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Quarta-feira, 7 de Dezembro de 1994

II Série-C — Número 5

DIÁRIO

da Assembleia da República

VI LEGISLATURA

4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1994-1995)

4.° SUPLEMENTO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO Acta da reunião de 5 de Dezembro de 1994

SUMÁRIO

Pelas 10 horas e 35 minutos, o Sr. Vice-Presidente da Comissão de Economia. Finanças e Plano (Guido Rodrigues) reabriu o de-

' bate, na especialidade, das'propostas de lei n." I IO/VI — Grandes Opções do Plano para 1995 — e 11 l/VI — Orçamento do Estado

. para. 1995.

Sobre o orçamento do Ministério da Agricultura intervieram, além do Sr. Ministro (Duarte Silva), os Srs. Deputados Lino de Carvalho (PCP). Antunes da Silva (PSD). Luís Capoulas Santos (PS). Francisco Silva (PSD). Fialho Anastácio (PS). António Murteira (PCP). Alberto Avelino (PS). Carlos Duarte (PSD). Joaquim da Silva Pinto (PS) e João Maçãs (PSD).

, Sobre o orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais intervieram.' além da Sr.° Ministra (Teresa Patrício Gouveia)

■ e do Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor- (Poças Martins), os Srs. Deputados José Manuel Maia (PCP), Fialho Anastácio (PS), Nuno Ribeiro da Silva (PSD), José Sócrates. Joaquim Silva Pinto_ e Rosa Albernaz (PS).

Sobre o orçamento do Ministério da Justiça intervieram, além do Sr. Ministro (Laborinho Lúcio), do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça (Borges Soeiro) e da Sr.° Secretária de Estado da Justiça (Maria Eduarda Azevedo), os Srs. Deputados José Vera Jardim (PS). Odete Santos (PCP). Alberto Costa. Maria Julieta Sampaio e João Proença (PS).

Sobre ò orçamento do Ministério do Mar intervieram, além do Sr. Ministro (Azevedo Soares) e do Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas (João Prates Bebiano), os Srs. Deputados António Murteira (PCP). Antunes da Silva IPSD). Alberto Avelino (PS). António Alves (PSD). Fialho Anastácio (PS). Olinto Ravara (PSD), Crisóstomo Teixeira (PS). Cardoso Martins (PSD). Rosa Albernaz (PS). António Barradas Leilão (PSD). Joaquim da Silva Pinto (PS). João Corregedor da] Fonseca (Indep.) e Conceição Seixas (CDS-PP). - • •

O Sr. Presidente encerrou a reunião era I hora e 5 minutosxdo . dia seguinte.

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O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 35 minutos.

Srs. Deputados, a reunião de hoje é conjunta com a Comissão de Agricultura e Mar. Temos connosco o Sr. Ministro da Agricultura e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento que, como já é costume, ;nos acompanha nestas maratonas, bem como os Srs. Funcionários da Dirèc-ção-Geral da Contabilidade Pública, que aproveito para também cumprimentar neste momento.

Segundo o programa de trabalhos de hoje, para além desta reunião conjunta com a Comissão de Agricultura e Mar e com a presença do Sr. Ministro da Agricultura; às 15 horas reuniremos com a Sr.° Ministra do Ambiente e Recursos Naturais, em conjunto com a 5." Comissão; às 17 horas, segue-se o Sr. Ministro da Justiça e I." Comissão, é, às 21 horas e 30 minutos reuniremos com a 10.a Comissão e com o Sr. Ministro do Mar.

Antes de iniciarmos os nossos trabalhos, queria ainda fazer uma menção de carácter logístico. Como tem sido costume nestes dias, o restaurante da Assembleia da República estará aberto até às 21 horas, para servir jantares, mantendo-se o bar aberto até ao final dos nossos trabalhos.

Apresento os meus cumprimentos ao Sr. Ministro da Agricultura e passo a explicar qual tem sido a metodologia seguida em anteriores reuniões conjuntas da Comissão de Economia, Finanças e Plano para a discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado para 1995.

Assim, se o Sr. Ministro concordar, em primeiro lugar, os Srs. Deputados increver-se-ão e farão as perguntas que entenderem e, posteriormente, o Sr. Ministro dará as respostas que também entender. Procurarei agrupar o número de perguntas de forma a não termos uma lista nem muito extensa nem muito reduzida.

Como não há oposição do Sr. Ministro da? Agricultura, será assim que iremos trabalhar. Estão abertas as inscrições para pedidos de esclarecimento.

Pausa.

Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro da Agricultura, os Srs. Deputados Lino de Carvalho, Luís Capoulas Santos e Fialho Anastácio.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, antes de mais, gostaria de colocar à Mesa a seguinte questão prévia: numa reunião, em sede de Comissão de Agricultura e Mar, para apreciação, na generalidade, das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado para 1995, ficaram o Sr. Ministro ou o Ministério da Agricultura de enviar um conjunto de documentos complementares, o que, aliás, tem sido feito todos os anos, com a excepção deste ano — pelo menos até ao momento!

Portanto, queria saber se esses documentos já foram enviados, designadamente os relativos às despesas do INGA com o FEOGA-Garantia, entre o executado em 1994 e o proposto para 1995; o desenvolvimento do PIDDAC de 1995, não só o mapa que nos foi distribuído mas um desenvolvimento que inclua os saldos que transitam dosanos anteriores, e também um mapa resumo sobre a aplicação ,dos' fundos comunitários do IFADAP.

Essa documentação é essencial para a discussão do Orçamento, já o dissemos aquando do debate na generali-

dade, e uma vez que, em anos anteriores, esses documentos têm chegado às nossas mãos, pergunto à Mesa se tem conhecimento de algo, isto é, se já foram enviados, se ainda vão ser enviados...

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Deputado Lino de Carvalho, não tenho conhecimento do que se passou na reunião da Comissão de Agricultura e Mar, mas, certamente, o Sr. Presidente da Comissão de Agricultura e Mar, aqui presente, poderá esclarecê-lo sobre esta matéria.

Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr. Presidente, apenas posso informar que, à Comissão de Agricultura e Mar, ainda não chegaram os documentos referidos.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, essa era a primeira questão que queria colocar!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — A questão está colocada, Sr. Deputado!

O Orador:—E evidente que estão em causa elementos essenciais para a discussão do Orçamento, que nos têm sido distribuídos todos os anos. Portanto, seria muito estranho que este ano, pela primeira vez, esses documentos não chegassem à Assembleia da República, razão pela qual aguardo a explicação do Sr. Ministro da Agricultura.

Quanto à questão do acerto dos valores orçamentados, o Sr. Ministro insistiu, no Plenário, que os números previstos nos seus orçamentos são diferentes daqueles que vêm no relatório oficial que o Governo entregou à Assembleia da República. Ora, gostaríamos de ter acesso a esse orçamento privativo do Ministério da Agricultura, não coincidente com os documentos oficiais que fazem parte do Orçamento que estamos a apreciar.

Efectivamente, o Orçamento que vamos aprovar apresenta uma quebra, só em termos nominais e sem incluir a cláusula de reserva, de 0,2 % e, se inserirmos a cláusula dereserva, comparando-o com o orçamento estimativo de execução para 1994 — já com essa cláusula de reserva deduzida—, então a quebra nominal é de 2,2 %. E se tivermos presente a taxa de inflação oficial, proposta pelo Governo, tal significa uma quebra real, no Orçamento, de mais de 6 %.

Estes são os valores que temos aqui, em cima da mesa, e que fazem parte dos documentos oficiais que nos foram entregues eque estão publicados no Diário da República. Portanto, talvez haja aqui um desfasamento de orçamentos, razão pela qual precisamos de ter acesso a esses números dó Sr. Ministro da Agricultura, bem como a essa documentação para, então, questionarmos o Sr. Ministro das Finanças sobre quais são, de facto, as verbas em causa.

A segunda questão, que ainda está relacionada com a anterior, prende-se com o seguinte: o Sr. Ministro, em sede de Comissão, ficou de ver com mais atenção e, enfim, de conhecer melhor a questão relativa ^—o que está, aliás, em consonância com o que acabámos de referir' em relação à quebra global — à quebra sensível de um programa que é fundamental e que as GOP. aliás, afirmam como üma questão central: o Programa de Apoio às Explorações Agrícolas.

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Sem entrar noutros cálculos, vou referir-me apenas ao que está consagrado no PIDDAC. Está prevista uma execução, para 1994, de 46,9 milhões de contos e um orçamento de 31,3 milhões de contos para 1995. É no Programa Melhoria da Eficácia das Estruturas Agrícolas que encontramos a quebra mais sensível, uma vez que desce de 21,6 para 15,7, ou seja, com cerca de 6 milhões de contos a menos.

Este Programa inclui dois subprogramas: o antigo Regulamento n.° 797 e as chamadas indemnizações compensatórias. O Sr. Ministro tem afirmado que, para o ano, as indemnizações compensatórias vão subir, tendo falado até em 15 milhões de contos! Porém, só o valor que o Sr. Ministro refere para as indemnizações compensatórias esgota completamente o valor que aqui está para o conjunto do Programa, ou seja, não sobra nada para o antigo Regulamento n.°797!? Uma vez que esta verba — como o Sr. Ministro deve saber, através do PIDDAC — inclui já fundos nacionais e comunitários. Gostava, pois, de ser esclarecido sobre este ponto e de obter documentação.

Teremos todo o prazer em dizer que estamos errados se o Sr. Ministro nos provar isso com documentação e não dizendo, meramente, que os seus números são diferentes. Isso não basta em debate de Orçamento!

Também há outra sensível quebra — embora menor — no antigo Regulamento n.° 355 — Transformação e comercialização dos produtos agrícolas —, que versa uma área também importante. Muitas vezes ouvimos o Ministério dizer que hoje tem de se produzir para o mercado, mas as verbas correspondentes a este Programa também baixam.

Além do mais, aqueles valores que referi inicialmente incluem qualquer coisa como 1,6 milhões de contos para a recuperação das aldeias rurais, valor esse que, como disse aquando da discussão na generalidade, não se pode considerar um investimento directo na agricultura — e este é um projecto que não existia no ano passado. Ou seja, se descontarmos mais esse valor, então as quebras ainda são mais acentuadas.

Há pouco, quando falei em números globais — isto pode causar muito enfado, mas estamos a discutir o Orçamento—, tive presente o valor do PIDDAC que está no relatório do'Ministério das Finanças: 122,3. Porque se fizer os cálculos com base naquela documentação, embora parca, que o Sr. Ministro nos entregou em Comissão, onde se refere que o valor do PIDDAC não são os 122,3 mas, sim, 112,5, então a quebra é ainda maior.

Outras medidas muito propagandeadas pelo Governo têm sido as previstas para a cessação antecipada da actividade agrícola. Os valores que estão previstos no Orçamento correspondem à possibilidade, em valores médios e de acordo com os próprios estudos do Ministério da Agricultura, de ter dinheiro disponível para reformar, no

máximo, 600 agricultores, no ano de 1995. Essa é'também uma verba sobre a qual gostaríamos de ter explicações.

Uma outra questão tem a ver com o problema da investigação. A investigação é, sem dúvida, uma área fundamental para todo o processo de desenvolvimento e de modernização da agricultura, mas o que verificamos é que o orçamento do Instituto Nacional de Investigação Agrícola (INIA) desce 10% em termos nominais, o que, obviamente, é a confirmação de que as áreas fundamentais para o desenvolvimento da agricultura estão a ser, cada vez mais, desprezadas pelo Governo.

Por outro lado, seria útil conhecer a opinião do Ministério relativamente ao facto de haver quebras de verbas para as medidas veterinárias, em particular no combate à brucelose, que é outra questão central.

Diminui também, salvo erro, o orçamento do Instituto do Vinho e da Vinha. Aliás, há dias, num seminário que tivemos sobre esta matéria, o Sr. Presidente desse Instituto confirmou que as acções de fiscalização do Instituto sobre o vinho importado estão dependentes das receitas do Instituto, receitas essas que são, grosso modo, as provenientes das taxas pagas pelos produtores e das receitas próprias do Instituto. Isto é, não se compreende que, sendo o Instituto do Vinho e da Vinha um organismo do Estado com uma importância central—desde que tenha meios para o fazer — no combate à fraude vitivinícola, designadamente no combate pela via da importação de vinhos falsificados, que o Instituto viva na dependência quase exclusiva das taxas que lhe são entregues e cada vez com menores meios de transferência do Orçamento. Esta era outra questão que gostaria de ver esclarecida.

■ Por outro lado, relativamente ao Programa Infra-Es-truturas Físicas, gostava de saber quais os projectos que compreende e de entre eles, concretamente, gostava de saber alguma coisa sobre o Projecto da Cova da Beira, que continua a marcar passo, e o da barragem dos Minutos. É curioso — e já tive mais do que uma oportunidade para o dizer ao Sr. Ministro do.Planeamento e da Administração do Território — que nas GOP se refira que as obras da barragem dos Minutos vão. continuar quando essas obras ainda nem começaram. Ora, como este já é, pelo menos, o segundo Orçamento do Estado em que se diz que estas obras vão continuar, parece-me que continua a haver aqui um grande desfasamento entre o Ministério, o Governo e a realidade. É que já se dão por começadas e em avanço obras que ainda nem sequer viram um palmo de charrua no terreno.

Gostava, pois, de saber quais os projectos que estão previstos, o que é que explica este desfasamento e quando é que se pensa que a barragem dos Minutos pode ir para a frente.

Vou; agora, colocar algumas questões mais específicas.

Sr. Ministro, em Portugal, o IVA sobre os produtos lácteos é dos maiores da Europa — e não me refiro ao que incide sobre o leite, porque esse é de 5 %, mas ao que incide sobre o queijo e os lacticínios, que é de 16 % e vai passar para 17 %, quando no conjunto da Europa esses valores- são da ordem dos 5 % e, em alguns países, até nem estão abrangidos, o que se percebe. Compreende-se que produtos essenciais à alimentação, como é o 'caso do leite, não tenham qualquer incidência de IVA e que os lacticínios, os iogurtes e os queijos tenham ou possam ter ' uma taxa reduzida. Em Portugal não é assim, esses produtos têm uma taxa agravada de 16 % e que vai passar para 17 %.

A pergunta que lhe faço é no sentido de saber como se explica isto e se há disponibilidade, da parte do Governo — aliás, de acordo com várias solicitações do sector, designadamente da FENELAC e da CONFAGRI — para, „ em sede de Orçamento do Estado, desagravar, finalmente, o PVA sobre os produtos lácteos, submetendo-os, a todos, à taxa reduzida de 5 %. , .

Outra questão que tinha colocado — sobre a qual o Sr. Ministro disse já ter falado com o Ministro das Finanças,- mas que as conversações iam continuar — tem a ver com o imposto automóvel sobre os furgões mistos de seis e oito lugares e as furgonetas de caixa sobrelevadas.

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.Gomo o Sr. Ministro sabe; dentro dos.próprios termos do decreto, a filosofia do imposto automóvel — e não vamos discutir o imposto em si—era a de um imposto para o sector dos automóveis ligeiros dé passageiros, ficando de fora as.viaturas viradas para as actividades económica e-empresarial. ■ ; :

Neste momento, o Governo prevê alargar o âmbito do imposto automóvel, o que.tem muitas incidências sobre o pequeno empresário e o pequeno agricultor, que utilizam muito este tipo de veículos, como, por exemplo, os furgões de.oito lugares para levar pessoal, para transportar cargas, etc, pelo que gostava de saber se. já há algum acordo entre o Ministério.da Agricultura e o Ministério das Finanças no sentido de alterar.esta disposição em sede de especialidade.

.Outra questão concreta que quero colocar tem.a ver com o imposto especial sobre as bebidas alcoólicas, o qual, como p-Sr Ministro deve saber, tem incidência sobre o preço das aguardentes vínicas:

Sucede que todos os impostos gerais do Orçamento, como, por exemplo e em particular, o imposto sobre a cerveja, aumentam 4% — e o dacenveja, se as.minhas contas não estão equivocadas, nem chega a 4 %, sendo exactamente, salvo erro, de 3,8 % — e o imposto especial sobre as bebidas alcoólicas, que tem incidência no preço das aguardentes e, portanto, também .no escoamento de uma parte da nossa produção vinícola, aumenta qualquer coisa como 25,7 %. Isto é, salvo erro, passa de 15.9$.para 200$. Ou seja, traduzindo tudo isto em litros/graus (1/°). uma aguardente de cerca de 40°, que é aproximadamente a 62$/l, passa para 80$/l., o que representa um aumento brutal e desfasado em relação aos restantes impostos gerais.

Aliás, chamo a atenção para o seguinte: no ano passado, à volta deste imposto, já houve um problema orçamental —o Sr. Ministro não .estava cá e, porventura, não saberá —, pois este imposto apareceu aumentado, salvo erro, para -1000$.

Isto foi aprovado, embora tivesse havido alguns desacordos, e o Ministério dás Finanças, mais tarde, verificou que tinha havido um erro, o que o levou a rectificar o imposto num suplemento ao Diário da República, tendo sido fixado em 159$. Agora, verifica-se uma subida de 25,7 %, peIo,que gostava de saber a opinião do Sr. Ministro sobre isso, uma vez que se trata de algo que, naturalmente, tem incidências sobre, o consumo de aguardentes vínicas e sobre a nossa concorrência, quando se pretende que a nossa aguardente seja competitiva com as aguardentes de outros países, como, por exemplo,, com as italianas, cujo imposto, no que se refere à- base de partida, é. igual a metade do nosso.

Por outro lado, o subsídio atribuível.ao gasóleo, isto é, as quantidades de gasóleo que podem ser consumidas pelos agricultores, como limite ou tecto .para terem direito ao subsídio, são as mesmas desde 1983. Não vou discutir a estrutura do subsídio, que, como sabe, Sr. Ministro, dá Uigax a múltiplas fraudes—porque.os agricultores podem consumir menos e ter-.-o subsídio ou podem fazer outras fraudes nesta matéria. Isso, hoje, é conhecido e não vale a pena. o Sr. Deputado Carlos Duarte estar a 'dizer que não é; porque se o Sr. Deputado quiser, levo-o ao terreno para ver. Bom, não discuto a estrutura do imposto e quando é que entra em Portugal o célebre «gasóleo verde» — o gasóleo para a agricultura-, que existe em outros países—, mas falo nos plafonds que estão estabelecidos como limite para os agricultores terem acesso ao subsídio e que não são alterados desde 1983.

A questão é a seguinte: sé é o Governo que dá como adquirido que houve crescimento e desenvolvimento na agricultura portuguesa, aumentos de produtividade e maior intensificação da produção agrícola em alguns sectores, então-não se compreende que se mantenham os piafónos ao nível de 1983. É que, na prática, diminui;o subsídio unitário, aos agricultores que dele beneficiam'....

Como sabemos, o preço do gasóleo, em Portugal, é $u: perior 30 a 40 % ao preço do gasóleo nos países comunitários,-sendo um dos.factores que contribui para o desequilíbrio das condições de competitividade da agricultura e dos agricultores portugueses.

No artigo 23.° do Orçamento do Estado -j- e já fiz essa referência, na discussão desta matéria em sede de generalidade, congratulando-me com isso —, o Governo vem dar a mão à palmatória, prorrogando, com efeitos retroactivos a 1994, o regime de isenção previsto no IRS para os pequenos agricultores que tenham um determinado volume mínimo de negócios.

Como sabe, Sr. Ministro, esta questão foi por nós suscitada no ano passado, fizemos uma proposta nesse sentido que, à última hora, depois de muitas atribulações, acabou por ser derrotada pelo voto do PSD, de acordo com a posição do, então, Sr. Ministro das Finanças, o que, ahás, para ser rigoroso com ás palavras, deu lugar a uma declaração de voto, já não me recordo se do PSD no seu conjunto, se do Sr. Deputado Antunes da Silva, que afirmava ter sido criada a'expectativa de a proposta do PCP ser aprovada e de, afinal, ter sido rejeitada à última hora.

Vejo que, embora tardiamente, o Governo, talvez porque 1995 é um ano eleitoral, foi repescar essa proposta e inseriu-a em sede de Orçamento, prolongando a transição em IRS para os' pequenos agricultores, com efeitos retroactivos a 1994. '" " ' . , .■

Posto isto, a pergunta que faço é a seguinte: por que é que não se faz o mesmo para o Tegime transitório do IRC? É que ele está exactamente nas'mesmas condições, ou seja, o IRC tinha o mesmo regime transitório que o IRS — áté 1993, tinha vindo a crescere terminava nesse ano — e as explorações pagavam só 31 % de IRC, quando o valor global, como sabemos, é, salvo erro, de 36%, o que significa que havia aí um diferencial.

Ora, por que é que se prorroga essé regime em IRS e não em IRC, que está exactamente nas mesmas condições?

