrescida que demos ao desporto escolar também têm a ver com esta matéria. Portanto, direi que são várias as acções que estão diluídas no Orçamento, pelo que terei alguma dificuldade em dar um número exacto, de qualquer forma, retiraria, com certeza, a ideia de que são as verbas

do Instituto de Investigação Educacional.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr.° Ministra, não estou tão preocupado com as verbas, naturalmente são necessários meios, mas estou preocupado com os tais resultados da avaliação concreta. Temos a experiência negativa, que já referi, do subprograma 5 do PRODEP I, sobre justamente «avaliação», relativamente ao qual não tivemos resultados palpáveis; começou, aliás, pela própria utilização do dinheiro, que não sabemos exactamente como é que foi.

Portanto, a minha preocupação não é concentrar exclusivamente no Instituto de Investigação Educacional, não é pôr em causa essa diluição que existe, mas é mais a tal preocupação de encontrar meios para podermos ter uma avaliação, momento a momento, e conhecermos como é que as coisas se passam. É apenas isto.

A Sr." Ministra da Educação: — Sr. Deputado, admito que possa haver alguns estudos e relatórios que possam ser fornecidos aos membros da Comissão, porque há algum acompanhamento, útil e frutuoso, por parte das instituições, de forma a poder fazer-se um acompanhamento mais concreto.

O Sr. Deputado Fernando de Sousa também começou por falar na educação pré-escolar como instrumento fundamental de combate ao insucesso. Todos estamos de acordo com essa posição, não há aqui divergências.

Quanto ao facto de não termos assinado qualquer protocolo específico relativamente ao problema da educação pré-escolar, não deixo de dizer que, provavelmente, não irá haver qualquer especificidade relativamente às regiões. Sabemos que o ensino não obrigatório deve ser universal e é natural que o desenvolvimento das instituições, formadas através de uma rede com a liderança do Ministério da Educação, vá atingir aquelas zonas onde não colidam com instituições já existentes de natureza privada, mas poderá, como consequência natural, incidir mais em regiões menos desenvolvidas ou mais interiores do que outras. Portanto, o objectivo será o de não colidir com a rede privada já existente, mas não será, com certeza, um elemento determinante na tomada de decisão sobre essas matérias.

Relativamente à componente experimenta) do ensino básico e secundário, perguntou-me se tínhamos alguns acordos com a Secretaria de Estado da Ciência e Tecnologia. Temos alguns acordos, por exemplo, com a Sociedade Portuguesa de Física e com a de Matemática,, para a promoção das chamadas «olimpíadas», tanto na área de física como na de matemática.

Porém, a qualidade do sistema nesta matéria está, fundamentalmente, a ser orientada, como de resto foi sugerido, não só para a formação dos professores, que terá fundamentalmente como objectivo a formação de professores nestas áreas científicas, como para o equipamento das escolas nas áreas do ensino secundário (com equipamentos que, este ano, atingem vaiores da ordem dos

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4;5 milhões dé contos). Portanto, é uma área com que nos preocupamos e alguma coisa tem sido feita neste sentido, não só através de equipamentos para as escolas, como através da formação de professores e dá ligação com algumas instituições de natureza científica.

Quanto às qualificações co ensino politécnico ê quanto

à investigação na universidade, o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior responderá a seguir.

Devo dizer, no entanto, que os senhores poderão verificar que a parte do Orçamento que se destina à formação no ensino superior é uma parcela muito significativa do projecto, que esses apoios são fundamentalmente concedidos para mestrados e doutoramentos, tendo prioridade as áreas mais carenciadas a nível das instituições do ensino superior.

Existe, pois, a preocupação de completar cientificamente o corpo docente das instituições do ensino superior através de verbas muito significativas, na parte das verbas destinadas à formação de professores. •

O Sr. Deputado Paulo Rodrigues começou por levantar um problema, já de alguma forma muito debatido, que tem a ver com a questão da reforma, no sentido de saber se se está a proceder ou não a alterações de fundo. Penso, Sr. Deputado, que não será o momento próprio para discutirmos esse assunto, mas há um ponto —e julgo que era aí que entroncava a sua questão — que tem a ver com o facto de haver ou não dinheiro, isto é, um problema orçamental, para a execução da reforma que estava gizada.

Limito-me a referir que —e o Sr. Deputado pode verificar, aliás, penso que já verificou — um dos pontos essenciais, marcantes, nú Orçamento do Estado para 1995 é a generalização do 12.° ano. É, de facto, um ponto muito importante da reforma. Se não tivéssemos optado por generalizar a reforma ao 12.° ano e, como tal, fechar a uma certa cúpula sobre o que foi imaginado para o 12.°, para o ensino secundário, penso que a sua observação teria razão de ser.. Mas, Sr. Deputado, nem pelo Orçamento se nota o abandono da estrutura que foi gizada para a reforma, nem os meios orçamentais faltaram para fazer face a esse alargamento, porque, como sabe, o problema do alargamento do 12.° ano é bastante pesado em termos orçamentais, tanto no que se refere a docentes como no que sé refere a instalações. Portanto, não houve aqui falta de dinheiro.

-• Por outro lado, há ainda um-outro aspecto no Orçamento, que é ò reforço das verbas para o apoio pedagógico acrescido. Há aí também um toque especial da reforma; já que todo o problema do sistema de avaliação contínua dos alunos pressupõe, evidentemente, a existência séria dè um apoio pedagógico acrescido. Portanto, são dois aspectos no Orçamento que denotam o não abandono das traves mestras da reforma, que se traduziram não por falta de dinheiro mas pelo desvio dos meios financeiros para esses objectivos.

O Sr. Deputado falou ainda no ensino especial, dizendo que não havia iniciativa estatal e que era notória a ausência de investimento nesta área. ó Sr. Deputado, o esforço que está à ser feito no caso do ensino especial é-um esforço significativo. Este ano, por exemplo, foi alargado o período de gratuitidade do ensino, que era até aos 10 anos e passou para os 11 anos. Admito que, dentro de muito pouco tempo, talvez mesmo durante este ano, ainda possa ser

mais alargado a outro nível etário, para além dos 11 anos. Por outro lado, como o Sr. Deputado sabe, pretende-se

que o ensino especial seja integrado, isto é, que as crianças

tenham uma integração dentro da própria escola,

juntamente com os outros alunos que frequentam a escola. Portanto, a tendência não é para arranjar instituições especiais mas, sim, para integrar os alunos dentro do sistema normal. Esse esforço, como o Sr. Deputado bem sabe, também tem estado a ser feito, e não se traduz em

investimento especial para o ensino especial nem noutro tipo de verbas, traduz-se num esforço que a escola tem de fazer para integrar e assimilar esses alunos.

O Sr. Deputado disse que a rede que existe do serviço de psicologia e orientação não é suficiente. É evidente que não é, da mesma forma que, provavelmente, nada nesta vida que consideremos necessário é suficiente. Em todo o caso, não deixo de me congratular pelo facto de dizer «a rede existente», porque significa que já atingimos um ponto, com o qual me congratulo, porque é um sintoma óbvio de qualidade, de existir já uma rede de psicólogos nos ensinos básico e secundário.

No que se refere à perspectiva do alargamento da rede pré-escolar, penso que já falei nesse assunto quando respondi ao Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins.

Lamento que haja uma frase tão categórica como a de que só é possível alargar-se a rede pré-escolar desde que haja um maior investimento por parte do Governo. Não sei se é maior investimento por parte do Governo, se é maior financiamento ao funcionamento por parte do Governo, não consigo ter realmente uma ideia tão categórica; o que é necessário é que a rede se alargue. Não é absolutamente determinante que o alargamento da rede seja feita de acordo com determinados padrões já previamente estabelecidos. Já aqui disse, e mantenho, que, neste momento, não sou capaz de dizer exactamente qual vai ser o modelo, mas não parece que seja feita para essa forma de uma maneira determinista.

A Sr.' Deputada Maria Julieta Sampaio perguntou-me qual era o orçamento destinado ao funcionamento das escolas. Sr.* Deputada, a verba que está atribuída é de 12,4 milhões de contos, à qual deverá acrescer ainda 5 milhões de contos, que foram atribuídos para o apoio pedagógico acrescido. Como a Sr.° Deputada sabe, muitas escolas aceitavam mal a ideia de que o apoio pedagógico acrescido tivesse, necessariamente, de se traduzir pelo aumento do número de aulas.

Portanto, deixámos à liberdade dos conselhos directivos a possibilidade de utilizarem essas verbas como entendessem relativamente ao funcionamento das escolas. Poderá, pois, haver verbas adicionais que resultam deste montante global para o apoio pedagógico acrescido que não se traduzam em acréscimo de aulas mas em actividades, em programas, em projectos, em apoios a bibliotecas. Admito que haja conselhos directivos que poderão orientar essas verbas para esses aspectos.

Por outro lado, penso que, de acordo com o apontamento que aqui tenho, e não sei se criticou mas sugeriu que havia algumas escolas que tinham de se socorrer de receitas próprias para desempenhar determinadas funções...

A Sr.* Maria Julieta Sampaio (PS): — Dinheiro de fotocópias. ■

A Sr.° Ministra da Educação: — Não sei se a sua constatação a deixou preocupada ou satisfeita, mas-devo dizer que não vejo nisto nenhum mal. Não vejo nenhum mal que uma instituição, que tem autonomia quase que até de natureza pedagógica e que deverá ter autonomia de natureza- financeira, por sua iniciativa, procure obter

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receitas próprias para determinados projectos. Vejo nisso um aspecto bem positivo de uma certa vivacidade da comunidade educativa...

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): — Sr." Ministra, há casos que não sei se apoiará. Por exemplo, alguns conselhos directivos e alguns professores exigirem aos alunos que paguem as suas fotocópias, quando alguns terão dificuldades em fazê-lo, dizendo que o fazem porque têm de criar receitas próprias. Penso que V.Ex.* não irá apoiar um caso destes. Penso que há aqui algumas exigências, por parte dos conselhos directivos, que precisam de ser ponderadas.

A Sr." Ministra da Educação: — É evidente que em todas as coisas na vida há boas e más decisões. Evidentemente, não poderei concordar que um conselho directivo tenha receitas próprias à custa de cobrar certas coisas aos alunos que eles não têm possibilidade de pagar. Mas aí direi que não se resolve o problema dando mais dinheiro mas sim fazendo que as pessoas assumam mais as responsabilidades das suas acções.

A Sr." Deputada falou no problema dos contratados a termo certo e perguntou como se irá resolver este problema. Julgo que nesta Assembleia, na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, já explicitei a história e a origem do problema dos contratados a termo certo. Não tenho resposta para lhe dar sobre este ponto a não ser que o concurso que foi feito para os funcionários se mantém válido por dois anos. Isto significa que, na perspectiva de admissão de pessoal, essas pessoas estão já hierarquizadas e com a possibilidade de serem admitidas como funcionárias.

No entanto, não tenho nenhuma resposta para lhè dar nem penso que alguém possa dar uma resposta relativamente àquelas pessoas que, estando contratadas, terminaram o seu contrato e, ao terminarem o seu contrato, terminaram a possibilidade de poder continuar a trabalhar para este sector.

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): — Sr." Ministra, há uma opinião dos sindicatos, há uma opinião dos conselhos directivos, há uma opinião das direcções regionais segundo a qual essas pessoas, algumas estiveram seis anos ao serviço do Ministério, têm direito a uma indemnização. E na perspectiva do Ministério da Educação têm ou não direito a essa indemnização? É esta a minha questão.

A Sr." Ministra da Educação: — Sr." Deputada, não sou jurista como sabe, mas admito que possam ter direito a uma indemnização. E, se houver lugar a essa indemnização, certamente que será paga. Não tenho neste momento nenhum processo em mãos sobre a matéria nem creio que haja algum processo de pedido de indemnização até esta data, mas se esse processo legal for posto não pode deixar o Ministério da Educação de fazer o pagamento das respectivas indemnizações.

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): — Sr." Ministra, tenho conhecimento que muitos conselhos directivos ligados à Direcção Regional de Educação do Norte já colocaram esta questão à respectiva Direcção e não tiveram qualquer resposta, havendo, por conseguinte, um diluir de responsabilidades, não se sabe quem as tem. Quem é que . vai emitir esse parecer sobre se os trabalhadores que referi têm ou não direito à indemnização?

A Sr." Ministra da Educação: — Sr.° Deputada, neste momento, não sou capaz de lhe dizer, porque não tenho em minha mão nenhum processo dessa natureza mas, se ele surgir, vai ter de ser resolvido.

Sr." Deputada, considera-se respondida sobre a questão do ensino especial na resposta que dei ao...

A Sr.* Maria Julieta Sampaio (PS): — Não, Sr." Ministra. Falta saber se a dotação para o ensino especial vai abranger todo o ensino, desde o pré-primário até ao secundário.

A Sr.* Ministra da Educação: — Com certeza que sim. De resto, como sabe, o pré-primário já está abrangido neste momento. A partir deste ano, no pré-primário, já ficaram abrangidas as crianças que poderiam ser consideradas como deficientes. Portanto, o ensino pré-primário já está abrangido. O básico não está todo abrangido, está uma parte, mas evidentemente que deverá ir até ao secundário.

Sr.* Deputada Ana Maria Bettencourt, relativamente à sua questão sobre a autonomia das escolas e na maior autonomia que terão ou deverão ter para se organizarem e para obterem mais meios, não creio que todas as medidas tomadas para pôr o sistema a funcionar melhor impliquem necessariamente uma tradução orçamental. Estou convicta de que foram tomadas já para este ano lectivo algumas medidas que poderão levar, se não levaram já, a melhores efeitos no funcionamento da escola, sem que isso tenha necessariamente uma tradução orçamental.

E o caso, por exemplo, do regresso dos professores às escolas. Não há aqui nenhum encargo adicional no Orçamento e, no entanto, mais de 5000 professores foram para as escolas quando lá não estavam. Todavia, já estavam a receber os seus vencimentos mas colocados a fazer outras tarefas que não são aquelas que mais beneficiam o funcionamento das escolas. Esta é uma medida concreta que não tendo tradução orçamental tem evidentes efeitos no funcionamento das escolas.

Aliás, as escolas tem a autonomia que lhes é conferida por lei e, embora nem sempre essa autonomia tenha estado a ser suficientemente desenvolvida, acho que tem de ser reforçada no sentido de responsabilizar os .conselhos directivos pelo funcionamento das escolas. Também não estou a ver que possa haver qualquer tipo de acções que não tenham a ver com o benefício dos alunos, isto é, não admito com muita facilidade a hipótese de se tomarem decisões que não tenham efeitos para os alunos. Quaisquer medidas só deverão ser tomadas caso tenham efeitos, benéficos ,no funcionamento da escola e, portanto, para os alunos.

A Sr." Deputada também perguntou quais eram os critérios de financiamento e se as características sociais das escolas tinham influência na atribuição desses valores e devo dizer que não. As escolas têm um financiamento relacionado com a sua dimensão, com o número de alunos e professores e,. evidentemente, deverão ser os conselhos directivos e pedagógicos a escolher a melhor forma de distribuir essas verbas, de fazer mais ou menos apoio pedagógico acrescido consoante as necessidades que existam nessas escolas.

Perguntou-me qual é a percentagem das despesas dos serviços centrais e o funcionamento das escolas e digo-lhe que não sou capaz de lhe responder porque penso que não há nenhuma relação directa entre uma coisa e outra. Não tenho expurgado do Orçamento aqueles valores e como, ainda por cima, existe um quadro único do

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Ministério da Educação é difícil estar a discernir. No entanto, esse cálculo poderá ser feito, se tiver interesse, pois é possível tirar esses elementos sabendo que o funcionamento das escolas deve na ordem dos 17/18 milhões de contos.

Também me perguntou sobre o problema do novo sistema retributivo e as inversões que existem no que respeita ao ensino superior e devo dizer que é verdade. Existem essas inversões mas não existem só no ensino superior. Existem fundamentalmente em toda a Administração Pública no caso do pessoal administrativo e existem muitos outros casos também no ensino básico e secundário.

É este motivo que leva a que o acerto dessas situações implique um encargo orçamental cuja execução não creio ser muito viável. Aliás, nem creio que seja possível resolver-se esse problema apenas a nível do ensino superior e deixar-se de lado, por exemplo, o pessoal administrativo, que é de uma dimensão numérica muito superior ao pessoal do ensino superior e com vencimentos também numericamente bastante diferentes. Penso que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento saberá isso melhor do que eu mas não me parece possível que seja viável resolver-se um problema não sè resolvendo o outro. Além disso o encargo orçamental duma situação destas é verdadeiramente avassalador.

O Sr. Deputado Vieira de Castro fala do crescimento do orçamento do Ministério da Educação referindo que não tem o aumento de vencimentos e efectivamente não tem. Portanto, é preciso acrescer a esse montante o valor referente ao delta salarial que não sei qual é — talvez o Sr. Secretário de Estado do Orçamento saiba — mas que em todo o caso será sempre superior a este valor porque não tem realmente o acréscimo salarial.

Deixava a parte do ensino artístico para os Srs. Secretários de Estado que têm esse dossier em mãos.

Em relação às perguntas do Sr. Deputado Fernando Pereira Marques iria falar sobre o problema da difusão da língua portuguesa e perguntou qual é a estratégia do Ministério dá Educação para a difusão da língua portuguesa. A difusão da língua portuguesa, como os Srs. Deputados sabem, é tema que passou para a alçada do Ministério dos Negócios Estrangeiros e, portanto, é esse Ministério que define a estratégia política da difusão da língua que passa bastante mais por uma tentativa de introdução da língua portuguesa nos curricula dos diferentes países do que pela criação de pólos específicos de ensino do português.

Assim, ao Ministério da Educação competirão sempre os problemas pedagógicos e de programa relacionados com essa difusão e fomentar'o desenvolvimento desse apoio de acordo com essa estratégia definida, mas não lhe competirá andar a abrir escolas ou pólos de ensino pelos diferentes locais em que existem portugueses e a necessidade da difusão da língua portuguesa.

Portanto, não direi que a necessidade da difusão da língua portuguesa seja uma estratégia do Ministério da Educação mas que é uma estratégia que está a ser conduzida e negociada pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros com os países onde essa difusão deve ser feita.

O Ministério da Educação não está com nenhum programa específico no âmbito do apetrechamento das bibliotecas escolares mas esse é um projecto que temos em mente. Estamos a delinear um projecto específico relativamente às bibliotecas que ainda não'está susceptível de ser executado, está a ser delineado e a ser ponderado.

No entanto, demos orientações específicas aos conselhos directivos para que, dentro das verbas disponíveis e na medida das possibilidades, dêem uma atenção grande à parte das bibliotecas. O seu apetrechamento é uma forma de incentivar os alunos, dándo-lhes outros meios de estudo e de análise!

O Sr. Deputado Alberto Cardoso perguntou-se se iria

institucionalizar as carreiras dos psicólogos nas escolas. Esse é um aspecto que está a ser estudado, mas não lhe respondo, neste momento, que sim ou que não. Digo-lhe apenas que é uma matéria que, com certeza, vou ter de negociar com os sindicatos, mas, provavelmente, o vínculo laboral dos psicólogos e a existência de sociólogos a dar apoio às escolas não é o aspecto que mais me preocupa, com toda a sinceridade, no sistema educativo.

Penso que já respondi à pergunta sobre o ensino especial e, quanto aos modelos de gestão, neste momento, vigoram realmente nas escolas dois modelos de gestão. Existe um grupo de trabalho que está a fazer a avaliação do novo modelo e, como não recebi respostas concretas ou algum relatório desta comissão, julgo que seria correcto fazer uma generalização do novo modelo de gestão —e só deste, como é óbvio, pois o antigo já está generalizado— sem que dele haja uma avaliação correcta, concreta e completa. Na minha perspectiva, o novo modelo de gestão tem dado resultados muito positivos nas escolas onde tem vigorado. Existem, com certeza, alguns aspectos a aperfeiçoar, mas não sou capaz de lhe dizer quais, porque, embora essa avaliação esteja a ser feita, ainda não está completa.

Sr. Deputado António Filipe, o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior falará depois sobre as escolas superiores de enfermagem e o Sr. Secretário de Estado da Educação e Desporto sobre o protocolo da participação nos Jogos Olímpicos. Eu responder-lhe-ei apenas sobre o problema da opção da dimensão dos pavilhões gimnodesportivos.

Sr. Deputado, não há dúvida de que é uma opção. Uma escolha diversa poderia ser a que esteve subjacente das suas palavras, mas devo dizer-lhe que não a subscrevo porque não estou nada interessada em arranjar muitos pavilhões para competições desportivas oficiais, ou seja, para que sejam frequentados por muitas pessoas e abertos, digamos, à competição pública.

Como o Sr. Deputado deve calcular, as dimensões dos pavilhões foram estudadas por quem entende dessas matérias, de forma que neles se possa praticar desporto e realizar os jogos que, normalmente, estão inventariados como próprios para os alunos. Admito que não se consiga lá jogar golfe e muito menos fazer hipismo, mas, em todo o caso, mesmo-os pavilhões mais pequenos estão ajustados à realização dos jogos que fazem parte do nível etário dos alunos que os frequentam. Foi nessa perspectiva que gizámos os modelos dos pavilhões e é com esse qbjectivo que eles estão a ser construídos nas escolas.

Será muito bom e muito útil que a sociedade civil venha a usufruir desses pavilhões, mas nunca esteve na nossa ideia que eles fossem as infra-estruturas desportivas da sociedade para a realização de jogos entre o Benfica e qualquer outro clube.

O Sr. António Filipe (PCP): — As autarquias pagam a gestão.

A Sr." Ministra da Educação: — Não, as autarquias não pagam a gestão. O que está previsto é que as autarquias ajudem a pagar a manutenção dos pavilhões

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caso queiram que a sociedade civil os utilize nas horas em que as escolas não estão a funcionar. Mas, como o Sr. Deputado também sabe, os protocolos com as câmaras têm estado a ser assinados com liberdade total para as duas partes que os subscrevem. Se os autarcas entendessem que isto não lhes interessava, com certeza não teriam subscrito esses protocolos, que são muito concretos quanto aos objectivos pretendidos: que os pavilhões sejam para as escolas.

Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, vou ter a sua crítica porque eu não sofro de falta de dinheiro. Devo dizer-lhe que só sofro alguma coisa pela forma como o dinheiro é aplicado. Com isso não nego que sofro.

No entanto, estou absolutamente convicta —já o disse antes e reafirmo-o nesta Comissão (e penso que os Srs. Deputados também acabarão por concordar, mesmo que não o façam oralmente) — de que o problema da educação, neste momento, não é o do financiamento. Os montantes que foram atribuídos à educação são suficientemente vultosos para fazer face a um sistema educativo que pode e deve funcionar bem. Não nego que há várias formas para levar a que estes recursos sejam utilizados de maneira mais eficaz e a que o sistema, após pequenos ajustamentos, funcione muito bem.

Estou absolutamente convencida de que não são precisas grandes coisas para que o sistema comece a funcionar de uma forma claramente melhor. Com apenas um despacho, muito simples, levei 5000 professores para as escolas. Mas estão ainda muitos, cerca de 22 000, fora do sistema, sendo que alguns deles estão em funções educativas e muitos outros não estarão. E se as escolas puderem funcionar...

E, aqui, respondia também à sua outra preocupação, que é também nossa — a segurança nas escolas. Também eu estou convencida de que este problema não se resolve com grades à volta das escolas, com polícia à porta ou com auxiliares de acção educativa, mas sim com a criação de programas de ocupação de tempos livres, que permita ter os alunos dentro da escola e saber o que é que eles andam a fazer. Nesse sentido é absolutamente essencial que haja professores dentro da escola para fazer funcionar sempre todas as aulas, independentemente de haver professores que, por motivos óbvios, estejam momentaneamente ausentes da escola.

Portanto, existem dois ou três problemas a ter em atenção. O primeiro deles relaciona-se com a colocação dos professores.

Na realidade, muitos professores são colocados, mas nem sempre se acerta à primeira nessa colocação e depois, com o funcionamento das escolas, muitos dos problemas, não só de qualidade como de segurança, serão resolvidos e com isto não se gasta nem mais um tostão, Sr. Deputado. Esta questão está contemplada no actual Orçamento do Estado, que paga a todos os professores, tanto aos que estão no sistema como aos que estão fora dele.

O segundo tem a ver com as minorias étnicas que, como o Sr. Deputado provavelmente sabe, tem preocupado o Ministério da Educação. Foi por isso que criou o Programa Interculturas. Pelo que disse fiquei com a ideia de que o acha uma coisa frágil. É verdade que este programa não é muito generalizado, mas, em todo o caso, é uma experiência piloto — como o Sr. Deputado também sabe, não é muito fácil ter professores formados e incentivados para a resolução destes problemas — que está a ser desenvolvido com o objectivo de formar professores e de levar à sensibilização para o funcionamento deste tipo de escolas.

Acho que se trata de um projecto válido, que, porque está incipiente, deve ser desenvolvido. Em todo o caso é um sinal de que o problema não está esquecido nem abandonado. Mas aceito que é um problema ainda incipiente.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS). — Posso interrompê-:Ia, Sr.° Ministra?

A Sr.8 Ministra da Educação: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr." Ministra, quero apenas tornar mais explícito o meu gesto. V. Ex." disse que verbalmente é mais fácil a linguagem e eu direi que, em meu entender, o Governo não está a medir a dimensão social e cultural deste fenómeno. O que VV. Ex.as têm entre mãos é uma experiência que não faz mal a ninguém, mas que não é a resposta adequada para um problema que, de dia para dia, se agiganta.

A Sr.° Ministra da Educação: — Sr. Deputado, não é agora o momento próprio para discutirmos esse problema. Terei todo o gosto em fazê-lo mais tarde, porque não estou a vislumbrar, de momento, que outras formulas mágicas existem, para além da formação dos professores e da sensibilização das comunidades, para resolver o problema.

Como sabe, Sr. Deputado, os meios que foram atribuídos ao Projecto Interculturas mais que duplicaram èm relação ao ano anterior.

O Sr. Joaquim Silva Pinto (PS): — Muito obrigado Sr." Ministra, não pela solução mas pela resposta.

A Sr.* Ministra da Educação: — O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca falou na redução da verba de investimento na educação especial. Evidentemente que o montante não tem significado, já que não fazemos investimentos sob esta rubrica mas sim sob a rubrica «Despesa de funcionamento».

Questionou-me, depois, sobre a carreira dos professores do ensino especial, perguntando-me se isso está orçamentado. Sr. Deputado, não está.

Falou-me também da regulamentação do artigo 55.° do Estatuto da Carreira Docente.

Sr. Deputado, o problema da regulamentação deste artigo 55." entronca na pergunta feita há pouco pela Sr." Deputada Ana Maria Bettencourt sobre o novo sistema retributivo dos professores do ensino superior.

Como sabe, apresentei aos sindicatos, já há algum tempo, uma proposta para a regulamentação do artigo 55." Ora os sindicatos dos professores são 11 e eu vou ver se algum deles se entende com isto, porque, como é evidente, no dia em que o artigo 55.° for regulamentado levantar-se-á relativamente aos professores do ensino básico e secundário rigorosamente o mesmo problema que a Sr.° Deputada Ana Mania Bettencourt há pouco referiu em relação ao ensino superior, como o Sr. Deputado bem sabe.

O Sr. Deputado António Martinho falou do problema da educação dos adultos. Nós sabemos que tal problema se resolve, fundamentalmente, por via da formação profissional. Portanto, não é no âmbito do orçamento da educação que encontraremos a grande verba para a educação dos adultos mas sim nó,.do Fundo Social Europeu.

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Perguntou-me depois como é que eu via o problema das escolas com poucos alunos e se ele constituía uma preocupação do Ministério da Educação. • Sr. Deputado, como é evidente, as escolas com poucos alunos constituem uma preocupação do Ministério da

Educação. 8e essa preocupação fosse apenas de natureza financeira, se calhar era resolvida com mais facilidade. Ora, o problema é de natureza pedagógica, porque, em termos pedagógicos, não é útil que os alunos estejam isolados em escolas com poucos alunos.

Mas, evidentemente, a maior preocupação que daqui advém — e estamos a tentar constituir escolas integradas, de forma que se integrem os alunos a partir do primeiro ciclo do ensino básico — tem a ver também com os autarcas. Temos estado em negociação sobre esta matéria, porque, como sabe, não é fácil fechar escolas quando elas têm poucos alunos, pois a maioria das vezes elas constituem o último símbolo da vida de uma determinada região.

Esta é uma preocupação do Ministério, e a solução, praticamente, não está à vista.

Quanto à questão sobre o pólo de Chaves, gostaria que fosse o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior a responder-lhe. Em todo o caso, não deixo de dizer o seguinte: o Ministério da Educação tem de ponderar muito tudo o que se relacione com o alargamento da rede do ensino superior. O ensino superior, neste momento, falando só no sector público, por via das 14 universidades e dos 14 institutos politécnicos, cobre as diferentes regiões do País razoavelmente bem. Deveremos ter a noção de que o alargamento da rede do ensino superior, se a ele não corresponder uma equivalente qualificação por parte do corpo docente, pode ser altamente pernicioso. Por isso, qualquer alargamento da rede do ensino superior deve ser feito de forma gradual, de acordo com as necessidades ou as possibilidades do corpo docente para lhe fazer face, já que deveremos ter cuidado em não fazer baixar a qualidade das instituições do ensino superior.

O Sr. Deputado Carlos Oliveira falou nas dificuldades financeiras das escolas dos Estados Unidos e do Canadá e da escola para deficientes mentais na África do Sul. Este é um pórito sobre o qual temos um dossier, no Ministério, e estaremos atento a ele.

O Sr. -Deputado Manuel dos Santos referiu o estado de degradação de algumas das escolas, nomeadamente da que frequentou. Sr. Deputado, não quero chamar-lhe velho, mas já frequentou essa escola há muito tempo, portanto, é natural que, depois de tantas gerações que por lá passaram, ela não esteja boa. De resto, a que frequentei também não está. , ...

Risos. .

Evidentemente, há escolas que, devido ao seu uso, antiguidade e permanente deterioração a que são sujeitas, ..necessitam de reconstrução e de recuperação. No entanto, Sr. Deputado, .se analisar a lista das escolas que já foram reconstruídas, criadas ou substituídas, verificará que é uma lista muito grande e não acabou. Pessoalmente, lamento que não se tenha ainda passado pela escola em que andou, mas um dia chegará a vez dela. •• .