'Nesta matéria, verifica-se ainda uma inovação no Orçamento, que é a da transferência dos subsídios atribuíveis à agricultura, durante cinco anos, para efeitos de serem abrangidos peló IRC. Os subsídios; que são'atribuíveis pelos países comunitários, são incluídos nas contas do agricultor e contam para efeitos de IRS e IRC, no próprio ano

em que são atribuídos.

Surge, agora, uma proposta no Orçamento do Estado para que isso seja contado ao longo de cinco anos, aliviando, portanto, a carga do agricultor nesse ano. Muito bem! Como já dissemos, votaremos a favor dessa proposta.

Mas, neste domínio, coloca-se-me uma questão semer lhante à anterior: então, por que é que se faz isso só em sede de IRS e não em sede de IRC, uma vez que o problema é; exactamente o mesmo?

Por último, Sr. Ministro, gostava, de falar sobre o PA-MAF. O Sr. Ministro tem vindo a publicitar o PAMAF pelo País e, embora esta não. seja a sede para uma discussão profunda sobre' esse Programa, quero £azer-lhe duas perguntas. .

Em primeiro lugar, continuam a não existir formulários para os agricultores que querem aceder ao PAMAF, o que

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faz tom que haja verbas de 1994 que não vão ser consumidas e que vão transitar para 1995, se, entretanto, da parte da Comunidade, houver acordo para que os saldos transitem, pois se não houver acordo, esse dinheiro perde-se.

Aquilo que pergunto é como se vai publicitar o PAMAF, por todo o País, e obviar a que os agricultores, as cooperativas e os produtores vão às direcções regionais de agricultura para se candidatarem ao Programa e, pura e simplesmente, não haja formulários para que os processos possam andar? Será que estamos, também aqui, a fazer transitar para 1995, que é um ano eleitoral, a distribuição dos apoios comunitários ou, com isto, e se a Comunidade não aceitar as transferências de saldos, vamos perder dinheiros?

Por outro lado, Sr. Ministro, não entendo por qué é que no PDF e no PAMAF os agricultores que não o são a título principal têm menos apoios do que os agricultores a título principal, quando devia acontecer exactamente o contrário.

Para ser mais específico, os únicos apoios que existem, em matéria de eucaliptização, por. exemplo, nos projectos de florestação, vão para as celuloses e para os agricultores a título principal. Um agricultor e um produtor florestal que não o sejam a título principal — e o Sr. Ministro sabe que a nossa floresta é uma floresta absentista e, portanto, o nosso produtor florestal, na generalidade dos casos, não é um produtor a título principal — não têm qualquer apoio em matéria de' produção de eucaliptos. E não me venham dizer, à laia de aparte, que o PCP já está com os eucaliptos, porque nos não somos contra as árvores mas, sim, contra os homens que não têm uma política de ordenamento do território. O eucalipto tem lugar, desde que colocado nos locais próprios e não como árvore estreme de produção industrial em terrenos que não são aptos para tal, nem como solução única para o desenvolvimento da floresta portuguesa.

O que não' se percebe é que,- conhecendo-se .como se conhece a estrutura florestal portuguesa e sabendo-se como se sabe — o Presidente da Comissão é professor da matéria e seguramente não me desmente —qué grande parte dos nossos produtores florestais não são produtores a tempo inteiro, pergunto por que é que só os produtores florestais a tempo inteiro têm subsídios, por exemplo, para os eucaliptos?! E em relação às várias espécies em geral, por que é que para uns os-subsídios são superiores e para outros inferiores?!

O que isto significa é que, de facto, continuamos a ter um Quadro Comunitário de Apoio e um PAMAF que, como temos vindo a dizer, repete na prática os vícios dos regulamentos anteriores e põe à margem do grosso dos apoios aquilo que é o essencial da nossa estrutura produtiva agrícola: a pequena agricultura, a agricultura familiar, a agricultura em tempo parcelar. -.-••'.

E o que vai acontecer, no final, Sr. Ministro —se não voltar para os estaleiros de Viana do Castelo e aqui estiver como Deputado, daqui a quatro anos poderemos conversar! — é que teremos os mesmos resultados de agora quando olhamos para as'contas do IFADAP: 2 % dos dinheiros distribuídos no âmbito do Regulamento n.° 797 vão para as pequenas explorações e 98 % do dinheiro vai para as grandes explorações. Ou seja: temos uma concentração dos subsídios e uma concentração da produção nas maiores explorações e uma marginalização do tecido agrícola nacional, o que explica a falência em que está a política agrícola portuguesa e a quebra brutal dos rendimentos dos nossos agricultores.

Sr. Presidente, peço desculpa por me ter alongado, mas fiz perguntas muito concretas e aguardo que, por parte do Sr. Ministro, as respostas sejam também muito concretas.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues). — Srs. Deputados, como é norma na Comissão de Economia, darei agora a palavra ao Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, do PS, seguindo-se o Sr. Deputado Francisco Silva, do PSD, após o que o Sr. Ministro fará o favor de dar as suas respostas.

Quero lembrar aos Srs. Deputados que, amanhã, começaremos a proceder às votações das despesas. Não está ainda marcada hora para o fazermos, mas considero importante que osSrs. Deputados entreguem desde já as suas propostas, pois, neste momento, tenho em meu poder um número restrito de propostas.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, gostaria de saber se já foi estabelecida pela Mesa uma hora limite para a entrada das propostas. E que, apesar de não haver horas limites — as propostas podem entrar mesmo durante o processo de votação —, todos os anos temos estabelecido um momento ideal para á entrega do grosso das propostas, até para que os serviços tenham tempo de organizá-las.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Deputado, efectivamente, ainda não está fixado esse limite. De qualquer forma, tenho em meu poder propostas que entraram, por exemplo, há dois dias e, portanto, as propostas poderão ser desde já entregues.

Presumo que, amanhã, faremos, como é costume todos anos! a nossa maratona nocturna. As votações deverão começar durante a tarde, a hora ainda por definir, continuando depois durante a noite até acabarmos. Penso que será assim, mas, como não está ainda definido, não quero dar uma indicação definitiva.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, queria apenas acrescentar uma pequena questão de que, há pouco, me esqueci: em resposta ao meu requerimento ao Ministério da Administração Interna e à questão por mim levantada em sede de Comissão sobre a obrigatoriedade de os condutores dos molocultivadores terem carta de condução, o Sr. Ministro teve a amabilidade me informar, no Plenário, queesse assunto tinha sido analisado e que a exigência de carta iria ser suspensa durante um ano. Ora, gostaria que o Sr. Ministro me confirmasse esta informação e me dissesse se, durante este ano de suspensão, o Governo prevê não só a suspensão como alterar a própria obrigatoriedade de carta, tendo em conta que os condutores dos motocultivadores em alguns casos nem sequer a podem tirar pois são analfabetos. Teria de encontrar-se qualquer solução expedita para esse problema e gostaria de saber se se trata apenas de uma suspensão ou se, durante esse período de um ano, se prevê alterar o regime de obrigatoriedade de carta de condução para os motocultivadores em termos definitivos..

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Sr. Presidente, começo por uma questão prévia, que foi aliás já colocada, sobre os documentos e esclarecimentos que foram, solicitados em sede de Comissão, aquando da discussão do Orçamento do Estado na generalidade, pois quero

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manifestar o meu protesto pelo facto de os documentos não terem" chegado até ao momento; Assim, espero do Sr. Ministro alguns dos esclarecimentos que foram.requeridos nessa reunião.

Relativamente às questões que me levaram a pedir a palavra nestas circunstâncias, apesar de o Sr. Deputado Lino de Carvalho já ter abordado algumas das que me tinha proposto colocar, passarei a apresentá-las tão sinteticamente quanto possível. ;

Consta do Programa do Governo e, nesta semana, veio a lume na comunicação social a questão das indemnizações por expropriações e ocupações de terras durante o processo da reforma agrária. Ora, não vislumbrei no Orçamento do Estado,.de forma explícita, qualquer-verba para satisfazer esta promessa eleitoral do PSD e gostaria.que o Sr. Ministro me confirmasse se é intenção do Governo, em 1995, pagar indemnizações deste tipo e, em caso afirmativo, qual o seu montante e em que rubrica se encontra orçamentada essa verba. . .

Em segundo lugar, suponho que o Sr. Ministro teve conhecimento de que, há cerca de um ano, foi aqui suscitada uma situação que levou, inclusivamente, à realização de uma audição parlamentar e que teve,a ver com o pagamento indevido, por abates sanitários, de cerca de 600 000 contos. Na altura, o Sr. Secretário de Estado da Agricultura — de quem já vamos tendo algumas saudades nestes debates orçamentais! —rcomprometeu-se solenemente no Plenário a apurar todas as responsabilidades, a identificar os responsáveis e a proceder em conformidade. Ora, até ao momento, nem mais uma palavra foi proferida sobre esta questão e gostaria de saber, Sr. Ministro, se há alguma intenção do Governo no sentido de cobrar-estes 600 000 contos que foram pagos indevidamente e, em caso afirmativo, se essa previsão de receita se encontra orçamentada e onde¿.

Em terceiro lugar, enfatizaria uma questão já aqui aflorada: a questão do IVA sobre o leite e os produtos lácteos. Gostaria que o Sr. Ministro me informasse se o seu Ministério está receptivo à aceitação de alguma proposta que leve à redução do IVA sobre os produtos lácteos e, em caso afirmativo,, em que extensão, uma vez que, como sabemos, o sector do leite é um. sector nevrálgico da nossa agricultura, estando a atravessar momentos difíceis de concorrência acrescida, pelo que, penso, seria um bom sinal de apoio- a este sector desonerá-lo- de uma percentual idade do IVA.

-A quarta questão que gostaria de colocar e que também já aqui foi aflorada tem a ver com o facto de se estimar em cerca de 100 milhões contos; o montante de verbas.não utilizadas em • 1994, designadamente em ajudas ao investimento e outras, que terão execução orçamental em 1995. Pedia-lhe, Sr. Ministro, que me dissesse se tem. alguma estimativa sobre o montante do remanescente para 1995, nomeadamente das ajudas que têm a ver com o PAMAF. • ,.. ,

Já aqui foi dito que, não obstante a prorrogação do prazo de candidatura e, apesar de algumas das medidas nesse âmbito e no âmbito das medidas de acompanhamento estarem regulamentadas desde AbriLe terem "sofrido — algumas — um atraso injustificável de seis ou sete meses e terem sido recentemente publicitadas com alguma pressa e, agora, os agricultores serem confrontados com a aYfttTCÁa formulários, gostaria que o Sr. Ministro quantificasse a estimativa que tem das verbas que não vão ser utilizadas e nos disser como justifica essa não utiliza-, qãQ\ Quando é sabido que o Ministério está paralisado há

quase dois anos e que, nestes últimos dois anos, foi reduzido de forma drástica o investimento na agricultura.

Ainda uma outra questão que gostaria de colocar tem a ver com os recursos hídricos e, concretamente, com o projecto da barragem dos Minutos, já aqui referido pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, que se encontra mencionado como uma obra a realizar nas Grandes Opções do Plano, mas que, aparentemente, não tem qualquer verba inscrita no Orçamento de Estado. O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território já aqui afirmou que essa verba não está inscrita porque não há dinheiro para tudo, mas, tratando-se de um projecto de relevante interesse agrícola, porque permitirá a irrigação de cerca de 3000 ha de bons solos, numa zona onde as alternativas são essenciais, gostaria de saber como é que o Sr. Ministro justifica este atraso. Recordo que esta foi uma verba que já esteve inscrita no PIDDAC de 1987 e que foi anunciada pelo Sr. Primeiro-Ministro, um ou dois meses antes das eleições, aquando da sua candidatura em 1987.

Por último, V. Ex.*, há poucos dias, em sede de Plenário, reconheceu o erro dos-, governos do PSD ao terem feito • outras opções, nivelando por baixo o pagamento das indemnizações compensatórias e disse, inclusivamente, que o Governo tenciona emendar a mão e proceder à elevação desses montantes. Gostaria de saber se está previsto que essas medidas ocorram em 1995 e se me pode dar uma ideia do montante que vai ser afectado para esse aumento.

E por agora é tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Muito obrigado, Sr. Deputado. Hoje já aprendi qualquer coisa: por exemplo, já várias vezes ouvi falar na barragem dos Minutos, que não conhecia!

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS). — Sr. Presidente, eu oiço falar nela há 20 anos e já a vi ser prometida por cinco ou seis vezes, ao mais alto nível, designadamente pelo Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Não tenho dúvida nenhuma, Sr. Deputado, simplesmente eu sou um homem do norte e essa era uma das minhas falhas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Bernardino Silva.

O Sr. Francisco Bernardino Silva (PSD). — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, quero colocar algumas questões, mas começaria por fazer uma. solicitação, pois não disponho — não sei se outros colegas o terão — do orçamento provisional do INGA sobre as medidas financeiras no âmbito do FEOGA-Garantia. Penso que é uma peça importante que devia ser fornecida aos Deputados e coloco aqui esta solicitação. Trata-se de uma matéria de grande relevância, na medida em que, hoje, essas medidas financeiras constituem parte substancial do rendimento dos agricultores e, aplicando-se, naturalmente, a PAC em termos de ajudas ao rendimento em toda a sua dimensão, seria importante que o orçamento provisional pelas diferentes actividades pudesse estar à disposição dos Deputados.

Outra questão que gostaria de colocar ao Sr. Ministro

tem a ver com o Regulamento (CEE) n.°866, que trata dos apoios aos investimentos agro-industriais no âmbito do PAMAF.

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Aproveito para realçar o trabalho desenvolvido em toda a regulamentação do PAMAF, nomeadamente na publicar ção de toda a legislação, mas como não tenho conhecimento da publicação deste Regulamento, que é importante para áreas de investimento de grande relevância para o presente e para o futuro da agricultura portuguesa, gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse algo sobre esta matéria.

Por último, gostaria que nos relatasse os últimos desenvolvimentos sobre a reforma da Organização Comum de Mercados Vitivinícolas, dizendo em que ponto se encontra, quais são os últimos dados e qual continua a ser a posição do Ministério relativamente às propostas que vão aparecendo sobre a mesa no evoluir das negociações.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para responder, se assim o entender, tem agora a palavra o Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Ministro da Agricultura (Duarte Silva): —■ Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tentarei responder o mais sucintamente possível às perguntas que me foram colocadas, começando pela questão da documentação. • Sr. Deputado, vou verificar a razão pela qual ainda não foi enviada a documentação referida e fazer as diligências necessárias para que isso seja feito o mais rapidamente possível. De facto, trata-se de documentos conhecidos; em todo o caso, apresento as minhas desculpas por eles ainda não terem sido enviados.

Quanto ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, tentarei responder às questões que colocou pela ordem em que foram referidas. Assim, dir-lhe-ei que não há um orçamento particular do Ministério da Agricultura e, depois, um Orçamento do Estado: tudo o que foi orçamentado e aprovado em termos do Ministério, obviamente, está contido nos documentos do Orçamento do Estado.

Contudo — e o senhor sabe isso muito melhor do que eu —, depois, o Ministério das Finanças e a própria Di-recção-Geral de Contabilidade Pública, que elaboram o orçamento final, têm quadros, onde estão contidos os elementos do Ministério da Agricultura, que são apresentados de forma diferente, apesar de, em termos do orçamento do Ministério e dos orçamentos dos serviços autónomos do Ministério, não haver diminuição de verbas de um ano para o outro. Isto é, nos cerca de 76 milhões de contos, que é o orçamento do Ministério, não há, relativamente a 1994, uma diminuição mas, sim, um aumento pelo menos na parte nominal.

Em relação aos serviços autónomos, isso também se passa assim, tal como relativamente ao INGA. Portanto, como não podia deixar de ser, há um aumento de todas as rubricas globais:

Mas, conforme eu já tinha dito (e não vou contestar), há determinadas rubricas onde há uma diminuição, pois para o ano de 1995 há programas que estão a acabar e na rubrica que o Sr. Deputado referiu, que é a dos apoios às explorações agrícolas, há uma diminuição, até porque — e agora vou passar às indemnizações compensatórias — quando foi alterado o regulamento o orçamento já estava feito.

Portanto, se os Srs. Deputados forem ver o novo regulamento para as indemnizações compensatórias, que só se aplica a partir do ano que vem — e isto não é o reconhecimento de um erro do Governo —, verão que o que houve foi opções diferentes. Quer dizer, na altura, o Governo entendeu que as prioridades deveriam ser outras, que deveria dirigir o esforço para outros investimentos, desig-

nadamente em infra-estruturas, e que não deveria reforçar mais a rubrica para as indemnizações compensatórias.

No entanto, agora, entendeu-se que deveria fazer-se uma alteração, não só no reforço da verba mas, também, na forma como ela é modelada. Desta forma, se o Sr. Deputado quiser olhar para o regulamento, fazer umas contas ou, mesmo, falar connosco, verá que, para o universo actual, há um reforço, não de 15 milhões de contos mas, praticamente, do dobro daquilo que actualmente estava^ disponível para o ano de 1994.

Este reforço, que não está contido na verba originalmente orçamentada, terá de ser encontrado, noutras rubricas orçamentais, pelo que acabamos por ter uma -verba praticamente idêntica à do ano de 1994.

No que respeita à diferença de valores apontada pelo Sr. Deputado, devo dizer-lhe que no Quadro 6 — e já falámos disso quando discutimos o Orçamento na generalidade—, onde está inscrita no PIDDAC uma verba de 122 milhões de contos, quando nós temos 112 milhões de contos, tal como eu já referi, neste valor está contido o correspondente ao orçamento do Ministério do Mar...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Não está, não!

O Orador: — Está, está! Tal como já estava no ano anterior.

De facto, na verba de 122 milhões de contos, cerca de 11 milhões de contos são do Ministério do Mar, pois, como sabe, o IFADAP é que paga estas verbas. Portanto, este valor de 11 milhões de contos não é muito diferente do do ano anterior aliás, se for ver, temos para este ano no PIDDAC a verbàde 112,6 milhões de contos e no ano passado tínhamos cerca de 106 milhões de contos.

Isto passa-se também para o orçamento do INGA, relativamente ao qual já mé foi referido, na reunião anterior, que havia uma diminuição relativamente ao Orçamento de 1994, o que não é verdade. De facto, estas verbas, tal como aqui estão, não são exactamente comparáveis — aliás, o orçamento do INGA, que é público, para o ano de 1995, é de 224 milhões de contos quando em 1994 era de 210 milhões de contos.

Portanto, embora nos quadros do corpo principal ou nos dos anexos todos estes valores possam ser identificados, depois, nos quadros preparados pela Contabilidade Pública, apresenta-se, por vezes, uma estrutura diferente. Por conseguinte, apresentam-se valores, que contem estas verbas, mas que são apresentados de outra forma, o que pode levar a pensar que há divergências, mas não há.

Em verbas particulares e no que respeita a questões como a cessão de actividade, a investigação, a quebra de verbas em medidas veterinárias, volto a reafirmar aqut/o que já tinha dito na reunião de discussão do Orçamento na generalidade: em 1995, pode haver alterações, pode haver mesmo diminuições, mas isso não significa que no final da aplicação-de um programa, que é purianual, no seu conjunto, não haja depois um aumento, porque o há!

Em todo o caso, posso dizer-lhe que as medidas veterinárias são um caso especial, pois como sabe, e refe-rindo-me ao caso dos ADS, naturalmente, é previsível que vá havendo uma diminuição porque, de facto, o grosso dos investimentos já deveria ter sido feito e o que há agora a fazer é continuar a assegurar o funcionamento.

Assim, espera-se que haja alguma diminuição da verba destinada a esse fim porque, como os investimentos já estão feitos, não há necessidade de alocar verbas superiores ou iguais às anteriormente atribuídas.

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..Quanto ao Instituto da Vinha e.do Vinho (IVV), como o Sr. Deputado sabe; está em estudo a sua reforma, preten-dendo-se encontrar.uma. vocação mais específica para a parte que compete mais ao'Estado, a parte de controlo e fiscalização, deixando a parte mais ligada à actividade económica e .empresarial, e à parte da comercialização, para um organismo em termos de partenariado entre os produtores, os vendedores e o Estado, bem como o próprio IVV. Este tem Vindo a funcionar, como V. Ex.° disse, num esquema que herdou do passado, da antiga Junta, cobrando as receitas através das suas taxas, pelo que tem tid.o sempre uma verba bastante diminuta, porque não havia necessidade de vir do Orçamento do Estado, dado que tinha receitas próprias. Em 1995, ainda não está prévistai em termos orçamentais,.uma alteração, mas espera-se que, durante o próximo ano, essa reestruturação possa ser feita e reequacionada a sua maneira de funcionar.