Se me permitem, vou passar.a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior e, depois, ao Sr. Secretário de Estado da Educação e do Desporto, para colmatarem as brechas que fui deixando à medida que respondi às perguntas colocadas.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior (Pedro Lynce): — Srs. Deputados, começo por responder ao Sr. Deputado Guilherme d'Oüveira Martins. Os números que referiu não são muito exactos e referem-se exclusivamente ao ensino superior. Se considerarmos o investimento total no ensino superior, as infra-estruturas pedagógicas, a acção social e a pane desportiva, constatamos que esse investimento é da ordem dos 25 milhões de contos. Penso que a parte que provém da Comunidade é de cerca de um terço, mas, mais tarde, poderei informá-lo destes números com maior rigor,

O Sr. Deputado Fernando de Sousa referiu um ponto em que tem toda a razão. Neste momento, a formação de pessoal docente, nos institutos politécnicos, é prioritária. Aliás, pensarmos na expansão sem qualidade é um grande risco, como acabou de. dizer a Sr.a Ministra. Nesta perspectiva, acabou de ser aprovado um programa de apoio à formação de docentes, com prioridade para os do ensino superior politécnico..

Quanto à hipótese de, eventualmente, os doutores formados através do Programa Ciência poderem ingressar no ensino superior politécnico, apenas posso afirmar o seguinte: neste momento, o descongelamento para o pessoal docente do ensino superior politécnico já é automático. Há dois anos, era necessária uma autorização especial, através do Ministro das Finanças. Como provavelmente o Sr. Deputado estará recordado, o ano passado, através da lei de execução orçamental, conseguiu-se que o descongelamento seja automático. Se, porventura, os conselhos científicos vão escolher doutores, mestres ou licenciados, o problema ultrapassa-nos. No entanto, sinceramente, veríamos com muito bons olhos o recurso a docentes dos institutos politécnicos, pois esse constituiria um dos processos de, eventualmente, podermos reforçar a qualidade desse corpo docente.

O Sr. Deputado falou igualmente na verba para investigação. No orçamento de funcionamento das

universidades, que é público, não em relação aos grandes números mas, sim, ao estudo que foi feito sobre cada uma das instituições, há uma verba de 2 % sobre o pessoal que tem a finalidade clara da investigação, no sentido da melhoria do dia-a-dia, do livro da experiência. Em relação aos institutos politécnicos, essa verba é dc 0,6 %, o que significa, em termos genéricos, 1,5 milhões de contos. Para além disso, na página 14 do documento que foi distribuído aos Srs. Deputados, com o título «Orçamento por acções», consta uma verba, que está autónoma, destinada aos ex-centros do INIC, de mais de 800 000 contos.

O Sr. Deputado sabe também que hoje em dia é o Ministério da Educação que, praticamente, subsidia todo o pessoal, o que inclui o pessoal docente e o não docente. Internacionalmente, de uma maneira geral, cerca de um terço do vencimento dos funcionários docentes e não docentes (técnicos auxiliares) é atribuído à investigação. Para além disto, haverá ainda as verbas que são disponibilizadas através de projectos do Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Sr. Secretário de Estado, permite-me que o interrompa?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — O que eu quis dizer com a não existência de verbas para a investigação é que as universidades não dispõem de uma verba específica para

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essa área, ou seja, as universidades não são dotadas com uma verba específica para desenvolverem, elas próprias, projectos de investigação. Claro que os ex-centros do INIC, que estão agora afectos às universidades, recebem verbas para esse fim. Mas não é a universidade, são, sim, esses centros de investigação que as recebem.

O Orador: — Não, Sr. Deputado. Essas verbas são recebidas através das universidades, mediante protocolos que foram assinados entre os diversos ministérios e os reitores.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Sei disso, mas são verbas destinadas aos centros de investigação, propriamente ditos, e não para a universidade desenvolver projectos de investigação.

O Orador: — Não sei bem qual a diferença, com toda a franqueza. Não me parece que haja uma grande diferença. O Sr. Deputado também conhece a estrutura da universidade. De qualquer maneira, no orçamento ordinário de funcionamento consta uma verba 1,5 milhões decontos, que já aí foi prevista pela segunda vez.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — O Sr. Secretario de Estado sabe tão bem como eu que. o Conselho de Reitores se tem batido por isso e que todos os reitores pugnam pela existência de uma verba específica destinada às universidades para a investigação, o que até agora não ■conseguiram. . .

O Orador: — Sr. Deputado, desculpe, mas isso não corresponde totalmente à verdade, na medida em que este é o segundo ano em que está prevista, concretamente, uma verba para investigação. Não é muito grande, mas as coisas não podem fazer-se todas ao mesmo tempo. Além de que, não se esqueça, Sr. Deputado, há aqui sempre um problema: eles podem concorrer igualmente a todos os projectos do Programa Ciência.

O Sr.. Deputado Fernando Pereira Marques começou por falar nas Belas-Artes. É provável que ainda não tenha tido oportunidade de ler o que é dito hoje na imprensa, porque a própria presidente do conselho directivo e o próprio reitor não encontram justificações para o facto. Nomeadamente, já foi permitida a admissão de 15 docentes para Belas-Artes (está a ser feito o concurso) e já foi disponibilizada verba para aquisição de equipamento. No entanto, o processo é um pouco moroso. Isto é tanto mais estranho quanto a Faculdade de Belas-Artes, este ano, já aumentou a sua área, pois passou a ocupar o primeiro andar da antiga escola da Faculdade de Arquitectura, e o seu aumento continua a estar previsto. Por isso, confesso sinceramente: à semelhança do que hoje o Sr. Reitor da Universidade de Lisboa e a própria presidente do conselho directivo disseram, não encontro justificação para o facto.

Quanto ao problema que ...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Qual é a , dotação, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Sr. Deputado, se me deixar terminar, já lhe digo. A dotação para quê?

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Para a Facu/dade de Belas-Artes.

O Orador: — Consta do Orçamento. Mas deixe-me terminar.

No que toca ao investimento do plano, a verba para as Belas-Artes está incluída na prevista para a Reitoria. Porquê? Porque, tendo em atenção a própria estrutura das instituições, umas preferem que a verba esteja autonomamente prevista e outras preferem integrá-la no seu todo. É isso que acontece em relação a essa verba. Aliás, penso que consta no Orçamento uma verba de 600 000 contos para a Reitoria e, como calcula, na Reitoria da Universidade de Lisboa não vão ser feitas obras nesse valor. Aliás, penso que a única instituição que está autonomizada, nesse aspecto, é a Faculdade de Ciências.

Relativamente à Escola Superior de Música, ...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Secretário de Estado, desculpe a interrupção,.mas agora é uma questão de informação, até para sabermos ler estes mapas.

Na página 15 do documento «Orçamento por acções», a dotação que aqui consta soma 487 970 contos, e não inclui qualquer investimento do plano. No mapa vi do Orçamento, a dotação que está inscrita é de 495 680 contos. .

O Orador: — Sr. Deputado, nessa página 15 consta ...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Para a Faculdade de Belas-Artes, 487 970 contos, sem qualquer investimento do plano.

O Orador: — Muito bem. Mas repare, Sr. Deputado, que, como chamei a atenção, ...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — No PRODAC estão previstos 100 000 contos. .

O Orador: — Sim. Mas repare que na mesma página 15 estão previstos, para a Reitoria, 693 000 contos.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Então, esta dotação, no mapa vi do Orçamento, refere-se a quê?

O Orador: — Provavelmente, deve haver uma decomposição da verba de 693 000 contos. Embora, Sr. Deputado, para a Faculdade de Belas-Artes, a previsão de 495 680 contos também me pareça muito elevada. Não lhe queria afirmar isso, mas é o que penso.

Os 487 970 contos são destinados ao orçamento de funcionamento, não é?

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Exacto. Depois, estão previstos 100 000 contos, no PIDDAC, que não constam desta página 15.

O Orador: — É isso. É porque estão incluídos nos 693 000 contos.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Mas no mapa vi do Orçamento constam 495 680 contos.

O Orador: — É possível que haja aqui um pequeno erro no orçamento de funcionamento. Podemos depois verificar o que se passa ...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Secretário de Estado, estou a referir-me ao mapa vi

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«Despesas globais dos serviços e fundos autónomos, especificadas segundo a classificação orgânica».

O Orador: — Há aqui um erro. Não sou capaz, agora, de lhe dizer...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Por outro lado, quero apenas fazer um comentário ao que o Sr. Secretário de Estado disse. Obviamente, tendo nós esta possibilidade — aliás, mais do que uma possibilidade, um dever — de debater convosco o Orçamento, não me circunscrevo ao que diz o Público de hoje. Eu também li o Público. Gostava de saber, de facto, o que o Ministério prevê, quanto à aplicação destes dinheiros, na Faculdade de Belas-Artes. Este é um problema que se alonga há vários anos. Não surgiu agora com esta greve dos estudantes. Já vem do ano passado, para não falar nos anos anteriores.

O Orador: — Sr. Deputado, está previsto agora o investimento no sentido de uma adaptação das ex-instalações da Faculdade de Arquitectura no seu todo.

Relativamente ao problema da Escola Superior de Música, a situação é idêntica, Sr. Deputado. O investimento está integrado no Instituto Politécnico de Lisboa, o que, aliás, é bem claro, ao dizer-se «Serviços centrais é escolas». Trata-se das escolas que, de momento, não têm autonomia Por isso, não era possível individualizar essa verba

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Se me permite outra interrupção, Sr. Secretário de Estado, gostaria de dizer que a verba está individualizada, porque estão previstos 44 000 contos no PIDDAC. Só estava a perguntar-lhe para quê, quer dizer, qual é o vosso projecto. Vai haver obras, finalmente?

O Orador: — Vai, sim, Sr. Deputado. Como sabe, neste momento, estão em vias de ser criadas a Escola Superior de Dança e a Escola Superior de Teatro e Cinema e prevê--se a realização de um estudo da adaptação do Conservatório exclusivamente para a música.

O Sr. Deputado António Filipe falou na Escola Superior de. Enfermagem e Acção Social. Como sabe, a tutela é dupla e ao Ministério da Educação cabe exclusivamente a da parte pedagógica. Contudo, temos acompanhado o problema e estou em crer que a situação, para já, em relação a este ano, está resolvida e o problema, neste momento, é, pura e simplesmente, o da estabilização da situação. A situação está resolvida através não só do apoio que as instituições do ensino superior vão dar em termos de cantinas como ainda — e o Ministério da Saúde poder--lho-á dizer com mais cuidado— de verbas que o Ministério da Saúde disponibilizou para este fim.

O Sr. Deputado António Filipe deu a entender que a acção social no ensino superior politécnico era uma acção social de segunda. Em minha opinião, o Sr. Deputado estará eventualmente atrasado dois anos e se, porventura, alguma dúvida houvesse, poderia consultar —- e com certeza fê-lo — o Fórum Estudante e ler o que aí é dito por um estudante. Diz ele o seguinte: «Até há pouco tempo, os politécnicos não tinham Acção Social, tinham apenas um protocolo com a Universidade Técnica — isto é, os de Lisboa —, mas agora já temos nós próprios a nossa Acção Social.» Acrescenta que ainda não está tudo a 100 %, mas que isso é uma questão de ir desenvolvendo e o que se tem feito até aqui está bem feito.

■" Refiro-o só para dizer-lhe claramente, Sr. Deputado, que isto vem tal e qual numa mesma situação em que os universitários criticam fortemente a acção social e da mesma intervenção retira-se isto em relação aos politécnicos. Há dois anos que o critério utilizado na atribuição de benefícios sociais aos estudantes do politécnico é idêntico ao utilizado para os estudantes do universitário.

Ainda em relação ao problema da oceanografia, Sr. Deputado, como sabe, em relação as universidades dos Açores e da Madeira, os investimentos estavam a cargo do Governo Regional. Pensamos analisar mais claramente esta situação, mas posso dizer-lhe que os nossos serviços já estão a estudar o assunto e que, neste momento, as prioridades assinaladas pelo Sr. Reitor da Universidade dos Açores apontam para a Biblioteca de Ponta Delgada, para o campus da Terceira e para este instituto de oceanografia. Estamos em crer que, em 1995, já poderemos arrancar com este instituto, que, de entre estes três, é o único com o projecto concluído.

Quanto à pergunta formulada pelo Sr. Deputado António Martinho, penso que a Sr.° Ministra já deu a resposta que eu ia dar. Neste momento, defrontamo-nos —e gostava que compreendessem isto, porque, em minha opinião, este é o .grande problema — com a dificuldade em arranjar pessoal docente devidamente qualificado. Julgo que não é possível manter, por muito mais tempo, o milagre —e é um autêntico milagre — de desdobramento que tem sido feito.

A Sr." Ministra disse claramente que não há portas fechadas. Pensamos que este deve ser sempre um processo dinâmico, mas julgo que, neste momento, a primeira prioridade terá de ser forçosamente a formação de docentes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Educação e do Desporto.

O Sr. Secretário de Estado da Educação e do Desporto: — Sr. Presidente, relativamente à questão colocada pelo Sr. Deputado António Filipe sobre a alta competição e o projecto específico de preparação para os Jogos Olímpicos.de Atlanta, quero dizer o seguinte: o Governo não tem instrumentos de medida que lhe permitam avaliar com rigor quais são, em cada momento, as modalidades que se perspectiva virem a estar representadas nos Jogos e quais os atletas em concreto.

Por isso, firmámos um protocolo entre o Instituto do Desporto, a Confederação do Desporto de Portugal, que agrupa todas as federações desportivas, e o Comité Olímpico de Portugal, para que, em conjunto, estudassem quais seriam as modalidades, os atletas e critérios, de modo a determinar-se o apoio financeiro a prestar pelo Governo à preparação olímpica.

Esse estudo está a ser feito em colaboração com as federações candidatas. É bem certo que se atrasaram mais do que o prometido, pelo que ainda não tenho o resultado desse trabalho.

A nossa preocupação é a de dotar estas federações, cujas modalidades se perspectiva virem a estar em Atlanta, de meios financeiros suplementares para a preparação olímpica. No protocolo a firmar com essas federações vai ficar consignada a obrigação de que elas próprias terão de, fazer protocolos com os atletas e treinadores, para que fique claro o nível de responsabilidade de cada um neste processo de preparação.

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A dotação financeira não está ainda estabelecida, porque ainda não é conhecido o montante das .necessidades proposto pelo conjunto das federações. E só quando tivermos a indicação das necessidades da parte das federações, avalizada pelas três entidades que há pouco lhe referi, poderemos fixar o montante financeiro deste apoio, que, no entanto, estou seguro, pela análise preliminar que está feita, vai ascender, no ano de 1995, a algumas centenas de milhar de contos.

Por outro lado, estamos a contar com o patrocínio privado para esta preparação.

O Ministério da Educação impulsionou a criação de uma fundação do desporto, que visa congregar um conjunto de grandes empresas para financiar o desporto, sobretudo o de alta competição. Pretendemos uma estrutura, que diria bacteriológicamente pura, no patrocínio desportivo. Já que há tantas suspeições nesta matéria, vamos procurar criar uma fundação, onde vão estar representadas entidades públicas e privadas, a fim de captar os patrocínios privados para o desporto de alta competição.

Pelo que me dizem, é a primeira, vez que vai haver este envolvimento suplementar do.Governo na preparação olímpica nos termos que lhe referi. Espero, pois, que, a muito curto prazo, fique constituída esta fundação para dar um apoio suplementar àquilo que vai ser o envolvimento do Orçamento do Estado.

Com a autorização da Sr.° Ministra, gostava de dar um esclarecimento adicional a propósito da questão, dos pavilhões. Pude perceber —e se estou errado, peço ao Sr. Deputado que me corrija — que a exposição/pergunta, que há pouco colocou, tinha implícito o seguinte princípio: o Governo anunciou a intenção de fazer 100 pavilhões, mas, às tantas, ao ver que lhe faltava o dinheiro, começou a fazer pavilhões mais pequenos para cumprir o objectivo dos 100 pavilhões.

Era possível fazer-se esta leitura face à sua intervenção. Porém, aproveito para tranquilizá-lo, porque não vão ser feitos 100 pavilhões, mas mais de.100. Além disso, posso dizer-lhe que só dos grandes, vão ser feitos mais de 100. A razão por que vão construir-se pavilhões médios e pequenos é porque há escolas médias e pequenas. E a questão que se nos colocava, Sr. Deputado — e que, agora, lhe coloco —, era a seguinte: há escolas no País com 230 alunos; será razoável instalar numa destas es.co.las um pavilhão com as mesmas dimensões do de uma escola com 2300 alunos? Evidentemente quenão! Punha-se-nos, então, uma outra alternativa: começávamos a fazer os pavilhões das escolas com mais alunos, passando,, depois, para as escolas com menos alunos.

O Sr. António Filipe (PCP): — Permite-me que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Deixe-me terminar, Sr. Deputado.

Como dizia, começávamos a fazer os pavilhões das escolas com mais alunos, passando, depois, para as escolas com menos alunos. Isto significaria que íamos fazer os pavilhões das escolas em Lisboa, no Porto, na Amadora, em Gaia, na Maia, em Oeiras e Sintra e nunca mais faríamos pavilhões no Alentejo, onde não há qualquer escola carecida de pavilhão — excepto uma, que eu saiba — com mais de 1000 alunos; não faríamos pavilhões nos distritos de Castelo Branco, da Guarda, de Bragança. Ora, porque também temos preocupações de desenvolvimento regional e porque os alunos são todos iguais e queremos que a escola seja um centro de igualdade de

oportunidades quer seja no Norte, no Sul, no litoral ou no interior, optámos por fazer, nesta primeira fase, pavilhões grandes, médios e pequenos, consoante a dimensão das escolas.

Portanto, Sr. Deputado, fique tranquilo, porque sobre esta matéria, julgo, não terá qualquer objecção, olhando para a realidade concreta. E, já agora, deixe-me lançar--lhe o seguinte desafio: ou o Sr. Deputado está de acordo com esta opção — e desafio-o a explicitá-lo — ou, então, peço-lhe que nos dê uma melhor sugestão.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Ainda a propósito dos pavilhões, e respondendo, a uma questão há pouco colocada, hão sei se pela Sr." Deputada Maria Julieta Sampaio ou se pela Sr.* Deputada Ana Maria Bettencourt, sobre o Programa Entreculturas, tivemos também o cuidado de, na distribuição dos pavilhões, ter em consideração preocupações sociais. E um dos elementos que contribuiu para a identificação das escolas foi o facto de nalgumas delas estar a ser desenvolvido o Programa Entreculturas. Tanto assim que, no conjunto dos 100 pavilhões, pedimos à comissão responsável pela implementação do Programa Entreculturas, liderada pelo Sr. P.c Feitor Pinto, que indicasse cinco escolas onde, do ponto de vista do Programa Entreculturas, que incide nas escolas mais degradadas no plano social, se justificava o pavilhão. Portanto, há de facto cinco escolas em que o critério não foi o do número de alunos mas, sim,.o facto de terem sido indicadas pelo Programa Entreculturas. Lembro-me de que uma delas é a Escola Preparatória de Algés, pelo que, mais uma vez, o Sr. Deputado e autarca fica beneficiado, porque o concelho de Oeiras ... Assim, a Escola Preparatória de Algés, onde há um trabalho intenso a.nível do Programa Entreculturas e em que mais de 25 % dos alunos são de etnia, diferente da nossa, vai ter o seu pavilhão com esse fundamento. Também é verdade que, em duas dessas escolas, o critério coincidia, já que, face ao número de alunos, elas teriam, direito ao pavilhão. Portanto, só três delas têm o pavilhão pela razão estrita de preocupações sociais indicadas pelo Programa Entreculturas.

Para terminar e para sossegar o Sr. Deputado Manuel dos Santos, gostaria que, a- propósito da Escola de Rodrigues de Freitas, tomasse em consideração o seguinte: é uma escola muito grande, que apresenta uma degradação não muito intensa mas generalizada. Isto coloca-nos um problema muito grave, que é o do timing para fazer a reparação da Escola. E que tal é a área a recuperar que não é fácil fazer a recuperação da Escola em período de férias. Daí que essa Escola esteja a ser recuperada — e é dessa forma que se fazem as reparações normais — em pequenas áreas, ou seja, naquilo que é possível fazer em dois meses e meio de paragem. Assim, no início de Julho do próximo ano, voltará a ver obras na Escola de Rodrigues de Freitas, que hão-de terminar por volta do dia 15 de Setembro para permitir que os alunos entrem na Escola sem qualquer perturbação. E uma dificuldade generalizada ao conjunto das escolas, mas esta, que. ê muito grande e apresenta um grau de degradação generalizado, tem esta. dificuldade particular. Contudo, se a reportagem que referiu tiver sido exaustiva; também viu com certeza áreas completamente novas dentro da Escola, porque, ainda •no último ano, foram aí feitas obras, que recuperaram completamente ahjumas zonas da Escola.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, peço-vos que façam intervenções muito rápidas nas intervenções porque já estamos atrasados e, além disso, já se encontra na Assembleia da República o St. Ministro do Comércio e Turismo, que vamos ouvir a seguir.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, a minha intervenção circunscreve-se à questão referida e ao repto feito pelo Sr. Secretário de Estado da Educação e Desporto.

Creio que, neste ponto, o Governo arranjou uma forma de fazer uma operação de chantagem sobre as autarquias, quase as obrigando a comparticipar a construção de pavilhões nas escolas.

Gostaria de saber se o Governo aceitaria que uma autarquia dissesse ao Sr. Secretário de Estado o seguinte: «Queremos fazer um pavilhão num local relativamente perto de uma escola e precisamos de saber se o Ministério da Educação comparticipa com 20 %, podendo depois as crianças da escola utilizá-lo». Gostaria de saber se o Governo aceitaria isto.

É evidente que não tenho pretensões em que esses pavilhões sirvam para hipismo ou golfe, como diz a Sr.* Ministra, mas seria bom que não servissem só para matraquilhos ou ténis de mesa.

Para concluir, o Sr. Secretário de Estado fez uma associação, que, em meu entender, não é correcta, entre a tipologia dos pavilhões e o número de alunos da escola. Como é evidente, se uma escola tem 230 alunos, não jogam 115 para cada lado. Isto significa que a tipologia dos pavilhões tem a ver com os desportos que ali podem ser praticados e não directamente com o número de alunos da escola, porque eles não jogam todos de uma vez.

• O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de continuarmos os trabalhos, informo que a equipa do Ministério da Educação responderá no fim a todos os pedidos de esclarecimentos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Cardoso, a quem peço que seja muito directo e rápido.

O Sr. Alberto Cardoso (PS): — Sr. Presidente, vou ser muito directo e rápido.

O que questionei foi precisamente a não existência no PIDDAC deste ano da Escola C + S de Armamar, quando no do ano anterior ela constava e com a programação de execução. Por que'é que, este ano, não consta no PIDDAC?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues. -

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): — Sr. Presidente, gostaria apenas que fosse feita uma precisão porque a resposta dada pela Sr." Ministra da Educação a duas perguntas minhas faz-me concluir que pode ter havido um mal-entendido. Vou ser muito rápido.

Sr." Ministra, não coloquei a questão relativa à educação especial ignorando o objectivo e a realidade do ensino integrado, que é naturalmente a situação ideal, mas tendo em conta uma realidade também diferente, a de, em muitos casos, serem necessários estabelecimentos especialmente dedicados à educação especial. E é nesta área que o Governo não tem tido iniciativa, gostaria de deixar esta questão muito clara.

Há muitos estabelecimentos privados a que as famílias recorrem, não por opção mas por não haver uma alternativa, e penso que o Estado devia ter algum papel nessa matéria.

A segunda questão, também muito rapidamente, tem a ver com a educação pré-escolar. Quando defendi — e continuarei a defender, como o meu partido —, em relação à educação pré-escolar, o maior investimento na rede pública não foi no sentido de preconizar, digamos, uma forma única de intervenção. Queria deixar isto muito claro, porque o crescimento da rede pública é condição para facilitar e democratizar o acesso à educação pré-escolar. A questão é esta.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins, a quem peço, mais uma vez, para ser rápido e sintético, informo a Comissão de que não se encontra mais nenhum Deputado inscrito, que não aceito mais inscrições e que, terminado este pedido de esclarecimento, darei a palavra à Sr." Ministra da Educação.

Tem a palavra, Sr. Deputado Guilherme d'OHveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, vou apenas solicitar, em complemento aos esclarecimentos dados pelo Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior, os elementos referentes não só ao ensino superior mas também aos ensinos básico e secundário relativamente ao que se prevê que possa ser a aplicação de verbas comunitárias no ano de 1995.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Guilherme d'Oüveira Martins.

Para responder, tem a palavra a Sr." Ministra da Educação.

A Sr.° Ministra da Educação: — Sr. Presidente, Sr. Deputado António Filipe, quanto à questão dos pavilhões e à chantagem das câmaras municipais, chama--se a isto «preso por ter cão e preso por não ter»! O Sr. Deputado parece incomodado com a questão dos pavilhões, mas, se não está, fique ciente de que não há chantagem a ninguém, porque, se as autarquias não quisessem fazer um protocolo com o Ministério da Educação, este teria feito rigorosamente o mesmo programa. Repito, rigorosamente o mesmo programa! E há um ponto em que o-Sr. Deputado vai ter de concordar; em circunstância alguma abdicamos da construção do pavilhão dentro da área da escola, a menos que não haja terreno. Fora disso, não construímos em mais sítio algum.

Portanto, o pavilhão é para a escola, o programa é do Ministério da Educação e as autarquias têm-se mostrado interessadas em participar nele. É um interesse das autarquias e não uma chantagem do Ministério da Educação sobre as autarquias. O programa é do Ministério e por ele liderado e é para as escolas, para os alunos. São as autarquias que se têm mostrado interessadas em colaborar connosco, e não me sinto, por isso, chantageada.

Quanto ao prob/ema de os pavilhões serem para matraquilhos ou ténis de mesa, estamos todos com a mania das grandezas! O Sr. Deputado pensa que eles só servem para matraquilhos ou ténis de mesa e eu penso que não são para hipismo. No entanto, para o tranquilizar, quero dizer-lhe que o campo central é igual em todos os

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pavilhões e que a diferença está em ter mais ou menos bancadas. O sítio destinado a desporto é igual em todos eles. Portanto, se só servem para matraquilhos, é matraquilhos para todos! É o que há!

Sr. Deputado Paulo Rodrigues, quanto ao problema do

crescimento da rede pública no ensino pré-escolar, devo dizer que estou exactamente convicta do contrário. Se a rede do ensino pré-escolar fosse apenas pública —e o Sr. Deputado sabe exactamente qual tem sido a procura deste tipo de ensino —, a partir do momento em que não é obrigatório, de duas uma: ou arranjamos soluções que levem a que as famílias considerem mais útil a criança ir à escola do que ficar com a avó ou então não temos forma de a trazer para o ensino pré-escolar. Por outras palavras, ou arranjo atractivos para que as famílias prefiram o ensino pré-escolar ou, então, não tenho forma de as obrigar. Portanto, Sr. Deputado, tudo o que devemos fazer é no sentido de criar condições para que as famílias considerem mais útil pôr as crianças no ensino pré-escolar do que ficarem em casa com alguém. Por isso, considero que só o crescimento da rede pública seria motivo mais do que suficiente para que, na prática, a rede não se alargasse.

O Sr. Deputado Alberto Cardoso colocou o problema da Escola C + S de Armamar. Realmente, esta Escola não está incluída no PIDDAC é devo dizer que o critério utilizado pelo Ministério para as escolas que têm de ser construídas em 1995 foi o de as analisar uma a uma, no sentido de ver as que eram necessárias construir para fazer face ao 12.° ano ou libertá-las por causa desse mesmo ano.

Foi esta a prioridade que tivemos de estabelecer para este ano e pensamos que a tendência deverá ser para que a escola secundária seja apenas isso, o que, na maioria dos casos, nos levou a intervir em escolas C + S, a fim de libertar as do 12.° ano. Intervimos mais em escolas do ensino não secundário do que nas do ensino secundário, mas todas as decisões foram tomadas com o objectivo do alargamento e da possibilidade de albergar todos os alunos que irão ingressar no 12." ano. Por esse motivo, tivemos de abandonar alguns projectos que estavam inseridos numa outra perspectiva.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr.* Ministra da. Educação, por todos os esclarecimentos prestados. Está interrompida a reunião.

Eram 18 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 18 horas e 50 minutos.

Antes de dar início à reunião com o Ministério do Comércio e Turismo, informo os Srs. Deputados de uma ligeira alteração no nosso programa de reuniões para amanhã, que, penso, vos agradará.

A reunião com o Sr. Secretario de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, que seria a última, estava marcada para as 17 horas, mas realizar-se-á às 15 horas, o que significa que ficaremos libertos mais cedo.

Visto os Srs. Deputados presentes pertencerem, predominantemente, à Comissão de Economia, Finanças e Plano, informo que, na sequência do despacho do Sr. Presidente da Assembleia da República confirmando uma proposta que eu lhe tinha feito, consultei com carácter de urgência as Assembleias Legislativas dos Açores e da Madeira, por escrito, sobre as propostas de lei que estamos

a apreciar. Esta é uma situação um pouco insólita, pois, naturalmente, as Assembleias Legislativas irão dizer que dispõem de pouco tempo para se pronunciarem. Não sei como irão institucionalizar esta consulta, mas, de todo o modo, o pedido seguiu com carácter de urgência. Penso que até ao dia 13, que é o dia da votação final global, teremos sempre oportunidade de ter em conta esses pareceres.

Como esta questão foi levantada por alguns Srs. Deputados na Comissão de Economia, Finanças e Plano, estão, portanto,. informados.

Durante a reunião com o Ministério da Educação tive oportunidade de receber um documento oriundo do Ministério do Comércio e Turismo, que já mandei distribuir por todos os Srs. Deputados da Comissão. Presumo que a maioria já o tem em seu poder, pelo que terá oportunidade, se assim o entender, de se debruçar sobre ele.

Por último, informo que o Sr. Ministro do Comércio e Turismo tem, impreterivelmente, de sair às 20 horas e 30 minutos, significando isto que teremos de terminar a reunião até essa hora.

Sr. Ministro, a metodologia que, este ano, estamos a seguir é um pouco diferente da de anos anteriores: considerando que o debate, na generalidade, já teve lugar, não é necessário os membros do Governo fazerem uma intervenção inicial, a não ser que tenham nisso interesse por disporem de algum dado novo.