. Quanto às infra-estruturas, não direi que a Barragem dos Minutos esteja por minutos .... A barragem dos Minutos é um projecto que, tal como outros, tem. vindo a ser tratado há muito tempo. Entendeu-se que, de imediato, havia outras prioridades, uma das quais — cuja calendarização será anunciada em breve — é õ Projecto da Cova da Beira, portanto, da barragem do Sabugal. Também em breve, há outras barragens, como seja a do Xévora, que, finalizadas que sejam algumas negociações em curso com os nossos colegas espanhóis, poderão ver anunciada a respectiva calendarização de lançamento da obra. Para estas obras, que referi, os investimentos que já são necessários em 1995 não são do orçamento do Ministério da Agricultura mas do orçamento de: outros Ministérios. Portanto, as verbas vêm de outras origens e não do FEOGA-Orientação. Em relação à barragem dos Minutos, trata-se de um projecto que, como sabem; não pode ser suportado, tal como os outros,-, por verbas .exclusivas do Ministério da Agricultura,—-'têm.de se:encontrar outras origens de fundos. Vamos analisar isso com o Ministério do Planeamento para ver se, de facto, podemos, também durante 1995, tomar decisões,não só quanto a estas mas a todas as infra-estruturas de regadios que se.entende que é necessário redefinir, que é necessário pôr em prática para poder melhorar a-actividade.

.-■A. questão do IVA está a ser analisada.entre os Ministérios. Em relação a esta matéria, o Ministério da Agricultura tem uma posição que é.conhecida:.entendemos que; para determinados produtos, há que ver que o valor do IVA pode. provocar problemas de-concorrência, e, embora seja desejável que haja uma homogeneização, o que é-facto é que há vários Estados membros^que estão atrasados e que ainda não fizeram, essa homogeneização-^— que é defendida pelo Ministério das Finanças, naturalmente. Este é um assunto que estamos a discutir com o Ministério das Finanças e.julgo que VV. Ex.us podem e.devem discuti-lo também na Comissão de Economia, Finanças e Plano, tal como a questão do imposto automóvel e como, também, a questão dòs impostos especiais. Tudo isto são assuntos que nós discutimos com o Ministério, das Finanças, mas, quem-vos deve e pode dar as respostas são io Sr. Ministro das Finanças e-o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais. Nós lemos a nossa posição, que é conhecida. . <•

Sobre a questão do gasóleo, emendemos .que ainda não é altura de rever os plafonds-. Há que ter envconta que não temos uma elasticidade infinita na forma de aplicar as verbas e, dado que há outras prioridades, entendemos que ainda não era altura de estar- a mexer nisso.

Quanto ao IRS, não há questão, de facto. Nessa matéria, há manutenção do sistema que vinha, de trás. Entendeu-se que não- haveria necessidade, em termos de grandes benefícios, de contemplar também o IRC. Pretendeu-se, isso sim, olhar para as explorações mais pequenas, para os agricultores a título individual e, neste.aspecto, foi sobre isto que o Governo acedeu em manter o mesmo sistema de benefício, entendendo que não deveria estendê-lo ao IRC.

Ora; não vou negar, porque seria disparatado fazê-lo, que há aqui um atraso. De facto, em termos de elementos do PAMAF, dos formulários que foram aqui referidos quer pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho quer pelo Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, houve um atraso na sua publicação, mas ninguém vai ser prejudicado. O único prejuízo é o de que vamos ter um atraso, na implementação. Isto deriva de que, embora o PAMAF tivesse sido aprovado, como disse ó Sr. Deputado Capoulas Santos, em Abril, a sua regulamentação, as démarches para o regulamentar, só puderam ser feitas posteriormente, porque a estrutura ainda não estava aprovada na Comissão e só foi aprovada em Julho. Houve duas coisas que também concorreram para esse atraso: não só a mudança do quadro mas também a mudança no Ministério —a mudança da equipa governamental, também por razões que me dispenso de estar aqui a explicar, concorreu igualmente para. algum atraso na regulamentação. Regulamentação que — com excepção do Regulamento (CEE) n.° 866, que, penso, estará feita no decurso desta semana — está toda feita, assim-como os formulários. Neste momento, penso que; a não ser uma medida que considero não ser muito preocupante, todos os formulários já estão emitidos. Há um atraso, há um erro da gestão do Ministério que, obviamentej reconheço mas faremos o possível para avan-, çar mais rapidamente'porque não há, como sabem, qual-, quer intenção nem vantagem em estarmos a passar para 1995 aquilo que não pudemos fazer em 1.994 — não há qualquer intenção disso, antes pelo contrário. Apenas houve, de facto, este erro que nós vamos tentar emendar, mas não há nenhum problema na transferência.

Sr. Deputado Capoulas Santos, não tenho aqui indicação das verbas exactas que não vão ser executadas, mas a nossa estimativa, em termos de 1994, é chegarmos ao fim do ano perto dos 80 milhões, o. que quer dizer que o resto sobra.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Disso é que eu já tenho dúvidas!

O Orador:—Como V. Ex.a sabe, também não há, nestas verbas do QCA II, qualquer espécie de problema, portanto, ninguém ficará prejudicado por isso: A razão de os ATP (agricultores a tempo parcial) serem ou não serem contemplados tem, de uma forma genérica, a ver com um critério que tem vindo a ser seguido no Ministério por uma questão de capacidade orçamental. Nós estamos a ver — e temos de ver isso com cuidado — que a extensão aos não ATP pode traduzir encargos que depois haja dificuldade em suportar. E estamos a ver porque somos defensores da agricultura em complemento, principalmente nas zonas de minifúndio e na floresta. Na floresta porque— e estou inteiramente de acordo com O Sr. Deputado — é um complemento: a maior parte ou a grande parte da floresta não é feita por agricultores que exerçam a actividade exclusiva e, por isso, como também somos defensores de uma agricultura'do tipo. familiar,

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naturalmente que somos ou pretenderemos fazer alguma inversão.

Chamo a atenção de que há uma certa incongruência quanto a isto na própria Comissão. Embora a posição de quase toda a gente, hoje em dia, principalmente da OCDE, seja a de que se deve desenvolver a agricultura em termos de actividade de complemento, dado que .a agricultura não é o único motor de desenvolvimento do meio rural :— nalguns casos é essencial e noutros concorre para isso; portanto, deve ser desenvolvida a agricultura de tipo. familiar e devem ser encontradas, sempre que possível, formas de complemento do rendimento familiar dos agricultores em outras actividades económicas. Isto é, há uma ideia, há uma estratégia de que a actividade agrícola exista em termos exclusivos,; mas depois, muitas das medidas, que ainda hoje vigoram, de apoio à agricultura destinam-se apenas aos ATP. Portanto, há aqui alguma contradição que também existe cá e que nós tentaremos resolver, mas temos de fazê-lo de forma a que, depois, possamos responder à regulamentação que iremovpôr em marcha. É uma das razões porque até agora as indemnizações compensatórias ainda não se estenderam aos ATP. Estamos a estudar este assunto, vamos fazer uma análise cuidadosa e resolveremos nuns,casos com a Comissão, naqueles em que assim terá que ser, e noutros veremos como poderemos pôr essa medida em prática.

É claro que não sei nem quero falar sobre um futuro, mas estou firmemente convencido de que — e isto não é fácil de se fazer em poucos meses — se houver oportunidade, vamos chegar ao final deste programa com resultados diferentes daqueles a que temos chegado até aqui, até porque é natural que assim seja.

Na minha opinião, e em termos do sector e das infra-estrutura? dos sectores, embora não se tenha ainda tudo o que,se deseja — e não sei se alguma vez se terá —, não tenho dúvidas de que estamos melhor do que estávamos e, certamente, ficaremos ainda melhor!

Quanto à questão dos motocultivadores, a obrigatoriedade está suspensa, conforme disse. Aliás, já pedi ao Ministério da Administração Interna que desse.a resposta ao Sr. Deputado, porque é assunto do seu foro. De qualquer, fornia, foi suspensa a exigência da carta, embora se esteja a dar formação — sei-o porque os serviços do Ministério estão a colaborar na resolução do problema — para què os agricultores possam tirar a carta. Se vai ter de ser ou não feita ainda alguma alteração à regulamentação é um assunto que compete à Administração Interna, que, de resto, está em contacto não só com os serviços do Ministério mas também com representantes de organismos dos agricultores.

Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, já falámos das indemnizações compensatórias. Quanto às indemnizações da reforma- agrária, é um assunto que ainda está a ser discutido pelo Governo e, portanto, não há especificamente nada inscrito, embora a intenção seja a de pagar as indemnizações que o Governo vier a acordar através da entrega de títulos de dívida. Penso, e espero, que até ao fim do ano este assunto esteja regularizado para vosso conhecimento, para conhecimento público e dos agricultores.

Relativamente à questão dos abates sanitários também nada está inscrito. Aliás, ainda corre um inquérito nos serviços do Ministério, de qualquer forma, vai ser regulamentado o modo de fazer as cobranças das dívidas das verbas que foram indevidamente atribuídas.

Já falámos sobre o IVA do leite e dos produtos lácteos, da transferência das verbas não utilizadas no PAMAF;

já falámos dos projectos hídricos e das indemnizações compensatórias. Mas, ainda em relação a estas, gostaria de lembrar — e q Sr. Deputado sabe-o bem — que também houve.no nosso país uma derrogação para aplicar o regulamento a propriedades de menor dimensão, a propriedades de um hectare, para se enquadrar mais com a realidade nacional, que, naturalmente, teve e tem encargos maiores do que noutros Estados membros, onde são, de uma forma geral — e não estou agora certo de como se passa na Grécia—, só para explorações acima de três hectares. Como isso agora está mudado, não tenho dúvidas de que o sistema é benéfico e que vai contribuir fortemente para a melhoria do rendimento de agricultores que operam em zonas desfavorecidas. .. Passaria agora a responder às perguntas.do Sr. Deputado Francisco Bernardino Silva.

O orçamento regional do INGA é conhecido — são, salvo erro,. 124, milhões de contos. Há, portanto, um aumento relativamente ao ano anterior e também um melhoramento, ou, se quiser, um aumento de eficácia, uma vez que a estrutura do INGA já beneficiou de melhoramentos no seu funcionamento e, portanto, na resposta que pode dar. O que é facto é que os apoios relativos a 1994 estão, praticamente, todos «m dia, há um ligeiro atraso, que penso não chegar a 5 % das verbas a atribuir, que advém de algumas irregularidades na forma como foram apresentadas as candidaturas e de divergências entre o que está definido ou o que é o conhecimento dos serviços. Isso está, pois, a ser verificado, estamos a fazer um esforço para que até ao fim do ano se consiga ter praticamente tudo regularizado.

Já lhe falei da regulamentação do Regulamento n.° 866, que por ser horizontal tem de ser homologado pela Comissão, mas penso que estará pronto para publicação até ao fim da presente semana.

Por último, quanto à questão da OCM do vinho, não houve qualquer alteração. A posição do Governo é clara: não aceitaremos uma reestruturação que não venha em benefício do sector e dos agricultores, pois consideramos o sector essencial, com um peso enorme na nossa agricultura. Aliás, esse é um produto que nos dá capacidade para sermos competitivos, porque temos qualidade (hoje em dia, reconhecida) de produto, mas há ainda dificuldades de penetração no mercado, embora, por razões que são conhecidas, tenha havido uma diminuição da produção.

O Conselho de Ministros irá reunir na próxima semana, mas temos muitas reservas de que vá haver alguma alteração no regime actual. Este assunto vai ser discutido numa comissão especial de agricultura, que vai preparar o Conselho da próxima semana, mas não é nada natural, pelo menos a esta distância, que se consiga chegar a um acordo, porque não houve avanço nas comissões técnicas que venha ao encontro das pretensões dos Estados produtores. Por isso, não deve haver alteração.

A nossa posição, como sabem, é a de que, enquanto não houver ajudas à reestruturação, enquanto não virmos como é que se vai,resolver a questão dos excedentes, de uma.forma que seja realista e não através de medidas exclusivamente de arranque, mantendo ou estendendo até, se quiserem, a capacidade da produção artificial, não acreditamos que isso possa de alguma forma concorrer para o equilíbrio do mercado. Consideramos que os países da Europa têm produtos de qualidade, principalmente os do Sul, por isso essa produção de qualidade deve ser privVic-giada. É por aí que entendemos que se pode caminhar para um equilíbrio do mercado.

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0 Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Muito obrigado, Sf. Ministro da Agricultura.

Vamos, agora, passar ao segundo grupo de pedidos de esclarecimentos e, posteriormente, às respostas finais do Sr. Ministro.

Tem a palavra o Sr. Deputado-Fialho Anastácio.

O Sr. Fialho Anastácio (PS).— Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de colocar algumas questões ao Sr. Ministro, passando, tanto quanto possível, por cima de outras que já foram aqui abordadas.

Julgo que estão identificados os estrangulamentos da nossa agricultura, mas, apesar do esforço que tem vindo a ser feito, não se consegue ultrapassar essa situação. Um dos aspectos fundamentais é o que se prende com uma política de regadios — e ainda há pouco o Sr. Ministro dizia que iria ser apresentada uma calendarização das pequenas e médias barragens. Conhecemos, de facto, quais são as grandes barragens, que estão Orçamentadas, mas não era só por aí que deveríamos definir essas obras de infra-estruturas nò regadio, acho que era importante termos um conhecimento mais pormenorizado. Porém, neste orçamento, pouco ou nada se avança sobre a política que se prende com as pequenas e médias barragens. Desde há décadas (mais de duas ou três décadas) — pode-se assim dizer — que se anda a abordar este tema e continuamos a verificar um adiamento sistemático nesta solução.

Aliás, julgo que sem água não vamos a lado nenhum. Por isso, ou se entende que temos de avançar neste sentido ou, então, continuaremos com um estrangulamento terrível no desenvolvimento da agricultura. Por outro lado, também não é muito claro — o que vejo é muito pouco — o que se prende com a estrutura fundiária da agricultura, Há, de facto, algumas verbas no Orçamento,' mas enquanto não se verificar esta estrutura fundiária, enquanto não se avançar com o emparcelamento e outras questões deste âmbito, manter-se-ão as grandes dificuldades para atingirmos uma agricultura desenvolvida, como é desejo de todos nós.

Além disso, há também outros aspectos qué têm a ver com aquilo que acábei^de1 dizer e que se prende com os factores de produção. Recordô-mé que, em 27 de Janeiro do corrente ano, o seu antecessor na pasta da agricultura, em reunião plenária, na Assembleia da República, fez uma' promessa de grande garantia: que se diminuiria em 20 % o custo de energia eléctrica para a agricultura. Foi há quase um ano, Sr. Ministro! Isto é, de facto, um adiamento sistemático na resolução dós problemas fundamentais da nossa agricultura. Numa promessa feita em T7-de Janeiro de 1994, o então ministro da agricultura disse que diminuía em 20%-o custo da energia eléctrica e, até ao momento, ainda nada disso se concretizou. E, mais grave ainda, foram até reduzidos de imediato os plafonds de gasóleo. Continuamos com as máquinas agrícolas e os respectivos impostos a preços insuportáveis para á modernização da própria agricultura; continuamos com os pesticidas e os adubos também dentro do mesmo sistema. De facto, não se vê neste orçamento nada que indique e que altere este estado de coisas. "

Por isso, Sr. Ministro, gostava de saber se nós pode dar alguma garantia de apresentação de uma calendarização das pequenas e médias barragens e de custos de produção. O que é que nos pode apontar nesse sentido? : "

Não é novidade para ninguém que há uma descapitalização total das explorações agrícolas e que estes aspectos

sãó de uma carência real para se modificar a situação em que vivem os agricultores.

Por outro lado, e isto já foi de alguma maneira abordado, O sector da investigação e experimentação tem uma carência confrangedora. Que verbas temos no Orçamento do Estado? Poucas ou nenhumas. Vejo muito pouco de verbas reais, objectivas, para que se avance no sentido de haver uma investigação fundamental e uma experimentação objectiva de forma a que, depois, todo esse tipo de informação possa ser passado ao agricultor. E este assunto prende-se com os serviços que vão desaparecendo no Ministério, ou seja, umà eficaz extensão rural, uma informação fundamental, uma actividade dos técnicos agrícolas junto dos agricultores ou das suas associações. Nós verificamos que são disponibilizadas verbas para muitas das acções de que os agricultores podem aprender mas há uma deficiência e uma incapacidade do Ministério em conseguir ter técnicos devidamente preparados, devidamente conhecedores da necessidade de apoiarem, no terreno, os nossos agricultores.

Veja-se, por exemplo, ò que se está a passar com as adegas cooperativas, que estão em falência total. As adegas cooperativas, praticamente, estão a falir diariamente. Concretamente no Algarve, das quatro adegas cooperativas, uma está com uma comissão administrativa, falida tecnicamente, outra vai no mesmo caminho (a de Lagos) e, se calhar, segue-se-lhe a outra, sobrando, única e simplesmente, a de Portimão.

Vozes do PSD: — Só fala ho Algarve!

O Orador: — Parece-me que o que é bom para o Algarve é bom para o País!

Portanto, julgo que há, de facto, aqui um diminuto interesse na resolução destes problemas e que passa muito pela política de arranque da vinha. Continua-se a subsidiar o arranque da vinha, não se criam bolsas que permitam que, em vez de se arrancar a vinha, se possa transferir o direito de possuir vinhas de modo a qué outros, que queiram, possam continuar com as vinhas de produção dè uva para vinho. Aliás, não me parece que seja muito difícil resolver esse problema através de uma portaria, passando inclusivamente essa competência para as próprias adegas, que poderiam transmitir esse direito dentro dos respectivos associados...

O Sr. João Maçãs (PSD): — Se estão falidas como é que podiam resolver o problema?...

O Orador: — Estou a dizer-vos que esta é uma situação real e desafio-os, Srs. Deputados do PSD, já que andam, a correr algumas zonas do nosso país, a que me acompanhem a ver estas situações e depois logo vêem o sucesso.

Protestos do PSD. •

Desafio-os, quando quiserem, a irem lá num fim-de-semana, pois o Algarve é agradável para ser visitado ao fim--de-semana e em passeio de férias, como os políticos gostam, e nessa altura iremos ver estas situações. Lanço este desafio também ao Sr. Ministro.

■ Aliás, apesar de saber que há subsídio para o arranque da vinha, penso que seria vantajoso invertermos esta situação, criando uma bolsa que permitisse manter a quantidade de vinha para vinho, mas com boa qualidade.

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Posso dizer-vos, apesar de vocês não gostarem muito que se fale nisto, que o Algarve até tem condições para ter a denominação de origem controlada nos vinhos. Temos vinhos que têm sido galardoados nos últimos anos — é bonf que não se esqueçam disso —, que têm o VQPRD. Julgo que temos de ir para a qualidade e no Algarve também temos condições de atingir a qualidade.

Outro aspecto: Sr. Ministro, gostaria que fizesse uma avaliação do PROAGRI. Que impacte teve este Programa? Sei que do PEDAP ficou bastante dinheiro disponível, tenho ouvido opiniões, inclusivamente de pessoas responsáveis dó Ministério, dizendo que o PROAGRI foi um grande fracasso, mas gostaria de saber a opinião do Sr. Ministro.

Também gostaria de saber a posição do Ministério sobre os mercados de origem e os mercados abastecedores. Que política vai o Ministério adoptar? Vai continuar com a mesma política?

Relativamente à importação de fruta a granel, tenho conhecimento de que continua a verificar-se a situação de não haver fiscalização, contrariando todas as normas comunitárias, podendo-se trazer e transportar doenças com grande gravidade como já aconteceu nos citrinos. Qual é a política do Ministério no que se prende com os excedentes destes produtos, designadamente nos citrinos? Haverá alguma possibilidade de haver uma indústria de apoio aos produtos de inferior qualidade ou mesmo dos excedentes? Há países em que existe uma articulação entre o Ministério da Agricultura e o da Indústria e Energia, designadamente na área agro-ali-mentar, para a utilização de produtos excedentários, que, embora de qualidade inferior, têm condições para ser transformados.

Por último, gostaria de levantar aqui uma questão e saber qual é a posição final do Ministério sobre ela. O ano passado, eu trouxe a esta discussão um problema que se prendia com o apoio aos lagares de azeite, pois tinha tido conhecimento de que estes no Algarve não estavam abrangidos por qualquer tipo de apoio. Foi-me então dito, nesta mesma sala, pelo Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas, o seguinte: «No que refere aos lagares de azeite existem apoios de 62 % a fundo perdido para a sua modernização em todo ó País e também, naturalmente, no Algarve».

Ora, no documento do IFADAP isto não corresponde à verdade. Assim, nos investimentos excluídos, diz exactamente que no âmbito da transformação eles se localizam nas regiões agrárias de Entre Douro e Minho e do Algarve. Gostaria de saber qual é a última palavra do Ministério neste sentido. O documento do IFADAP diz isto e o Sr. Secretário de Estado diz outra coisa. Quem é que tem razão e quem é que define estas situações?

Também já foram falados aqui o PAMAF e as suas respectivas candidaturas, mas gostaria de saber o seguinte: julgo que termina a 15 ou a 20 do corrente mês a apresentação dessas candidaturas mas pelas palavras do Sr. Ministro parece que esse prazo vai ser alargado. Será realmente assim? O prazo vai ser alargado? Sabendo eu que neste momento já estão apresentadas algumas candidaturas, designadamente as que se prendem com caminhos rurais, electricidade, através de autarquias locais em que algumas já têm isso tudo feito, gostaria de saber se o critério de aprovação é o da ordem de aparecimento dessas candidaturas ou há, depois, outro. Ou seja, qual é o critério de aprovação das candidaturas?

Por aqui me fico, Sr. Ministro, mas reitero mais uma vez o convite aos Srs. Deputados do PSD para se deslocarem comigo ao:Algarve e visitarmos as adegas cooperativas,

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira.

. O Sr. António Murteira (PCP): — Sr. Ministro, duas questões muito rápidas, uma delas ainda ligada à questão do regadio, pela importância que esta questão tem na produção agrícola no nosso país.

Na última reunião que tivemos com V. Ex.°, levantei a questão dos perímetros de rega do Alentejo, que representam nada mais nada menos do que cerca de 70 000 ha e que estão subaproveitados. O Sr. Ministro ficou de nos trazer uma informação sobre esse tema e por isso agradecia que dissesse se na verdade há. algum programa que preveja a recuperação de uma forma integrada destes 70 000 ha de regadios e qual é o montante que está previsto para esse programa e para eventuais projectos que existam e que não são detectáveis com os documentos que temos em nosso poder.

A outra questão também ligada ao regadio e ao Baixo Alentejo é a da barragem do Enxoé. Tanto quanto me parece ser possível de concluir pela leitura do Orçamento do Estado, está orçamentada para a barragem do Enxoé uma verba que será. para ás infra-estruturas com vista ao abastecimento de água a dois ou três concelhos, o que é positivo embora também desde há já dois ou três anos que isso venha sendo orçamentado. Contudo, gostava que o Sr. Ministro me dissesse qual é, de facto, a parte para as infra-estruturas e. para a implementação dos três ou quatro ou cinco mil hectares de regadio que eventualmente seriam possíveis com a barragem do Enxoé, já numa perspectiva do plano de rega do Alentejo, e que contribuiriam para a criação de postos de trabalho numa zona onde isso é fundamental. Penso que essa parte não foi orçamentada, o que significa que não estará na previsão do Governo que a barragem do Enxoé tenha também a componente hidro-agrícola. Gostava, pois, que nos esclarecesse sobre esta situação, pela importância que ela assume.

A outra questão — a da eventual indemnização aos latifundiários do Alentejo cujas terras tinham sido expropriadas pela reforma agrária —, embora já tenha sido levantada, pela sua importância financeira, política e até ética, não me satisfaz a resposta que foi dada. E digo latifundiários e não agricultores porque, em bom rigor, há uma diferença entre estas duas camadas, pois no Alentejo também há pequenos, médios agricultores e rendeiros e sobretudo na época de ocupação das terras e depois da posterior expropriação havia latifundiários. Ora, estas são camadas bem distintas em todos os aspectos. Portanto, não há aqui qualquer lugar a confusão, pois estamos a falar das indemnizações aos latifundiários à altura de 1974 c 1975. . • . • .

Assim, era bom que o Sr. Ministro, que tem esta tutela, nos dissesse se as notícias que vieram a lume nestes últimos dias —e não terão vindo por acaso — são muito mais desenvolvidas que a informação que hoje é dada hoje aqui, na Comissão de Economia, Finanças e Plano e na Comissão de Agricultura pelo Ministro da Agricultura. E vieram a lume em termos extremamente preocupantes, que prevêem a preparação do terreno ou pode supor-se que se esteja a preparar o terreno para um novo regabofe que não é, a nenhum título, aceitável.

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Aliás, as pessoas que deram a notícia utilizavam expressões deste tipo: «os espoliados da reforma agrária», «as vítimas de reforma agrária», «a reparação psicológica», «a reparação moral». Quer dizer, esta é, na verdade, uma forma de reescrever a história no sentido de absolver os verdadeiros culpados e de transformar em culpados aqueles que foram as vítimas! Ainda hoje o Governo, no PDR que enviou para Bruxelas — e nunca é demais frisar isto — reconhece que o problema do Alentejo é, e sempre foi, o problema da posse e do uso da terra e da posse e uso da terra em termos latifundistas. Os senhores escreveram isto no Programa que enviaram para Bruxelas, .mas, por outro lado, esquecem-se de que durante decénios, e durante os 50 anos daditadura, os latifundiários no Alentejo foram o suporte da ditadura e expulsaram 300 000 alentejanos da terra, na sua maioria pequenos-agricultores, mas também médios agricultores, operários agrícolas e trabalhadores assalariados. Além disso, comprimiram, miseravelmente, os que lá ficaram, que passavam fome. E não estou a dizer isto pór vir-nos-livros! Digo-o porque sou de uma aldeia alentejana e conheço perfeitamente a situação. O Sr. Ministro, provavelmente, não conhecerá — e isso não é mal algum, pois não é da região {eu também não conheço o que se passa em Viana do Castelo ou noutras zonas) — em pormenor o que foi este drama no Alentejo ao longo de decénios.

Portanto, as pessoas que tiveram este comportamento e que na altura da ocupação e da expropriação das terras tinham 700 000 ha de solo abandonado—e isso nunca é referido — são agora as «vítimas» e os «espoliados» da reforma agrária, e os 300 000 alentejanos que foram expulsos da terra, assim como os que lá ficaram, que passa-' ram fome e que. foram explorados brutalmente, são os carrascos, os que trataram mal os espoliados. Preparar-se--á o Governo do Sr. Professor Cavaco Silva, do PSD, para entregar a esta gente isto segundo as notícias — entre 70 a 100 milhões de contos?

Gostaria também de perguntar ao Sr. Ministro se a disponibilização desta verba tem algum fundamento, seja em dinheiro — as notícias referiram que as indemnizações poderiam ser pagas em dinheiro e não apenas em títulos, como disse — seja em títulos, tal como' gostaria de saber onde é que o Governo vai buscar esse montante.

Por outro lado, Sr. Ministro, se os cálculos foram feitos com base em regulamentação existente — se é que ela existe —, gostava de saber qual é essa regulamentação, se a Assembleia pode conhecê-la e se, nos cálculos feitos, entrou em linha de conta o-facto de estarem abandonados 700 000 ha de terra.

Acontece, Sr. Ministro, que muitas das terras ocupadas não tinham sequer um tractor — e eu posso citar-lhe casos, pois conheço muito bem essa situação — e que foram os pequenos agricultores que levaram para lá, voluntariamente, os que possuíam, a fim de trabalharem terras que não eram lavradas há muitíssimos anos. Teve-se em conta que essas terras estavam abandonadas, que não havia lá máquinas, que os rebanhos de gado existentes, se'é que existiam, eram miseráveis¡ que esses latifundiários deviam'à banca comercial, nessa altura (em 1974), 35 milhões de contos? Essa verba foi paga à banca ou vai ser-lhes descontada, agora, nos títulos? Foi também levado em linha de conta que em cortiça e outros fundos pendentes talvez eles tenham, durante estes anos, à volta de 70 milhões de contos? Tudo isso será tido em contas nos cálculos que, agora, o Governo vai fazer oü vamos assis-tvf a um imoral regabofe de entrega de 100 milhões de

contos aos responsáveis pelo atraso em que se encontra um terço do território nacional — o Alentejo — e pelo atraso em que se encontra a agricultura naquela região? •

O assunto é demasiado importante para que se passe sobre ele tão rapidamente. -

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, intercalado, como é costume, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Duarte. •..''.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Posso interpelar a Mesa, Sr. Presidente?

,0 Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS):—Sr. Presidente, pode dizer-me quais são os Srs. Deputados que estão inscritos?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Estão inscritos, intercalando, os Srs. Deputados Alberto Avelino, Joaquim da Silva Pinto e João Maçãs.

Para uma segunda volta está inscrito o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Posso interpelar a Mesa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): —Sr. Presidente, é só para lembrar, ao Sr. Ministro da Agricultura que uma das questões que lhe coloquei ficou sem resposta. Foi, exactamente, a dos 600 000 contos pagos indevidamente por abates sanitários.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Deputado, o Sr. Ministro tomou nota da. sua observação.

Peço — os últimos são sempre os mais prejudicados — que sejam sintéticos, para que .possamos acabar à hora prevista.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Duarte.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Ministro, falou-se aqui no problema dos recursos hídricos, na sua gestão e nos investimentos que, tanto a nível público como privado, são necessariamente apoiados para a expansão e para o aumento da competitividade do sector.

Quero só lembrar que, para além das grandes obras hídricas, há urh conjunto de outros pequenos investimentos, que se prendem com regadios colectivos e individuais em grande parte do País, em relação aos quais houve uma correcta gestão de 60 000 hectares. Essa foi uma das primeiras apostas do Quadro Comunitário de Apoio anterior, mas esse tipo de investimentos está também contemplado no Quadro actual e perguntava-lhe se é também uma aposta estratégica do Governo continuar a promover uma melhor gestão dos recursos hídricos a nível nacional, nomeadamente nesta vertente dos regadios colectivos e individuais.

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•■ Uma outra questão que quero levantar prende-se com qs factores de produção versus aumento de competitividade das empresas agrícolas, É um facto que, em Portugal, os agricultores depararam-se com alguns custos do factor de produção elevados e que houve já um esforço no sentido de atenuá-los. A este propósito há a assinalar o que foi feito, há dois anos, a nível do.subsídio de gasóleo, quando com a alteração implementada se conseguiu anular uma carga fiscal de 31 $/1 de gasóleo, reduzindo-se o seu custo para o agricultor e atenuando até a eventual má utilização do subsídio do gasóleo.

Penso que, no próximo Orçamento, se contempla esta vertente, que é fundamental .na redução do custo deste factor de produção, mas é também contemplada uma outra —r- vejo aqui quatro.milhões de contos previstos para electricidade—, que é a utilização de energia eléctrica pela agricultura, concedendo-se uma bonificação à sua utilização. O que gostaria de saber é quando pensa o Governo implementar esta bonificação e que âmbito é que ela terá,... i

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS):—Bem lembrado.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — ...Já que corresponde a uma promessa do Governo, cujo cumprimento se vê consagrado neste Orçamento.

. Uma outra questão que gostaria de levantar prende-se com o vinho. Segundo informações de alguns Srs. Deputados, nomeadamente do Partido Socialista, há uma descapitalização das adegas cooperativas.

Queria, pois, registar e realçar o facto do alargamento às adegas cooperativas da linha de crédito de campanha, um instrumento que era fundamental para que as adegas cooperativas pudessem ter melhores condições para pagar aos produtores a tempo e horas, sem aumentar os seus custos.

Também quero aqui referir uma visita que a Comissão Parlamentar de Agricultura e Mar fez, a semana passada, a determinada região do Alentejo. E, aqui, dirijo-me aos Deputados do Partido Socialista, aquém quero transmitir uma afirmação categórica — e que é simbólica — de um dos agricultores. Disse ele que «o toureiro vê-se na arena» e os senhores, que estão habituados a, muitas vezes, falarem de cor, comodamente instalados nesta Casa, se fossem ao terreno, tivessem ouvido o que os agricultores disseram e vissem o que de extraordinário realizaram em determinada região do País, onde os recursos edafo-climá-ticos disponíveis são escassos comparados com os das outras regiões, mas que, apesar disso, tiveram um saldo qualitativo, quer a nível de produtividade quer a nível de rentabilidade...

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — E o resultado foi a Cruz Vermelha ter andado a distribuir alimentos.

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Queira continuar, Sr. Deputado Carlos Duarte. ,

O Orador: — Sr. Presidente, estava só a permitir um desabafo ao Partido Socialista, certamente pesarosp de não nos ter acompanhado e de não ter conhecido esse esforço dos agricultores na região mais inóspita do País. É pena que os Deputados do Partido Socialista estejam a fazer este tipo de observações já que, quando há cerca de um mês

fizeram um desafio em Plenário a que a Comissão de Agricultura e Mar deu seguimento, eles, inopinadamente, não aceitaram o próprio desafio que tinham lançado. Isso mostra a demagogia que, nesta Casa, muitas vezes se utiliza para mistificar as coisas.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — É verdade! O senhor é um bom exemplo disso.

O Orador: — Em relação .ao vinho, gostaria de colocar ao Sr. Ministro a seguinte questão: no PAMAF, no que respeita ao apoio à vinha, estão regulamentados os apoios para as explorações agrícolas com área vitícola superior a 3 ha e está expresso que as áreas inferiores serão regulamentadas futuramente. .

Dado .que grande parte do País tem áreas vitícolas inferiores a .3 ha, o que acontece é que, neste momento, um universo de alguns milhares de produtores poderá não ter condições de acesso a essa linha de apoio, o que, penso eu, era fundamental. Quero, pois, fazer um apelo ao Sr. Ministro e perguntar-lhe quando é que, eventualmente, essa linha de apoio será regulamentada para este segmento da população.

Uma outra situação que quero levantar prende-se com o PROAGRI. O Governo — e muito bem — começou a compartilhar com as organizações agrícolas a informação aos agricultores, dando apoio técnico às associações e às cooperativas agrícolas, .através do PROAGRI, para a formação de técnicos que permitam prestar este apoio e complementar a actuação do Ministério da Agricultura. Ao contrário do que outros partidos dizem, esta estratégia é correcta e eficaz e. pode levar a que todo o universo de agricultores tenha acesso a uma informação que lhe permita a utilização eficaz de todos os recursos disponíveis.

Entretanto, acontece que no PROAGRI houve muitas candidaturas do Quadro Comunitário de Apoio I que não foram apoiadas e que, neste momento, estão pendentes. Gostava de saber se, eventualmente, estas candidaturas feitas no âmbito do Quadro Comunitário de Apoio I poderão transitar para o Quadro Comunitário de Apoio II ou se, eventualmente,.algumas das organizações que tinham expectativas de poderem ter também acesso a estes benefícios e de actuar neste âmbito terão de socorrer-se de outros instrumentos ou de outros meios.

Mas, voltando ao princípio, ou seja, à expressão «o toureiro vê-se na arena», penso que muitas das situações de que a oposição frequentemente fala se prendem com a incapacidade de gestão quer dos responsáveis das organizações quer do próprio agricultor. Para nós, neste aspecto, é fundamental o esforço de formação profissional que está a ser feito a nível do Ministério da Agricultura, dando formação técnica, a todos os níveis, aos agricultores. Todos temos consciência das debilidades que havia no tecido produtivo, principalmente a nível da capacidade dos próprios agricultores e dé todos os trabalhadores agrícolas.

E a pergunta que faço ao Sr. Ministro é sobre se, eventualmente, a formação profissional agrícola vai ser um exclusivo do Ministério da Agricultura ou se por ela vão ser responsabilizadas também organizações de agricultores, nomeadamente as confederações sócio-profissionais e sócio-económicas, tais corno a AJAP, a CONFAGRI e outras.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.

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O Sr. Alberto Avelino (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Agricultura, permito-me começar pela maneira como o Sr. Ministro da Agricultura nos tem respondido, mas nessa lhaneza nota-se alguma ignorância na ciência e na matéria. Mas também se tem notado alguma melhoria, diga-se em abono da verdade.

Também como intróito, lembro apenas ao Sr. Deputado Carlos Duarte que, em três anos, houve uma diminuição de 44 % no rendimento do produto dos nossos agricultores. Se isto é uma agricultura de sucesso, sinceramente interrogo-me sobre o que é o sucesso...

O Sr. Rui Carp (PSD): — E a produtividade?

O Orador: —Já foi dito pelos meus colegas — e eu repito-o, Sr. Ministro — que, de facto, foram-nos prometidos alguns elementos, a que eu chamarei «munições»', que eram importantes para podermos trabalhar nesta discussão, uma vez que tios temos limitado ao Orçamento do Estado e ao PIDDAC e, naturalmente, alguns'dos meus colegas repetiram muito o que eu queria dizer. Nesse sentido, alguns aspectos são colaterais à discussão em si e lembro, nomeadamente, que um Sr. Secretário de Estado que costuma acompanhar sempre os Srs. Ministros — Álvaro Amaro de sua graça— não apareceu ria apresentação do Orçamento do Estado perante a Comissão nem esíá hoje aqui presente, mas sempre vai dando as suas dicas por fora, uma vez que na Guarda, creio que na quárta-feira — certamente para acalmar os ânimos, que pOr lá estão um pouco exaltados ... —, disse que iria reunir corri o Conselho Nacional da Caça para rever a Lei da Caçá. E falava, nomeadamente, de coutos privados.

Gostava de lembrar, porque nem sempre ás pessoas têm tudo na cabeça, que a Lei da Caça foi aprovada ém 1986 na Assembleia da República e prevê-apenas três regimes especiais de caça: o regime social, o regime associativo e o regime turístico.

''Portanto, essa figura do regime privado de caça é desconhecida. Mas, como pode haver uma intenção nesse sentido,- agradecia, naturalmente se for possível, que me dis^ sesse se há a intenção de criar esse regime. Penso que, certamente, o Governo não'ousará fazer o'que não pode, ou seja, ultrapassar uma Lei da Caça ou' servir-se de um decreto regulamentar — e era mais um (seria o quinto) — da Lei da Caça para introduzir esta figura nova. Não acredito — e, certamente, o Sr. Presidente da Comissão não autorizaria— que tal se faça. ' '

Mas há uma coisa que me deixa um bocado intrigado e' sobre a qual gostaria de; ser esclarecido: que poderes foram-conferidos ao Sf. Secretário de Estado —ou ao próprio Ministério';— para'emitir esta opinião, uma vez que, repito: a Lei da Caça foi aprovada nesta Casa? Quero com isto dizer que o Partido Socialista está receptivo à v&visão da Lei da Caça. Aliás; elaborou, no ano passado, um projecto de lei de revisão, como sabem, mas à última hora, ao que consta, ao último minuto, o Sr. Secretário de Estado Álvaro Amaro-disse: «Não, não pensem em aprovar uma coisa dessas, nem que seja para baixar à Comissão.» Certamente, lembrar-se-ãó desta trágico-comédia.

Sr Ministro dà Agricultura, vou voltar a alguns aspectos já focados sobre'a proposta de lei *de'Orçamento do Estado pata 1995.

Um deles relaciona-se — o Sr. Deputado Lino de Carvalho já ò referiu — com o tratamento excepcional, a nível de IRS, para os agricultores, na parte de facturação de 3000 contos, segundo creio. Permita-me que realce o com-

portamento do Sr. Presidente da ComissãóVqlie no ano passado fez uma declaração de voto expressamente sobre este efeito, a qual, parece, deu frutos, porque retroagiu ao ano de 1994 e projecta-se para o de l995.'-lsto é, no ano de 1995, há uma retroacção para um'trabalho e um acto efectuado durante o ano de 1994, o qué,:tenho alguma dificuldade em entender. •'

A este respeito, gostaria ainda de realçar outra afirmação do Sr. Deputado Lino de Carvalho. Pôr que razão as firmas — e há milhares delas — que não têm uma facturação superior a 3000 contos, não têm tratamento semelhante, a nível de IRC, ao que tem o agricultor? Diz o Sr. Ministro que isso são questões do Ministro das Finanças, pois trata-se da política desse Ministério, e que o senhor tem a sua posição. Sinceramente, não ouvi qual é a posição do Sr. Ministro da Agricultura, apenas me pareceu dar a entender que estaria de acordo. Por isso, gostaria de ouvi-lo dizer, expressamente, se está ou não de acordo que isto se faça ou se tudo não passa de meras políticas temporais e de circunstância.

O mesmo referirei quanto aos produtos lácteos, que vão sofrer uma carga fiscal de 17 %, em vez de 5 %, o que implica um agravamento em 12 %. Quando se diz que a nossa competição é, por vezes, enfraquecida perante os nossos parceiros, no caso concreto do leite, pergunto-me se os grandes senhores do leite na Europa, e nossos parceiros na União Europeia, não irão esfregar as mãos de contentes e não direi comprar as nossas quotas leiteiras, mas vê-las diminuir.

Por isso, Sr. Ministro,'gostaria de saber qual é a.sua posição ou se muda de minuto a minuto ou, melhor dizendo, de ministro a ministro. O meu colega Fialho Anastácio já mencionou o facto de o Ministro anterior, o Dr. Arlindo Cunha, a 27 de Janeiro, ter dito que a electricidade iria baixar, o que até hoje não se verificou, antes pelo contrário. Dir-se-á: mudou o Ministro. No entanto,, creio não ter mudado o Governo nem, muito menos, a sua «cor».