Reitero que é com muita simpatia que acolhemos, nesta Comissão, o Sr. Ministro do Comércio e Turismo e respectivos Secretários de Estado e estou seguro de que, como tem sucedido noutras ocasiões, cumpriremos cabalmente a nossa missão, escutando e sendo ouvidos.

Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Lino de Carvalho, António Martinho, Crisóstomo Teixeira, Joaquim da Silva Pinto e Fialho Anastácio.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino.de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Comércio e Turismo, a primeira questão que formulo tem a ver com recentes desenvolvimentos do PROCOM, que está orçamentado, e em relação ao qual tem havido, nos últimos dias, com eco na comunicação social, tomadas de posição de representantes do sector do comércio colocando reservas críticas à forma como o PROCOM está a ser executado e afirmando claramente que, no quadro actual, poucas serão as empresas com condições para ascender ao Programa de Apoio à Modernização do Comércio. Mesmo o valor mínimo de 3000 contos para acesso às candidaturas ao PROCOM — é opinião generalizada do sector — é demasiado elevado para o tecido empresarial do País nesta área. Gostávamos, pois, que o.Sr. Ministro pudesse reflectir sobre este assunto, à luz dos recentes desenvolvimentos e comentários de que tivemos conhecimento recentemente.

A segunda questão diz respeito à área do turismo, que abordarei quase exclusivamente.

Começo por perguntar se, desde a última reunião até hoje, reflectiu de novo sobre o IVA turístico aplicável aos serviços de alimentação e bebidas. Aliás, o Governo comprometeu-se a enviar-nos um mapa actualizado dos IVA comparados uma vez que, segundo as palavras —já não me recordo bem — do Sr. Ministro ou do Sr. Secretário de Estado, os mapas em nosso poder pareciam não estar de acordo com a actual situação.

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De qualquer modo, partindo desses mapas, que são os que temos, a verdade é que o caso português, na Europa, é particularmente sui generis. Não falo no caso da Dinamarca nem no da França, que é diferente, porque existem várias taxas, mas, se considerarmos que a Espanha, no orçamento do próximo ano, se propõe diminuir para 5 % a taxa de IVA sobre os serviços de restauração, este desequilíbrio do IVA aplicável aos serviços de restauração e aquilo que é praticado noutros países da Europa, designadamente em. Espanha, com quem as nossas relações de competitividade são mais acentuadas, coloca-nos problemas quanto à capacidade concorrencial das empresas do sector em Portugal, tendo em conta, até, a evolução do IVA nos últimos anos neste sector. Embora sabendo que esta matéria também é da competência do Sr. Ministro das Finanças, tenho interesse em conhecer a sua evolução se, entretanto, • foi alvo de alguma reflexão por parte do Sr. Ministro.

A terceira questão tem a ver com o imposto automóvel sobre os furgões mistos de seis e oito lugares e as, vulgo, furgonetas. Como é sabido, o alargamento do imposto automóvel a este tipo de veículos tem vindo a ser rodeado de grande polémica por parte do sector, a qual, penso, tem alguma sustentação.

O imposto automóvel tem uma determinada filosofia: foi criado particularmente para os veículos de passageiros, estando dele arredados os veículos de mercadorias. Sem querer discutir a estrutura de fundo no quadro do próprio decreto que o regula, o facto de o imposto ser agora alargado a esse tipo de veículos, quanto a mim, põe em causa a sua filosofia, constituindo, em simultâneo, uma penalização para as pequenas empresas do comércio, da indústria.e da agricultura que precisam desse meio de transporte na sua-actividade.

Portanto, a questão é a de saber se, da parte do Governo, há disponibilidade para considerar, em sede de discussão na especialidade, a introdução de modificações na proposta no sentido de o alargamento do imposto automóvel não abranger esses veículos, desde que seja feita prova de que se destinam à actividade económica ou profissional.

Estamos de acordo com a necessidade de encontrar um quadro de referências claras para evitar a utilização abusiva de certos veículos, o que acaba por defraudar o espírito da lei, mas penseque é possível encontrar uma definição legal que o impeça e que resolva este problema.

A quarta questão tem a ver com o IVA turístico e as regiões de turismo. Já tivemos oportunidade de conversar a este propósito na Comissão de Economia, Finanças e Plano. Entretanto, procurei aprofundar a informação sobre esta' matéria face aos dados apresentados pelo Sr. Secretário de Estado. Ora, sem querer trair o seu pensamento, julgo que terá afirmado que os oito milhões de contos correspondiam a um aumento de 4 % e que tinha essa garantia da parte do Ministério das Finanças. Acontece que, em 1994, os valores transferidos foram da ordem dos 7,786 milhões de contos. Ora, a verba de oito milhões de contos, em 1995, não representa um. incremento de 4 % mas de 2,7 %. Para o incremento ser de 4 %, o aumento deveria ter sido aproximadamente de 100 000 contos, em.números redondos.

Em primeiro lugar, sobre esta matéria, gostava de saber como foram feitos os cálculos pelo Governo e se também há da parte do Ministério — e do Governo.— disponibilidade para fazer o ajustamento desta verba, pelo menos, aproximando-a da taxa média de inflação prevista

pelo Governo e, ao que parece, daquilo de que o

Sr. Secretário de Estado estava convencido quando nos disse que esse aspecto estava garantido. Pelos vistos, não está, de acordo com a informação de que disponho.

Por outro lado, sobre os critérios que vão ser seguidos no futuro para o financiamento das regiões de turismo, não vamos voltar a discutir, porque somos capazes de estar de acordo — e já falámos neste assunto várias vezes — com o.dimensionamento das actuais regiões de turismo e com a necessidade de caminhar-se para regiões de turismo com dimensão e capacidade interventiva. Tal passará por, a partir das actuais, criar regiões de turismo de maior dimensão — com o que estamos de acordo — mas, neste momento, a verdade é que há um conjunto de regiões de turismo que, se não'tiverem meios financeiros à sua disposição, dificilmente terão capacidade para intervir de acordo com as suas funções, as quais têm sido valiosas para a promoção turística.

Ora bem, não só os oito milhões de contos não constituem o tal aumento de 4 %, como já referi, como a proposta de revogação do decreto que, neste momento, está em vigor e que define o modo de financiamento das regiões de turismo e a sua substituição por uma portaria que deverá ser publicada e cujos critérios serão definidos em função de um despacho conjunto de três ministros, deixa as regiões de turismo numa situação de dependência não em relação a critérios objectivos mas a vontades políticas de cada momento.

Pergunto: por que razão, em vez de seguir-se esse caminho, não se mantém o actual decreto, desenvolvendo-se, durante este ano em curso, um processo legislativo em articulação com a Associação Nacional de Municípios Portugueses e as regiões de turismo que venha a criar um outro instrumento legislativo, com uma base objectiva, sem fazer depender o futuro financiamento de despachos cujos critérios dependerão da vontade e da avaliação política de cada momento, o que não nos parece ser a melhor solução.

Estas são questões de fundo que se prendem com entidades de promoção do turismo, que, seguramente, ninguém quer ver inviabilizadas quanto ao seu funcionamento, pois é desejável que as regiões tenham uma intervenção importante em todo este processo, embora — como disse — redimensionadas em função de um critério mais adequado a uma melhor capacidade de intervenção.

Não quero retomar a velha discussão do IVA bruto ou do IVA líquido, embora ela esteja sempre presente. Mas, neste quadro, parece-nos mais prudente caminhar-se por fases, isto é, trabalhar-se para a alteração do quadro legal, mantendo-se, enquanto não for alterado, o actual e acertando-se uma verba que crie um mínimo de condições de funcionamento às regiões.

Nesse âmbito — e, se não for rigoroso no que vou dizer, com certeza que o Sr. Secretário de Estado rectificará as minhas palavras —, penso que é um dado adquirido o facto de o valor mínimo, em termos de financiamento, que deveria ser atribuído às regiões de turismo — a sua capacidade para intervir —, andar à volta de um orçamento de 40 000 contos. Se isto é verdade e corresponde a alguma reflexão feita entre a Secretaria de Estado e as regiões, a questão é a de saber se, neste quadro do orçamento e no financiamento para o ano, o Governo.prevê criar o tal plafond mínimo, abaixo do qual não é possível viabilizar qualquer funcionamento das regiões.

Esta é a questão que queríamos colocar em relação a esta área, apelando ao Governo para alguma maleabilidade

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na sua ponderação, sobretudo para a necessidade de que a actualização das verbas esteja de acordo com a realidade e que o novo quadro legislativo seja elaborado a partir do actual, não se revogando, desde já, o decreto em vigor sem que um outro quadro legal, previsto para o futuro, seja negociado com os interessados.

Mudando de tema, no PIDDAC está inscrito um programa que, na altura, os membros do Governo não souberam explicar. Gostava, pois, que dissessem qual o significado deste «desenvolvimento do turismo» que, no ano passado, tinha inscrita uma verba avultada (já não me recordo qual) e que desapareceu de repente, surgindo, neste momento, inscritos 18,732 milhões de contos, sem se saber que projecto é este.

Por outro lado, no orçamento do Fundo de Turismo consta a rubrica «Transferências de capital para empresas privadas». No ano passado, esta transferência era de 7 milhões de contos; neste momento, é de 15,2 milhões de contos, isto é, mais do dobro. Porquê este aumento e a que é que se destinam estas verbas?

Por fim, retomo uma questão que já aqui levantámos recentemente. Admito que a TORRALTA não tenha a ver. directamente com o orçamento mas, quanto a mim, está relacionada com a estratégia e com as Opções do Plano para o futuro.

Sei que a assembleia de credores não se realizou e que foi marcada outra, salvo erro para hoje, que também foi adiada. Pretendo saber se há, da parte do Governo, alguma nova reflexão sobre esta matéria que crie condições para a viabilização efectiva da TORRALTA, o que talvez passe pela assunção, por parte do Estado, de alguma responsabilidade de intervenção na matéria, caso nenhuma entidade aceite as condições colocadas pelo Executivo. Obviamente, não pode caminhar-se para uma situação em que, não havendo no terreno quem quer que seja. que aceite as condições para tomar, conta da TORRALTA, se vá para um processo de falência, com tudo o que isso implica para o emprego dos trabalhadores e para o futuro de infra--estruturas tão necessárias ao desenvolvimento e à promoção turística da região.

O Sr. Presidente: — Dou agora a palavra ao Sr. Deputado António Martinho, dado ter de ausentar-se em seguida.

O Sr. António Martinho (PS): — Sr. Presidente, pretendo dar uma informação ao Sr. Secretário de Estado do Turismo e também fazer-lhe uma pergunta. Peço desde já desculpa ao Sr. Secretário de Estado por não poder estar presente para ouvir a resposta, pelo que, mais tarde, esta ser-me-á transmitida por algum colega meu ou pelo próprio Sr. Presidente.

Começo, então, por dar a informação ao Sr. Secretário de Estado.

Quando da discussão e análise do SIFIT em sede da Comissão de Economia, Finanças e Plano, o Sr. Secretário de Estado propôs-me que diligenciasse encontrar uma casa com características solarengas no Douro que pudesse constituir uma alternativa, no caso de não poder concretizar-se a negociação em curso com os proprietários de um solar no concelho de Lamego. Ora, contactei dois presidentes de câmara e foi possível encontrar alguns solares no concelho de Alijó, concretamente em Sanfins do Douro e no concelho de Sabrosa, embora talvez não. com as mesmas características do de Lamego., Se o Sr. Secretário de Estado assim o entender, qualquer um dos

respectivos presidentes de câmara poderá ter uma reunião consigo para melhor o informar.

Quanto à pergunta que quero fazer-lhe, é no sentido de saber em que fase se encontra o projecto de desenvolvimento turístico do Douro.

Muito obrigado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Estamos numa discussão na especialidade e, portanto, procurei integrar--me no espírito desta reunião, evitando qualquer generalidade, até porque me recordo da extensão das perguntas que fiz ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado do Turismo em sede da Comissão de Economia, Finanças e Plano e agradeço muito a ambos terem sido tão pródigos nas respostas.

Esta reunião tem um significado para nós pelo facto de ser objecto de gravação e, portanto, gostava que o Sr. Ministro, na sua qualidade de responsável pelo sector do comércio, me ajudasse a perceber melhor qual é a sua estratégia no que diz respeito ao apoio a dar ao denominado comércio tradicional face ao desafio das grandes superfícies ou, melhor, das superfícies sofisticadas. Faço-lhe esta pergunta porque estou a pensar que, mais do que as grandes,, serão as pequenas superfícies sofisticadas que vão pôr em causa, de uma maneira muito nítida, o futuro do nosso comércio tradicional se este não tiver capacidade de reconversão, isto é, capacidade de adaptação à mentalidade das lojas de conveniência e até à articulação com as grandes superfícies.

Quanto ao PROCOM, parece-me que o Sr. Ministro tem fortes. razões de queixa em relação à política global do Governo no que toca à distribuição de verbas, ou seja, parece-me que o Ministério do Comércio e Turismo é «apoucado» nesse domínio.

Gostava ainda de saber como é que o Sr. Ministro pretende aproveitar o SIR. E que houve um certo alargamento de perspectiva em relação ao SIBR, eu já tive ocasião de falar com os Srs. Ministros da Indústria e Energia e do Planeamento e da Administração do Território e sei que tem aí uma área de trabalho. Portanto, gostava de saber como é que vai desenvolvê-la.

Coloco-lhe agora uma questão muito concreta: por que é que está prevista no Orçamento a transferência de verbas do comércio para o IAPMEI? Sei que vai responder-me que é porque o IAPMEI, que está sob a tutela do Sr. Ministro da Indústria e Energia, vai ter intervenção na política das PME do Ministério do Comércio e Turismo. Mas como é que os senhores vão entender-se institucionalmente — espero que, pessoalmente, se darão muito bem os dois? Será que um vice-presidente do IAPMEI, de alguma forma desarticulado da gestão global do organismo, vai ter despacho directo com o Ministério do Comércio e Turismo? Se assim for, parece-me grave em termos de organização. Portanto, repito que gostaria de ouvir a explicação do Sr. Ministro sobre esta matéria.

No que diz respeito ao comércio externo, pergunto-lhe muito frontalmente — e sempre com muita consideração por si, como o Sr. Ministro sabe que tenho: qual é o papel que atribui às câmaras de comércio e indústria neste contexto? Não lhe escondo que vai haver uma série de audições parlamentares a nísiel da Subcomissão de Comércio e Turismo, com todas as câmaras de comércio

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e indústria sediadas em Portugal —são 19 e já tivemos respostas de 17 aceitando o convite para virem à Assembleia —, que virão, aos poucos, dizer o que fazem e o que gostariam de fazer.. Portanto, com completa lealdade, digo-lhe que isto vai passar-se. e gostava de saber o que pensa o Governo sobre esta matéria.

Quanto ao turismo, tenho de louvar-me na intervenção do' Sr. Deputado Lino de Carvalho, no que diz respeito à restauração e ao IVA que incide sobre esta e desejo sublinhar que estou em total acordo com o Sr. Deputado. Parece-me que, em termos concorrenciais, a subida da taxa do IVA de 16 % para 17 % vem agravar uma situação que já é penosa, concretamente em comparação com o país vizinho.

Para além disto, peço a atenção do Sr. Ministro para o facto de o mapa que nos distribuiu poder induzir em erro, por exemplo, em relação a França, na medida em que a aplicação desta taxa de 18,6 % não é uniforme mas sim destinada à restauração de determinada qualidade, o que implica uma-política. Isto é, podia dizer-se que «nos restaurantes, caros o IVA é 'assim' e nos restaurantes médios o IVA é 'assado'», que é para não ficarmos todos a comer hamburguesas se «rebentar» a restauração tradicional, ou seja, o médio restaurante português.

Quanto às regiões de turismo, prova-se uma vez mais a que porito estamos afinados na Subcomissão de Comércio e Turismo, porque também neste domínio estou muito satisfeito ao pensar que VV. Ex.35 vão rever o âmbito das regiões de turismo e que; nalguns casos, vão eliminar algumas «flores mortas» que existem nesse «ramalhete». De facto, tem-nos interessado muito ver a vossa preocupação quanto a este aspecto.

Gostava de pedir- ao Sr. Ministro do Comércio e Turismo — naturalmente, ao fazer o pedido ào Sr. Ministro estou! implicitamente, a fazê-lo à sua equipa— que me diga o que pensa fazer, neste ano de 1995, em termos de articulação do turismo, por um lado, com a cultura e, por outro, com o desenvolvimento rural, isto é, com a desertificação do interior, no que diz respeito ao esforço de procurarem dar alguma animação àquelas zonas que, devido à evolução da agricultura, estão a passar por um processo, crítico.

Faço aqui um aparte para dizer que o facto de intervir em segundo lugar tem a vantagem de, muitas vezes, nos louvarmos na intervenção do orador anterior, como é o meu caso.

• Pòr fim, pergunto ao Sr. Ministro se se resigna a que o ano de 1995 fique assinalado, relativamente à política de turismo, como aquele em que faliu a TORRALTA, assim sendo.encerrada uma das unidades turísticas que, de facto, era uma únidade-chave no-âmbito da estratégia turística portuguesa.

O Sr. Presidente: — Tem a.palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Ministro, acabo de receber uma portaria, da autoria do Gabinete do Sr. Secretário de Estado do Comércio, que diz respeito a uma utilização «serôdia» — peço desculpa pela expressão— deste ma)faàâào diploma n.° 329-A/74, do qual todos julgávamos que nos tínhamos visto livres e que tanto ma\ já causou à economia do País — estou certo disso. •

É que a par da afirmação de bons princípios que constam desta portaria verificamos que, a propósito do

problema dos cartões de débito, VV. Ex.a5 voltam a recorrer ao regime de preços fixados administrativamente. Ora, parece-me que isto é um pouco ao estilo que eu diria a contragosto do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado — e classifico-o assim porque quando os ouço falar penso que não vão fazer o que realmente acabam por fazer—, mas a política do vosso Ministério é, realmente, de intervenção forte no mercado e não apenas a propósito da matéria dos preços, como foi, nitidamente, neste caso da questão do cartão de' crédito. E que não sabemos se VV. Ex.as intervêm porque houve realmente alguma actividade delituosa em matéria de concertação por parte • dos agentes económicos ou se não é isso que está em causa mas antes a intenção real de VV. Ex/" em intervir no processo de formação dos preços.

O mesmo se passa com os critérios respeitantes à instalação de grandes superfícies comerciais, de que falou o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, sobre os quais também ficamos sem saber, rigorosamente, o que pretende o Ministério. Isto é, suponho que vai intervir de novo legislativamente na matéria — pelo menos, assim está prometido—, de uma forma porventura mais restritiva e mais centralizadora. Gostaria de saber se vai fazê-lo porque está preocupado por razões de ordem urbanística ou porque está preocupado com a protecção do chamado comércio tradicional.

Sr. Ministro, faço-lhe esta pergunta porque das duas uma: se o Ministério está preocupado por razões de ordem urbanística devia coibir-se de intervir e devia confiar a intervenção às entidades municipais, as quais, através da elaboração dos planos directores e da actividade de autorização que devem exercer nesse contexto, promoveriam a defesa dos valores urbanísticos que, sem dúvida nenhuma, em muitos dos casos de instalações de grandes superfícies, resultam ameaçados; se o Ministério está a pensar na protecção do comércio tradicional, então não está a utilizar os instrumentos adequados porque, como salientou muito bem o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, o comércio tradicional vai estar ameaçado não pela instalação de grandes superfícies mas pela de algumas pequenas superfícies, que VV. Ex.as conhecem perfeitamente. A este propósito, o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto falou das lojas de conveniência, mas não são estas e sim as lojas de desconto que estão a alargar a respectiva rede no País, em vizinhança perfeita e completa com o pequeno comércio, e essas, sim, é que vão constituir um sério problema de concorrência. Só que nada há a fazer sobre este problema mas apenas utilizar os instrumentos de que falaram os Srs. Deputados Lino de Carvalho e Joaquim da Silva Pinto, dando apoio em matéria de formação e preparando o comércio tradicional para uma evolução, que é fatal e que é a única hipótese de sobrevivência que tem. Portanto, gostaria era de conhecer a opinião de VV. Ex.os sobre estes dois temas que são centrais no desenvolvimento da política do Ministério .do Comércio e Turismo.

Também gostaria de saber em que medida é que o Ministério, no quadro da administração central que lhe está confiada, pode deter certos instrumentos, como sejam instrumentos de fiscalização e de- inspecção, não detendo, no seu quadro, os organismos aptos a fornecerem uma retaguarda e um apoio a esta inspecção e fiscalização, tais como os organismos de controlo de qualidade. Quer dizer, este divórcio e esta repartição que persistem entre o Ministério da Agricultura, o Ministério do Comércio e Turismo e o Ministério da Indústria e Energia não servem

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a ninguém, porventura produzem uma multiplicação dos serviços que é incompatível com um intuito raodernizador da Administração. Sr. Ministro, o que pensa, nesta matéria, o Ministério de V. Ex.°? ...

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fialho Anastácio.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Algumas das questões que queria colocar ao Sr. Ministro já foram levantadas por outros Deputados, pelo que não as referirei.

De qualquer forma, ainda gostaria de fazer, uma pergunta ao Sr. Ministro no sentido de saber seja foi feita uma avaliação da aderência ao PROCOM por parte do comércio tradicional.

Quanto ao resto, que era saber quais as medidas preconizadas pelo Ministério relativamente ao pequeno comércio tradicional, passo adiante. E, ao fazê-lo, vou então falar sobre o turismo, muito especialmente daquilo que tèm a ver com o Algarve.

Julgo que é tempo de considerarmos que a Região do Algarve tem de ser vista como uma sala de visitas de Portugal — tenho-o dito ao longo de muitos anos e em diversos governos, quer da cor do actual quer de outras cores —, porque se este aspecto não for bem entendido, fará com que o Algarve, com todas as estratégicas que queiram ter na área turística, não consiga vencer os estrangulamentos que ainda o afectam.

Felizmente — temos de o dizer, mas com bastante atraso-—, sei que já foi apresentado o Plano Regional de Turismo do Algarve. Ele foi elaborado com diversas entidades, fundamentalmente com os organismos dependentes da administração central, e não houve a participação, que seria vantajosa, das autarquias locais algarvias, bem como dos elementos locais económicos, culturais, que teriam dado, talvez,- uma outra valorização.

Sei que existe uma comissão que irá acompanhar o cumprimento deste Plano Regional de Turismo, provavelmente sem carácter vinculativo e mais apreciativo, mas cuja intervenção, de qualquer forma, poderá valorizar este Plano.

Não há dúvida de que tudo o que tem a ver com o. turismo é um negócio, pelo que temos de usar as potencialidades do Algarve. Nesse sentido, Sr. Ministro, sabendo nós que existe uma série de estrangulamentos — que são evidentes — para que o turismo algarvio possa atingir os níveis que desejamos, queria saber qual é o empenhamento do Ministério do Comércio e Turismo na resolução desses estrangulamentos, designadamente naquilo que tem a ver com as redes viária e, fundamentalmente, ferroviária.

Recordo-me que, em tempos, até se tinha proposto, utilizando o sistema ferroviário, fazer um comboio turístico, de Lagos até Vila Real de Santo António, que iria, de alguma forma, valorizar bastante o produto.

Tendo o Algarve uma costa maravilhosa, com tudo o que está relacionado com os portos de recreio, as marinas, pergunto qual é o empenhamento que o Ministério está a ter nesse sentido, porque, de facto, parece-me que não se vê o dedo do Ministério do Comércio e Turismo nestas áreas. •

Ainda invocando estas questões de estrangulamento; que são evidentes e por todos notadas, queria colocar-lhe uma questão que se prende com a segurança pública e a saúde. Na época alta, quando triplica ou quadriplica a população no Algarve, constatamos que esses sistemas não dão

resposta e estão, de facto, fragilizados. Ora, que medidas pretende o Sr. Ministro adoptar para que estas situações possam ser, efectivamente, alteradas?

Todos os anos se informa que vamos modificar e

melhorar esses apoios, mas chegamos ao final do ano

turístico, e, ao fazermos uma avaliação, verificamos que as melhorias não são, de facto, sensíveis nem relevantes.

Por outro lado, uma das grandes pechas que sentimos tem a ver com a promoção turística. Recordo que, há uns anos atrás, essa promoção que tinha a ver com o Algarve era, toda ela, financiada através.da RTA. Nos últimos anos, creio, tem havido um acordo entre a RTA, o ICEP e os centros de turismo que, pelos vistos, não tem funcionado ou tem funcionado mal, já que existe uma profunda desarticulação nesta promoção turística.

Com efeito, não havendo bons planos de marketing e não tendo nós capacidade competitiva nesta área, com certeza que não iremos muito longe por esse caminho. Assim, Sr. Ministro, desta articulação entre a RTA, o ICEP e os centros de turismo, que medidas preconiza para que se. possa melhorar a promoção turística?

Existe ainda uma pecha enorme: os alojamentos não classificados ou, se quiser, as camas paralelas. Olhando para o Plano Regional de Turismo — que li muito na diagonal —, ,não consegui ver quais as medidas importantes e acções correctas que se pretende tomar para que possa haver - uma reconversão destes alojamentos não classificados.

Sabendo que há intenção de potencializar os recursos, de promover um desenvolvimento económico sustentado e tendo presente os tais pacotes de milhões —julgo que estão previstos 75 milhões de contos para a modernização e renovação das empresas turísticas, salvo erro, no espaço de quatro anos—, coloco-lhe a seguinte questão: por que razão, no caso do SIR, foram excluídas uma série de freguesias do. Algarve na aplicação deste sistema de incentivos regionais? Quer isto dizer que uma grande parte das freguesias do Algarve, quer do concelho de Silves, quer do concelho de Loulé, quer do de Faro, não estão abrangidas pelo SIR. Ora, se.este sistema aponta, exactamente, para incentivos regionais e se há tantos milhões para a modernização e renovação das empresas turísticas, por que razão se exclui, logo à partida, uma vasta área territorial do Algarve?

Quanto à questão do IVA turístico, até porque não tem crescido — nos últimos três anos mantém-se o mesmo valor a não vou abordar o aspecto da sua restauração, uma vez que já aqui foi colocada.

Assim sendo, colocava-lhe outra questão, que se prende com o seguinte: desde há muito, os empresários turísticos e similares de hotelaria têm lutado por poderem vir a beneficiar, à semelhança do que parece ir acontecer — e está muito prometido — para a agricultura, de um custo de energia eléctrica mais favorável. Está, de facto, o Ministério do Comércio e Turismo motivado para esse efeito?

Por outro lado, sei que já foi inaugurada uma nova escola de hotelaria. Ainda bem! Mas nós tínhamos uma escola de hotelaria a ser construída em Vilamoura e onde já se gastaram mais de duas ou três centenas de milhares de contos. Qual é, então, o destino que pretende dar a esta escola? Como é que se pode ter gasto tanto dinheiro numa escola de hotelaria em Vilamoura e agora construir outra, num sítio diferente? Creio que os nossos recursos não serão assim tão avultados que nos permitam ter este tipo de atitudes!

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Por fim," vou colocar-lhe uma questão espero que

o Sr. Ministro não a entenda tomo provocatória ~-, tendo presente que já foi eleito, também como Deputado, pelo círculo do Algarve, que é a seguinte: com os recursos que existem, não poderia haver uma estratégia muito mais •

adequada se, efectivamente, houvesse a região administrativa do Algarve? Qual é a posição do Sr. Ministro sobre este assunto? • < .

- • .1

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Sr.'Presidente, Sr. Ministro do Comércio e Turismo, em primeiro lugar, gostaria de fazer um comentário sobre a portaria relativa ao regime de preços dos meios de pagamento automático. Com efeito, não sei muito bem se considero que foi infeliz em ter enviado este diploma para a Assembleia da República na véspera de aqui vir ou se foi infeliz em vir cá depois de ter enviado o diploma já assinado! '

Efectivamente, considero que isto é, de alguma forma, um ultraje não só ao bom senso como, também, ao bom gosto. Ao bom senso, porque o Sr. Ministro, no intróito da portaria que assinou, faz comentários em relação a indícios de existência de restrições da concorrência, nomeadamente através do anúncio de aplicação, pela generalidade do sector bancário, de uma taxa de serviço comerciante. Classifica ainda a decisão como inoportuna e por aí adiante...

Sr. Ministro do Comércio e Turismo, faz sentido colocar expressões destas no intróito de uma portaria? Não fará mais sentido pressionar as entidades, que têm a seu cargo- a regulação da concorrência, para tomarem as decisões e efectuarem os actos que a lei impõe, nestas circunstâncias? • ; • -

Relativamente ao problema do bom gosto, certamente vai considerar a minha observação muito ligeira. Este

Decreto-Lei n.° 329-A/74, ao abrigo do qual foi emitido o Decreto-Lei n.° 262/94, tem uma data curiosa: a data de 10 de Julho. E seria capaz de desafiar quase todos os presentes a indicar quem era o Primeiro-Ministro e o Ministro do Comércio nessa data.-Recordo que não havia Primeiro-Ministro — o Professor Palma Carlos estava demissionário — e que era Ministro do Comércio o Sr. Dr. Rui Vilar..

Trata-se, pois, de um diploma emitido na penumbra de uma transição governamental, quase diríamos na antecâmara do gonçalvismo. E neste ano da graça de Deus de 1994 será de bom gosto publicar diplomas que vão ancorar nessas sedes jurídicas?

Quanto à matéria que nos traz aqui hoje, o Sr. Deputado Lino de Carvalho já fez algumas observações sobre a problemática do imposto automóvel, que me parecem judiciosas. Mas, em todo o caso, gostaria de comentar o seguinte: se, de facto, é excessivo o problema da tarificação dos forgoes — e recordo que nem existe sequer uma definição do que é «forgão» e, portanto, este Orçamento do Estado vai ser inovador na-definição de categorias de veículos, a menos que' isso apareça nalguma outra sede —, penso que é igualmente violento estender o imposto automóvel a viaturas que são classificadas como derivados de passageiros, isto é, viaturas de pequena 1 cilindrada, com apenas dois lugares para passageiros e em que a parte traseira é, normalmente, utilizada para o transporte de mercadorias, encomendas e outros itens da mesma natureza.

Faz algum sentido estar a aplicar um imposto, já de st

irracional, e destinado a automóveis ligeiros de passageiros, a viaturas que são, claramente, utilizadas em actividades de carácter comercial e auxiliar, como transporte de mercadorias e encomendas? Penso que há aqui uma grande falta de senso.