De igual modo, gostaria de saber, concretamente, a posição do Sr. Ministro, ou do Ministério, sobre o conceito de agricultura como complemento e não como dominância económica do agricultor ou das empresas. Isto é: onde é que isso está escrito, uma vez que não o encontro nas GOP? Seria bom que ficasse claramente escrito, porque o que tem sucedido até hoje é muito claro, ou seja, um agricultor a tempo inteiro não é reconhecido, logo, esta expressão «agricultura como complemento» não tem sido adequada para efeito de recebimento de algumas ajudas. Se se está agora a dar um. tratamento novo — o que me parece razoável, digo-o com toda a sinceridade— a esta questão da agricultura como complemento (já vimos nour tros países, nomeadamente na Áustria, )embrar-se-ão os Srs. Deputados João Maçãs e Lino de Carvalho, onde algures, perdida nos montes, vimos uma modalidade dessas, de que gostámos, mas que não existe ainda), gostaria de ouvir que vai existir, quando e onde isso está escrito. Em minha opinião, isto deve ficar escrito, para evitar que se diga: alguém disse, mas não fui eu.

Passo, de seguida, à questão do imposto sobre algumas viaturas. Esta é uma questão curiosa, porque, se alguém leu os anúncios do Expresso do passado sábado, terá reparado que havia firmas espanholas a oferecerem a venda de um determinado tipo de carros, a partir do próximo ano, porque-certamente vão ser muito mais baratos. Ora, estive a fazer umas contas sobre um modelo de viatura e verifiquei que são mais baratos cerca de 300 a 400 contos.

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Por último — e dirijo esta pergunta a um colega do PSD, porque,.sinceramente, não me lembro de quem é a pessoa em causa —, «ouvi claramente ouvido» que alguém, no PSD, estava com vontade de retomar a Lei das Sesmarias, ou algo semelhante, isto é, quem não amanhar será punido. Gostaria de saber o que sucederá às pessoas que compulsivamente foram obrigadas ao abandono e ao set-aside. O que fazer a essa gente, se, porventura, tiver cabimento a lei de quem não amanha é punido? Não o sonhei, com certeza.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Informo a Câmara que estão inscritos, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Alberto Avelino, os Srs. Deputados Antunes da Silva e Carlos Duarte.

O Sr. Deputado Rui Carp pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Rui Carp (PSD): —Para interpelara mesa. O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, acabei de ouvir com muita atenção o Sr. Deputado Alberto Avelino e gostaria que a mesa lhe perguntasse, se entendesse útil — tal como entendo —, qual é a relação directa que ele vê entre a Lei da Caça e o orçamento para o Ministério da Agricultura para 1995, quando estamos na Comissão de Economia, Finanças e Plano a discutir o orçamento para esse Ministério. '

Quanto às outras intervenções do Sr. Deputado, são legítimas, podem estar ou não correctas, como, pór exemplo, ter dito que o IVA sobre o leite passa de 5% pára 17 %, o que é perfeitamente errado.

Gostaria que a mesa fizesse esta pergunta, porque, se não, estaremos a discutir tudo sobre o orçamento da agricultura. Ora, eu quero saber quais são as linhas com que nos cosemos.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Antunes da Silva. (PSD): — Sr. Presidente, não quero propriamente pedir um esclarecimento mas, sim, dizer, uma vez que o meu nome foi invocado, ao Sr. Deputado Alberto Avelino que terei todo o gosto em discutir com ele os problemas da caça e a alteração ou não da Lei da Caça, mas este não é o momento para o fazer, pelo que me recuso a adiantar algo mais sobre esta matéria, neste momento e local.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Duarte.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr.. Presidente, quero apenas dizer ao. Sr. Deputado Alberto Avelino que nunca ouvi alguém do PSD falar numa nova Lei das. Sesmarias. Lembro-me, isso sim, e ele deve recordar-se, de um decreto-lei datado de 1982 que prevê o uso mínimo do solo, ...

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Que os. senhores, até hoje, nunca cumpriram!

, O Orador: —... o qual, o Governo seguinte, liderado pelo Partido Socialista, meteu na gaveta.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, como sabem, pois já andamos aqui há alguns anos, às vezes, nestas discussões na especialidade, extravasa-se um pouco a discussão orçamental. É uma responsabilidade da Mesa deixar que os trabalhos evoluam neste sentido, mas temos procurado ultrapassar essa situação. O Sr. Deputado Rui Carp, stricío sensu, tem razão, mas vamos ver o que o Sr.Deputado Alberto Avelino tem a dizer sobre esta matéria.

.Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. Alberto Avelino (PS): — Muito obrigado, Sr. Presidente. Serei breve nas respostas que vou dar.

Se o Sr. Deputado Rui Carp tivesse menos números na cabeça e ouvisse mais, ter-me-ia ouvido dizer que há falta de alguns instrumentos didácticos, prometidos pelo Sr. Ministro, tendo-me limitado a ler o Orçamento do Estado e quadros do PIDDAC, que já tinham sido referidos por alguns colegas meus, razão pela qual não os foquei.

Abordei ainda um aspecto pontual, para saber se o Sr. Ministro tem ou não conhecimento do que disse um Secretário de: Estado, uma vez que ele vinculou o Ministério. Tratava-se de uma pergunta cuja resposta seria apenas «sim» ou «não», nada mais..

Por outro lado, creio que o Sr. Deputado Rui Carp se «picou», porque falei na Guarda, onde este encontro se realizou, apesar de a Guarda não me parecer ser o sítio geograficamente mais interessante nesta altura para o PSD.

Com isto, julgo ter também respondido ao Sr. Deputado Antunes, da Silva. Como é natural, falaremos no corredor, com algum interesse, visto .que ambos somos caçadores.

Quanto1 ao Sr. Deputado Carlos Duarte, que tanta vez lembra quem era o Primeiro-Ministro em 1984 e em parte de 1985, pergunto-lhe: quem era em 1982?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): —Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr. Presidente, não quero pôr em causa o critério seguido na formulação dos pedidos de esclarecimento, que é o do princípio da alternância. Uma vez que há Deputados do PSD inscritos, eu, em boa camaradagem, posso aguardar.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Muito obrigado, Sr. Deputado. Então, de acordo com a regra da alternância, tem a palavra o Sr. Deputado João. Maçãs.

O Sr. João Maçãs (PSD): — Sr. Presidente, eu não tinha a intenção de tecer muitas considerações, porquanto quase tudo já aqui foi dito. No entanto, há situações que me chocaram e que não queria deixar «passar em branco», não para alimentar polémicas mas porque penso que não são situações de todo afastadas do Orçamento do Estado. . .

Começo por estranhar a forma como tem vindo a ser mencionado, ao longo dos meses e dos anos, o tratamento que o Governo dá em relação ao aproveitamento dos recursos hídricos. A pergunta que gostaria de deixar aqui — só a posso fazer ao Sr. Ministro e não aos Srs. Deputados da oposição, infelizmente,- porque não é altura para debate — é se, de .facto, o Sr. Ministro ou o

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Governo têm a possibilidade de enfrentar os encargos inerentes a investimentos com 15 ou 20 barragens no País, ao mesmo tempo.

Já hoje ouvimos falar na-barragem do Enxoé —que também foi referida aquando da visita da-Comissão lá abaixo, à margem esquerda, visita que,1 infelizmente, foi apenas dos Deputados do PSD, porque os Deputados do PCP e do PS pura e simplesmente se negaram a; participar—, das vantagens que acarretaria e da transformação que provocaria em toda Uma vasta região. Temos ouvido igualmente falar na barragem dos Minutos e o Sr. Ministro já teve a oportunidade de esclarecer a sua situação. Quanto à barragem do Xévora, que vai regar 8000 ha, em Portugal, penso que é importante que ...

O Sr. Lino' de Carvalho (PCP): — E quantos em Espanha?! ' •:

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Em Espanha ainda

são mais!

O Orador:.— Meu caro amigo, poderá até regar 1 milhão de hectares em Espanha, isso em nada me interessa. O importante é que, com participação espanhola e portuguesa também, essa barragem irrigará 8000 ha de bons solos em Portugal, os quais, neste momento, estão muito subaproveitados a norte de Campo Maior, situação que o Sr. Deputado tem obrigação de conhecer.

No que toca à barragem do Pisão — ambição antiga do distrito de Portalegre —, o Sr. Ministro, ainda ontem, numa visita oficial ao distrito de Portalegre, teve oportunidade de visitar o local onde esta se poderá situar e de ver qual a área que ela pode vir a irrigar.

No entanto, o que não podemos fazer — e eu, como Deputado dá maioria que apoia o Governo, também não — é exigir ao Sr. Ministro da Agricultura: «O senhor, para o ano, tem de inscrever o Orçamento do Estado [...]», ou «o senhor, daqui a dois anos, tem a obrigação de, conjuntamente com outros ministérios, inscrever verbas para resolver o problema da barragem do Pisão.» Naturalmente, queremos a barragem do Pisão, temos o direito de dispor dela, mas temos de aguardar que o Governo tenha a oportunidade de financiar a sua construção.

Foi também com grande alegria que ouvi há pouco o Sr. Ministro da Agricultura dizer que vai arrancar finalmente — e digo'finalmente; porque, sendo uma promessa antiga, devia ter arrancado há vários anos — a construção da barragem do Sabugal. Foi, pois, com grande alegria que ouvi isso. •'"' '-

Posto isto. aquilo que me entristece e mé choca não são as «magrezas» que os senhores, de vez em quando, procuram encontrar nos orçamentos do Estado mas, sim, o facto de, cada vez que é anunciada uma ou outra obra, os senhores estarem sempre- insatisfeitos e acharem que nunca se> faz rigorosamente nada. Assim, mesmo- depois de conhecerem os números, os senhores continuam a afirmar que, até este momento, nada se fez em matéria de regadios. . •> ... •

Quanto às obras, os senhores efectivamente não têm grande obrigação de conhecê-las; porque, pura e simplesmente, negam-se a visitar os locais onde elas são realizadas — e logo os senhores, que dizem que a Comissão devia circular mais. pelo País, quando as oportunidades surgem, negam-se a fazê-lo! E os Srs. Deputados socialistas'tiveram .grandes responsabilidades nisto,:quahdo o presidente do vosso grupo- parlamentar,' de uma 'forma

desbocada e irresponsável, tomou a atitude que tomou em Plenário.

Vozes do PSD: — Muito bem!-

O Orador: '■— O PSD apenas pretendia revelar, nem que fosse só numa exploração com êxito, que ele não tinha razão.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): —Então e a Odé-fruta?!

O Orador: — Visitámos toda uma região, a mais desfavorecida do País, e o senhor, que é alentejano, também se negou a acompanhar-nos nessa visita!

Sr. Presidente, relativamente às questões colocadas pelos Sr. Deputado Fialho Anastácio, quero dizer o seguinte: se as adegas cooperativas do Algarve se encontram nessa situação, devo dizer-lhe, meu caro colega, que elas são um caso quase único no País. O senhor não apontou uma única adega no Alentejo que se encontrasse nessa situação! Todas elas foram modernizadas e possuem uma gestão à altura. Se os senhores não lutaram no sentido de modernizá-las, esse é um problema vosso, do Algarve; se os senhores não conseguem modernizá-las, esse problema é vosso, pois não são capazes de reunir as pessoas indicadas para gerir essas adegas cooperativas. Portanto, há apoios para que isso aconteça, mas, se não têm pessoas à altura, devem ir buscá-la onde elas se encontrem.

Quanto aos citrinos, não percebo qual é o problema. Há apoios para a transformação, para as agro-indústrias. Por que é que não os utilizam? Naturalmente, não caberá ao Ministro da Agricultura e do Mar mandar instalar uma fábrica de sumos, ou- do que quer que seja, no Algarve! Devem ser os Algarvios a dar o pontapé de saída, no sentido de obter as disponibilidades para que isso aconteça.

Em relação ao azeite, também não Vejo qual é o problema. Evidentemente, há prioridades, há situações em que o Alentejo é preterido, porque não é prioritário relativamente a certo tipo de culturas. Por que é que as Regiões do Algarve e de Entre Douro e Minho haviam de ser consideradas prioritárias ou em pé de igualdade — e esta pergunta também se dirige ao Sr. Ministro — em relação a outras zonas potencialmente muito mais capazes para produzir azeite e onde há muito mais lagares, em matéria de transformação ou na de fazer face à eliminação de re-.síduos? É óbvio que; quando têm de estabelecer-se prioridades, elas vão determinar quem è que primeiro pode usufruir de determinados benefícios.

Para-terminar, Sr. Presidente, até porque nãó quero tornar-me maçador, vou fazer um comentário à expressão usada pelo Sr. Deputado Alberto Avelino, ao dizer que «quem não amanha é punido».

Quero registar com agrado aquilo que o Sr. Ministro nos disse aqui há pouco, de os agricultores a tempo parcial poderem vir a dispor do mesmo tratamento que os agricultores a tempo inteiro. De facto, considerava a situação existente extremamente injusta e, por isso, congratulo-me com esta notícia do Sr. Ministro e também com o apojo pessoal dado pelo Sr. Deputado Alberto Avelino relativamente a questão.

No entanto, já não estou de acordo com o Sr. Deputado Alberto Avelino quanto à expressão «quem não amanha é punido», de acordo com a Lei das Sesmarias. Aquilo que • se pretende é que os solos com grandes potencialidades — e pedia ao Sr^Ministro que mecontradissesse, caso não

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concorde—- tenham uma exploração e que essas explorações cumpram com a função social que a terra deve ter. Isso é aquilo por que o PSD se bateu em 1981, 1982 e 1983, altura em que o PCP nada disse contra isto e o PS «se .fechou em copas». Portanto, quando a lei dos níveis mínimos de aproveitamento dos solos saiu e foi promulgada pelo Presidente da República, nenhum dos senhores tomou qualquer atitude contra a aplicação dessa lei. Se algo esta diferente, é o vosso posicionamento actual e não propriamente os defeitos da lei.

Agora sim, para terminar, Sr. Presidente, gostaria de fazer.um comentário ao «vómito de ódio» do Sr. Deputado António Murteira em relação à reforma agrária e às indemnizações, dos latifundiários.

Protestos do PCP.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, vamos manter a calma e continuar o debate.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Não aceitámos esta linguagem aqui! O senhor tem de retirar o que disse!

Ó Sr António Murteira (PCP): — O vómito?!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Deputado João Maçãs, faça o favor de continuar.

O Orador: — Sr. Presidente, parto do princípio de que o meu comportamento é normal.

Sr. Presidente, continuo, dizendo que, em matéria de reforma agrária, entendo muito bem o que motiva este tipo de comportamento por parte do Sr, Deputado António Murteira. É que ele foi um dos que acompanhou e incentivou o roubo no Alentejo, em matéria de máquinas, de equipamentos e de património fundiário! Por isso, hoje, ao fim de 20 anos, ele ainda não consegue entender que deve haver justiça em Portugal e que estamos num Estado de direito!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, a propósito da intervenção do Sr. Deputado João Maçãs, inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, OS Srs. Deputados Lino de Carvalho e Fialho Anastácio e, para exercer o direito regimental de defesa da honra e consideração, o Sr. Deputado António Murteira.

Como o uso da palavra para defesa da honra e consideração é concedido no fim do debate, tem agora a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O, Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero reafirmar o protesto que há pouco tive a oportunidade de expressar em relação ao uso de uma linguagem por parte do Sr. Deputado João Maçãs completamente desadequada ao debate que estamos aqui a realizar sobre o Orçamento do Estado. .

Aliás, penso mesmo — sem que isto. constitua qualquer crítica — que o Sr. Presidente deveria chamar a atenção , para o uso de determinado tipo de linguagem. Poderemos divergir e divergimos seguramente — politicamente, mas outra coisa é utilizar palavras, e expressões ofensivas no plano pessoal. E, como o meu camarada António Murteira irá seguramente intervir sobre, este assunto, nada mais direi.

A minha outra questão tem a ver com o, seguinte: estar mos aqui a discutir o Orçamento do Estado o queremos

ouvir o Sr. Ministro. Foi nesse sentido que eu e os membros do meu grupo parlamentar interviemos inicialmente. Não estamos aqui a fazer um debate de política geral ou a discutir as viagens de propaganda eleitoral do PSD. Para esse fim, poderemos agendar uma outra reunião.

Porém, não posso deixar «passar em branco» uma questão. O Sr. Deputado João Maçãs, como outros Srs. Deputados, devem ler e estudar as coisas, para, depois, poderem saber do que estão a falar. O Sr. Deputado João Maçãs leu as Grandes Opções do Plano? É que o Sr. Deputado vem acusar a oposição de querer que o Govemo faça tudo no ano que vem e de fazer exigências quando não há meios, mas não somos nós que o dizemos, Sr. Deputado! Posso ler-lhe o que está escrito nas Grandes Opções do Plano, relativamente ao Ministério dá Agricultura. Diz-se aí que, no domínio das. infra-estruturas físicas, vão fazer-se novos regadios colectivos, como o do Xévora, e. prosseguir — e, daqui a pouco, ao pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro, explicitarei melhor esta questão— os trabalhos no âmbito dos grandes regadios, nomeadamente o aproveitamento da Marateca, Baixo-Mondego, Cova da Beira, Sabugal,.Barlavento e Sotavento Algarvio, Macedo de Cavaleiros e Minutos. É o que está aí escrito! E o que perguntei ao Sr. Ministro — como perguntei ao Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território — é qual a diferença entre o que está aqui escrito e o.que consta do Orçamento.

É que o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território disse aqui, na semana passada, que a barragem dos Minutos não ia ser feita! Mas está aqui escrito que vai! Mais: está aqui escrito que já está a ser feita! Então, o Sr. Deputado João Maçãs vem aqui acusar a oposição de estar a exigir coisas ao Governo, coisas essas que, apesar de constarem deste documento, não são verdadeiras?!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues):.—- Para pedtres-clarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fialho Anastácio. Agradeço-lhe que não ultrapasse os.três minutos.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Sr. Presidente, se calhar, nem gastarei tanto tempo, até porque ficou bastante claro que as afirmações aqui feitas pelo Sr. Deputado João Maçãs foram de uma total, irresponsabilidade: Espero que o Sr. Ministro não pactue com. este tipo.de afirmações e que dê a resposta adequada e serena às questões que lhe colocámos. ;

Quero ainda manifestar o meu repúdio pelas afirmações feitas pelo Sr. Deputado João Maçãs, no que toca à incompetência dos Algarvios. Lamento que o Sr. Deputado João Maçãs tenha essa ideia dos Algarvios. Eles, se calhar, já lhe deram muitas lições de bom comportamento ...

O Sr. João Maçãs (PSD): — Algumas!

O Orador: —... e têm servido de exemplo de pessoas honestas e trabalhadoras. Assim, como Deputado eleito pelo círculo eleitoral do Algarve, quero dizer-lhe qütttpu-dio veementemente esse -tipo de afirmações.

E, para lhe aclarar o espírito, devo dizer-lhe, que as, questões que aqui coloquei são prementes e reais, pelo que espero virem a ter por parte do Sr: Ministro as respostas que merecem.

O Sr. João Maçãs (PSD): — Está a dirigir-se a mim ou ao Sr. Ministro?

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O Orador: — Quanto aos seus comentários, como referi inicialmente, eles foram de uma.irresponsabilidade tão grande que nem vale a pena estarmos a perder tempo com eles. '

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para exercer o direito de defesa da honra e consideração, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira.

O Sr. António Murteira (PCP): — Sr. Presidente, antes de exercer o direito de'defesa dà honra, quero apenas fazer duas observações muito rápidas, uma das quais se refere à questão dos regadios. Em relação à barragem dos Minutos ou à do Enxoé, já aqui foi dito que estas infra-estruturas, com a componente de abastecimento de água e de regadio, já constavam dé anteriores orçamentos do Estado, já estiveram orçamentadas, mas não foram feitas, e, agora, parecem desclassificadas. A questão que se coloca — e que, aliás, se coloca hoje em toda a argumentação do Governo e da maior parte-dos Deputados da maioria — é a de saber que credibilidade pode ter hoje uma política onde transparece este tipo de comportamento. Quais são os critérios utilizados para, durante dois ou três anos, se contemplar uma determinada obra, importante para uma região do ponto dé vista económico e social, e, depois, se retirar essa obrai sem uma explicação nem uma justificação? Não há 1 milhão de contos para fazer a barragem do Enxoé ou a dos Minutos e há 100 milhões de contos para entregar aos antigos latifundiários?! Isto é compreensível ou tem alguma credibilidade?! Isto demonstra, sim, uma grande desorientação que começa a grassar entre vós ou, pelo menos, entre alguns de vós — não quero «meter todos no mesmo saco», já que noto haver comportamentos'diferentes, até em termos de uma certa maneira de estar.

Em relação às considerações feitas sobre a reforma agrária e, em particular, sobre a minha pessoa, quero informar que, até neste aspecto,.o Sr. Deputado João Maçãs não é rigoroso. É uma pessoa cujas intervenções actuais lamento; enfim, pensei que tivesse outro tipo de atitude____É

que o comportamento pessoal não pode ser separado do político, devendo haver hombridade em tudo.

Sr. Deputado, não incentivei o que quer que fosse nesse periodo; durante 10 anos, fui, sim, o responsável do PCP, no Alentejo, pela reforma agrária. Portanto, mais do que incentivar, fui o responsável — e muito me orgulho disso — pela criação de uma perspectiva diferente relativamente à agricultura é à vida para 70 ou 80 000 pessoas, que, antes, a ditadura não permitiu e que, depois, os senhores vieram destruir. Nem sequer nisso ó senhor é rigoroso, ede facto é uma intervenção extremamente desqualificada. , •

Em relação à outra questão, só queria dizer que o Sr. Deputado com o tipo de linguagem e de pensamento que utilizou não consegue ofender-me e creio que nem ninguém, apenas consegue ofender-se e degradar-se a si próprio, nada mais do que isso. Pior, além dè ofender-se e de degradar-se a si próprio, contribui -para ofender e degradar a imagem de um Governo e de uma bancada que, como é evidente não só pela sua intervenção como também por outras do género; já estão muito degradados.

Logo, não me sinto ofendido, embora lamente a existência de situações destas. No entanto, isto faz-me lembrar a fábula do lobo e dos ratinhos faroleiros, onde os lobos, sentados à mesa, comem a grande parte do bolo e atiram aos ratinVios faroleiros umas migalhas, rrias, para terem

direito a essas migalhas, tinham de mamar numa teta. Enfim, há Deputados em geral, e não me dirijo concretamente aos do PSD, estou a referir-me à questão que agora está a ser tratada, que se prestam a fazer esse tipo de serviços, a ter esse tipo de atitudes, o que é degradante. E digo isto com desgosto. .

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para dar explicações, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado João Maçãs.

O Sr. João Maçãs (PSD): — Vou ser muito rápido, Sr. Presidente. .

Sr. Deputado António Murteira, as suas palavras, essas, sim, foram ofensivas, porque falou com um pretenso ar de desprezo que não lhe permito ou só o posso permitir por nos encontrarmos num fórum desta natureza, de outra forma nunca lho permitiria.

Folgo muito por o senhor, num gesto de honestidade, ter sido capaz de dizer aqui o quanto e responsável historicamente pelo mal que fez aos Alentejanos. Folgo muito, Sr. Deputado, por o ter afirmado.

Por outro lado, devo dizer-lhe, meu caro Sr. Deputado Antópio Murteira, que o calor com que falo é ainda fruto do que me recordo, dos actps de selvajaria e banditismo, pelos quais o senhor e muitos outros foram responsáveis, em relação ao que se cometeu no Alentejo.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem, finalmente, a palavra o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, e agradeço desde já a sua capacidade de síntese, que é conhecida, urbi et orbi.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Começo por cumprimentar, com muita cordialidade, os Srs. Presidentes das Comissões de Economia, Finanças e Plano é de Agricultura e Mar e agradecer a presença do Sr. Ministro da. Agricultura. E se V. Exi3 me dá licença, como manifestação de tranqüilidade e de cordialidade, sempre que V. Ex.° fizer uma assinatura abreviada, diga rubrica, em qualquer parte dò País, e sempre que V. Ex." falar de uma rubrica diga como aqui ficou assente.

Ora bem, permita-me V. Ex.° que sublinhe três. pontos que me parece muito importante não estarem alheios neste debate na especialidade, qué é não só do Orçamento do Estado mas também das Grandes Opções do Plano.

Gostaria que o Sr. Ministro fizesse o favor de dizer uma palavra sobre o que se prevê fazer no seu Ministério, em termos de desenvolvimento rural, muito concretamente sobre essa política de complementaridade da agricultura. Complementaridade com quê, Sr. Ministro? Com quê?! Interessa-me muito saber por causa das minhas divagações sociológicas e económicas. Complementaridade com quê?

Também gostava que o Sr. Ministro dissesse o que prevê no domínio das agro-indústrias, se este é um sector a morrer em Portugal ou se, na sua opinião, se pode fazer alguma coisa, e se está previsto alguma articulação entre o mundo da comercialização, digamos assim, dos produtos agrícolas e as áreas sofisticadas de comércio, sejam elas as grandes superfícies ou as pequenas áreas de dis-count, que, a curto prazo, irão multiplicar-se entre nós.

Sr. Ministro, sinceramente, gostaria de perguntar-lhe — sem «partidocracisse» alguma, e sei que o Sr. Ministro tem capacidade para õ fazer, tal como eu julgo poder fazê--lo — se não está mesmo preocupado com ò problema da aplicação do Plano Hidrológico Nacional de Espanha no

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Guadiana e nas repercussões que possa vir a ter na agricultura do Alentejo.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho, a quem peço que seja breve.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Vou apenas pedir alguns esclarecimentos adicionais ao'Sr. Ministro da Agricultura.

Começo por dizer que tenho o maior respeito pessoal pelo Sr. Ministro, mas estamos hum debate político e num debate orçamental, pelo que quero respostas às questões que vou colocar.

O País é capaz de ter perdido, seguramente, um bom gestor de estaleiros, não sei é se ganhámos um bom Ministro da Agricultura ou uma pessoa capaz de mudar a política do Ministério da Agricultura, o que é bem mais complicado.

Vou colocar uma questão em termos meramente financeiros, porque estamos a debater o Orçamento do Estado e queremos saber o que vamos aprovar.

O Sr. Ministro diz que as indemnizações compensatórias sobem sensivelmente para o dobro — foi a expressão que agora utilizou. Penso que, assim, se vai dar ao mesmo, porque o ano passado, se a memória me não falha, elas eram cerca de 7 milhões de contos, se passarem para o dobro irão ser aproximadamente 15 milhões de contos. O que está orçamentado num programa para essa área são 15 milhões. Mas o Sr. Ministro diz que, para. dar cobertura às novas indemnizações, cuja alteração foi já posterior à elaboração do orçamento —e penso que isto não foi, seguramente, feito de um dia para o outro, que,.quando fizeram o orçamento já deviam ter isso em conta —, vai buscar a outras rubricas. A que rubricas se vai buscar, Sr. Ministro? Afinal, estamos a votar o quê?! Isto não pode ser o «orçamento do faz-de-conta»! Isto não é o «orçamento do faz-de-conta»! Estamos a votar uma coisa, que, depois, não é a que vai ser.executada!? Ou .será que o Governo ainda virá trazer à Assembleia um novo orçamento suplementar, para aprovar o aumento do consumo das despesas!? Ou, então, o Sr. Ministro vai buscar a verba a outras rubricas no quadro das transferências permitidas por lei. Mas, se assim é, quais são as rubricas que irão ficar prejudicadas? Toda a gente fala em aumento de rubricas... Se vai buscar verbas a outros lados, gostaria de saber quais são„ para sabermos o que iremos votar.

O Sr. Ministro diz que o orçamento do Ministério sobe, já verificámos que os valores não são de facto coincidentes. Mas se o orçamento do PIDDAC inclui a tal verba dada pelo Ministério das Finanças às pescas, cerca de 10 milhões de contos, o que faz crescer o orçamento do PIDDAC do Ministério da Agricultura para 112 milhões de contos, então, fazendo uma reflexão crítica entre isto e b que foi a execução de 1994, dizemos que se agrava muito e muito mais..

Por outro lado, o Sr. Ministro disse, na altura, que tinha mais dinheiro para o funcionamento do Ministério.-Mas não há! Mesmo para o funcionamento do Ministério a verba baixa. Sr. Ministro, tenho aqui o relatório, aliás elaborado pelos Deputados do PSD, que seguramente não falham nestas coisas, e e o que vem no orçamento, que diz: «comparando esta proposta com o orçamento inicial de 1994 verifica-se um decréscimo nos montantes afectos

às despesas de funcionamento na medida em que, em 1994, se inscreveram 27,6 e, em 1995, apenas 27,3 milhões de contos». Há, portanto, uma quebra nos valores nominais do orçamento de funcionamento. Há uma diminuição da capacidade de intervenção do Ministério. Como e que isto se:uesolve, Sr. Ministro?

Provavelmente, isto resolve-se como se resolveu em 1994, e é por isso que o orçamento apresentado pelo Governo é cada vez mais um orçamento fictício. Os senhores, em 1994, tiveram de ir buscar dinheiro à rubrica de investimento para pagar vencimentos de pessoal, prejudicando os investimentos do Ministério. E ou não verdade, Sr. Ministro? Se, em 1994, foram buscar dinheiro a «Despesas de capital», transferindo-as para «Despesas correntes», prejudicando os investimentos do Ministério, foi exactamente porque não tinham dinheiro para as despesas de funcionamento.

Isto é verdade,' Sr. Ministro, e tanto assim é que há um despacho do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, de 4 de Julho —se quiser posso ler-lho, pois tenho-o aqui —-que diz que se recusa o reforço da dotação provisional do Ministério da Agricultura, acohselhando-se, portanto, o Ministério a proceder às necessárias alterações orçamentais nos orçamentos dos Institutos Nacional de Investigação Agrária e dos Produtos Florestais com o objectivo de garantir, até ao final do ano, o pagamento dos vencimentos, utilizando como contrapartida as despesas noutros agrupamentos económicos. É o que se está a passar com o seu Ministério, porque não tem dinheiro. E como não acredito que o Sr. Ministro nos queira enganar, prefiro partir do princípio de que alguém o está a enganar.

Gostaria, pois, de ver esta questão esclarecida.

Em relação ao orçamento do Instituto da Vinha e do Vinho, Sr. Ministro, devo dizer que ele decresce para metade. Para metade! O orçamento privativo, que inclui já as receitas do Orçamento do Estado, do Instituto da Vinha e do Vinho passa de 22,1 milhões de contos, em 1994, para. 11,4 milhões de contos, em 1995. Como é que isto assegura o mínimo de funcionamento das estruturas indispensáveis, neste caso ao controlo e à fiscalização da qualidade do vinho e do vinho importado?

Ainda em relação às infra-estruturas físicas, Sr. Ministro, vão-se fazer algumas, vai-se fazer Xévóra... Mas vai-se fazer Xévora^ e o Sr. Ministro sabe isso tão bem como eu, porque os Espanhóis insistiram em que se fizesse, os Espanhóis estão interessados em Xévora, já que Xévora vai abarcar... Eainda bem que se vai fazer Xévora, ainda bem que se vão regar os terrenos de Campo Maior, não temos dúvidas quanto a isso, Sr. Ministro. Porém, o que não posso aceitar —e era isto que gostaria que me explicasse— é que no relatório do Ministério da Agricultura, nas Grandes Opções do Plano da sua responsabilidade, se diga «Prosseguirão os trabalhos no âmbito da criação dos grandes regadios [...]», falando depois em vários, designadamente na barragem dos Minutos, que não

existe. Cpmo é que diz que prossegue uma coisa que não existe?! E como é que —como já aqui foi dito por um outro Deputado — se mantém isto, ano após ano, inscrito como estratégia do Ministério, dizendo-se que em 1995 é que é, que no próximo ano é que é, e depois não se executa?! Portanto, algo está mal, Sr. Ministro, ....

O Sr. João Maçãs (PSD): —É um erro!

O Orador: — Peço-lhe desculpa, Sr. Deputado, mas não estou a falar consigo, estou a /alar com o Sr. Ministro.

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Portanto, algo está mal, Sr. Ministro, porque o problema do afastamento dos agricultores e da pequena agricultura dos apoios comunitários tem a ver com a política de fundoe não só com a política comunitária. Tem a ver com as próprias opções do Governo, pois na Comunidade nada obriga a que as indemnizações compensatórias abranjam só as explorações com mais de 1 ha, nada obriga aos pia-fonds, a não ser, naturalmente, o orçamento nacional e as opções internas do Governo. Nada obriga, na Comunidade, a que os ATP tenham subsídios maiores o,ue outros, ou que aqueles que não são ATP não tenham apoios, como, por exemplo, ao acesso dos subsídios'dos eucalip--tos. É uma opção estratégica do Governo, e é de tal modo assim, Sr. Ministro, que não sóu eu quem o diz. O presidente do Instituto para o Desenvolvimento Agrícola da Região do Norte diz que os sistemas de ajuda à modernização agrícola não são adequados às explorações agrícolas familiares, que constituem cerca de 91 % das unidades existentes, neste caso ná Região de Entre Douro e Minho. Isto é, o que constitui o tecido central da agricultura portuguesa está afastado dos apoios ao ■investimento, à reestruturação das explorações, à articulação com o mercado,-ao reforço, em termos de.competitividade, Sr. Ministro. O que vai ser o futuro da agricultura, com este quadro de opções? A agricultura vai ser centrada em pequenos pólos, em pequenos nichos de qualidade,, e o resto será deserto rural? O Sr. Ministro diz que o mundo rural não é só a agricultura!

Sr. Ministro —e sabe-o melhor do que.eu—, os barcos são um instrumento essencial para a pesca. A pesca é central,, mas, se,não houver • barcos e estaleiros, não há pesca, porque ninguém vai pescar sem barcos. .

Sr. Ministro, nas condições portuguesas ou noutras não há»mundo rural se não houver agricultura e nãò há agricultura se não houver agricultores. O desenvolvimento do mundo rural tem de passar pela capacidade de fixação dos homens à. terra e. sabemos que a estrutura fundiária portuguesa.se baseia, no Norte, em pequenas explorações minifundiárias e, no Sul,.na grande propriedade. Ora, se no Sul não for feita uma reestruturação fundiária, uma reforma agrária, que permita redimensionar as explorações, conferir-lhes maior eficácia e dar resposta ao problema do emprego aproveitando as potencialidades da região e se, ho .Norte, não se. reestruturarem as propriedades e, em particular, não se criarem nos regulamentos comunitários mecanismos e instrumentos financeiros que permitam aos proprietários ter acesso aos apoios, os agricultores estarão inevitavelmente, cada vez mais, à margem do processo de desenvolvimento e.é a morte do mundo rural.

Sr. Ministro, dou-lhe o exemplo concreto do que se passa com o leite: não. sabe que, neste país, grande parte

dá produção leiteira se deve às pequenas explorações, de uma e. de duas unidades? E o que está a acontecer neste momento é que, com a liberalização dos mercados, fazendo-se sentir a concorrência no nosso país de grandes grupos multinacionais que intervêm nesse sector, não pode falar-se de sector cooperativo {não ihá qualquer exploração), e não se trata de um problema de boa ou. má gestão mas de capacidade de concorrência pois não é possível concorrer com interesses, que se situam-nas grandes bacias leiteiras, ou seja, ó sector cooperativo, que tem uma função social, tem de ir buscar o leite às pequenas explorações. Como não nos semamos.-apenas atrás das secretárias mas temos uma vida muito activa de ligação com o mundo real, só não fazemos viagens de pura ilusão, sabemos que; o sector cooperativo, para poder concorrer com

estas grandes empresas, tem de retirar parte ou de ler apoios para os custos sociais ou de abandonar a pequena-, produção leiteira, que é essencial para o,povoamento desses territórios de Entre Douro e Minho, das Beiras.

Se não temos uma política que possa obviar a esta situação, será o fim, a morte da agricultura e ou o Sr. Ministro altera profundamente a estratégia estrutura) ou, então, se pretende dar continuidade à situação anterior, daqui a quatro anos, ao contrário do que é a sua fé (isto não vai com fé mas com políticas), o resultado final do II Quadro Comunitário de Apoio nãò será diferente do i, que, tal como o Sr. Ministro reconheceu, foi negativo para a agricultura portuguesa..Essas são as questões de fundo subjacentes ao orçamento, à distribuição de verbas, aos critérios de acordo com os quais são elaborados regulamentos de acesso aos apoios por parte das diversas estruturas da agricultura.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Vice-Presiden- ■ te Guido Rodrigues. • ' ,

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da- Agricultura...

O'Sr. Ministro da Agricultura: — Sr. Presidente, suponho que, nesta segunda fase de pedidos de esclarecimento, o primeiro a usar da palavra foi o Sr. Deputado Fialho Anastácio. No entanto, permitia-me comentar rapidamente uma questão a que já respondi, relativa aos abates sanitários, pois o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos não ficou esclarecido. Não me referindo ao montante total,' disse que ainda está a correr o inquérito no Ministério e que ainda não está regulamentada a recuperação ou a co-. branca (como quiser chamar-lhe) da verba mas temos a intenção de fazê-lo mediante «acertos de contas» entre aquilo que há a receber e aquilo que há a devolver. Portanto, não tendo sido feita essa regulamentação, não- lhe é feita qualquer menção no orçamento. '

Algumas das questões formuladas pelo-Sr. Deputado Fialho Anastácio foram igualmente retomadas por outros Srs. Deputados, principalmente as relativas à política de regadios e à estrutura fundiária.

Ora, relativamente aos regadios e às infra-estruturas existe, de uma forma geral, a intenção de tentar dar a prioridade possível ào fornecimento de água. Não duvidamos de que a água seja fundamental pois sem ela temos muita dificuldade em conseguir alternativas para determinadas produções e pena é não ter capacidade para atender a tudo. Pretendemos definir, num muito curto espaço de tempo, concretamente, mediante programas de calendarização, as obras que vamos lançar. Assim, definiremos uma calendarização em relação a todas as obras referidas nas Grandes Opções do Plano e igualmente no que diz respeito à barragem dos Minutos. Naturalmente que, tal como as outras obras, estas não poderão ser feitas com verbas exclusivas do Ministério da Agricultura, pelo que é necessário encontrar instrumentos-para poder concretizá-las. A primeira que irá ter uma resposta concreta é a que já referi, e farei o que estiver ao meu alcance para, no 1.° semestre do próximo ano, estabelecer um calendário para todas as obras aqui referidas se bem que, como é óbvio, algumas delas não tenham em 1995 mais do que possivelmente encargos com a sua definição e projecto; algumas têm projecto, noutras esse projecto tem de ser actualizado, e é nessa matéria que vamos actuar.

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Noutra reunião falámos sobre a questão do Xévora e julgo que o Deputado António Murteira fez uma pergunta sobre o que tínhamos orçamentado para o Alqueva em 1995. Ora, da parte do Ministério da Agricultura, estão orçamentados cerca de 140 000 contos (portanto, trata-se de uma verba pequena) e, relativamente ao Xévora, a verba orçamentada é dá ordem dos 600 000 contos.

Gostava de aproveitar este momento para dizer que não vamos construir a barragem do Xévora por causa dos Espanhóis. Não sei se isso sucedeu no início e na definição do projecto mas é facto que, actualmente, somos nós que estamos a tentar ser o motor desse projecto e, uma vez determinado o impacte ambiental do lado espanhol, estamos em condição de, pela nossa parte, arrancar com a obra, o que será anunciado mal tenhamos essa resposta.

•A estrutura fundiária é um problema crucial muito difícil de resolver. Há verbas para o emparcelamento cuja eficácia, como o Sr. Deputado sabe, é lenta e, portanto, não é possível a sua viabilização a curto prazo. Normalmente, o emparcelamento-está ligado a obras de regadio. Temos algumas em curso como o Baixo Vouga e o Baixo Mondego, estamos a analisar outras e a tentar que seja feita a revisão de alguns projectos por forma a possibilitar uma participação maior da base agrícola sem que, necessariamente, isso venha a implicar uma mudança da estrutura da propriedade; ou seja, pretendemos que,- através do associativismo, os projectos tenham custos menores de forma a poderem surgir mais.

O subsídio ou apoio à energia eléctrica já está regulamentado e os respectivos impressos já foram circulados. É igualmente do conhecimento das organizações dos agricultores que esse apoio irá ter efeitos a partir de Janeiro de 1995 pelo que, a partir dessa data, os agricultores podem candidatar-se, sendo que o último trimestre deste ano, a partir de Outubro, está coberto.

De uma forma geral, em relação aos factores de produção, concordo com o Sr. Deputado que era desejável que os seus custos sofressem um abaixamento e> temos de continuar a fazer tudo o que estiver ao nosso alcance com esse intuito. Há dificuldades que não são apenas as próprias da agricultura; noutros ramos da actividade económica, também temos problemas com os nossos concorrentes no que toca a este aspecto. No entanto, também não posso deixar de apontar que, de acordo com os elementos de que disponho, desde 1988 até' 1993, houve uma diminuição de cerca de 30 % nos custos dos factores de pro-' dução e continuaremos a tentar encontrar forma de continuarem a baixar.

Foi aqui referido, particularmente pelo Sr. Deputado Carlos Duarte, que, desde há uns meses, existe uma linha de crédito para apoio aos vitivinicultores e designadamente às cooperativas para aquisição de uva para vinho. Foi alargada uma linha de crédito que já existia para a comercialização de produtos agrícolas porforma a ser nela

incluída, com um plafond de 10 milhões de contos, a uva para vinho. Essa linha de crédito tem sido muito concorrida pois destina-se a dar algum apoio às adegas, que, nuns pontos do país, têm mais dificuldades do que noutros. Também não podemos esquecer que muitas das dificuldades que têm surgido advêm da diminuição da produção quando dificilmente se conseguiu uma diminuição dos custos fixos das cooperativas devido essencialmente a factores climatéricos; embora também possam derivar de algum arranque excessivo provocado pelo aliciamento dessas medidas. Contudo, creio poder dizer que deriva fundamentalmente de questões climatéricas o facto de, nos

últimos dois anos"', ter havido uma diminuição significativa da produção, o que, portanto, não pode deixar de ter influência na gestão das cooperativas dado que não conseguem reduzir os seus custos fixos e, como tal, vêem-se com menos produto para trabalhar, com menores receitas e não conseguem equilibrar os seus resultados de exploração. Isto independentemente de dificuldades de gestão de diversa ordem, problema relativamente aò qual espero que o novo código cooperativo possa permitir uma gestão com carácter mais empresarial e mais responsabilizada, por forma a que se verifique uma melhoria geral do sector.