Não comento, porque entendo que é justo em termos fiscais, o alargamento do imposto às chamadas viaturas de todo o terreno, vulgarmente conhecidos por jeeps, embora me pareça que o comércio de jeeps, a partir da implementação deste novo articulado do imposto automóvel, vai sofrer um rombo muito considerável.

E, preocupando-me menos com isso, pergunto ao Sr. Ministro se não sente algum desgosto pela persistência desta estrutura da fiscalidade automóvel, porque, sendo o senhor um dos patrocinadores mais significativos do Projecto Auto Europa, vai enfrentar um projecto cuja produção industrial dificilmente será comercializável em Portugal, na medida em que a viatura produzida — uma viatura tipo monovolume — tem um ónus de imposto automóvel muito elevado.

Pergunto-lhe também se não estará atento a fenómenos recentes, que se prendem com a invasão do mercado português por viaturas que são comercializadas através de circuitos paralelos aos tradicionais. Os concessionários, neste momento, apresentam reclamações significativas, porque há, realmente, muitas viaturas que são importadas em regimes diferentes do que é tradicional e, por isso, escapam aos circuitos tradicionais de comércio, com problemas delicados no que toca a obrigações relacionadas com a assistência dessas mesmas viaturas.

Posto isto, reforçava a interrogação relativamente à sua atitude e à persistência deste tipo de fiscalidade automóvel em Portugal.

Quanto aos mapas que integram o PIDDAC do Ministério do Comércio e Turismo, peço-lhe uma especificação sobre o Programa Promoção Turística em Mercados Externos — 2.a fase, em que o Projecto Centro de Turismo de Portugal no Brasil, pelo 2.° ano consecutivo, apresenta verbas bastante baixas, principalmente quando comparadas com as dos outros centros de turismo que ali estão salientados.

Será que o Ministério do Comércio e Turismo entende que o Brasil é um mercado cativo, no qual não vale a pena investir; em termos de promoção turística?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Comércio e Turismo, tenho uma pergunta para lhe dirigir, mas, antes disso, perdoar-me-á, tenho de fazer um comentário relativamente ao que disse o Sr. Deputado que acabou de usar da palavra.

O Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira achou de mau gosto que esta portaria aludisse a um decreto-lei de 1974. Ora, Sr. Deputado, repare que ainda hoje estão em vigor decretos-leis de 1949 ou até mesmo de antes. Francamente, não entendi! Pode ser que, se V. Ex." explicitar melhor, eu entenda onde está o mau gosto da alusão a esse diploma, uma vez que ele não está revogado, está em vigor e, como tal, é perfeitamente legítimo invocá-lo.

O segundo comentário, que já tive oportunidade de fazer, há tempos, mas em que não estavam presentes todas as pessoas que aqui estão agora — caso contrário não iria

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repeti-lo — tem a ver com a polémica gerada à volta da tributação dos veículos mistos derivados de- passageiros.

Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, não tenho dados para provar aquilo que vou dizer, mas tenho uma grande sensibilidade e, por isso, direi que, na maior parte dos casos, trata-se de uma forma legítima, porque não viola a lei, de comprar um carro substancialmente mais barato.

Normalmente, quem compra esses carros são pessoas solteiras e casais sem filhos, através de um artifício que a lei consente e que é o seguinte: levanta-se o banco de trás, coloca-se uma rede por trás do banco da frente e isso vale pagar muitíssimo menos. Depois, há um pormenor que é ridículo, mas, em todo o caso, vou citá-lo: estas pessoas estão limitadas a só poderem circular a 80 km/hora. No entanto, Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, vejo-me aflito para conseguir ultrapassá-los na Auto-Estrada do Norte e quando o consigo vou a... Bom, não posso dizer a que velocidade vou, porque, porventura, pode haver algum ...

Risos.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado acaba de confessar que comete transgressões ao Código da Estrada!

O Orador: — Sr. Presidente, haja aqui alguém que diga que cumpre sempre o Código!...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Eu cumpro, Sr. Deputado!

O Orador: — Não acredito! Ou, então, o Sr. Deputado Nogueira de Brito anda de bicicleta!

Efectivamente, há alguns desses veículos mistos derivados de ligeiros de passageiros que são para transporte de mercadorias e, aí, concedo, mas não é, seguramente, a situação da maioria, porque quem precisa de transportar mercadorias compra uma carrinha fechada atrás e tem o problema resolvido.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado Lino de Carvalho. Sei que vem em abono da minha tese!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — A questão é que o alargamento do imposto automóvel, tal como está proposto, abrange exactamente as furgonetas de caixa sobrelevada, por exemplo, que servem para transportar mercadorias, e também os furgões mistos de seis e oito lugares, que são muito utilizados pelo pequeno comerciante, pelo pequeno agricultor e pelo pequeno industrial.

Qual é a posição do PSD nesta matéria?

O Orador: — Sr. Deputado Lino de Carvalho, essa é uma questão que iremos analisar a seu tempo, porque, efectivamente, nesse caso, há uma diferença. Aliás, insurgi--me em relação aos mistos derivados de ligeiros de passageiros, o que é diferente.

Mas passemos à questão que quero colocar ao Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

Hoje, está inquestionavelmente provado que foi o excelente comportamento das exportações que permitiu que a economia portuguesa amortecesse, de uma forma satisfatória, convenhamos, as repercussões da gravíssima crise internacional de 1992 e de 1993. O que acabo de dizer está provado.

Por outras palavras, não fosse á boa performance das nossas exportações e as consequências da crise internacional teriam sido, seguramente, muitíssimo mais graves. Posto isto, gostava que o Sr. Ministro nos dissesse qual tem sido o comportamento das nossas exportações nos últimos meses.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lima Amorim.

O Sr. Lima Amorim (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, vou colocar duas pequenas questões, uma das quais, ao contrário do que disse o Sr. Deputado Lino de Carvalho, tem a ver com os 3000 contos para o PROCOM.

Antes de mais, começo.por dizer que estou neste sector há muitos anos, aliás, defendi-o durante 17 anos como presidente da federação e julgo que menos de 3000 contos não chega para nada. Como tal, o Governo está de parabéns por ter feito este Programa para as micro-empresas. É que, de facto, a 20 000 contos as microem-presas não tinham acesso, mas com menos de 3000 contos não se transforma nem se especializa nada, nem sequer se consegue comprar uma rede de frio e muito menos implementar uma especialização. Aliás, o próprio SIMC já previa uma verba inferior e, de facto, gastou-se o dinheiro, sem que se tenha visto praticamente nada em termos de modernização.

Sr. Ministro, quer o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, quer o Sr. Deputado Nogueira de Brito já aqui abordaram a questão das lojas de conveniência e de algumas outras que vão aparecer noutra área. Ora, parece--rríe que existe algum comércio tradicional que também se pode transformar neste tipo de lojas. E, neste domínio, o PROCOM atribui uma percentagem limitada para obras, outra parte é atribuída para informatização e para outras coisas, mas a das obras é, realmente, muito pequena.

Em todo o caso, quanto ao comércio tradicional teríamos de analisar a situação das médias empresas nacionais, que são pequeníssimas em relação às da Europa, no sentido de alterarmos o diploma do PROCOM. É que, e repito, algumas dessas lojas tradicionais podem transformar-se em lojas de conveniência e em lojas de preços baixos.

Por outro lado, entendemos que com a modalidade da concentração poderia fazer-se alguma coisa nessa área. Julgo que o Sr. Secretário de Estado está sensibilizado para o facto de alguns estabelecimentos comerciais, sobretudo do ramo alimentar, se poderem transformar em lojas de conveniência, desde que o PROCOM dê alguma facilidade em termos de obras e fique provado que eles se destinam, efectivamente, a esse tipo de lojas.

Gostaria, ainda, de fazer duas perguntas ao Sr. Ministro.

Em primeiro lugar, gostava de saber o que pensa da

questão do IVA no sector dos lacticínios. Pela minha parte, entendo que as manteigas e os iogurtes são fundamentais, quer para as pessoas da chamada «terceira idade», quer para os jovens, pelo que julgo que esta taxa é um exagero, até em face dos mapas que nos foram entregues. Aliás, parece-me que, inclusive, podemos ter algum dissabor, sobretudo com os iogurtes e os queijos, nos quais há uma diferença substancial, de 14 %, pois podemos ver o nosso mercado invadido por produtos espanhóis.

A segunda pergunta, que dirijo tanto ao Sr. Ministro como ao Sr. Secretário de Estado, tem a ver com os ííc^er-■restaurant. Parece-me que o Sr. Ministro das Finanças não

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está sensibilizado para esta questão, mas julgo que pode haver alguma pressão;no sentido de que as empresas que não compram aqueles, tickets, mas dão ao trabalhador o subsídio equivalente, devam ter o mesmo, tratamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Comércio e Turismo, quero apenas colocar duas breves questões, a primeira das quais tem a ver com o IVA. ,

A este respeito, diria que. não são apenas os leites e os iogurtes que estão em causa, é realmente uma comparação entre o IVA alimentar em Portugal, e em Espanha, designadamente, pois, apesar de se tratar de um. sector da política fiscal que está orientado para uma harmonização comunitária, persistem-diferenças enormes. E, se sabemos que essas diferenças não têm'influência na competição global entre dois países, em zonas fronteiriças, podem ter uma influência muito grande, em matéria de. concorrência.

Por outro lado, essas diferenças demonstram que houve um certo cuidado, em relação ao sector alimentar, não só em Espanha como também na maior parte dos países comunitários, o que entre nós não se verificou..

Gostaria ainda de completar a pergunta oportuníssima do Deputado Vieira de Castro sobre as exportações.

Na realidade, Sr. Ministro, o discurso oficial tem sido o discurso das exportações. Efectivamente, as exportações têm sido o jndice da nossa economia que permite falar de uma retoma. No entanto, o que é certo é que este índice melhorado das exportações coexiste com um decréscimo da produção industrial e com um comportamento do emprego que ainda não é positivo.

O que é que se passa neste domínio, Sr.:Ministro? Será verdade o. que se pretende dizer ou o que se diz, no sentido de que a componente importada do produto exportado é muito maior e .explica que um acréscimo das exportações seja compatível com um decréscimo da.produção industrial? •.'.<•

O Sr: Presidente: — Srs. Deputados, uma vez que não há mais inscrições, vamos passar à fase final desta audição, com as respostas do Sr. Ministro do Comércio e Turismo e da.suá equipa, se ele assim :o- entender.

Tem a. palavra, Sr. Ministro. i •

•O Sr. Ministro do Comércio e Turismo (Faria de. Oliveira): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, vou tentar dividir as várias questões que me foram colocadas em três

blocos: um,, relacionado com as questões da distribuição e do comércio interno; outro, para as questões relacionadas com o turismo, e, finalmente, o,relativo às.questões do comércio externo. .-. ••, • -:.

O Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto perguntou-me qual a estratégia a seguir no apoio às pequenas e médias, empresas comerciais. Sobre esta matéria, parece-me que vale a pena.fazer uma brevíssima abordagem da situação actual das.pequenas e médias empresas comerciais no nosso país. Estas empresas enfrentam dificuldades de

quatro naturezas, a primeira das quais, deriva do aumento da concorrência.

A. oferta cresceu mais depressa do que a procura, apareceram novas formas de distribuição e criaram-se muitas novas empresas, em especial entre 1986 e 1992, TnaS, mesmo em 1993, o saAdo das empresas criadas em

relação às empresas desaparecidas é superior, a 9000 unidades. O emprego, aumentou de 475 000 empregados, em 1988, para 673 000, em 1992,.e, embora alterações metodológicas não permitam uma comparação directa desses dois números, pode afirmar-se, com certeza, que se criaram mais de 150 000 postos de trabalho no sector, comercial entre 1988 e 1992, tendo havido, em 1993, um decréscimo para 617 000 trabalhadores. A estrutura da oferta, mudou, portanto, radicalmente.

O segundo aspecto que cria dificuldades às pequenas e médias empresas tem a ver com a existência de uma melhor concorrência. O comércio organizado, em geral, é hoje um dos sectores de ponta da economia portuguesa. Está bem organizado, é eficaz,'eficiente e competitivo. Por outro lado, começaram a aparecer alguns novos empre-. sários no comércio tradicional, também já com estratégias claramente orientadas para o futuro e baseadas na competitividade.

O terceiro tipo de razões para as dificuldades das pequenas e médias empresas tem a ver com reduzidas capacidades de gestão, de tecnologia e de inovação, bem como com uma reduzida capacidade financeira, quer em termos de estrutura de capitais, quer em termos' de capacidade de negociação com a banca — isto é genericamente reconhecido.

A quarta razão tem a ver com a conjuntura desfavorável: o abrandamento do crescimento económico em 1992, a recessão em 1993 e a estagnação em 1994, claramente indiciada pelo ligeiríssimo aumento dos níveis de consumo privado. , . .

Face a estas dificuldades, em especial quando grande parte das pequenas e médias empresas sentem uma enorme incapacidade de fazer face à situação, há que procurar soluções concretas para o problema, indo ao fundo das questões e actuando de forma a ganhar o futuro e não. apenas procurando actuações que garantam uma sobrevivência, mas que mantêm sempre uma sensação de insegurança. E ir ao fundo das questões começa pela necessidade de se analisar o. comportamento dos consumidores para aproveitar oportunidades e integrá-las nas estratégias empresariais. Hoje é indiscutível que os consumidores são mais exigentes: são muito, sensíveis à relação valor-preço, são ,mais selectivos e cautelosos em relação à qualidade e querem ser bem servidos. Depois, têm menos tempo para fazer compras: há 20 ou 30 anos, poucas mulheres trabalhavam fora de casa, faziam compras enquanto os maridos iam. para o trabalho e, por isso, os horários dos estabelecimentos comerciais orientavam-se para satisfazer as conveniências e necessidades dos grandes agentes de compra que eram as donas de casa. Con:

ciliavam-se, assim, dois. tipos de interesses: a mulher comprava enquanto o marido trabalhava e o comerciante abria a porta em períodos coincidentes com os das restantes actividades económicas—.a sua vida familiar e social não era, portanto, prejudicada.

. A verdade é que estes hábitos dos consumidores mudaram — mudaram radicalmente — e as novas formas de distribuição, dos centros comerciais aos super e hiper, até às lojas de conveniência e de hará discount, compreenderam-no e anteciparam-se no aproveitamento das oportunidades resultantes da mudança de comportamento dos consumidores. A.mulher trabalha fora de casa praticamente tanto como o homem e já não pode fazer compras enquanto o marido está no emprego. Por outro lado, nos hábitos dos Casais há muitas compras que passaram a efectuar-se em conjunto ou são mesmo feitas só pelo

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marido. O comércio deve, portanto, adaptar-se a estas novas realidades e ir de encontro às necessidades das famílias.

A segunda grande questão a que o pequeno e médio comércio tem de atender quando procura analisar as questões de fundo é a necessidade de atacar as mutações tecnológicas e de as pôr ao serviço do pequeno e médio comércio, designadamente através da utilização de formulações adequadas de métodos e da utilização de software para a gestão dos aprovisionamentos e dos sotcks e para a gestão financeira, bem como através da utilização de uma personalização do serviço e de técnicas de venda mais apuradas.

O terceiro elemento tem a ver com.a necessidade de rever métodos de gestão e o quarto com a de analisar a vantagem de realizar alianças estratégicas, designadamente através da cooperação empresarial, como um dos grandes vectores de modernização do pequeno e médio comércio — através de uma cooperação empresarial para a acção.

' E a actuação para ganhar o futuro passa por alguns vectores onde assentar essa acção: primeiro, temos a modernização, o que significa actuar no domínio da competitividade, da qualidade, da diferenciação, da inovação e do marketing; em segundo lugar, temos o aproveitamento de novas oportunidades, indo de encontro ao consumidor — é mais natural que seja o comerciante a adaptar-se ao consumidor do que este a adaptar-se ao comerciante e, nesta óptica, fazer o qué os outros não fazem-é ainda mais importante do que acompanhar o que os concorrentes estão a fazer; a terceira grande linha de actuação tem a ver com a necessidade de tomar opções estratégicas.

Hoje em dia, face à evolução do comércio tradicional em toda a Europa, uma pequena e - média empresa comercial tem, fundamentalmente,- quatro áreas onde concentrar o seu futuro: trànsfórmar-se numa verdadeira loja de conveniência — loja de bairro — e actuar para o tipo de clientela que visa; transformar-se numa verdadeira loja de especialidades, concentrando a sua actuação num conjunto reduzido de produtos sobre o qual se especializa e aconselha o consumidor; ser uma loja de desconto e mesmo de baixos preços ou de hard discount — neste domínio, uma vez mais, é necessário que o pequeno comércio, designadamente o pequeno comércio alimentar, seja capaz de aproveitar este novo nicho de mercado que são, uma vez mais, as empresas da distribuição organizada, que começam a antecipar-se em relação àquela que-deve ser uma actuação pró-activa dos pequenos comerciantes, o que requer, obviamente, da parte dos pequenos comerciantes, a possibilidade de se associarem com o comércio grossista, de criarem centrais de compras que lhes permitam esta transformação ou de utilizarem métodos de franchising, procurando encontrar interesses comuns com outras formas de distribuição; a quarta grande área de actuação tem a ver com a transformação em lojas de valor acrescentado, onde se presta todo um conjunto de serviços adicionais ao mero acto de comprar e de vender.

Todos sabem que na estratégia a adoptar, no que respeita à competitividade, as empresas têm de ser capazes de fazer opções claras entre actuar no domínio da redução de custos ou no domínio daquilo que as diferencia dos seus concorrentes. Este é também, sem dúvida, iim dos elementos essenciais a tomar em consideração.

De entre estas quatro grandes áreas, nesta fase, a questão chave é, em primeiro lugar e como prioritária, a. questão da modernização. É necessário, claramente,-haver

um enquadramento o mais favorável possível para que todos possam vencer uma competição e assegurar a sua sobrevivência sem permanentes sobressaltos. Foi nesse sentido que se procurou actuar, definindo um conjunto de instrumentos que aceleram as alterações e as modificações que o pequeno e médio comércio têm de realizar. É por isso que, em primeiro lugar, existem dois instrumentos — o PROCOM e õ.SIR — que permitem a modernização das pequenas e médias empresas comerciais, cada um deles seguindo estas mesmas vias fundamentais: a modernização das empresas, quer numa óptica integrada quer numa óptica pontual, a cooperação empresarial, no sentido de melhorar todo um conjunto de vantagens que a cooperação permite no domínio da: economia de escalas, e, finalmente, o programa especial de apoio ao -sector comercial, recentemente anunciado, que procura resolver uma das questões aqui levantadas, ou seja, a do nível mínimo dos investimentos a realizar.

De facto, não queremos que os nossos comerciantes sejam parentes pobres no seio da economia portuguesa e foi por isso que se preparou todo um conjunto de instrumentos que é pioneiro na Comunidade, pois, até há bem pouco tempo, nenhum outro país comunitário os utilizava. No seguimento dos nossos programas, apreciados no Conselho de Ministros da Comunidade, a Espanha vai lançar um programa semelhante no próximo ano — é extremamente semelhante, pois é quase igual ao nosso—, com o suporte do Orçamento do Estado espanhol e não de fundos comunitários, e a Grécia pretende igualmente adoptar um programa desta natureza.

Dentro deste contexto, penso que as perguntas aqui feitas têm respostas relativamente fáceis.

A primeira foi uma observação no sentido de que teriam surgido alguns comentários na imprensa sobre a forma como o PROCOM está a ser executado. Ora, antes de mais, é necessário tentar identificar quem são os autores dessas notícias — têm-se visto referências a fontes da Confederação do Comércio Português (CCP), a fontes anónimas, outras partem de indivíduos de algumas associações e ainda outras de um qualquer comerciante numa qualquer reunião. Devo dizer que essas notícias não podem ter como fonte a CCP por três razões muito simples: em primeiro lugar, a Confederação participou na elaboração do Programa, que foi profundamente discutido, foi ouvida e pronunciou-se sobre ele, tendo sido feito um conjunto de ajustamentos em resultado das suas propostas; em segundo lugar, têm sido feitas inúmeras referências ao valor do PROCOM — a própria Confederação as tem feito —, considerando-o o instrumento de futuro das pequenas e médias empresas comerciais; em terceiro lugar, a Confederação participou em acções de promoção do PROCOM em todosos distritos do País — neste momento, já se realizaram mais de 80 acções de divulgação desse Programa em vários concelhos, tendo tido quase sempre a participação da CCP e de associações comerciais.

A segunda questão que foi aqui levantada é no sentido de saber se o PROCOM está adequado à estrutura comercial existente. Ora, no SIMEC — o instrumento anterior — não houve grandes queixas. Era um programa, sem dúvida, relativamente modesto em termos dos valores que estavam'em causa, mas, de um modo global, foi considerado um programa bem sucedido. O valor médio dos investimentos do SIMEC era de 22 000 contos e no PROCOM o valor base de um projecto integrado de modernização correspondente a este valor é de 20 000 . contos — valor que, simultaneamente, a União Europeia

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considerava como o,mínimo dos mínimos, e que, como todos sabem, foi o valor contemplado em todos os outros programas existentes para qualquer outroTsector de actividade. Em função da estrutura do comércio tradicional, considerámos que se justificava apoiar alguns projectos pontuais que não contemplassem a necessidade de modernizar a empresa na sua globalidade e reduzimos este valor para 10 000 contos para projectos pontuais. No entanto, procurámos ir mais além e, em. relação às microempresas que tenham no máximo três trabalhadores, com um trabalhador por conta de outrem, admitimos que este valor possa ainda ser reduzido, contemplando projectos entre os 3000 e os 7500 contos. A utilização de quaisquer verbas do Orçamento do Estado, incluindo, as que vêm da Comunidade, não pode deixar de ser entendida no seu sentido mais profundo. Quando se concedem incentivos ou subsídios estamos a desviar verbas de todos em favor de alguns. Esta filosofia não pode deixar de ter a sua total aplicação em qualquer sector de actividade. Quando se aplicam incentivos estamos à espera de obter benefícios de natureza económica e de natureza social. Logo, eles têm de ser bem aplicados. Não creio que um investimento inferior a 3000 contos possa ter algum tipo de reflexos na efectiva competitividade de uma empresa..3000 contos já é, por si só, uma verba extremamente exígua e, seguramente, definimos este limiar mínimo, mas vamos ter de ser rigorosos e aplicá-la exclusivamente nas muito pequenas empresas que pretendam realizar efectivas acções de modernização, designadamente no domínio da informatização.

Por outro lado, as empresas podem organizar-se no sentido de promover as acções de cooperação qué são um dos instrumentos essenciais do futuro das pequenas e médias empresas do comércio. Esta é uma via que deve ser estimulada. Por isso mesmo, o próprio Programa, em termos da sua concepção, dá uma enorme importância à cooperação entre as pequenas e médias empresas comerciais. Ainda agora, o Sr. Secretário de Estado do Comércio teve oportunidade de ir a Braga assistir a uma acção de verdadeira cooperação empresarial, reunindo mais de 400 comerciantes, que, desde terem iluminado toda a baixa da cidade, criaram acções de animação do comércio bracarense no sentido de cativar e atrair os compradores para as pequenas e médias empresas de Braga. E este tipo de acções, bem como a renovação dos centros históricos comerciais das cidades, que são também determinantes para o futuro das pequenas e médias empresas comerciais.

Alguns dirigentes- têm procurado desviar as atenções para outro tipo de instrumentos que, seguramente, não vão resolver os problemas das pequenas e.médias empresas. As medidas proteccionistas que, hoje, têm constituído, porventura, o centro das atenções dos pequenos e médios comerciantes, todos nós sabemos — os Srs. Deputados sabem isso muito bem — que não trazem resultados, porque nunca os trouxeram em nenhuma economia. Temos, seguramente, de conferir um período de transição para a modernização do comércio, mas ele tem de ser buscado através de medidas pró-activas e nunca através de medidas que prejudicam os próprios comerciantes, porque são panaceias puras e acabam, eventualmente, também, por ir contra os interesses dos cidadãos e dos consumidores.

Penso que, em relação às questões referentes à modernização do comércio tradicional, de um modo geral terei respondido a quase tudo. Ainda quanto ao comércio, há uma outra questão que foi levantada e que se relaciona

com a alteração da lei das grandes superfícies comerciais, designadamente, no dizer do Sr. Deputado Nogueira de Brito, que isso corresponderia a um intervencionismo exagerado do Governo. Sem dúvida que o desenvolvimento das novas formas de distribuição trouxe problemas ao comércio tradicional — isso é indiscutível! A lei das grandes superfícies comerciais, que, na óptica da intervenção do Ministério do Comércio e Turismo, apenas se concentra em aspectos de concorrência, não podia deixar de ter em atenção exactamente este aspecto. A lei que tínhamos em vigor fixava em 2000 m2 o limiar mínimo onde o Estado teria de se pronunciar na óptica do impacte comercial e da concorrência. Mas verificamos que, ao longo, do País, é, porventura, mais gravosa a instalação de uma superfície com 1000 m2 numa pequena cidade do interior do País ou mesmo do litoral do que uma de 10 000 m2 num grande centro urbano como Lisboa ou Porto..

Fizemos um estudo comparado sobre o que se passa na Europa e constatámos que países tão desenvolvidos como a Alemanha ou a Dinamarca consideraram que o limiar de 1000 m2 era o adequado para dirimir questões de concorrência nesta matéria. Em função da evolução recente, designadamente do comércio tradicional em comparação com as grandes superfícies — umas vêm crescendo claramente no seu volume de vendas e outras vêm-se retraindo —, entendemos que devíamos alterar a legislação neste domínio e, em função da dimensão dos centros urbanos, definir dois limiares: o de 2000 m2 para as áreas metropolitanas de Lisboa e Porto, para Braga e para Aveiro, e o de 1000 m2 para os restantes concelhos do País. Pensamos que, deste modo, estamos a actuar de acordo com o interesse da globalidade do sector comercial.

Na óptica da fiscalização, todos os anos há, logo no começo do ano e para evitar duplicações, reuniões entre responsáveis do Governo dos diferentes organismos que têm a ver com os aspectos de fiscalização económica. Essas reuniões pretendem analisar resultados, definir prioridades, definir programas concretos e calendarizar, durante todo o ano, os métodos de coordenação de actuação entre todos esses departamentos envolvidos. A Inspecção-Geral das Actividades Económicas fica sempre com um plano anual que tem de cumprir, e tem de articular a sua actuação designadamente com o Instituto Português de Produtos Agro-Alimentares e com o Instituto Português da Qualidade (IPC). A fiscalização tem sido objecto de uma muito maior eficácia de actuação: basta ler os relatórios da Inspecção-Geral das Actividades Económicas e os da Comissão de Aplicação de Coimas para se verificar que o nível de actuação da inspecção económica tem vindo a ser reforçado e a sua actuação no terreno, onde é a única polícia com capacidade de intervenção, é claramente mais eficaz. Hoje, temos um conjunto muito mais alargado de inspectores com formação para actuar neste domínio.

Ainda no domínio do comércio interno, foi feita referência à questão dos preços e à do Multibanco. Começando pela primeira questão, o Ministério do Comércio e Turismo tem sido o paladino da livre formação de preços. Já não temos, praticamente, preços adminis-trados no nosso país — há dois anos, acabámos com o último dos preços administrados nos bens alimentares. No nosso IPC, de um cabaz de 528 produtos só 8 % é administrativamente fixado no regime de preços: os combustíveis, os cigarros, a electricidade, o gás e a

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água. A nossa política tem caminhado, cada vez mais, para a celebração de convenções.

O caso do Multibanco é, efectivamente, um caso de excepção e com carácter provisório. Por que é que isto aconteceu? Do ponto de vista do Ministério do Comércio e Turismo, a solução para um caso que indiciava uma quebra da concorrência era a actuação pura no domínio da concorrência. Mas a Assembleia da República, no exercício dos seus plenos direitos, resolveu fixar legislação relacionada com esta matéria, atribuindo ao Governo a missão de regulamentar a utilização dos cartões de débito. Essa regulamentação, em primeiro lugar, não compete ao Ministério do Comércio e Turismo; a tutela dos cartões de débito, como dos de crédito, é do Ministério das Finanças e há, simultaneamente, uma.intervenção do banco central neste domínio, pelo que a intervenção do Ministério do Comércio e Turismo não pode deixar, de se fazer senão na óptica da concorrência. Ora, aquilo que a portaria conjunta do Ministro das Finanças com o Ministro do Comércio e Turismo pretende assegurar é que a actuação do mercado relacionado com a utilização dos cartões de débito possa ser efectuada com salvaguarda das regras da concorrência e, simultaneamente, que não haja um abuso de posição dominante através da aplicação de uma comissão ou de um valor pelo serviço prestado, o que iria contra as expectativas existentes e configuraria uma situação de abuso da posição dominante.

Mas não podemos deixar de lembrar a utilidade e a vantagem de existirem no mercado financeiro cartões de débito. Como todos sabemos, o sistema financeiro português encontra-se muito bem apetrechado, sendo fácil utilizar outro tipo de instrumentos relativamente parecidos com os cartões de débito, onde não se coloquem os problemas que se criaram em Abril deste ano, através de uma actuação com indícios de concertação da globalidade dos nossos bancos. O sistema dos cartões de débito é, claramente, do interesse dos consumidores e dos próprios estabelecimentos comerciais. Basta referir que a alternativa de um cartão de crédito é extraordinariamente mais gravosa e tem um preço muito mais elevado do que o. de um cartão de débito; o cartão de débito/crédito também é mais gravoso e mais caro do que o simples cartão de débito. Este é um cartão com características, especiais, em que aquilo que temos de assegurar é que haja a possibilidade de uma livre contratação entre agentes económicos mas, simultaneamente, impedir que haja, como referi, um abuso de posição dominante por parte de um deles. A portaria conjunta, que o Governo se propõe publicar, visa exactamente o gradualismo nesta actuação, fixando, por um período que julgamos conveniente, um valor máximo ou um custo máximo por um serviço prestado por um agente económico a outro agente económico.

Penso que, em relação às matérias relativas ao comércio interno, terei, pelo menos, procurado responder a todas as perguntas dos Srs. Deputados.

Passemos, então, para a área do turismo, começando mesmo pela área do turismo e não pela área fiscal. As questões que foram levantadas, neste domínio, têm, fundamentalmente, a ver com as áreas da promoção e com o desenvolvimento de algumas modalidades de turismo no nosso país. Penso que é conhecida de todos os Srs. Deputados a estratégia de desenvolvimento, que preconizamos para Portugal, para este sector, visando um turismo de qualidade, diversificado, diferenciado e seguro. O que se procurou fazer foi definir um objectivo claro para o médio e longo prazo, e, sabendo a situação em que nos

encontramos, definir um conjunto de acções estruturantes que nos permita, rapidamente, chegar aos objectivos finais. No domínio desta estratégia, uma das grandes preocupações tem sido valorizar, diferenciar e diversificar os produtos turísticos que podemos oferecer aos estrangeiros. Esta diversificação é tanto de ordem regional como de produto, por si-só. E por isso que temos dedicado uma grande atenção ao desenvolvimento de novas modalidades e circuitos turísticos. Assim aconteceu com o desenvolvimento do circuito das aldeias históricas do nosso país, uma clara modalidade de turismo cultural.

Ainda este. sábado, o Sr. Primeiro-Ministro foi visitar dois dos exemplos de um novo circuito turístico arqueológico que o nosso país vai também desenvolver com particular relevo na Região do Alentejo e no norte do País. O programa de pousadas vai permitir apresentar um produto turístico, que tem a ver também com o património histórico e cultural do País, valorizando, da mesma forma, a nossa oferta turística. Basta referir-se que, no Alentejo, existiam 10 pousadas, sendo duas instaladas em monumentos histórico-culturais. Neste momento, já temos 12 pousadas, sendo 4 em monumentos nacionais e, dentro de dois anos, iremos ter 16 pousadas, sendo 8 em monumentos nacionais.

É, de facto,.uma enorme mudança que está em curso e que vai contribuir, também decisivamente, para a melhoria e para o desenvolvimento sócio-económico do Alentejo. Esta região tem, seguramente, condições para diversificar a sua especialização, não se concentrando exclusivamente no sector da agricultura, mas procurando o desenvolvimento de todo um conjunto de áreas de actividade, onde o Alentejo pode, de facto, encontrar a via do futuro. O turismo é seguramente uma delas, tanto no Alentejo litoral como no Alentejo interior.

Por isso, dedicamos a este programa uma relevância muito especial — aliás,-foi isso mesmo que o Sr. Primeiro-Ministro quis demonstrar na sua visita, no sábado passado.

O investimento em pousadas é superior a 10 milhões de contos, e, como já referi, estamos, simultaneamente, a ' desenvolver circuitos turísticos arqueológicos no Alentejo.

Foi também aqui referido o circuito turístico do Douro. Vai haver uma intervenção global e integrada que está a ser desenvolvida no Ministério do Planeamento e da Administração do Território, em que se procura coordenar o desenvolvimento dos diferentes vectores desse plano integrado. Um deles é, seguramente, o do turismo.

Em primeiro lugar, desafiámos os empresários do Norte para uma participação activa e para se a constituírem em verdadeiro motor de um projecto de desenvolvimento turístico para o Douro e já avançámos com acções concretas financiadas pelo Fundo de Turismo e pelo SIFIT (Sistema de Incentivos Financeiros ao Investimento no Turismo). Temos, desde logo, o programa da rota de vinhos já em pleno curso; temos a dinamização do investimento privado e. a. recuperação do património com apoios do SIFIT; temos o programa de sinalização turística no Douro, no sentido de chamar a atenção para todo o tipo de recursos turísticos, que podem ser visitados e que podem ser desenvolvidos.

Da mesma forma, temos procurado desenvolver outras regiões do País em termos turísticos. Assim acontece no Minho, onde estamos a desenvolver, fundamentalmente, o turismo de habitação e aquilo que poderemos designar por . «turismo verde».

Por outro lado, não podemos deixar de fazer uma referência, obviamente especial, em relação ao Algarve.

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O Sr. Deputado Fialho Anastácio falou da falta de participação das autarquias na elaboração do Plano Regional do Turismo do Algarve (PRTA). Gostaria que o Sr. Deputado tivesse Ouvido o presidente da AMAL, na entrevista que deu à RTP, no final da apresentação do PRTA, quando ele disse que unr dos méritos do PRTA tinha sido exactamente o de ter sido auscultada a posição das autarquias do Algarve. De facto, assim foi. Este Plano foi elaborado por um conjunto de três entidades,.a Direcção-Geral do Turismo, a Comissão de Coordenação da Região do Algarve e a Comissão Regional de Turismo do Algarve, tendo ainda tido a intervenção e a participação activa da Universidade do Algarve e das autarquias.

Podemos dizer que é um programa de carácter orientador e.indicativo, que visa assegurar a coordenação de todas as acções que têm, directa ou indirectamente, a ver com um projecto de futuro para o turismo do Algarve. Uma vez mais, definimos claramente o que é que queremos para o Algarve para daqui a 20 anos e todo o programa foi traçado na base de definições de acções concretas para atingirmos os resultados pretendidos.

O Plano Regional de Turismo do. Algarve tem 6 domínios estratégicos, 27 programas de actuação, '70 medidas e 121 acções, todas elas devidamente identificadas, existindo uma estimativa orçamental para a sua concretização. Não podemos deixar de acentuar que já estão em pleno curso algumas dessas acções: o programa de requalificação dás áreas turísticas, o programa.de arranjo das frentes de mar, o programa de qualificação de praias, o programa de sinalização turística e os programas com o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais para melhoria do abastecimento de água e do saneamento básico no Algarve.

Como Deputado eleito pelo Algarve e, simultaneamente, Ministro do Comércio e Turismo, posso dizer-lhe que

considero o PRTA um dos instrumentos mais importantes que jamais o Algarve teve à sua disposição. Penso que se conseguiu uma clara adesão co Governo, das autarquias, dos agentes económicos, dos trabalhadores e mesmo dos turistas nacionais e estrangeiros do Algarve para este projecto. Não é um programa do Governo, nem das autarquias, nem dos empresários, é um programa do Algarve, que tem de ser posto em prática, para obter resultados, elaborado obviamente pelo Governo, com a auscultação e participação de todos os outros.. Neste momento, está à discussão pública por -60 dias, porque admitimos que tem de ser um documento aberto e susceptível de sugestões de alteração.que O; possam melhorar. • ...

Perguntou-me o Sr. Deputado qual ò empenhamento do Ministério na resolução do.estrangulamento. Não temos feito outra coisa. O que temos procurado, exactamente, :é identificar o estrangulamento e superá-lo, procurando desbloquear todas as restrições que. constituem vulnerabilidades do turismo algarvio. E este programa é a sua tradução levada até ao fim.- •

Mas não tenha dúvidas, Sr. Deputado: desde as acções do domínio do ambiente às do domínio do ordenamento, o Ministério do Comércio e Turismo tem sido o maior cliente de intervenção destes organismos, porque consideramos que um turismo de qualidade obriga a um grande rigor de ordenamento e a um grande rigor na preservação do ambiente e cultura locais. !

Perguntou-me também o Sr. Deputado se a articulação entre a Região de Turismo do Algarve e o ICEP, no que diz respeito à promoção turística, estava assegurada.

Sr. Deputado, as reuniões são permanentes. O Sr. Secretário de Estado reúne com as regiões de turismo, pelo menos, uma vez. por mês, às vezes, duas e três reuniões por mês, exactamente no sentido de assegurar uma verdadeira articulação e uma verdadeira adesão aos

objectivos da política de turismo.

Hoje, as acções de promoção de carácter global, com uma campanha internacional .ou nacional de desenvolvimento do turismo que é definida e adjudicada pelo ICEP, têm continuidade através das regiões de turismo, que se inserem e enquadram na mensagem e no conceito global que procuramos desenvolver, bem como através do desenvolvimento de instrumentos especiais de promoção de turismo, como os programas de promoção conjunta (PPC), que envolvem o ICEP, as regiões de turismo, os empresários do sector para acções comuns que têm a ver com a promoção de uma região, de uma área, de um sector de actividade ou de um conjunto de produtos turísticos.

Depois, o Sr. Deputado falou no problema dos alojamentos não classificados. É, de facto, um problema de grande dimensão, mas é-o tanto em Portugal, como em Espanha, em Itália, na Grécia òu em qualquer outro país. Há duas vias de actuação, sendo a primeira, obviamente, procurar regularizar as situações. Essa regularização já foi feita, desde que'começámos a actuar neste domínio em mais de 30 000 camas no Algarve; simultaneamente, há outro tipo de actuação, que é junto dos operadores económicos e das agências de viagens em especial, procurando chamar a atenção para que as condições de segurança de um apartamento classificado nada tenha a ver com o que não é classificado. É exactamente esta diferença que devem ter em atenção nas negociações que fazem.

Perguntou-me ainda por que razão não foram excluídas do SIR várias freguesias do Aígarve. Sr. Deputado, trata-se de critérios de desenvolvimento regional, cumprem-se normas comunitárias. Quando tomei nota desses critérios para o Algarve, fui o primeiro a procurar perceber o porquê. Porque parar uma determinadaclassificação numa freguesia de Faro ou de Portimão, deixando outras fora do sistema, parecia-me não ser a solução mais correcta, mas é uma obrigação'imposta por regras comunitárias. E isso não significa que, tanto no domínio do turismo como no do comércio, as empresas que querem modernizar-se não tenham • acesso aos instrumentos de que necessitam. De facto, o PROCOM continua a ser aplicado às empresas do sector comercial e o SIFIT ou os financiamentos do fundo do turismo aplicam-se também às empresas dessas freguesias da área do turismo.

Sobre as questões da energia eléctrica, o Sr. Ministro da Indústria e Energia já manifestou uma grande abertura para encontrar soluções que tenham a ver com a utilização das cargas nos períodos mais convenientes. Parece ser a via mais adequada para dar algum apoio ao sector do turismo.

f Relativamente à Escola de Hotelaria do Algarve, perguntou-me o que é que ia acontecer em relação a

"Vilamoura, porque a tínhamos mudado para Faro. Penso que quem pôde ver com os seus olhos a transformação que foi feita no Convento de São Francisco, em Faro, anteriormente quartel e agora escola de hotelaria, foi unânime em considerar que foi das melhores obras realizadas recentemente. E que, dessa forma, permitiu-se reduzir o investimento inicial, uma vez que a Escola de Hotelaria do Algarve tinha uma previsão de custos de

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6,5 milhões de contos e estamos, neste momento, a concretizar a Escola de Hotelaria em Faro, através da utilização de um monumento nacional, por 2,3 milhões de contos. Ora, isso permite utilizar a Escola com as mesmas valências que teria em Vilamoura, havendo, no entanto, uma segunda fase do projecto que se destina à instalação dos alunos, que custará mais algumas centenas de milhares de contos.

Em qualquer caso, reduzimos o investimento de 6,5 milhões de contos para o máximo de 3 milhões de contos, pelo que poderemos ter, em vez de uma escola, duas ou três, ao longo do País, com claros benefícios para o turismo nacional.

O que é que vamos fazer com a infra-estrutura que existe no Algarve e que não foi completada? Penso que foi uma decisão correcta quando mandei parar o desenvolvimento da Escola de Hotelaria de Vilamoura. De facto, já sé tinham gasto algumas centenas de milhares de contos, mas a decisão, em qualquer caso, é extraordinariamente benéfica para o Estado. Estamos a negociar a venda daquela infra-estrutura a uma empresa daquela área, pensando nós que, muito brevemente, este problema poderá vir a estar sanado. Não o conseguimos fazer até agora, é verdade, em dois anos e tal de tentativas de' resolução deste assunto ainda não chegámos a bom porto, mas a decisão, penso que é correcta e, como já referi, tenho claras e fundadas esperanças que o problema possa ser integralmente resolvido a curto prazo.

Sr. Deputado, penso que nunca como agora houve uma estratégia de desenvolvimento turístico para o Algarve.

Foi ainda feita uma pergunta em relação às verbas orientadas para a promoção turística no Brasil. Já irei referir essa matéria quando abordar a última questão, que é o comércio externo, mas posso dizer, que o Brasil vai constituir para nós a primeira prioridade em termos de mercado de promoção de Portugal para a próximo ano. Vamos actuar concertadamente no domínio do comércio externo, da internacionalização e do turismo. A verba que enunciou é apenas uma pequena parte de um programa global que vai custar algumas centenas de milhares de contos e destina-se, em primeiro lugar, a alterar no Brasil a imagem de Portugal no sentido de um país moderno já produtor de bens e serviços de-qualidade e um destino turístico preferencial e, simultaneamente, incentivar as empresas portuguesas a olharem para o Brasil com olhos diferentes.

Ainda em relação ao turismo, foram colocadas mais duas questões. A primeira, relacionada com a TORRALTA. Srs. Deputados, há mais de um ano que estamos a procurar encontrar uma solução para a TORRALTA, baseada no princípio fundamental de que o Estado não pretende ser, nem será, accionista .da TORRALTA, a não ser marginalmente. A TORRALTA tem de viabilizar-se pelo interesse dos empresários na empresa e o Estado criou um conjunto de condições verdadeiramente excepcionais para que tal aconteça. O Estado está disposto a vender, por 4,9 milhões de contos, créditos que tem na TORRALTA no valor de 25 milhões de contos e, através de engenharia financeira, essa venda assegura a quem quiser comprar esse crédito o domínio de 81 % do capital da empresa, ficando com maioria qualificada em relação à empresa.

Srs. Deputados, sé ninguém quer apresentar uma proposta para a TORRALTA é seguramente por alguma razão. Não podemos deixar de olhar este assunto também numa perspectiva empresarial. A TORRALTA tem

aparentemente um grande interesse para o turismo português e um' grande interesse regional, mas a verdade é que até este momento não foi possível encontrar interessados, que foram procurados interna e externamente através do Sr. Secretário de Estado do Turismo, que teve conversas com os maiores grupos empresariais portugueses, mas até agora não foi possível encontrar uma solução para o assunto.

•O que é queremos para além deste aspecto? Queremos, obviamente, assegurar que a TORRALTA fique em condições de verdadeira viabilidade económico-financeira e, por isso mesmo, o programa estabelecido pelo administrador judicial previa a necessidade de investimentos de curto prazo no valor de 2 milhões de contos e, até 2005, mais 6 milhões de contos. Foram apresentadas três propostas que, de facto, não correspondiam aos objectivos fixados, não eram consistentes de acordo com um parecer inequívoco do consultor contratado para este efeito, o Banco de Fomento e Exterior; simultaneamente, estamos a fazer uma última diligência, procurando juntar esforços de interessados no sentido de ainda ser possível manter a TORRALTA no seu todo ou ser objecto de uma solução empresarial eventualmente diferente.

Foram também feitas perguntas sobre o IVA turístico e o da restauração e o imposto automóvel. Apenas diria que se trata de uma questão fundamentalmente de política fiscal e é nessa óptica que tem de ser devidamente analisada. Como o Sr. Ministro das Finanças virá a esta Comissão, poderão abordar com ele qualquer um destes assuntos. Do ponto de vista do Ministério do Comércio e Turismo, obviamente, já expressámos alguns dos pontos de vista junto do Sr. Ministro das Finanças e, como certamente os Srs. Deputados também irão apresentar os seus pontos de vista, logo se verá se há condições para alguma alteração èm relação a estes temas.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr. Ministro, permite-me que o -interrompa?

O Orador: — Certamente, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Vamos falar com o Sr. Ministro das Finanças com o mesmo gosto com. que estamos a falar com V. Ex.a, mas podemos perceber que, na sua perspectiva, este aumento do IVA é gravoso?

O Orador: — Qual deles?

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — O de 16 % para 17 %, no domínio da restauração.

O Orador: — Em termos relativos, para a economia portuguesa não, porque todos os outros sectores também aumentam de 16 % para 17 %. Em termos de competição internacional, há de facto, em relação a alguns países, uma situação de desvantagem competitiva.. O grande problema, neste como em qualquer outro orçamento, é como actuar para compensar essa diminuição de receitas e mamar o mesmo défice orçamental. Esta é a questão de relevo. •

Em qualquer circunstância, posso dizer-lhe que em conversas com a AREST considerámos uma eventual alteração, desde que constitucionalmente possível, da aplicação do IVA sobre a restauração. Esta é uma matéria que tem de ser devidamente aprofundada.

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O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr. Ministro, é para sabermos porque adivinho que o Sr. Ministro das Finanças que é uma pessoa também muito hábil como V. Ex.\ vai dizer: bem, isso é mais com o Ministro do Comércio.

O Orador: — Ainda me falta referir o orçamento do Fundo de Turismo e responder à pergunta «Porquê o aumento da verba destinada ao financiamento das empresas privadas?». Sr. Deputado, porque neste momento estão englobadas verbas do quadro de apoio financeiro, designadamente as transferências dos fundos comunitários, as verbas do programa de acções estruturantes para o turismo e as transferências das contrapartidas de jogo que redundam em benefício das autarquias.

A última questão tem a ver com o comércio externo. Vou ser muito breve em relação a esta matéria, mas penso que vale a pena uma referência sobre ela.

Em primeiro lugar, para fazer uma menção de carácter geral, muito curta. É preciso levar ao activo dos últimos nove anos o facto de ter havido uma profunda modernização da nossa economia e um enriquecimento global, que foram em grande parte, originados pelo bom aproveitamento da procura externa. Só assim se explica — e vale a pena reflectir sobre estes números — que as nossas exportações tenham evoluído de 1082 milhões de contos, 7,3 biliões de dólares, em 1986, para 2475 milhões de contos, 18,4 biliões de dólares em 1992, tendo-se registado uma estagnação em 1993, isto é, mesmo em dólares, passámos as nossas exportações de 7,3 biliões de dólares para 18,4 biliões.

Ora bem, isto nunca teria sido possível sem a modernização do nosso aparelho produtivo. Simultaneamente, podemos dizer que, no turismo, as receitas passaram de 240 milhões de contos, em 1986, para mais de 700 milhões de contos, este ano. Isto também não teria sido possível sem modernização na área do turismo. E já no ano de 1993 chamei a atenção dos Srs. Deputados, quando punham em causa o comportamento das exportações

portuguesas, que, contrariamente ao que diziam, o comportamento das exportações estava ser positivo, mesmo numa óptica de estagnação. E o próprio relatório do World Competitiveness Report veio dar-nos inteira razão. De entre os 41 países mais competitivos do mundo, Portugal, nos anos de 1992 e 1993, aparece em segundo lugar na performance das exportações, medida pelo crescimento em volume das exportações, no período de 1992-1994, em função do crescimento do mercado mundial.

Assim, penso que este indicador é importante mas é ainda mais importante quando verificamos que, logo que se deu uma retoma da economia europeia e dos países mais desenvolvidos do mundo, o sector exportador português conseguiu imediatamente dar uma resposta claramente positiva. No período Janeiro-Setembro deste ano as nossas exportações para países terceiros aumentaram 19,4 % em valor, mais de \ \ % em volume e, depois de feitas as correcções normais, este número vai ultrapassar os 21,5 % no final do ano. Se tomarmos em conta o comércio extracomunitário verificaremos que vai haver no final deste ano um aumento das exportações portuguesas, em valor, superior a 15 % e, em volume, superior a 10 %, o que é claramente um bom aproveitamento da recuperação da economia mundial.

E, para ilustrar, refiro o caso concreto de alguns mercados em que estamos a actuar desde o ano passado com uma política activa de promoção das exportações.

Aumentámos as exportações para os EUA de 37,7 %; para a Suécia de 17,8 %; para Marrocos, Tunísia, Argélia sempre acima dos 60 % e, nalguns casos, dos 70 %; para a África do Sul, da ordem dos 30 %; para o Brasil, 56 %; para o México e Argentina, acima dos 100 %. Estes são valores claramente demonstrativos de uma boa capacidade de resposta do sector exportador português, quando tem a clara noção das potencialidades e das oportunidades dos mercados.

Aliás, o mesmo tem acontecido, como é do conhecimento de VV. Ex.", no sector do turismo, onde este ano vamos ter um crescimento superior a 9,2 % em termos de entrada de turistas, o maior de entre todos os países da Europa.

Uma última menção para referir as prioridades, em matéria de diversificação das nossas exportações, no domínio do comércio externo para o próximo ano. No domínio dos mercados prioritários vamos continuar a actuar na Europa e nos EUA, mas vamos actuar em mercados de elevado potencial de crescimento, dando a primeira prioridade ao Brasil, uma segunda prioridade a Marrocos, Tunísia, China, África do Sul e Israel. E vamos actuar em mercados emergentes como o México, Argentina, Austrália, Arábia Saudita, Emiratos, Hungria, Irão e Tailândia. São algumas das acções que vamos encetar com vista à continuação de uma estratégia que tem conduzido a bons resultados.

Sr. Presidente, muito obrigado.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro. Srs. Deputados, está encerrada esta audição.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, peço desculpa, mas vai dar-me a palavra porque coloquei um conjunto de questões concretas, relacionadas particularmente com o financiamento das regiões de turismo. Como não foram respondidas, estava a aguardar que o Sr. Ministro passasse a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Turismo, isto pelo que percebi da intervenção

do Sr. Ministro.

No entanto, se vai encerrar a reunião antes de o Sr. Secretário do Turismo se pronunciar sobre esta matéria — se é que tem algo a dizer —, sinto-me prejudicado.

Segunda questão, o horário que está proposto fez com que o Sr. Ministro tenha falado — e bem —, durante tanto tempo, mas isso levou também a que se suscitassem questões que os Deputados têm de contrapor. Eu tenho, pelo menos, duas questões a contrapor, embora rápidas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Lino de Carvalho, o Sr. Ministro não falou tanto quanto o conjunto global das intervenções dos Srs. Deputados. Poderemos ficar aqui todo o tempo que VV. Ex.M quiserem, mas eu tinha anunciado que, em virtude de compromissos do Sr. Ministro, a partir das 20 horas e 30 minutos, não podíamos continuar a reunião. Não sei se o Sr. Ministro tem alguma coisa a acrescentar ou se quer dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Turismo, mas ficou registado que V. Ex.* não se considera esclarecido em relação a cinco ou seis questões ...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, não é uma questão de ser esclarecido, é uma questão de nem sequer ter sido respondida a problemática de fundo do financiamento das regiões de turismo, da revogação do

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decreto-lei que estabelece os critérios de financiamento, dos critérios de aumento, ao contrário do que foi dito na Comissão de Economia, Finanças e Plano, não serem de 4 % mas sim de 2,7 %, etc. Tudo isto são questões do Orçamento! ... Ora, estivemos a discutir questões de política geral e não discutimos as questões do Orçamento!

Em relação às demais questões que o Sr. Ministro colocou, no que se refere ao comércio, em que há projectos de 37 500 contos, tendo em conta o regulamento do PROCOM, gostava de saber qual era o enquadramento legal das candidaturas das pequenas e das microempresas, quais são as verbas globais que vão ficar disponíveis e quais são os critérios de relevância comercial que estão estabelecidos nos critérios.

Relativamente à questão da TORRALTA, gostava que o Sr. Ministro pudesse comentar as afirmações feitas pelo próprio administrador judicial da TORRALTA após os estudos que elaborou. Disse ele qtie a decisão de falência daquela empresa arrasta consigo a falência de quatro ou mais outras empresas do grupo TORRALTA e que os prejuízos para o Estado serão bastante superiores aos que se verificariam caso se optasse pelo projecto de viabilização. Isto, para além dos aspectos sociais do desenvolvimento regional.

Por isso, Sr. Presidente, há aqui questões que são muito importantes.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, claro que são muito importantes, mas, por exemplo, a última questão que levantou não é conexa ao Orçamento e V. Ex." começou por fazer uma críüca ao Sr. Ministro por não ter respondido a questões de natureza orçamental.

No entanto, o Sr. Ministro vai usar da palavra e vai dizer o que entende sobre as observações que o Sr. Deputado fez. No entanto, penso que não temos condições para retomar os trabalhos com mais esse conjunto de novas questões gerais, que demorariam ...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Estas questões não são novas.

O Sr. Presidente: — Mesmo que não sejam novas, a resposta a essas questões demoraria seguramente muito tempo e teremos outras oportunidades de falar com o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: —

Sri Deputado, penso que respondi à sua pergunta. O financiamento das regiões de turismo está intimamente relacionado com o IVA turístico e eu reportei para o meu colega, o Ministro das Finanças, uma conversa mais aprofundada dos Srs. Deputados sobre este tema.

Gostaria também de referir aqui que, em 1985, último ano da aplicação do imposto de turismo, as verbas transferidas para as regiões de turismo foram de 625 000 contos. Em 1993, esse montante passou para 1,857 milhões de contos, um acréscimo, em termos reais, de 3 % por ano e, em termos nominais, de 14% por ano. O acréscimo global foi, portanto, de 25 % das receitas, em termos reais, durante este período. Em 1994, o montante do IVA turístico transferido para as autarquias foi de 1,974 milhões de contos,, o que corresponde a um aumento de 6,3 % em relação a 1993. No orçamento de 1995, a verba prevista neste momento é de 2,030 milhões de contos, o que corresponde a um aumento de 2,8 % em relação a 1994.

Mas se fizermos a comparação entre 1995 e 1993 verificaremos que o aumento foi, para esta relação, de 9,2 %.

Quanto aos critérios de distribuição das verbas pelas regiões turísticas, o Sr. Deputado sabe bem que o Sr. Secretário de Estado do Turismo tem mantido com as regiões de turismo um diálogo permanente e que existe, em relação a esta repartição, praticamente um consenso assegurado sobre o futuro. O facto de a definição ser feita por despacho conjunto não invalida o interesse do Ministério do Comércio e Turismo em tomar as regiões de turismo o mais operacionais possível e, especialmente, em assegurar a sua coordenação, de maneira a inseri-la na política global do Governo.

Quanto às questões do PROCOM, Sr. Deputado, já noutras ocasiões tivemos a oportunidade de referi-las. Ha regras e critérios que estão claramente enunciados no âmbito desse Programa e aos quais não podemos fugir, na medida em que foram acordados com a Comunidade Europeia, constam de decretos-leis e têm de ser cumpridos.

Para as microempresas, o acesso mínimo de 3000 contos para projectos entre 3000 e 7500 contos requer um conjunto de requisitos bastante menos gravosos do que em relação aos outros projectos que são candidatáveis ao PROCOM.

Mas, Sr. Deputado, mantemos uma total abertura para, caso a Comissão de Economia, Finanças e Plano o queira, com ela discutir mais em detalhe qualquer programa no âmbito do Ministério do Comércio e Turismo. Não hesitaremos em vir explicitá-los e explicar a razão das opções tomadas depois do diálogo com os interessados.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o Sr. Ministro respondeu como entendeu às questões que lhe foram colocadas e tudo ficou registado èm acta.

Os trabalhos prosseguirão às 21 horas e 30 minutos, com a audição do Sr. Ministro da Saúde.

Está suspensa a reunião.

Eram 20 horas .e 50 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estão reabertos os trabalhos.

Eram 21 horas e 45 minutos.

Srs. Deputados, temos connosco o Sr. Ministro da Saúde e a sua equipa, a quem, desde já, saúdo.

Aliás, esta é a primeira vez que temos a oportunidade de o ter connosco e isso não pode deixar de ser referido, no meu caso pessoal com redobrado interesse, uma vez que somos conterrâneos. Embora V. Ex." não tenha nascido exactamente onde eu nasci assume esse nascimento, o que ainda é mais de realçar, pois isso significa que gosta muito da minha terra.

Tenho junto de mim o Sr. Presidente da Comissão Parlamentar de Saúde, que falará na altura própria, se assim o entender, quer na sua qualidade de presidente dessa Comissão, quer como Deputado.

Sr. Ministro, estamos a utilizar a seguinte metodologia: uma vez que V. Ex.* já teve a oportunidade de apresentar à comissão especializada, na generalidade, o orçamento e as grandes opções do seu Ministério e uma vez que isso já foi também objecto de debate em Plenário — como sabe, até temos, neste momento, esses documentos aprovados —, para ganharmos algum tempo estamos a proceder de maneira um pouco diferente da dos outros anos, isto é,

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damos oportunidade aos Srs. Deputados de se pronunciarem e damos depois a palavra ao Sr. Ministro para responder.

No entanto, se quiser utilizar outro critério e fazer uma comunicação inicial esteja à vontade, porque essa possibilidade também existe.

Mas, embora tenhamos vindo a aplicar a metodologia que lhe referi, o Sr. Ministro pode também fazer a tal introdução inicial imediatamente antes de responder às perguntas que lhe forem colocadas pelos Srs. Deputados.

0 Sr. Ministro da Saúde (Paulo Mendo): — Procederei

como sugeriu inicialmente, Sr. Presidente. •

O Sr. Presidente: — Sendo assim, queiram inscrever-se, Srs. Deputados.

Pausa .

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, já que foi ele o primeiro a pedir o uso da palavra.

O Sr."Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado da Saúde, Srs. Deputados: Quero levantar cinco questões sintéticas na área da saúde.'

. A primeira questão tem a ver com a dívida total. Ela tem sido ventilada por várias vezes, já referimos isto em Comissão e em Plenário, os mapas, há alguns anos, traziam a evolução da dívida, depois passaram a trazer elementos que permitiam, com bastante rigor, fazer o cálculo da sua evolução e hoje poderíamos dizer, eufemisticamente, que eles já não são tão cíaros.

Portanto, a pergunta que quero fazer-lhe, é muito concreta: que dados tem o Sr. Ministro para nos apresentar como dívida actual (pode referir-se a este momento ou à sua previsão para o final do ano de 1994) e que dívida pensa o Sr. Ministro que existirá no final do ano de 1995?

Segunda questão: os dados qúe o Sr. Ministro nos apresenta nos quadros — e não poderia dizer que eles vieram tarde e a más horas, mas, pelo menos, não vieram cedo e a boa hora — das diferentes rubricas orçamentais são, na sua última versão, muito parecidos, quase rigorosamente iguais, excepto no caso das instituições particulares. Ora bem, sou levado a interrogar-me se o processo de elaboração deste orçamento terá sido o da reprodução dos dados existentes, se terá tido alguma pequena alteração ou se terá alguma coisa a ver com a evolução das políticas. O Sr. Ministro expõe políticas em que se evolui enormemente, em que se modificam critérios e, depois,-vamos ver o financiamento dos serviços e tudo aparece praticamente igual. Os serviços autónomos tinham uma verba de 8,8 milhões de contos e essa verba passa para 8,6 milhões de contos;, a da ARS passa de 246 para 242 milhões de contos; a dos hospitais centrais passa de 153,2 para 152,5 milhões de contos; a do total dos hospitais de 270,4 para 209,1 milhões de contos e a da área da psiquiatria, que tinha uma verba.de 9,3 milhões de contos, mantém essa verba. Só as instituições particulares dão um salto grande, passando de 4,2 para 8,1 milhões de contos.