Quanto à questão da transferência, sobre a qual o Sr. Deputado me fez uma pergunta, posso dizer-lhe que, neste momento, está em fase final de elaboração a portaria que vai permitir a entrada em funcionamento das transferências, da questão da bolsa. Isto é, esta matéria está a ser ultimada pela Secretaria de Estado da tutela.

No que diz respeito à investigação, não considero que lhe estejam consignadas poucas verbas. Com toda a franqueza e atendendo à situação em que se encontram os nossos organismos de investigação, penso que, neste momento, precisamos é de encontrar, em conjunto com todos os organismos do Ministério que se dedicam à investigação, à experimentação e à demonstração — e é o que estamos a fazer—, uma forma de melhor gerir este sector com vista a um melhor aproveitamento das verbas existentes. Tenho esta opinião- porque, em meu entender, essas verbas são perfeitamente suficientes —e digo-o aqui sem pretender esconder seja o que for— e a minha dúvida é a de saber não só se estamos a aproveitá-las bem mas, principalmente, se estamos a aproveitar o resultado das investigações. É sobre estes aspectos que temos de debruçar-nos — e é o que faremos — porque a investigação, a experimentação e a demonstração têm'de ser viradas para a agricultura, em proveito dos agricultores. Estou certo de que todos estamos de acordo em que há que trabalhar nesse sentido e que .não se trata de uma questão de. verbas mas de gestão. Vamos fazer por isso e não tenho dúvidas de que vamos consegui-lo, mesmo sem mudadas estruturas nem a organização, o que apenas nos faria perder tempo neste momento. Portanto, vamos é arranjar formas expeditas de pôr este sector ao serviço dos agricultores e dos seus interesses ...

O Sr. Luís Capoülas Santos (PS): — Então, reconhece que não tem estado ao serviço dos agricultores?

O Orador: — Reconheço que é preciso fazer melhor, como, aliás, em muitas outras coisas! Mas não quero deixar de sublinhar que isto não tem a ver com o Programa do Governo!

Srs. Deputados, bem sei que os senhores andam nisto há muito tempo, mas reparem quê é um facto que as políticas existem, só que, por vezes, não são bem executadas, pelo que nós vamos tentar extrair maior eficácia do que já existe e que, é suficiente.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Sr. Ministro, vou convidá-lo para ir aos Estados Gerais!

Risos.

O Orador: — Muito bem! Sim, senhor!

Quanto à avaliação do PROAGRl, ainda não tenho elementos que me permitam fazer uma análise criteriosa do mesmo, no entanto, posso desde já avançar que

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uma coisa é .certa e resulta, seguramente, deste programa: se compararmos as organizações de agricultores existentes antes da aplicação do Quadro Comunitário de Apoio e as que existem agora, fica demonstrado que, pelo menos

nesse domínio, houve certamente um aproveitamento. E que, para haver uma melhor competitividade na agricultura, é fundamental que haja. organizações de agricultores que, mais do que o próprio Estado, possam responder mais directa e eficazmente à gestão do sector. Penso que este aspecto da «rentabilização» ocorrida é o que melhor demonstra que algo se fez.

No que diz respeito à questão dos mercados, somos claramente defensores das designações de origem e dispomos de. verbas consignadas para este sector. Consideramos fundamental o estabelecimento de uma identificação dos produtps que podemos produzir com qualidade e que, como tal, tenham direito a uma designação de origem. Aliás, como sabem, estabelecemos uma medida específica para dar. apoio a esta questão.

Quanto à questão dos mercados abastecedores e à da articulação com o comércio —r e aproveito-para, de algum modo, responder à pergunta do Sr. Deputado Joaquim da Silva .Pimp—, para além das medidas pontuais que são tomadas, há uma preocupação do Governo em debruçar-se sobre estas matérias, em termos da própria estrutura dos agricultores, como é o caso, por exemplo, do Fórum da Competitividade. Concretamente, no que diz respeito ao sector dos produtos hortícolas e dos frutos, no seguimento do relatório do Sr. Porter, constituiu-se, dentro do Fórum da Competitividade, um grupo específico no qual estão bem representados os organismos e instituições ligados ao Ministério da Agricultura, grupq este que fará uma análise — aliás, essa análise já foi feita— sobre as dificuldades do sector e sobre o que é necessário para se conseguir obter uma maior concentração de oferta, uma garantia de melhor produção e qualidade para ser possível maior competitividade. Neste âmbito, existem ligações com os Ministérios da Indústria e Energia e do Ambiente e Recursos Naturais.

Quanto ao. primeiro, as ligações situam-se,ao nível das indústrias agro-alimentares, do possível aproveitamento de alguma utilização de excedentes de frutas. Existe um projecto para a.zona de Moimenta da Beira, relativo à produção de maçã, que tem o apoio do PEDIP, pelo que foi celebrado um protocolo específico entre os Ministérios da Agricultura, e dà Indústria e Energia, com vista a estabelecer como e através de que programas — o FEDER ou o FEOGA— serão suportados determinados projectos do sector agrò-aliméntar.

Com'o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais celebrámos um protocolo, em que também participam o.Ministério da Indústria e Energia e as organizações dos agricultores, no qual está incluída a questão dos lagares e a resolução dos problemas relacionados com as águas ruças. Mas, naturalmente, não é fácil encon1 trar soluções para estes problemas se continuar a veri-ftcM-se a actual pulverização de lagares, bu se continuar a pretender-se isso. A este propósito, devo dizer, em abono da verdade, que muitas destas explorações já não funcionam devido a condicionamentos de mercado mas, de qualquer forma, para podermos ser mais eficazes, dado estas instalações serem caras, temos de procurar atingir uma maior concentração de lagares, caso contrário não-é possível atendermos a.todos já que tal significaria um gasto de recursos «disparatado» e fora das nossas possibilidades.

Inquiriram-me acerca do prazo do PAMAF e respondo que esse prazo já foi alargado. Isto é, o PAMAF tem um prazo de quatro anos e as candidaturas podem ser apresentadas até ao dia 15, que corresponde ao primeiro período. Imediatamente a seguir, em Janeiro próximo, vamos abrir um novo período de recepção de candidaturas — ainda não sei se será na segunda ou na terceira semana de Janeiro. Ora, como não há problema de transferências, é por isso que digo que não prejudicaremos ninguém devido a algum atraso da nossa parte.

Lamentamos não ter conseguido uma gestão mais rápida do PAMAF mas a mudança ocorrida no modelo de gestão das medidas do II Quadro Comunitário de Apoio, que correspondeu a uma preocupação em descentralizar e em regionalizar, acabou por levantar algumas das dificuldades de que estamos agora a sofrer as primeiras consequências. Acertado o passo, espero que esses problemas fiquem resolvidos. Se não ficarem, alteraremos a forma de gestão porque o actual modelo não é estático, temos de o ir ajustando às realidades com que nos deparamos.

Passo agora a responder a algumas das perguntas que foram colocadas pelo Sr. Deputado António Murteira.

No que diz respeito aos* regadios, respondo-lhe que, tal como já referi, trata-se.de uma política a que o Ministério atribui prioridade mas que tém de ser condicionada à nossa capacidade de realização. Neste momento, para além dos projectos que já referi em concreto, nada mais posso adiantar senão que tentaremos estabelecer um calendário em acordo com os- outros ministérios que também estão envolvidos nesta área, para que, depois, haja não um arrastamento sucessivo, como aqui disse o Sr. Deputado Lino de Carvalho, mas sim que fique escrito o que ficar decidido, obedecendo a um calendário.

Quanto aos critérios, não é fácil estabelecê-los nesta matéria porque todos precisam de água e todos têm pressa em recebê-la, além de que os critérios actuais já vinham de trás. Portanto, posso ter alguma responsabilidade nos critérios que vou definir a partir de agora mas, seguramente, não tenho nenhuma, no que diz respeito aos que vêm de trás porque não participei na sua definição, nem estou neste cargo há tempo suficiente para poder emitir um juízo de valor com seriedade.

Lamento, mas não abordarei a questão das indemnizações relativas ao processo da reforma agrária. Trata-se de uma matéria que ainda está a ser estudada pelo. Governo, pelo que considero não ser esta a sede própria para pronunciar-me sobre ela. O que tem vindo nos jornais sobre este assunto é da responsabilidade dos mesmos. Que eu saiba, nenhuma entrevista foi dada por qualquer colega meu do.Governo — por mim próprio, seguramente, não foi—, portanto, repito que tudo o que se leu e ouviu na comunicação social é da responsabilidade da mesma. Assim, se o Sr. Deputado tiver perguntas a fazer sobre esta, matéria, será melhor dirigi-las directamente aos órgãos de-comunicação social.

Já falei nos regadios, na electrificação, no apoio às adegas cooperativas em termos de linhas de crédito. Não obstante, ainda quero dizer que está para regulamentar a portaria que, relativamente ao sector vitivinícola, poderá permitir estender as medidas de apoio às propriedades com menos de 3 ha.

Para além disso, como o Sr: Deputado sabe e já foi anunciado, as candidaturas que foram apresentadas no âmbito do I Quadro Comunitário de Apoio não transitam automaticamente para o II QCA. Com isto, não quero dizer que as candidaturas tenham de mudar, mas têm de ser rea-

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presentadas, uma vez que houve uma mudança de quadro. Como sabe, algumas verbas do I Quadro de Comunitário de Apoio ainda estão a ser aplicadas e podem ser aproveitadas, mas têm de ser todas feitas em 1995. Quanto às do IJ Quadro, a situação já é diferente e, portanto, têm de se fazer novas candidaturas para esse fim.

Foi dito, claramente, aos parceiros sociais que não temos nem queremos ter nenhuma exclusividade de formação profissional. Até seria nosso desejo que ela passasse, se não toda, praticamente toda para as organizações profissionais.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Para todos, sem excepção?

O Orador: — Para todos os parceiros sociais, Sr. Deputado.

Portanto, é nesse sentido que vamos avançar, mas temos de o fazer de uma forma séria — não devemos deixar vazios —, por forma a garantir que haja uma cobertura para que, depois, a administração não seja acusada de, por questões de política ou por querer «privilegiar» aquele ou outro agrupamento, se ter retirado quando ainda não existiam condições para o fazer. .

Sr. Deputado Alberto Avelino, se houve uma diminuição de rendimento de 44 %, nos últimos três anos, também ocorreu, como referi, uma diminuição dos custos de factores de produção. E, em matéria de diminuição de rendimento, todos sabemos de quais as causas principais: a abertura do mercado, as condições adversas que tivemos nos últimos dois anos e a seca; condições que, em simultâneo, tiveram resultados gravosos para o rendimento dos agricultores. Trata-se de um facto, razão pela qual nada mais tenho a comentar.

Esperamos que essa tendência seja invertida; aliás, já está a ser...

O Sr. Alberto Avelino (PS): — Sr. Ministro, se me permite, faço uma pequena observação. Foi o Governo Português que quis a abertura de mercados, tendo-a até antecipado no tempo, para receber 106 milhões de contos...

O Orador: — Sr. Deputado, penso que essa é uma falsa questão!

O Sr. Alberto Avelino (PS): —Não, não é verdade!

O Orador: — Sr. Deputado, essa é uma falsa questão. Quer dizer, estava tudo aberto e ficava aqui uma «ilha»! ...

Até lhe digo mais: provavelmente, se a abertura de mercados tivesse sido feita há mais tempo, se calhar já estávamos mais preparados para esse embate, porque o senhor sabe muito bem que os Portugueses só quando estão em face das realidades é que reagem; têm sempre a esperança de que haja uma providência, de um lado qualquer — até divina! —, que os vá ajudar a resolver as coisas. Portanto, quanto mais adiamos as lutas que temos de ter, mais difíceis e mais caras elas se tornam.

Não fazia, pois, qualquer sentido — e não tenho a mais pequena responsabilidade nisso — que estivéssemos isolados. Houve, no entanto, o azar de essa abertura se processar em simultâneo com maus anos agrícolas, porque se assim não fosse talvez as coisas não tivessem sido tão más. Mas, em todo o caso — e o Sr. Deputado, com certeza, não vai negar— tínhamos sempre de sofrer o embate.

Foram-me colocadas uma série de questões, em relação às quais nada tenho a acrescentar ao que já disse. Assim, em matéria de impostos, designadamente quanto ao IVA dos produtos derivados do leite e, muito em especial, para alguns produtos com denominação de origem, é minha opinião que o assunto deveria ser revisto, porque se não há uma homogeneidade poderemos ser prejudicados, principalmente no comércio transfronteiriço. Deve, portanto, haver uma revisão e, em relação a essa matéria, já exprimi as minhas ideias ao Sr. Ministro das Finanças, que está a analisar o assunto e, depois, certamente, irá responder a VV. Ex.*"

Por outro lado, não vejo bem o que é que o sei aside tem a ver com a Lei das Sesmarias... Enfim, também estamos a ultimar a proposta da lei de bases da reestruturação agrária, diploma que vai ser. apresentado e discutido no Governo, nas próximas semanas, para depois ser analisado pela Câmara. Em todo o caso, creio que ele não vai revogar nem pôr em prática nenhuma Lei das Sesmarias, mas nessa altura os senhores poderão ver o que há a dizer a esse respeito. -

É claro que, em relação aos ATP e não ATP, a estratégia adoptada — que não difere muito da de outros países menos desenvolvidos da Comunidade — foi a de privilegiar a actividade e o apoio aos agricultores, a título principal.

Pessoalmente, entendo que agora, não descurando os apoios aos agricultores a títulos principais, é preciso alargar.

Estou, pois, 100% de acordo consigo, Sr. Deputado Lino de Carvalho, mas.o que digo é que a agricultura, de uma forma geral, já não pode ser mais o motor único ou exclusivo do desenvolvimento rural. Contudo, como é óbvio, ela é essencial num meio rural e a sua graduação depende da actividade do meio envolvente, quer dizer, mesmo num meio industrial, como está a suceder no Norte da Europa, é desejável que haja actiyidade agrícola, mas, provavelmente, com um peso menor do que tem outro sector de actividade.

No nosso país e em muitas das nossas regiões, a agricultura continua a. ser o sector fundamental. Temos é de encontrar outra complementaridade.

Não é fácil ter uma resposta concreta para dar ao Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto. Com efeito, há projectos de apoio, bem como o PPDR, que são pequenas ajudas que concorrem, mas que, só por si, não vão resolver o problema.

Aliás, existem condições, em determinadas regiões do País, que são muito favoráveis para determinados complementos de actividade, como, por exemplo, o agro-turismo, artesanato, etc. Noutras, essas condições já não existem e, por isso mesmo, é. importante.reanalisarmos essa questão dos apoios aos agricultores não a título principal. E o que vamos fazer e, como isso não é algo que se faça em três, cinco ou seis meses, a única coisa que posso dizer é que estamos a pensar nisso e a preparar medidas que temos de discutir com a Comissão, porque a estratégia era outra e, agora, temos de realinhar e de readaptar essa estratégia.

O Sr. Deputado disse bem: não estou a enganar ninguém. E também espero que ninguém me esteja a enganar! Mas há coisas que precisam de mais tempo para «alisar».

Continuo a não ver como é que tenho menos verbas. No próprio IVV, no quadro da página 153, para os serviços — que é um serviço autónomo — tenho previstos

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11,5 milhões de contos, em 1995, enquanto em 1994 tinha apenas 10,1! Não vejo, portanto, como éque tenho menos verba. '

E claro que o IVV vai ser- reestruturado em 1995, ficando uma parte da sua actividade num organismo de partenariado; ainda não sei como o vamos conseguir constituir, mas o que é facto é que vai funcionar de forma diferente e ter,'também, menos responsabilidades. Naturalmente, essa'reestruturação não entrou em linha de conta no orçamento, e o que aí tenho é uma verba superior. .

Para o Ministério da Agricultura está prevista uma verba menor, porque se prevê que haja uma diminuição que, aliás, já ocorre nos serviços autónomos — por exemplo, o IROMA foi extinto.' No próprio Ministério também há a perspectiva de haver uma redução, uma tentativa de melhorar a eficácia dos serviços e,. portanto, logicamente, não deverá ser preciso alugar as mesmas verbas.

• Como já referi, temos um problema com a questão fundiária, que sempre existiu e vamos continuar a ter, com certeza, ainda por algum tempo. •

Quanto à questão do sector cooperativo, continuamos a dar todo o apoio a esse sector e,- na questão do leite, têm ocorrido algumas mudanças, apesar de ainda existirem explorações eóm uma dimensão quecada vez vai ser mais difícil persistir no mercado actual. Em todo o caso, também tem havido alguma reestruturação natural. E, justamente, «a revisão que apontamos para as indemnizações compensatórias é no sentido de poder "concorrer para amenizar uma certa transformação que não pode deixar de ocorrer; .r

Ainda não lhe posso dizer, porque não está perfeitamente analisado, onde vamos suportar o aumento de encargos que vamos ter com as indemnizações compensatórias, mas pode ter a certeza de que as vamos pagar.

Dado o adiantado da hora, termino aqui a minha intervenção.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Ministro da Agricultura, muito obrigado pela sua presença e pelos esclarecimentos quenos prestou.

Srs. Deputados, retomamos os nossos trabalhos às 15 horas.

■ Está suspensa a reunião. i.-

Eràm 13 horas e 50.minutos.' ''

O Sr! Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, ternos quórum, pelo, que declaro reaberta a reunião.

-,{Eram 15 horas e 20 minutos. :."

Srs. Deputados, esta é uma reunião-conjunta, para discussão do Orçamento do Estado na especialidade, com a Comissão -de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e> Ambiente e com a Sr." Ministra do Ambiente e Recursos. Naturais, que vem acompanhada do

Sr. Secretário-de Estado do Ambiente e do Consumidor.

'Já'tenho chamado a atenção para um aspecto efectiva-wfcwte^importante nestas reuniões conjuntas da Comissão de Economia, Finanças e Plano, que é o de estarmos a discutir o Orçamento do Estado na especialidade mas haver perguntas e considerações que extravasam esta discussão e são mais de generalidade. :

Assim, na medida em que essas considerações não forem demasiado extensas e se enquadrarem no objecto dos mossas. Vrabathos, a mesa não modificará a sua atitude, relativamente ao que tem sido seguido ao longo dos anos.

Em todo o caso, quero lembrar que, às 17 horas, haverá uma reunião conjunta com o Sr-. Ministro da Justiça e, portanto, não nos poderemos alongar demasiado.

Antes de mais, agradeço a presença da Sr." Ministra do Ambiente e Recursos Naturais e do Sr. Secretário de Estado e informo que a metodologia que vamos seguir.será exactamente a mesma que tem sido seguida nas outras reuniões, ou seja, os Srs. Deputados colocarão questões e farão considerações e quando houver um número suficiente de perguntas, a Sr." Ministra, se assim o entender, responderá.

Estão já inscritos, para fazerem perguntas, os Srs. Deputados José Manuel Maia, Fialho Anastácio e José Sócrates.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — Sr. Presidente, Sr." Ministra do Ambiente e Recursos Naturais, a primeira questão que quero colocar-lhé tem a ver com palavras suas no debate do Orçamento do Estado para 1994, que cito: «O ano de 1994 é um ano com especial importância para a política do ambiente, o Orçamento que agora se apresenta a debate-é, sem dúvida, uma expressão dessa importância e um dos instrumentos mais relevantes para a concretização dos desígnios que- nos propomos.» A Sr." Ministra disse isto em 1994 e, no debate sobre o Orçamento do Estado para este ano, realizado em 24 de Novembro, tornou a dizer que o Orçamento do Estado é uma componente importante dos recursos a mobilizar para a consecução da política do ambiente.

Assim, quero perguntar-lhe o seguinte: como se compreendem estas afirmações, quando o Orçamento pára 1994 previa 32,3 milhões de contos de investimento e apenas foram utilizados 26,3 milhões de contos? Como é admissível que, de um orçamento com uma previsão de

32.3 milhões de contos de investimento, como acontecia com o de 1994, se passe, este ano, para um investimento do Ministério de menos 3;8 milhões de contos, isto é, de

28.4 milhões de contos? Que prioridade dá o Governo às questões do ambiente e que papel vai ter com investimen^ tos muito abaixo daquilo que.parece ser necessário e que, ao fim e ao cabo, até estava previsto?