Portanto, o que é que politicamente mudou nestas instituições particulares para que isto seja-tão diferente e como é que justifica que estes números-globais sejam praticamente idênticos?

St. Ministro, cheguei a interrogar-me. se haveria algum lapso, mas, depois, vendo o que está à direita das vírgulas, compreendi que talvez não houvesse lapso. Mas, de facto, há aqui alguma estranheza e gostaria que o Sr. Ministro explicasse esta tremenda continuidade.

A terceira questão tem a ver com o PIDDAC e já a formulei, embora de outra forma, na reunião da Comissão. O que acontece é que, no quadro do PIDDAC que apresenta os projectos novos e os projectos em continuidade, a percentagem dos projectos novos não chega a 4 % do conjunto dos projectos. Isto quanto ao investimento previsto para 1995.

Na altura, do conjunto das respostas dadas pelo Sr. Ministro e pelo Sr. Secretário de Estado ressaltou-me a ideia — que me pareceu, na altura, ter alguma lógica e, por isso, fui.meditar nela e rever os elementos — de que nesta altura estariam essencialmente a pagar os projectos dos anos anteriores e que, portanto, os novos investimentos repercutir-se-iam nos anos seguintes. No entanto, se examinarmos os quadros do PIDDAC para os anos seguintes, também não notamos essa tão grande evolução. Parece que, para os próximos anos, o Sr. Ministro segue uma política de investimentos que apenas continua a que o ex,-Ministro Arlindo de Carvalho estava a traçar. Não tenho qualquer procuração para defender o ex-Ministro Arlindo de Carvalho, sobre cuja política várias vezes aqui levantámos questões. Como diria o meu camarada e coordenador, bem pelo contrário. De qualquer modo, parece que o Sr, Ministro vai continuar, no fundo, esses investimentos e que, timidamente, vão aparecendo mais umas coisas. Pode ser que não seja assim, daí esta referência.

Tendo em conta o que vai responder-me na questão sobre a dívida, gostaria de lhe fazer outra pergunta. Fala-se muito de que a participação da saúde no produto interno bruto vai crescer, por. isso, interessa clarificar o seguinte: o que é que vai crescer? Vão crescer as despesas com a saúde mais o pagamento dos calotes do Estado — dos calotes, não, em termos orçamentais não se designa assim mas, sim, pagamento das dívidas? Ou vai crescer, de facto, o dinheiro aplicado? O que é que vai crescer? Este aumento de 5 % corresponde a uma operação financeira, portanto, este diferencial é, em boa parte, pagamento, amortização de dívidas anteriores? O que é uma coisa e o que é outra?

Este é um ponto que interessaria esclarecer, a bem da saúde financeira do orçamento e do orçamento financeiro da saúde.

Última questão: gostaríamos de ver clarificado, em consonância com as questões que os nossos camaradas da Comissão de Economia, Finanças e Plano levantaram há alguns dias atrás, o problema dos 8,5 %, isto é, o problema da possibilidade de aumentar as dívidas para além do que está orçamentalmente consignado. Gostaríamos de saber qual é, neste momento, a perspectiva do Sr. Ministro face a isto.

São estas cinco questões, que pretendi sintetizar, que deixo colocadas ao Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, estão inscritos os Srs. Deputados Luís Peixoto, João Rui de Almeida; Lino de Carvalho, Ferraz de Abreu, Fernando Andrade, António Alves e Rui Cunha. A sequência por que usarão da palavra poderá não ser exactamente esta em função da regra da alternância.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Peixoto.

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O Sr. Luís Peixoto (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, já tivemos oportunidade de, em termos políticos, debater as Grandes Opções dó Plano. O Sr. Ministro apresenta as ideias, mas, como já tenho frisado, não acredito que as ponha em prática, no entanto, essa é outra questão.

■ As duas perguntas que vou colocar relacionam-se com números, por isso, se calhar, o Sr. Secretário de Estado da Saúde estará mais à vontade para responder, portanto, não faço questão que seja um ou outro a responder, mas vou referir-me a duas vertentes: por um lado, a questão das receitas próprias; por outro, a questão da dívida, como o meu colega já referiu, mas vista de uma maneira diferente.

A grande novidade deste Orçamento, como o Sr. Ministro já disse e eu próprio admito, é a assumpção, por parte do Tesouro, de dívidas âté 70 milhões de contos. No entanto, creio haver uma questão que ainda não está totalmente esclarecida. Estas dívidas não representam o total da dívida do Ministério da Saúde. Penso — e esclarecer-me-ão se penso bem — que, para além destes 70 milhões de contos, existirão outras dívidas, que são as tais que estão dentro dos prazos normais de pagamento e que, por isso, não se consideram dívidas. Ou seja, vamos pôr a hipótese de que, não tendo em conta os 70 milhões de contos, existam ainda 1, 20 ou 30 milhões de contos, não faço ideia do quanto, mas esclarecer-me-ão depois, se puderem e souberem, do valor.

Portanto, a verdade é que, para além dos 70 milhões de contos, existe uma dívida que é normal — veremos, depois, qual é o seu montante —, mas o Serviço Nacional de Saúde, este and, vai gerar outra dívida. Sei que ninguém acredita, e julgo que o Sr. Ministro também não, que seja possível gerir estes serviços, nomeadamente as ARS e os hospitais, com o financiamento proposto no orçamento da saúde, o qual, na maior parte dos casos, e se olharmos exclusivamente para as ARS e para os hospitais, até é menor do que no ano anterior. Serão talvez as receitas próprias — e daí que eu vá falar nas receitas próprias, a seguir — a financiar para além daquilo que o Ministério financia.

Oú seja, este financiamento — que para mim é insuficiente e para as instituições também o é, certamente, porque tem-no sido todos os anos — irá chegar aos tais 8,5 % que o Ministério este ano até pôs como travão. Este àno, se as instituições ultrapassarem 8,5 % em relação ao que têm direito, estarão os seus directores sujeitos a penalizações.

Em primeiro lugar, não acredito que, em alguns casos, seja possível cumprir esse limite dos 8,5 %, noutros, acredito que o seja. Assim, creio que se deveria ser mais flexível, abrindo-se algumas excepções, partindo do princípio de que, em alguns casos, não se chegaria aos 8,5 %. Mas, de certeza que o Ministério tem a ideia de que os 8,5 % vão ser atingidos.

Nesse caso, e aplicando os 8,5 % de despesa a mais nesta questão dos consumos, chegamos à conclusão de que a dívida do Ministério da Saúde, este ano, para além da dívida que já existe, a menos de 90 dias, irá ser de mais de 30 milhões de contos, pelo menos, parece-me que é esse o resultado dos 169 milhões de contos de consumos mais os 8,5 %. Curiosamente, isto vai dar o resultado que nos foi apresentado na Comissão de Saúde, num primeiro quadro, o qual, depois, foi rectificado, e mal, em minha opinião, porque o que deveria ter sido dado era a explicação da razão pela qual aparecia na despesa um valor de mais 30 milhões de contos, que correspondia

exactamente aos tais 8,5 %, que todas as instituições vão, de certeza, atingir. Isto é, o Ministério, em vez de ter rectificado o quadro, de ter fornecido um quadro enganoso, deveria ter assumido e explicado a razão pela qual surgiam aqueles 30 milhões de contos, porque eles apareciam ali com alguma lógica.

A questão que coloco é esta: como é que o Sr. Ministro parte para uma gestão confortável, como diz, uma gestão da estaca zero, do Ministério da Saúde, se vamos ter, para além dos 70 milhões de contos, 30 milhões de contos de dívidas normais, que não se consideram dívidas, e ainda vamos acumular mais 30 milhões de contos, que corresponderão aos tais 8,5 %, os quais terão de ser compensados no ano que vem, ou, então, o orçamento da saúde passará a ter, eternamente, esses 8,5 %, que transitarão para os outros anos?

Eram estas as questões relacionadas com a parte da dívida que deixo colocadas.

Em relação às receitas próprias, parece-me que o Ministério da Saúde financia as instituições, na maior parte dos casos, quase de forma inferior ao ano anterior e depois conta com estes 18 milhões de contos nas ARS e com estes 55 milhões de contos nos hospitais, de receitas próprias, para incluir aqui o acréscimo de financiamento. A questão que lhe coloco é esta e não está esclarecida nos números que nos foram fornecidos: no ano passado,-qual foi a percentagem de concretização de receitas próprias em relação ao que estava previsto? Não acham que este ano poderemos pensar que a realização de receitas próprias não vai exceder em muito a do ano passado? Todos sabemos que os hospitais, principalmente, se desleixavam muito nas cobranças, mas a partir-de certa altura, de há dois anos a esta parte, eles já cumprem quase integralmente a sua cobrança. Assim, não podemos pensar que este ano vai haver uma cobrança mais efectiva e que. as receitas próprias ainda vão ser mais concretizadas.

Gostaria que me explicasse se o Ministério da Saúde acredita que é possível que estes 82 milhões de contos de receitas sejam atingidos. Se o forem, não pela melhor cobrança dos hospitais,, como é que pensam que vão ser atingidos? Vão-no ser pondo em prática a questão dos pagamentos dos utentes?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Andrade.

O Sr. Fernando Andrade (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, já foram colocadas algumas das questões que pretendia colocar-lhe, mas não quero deixar de realçar a importância que tem para o Ministério da Saúde e para a saúde os 70 milhões de contos. O Sr. Ministro fará, depois, o favor de nos dizer se é ou não importante começar um ano com uma gestão em que as dívidas ficam todas dentro do prazo dos contratos de aquisição dos produtos. É que os 8,5 % vêm permitir uma maior clareza e uma melhor gestão dos serviços, e não me refiro à parte da penalização, porque essa já estava prevista na lei e não é esta proposta de lei que a vai introduzir.

Após estas considerações, vou passar às perguntas que quero fazer ao Sr. Ministro, que são muito claras e concretas.

Ouve-se muitas vezes dizer que o produto interno bruto (PIB) tem uma importância extraordinária para a saúde, mas, comparando o nosso Serviço Nacional de Saúde com o de outros países — com uma cobertura que não lhes fica atrás e cujos resultados são muito comparáveis a esses

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países, embora com um PIB mais pequeno—, pergunto se a relação PB3/resultadô é tão importante como isso ou se há outros mecanismos que nos permitam, com uma melhor racionalidade e cobertura, com o PTB que temos.; ter uma saúde, em termos de resultados e de eficácia^ relativamente tão boa ou melhor do que alguns países com PIB mais altos. .. . . w.j-¡

Gostaria também que me esclarecesse sobre qual o-esforço, financeiro que tem sido feito pelo Estado, relativamente ao realizado pelas famílias, em termos, de pagamento da saúde. Na verdade, ouve-se muitas vezes dizer que Portugal é o país onde os cidadãos mais pagam. Não acredito nesses números, ainda não consegui ter .um quadro suficientemente completo sobre isto, mas penso que a tentativa, em Portugal, de aumentar o esforço púbjico para o pagamento da saúde tem sido, em comparação, superior ao dos outros países, no mesmo período, desjie 1985. ~:

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, Sr. Secretário de Estado da Saúde, algumas das perguntas que pretendia fazer, por muito estranho que pareça, sou obrigado a colocá-las, porque o Ministério da Saúde, este ano, por razões que se desconhecem, escondeu muita informação aos Deputados à Assembleia da República, o que colocou algumas dificuldades na análise de uma matéria que, por si, já é bastante densa. Para além de esconder alguma informação, forneceu essa pouca informação a conta-gotas, havendo, inclusive, folhas desencontradas em algumas informações prestadas e tendo a última informação chegado praticamente fora do prazo, não numa manhã de nevoeiro mas no último dia, já ultrapassados os prazos., Por isso, as questões que vou colocar podem parecer um pouco estranhas, mas são fruto das minhas dúvidas para avaliação de todo este processo.

A primeira questão é, desde logo, a seguinte: qual é o orçamento para a saúde, em termos de números? Na sua globalidade, qual é o orçamento que o Ministério da Saúde diz haver para saúde, na sua globalidade? Se possível, gostaria que o discriminassem nas suas grandes áreas, repito, com números, para que isso conste na acta final da reunião de hoje.

A outra é uma questão importante, já aqui colocada pelos colegas que, anteriormente, usaram da palavra, sobre a evolução da dívida. A este respeito, se possível, gostaria que nos fornecesse números sobre a dívida de 1993, a de 1994, isto é, a que existe na realidade, e a que está prevista para 1995.

A terceira questão prende-se com o que, ao fim e ao cabo, vai ser dito, certamente, em função dos números que irão ser fornecidos. Gostaria de saber qual é o crescimento exacto verificado, no orçamento da saúde, de 1994 para 1995 e se, neste conceito de crescimento, o Ministério inclui ou não os tais 70 milhões' de contos. Em suma, qual é o crescimento com os 70 milhões de contos, se é que os inclui, ou sem este montante?

Quanto à percentagem do orçamento da saúde em relação ao PIB, gostaria de saber os números exactos e se o Ministério está ou não a fazer as contas com os tais 70 milhões de contos.

Uma outra questão tem a ver com as verbas destinadas para o financiamento dos hospitais. Pela análise dos

números constantes do orçamento, os hospitais passam a receber menos do que recebiam. Pergunto: isto é verdade? Qual é o critério utilizado, por exemplo este ano, pelo Ministério da Saúde para financiar os hospitais? Durante os últimos anos, o Ministério da Saúde utilizou como seu critério, ainda que numa percentagem muito pequena, os GDH, não sei se pôs ou não isso na gaveta, mas o queria saber era qual a percentagem que utiliza para o financiamento e que critérios utiliza, ou se é, como se costuma dizer, a «olhómetro», em função, enfim, dos anos anteriores. Qual é o critério utilizado pelo Ministério na atribuição do financiamento, ou seja, por que é que para os Hospitais da Universidade de Coimbra é X, para o Hospital de Santo António, Y, etc? Quais são os critérios utilizados para a atribuição do financiamento?

Uma outra questão tem a ver com as verbas atribuídas ao INEM. Aproximam-se eleições e, geralmente, aproveitam-se as verbas atribuídas nesta área para se fazer algumas ofertas, se bem que se trate de uma área extremamente necessitada. Coloco esta questão, porque, mais uma vez, os dados estão desencontrados.

Coloquei esta questão na Comissão de Saúde e foi-me dito, por um Sr. Deputado do PSD, que as verbas previstas para o INEM, em 1994, correspondiam a 6,3 % e que, agora, representavam 6,1 %. No entanto, o Sr. Ministro, quando veio à Assembleia da República, aquando da discussão do Orçamento do Estado, disse, na sua intervenção, que representavam 6,5 %. Há, portanto, aqui um desencontro, entre o que foi dito pelo Deputado do PSD e o Ministro da tutela. Ora, o que gostaria de saber é se representam, de facto, 6,5 % e, a ser assim, a quanto corresponde esta percentagem, em termos concretos de escudos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, a minha pergunta é de verdadeira especialidade e tem a ver com o seguinte: onde posso localizar, no orçamento do Ministério e, em particular, no PIDDAC, as verbas necessárias à finalização da construção do Hospital do Patrocínio, em Évora? E digo porquê, Sr. Ministro.

Porque, por um lado, o Sr. Ministro afirmou aqui, na sequência de uma audição que propusemos, e, posteriormente, em Évora, salvo erro, na tomada de posse da própria Santa Casa da Misericórdia, que o Hospital iria arrancar em 1995.

Por outro lado, o provedor da Santa Casa da Misericórdia, que, seguramente, não mentiu, penso eu, afirmou numa entrevista que tenho à minha frente, que já tinha sido acordado com o Ministério o desbloqueamento das verbas necessárias à finalização do Hospital, cujo uso e gestão, como sabe, foi entregue, por protocolo, à Misericórdia de Évora no quadro de uma grande polémica, que levou, aliás, a então direcção desse Hospital a instaurar um processo ao Ministério.

Portanto, a questão é saber, Sr. Ministro, se vai, como vai e com que. verbas vai arrancar. Onde é que posso encontrar essas verbas no orçamento?

Além disso, articulado com isto, quais vão ser as funções e a integração do Hospital do Patrocínio no quadro geral das unidades de cuidado de saúde da região, uma vez que, segundo os responsáveis da fundação, irá ter como modelo — e cito o que aqui está — o Hospital da Prelada,

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no Porto? Achei isto um pouco estranho — quartos privados, clínica privada, fisioterapia a funcionar, hospital de vanguarda para as unidades de cuidados intensivos — quando não há qualquer filosofia de articulação com o hospital distrital:

Em suma, gostaria que o Sr. Ministro esclarecesse, em concreto, quando, como, com que verbas, que sítio e com que quadro geral de funcionamento é que se vai consumir o Hospital do Patrocínio?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, teria muito gosto em bater palmas ao orçamento apresentado pelo Sr. Ministro, pois a sua vinda para o Ministério da Saúde foi recebida com alguma expectativa e alguma esperança na resolução de muitos problemas, visto ser um homem do métier, um homem que, por isso, conhecia os problemas, o que gerou, de facto, muitas expectativas. Não sei se de modo próprio ou por razões de obediência partidária, V. Ex." tem estado a desiludir toda a gente, sobretudo os técnicos da saúde e, talvez, a população não tarde a juntar-se aos técnicos da saúde nessa desilusão, porque, de facto, o orçamento que o Sr. Ministro apresenta não cresce um tostão em relação ao do ano anterior, nem sequer vai cobrir os custos da inflação. Alguns economistas, que já dissecaram o orçamento, reconhecem que continuamos na fatia dos 4 % do PIB e a ser um dos povos mais penalizados, no que toca a pagar a saúde.

No outro dia, numa reunião da Comissão de Saúde, quando coloquei este problema, o Sr. Secretário de Estado foi bastante habilidoso ao querer demonstrar que esta estatística nada valia — e devo dizer que esses números tinham sido publicados pela OCDE —, mas, agora, já não se preocupava em fazer a estatística. Ora, essa estatística era da própria OCDE, de 1993.

Sendo assim, em nada tendo crescido o orçamento e tendo sido feito o anúncio da abertura de novos hospitais, pergunto: onde vai o Sr. Ministro arranjar dinheiro para pôr esses hospitais a funcionar? Ou tenciona aliená-los e entregá-los todos à iniciativa privada? Isto é, o Estado, depois de ter despendido milhões de contos na sua construção e equipamento, vai entregá-los a uns senhores que, já não se contentando apenas em ganhar dinheiro com outras coisas, querem vir também para o sector da saúde?

Quanto ao problema das receitas, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro onde tenciona obter mais receitas, para além das previstas com os subsistemas, os seguros, as taxas moderadoras. Faço esta pergunta porque, em meu entender, poder-se-ia obter mais dinheiro, sobretudo, em certos consumos que contribuem para aumentar a doença, como, por exemplo, o tabaco, que rende mais de 100 milhões de contos ao Estado, mas que apenas é oferecido 1 milhão de contos para o sector da saúde, o álcool, que nada oferece, as companhias de seguros, que, além de nada oferecerem, ainda exploram os hospitais, porque, como sabe, não tendo a maior parte das companhias de seguros serviços próprios, os seus segurados vão ...

Por se ter registado, neste momento, uma avaria técnica no sistema de captação de som da sala não foi possível registar uma parte da fala do orador.

... no período grave, em que as despesas são enormes e pagam depois uma diária, mais ou menos constante e

regular, que não chega para pagar as despesas que, de facto, originam.

Ora, o que gostaria de saber, no fundo, é se o Stc'Ministro tenciona pôr em prática algumas das ideias, como a que surgiu no princípio da sua governação, .para arranjar mais receitas, isto é, para «esmifrar» mais, desculpe a palavra, o povinho português. . > i .' ¡1. ■

•/JlO Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. António Alves.

'O Sr. António Alves (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Este orçamento, qúe nos é presente, representa um grande esforço do Ministério da Saúde para a melhoria dos cuidados de saúde e da oferta dos mesmos às necessidades das populações. De qualquer forma, embora o distrito de Setúbal tenha em curso, ou estejam previstos, avultados investimentos em hospitais e centros de saúde, conforme o referido no PIDDAC, penso saber que é intenção do Ministério da Saúde ter em conta a construção dos centros de saúde do Lavradio e do Faralhão. Assim, venho solicitar ao Ministério da Saúde que encare a possibilidade de acrescentar no orçamento, se possível, a construção desses dois centros de saúde: o do Lavradio, no concelho do Barreiro, e o do Faralhão, no concelho de Setúbal, dado tratar-se de freguesias onde é imperiosa a necessidade desses centros de saúde, tendo em conta o grande número de população que poderão servir.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Cunha.

O Sr. Rui Cunha (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, vou fazer-lhe uma pergunta muito concreta, aliás, no sentido da questão já aqui formulada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho.

Pergunto: a verba consignada nó PIDDAC para o Hospital Distrital de Évora inclui alguma parte da verba prevista para o Hospital do Patrocínio, ou para este não há qualquer verba prevista?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Bacelar.

O Sr. António Bacelar (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, vou ser muito breve, mas penso que as perguntas que vou fazer irão ser úteis para clarificar algumas ideias.

Sabemos que a fatia do orçamento destinada ao Serviço Nacional de Saúde representa 5 % do PIB, que as receitas provenientes dos subsistemas — e diga-me se estou ou não errado — representam 1 % e as das convenções 2 %, o que perfaz um total de 8 %. Penso que estas contas estão correctas, a não ser que tenha havido alguma alteração.

Por outro lado, também queria perguntar ao Sr. Minisuo se tenciona renegociar com as companhias de seguros e outras entidades os valores que já estejam desactualizados, já que estas utilizam nomeadamente os hospitais, como sabemos, em situações agudas e depois, quando os doentes já estão tratados, pedem para estes lhes serem «recambiados».

Sr. Ministro, é com o maior interesse que lhe faço a última pergunta, e peço-lhe o favor de me responder: quais são os hospitais construídos pelo Estado que foram

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entregues a entidades privadas? E isto porque, muito

francamente, como ouço falar na privatização, ouço falar em muita coisa cainda não conheço nenhum hospital do Estado, feito para o Serviço Nacional de Saúde, que tenha sido entregue a privados. Gostaria, pois, que V. Ex.°, se soubesse, me dissesse algo sobre o assunto.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro da Saúde, tal como lhe disse inicialmente, deixo ao seu critério a forma a utilizar para responder às questões colocadas, podendo fazer, se quiser, uma intervenção inicial.

Tem a palavra.

O Sr. Ministro da Saúde: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sendo assim, se me permitem,'vou começar por responder em termos globais às perguntas que me fizeram e, depois, o Sr. Secretário de Estado irá pronunciar-se, de uma forma mais precisa, sobre os mesmos assuntos, pedindo desde já desculpas por ir responder de uma forma mais vaga ou mais política, já que não vou apresentar de seguida números.

Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, a propósito da dívida, que é realmente como diz, devo dizer-lhe que ela está para lá daquilo que designamos por giro normal da vida comercial, o que significa que o que devemos, fruto das compras efectuadas nos primeiros 60 dias, não está aqui, nem sequer é muito fácjl contabilizar, porque ainda não estão sob a forma de uma factura entregue, o que só irá ser feito mais tarde. Irão ser facturadas juntas, dentro desse tal princípio do giro, as de 60 e de 90 dias, dependendo das situações. Por exemplo, os medicamentos, cujo valor é, como sabem, de mais de uma centena de milhões de contos, são pagos a 60 dias, mas há outros produtos que são pagos a 90 dias, pois o giro varia. Temos, além disso, um aumento desta dívida, e penso que quem falou nesse valor— 100 milhões de contos—, e até em Plenário, foi o Deputado Luís Peixoto , o que significa a soma da dívida interna, daquilo que um hospital deve à ARS e do que as ARS devem entre si. . • .f ...

Por isso, aquilo que somos capazes de ver como não constituindo uma dívida externa do Serviço Nacional de Saúde aos fornecedores para além de 90 dias situa-se dentro do valor que pedimos ao Ministério das Finanças que consagrasse, esses 70 milhões de contos. O resto é um valor dificilmente contabilizável, porque engloba não só a dívida aos fornecedores a menos de 90 dias como também as dívidas que se sobrepõem, porque, como é evidente, se se paga uma dívida a uma ARS e se parte dessa dívida é de um hospital, significa que também se pagou a dívida desse hospital. .

Assim, o único cálculo possível, capaz de dizer que este é- o valor que devemos à praça, para além do giro comercial, é o que se situa à vo/tado montante por nós pedido. Que valor existirá em finais de 1995? Bom, pretendemos fazer com que este défice não aumente. E de que maneira?'Devo dizerque consideramos esse financiamento como o ajustado, porque, por aquilo que nos é permitido analisar, o crescimento médio das despesas de 1990-1993 foi cerca de 18 % e o de .1994, de 6,8%. Há uma aproximação entre esta despesa e o défice, chamemos-lhe assim; que estamos a gerar. Esse défice nunca foi superior a 4 %/ano, tem-se mantido nesse valor, e este ano não aumentou, o que significa que 50 % destas despesas é com pessoal — uma coisa que VV. Ex."* aqui não disseram e que é fundamental. O aumento com

pessoal não está consagrado aqui. Apenas lemos a comparação do nosso .orçamento com o orçamento inicial do ano passado, são as duas únicas despesas comparáveis. Todos os aumentos que tivermos com pessoal irão aumentar as despesas, que não existem aqui, pois este não é o orçamento final. É por isso que é necessário acrescentar a estes valores o relativo aos aumentos que ocorrerem durante o ano com pessoal, que representam, como sabem, 50 % das nossas despesas.

Por outro lado, o próprio pagamento da dívida de 70 milhões de contos é francamente deflacionador.

Pretendemos, por um lado, obter na nossa gestão deste ano ganhos de eficiência, como é óbvio — aliás, também um dos Srs. Deputados ainda há pouco referiu isso — com o facto de as nossas estruturas administrativas, o nosso aparelho administrativo, os nossos próprios hospitais, estarem a funcionar, do ponto de vista administrativo, com mais eficácia, quer nc domínio da cobrança das receitas, quer no domínio da gestão do seu dia-a-dia. Acreditamos que com a grande desconcentração das decisões que fizemos, como sabem, e, simultaneamente, a manutenção de uma avaliação permanente — e temos a experiência deste ano —^ iremos obter ganhos de eficiência.

Por outro lado, vamos introduzir a identificação do utente, e posso adiantar que a parte fundamental desta medida já está pronta, pelo que, espero, seja muito rapidamente posta em vigor. Parecendo que não, até agora, temos vivido sistematicamente numa área em que o Serviço Nacional de Saúde presta serviços a uma população que não está identificada. Qualquer pessoa pode, quando quiser, esconder a existência de um seguro de doença ou que é beneficiário da ADSE ou dos SAMS, ir a um hospital sem ter de se identificar e não pagar. Não há qualquer forma de controlo. No entanto, a partir do momento em que saia o diploma, que já esta pronto, vamos proceder à identificação de todo o cidadão. Portanto, o cidadão, tal como o beneficiário da ADSE, irá estar identificado perante a saúde.

Ora, a primeira medida imediata é já de racionalidade e de. contenção nas nossas relações com as farmácias, que até agora se fazem através, como sabem, de receitas mais ou menos anónimas. A partir de agora a identificação do utente passa necessariamente a ser feita como é na ADSE, pela apresentação e identificação do cidadão.

As outras medidas em que estamos interessados são, por exemplo, as que dizem respeito ao controlo do aumento dos medicamentos, o que já foi feito este áno, por forma a não serem superiores a 1 %, e ao controlo da sua própria forma de comparticipação', pela introdução de genéricos e comparticipação dos medicamentos. Lembro que, tendo em conta o preço desses genéricos, só em medicamentos gastámos 17% do orçamento do Serviço Nacional de Saúde.

Em relação às receitas, temos necessariamente de afinar os nossos sistemas de informação. Como disse há pouco, o sistema de gestão e identificação do utente vai permitir-nos ter uni aumento da cobrança, e ainda há, ao contrário do que pensamos, muita cobrança não efectuada por não estar detectado o respectivo utente. Mas, com a identificação do utente, isso vai-nos ser permitido fazer. Vamos fazer a modificação, a adaptação e a actualização das tabelas que, como é hábito, todos os anos saem em portaria.

Por outro lado, temos a noção, como também já disse há pouco, de que o nosso défice não é mais do que os

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4 % ou 5 % do total da receita, representando 42,8 % desse défice novos programas ou novas actividades. Foi pela novidade que se criou o défice e não pela manutenção. Por outras palavras, 42 % do défice não foi devido ao exercício anual, embora 40 % já o tenha sido, sobretudo, por substituição de equipamentos.

Portanto, só estes dois factores geraram o défice. Uma vez controlado o défice, por um pagamento das dívidas e um aumento do rigor da gestão* acreditamos ser capazes de o não aumentar, como, aliás, eu já disse em Plenário. Logo, aos valores que aqui estão — e chamo a atenção do Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, pois, segundo lhe parece, nada mudou — temos de acrescentar a despesa com pessoal, já que estes valores correspondem a uma comparação entre os dois défices iniciais.

Quero aproveitar para, muito sinceramente, pedir desculpa pelo que se passou este ano com os mapas, por terem chegado atrasados. Devo dizer que tanto eu como o Sr. Secretário de Estado desconhecíamos, pura e simplesmente, que tínhamos de o fazer e, desde logo, pedimos desculpa pelo facto. De qualquer modo, reitero o meu pedido de desculpas, e os Srs. Deputados têm toda a razão, porque foi inadmissível. Mas sucedeu!

Em relação ao PIDDAC, o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira disse que os investimentos estão a diminuir. Não, Sr. Deputado, os investimentos deste ano passaram a ser de 43,8 milhões de contos, que é o valor do PIDDAC deste ano. O PIDDAC deste ano subiu 33 %.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Ministro, eu não disse que estavam a diminuir. Nesses 43 milhões de contos, há 41,9 milhões de contos, praticamente 42 milhões de contos, relativos a projectos em curso, que são os que vêm da gestão do seu ilustre antecessor, e só 1,7 milhões de contos correspondem a projectos novos. E depois continua, mais ou menos, com esse esquema por aí fora.

O Orador: — Sr. Deputado, o PIDDAC deste ano privilegia centros de saúde, e fá-lo por uma razão muito simples, porque actualmente estamos já com os equipamentos hospitalares praticamente completos no nosso país. Os hospitais que, em princípio, faltaria lançar, para modernizar a rede hospitalar, que, como sabe, seriam os do Barlavento Algarvio, da Beira Interior, do Vale do Sousa, de Lamego e de Vila da Feira, já estão em obras. Portanto, todos eles estão na fase em que vão começar a gastar dinheiro, que tem de estar no PIDDAC. E para o próximo ano não temos qualquer obra em fase de arranque, do ponto de vista hospitalar; temos apenas as que se encontram em fase de acabamento, que são os Hospitais de Viseu, das Caldas da Rainha, de Leiria, de Santo António. Este ano concretizámos, em todas as administrações regionais de saúde, todas as primeiras prioridades dadas em centros de saúde.

Portanto, temos investimentos, que são altos, em centros de saúde e numa série de hospitais em fase de acabamento. Ora, isto não significa qualquer forma de diminuição, pelo contrário, significa, isso sim, que o PIDDAC para 1995 aumentou 33 %.

A realidade é esta: para 1995, o PIDDAC aumentou 33 %, o que corresponde a 43,8 milhões de contos.

O Sr. Deputado perguntou quanto iriam crescer as despesas com a saúde. Como lhe disse há pouco, as despesas com a saúde estão a aumentar. Em três anos o aumento foi aproximadamente -de 18%/ano e, em 1994, de 6,8 %. .

As despesas com a saúde vão, invariável e inevitavelmente, crescer e, como sempre o afirmei, para além da inflação global, não se perspectiva no mundo qualquer paragem no desenvolvimento espectacular que está a haver na saúde. Sendo assim, haverá obrigatoriamente novas técnicas e outras coisas que irão aumentar as despesas.

Posso até responder já a uma pergunta que me foi feita, de como irão ser pagos os novos hospitais. Bom, estes hospitais irão ser pagos, obrigatoriamente, com a verba prevista neste orçamento, isto é, na sua forma de execução orçamental de exploração. E para as coisas novas que possam haver, desenvolvimentos que possam existir, teremos de encontrar novas formas de financiamento.

Foi o que sempre defendi politicamente. Não vamos estar a pensar que o sistema de saúde português vai, sistemática e unicamente, crescer à custa do Orçamento do Estado. O que defendo, e sempre tenho defendido, é a existência de novas fontes de financiamento. Estamos a falar de um financiamento — o de 1995 — que não vai resolver o problema do subfinanciamento da saúde.

O orçamento deste próximo ano alivia-me de todas as dívidas em 70 milhões de contos, cria condições de, com rigor, provocar um melhor funcionamento e administração de todo o sistema, e permite-me perfeitamente aguentar o orçamento de execução. Mas as despesas com a saúde tendem a crescer e, infelizmente, nas áreas mais caras no domínio da terapêutica.

Dá-me a impressão de que ainda não perceberam bem q que representam os 8,5 % no final; é que representam apenas a possibilidade da assunção de compromissos de despesas que são pagas nos anos seguintes.

As compras realizadas em Novembro e Dezembro não podem ser pagas a 30 dias porque o ano económico já fechou. Logo, é necessário pedir uma autorização para pagamento de anos findos, que é concedida, normalmente, em Maio mediante um simples despacho do Ministro das Finanças, o qual não pode ter controlo, sequer, sobre os compromissos que foram assumidos.

Actualmente, é possível, na mesma altura, autorizar e assumir-se esse compromisso para o ano seguinte com.o nosso conhecimento e o do Ministério das Finanças, ou seja, na própria altura em que se estão a estudar os novos orçamentos. Portanto, verifica-se aqui a introdução de uma racionalidade de gestão que não é mais do que isso e não significa de modo algum que eu esteja autorizado a gastar o dinheiro de dois meses de compras sem pensar no orçamento; significa apenas que, pela característica da anuidade do Orçamento do Estado, os dois últimos meses tinham sistematicamente de ser pagos por uma autorização de anos findos, o. que introduzia uma forma de irracionalidade na administração orçamental. Actualmente, estes compromissos são analisados naquele momento, o que significa que são racionalizados.

Também vamos, como referi há pouco, lemar aumentar as receitas, as quais se situam, normalmente, em cerca de 8 %. Ora, se melhorarmos a sua cobrança -r- ainda temos muito que melhorar—, se definirmos perfeitamente bem e sem fugas o cidadão que procura o Serviço Nacional de

Saúde, estas receitas podem aumentar.

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

St. Deputado Luís Peixoto, julgo que já respondi às questões que me colocou.

Sr. Deputado Fernando Andrade, sobre o problema relacionado com o que foi dito há pouco, no sentido de os relatórios da OCDE mencionarem que a comparticipação privada portuguesa é das mais altas, apenas podemos dizer que qualquer economista da saúde já não usa esse índice, pois não tem qualquer significado nem capacidade de comparação com as situações dos outros países, porque não se sabe o que é despesa privada naqueles moldes. Por exemplo, de despesas de farmácias, pagámos 150 milhões de contos. Qual é o chiffre d'affaires das farmácias? É de 250 milhões de contos. Entre um e outro valor, há 100 milhões de contos de diferença ..i Bom, mas tomou-se em consideração as chupetas, os sabonetes ... É completamente diferente, pois cada país tem, em relação a isto, as suas formas de gestão.

Portanto, este índice não tem qualquer significado; o que conta, sim — aspecto a que o Sr. Deputado se referiu — é a percentagem do orçamento familiar gasto com a saúde, excluindo os seguros e a segurança social. Posso dizer-lhe que, pelos últimos dados de que disponho relativos a 1993, se não me engano, a família portuguesa é a que menos paga, gasta cerca de 3 % do seu orçamento, enquanto que a média europeia é de 8 %.

Qual é o orçamento da saúde? A esta questão colocada pelo Sr. Deputado João Rui de Almeida, o Sr. Secretário de Estado da Saúde dará uma resposta mais completa, mas posso dizer que, como consta destes mapas, no Serviço Nacional de Saúde está inscrita a verba de 550 milhões de contos. Logo no início do Orçamento do Estado, estão inscritas as verbas que este país vai gastar-em saúde; de acordo com a classificação funcional, serão dispendidos 657 milhões de contos mais 70 milhões dé contos para pagamento das dívidas; de acordo com a classificação orgânica (como sabem, trata-se das verbas atribuídas exclusivamente ao Ministério da Saúde), o Ministério da Saúde disporá de 604,6 milhões de contos. A classificação funcional abarca igualmente a ADSE, a ADME, todas as

despesas que os dinheiros públicos suportam com a saúde, pelo que as verbas inscritas são superiores às da classificação orgânica e, aliás, as despesas com a ADSE representam 50 milhões de contos.

Quanto aos critérios de financiamento dos hospitais, estou perfeitamente de acordo se, por acaso, o Sr. Deputado João Rui de Almeida lhes quiser chamar bastante irracionais, porque, infelizmente, ainda o continuam a ser. De qualquer maneira, tentamos que, actualmente, se faça sempre através da análise dos grupos de diagnósticos homogéneos. Como sabe, desde há seis anos; todos os hospitais, enviam mensalmente a sua classificação em •grapos de diagnósticos homogéneos para o IGIF, pelo que todos os anos temos o valor médio .do grupo de diagnósticos homogéneos nacional, do grupo de diagnósticos homogéneos dos- hospitais' centrais, dos hospitais-distritais e, depois, de cada um dos hospitais. Conseguimos dessa forma fazer uma verificação de como o hospital se comporta em relação ao País e, em função disso — este ano retomou-se esse processo —, o Sr. Secretário de Estado reúne com representantes de todos os hospitais para, um a um, serem discutimos os orçamentos respectivos.

Este financiamento é feito com a racionalidade possível com base nestes factos e, pela primeira vez, pudemos começar a premiar algumas formas de gestão dos hospitais.

As verbas para ò INEM são rigorosamente no valor de 6,496 milhões de contos, isto é, cerca de 6,5 milhões de contos, provenientes dos seguros de automóveis, pelo que esse valor não está inscrito no orçamento da saúde; é uma conta de ordem acrescentada, como acontece em relação a várias outras, como é o caso do tabaco, do JOKER, que, apesar de acrescentadas à saúde, não fazem -parte do seu orçamento.

Portanto, para além deste orçamento, temos; destinadas a programas, outras fontes de financiamento, que tentamos, naturalmente, aproveitar o mais racionalmente possível.

Quanto ao Hospital do Patrocínio, em Évora, a nossa decisão é no sentido de o Ministério da Saúde assumir inteiramente a responsabilidade de finalizar as obras.

Essas obras estiveram paradas e, portanto, havia agora a necessidade de voltar a fazer-se o ponto da situação (o que faltava, o que tinha sido feito). Esses dados foram pedidos ao empreiteiro, cuja resposta tardou, julgo que a recebemos no fim de Outubro, e imediatamente dei ordem para a Direcção-Geral das Instalações e Equipamentos da Saúde verificar e orçamentar o que é necessário fazer no Hospital do Patrocínio com vista à conclusão das obras.

Este Hospital é da Misericórdia, mas não vai ser um «Hospital da Prelada», porque vai estar, em grande parte, ligado ao Hospital de Évora, com ele estabelecendo protocolos e tendo também uma unidade de rastreio do cancro ou ligada a uma valência oncológica.

De onde vem esse dinheiro? Das instituições particulares, dos 4,2 milhões de contos, valor que julgo estar nesta conta. De qualquer maneira, é outro compromisso que estou a assumir aqui e o Sr. Deputado pode ter a certeza de que o Hospital do Patrocínio vai para a frente e que, finalmente, vão realizar-se as obras.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP); —Sr. Ministro, há

pouco, esqueci-me de colocar a seguinte questão, que está relacionada com esta matéria.

Como sabe, todo este processo do Hospital, a forma como se articula com a rede hospitalar, em particular, com o Hospital Distrital de Évora e o seu financiamento tem originado alguma polémica, que não é clara, o que até se verifica pelas várias entrevistas dos responsáveis pela Misericórdia.

Eu gostava, enquanto Deputado, de contribuir de forma construtiva para desbloquear este processo e tentar fazer com que as partes se entendessem. Ora, li recentemente num órgão da comunicação social que o Sr. Deputado Carlos Pinto, do PSD, de Castelo Branco, teve a oportunidade de reunir aqui, na Assembleia da República, com o Sr. Director-Geral das Instalações e Equipamentos da Saúde e outras entidades da região, com as quais conseguiu, segundo parece, de acordo com notícias vindas a público, desbloquear alguns impasses com o Hospital da Cova da Beira.

Como eu não quero crer que um alto responsável da administração da saúde tivesse sido autorizado a vir aqui à Assembleia reunir com um Sr. Deputado, por este ser do PSD, a solicitação que queria fazer ao Sr. Ministro, e que também já fiz ao Dr. Marques Mendes, é se autoriza esse mesmo director-geral a vir aqui à Assembleia reunir comigo. Poderia solicitar igualmente a vinda de

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representantes da Misericórdia e de outras entidades para podermos esclarecer cabalmente este assunto com os vários intervenientes no processo.

Desde já, gostava de obter uma resposta da parte do Sr. Ministro: autoriza que essa reunião se. realize comigo nos mesmos termos e condições em que foi autorizada no caso do Sr. Deputado do PSD eleito por Castelo Branco?

O Orador: — Sr. Deputado, só tenho a dizer que nunca autorizei nenhuma vinda aqui desse director-geral.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Então, veio sem autorização!

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): — O que ainda é mais grave!

O Orador: — Estou a analisar o assunto e esta é a única coisa que quero dizer-lhe. Portanto, se quiser que eu autorize nas mesmas condições em que autorizei a outra reunião, não autorizo, porque não ...

Risos do PSD .

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Com um processo disciplinar ...

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, se me dá licença, gostava de chamar a atenção dos Srs. Deputados para o artigo 111.° do Regimento. Diz o n.° 1: «As comissões — e os Deputados — podem solicitar o depoimento de quaisquer cidadãos e requisitar a presença de quaisquer funcionários ou agentes da Administração Pública, bem como dirigentes ou empregados do sector empresarial do Estado». O n.° 2 é do seguinte teor: «As diligências previstas neste artigo são efectuadas através do presidente da comissão, delas sendo dado conhecimento ao Presidente da Assembleia da República».

Portanto, parece-me que, de acordo com o Regimento, esta situação está perfeitamente clarificada.

O Sr. Macário Correia (PSD): — Sr. Presidente, na Comissão de Saúde já tínhamos citado este artigo a propósito dessa questão.

O Orador: — Sr. Deputado Ferraz de Abreu, quanto à OCDE, julgo que o esclareci quando expliquei a outro Sr. Deputado o que entendíamos sobre esse índice.

A pergunta: «Se o orçamento não cresce, como é que vai pagar os novos hospitais? Em vez de pagá-los, vai entregá-los à privada?», gostava de dizer-lhe — única resposta que posso dar-lhe — que não entregamos nem damos, como é óbvio, quaisquer hospitais à privada. Vamos pagar os hospitais que entregamos à privada, fazer convenções com a privada e é o orçamento, somos nós, que os paga.

O Sr. Deputado far-nos-á, com certeza, a justiça de acreditar que não vou pegar num hospital e abrir concurso para o entregar à privada, como quem concede a exploração de um restaurante, para esta fazer dele ...

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Os doentes não pagam ...

O Orador: — Os doentes não vão pagar nada. Quem vai-pagar aos doentes que lá vão somos nós, e fá-lo-emos

através de uma convenção, sabendo eu que, se, por acaso, for o Ministério a gerir o hospital, gastarei 10 milhões de contos e, portanto, ao entregá-lo à iniciativa privada, vamos ver, se teremos ou não facilidades quanto ao pagamento daquela verba de modo a poupar dinheiro ao contribuinte português. Assim, espero que o Sr. Deputado me faça a justiça de, pelo menos, pensar que é essa a nossa política ...

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr. Ministro, a minha hipótese foi colocada porque eu disse-lhe: «O Sr. Ministro não tem, este ano, mais dinheiro para os hospitais do que teve no ano passado. Portanto, como agora vai ter mais cinco ou seis novas unidades, onde é que vai buscar o dinheiro?» O Sr. Ministro diz-me que vai pagar e, então, digo-lhe que vai endividar-se.

O Orador: — Sr. Deputado, quando os hospitais são lançados têm um ritmo de crescimento e de despesas que conhecemos bem; sabemos de quanto vamos precisar em 1995 e sabemos se este diferencial de 4 % de que dispomos vai ou não ser suficiente. Portanto, não é caso para o Sr. Deputado vir dizer que vamos pegar nos hospitais e atirá-los não sei para onde, até porque custaram muito dinheiro ao povo português, e as convenções que queremos celebrar são em função da possibilidade de obtermos melhor rendimento por menos custos e não para alienarmos património ou equipamentos.

Quanto aos Centros de Saúde do Lavradio e de Maranhão, o Sr. Secretário de Estado irá falar sobre eles.

Quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado Rui Cunha, já lhe dei explicações. Julgo que também já expliquei que não demos nenhum hospital à iniciativa privada nem o faremos nunca. Como disse, as convenções são celebradas através de um concurso público, perfeitamente claro, que define as responsabilidades de cada agente. Portanto, só vamos estabelecer convenções com a área da iniciativa privada, no sentido estrito de obtermos melhores condições de tratamento, administrando o melhor possível o dinheiro dos contribuintes.

Por fim, e antes de passar a palavra ao Sr. Secretário de Estado, gostava de dizer que esta é a minha posição face ao orçamento para 1995, que aceito e — repito — que considero ser um orçamento de rigor mas é o que nós pedimos. Considero ainda que o Ministério das Finanças demonstrou uma grande compreensão, pois em vez de ter aumentado um pouco o orçamento para o Ministério da Saúde consignou-nos 70 milhões de contos, o que, quanto a mim, constitui uma medida de racionalidade muito superior à possibilidade de ter aumentado 1 % ou 2 % ao orçamento. Por outro lado, ainda quero insistir no facto de que temos de pensar em novas formas de financiamento para fazer face aos grandes aumentos de despesas que possam vir a ocorrer na saúde em vez de, sistematicamente, pedirmos aumento de verbas em sede do Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, se bem percebi, gostaria de passar agora a. palavra ao Sr. Secretário de

Estado da Saúde para responder às questões que lhe forem

colocadas.

Assim, começo por solicitar ao Sr. Vice-Presidente Guido Rodrigues que me substitua, indicando-lhe desde já que estão inscritos os Srs. Deputados Joaquim Silva Pinto, Joel Hasse Ferreira e Luís Peixoto para fazerem perguntas após a intervenção do Sr. Secretário de Estado da Saúde.

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O Sr. Luís Peixoto (PCP): — Sr. Presidente,'peço a palavra porque gostaria de fazer ainda um pequeno pedido de esclarecimentos ao Sr. Ministro, na sequência de uma resposta dada ao Sr. Deputado António Bacelar.

O Sr. Presidente: — Tem, ' então, a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Peixoto (PCP): — É que o Sr. Ministro disse que o Ministério da Saúde não ia entregar nenhum hospital à iniciativa privada,'com o que. concordo, mas há uma questão que gostaria que esclarecesse melhor.

Pelo que li nos jornais, o caso do último andar do Hospital Distrital de Santarém parece-me ser uma entrega à iniciativa privada. Foi ou não assim? Os doentes que vão ser lá internados são ou não totalmente privados, pagando integralmente os tratamentos do seu bolso?

Considero que se entregou completamente à iniciativa privada pelo menos parte de um hospital. Sr. Ministro, é assim ou não?

O Sr. Ministro da Saúde: — Não, Sr. Deputado. O que acontece é que esse Hospital tem um sector de quartos privados, como em qualquer outro hospital, onde se faz ...

O Orador: — O Sr. Ministro, certamente está mal informado.

O Sr. Ministro da Saúde: — Não, Sr. Deputado, não estou. A gestão hoteleira desse conjunto de 12 quartos é que é feita por uma entidade privada, a HOSPIGESTE, da mesma'maneira que, por exemplo, se entrega a lavandaria ou as cozinhas a uma entidade privada. Portanto, são quartos privados do Hospital Distrital de Santarém, nos quais só podem exercer clínica os médicos ao serviço deste Hospital, dentro das condições previstas na lei.

O Sr. Presidente: — Esclarecido este ponto, solicito, então, ao Sr. Vice-Presidente Guido Rodrigues que me substitua, informando-o de que a Mesa já recebeu inscrições dos Srs. Deputados Joaquim Silva Pinto e Joel Hasse Ferreira, para intervirem após o Sr.. Secretário de Estado. . .

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Guido Rodrigues. -

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, começo por saudar os membros da Comissão de Saúde aqui presentes nesta reunião conjunta, bem como o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado da tutela.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário dé Estado da Saúde (Lopes Martins): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Procurarei ser muito breve, especificando um pouco mais as respostas que já foram dadas pelo Sr. Ministro.

O Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira fez uma pergunta sobré a dívida total do Serviço Nacional de Saúde (SNS), matéria que foi objecto- dé duas outras perguntas, por vertentes diferentes, feitas pelos Srs. Deputados Luís Peixoto e João Rui de Almeida. Assim, procurarei englobar as diferentes componentes desta matéria numa mesma resposta. -

Antes, porém, vou fazer uma consideração prévia sobre O 0,\K, é a dívidado Serviço Nacional de Saúde e qual é a sua natureza.'

O Sr. Ministro já¡disse que existe uma dívida a fornecedores exteriores e que riá também um conjunto de dívidas internas que se baseiam no princípio do prescritor-pagador. Isto é, os hospitais devem à ARS aquilo que prescrevem de medicamentos no-seu ambulatório, a ARS deve aos hospitais a execução de determinados exames, diálise, etc., e há aquilo que, do ponto de vista contabilístico, apelidamos «fluxos internos».

Esta dívida tem uma ou duas variáveis bastante oscilantes, nomeadamente em final de ano. É por isso que a estimativa relativamente à dívida é uma estimativa e nem sempre tem um valor perfeitamente prefixado. Ora, estimamos que, em 1994, à semelhança de médias de anos anteriores, se bem que no final do ano passado essa variável de medicamentos tenha sido bastante acentuada, a dívida poderá vir a ascender a 20 % do total daquilo que é o somatório das dívidas constantes do balancete de cada uma das instituições. Ou seja, se, por uma decisão de natureza interna, consolidarmos a dívida entre os serviços, esta deixa de ter a expressão que tem contabilisticamente e passa a ter essa expressão menos 20 %.

Concretizo, então, em números aquilo que será a situação no final de 1994. Pergunta-se: o que é que consideramos dívida? Respondo que consideramos dívida o que vai além dos compromissos firmados em protocolos — é o caso do pagamento às farmácias com as quais temos um protocolo de pagamento a 60 dias — e o que, na ausência de um prazo prefixado, consideramos 90 dias para outros fornecedores. Para que estes prazos sejam cumpridos — e aqui respondo directamente à pergunta do Sr. Deputado Luís Peixoto sobre a quantificação —, dispondo de uma verba de 70 milhões de contos e consolidada a dívida, vamos chegar a um prazo de 60 dias para pagamento às farmácias e de 90 dias para pagamento a fornecedores terceiros. Portanto, os valores serão à volta dos que apontei, embora não exactamente assim porque já hoje há dívidas que, em função da. natureza dos fornecedores pequenos —fornecedores de fruta, por exemplo —, por vezes são pagas antecipadamente.

O Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira perguntou que dívida viria a existir em 1995. Ora, por tudo o que já disse o Sr. Ministro, respondo-lhe que temos a fortíssima expectativa, fundada, de que a dívida, no final de 1995, não verá nenhum crescimento. Faço esta afirmação porque, utilizando a metodologia de análise das principais componentes da despesa, verificamos que 50 % da despesa do SNS é com pessoal. Ora, nos últimos anos, tem-se verificado que no cômputo global de efectivos houve uma redução, porque embora havendo um aumento de efectivos técnicos há uma diminuição de outros pois há á'possibilidade de adquirir serviços de terceiros, como, por exemplo, de limpeza, de segurança e de outro tipo que, com idêntico ou menor valor, são desempenhados mais adequadamente, quer do ponto de visto do preço, quer da qualidade. Então, se os efectivos não crescem, vamos ter um adicional do valor que está no Orçamento em relação a 50 % da despesa, pois o que aí está consignado corresponde à comparação da situação actual, isto é, reportada ao final de 1994, com o que virá a ser em 1995, acrescido do coeficiente de aumento de salários. Assim sendo, 50 % das despesas têm este mecanismo de controlo:

Relativamente a 17 % dos medicamentos, atendendo ao incremento dos genéricos e, sobretudo, à situação de identificação, hoje em dia verifica-se a utilização abusiva de uma- medida extraordinariamente generosa, cujo

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montante exacto desconhecemos por falta de identificação. Sabemos é que a dívida tem crescido de forma assustadora e que não pode corresponder ao crescimento da população com mais de 65 anos, porque tal equivaleria a um envelhecimento rapidíssimo, drástico e catastrófico da população portuguesa. É que, como sabem, houve um adicional ,de comparticipação de 15 % e a falta de identificação leva a que as pessoas procurem que quem vai aviar os medicamentos seja alguém com as características necessárias para beneficiar da comparticipação. ...... ,

Assim, é ponto assente que, actuando sobre o preço dos medicamentos, que, em 1995, aumenta 1 % — e esta já é urna resultante .do facto de-haver uma actuação deflacionadora sobre as dividas—, se temos mecanismos de controlo em relação à faixa de desperdícios, então, o crescimento dos medicamentos, que tem vindo a baixar e que, eventualmente, no final de 1994, pode situar-se em 10 %, ou no borderline relativamente ao crescimento de 1 dígito, é perfeitamente alcançável que o valor da dívida venha a situar-se com base neste crescimento e não conduza a um aumento de endividamento. Portanto, temos 50 % — 17 % dos medicamentos e 10 % relativamente às convenções.

Quanto as convenções, que representam 10 % do orçamento do Ministério da Saúde, estão fundamentalmente centradas em análises e em radiologia. Hoje, todos conhecemos a grande «fonte» de fornecimento desnecessário de análises clínicas e de radiologia, cujo número tem crescido assustadoramente, mas que, com medidas de rigor e de controlo, é possível fazer baixar.

É por isso que a dívida total, em final de 1994, com a actuação conjugada destes mecanismos e com o carácter fortemente deflacionador que tem o pagamento dá dívida de 70 milhões de contos, que leva ao giro comercial normal, poderá fazer com que não seja gerado um novo défice em 1995.

Relativamente ao que foi afirmado pelo. Sr. Ministro da Saúde, devo dizer que, de facto, há 43,8 milhões de contos inscritos no PEDDAC para 1995, mas o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira não consegue ler esse valor em lado nenhum porque, efectivamente, a quantificação de novos empreendimentos não consta, uma ,vez que eles não são comparáveis: uma extensão de centro de saúde não é comparável a um hospital.

Então, o que é que os cerca de 43 milhões de contos incluem? Vejamos: «a) O prosseguimento de projectos anteriores; b) A conclusão de alguns; c) O início de outros». E,,desses outros empreendimentos, é possível identificar se são 50 centros de saúde, três hospitais ou o que quer que seja.

Portanto, o PIDDAC de 1995 não pode ser lido desprendido de uma acção continuada, porque um empreendimento, raramente, em termos de PIDDAC — a não ser alguma pequena remodelação ou beneficiação —, coincide com o seu início e fim. O que pode dizer é que o volume financeiro aplicado no conjunto desses empreendimentos é de 43,8 milhões de contos, por .comparação ao do ano anterior. Mas já não pode dizer se se trata ou não de situações novas! .

Todavia, neste caso, como a medida política foi prosseguir e concluir os hospitais que estavam em marcha, bem como reconstruir, do ponto de vista de modernização, a rede de centros de saúde, o número de empreendimentos • é, necessariamente, muito maior para um volume financeiro de 43,8 milhões de contos.

Relativamente aos 8,5 %, o Sr. Ministro da Saúde foi extraordinariamente claro. Com efeito, do que se trata, por comparação ao que se passou até 1994, é de um acréscimo de um compromisso com um rigor e uma disciplina muito maior, porque, até hoje, com a justificação de compra urgente, inadiável, e com base numa legislação de 1978, era submetida à aprovação do Sr. Ministro das Finanças, já a posteriori — algures em Abril ou Maio —, e san-, cionada a não aplicação de multa por despesas sem cabimento.

Qual é o procedimento, agora, com a aprovação da proposta de lei do Orçamento do Estado para 1995? Agora, na realização das despesas, há uma observação, um juízo de valor sobre elas e um mecanismo limitador, mas que não acresce, efectivamente, à despesa. Do ponto de vista financeiro, o valor é aquele; do ponto de vista da assunção de compromissos, eles podem e têm de ser estabelecidos, pois temos de fazer compras com contratos visados pelo Tribunal de Contas em Novembro, cujas entregas vêm a ser feitas algures em Janeiro ou Fevereiro e tem de ser criado um mecanismo de cobertura para que a situação fique transparente. É disso que se trata com este mecanismo dos 8,5 %.

Em matéria de receitas próprias, Sr. Deputado Luís Peixoto, vamos seguir a visão histórica deste processo. As receitas próprias têm tido e terão uma importância crescente nesta matéria e, nos últimos quatro anos, aumentaram 25 %. É provável que cresçam 25 %? Talvez não, porque, como disse, chegam a uma situação em que o delta começa a ter um valor menor.

Mas, hoje, o retrato da situação é o seguinte: 25 % da população portuguesa tem uma cobertura de terceiros pagadores, fundamentalmente, subsistemas e companhias de seguros. E sabe, o Sr. Deputado, qual é o valor máximo percentual obtido nos nossos serviços? Pontualmente, é de 15 ou 16 %, mas a média não é superior a 12 %. Porquê? Porque hoje é perfeitamente indiferente!

Vejamos: se tenho cobertura da ADSE e chego a um hospital, nada me obriga a dizer que sou beneficiário da ADSE; posso não dizer rigorosamente nada, nem referir que tenho qualquer cobertura. Ou, então, se tenho um seguro de saúde, quando me perguntam o nome, a morada, a filiação e respectiva cobertura, posso responder que não tenho, que me esqueci ou que não existe.

Ora bem, temos aqui uma faixa de crescimento necessário nunca explorada, a não ser com uma identificação unívoca, que situe a responsabilidade dos terceiros pagadores em quem, efectivamente, a tem. do ponto de vista legal. E repare: em 1994, em receitas próprias desse ano e de .anos anteriores — também aqui não existe uma «parede» fundamental no início e no fim de cada ano —, cobraremos cerca de 70 milhões de contos, sendo 42,9 do próprio ano e 27,3 de anos anteriores. E o valor previsto para 1995 é de 86 milhões de contos.

Poderá contrapor que muito desse valor corresponde à emissão, podendo a cobrança não ser. igual. Mas o que lhe digo é que, ano a ano, o esforço de cobrança e, nomeadamente, uma situação bem mais recíproca e. transparente, levará a que, certamente, a emissão se possa aproximar da cobrança, como não pode deixar de ser.

Sr. Deputado Fernando Andrade, permitia-me responder em conjunto às suas questões e às formuladas pelo Sr.-Deputado Ferraz de Abreu. De facto, não foi por habilidade! Hoje, não é possível identificar aquilo que é despesa pública com saúde ou despesa privada com saúde. Em Portugal, não descontamos para a saúde, no sentido

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de que não há um desconto ou uma comparticipação directa — não a temos desde 1978 —, o que não acontece com a maior parte dos países.

Essa comparticipação, em muitas circunstâncias e no cômputo de alguns países, é incluída como despesa privada porque, efectivamente, as pessoas pagam. Porém, já não é assim noutros países; daí que, em relação a este indicador, a própria OCDE ponha fortes reservas.

O que acontece é que, nas estatísticas de 1993, Portugal é dos poucos países em que, entre 1985 e 1992, a componente pública cresce, enquanto os outros países a vêm reduzindo. Esta é uma publicação da OCDE, datada de Agosto de 1994, que deve ser olhada à luz dos critérios de computação que são utilizados em cada um destes indicadores. Portanto, este é o rigor e não a habilidade. Esta é, rigorosamente, a situação, com as reservas com que é necessário ver estes valores.

Indicador seguro é, efectivamente, a situação do orçamento das famílias: 3 % é o valor que as famílias portuguesas despendem para a saúde, contra 8 % da média da União Europeia e contra' 13 % em muitos outros países.

O Sr. Deputado Ferraz de Abreu (PS): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Orador: — Estou a falar em termos percentuais, Sr. Deputado!

O Sr. Deputado Ferraz de Abreu (PS): — Quem ganha 50 000 contos não se importa de pagar- 20 %!

O Orador: — Estou a falar em termos percentuais e em termos médios!

Felizmente, as situações têm incidência diversa, como é óbvio, e o sistema de saúde português protege, efectivamente. E mais: este é um sistema que não estabelece qualquer barreira económica no acesso aos cuidados de saúde, e não só do ponto de vista legal. A realidade é que uma família portuguesa não paga cuidados de saúde que vão; muitas vezes, desde uma situação quase na franja do mero conforto até ao transplante cardíaco. É, portanto, um sistema generoso na sua globalidade e é por isso que estas análises requerem apreciações extremamente rigorosas e cuidadosas.

Como o Sr. Ministro da Saúde já respondeu, hoje não é possível fazer uma aplicação de critérios objectivos de financiamento sem o saneamento financeiro e sem a base de que o Sr. Deputado João Rui de Almeida falou. Poder-se-á, gradativamente, chegar a critérios objectivos e, por isso, .foi fixada a utilização dos GDH em 20%; isto tem de se' fazer sistematicamente, embora apenas quando seja possível, ou seja, quando o orçamento ou a situação de défice não condicione negativamente a situação em causa. Não podemos chegar a um hospital que pela sua natureza OU por qualquer circunstancia é improdutivo e dizer que, no próximo ano, vai receber menos porque tem um défice e uma situação acumulada. É por isso que só gradativamente é possível chegar a este valor.

Sr. Deputado António Alves, de facto, quer relativamente ao Lavradio quer relativamente ao Faranhão, o objectivo fundamental era fazer a'cobertura de situações inexistentes ou muito más. Assim, houve indicação para se iniciar este processo e para o incluir, efectivamente, em termos de ser considerada a construção destas extensões de centro de saúde.

Sr. Deputado Rui Cunha, o Hospital do Patrocínio não está no PIDDAC mas, sim, na rubrica Instituições Particulares e Programas, porque há diferentes formas para o seu financiamento. Há, designadamente, subsídio atribuído, de acordo com os compromissos que o Estado português assumiu, bem como situações de pagamento de serviços que resultam da colaboração que é estabelecida entre o Hospital de Évora e o Hospital do Patrocínio. Eles não têm expressão no PIDDAC, porque se trata de pagamentos de serviços e não apenas de investimento, mas têm a sua expressão nessa rubrica que referi.

De facto os 5 % do PIB, em 1995, incluem os 70 milhões de contos, isto é, aquilo que é gasto, efectivamente, em saúde, mas já não os 50 milhões de contos da ADSE, porque esta definição está feita numa base de classificação daquilo que é a despesa consolidada, o que faz, também, crescer o PIB atribuído à saúde.

O que é facto é que tem havido este crescimento — está hoje completamente estudado esse problema — e o total das verbas afectas à saúde não tem uma correlação sempre directa e fundamental com os resultados que daí se obtêm. Isto está academicamente estudado na análise de sistemas práticos e todos temos exemplos disso.

Não é, pois, pelo facto de o Canadá gastar menos Pffi per capita em saúde do que os Estados Unidos que estes têm melhor saúde ou cuidados mais compreensivos e mais fundamentais. Há formas de eficiência e de organização e, sobretudo, de distribuição das verbas que, esses sim, são valores com base nos quais se podem analisar o impacto das despesas públicas ou do PIB per capita na saúde.

Creio que respondi a todas as questões que me foram colocadas.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado dá Saúde.

Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto — e aproveito, desde já, para o cumprimentar pela sua presença constante nestas reuniões, como membro da Comissão de Economia, Finanças e Plano —, vou dar a seguinte informação logística: houve uma alteração da reunião conjunta das Comissões de Economia, Finanças e Plano e Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias com o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, cuja realização teria lugar amanhã, às 17 horas, e foi transferida para as 15 horas.

Além disso, quero lembrar que amanhã, às 9 horas, haverá também uma reunião conjunta das Comissões de Economia, Finanças e Plano e Educação, Ciência e Cultura com o Sr. Secretário de Estado da Cultura.

Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr. Presidente, agradeço as suas referências. Amanhã, procurarei chegar a horas, porque, pela manhã, a cultura só nos faz bem.

Sr. Ministro da Saúde, é com muita consideração que me dirijo a V. Ex.a Não pertenço à Comissão de Saúde, mas às de Economia, Finanças e Plano e de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente, pelo que, para mim, hoje, é um grato ensejo poder dialogar consigo.

Assim, gostava de lhe colocar três questões.

Em primeiro lugar, e em relação ao ano de 1995, para o qual nos encaminhamos, gostava de saber o que o Sr. Ministro entende sobre a descentralização da acção do

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Ministério da Saúde em favor das câmaras municipais. Não vou dizer-lhe quais são os meus pontos de vista, porque, aqui, tenho o privilégio de ouvir os seus, mas, de facto, quero que saiba que sou vereador numa câmara da área metropolitana de Lisboa e se no domínio do ambiente e da educação temos alguma folgosidade, na saúde não temos nada senão queixumes e algumas razões existem para os termos.

Em segundo lugar, a problemática da indústria e do ambiente é um dos temas que mais me interessa, pelo que gostava de lhe colocar a questão saúde/ambiente.

Por razões várias da minha vida profissional, não desconheço o que se passa nos hospitais e devo dizer que vivo muito preocupado com os atropelos ambientais da gestão normal dos hospitais.

Assim, gostava de saber o que o Sr. Ministro pretende fazer nesse sentido, e há muita coisa a fazer, uma vez que, inclusive, parece haver ali focos de possíveis epidemias.

A terceira questão que coloco é no sentido de saber as informações que o Sr. Ministro me pode dar sobre â indústria farmacêutica nacional.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, gostava de colocar-lhe algumas questões.

Em primeiro lugar, no conjunto das propostas que são apresentadas no PIDDAC, para além do problema que suscitei e que VV. Ex.as, enfim, vão explicando, resultando já claro que o grosso do dinheiro gasto corresponde a decisões do Sr. Dr. Arlindo de Carvalho, havendo uma certa continuidade nesse domínio, há outra questão sobre a qual me questiono e que é a seguinte: se virmos os financiamentos nacionais e comunitários, em 1995, para os projectos em curso, ainda há cerca de 25 % de financiamento comunitário, mas esse valor, depois, vai descendo para 20 %, para 9 % e, na previsão para os anos posteriores a 1997, baixa para 2 %, não havendo qualquer financiamento comunitário para os projectos novos que VV. Ex.25 apresentam.

Assim, gostava de saber se isso se deve à nova estrutura dos financiamentos comunitários ou ao facto de VV. Ex.05 se terem desinteressado da possibilidade desses apoios?

Em segundo lugar, gostei muito das explicações do Sr. Secretário de Estado sobre o problema do abatimento e confesso que sempre estranhei o facto de não se fazer essa consolidação interna no Ministério. Aliás, sempre considerei que era um favor que a anterior equipa do Ministério da Saúde fazia à oposição, não realizando a consolidação interna de contas e, por isso, como é óbvio, nunca coloquei o problema. Reconheço que era lógico que isso já tivesse sido feito, mas o Governo, a equipa do Ministério da Saúde nunca o quis fazer, só quer fazê-lo agora, muito bem.

Por outro lado, o Sr. Secretário de Estado foi indicando várias evoluções, para mais e para menos, e dificuldades mas continuamos um pouco na mesma, ou seja, isto é como a história do indivíduo a quem nós perguntamos quanto é que ganha e ele responde que ganha mais 10 % do que no ano passado e menos 20 % do que a prima. E nós perguntamos: «Mas quanto é que ganha a sua prima?» Ele responde: «Bom, a minha prima ganha metade da minha avó.» «E a sua avó?» «Um terço do meu'tio ...»

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Já chega! Risos.

O Orador: — O Sr. Vereador de Oeiras e meu querido amigo pede-me para parar, portanto ...

A' questão é esta: quanto é que é, exactamente? Tem uma ideia? Não vale a pena dar-me a resposta em escudos, basta em milhões de contos.

Terceira questão: já foi referido o problema do preço dos medicamentos, o Sr. Secretário de Estado já deu dados sobre isso etambém já foi referida, pelo Sr. Ministro, a importância da introdução dos genéricos.

Agora, a pergunta que faço, e que é fácil, é a seguinte: qual será o peso da introdução dos genéricos na variação global do preço dos medicamentos? De que forma isso pesará na variação da comparticipação global? É que este assunto, certamente, está estudado no Ministério. Foi muita discutida a política do Ministério face aos genéricos, em encontros realizados para esse efeito, mas gostava de saber o peso que isso tem, por exemplo, em termos de previsão de comparticipações. Que peso estimam que exista?

Outra questão que queria colocar tem a ver com o facto de, segundo me apercebo, as taxas moderadoras estarem inscritas como receitas próprias. VV. Ex.™ consideram isso constitucionalmente rigoroso?

O problema dos 8,5 % está entendido, mas a dúvida é a seguinte: será que podemos trabalhar assim, em termos de Orçamento do Estado? Será que em todas as outras áreas se pode fazer assim, isto é, dizer a todos os serviços que podem assumir compromissos até mais 10% do que o orçamentado? É que isso é uma espécie de «ovo de Colombo» e, em termos de gestão, facilita, porque permite uma gestão mais flexível. Mas, a partir disso, que validade tem um Orçamento do Estado? Dizer-se «vocês podem subir 10 % ou 20 % e depois logo se vê» será rigoroso, constitucionalmente e do ponto de vista do Orçamento do Estado? Esta é outra das questões que deixo.

Outro aspecto que suscito tem a ver com a parte da despesa que as famílias pagam. Ou seja, parte da despesa com a saúde é paga pelas famílias e é-nos dito que parte das despesas de cada família vai para a saúde. Trata-se de questões um pouco diferentes e já um dos meus colegas, salvo erro o Deputado Ferraz de Abreu, colocou a questão. É que isto ganha configurações muito diversas, consoante os orçamentos familiares. Efectivamente, são questões bastante diferentes e uma delas foi respondida, mas a outra ...

Bom, é evidente que os índices que os economistas da saúde vão usando variam, mas há sempre alguns que se usam e quando uns se deixam cair, passam a usar-se outros.

Para finalizar, gostaria de colocar duas questões concretas.

Se bem entendi, já foi respondida ao meu colega António Alves, que é também colega de círculo eleitoral, a questão dos centros de saúde do Lavradio e do Faralhão.

Ora, no ano passado apresentei aqui uma proposta, conjuntamente com outro colega, que, por acaso, foi rejeitada pelo Deputado Rui Carp e por todos aqueles, que o costumam apoiar nessas rejeições, sobre o centro de saúde do Lavradio. Porém, na resposta dada ao meu colega António Alves, percebi que o centro de saúde do Lavradio estaria a ser considerado, mas ainda não o encontrei nos mapas do PIDDAC. Será que, depois, virá numa folha à parte do PIDDAC? Virá num orçamento suplementar? O que é que vem? É que se não vem nada, vou apresentar

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outra proposta. Em relação ao centro de saúde do Faralhao, talvez pergunte ao Deputado António Alves se quer propô--la em conjunto comigo, na medida em que é um destacado setubalense em relação ao centro de saúde do Lavradio, tenho os meus compromissos, mas logo se verá; se ele quiser assiná-la também, tudo bem, mas, no ano passado, foi o Deputado José Reis que assinou a proposta em conjunto comigo.

Mas, volto a insistir, efectivamente, o que é que vem? Trata-se de uma intenção que fica e um dia aparecerá?

A questão do Lavradio demorará, certamente, menos tempo a resolver do que a questão do Hospital do Patrocínio, que todos os anos é aqui focada,

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho, a quem agradeço, desde já, o poder de síntese.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): —Sr. Presidente, vou ser muito breve, pois quero apenas terminar a conversa de há pouco sobre o Hospital do Patrocínio, uma vez que o Sr. Ministro não chegou a dizer, porventura porque não saberia, qual o valor que falta para finalizar o hospital e entregá-lo à Santa Casa da Misericórdia, nos termos do tão polémico protocolo.

No entanto, a questão sobre a qual gostava de ouvir o Sr. Ministro fazer uma reflexão — e deixo de parte o protocolo, porque ele, em si, é muito polémico — é a seguinte: quando o próprio'Ministério da Saúde e o Governo falam, em racionalização de meios e contenção de despesas, que lógica tem a duplicação de infra--estruturas, lavandarias, refeitórios, etc, em hospitais que ficam situados a 200 m um do outro, com gastos de dinheiros públicos escusados, quando se se respeitasse não só a ideia original do doador mas o próprio programa integrado do hospital, que chegou a ser analisado no consulado anterior ao «ministério Beleza» — e como o Sr. Ministro deve saber há um projecto integrado do hospital distrital, que foi aprovado, a certa altura, pelo Secretário de Estado da Saúde, onde se inseria o futuro Hospital do Patrocínio—, havia uma lógica, que me parecia racional, de gestão integrada das duas unidades hospitalares.' '

Sem prejuízo das divergências de opinião entre o Sr. Ministro, que diz que essa unidade vai servir uma situação, e o provedor da Santa Casa, que é quem a vai gerir, diz, preto no branco, nos jornais, que aquilo será uma clínica privada, tipo Hospital da Prelada, existe uma questão de fundo: que lógica tem esta desintegração, a desraciona-lização deste processo?

Parece-me que vai haver aqui um gasto de dinheiros públicos absolutamente desnecessário e até um menor aproveitamento integrado desta rede de cuidados hospitalares, pelo que gostava que o Sr. Ministro fizesse uma reflexão sobre isto'.

O.Sr. Presidente (Guido Rodrigues): ^~ Como não há mais inscrições, vou dar a palavra ao Sr. Ministro da Saúde e ao Sr. Secretário de Estado para responderem às perguntas que foram colocadas, se assim o entenderem, para que possamos 'encerrar a reunião.

O Sr.'Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, peço desculpa, mas quero apenas esclarecer que o projecto integrado que há pouco referi foi aprovado pela tutela em 1983 e mais tarde foi revogado. :

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Muito bem, Sr. Deputado. Tem, agora, a palavra o Sr. Ministro da Saúde.

O Sr. Ministro da Saúde: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, como VV. Ex.as sabem, a política de saúde, em Portugal, está referenciada como sendo uma actividade central do Serviço Nacional de Saúde (SNS). Este organismo tem o seu mecanismo de desconcentração, mas, do ponto de vista estrutural, não tem qualquer ligação às câmaras municipais, com as quais tem apenas meras relações funcionais, que se foram criando ao longo do desenvolvimento do processo.

No que me diz respeito e concretamente como Secretário de Estado, tive oportunidade de fazer legislação quer relativamente aos hospitais quer aos centros de saúde e tentei definir duas áreas — que, por isso, existem na legislação portuguesa — em que o encontro entre o SNS e as câmaras municipais, além de ser efectivo, poderia ser muito mais importante: por exemplo, através da existência de conselhos-gerais em todos os hospitais portugueses, dos quais fazem parte representantes dos quatro municípios que mais doentes têm nesses hospitais. Todos os anos, é verificada em cada hospital qual a origem dos doentes e as câmaras municipais dos quatro concelhos com mais doentes naquele hospital são convidadas a enviarem um representante seu para fazer parte do conselho-geral do hospital.

Como sabem, o conselho-geral é um órgão que reúne não só estes elementos como também representantes das misericórdias, se existirem, e dos profissionais do próprio hospital e tem como responsabilidade verificar o plano de actividades e a execução orçamental e tomar consciência dos problemas que o hospital possa ter. Em suma, é um bom interface entre o hospital, a sociedade civil e a área onde este está implantado.

Da mesma maneira, os centros de saúde têm comissões concelhias de saúde, nas quais a câmara municipal deve estar representada a nível do concelho. No entanto, existe o hábito, que com certeza o Sr. Deputado lastima tanto quanto eu, de haver uma deficiente participação cívica da população e, normalmente, as acções deste tipo são pouco estimuladas, tendo tendência a biirocratizar-se ou, pura e simplesmente, realiza-se uma reunião de vez em quando.

E é isto que tenho a dizer do ponto de vista funcional.

Agora, há uma área onde geralmente nos entendemos muito bem com as câmaras e em que temos tido a maior colaboração por parte destas: a implantação dos centro's de saúde e a procura de terrenos para essa implantação. Normalmente, são as câmaras municipais quem nos cede esses terrenos, fazendo muitas vezes extensões e, como disse, nesta matéria temos tido um muito bom relacionamento com a maior parte das câmaras.

Em conclusão, organicamente, as câmaras não têm quaisquer responsabilidades no domínio da saúde e, como o Sr. Deputado sabe, mesmo os antigos médicos, os

chamados «médicos de partido», que eram médicos da câmara, passaram a estar nos centros de saúde, estruturalmente dependentes do SNS.

Quanto à questão de os hospitais em geral e os portugueses em particular serem fortemente poluidores do ambiente, devo dizer que não temos dúvida nenhuma de que o são e de que, em relação ao tratamento dos nossos lixos hospitalares, temos um atraso considerável, embora possamos dizer que este é, praticamente, um atraso mundial.

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A maior parte dos lixos hospitalares deveriam ser incinerados a temperaturas superiores a 1200°, mas o facto é que quase todos os antigos incineradores não atingem essa temperatura e os voláteis que libertam nas respectivas chaminés não são propriamente muito higiénicos nem muito salutares. Em toda a parte está a abandonar-se o incinerador de hospital, passando a usar-se o incinerador de região, e quer a Administração Regional de Saúde de Lisboa quer a do Porto assinaram já com as respectivas câmaras a criação de uma sociedade para a construção de uma incineradora de lixos hospitalares. No Porto, é a LIPOR n, que parece estar já em fase de arranque; aqui em Lisboa anda-se há procura de um terreno e ainda não se sabe onde há-de ser, mas, pelos vistos, em Beirolas não será.

Este é um problema sério, em relação ao qual lutamos, definindo os lixos hospitalares e separando-os segundo a sua categoria — o lixo tipo doméstico é separado do outro, que, por sua vez, é metido em sacos vermelhos' fechados, com a marca do hospital, dizendo tratar-se de um lixo hospitalar. Neste momento, temos já bons incineradores em vários hospitais, mas, de qualquer forma, aqui, o futuro não serão esses incineradores e sim o uso do incinerador de região.

Devo dizer, quanto a esta matéria, que temos uma boa relação com o Ministério do Ambiente e, mesmo na área de saúde pública, estamos a tentar criar cada vez mais condições para que, nos próximos centros de saúde, a medicina de saúde pública seja também de saúde ambiental; no entanto, esta questão está ainda numa fase muito incipiente.

A indústria farmacêutica nacional tem vindo a crescer constantemente e a impôr-se no chiffre d'affaires farmacêutico global. Actualmente, temos já algumas unidades de grande dimensão, em relação às quais, sempre que se trata de investimento, podemos fazer contratos específicos, com a possibilidade de um aumento um pouco superior àquele que é permitido a outras empresas. Trata--se do mecanismo de análise excepcional de preços. Este processo é aceite pelo próprio grupo — não é, portanto, clandestino — e obedece aos seguintes critérios: quando há investimento, quando está a ser feita uma linha de lançamento de um novo produto que é importante para o mercado, então, temos a possibilidade de o fazer. Portanto, sempre que isso é possível, temos com a indústria farmacêutica um tipo de relacionamento que, pelo menos institucionalmente, é bastante bom.

Quanto à questão das dívidas de medicamentos, costuma dizer-se muitas vezes que elas são imensas. Ora, este ano, a nossa dívida superior a 90 dias é de 17 milhões de contos, mas, como só de comparticipação pagamos, por ano, perto de 160 milhões de contos, o Sr. Deputado pode ver que a dívida é muito pequena.

Esta é uma área onde a indústria se está a desenvolver por duas razões: primeiro, por este pequeno aumento do custo dos medicamentos, que, apesar de tudo, é controlado; em segundo lugar e sobretudo, por um aumento de vendas que se traduz em perto de 12 % ao ano. É, portanto, uma área que vemos expandir-se e que continua a ser um sorvedouro de dinheiro e de custos, pelo que creio ser uma indústria que vive em boa relação e em bom desenvolvimento.

Quanto à Fundação Patrocínio, julgo que, muito provavelmente, debaixo do que aí se diz, em 1983, estará a minha assinatura, porque foi essa realmente a decisão. Depois, a decisão foi mudada e o que encontramos agora

é um protocolo assinado, firmado e homologado pelo Governo português, sendo as obras feitas já muito extensas. Em relação a esta questão, afirmo que vamos cumprir o compromisso que assumimos, que foi o de fazer as obras da Fundação Patrocínio até ao fim. No final deste mês, teremos os dados dos empreiteiros, que nos dirão quanto gastaram e qual a avaliação do que falta fazer, e vamos assumir o compromisso de fazer aquela obra.

Como sabe, há um protocolo entre o hospital e a Fundação Patrocínio e iremos fazer tudo para que, independentemente do compromisso que assumimos, ...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Esse protocolo ainda não existe, Sr. Ministro!

O Orador: — Já existe, já! Aquilo foi dado à Misericórdia.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — O que existe é um protocolo de uso e gestão, assinado pela então Ministra da Saúde, Leonor Beleza, e a Misericórdia. Não existe um protocolo entre o hospital e a Misericórdia.

O Orador: — Sr. Deputado, o protocolo foi homologado pela tutela, ou seja, pelo Governo Português! Mas é evidente que tentarei fazer os possíveis para não acontecer o que o Sr. Deputado referiu, ou seja, a existência de uma duplicação de estruturas, pois não tem qualquer razão de ser.

Por outro lado, procurarei fazer o protocolo, de forma a que éste corresponda a um entendimento vantajoso quer para o doente quer para o funcionamento do próprio hospital. Peço-lhe, Sr. Deputado, que atenda a que esta é uma forma de cumprimento de um compromisso assumido pelo Governo português, que me comprometi a levar até ao fim. Encontrei esse compromisso assinado e firmado, com todas as forças de Évora interessadas em que esse protocolo fosse cumprido e fosse para a frente. Repito: foi esse compromisso que, há meses, assumi em Évora e é o que estamos a fazer, independentemente de tentar corrigir o mais e o melhor possível ó tipo de entendimento entre as duas instituições.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Portanto, o Sr. Ministro ainda não sabe qual a verba necessária para acabar as obras?

O Orador: — Não.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Mas as obras serão finalizadas no próximo ano? É isso?

O Orador: — Com certeza, pois, como sabe, não falta muito para acabar as obras. Estamos agora a avaliá-las para começarmos a fazer a obra, provavelmente até' com o mesmo empreiteiro, e é por isso que esta rubrica não está no PIDDAC mas nos programas.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Bem hajam as eleições! Desde 1987, é já a quinta vez que, sempre que estamos em ano de eleições, se anuncia que agora é que é!

O Orador: — Sr. Deputado, ouço falar do Hospital Patrocínio desde 1976 e, entretanto, já houve muitas eleições!

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Sr. Presidente, se me dá licença, para continuar a responder, passaria a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro. Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: — Sr. Presidente, quero apenas responder a duas ou três questões colocadas pelo Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira e, já agora, se o Sr. Ministro mo permite, diria também que, relativamente à indústria nacional, houve uma autorização legislativa da Assembleia da República para que o Governo alterasse a'legislação sobre o Código da Propriedade Industrial. Neste novo Código há uma situação potencialmente muito favorável à indústria nacional, pois passou a ser patenteado não só o produto como o processo, o que é algo que está ao alcance da nossa indústria, sendo esta uma disposição extraordinariamente interessante para o crescimento da indústria nacional.

Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, este mecanismo de fluxos internos tem efectivas virtualidades. O Sr. Deputado sabe muitíssimo bem — é uma regra de gestão fundamental — que quem ordena a despesa deve pagá-la, até para estabelecer o seu próprio controlo. Foi isso que originou estes fluxos internos. Numa situação saudável do ponto de vista financeiro não há dúvida de que quem prescreve deve pagar, mesmo que seja no interior do sistema. Acontece que, para colocar todo este problema de uma forma saudável, há que fazer, conjunturalmente, um encontro de contas. Mas penso que o princípio, pelo menos, tem virtualidades de gestão extraordinariamente importantes e deve manter-se num ambiente diferente, sem o peso do défice. É isso que leva a esta situação.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Secretário de Estado, permita-me que o interrompa, apenas para colocar uma questão muito breve?

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Estou de acordo com aquilo que acaba de dizer, pois julgo que esse princípio se deve manter e é correcto, mas a minha questão tinha a ver com a consolidação que me parece adequada fazer. Quando se faz a consolidação para o exterior é normal fazer o encontro de contas no interior e isso é que me parece que nem sempre era feito.

O Orador: — Mas V. Ex.° está de acordo em que ela deve ser feita.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sim, estou de acordo èm que ela deve ser feita. A minha estranheza refere-se ao facto de não ter sido feita antes.

O Orador: — Os financiamentos comunitários estão, por razões estratégicas, como é natural, concentrados nos empreendimentos de maior volume, isto é, nas grandes unidades hospitalares em fase de conclusão, de início ou de prosseguimento dos empreendimentos; é nesse conjunto que estão concentrados, bem como, se não me engano, em um ou dois centros de saúde. Tudo o resto é esforço do PIDDAC nacional, que se vai juntar a este para a globalidade. Por isso é que aparece uma diminuição,

porque os grandes empreendimentos também ficam rarefeitos para o final do século.

De facto, não sendo constitucionalista, não tenho nenhuma dúvida quanto à constitucionalidade das taxas moderadoras. A revisão da Constituição — os Srs. Deputados saberão isso melhor do que eu — acabou com o Serviço Nacional de Saúde gratuito, constitucionalizando as taxas moderadoras ...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Secretário de Estado, não se trata do problema da constitucionalidade ou não das taxas moderadoras, mas da eventual constitucionalidade da Sua inscrição na rubrica das receitas

O Orador: — Efectivamente, trata-se de uma taxa por uma prestação de serviço, pelo que me parece inequívoco que ela pode e deve ser inscrita como receita própria. Já agora, para que haja noção da sua dimensão, direi que corresponde a menos de 10% do total das receitas próprias; as outras receitas próprias são receitas facturadas a subsistemas e a terceiros pagadores, pelo que as taxas moderadoras têm esta correspondência.

Sr. Deputado, atendendo a que, pela sua especificidade e natureza, as despesas com saúde não são «plafonadas» — eu diria até que não são «plafonáveis» — é necessário ter perante elas uma atitude que, em situações de imperiosidade, lhes permita crescer, como não pode deixar, relativamente aos 8,5 %, há três hipóteses e só três: a primeira é a manutenção da situação actual, que, através de um mecanismo de desculpabilização da multa, permite que, sem qualquer controlo, sem qualquer observação exterior, cada instituição possa dizer apenas que é inadiável e urgente (e, efectivamente, em saúde, desde a alimentação até à limpeza, tudo é inadiável e urgente) para prosseguir calmamente e «o que der, deu», em final de ano; a segunda é a de ter despesas em que, terminado o ano, se verifica ou a ilegalidade ou a sua não realização, com todas as consequências que o legislador, neste caso em sentido abrangente, deve assumir quando diz «nem 8,5 % nem ilegalidade»; a terceira é uma hipótese não equacionável e que seria fonte efectiva de desperdício, pois seria a de adicionar sempre qualquer coisa mas, mesmo assim, não se retiraria nunca o carácter de imprevisibilidade, a não ser a um volume financeiro que iria prejudicar outras despesas, nomeadamente de carácter social.

Portanto, é neste sentido que este mecanismo é transparente, rigoroso e flexível. E porquê 8,5 % e não 10%? São 8,5 % porque isso corresponde, em termos gerais, a dois meses de fornecimento, isto é, a dois meses de compromisso. Quando um hospital faz a sua encomenda para consumir em Janeiro, vai ter de mandar o seu processo ao Tribunal de Contas, para carimbar, dizendo «tem cabimento na rubrica tal». Acontece que, por esta situação, de défice, não tem cabimento; e, se não tem cabimento, só invocando a situação inadiável e urgente a posteriori e aceitando fazer a encomenda com uma cobertura muito ténue, porque é uma mera dispensa de multa, é que pode adquirir medicamentos ou outras coisas, repito, com a cobertura a posteriori! Então, este mecanismo tem, tendencialmente, um tecto, observado caso a caso, que faz a profilaxia de todas as situações que ocorram.

Esta é uma disposição extraordinariamente moderna, mas não transplantável para quaisquer outras despesas,

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como é óbvio. Compreende-se que o carácter de imprevisibilidade e de imperiosidade das despesas na saúde não se coloca a qualquer outro departamento.

Na segurança social é possível fixar um tecto e mesmo na educação também o é possível, porque essas despesas são exactamente previsíveis, e aqui não o são. São estas as características dos 8,5 %, não portáveis para outras, áreas e não necessariamente locáveis. Pode haver anos e situações, mesmo em 1995, que levem à utilização de parte destes 8,5 %, por exemplo 4 %, 2 % ou 1 %. Isto existe como uma cobertura legal para uma realidade inelutável, a menos que queiramos dizer «chegou ao tecto, paciência, acabou, não há mais atendimento»! Mas isso está fora de qualquer concepção, qualquer que ela seja, e é por este motivo que este valor apareceu relativamente aos compromissos que não relativamente a gastos adicionais, sublinho, pára terminar.

Quanto aos medicamentos genéricos, não há nem pode haver nenhum estudo. O impacte de 1 % conhece-se; contudo, o impacte do crescimento dos genéricos não é susceptível de estudos a não ser por simulações várias, que podem ir de um até ao infinito.

Não há, tradicionalmente, na nossa forma de gestão, uma imposição, isto é, existe uma liberdade de prescrição atribuída ao médico, que deve continuar a existir. Nessa medida, todo o esforço vai no sentido de uma sensibilização daquilo a que chamamos a «informação médica independente», por ser orientada no sentido de levar os profissionais, os médicos, a uma maior utilização de genéricos, por fazer o convencimento da sua segurança e da sua eficácia. Mas, embora não conhecendo exactamente o impacte, esperamos que eles venham a ter uma expressão que hoje não têm.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Secretário de Estado e Sr. Ministro da Saúde, quero agradecer a vossa presença, bem como ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, a quem é devido um agradecimento múltiplo, porque está sempre aqui connosco, tal como os Srs. Funcionários da Direcção-Geral.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião de hoje. Amanhã, recomeçaremos os trabalhos às 9 horas.

Eram 0 horas e 5 minutos.

A Divisão de Redacção e Apoio Audiovisual.

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