Esta questão era de ordem mais geral, vou agora colocar-lhe algumas de natureza específica. :

Em primeiro lugar, gostava de saber que medidas estão previstas e o que vai ser feito, ou seja, que investimentos e políticas relativamente ao volume dos caudais dos rios, em particular dos rios internacionais, para que não continue a diminuir.

É sabido por todos que, nos últimos anos, o rio Douro e o rio Tejo tiveram menos 25 % de caudal, o rio Guadiana teve rriais de 50 % e, obviamente, é impossível equacionar esta problemática sem voltar ao já célebre Plano Hidrológico Nacional Espanhol.

Assim, pergunto à Sr." Ministra que garantias dá para que o Plano Hidrológico Nacional Espanhol nunca se posicione contra Portugal. E com este quadro, Sr.° Ministra, não tem necessidade de mobilizar e informar a opinião pública portuguesa, os portugueses de um modo geral, até para se sentir mais e melhor acompanhada, abandonando, de algum modo, o secretismo que tem estado latente em todo este processo do Plano Hidrológico? Ou seja, a Sr." Ministra não sente necessidade de mobilizar todos os portugueses e'de os esclarecer e informar sobre esta ampla problemática, do Plano Hidrológico, bem como sobre a questão dos recursos hídricos?

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A segunda questão que lhe coloco tem a ver com a recuperação e renatural i zação do litoral. Trata-se de uma questão que, ultimamente, tem vindo a ser muito falada não só a. nível do Governo como também das populações do litoral — aqui, em particular com as associações de ambientalistas, aliás, eu próprio e o Sr. Secretário de Es-r tado estivemos numa reunião de ambientalistas realizada há relativamente pouco tempo, em Vila Praia de Ancora, onde esta foi uma das questões bastante abordadas —, não havendo dúvida de que a actual situação se traduz na degradação paisagística è na instabilidade da própria linha costeira ou do litoral.

Posto isto, a questão que coloco, em primeiro lugar, é a de saber se vão ser tomadas medidas de remedeio desta situação ou, pelo contrário, vão. ser encetadas medidas e acções integradas de defesa do litoral como um todo. Gostava também de saber, nomeadamente, se as acções de estabilização da costa vão ou não ser acompanhadas de um programa de renaturalização das dunas e falésias, assim como da vegetação, ou se a lógica1 vai ser a de esporões atrás de esporões, etc.

Relativamente a esta problemática da linha de costa, do litoral, quero ainda colocar algumas questões concretas.

No que diz respeito a Vagueira, por exemplo, sabe-se que o esporão está danificado — há quem diga que por acção das obras do porto de Aveiro — e, por outro lado," em cima das dunas primárias, o que é do conhecimento tanto do Sr. Secretário de Estado como da Sr.° Ministra, existem prédios de seis.andares/cujas fundações estão em risco de serem atingidas pelas águas, aliás, de alguma forma, já começaram a ser escavadas.

Assim, pergunto: o que entende que terá de ser feito neste caso concreto e em que prazo?

Outra questão que coloco tem a ver. com o litoral de Esposende e a Área de Paisagem Protegida do Litoral de Esposende. Esta linha de costa é ocupada, em grande parte, por construções não só de habitações. Aliás, chamo a atenção de que, por autorizaçãoda própria comissão executiva ou directiva da Área de Paisagem Protegida, foi construído, por exemplo, numa zona balnear, um apoio balnear constituído por restaurante, café, balneários, etc, construção esta que foi feita precisamente em cima das dunas primárias, tendo-se depois entendido meter lá umas zonas com redes para que as dunas voltem, como se fosse esta a forma de resolver as situações.

Ora, a questão que se coloca, tendo em conta que se trata de um cordão dunar que sofre agressões regulares — e também aqui, neste quadro mais amplo, pode falar-se da foz do Neiva, em que a construção do esporão poderá ter contribuído para a erosão do litoral de Esposende—: que medidas e acções para resolver a situação do litoral de Esposende e da foz do Neiva. • Outra questão que coloco, ainda de especialidade, tem a ver com a praia de Vieira. "A muralha de suporte também está a ser corroída na base, com possibilidades de cair, pelo que pergunto quais as medidas previstas, a curto prazo, para obviar a esta situação.

Outra situação que a Sr.0 Ministra conhece ainda melhor, porque esteve lá há pouco tempo, tem a ver com a lagoa de Óbidos. Esta lagoa está em degradação ambiental e ecológica grave, com lixeiras envolventes, esgotos a céu aberto, uma ETAR não funciona, suiniculturas muito perto, a maioria delas sem qualquer licenciamento, embora também haja quem diga que há suiniculturas com licenciamento, mas sem qualquer tratamento do ponto de vista dos efluentes.

Por.outro lado,.verifica-se um-grave assoreamento da lagoa de Óbidos e o desvio da sua abertura cada vez mais para norte provoca grave erosão, com sucessivas derrocadas da falésia.

A questão que coloco, neste domínio, ésemelhante às anteriores: que medidas, que acções para atender a este gravoso problema?

Outra questão, mais próxima da minha área, diz respeito à Fonte da Telha e às acções do Governo relativamente a este problema. E falo na Fonte da Telha mas junto-lhe à questão da frente-atlântica do concelho de Almada, das chamadas praias naturais da Costa da Caparica, sem esquecer a sua zona urbana.

Neste âmbito, houve um acordo entre o Ministério e a autarquia para a renaturalização de toda aquela zona e também para apoios de praia em condições, sem serem agressivos, etc.-No entanto, á' verdade é que isso tem sido protelado no tempo. E nãó digo que nada tem sido feito, porque alguma coisa se tem feito, mas o que é facto é que para aquilo que estava previsto está tudo muito atrasado.

Assim, pergunto à Sr.a Ministra quais as iniciativas previstas para acelerar' o processo e, já agora, aproveito para suscitar uma questão muito mais geral, que é a dificuldade do Ministério, por vezes, em tomar uma decisão relativamente a propostas que lhe são feitas. A este respeito, lembro um projecto para a frente urbana da Costa da Caparica,'que a Sr." Ministra teve o cuidado de observar em maqueta, e pergunto que acções, que medidas, que perspectivas tem o Ministério relativamente a ele, na medida em que este protelar de decisões acaba por ter reflexos negativos que todos conhecemos e, por isso, é importante que as coisas se decidam em tempo.

Ainda relativamente ao litoral, coloco o problema do Algarve. Todos conhecemos a sua situação. Só na zona da ria Formosa fala-se, por exemplo, na necessidade de demolição de 700 casas — não sei se este número é verdadeiro, mas a Sr." Ministra o dirá— e pode juntar-se a esta a questão das ilhas da Armona e da Culatra.

Se isto é verdade, Sr.a Ministra, quais as perspectivas para a revitalização da própria ria Formosa e quais as acções adjacentes a esta, uma vez que até se colocam problemas de primeira habitação? Neste quadro, qual a lógica a desenvolver do ponto de vista da acção e do plano?

; Por outro lado, ultimamente, foi dito na imprensa que, até ao. fim deste ano, iriam ser demolidas 250 casas, não naquela zona, mas mais a norte, na Apúlia e em Esposende, onde este problema se coloca também, e penso que convirá confirmar este número, pois parece-me demasiado.

Mas a minha questão é mais geral. Penso que a. revitalização e a renaturalização do litoral são importantíssimas — não tenho qualquer dúvida,.mas não podemos ser mais papistas do que o Papa — e entendo que não deve ser descurada a possibilidade de toda a população poder usufruir desse manancial que é o. nosso litoral, encarando-o também quer na perspectiva do turismo de qualidade quer do turismo de massas.

No entanto, a questão para que quero chamar a atenção é relativa à problemática da demolição de habitações, nomeadamente da primeira habitação e de comunidades de pescadores, e gostaria de saber o que é que, quanto a isso, está a ser perspectivado, que investimentos estão previstos e que conjugação de esforços está a ser feita entre os vários ministérios e a administração loca) para resolver este problema a comento de todos, sem pôr em causa a ques-

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tão da primeira habitação e as 'importantes questões económicas que se levantam. > ' '

Quanto aos resíduos tóxicos e industriais, colocaria algumas questões que têm a ver com um ponto da situação que penso ser importante fazermos e ainda comos problemas do litoral alentejano.

Começaria por chamar a atenção para o PROTALI e, em primejro lugar, gostaria de saber se esse programa está ou não posto de parte pelo Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. O PROTALI tem condicionantes do ponto de vista da utilização, por exemplo das minas já desactivadas, mas também do próprio espaço e é referido nesse programa que qualquer.projecto ou programa que não seja por ele autorizado, mesmo que seja aprovado, considera-se sem qualquer efeito.

Havendo da nossa parte, PCP, o reconhecimento, de forma inequívoca, da necessidade de ser feita uma conveniente recolha e tratamento dos resíduos industriais, pois estes, como se costuma dizer, não podem andar ao deus--dará, por todo o lado e sem os sabermos localizar, entendemos igualmente que não deveremos esquecer que deverá ser feita uma boa acção por parte das empresas, no sentido de haver menos resíduos tóxicos e perigosos e, por outro lado, de os encarar na perspectiva, da sua reutilização, dado..que.muitos desses resíduos podem ser utilizados. . . .

Ainda hoje foi entregue ao Sr. Presidente da Assembleia da República uma petição, assinada por centenas de milhar de cidadãos da zona do litoral alentejano, contra a possibilidade de ser ali implementado algo que tem a ver com esta questão dos resíduos. Ora, ainda não há muito tempo — creio que fez este sábado oito dias — o Sr. Primeiro-Ministro andou por terras do litoral alentejano, chamando a atenção para o interesse e as perspectivas de desenvolvimento com base no turismo que se abrem àquela zona do Alentejo, o que não mè parece conciliar-se muito com essa outra perspectiva, se é que ainda existe, de implantar ali algo que tem a ver com os resíduos tóxicos e perigosos.

Também'sobre a questão do litoral alentejano, a Comissão de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local é Ambiente realizou umá audição parlamentar sobre a Área de Paisagem Protegida do Sudoeste Alentejano e Costa Vicentina, em que foram'ouvidos não só representantes da administração central e local, mas também representantes de associações de defesa do ambiente, etc, è, ainda que as conclusões dessa audição não tenham sido aprovadas, eu assumo-as, pois surgiram no debate, por parte de muitas vozes que se fizerem ouvir, incluindo as de departamentos daadministração central, no sentido da necessidade de um desenvolvimento sustentado que compatibilize a conservação da Natureza e a preservação dos equilíbrios ecológicos fundamentais com as expectativas criadas às populações; de forma a que estas sintam que vale a pena viver numa. área protegida.

Foi referida, por exemplo, a necessidade do reforço da dotação orçamental para a Área de Paisagem Protegida do Sudoeste Alentejano e Costa Vicentina. Chamo a atenção para o facto de a verba atribuída a este projecto incluída no PIDDAC deste ano ser. de menos, 100 000 contos do que a que estava prevista em'1994. •' • Foi também • referida a necessidade de. investimentos multiscctoriais programados no tempo que dêem garantias às populações desta área de que algo vai mudar, relativamente à experiência anterior, que foi urha.,experiência confrangedora. Neste momento, as populações .estão con-

tra O plano, por ter sido feita uma má gestão e por ter havido muita falta de esclarecimento das populações.

Assim, a necessidade de apoiar e servir as populações é' uma questão com muito peso e esta situação levanta-se ao nível de todas as áreas de paisagem protegida e respectivos planos. Se lermos as actas de um encontro realizado em Cascais —e não vou lê-las, pois penso que a Sr." Ministra tem com certeza conhecimento delas—, que foi o primeiro encontro nacional das autarquias onde existem parques nacionais, "reservas naturais e zonas de paisagem protegida, realizado no dia 22 de Outubro de 1994, verificamos que para muitas autarquias os problemas são sempre-os mesmos: falta de apoios da administração central; necessidade de planos estratégicos de desenvolvimento associados a planos de ordenamento que suportem economicamente as áreas protegidas e as suas populações; necessidade de uma maior representação dos municípios nos órgãos de gestão.

Uma outra questão que quero colocar-lhe, Sr.° Ministra, é a questão do Vale da Telha, no concelho de Aljezur, que visitei há relativamente pouco tempo, há cerca de quatro ou cinco meses: são 700 ha completamente retalhados, com casas que salpicam todo o território. Trata-se de um processo anterior ao 25 de Abril. Creio que, em 1991, o Instituto de Conservação da Natureza fez um estudo cujo objectivo apontava para a resolução deste problema. Por outro lado, o PROT do Algarve considera o Vale da Telha uma zona de ocupação turística. No PDR, na p. 336, é referida, no Quadro de Acções de Apoio ao Desenvolvimento de Região do Algarve, a sua recuperação em Aljezur. Assim, pergunto, Sr.a Ministra: para quando a decisão relativa a este problema?

É que, das duas uma: ou a opção é, como já ouvi dizer, considerar toda aquela zona como zona virgem — e, nesse caso, enviam-se os bulldozers e arrasa-se aquilo! — ou devem ser feitas acções de recuperação, para as quais são necessários planos e investimentos. Em conclusão, gostaria de saber o que vai ser feito relativamente ao Vale da Telha.

Quanto ao sistema de abastecimento de água da península de Setúbal e à rede de ETAR, os estudos realizados sobre o aquífero dessa península provam que as reservas não são as que, aqui há uns anos atrás, se pensava existirem — são muito menos — e, por outro lado, o aquífero tem zonas em que está contaminado por efluentes, etc, sendo a qualidade das águas, principalmente as de superfície, má.

Este problema da rede de ETAR prende-se com a despoluição dos rios Sado e Tejo, com as questões da protecção das frentes atlânticas do Parque Natural da Arrábida e da Costa da Caparica — sei que sobretudo o Sr. Secretário de Estado conhece este problema, porque trabalhou nele enquanto governante — e obriga a contratos entre a administração central e local que envolvem um investimento, até 1999, de muitos milhões de contos (segundo a estimativa feita, é superior a 20 milhões de contos). Creio que se colocava a hipótese de uma candidatura ao Fundo de Coesão egostaria de saber, Sr." Ministra, em que estado se encontra essa situação, que medidas vão ser tomadas e se tem algo para nos dizer sobre esta questão.

Por último, passaria a quatro curtas questões.

Começaria pelo problema da Metalimex. Todos os anos chamo a atenção para este problema, mas lenho de voltar a falar nele, pois as 22 000 toneladas continuam em Setúbal, acondicionadas da forma como estão.

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Quanto à vala da Costa da Caparica, que a Sr." Ministra teve ocasião de visitar há relativamente pouco tempo, gostaria de saber o que é que pode ser feito para requalificar o meio urbano daquela zona.

Passando à questão da lagoa de Santo André e às últimas informações do perigo de desertificação faunística de toda essa área, gostaria de saber se confirma ou não essas informações e que medidas vão ser tomadas para a sua recuperação.

Chamo ainda a atenção para aquele célebre projecto do ENVTREG da lagoa de Melides, que foi assumido em 1991 e continua sem se saber onde pára.

Referirei ainda a questão do meio de transporte e o ambiente, que se coloca quando verificamos que a grande opção do Governo, é o transporte rodoviário, que incentiva o uso do transporte particular. Gostaria de saber, Sr.° Ministra, se vai tentar modificar esta situação, dando ao transporte colectivo e ferroviário a prioridade que merecem do ponto de vista ambiental ou se continuaremos a ter o grande problema que neste momento temos de falta de transportes públicos.

Finalmente —agora sim!—, passaria à minha última questão, que tem a ver com a construção da futura-ponte sobre o Tejo. Tenho sempre de falar nas pontes — ficava-me mal se não o fizesse —, mas desta vez falo até com um duplo sentimento, na medida em que ò próprio estudo de impacte ambiental da concessionária LUSOPONTE fala ná necessidade de cuidadosos planos de pormenor para a sub-região sul, da sua interligação com.os planos directores municipais e de se avaliar bem a capacidade das infra-estruturas existentes e a construir, prevendo as ligações às estradas nacionais e municipais e inventariando os reforços necessários para o conjunto do território, de forma a não existirem dessintonias graves, tendo em atenção o impacte ambiental relativo a esta infra-estrutura.

Sobre esta matéria, gostaria de saber — agradecendo ao Sr. Presidente, à Sr.° Ministra e aos Srs. Deputados presentes o demasiado tempo que levei — o seguinte: que medidas, projectos, planos de pormenor e investimentos estão a ser feitos para que se atenue o impacte desta infra-estrutura?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado Fialho Anastácio.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Sr. Presidente, Sr." Ministra, quero colocar-lhe algumas questões e começaria por referir as que se prendem com a política da água, designadamente a propósito dos dois sistemas que nestemo-mento estão em curso no Algarve: o sistema do barlavento de Odelouca/Funcho e do sotavento de Odeleite/Beliche.

Sabendo. que este último está a avançar, embora com algum atraso e tendo tido alguns problemas, o de Odelouca/Funcho parece que está atrassadíssimo, designadamente porque a barragem de Odelouca, que tem vindo a ser inserida nos vários Orçamentos do Estado ao longo des^ tes últimos anos, praticamente não arrancou — aliás, pode dizer-se que está nas intenções, mas não se sabe quando é que arrancará.

Portanto, dentro desta introdução, gostaria de saber quando é que se prevê o arranque efectivo e realístico da barragem de Odelouca e como é que vai fazer-se a gestão destes dois sistemas. Sei que no caso do sotavento há a intenção de constituir uma empresa para esse efeito, com a participação dos municípios, segundo creio, mas no caso do barlavento não sei se a metodologia será ou não idêntica.

De facto, não sei se serão dois sistemas independentes ou se serão, numa fase posterior, dois sistemas que funcionarão interligados. É que lembro-me de há alguns anos ouvir dizer que se previa a interligação destes sistemas e como não sei se essa é ainda a intenção do Governo, gostaria de saber como é que, efectivamente, vai ser feita a gestão destes sistemas e qual a política para eles.

Outro aspecto que é preocupante — e quando chove centifólio — é a política de controlo.de cheias. Sabendo nós que a zona sul do país tem características mediterrânicas, com tempo incerto, havendo ocasiões em que. há chuvas com dilúvios autênticos que originam, por isso mesmo, grandes e graves problemas de cheias — e não posso esquecer aquilo que no Algarve aconteceu há cinco anos —, gostava de saber qual a política que o Ministério tem na questão das.cheias porque, por um.lado, o orçamento não está claro e, por outro, isto extravasa o próprio orçamento, como é.evidente.

Assim, há'necessidade de saber qual é, exactamente, a política de controlo de cheias; não sei se será através da criação de bacias hidrográficas ou se haverá um qualquer outro sistema. Aliás, esta política de cheias tem a ver, de alguma forma, com um controlo de secas, digamos assim, porque pode, de uma maneira ou de outra, conforme for uma das- políticas, ter relevância naquilo que tem a ver com as secas, designadamente por termos características mediterrânicas naquela zona.'

Um outro aspecto que gostaria de abordar tem a ver com as verbas inscritas no Orçamento do Estado para pequenas barragens e açudes no montante de, salvo erro — e não sei se li mal, também pode ter acontecido—, 90000 contos, o que é uma verba francamente diminuta.

• Ora, parece-me que esta verba não dará nem sequer para a limpeza das ribeiras, por aquilo que conhecemos, quanto mais para fazer pequenas barragens...

Dentro deste assunto, gostaria de inserir uma questão que se arrasta há anos. O municipio.de São Brás de Alportel tem vindo a lutar para que uma barragem que se construa esteja localizada nesse município, apesar de isso não ter só relevância para esse município mas, sim, para toda a zona centro e sotavento do Algarve.

Assim, gostaria de. saber se está nos propósitos do Governo integrar essa barragem em algum sistema, designadamente no do sotavento, ou.se se abandonou de lodo a possibilidade de construção dessa barragem no município de São Brás de Alportel.

.Quanto à questão do plano hidrológico, já aqui abordada, espero que a Sr.° Ministra possa fazer uma análise profunda sobre o.assunto, designadamente naquilo que.tem a ver com o rio Guadiana, que me parece ser o rio que mais estará em causa em todo este plano hidrológico.

Há, de facto, garantias do Governo de que esse plano não irá ser tão mau como parece, mas já é apreensivo no que se prende com o rio Guadiana, pelo que gostaria que a Sr." Ministra adiantasse alguma coisa sobre isso.

Como estamos na questão dos planos.— e alguns deles foram iniciados no tempo em que eu vivia muito mais no Algarve —, gostaria de referir os de ordenamento da orla costeira algarvia: o que vai do Burgau a Vilamoura, e o outro, muito mais adiantado, que vai de Vilamoura a Vila Real de Santo António.

Estes planos prevêem grandes alterações na costa algarvia — que, aliás, são necessárias —, nomeadamente na área da preservação, prevendo-se, para qualquer desses planos, verbas no montante de umas dezenas de milhões de contos para esse efeito.

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. Assim, gostaria de saberque perspectivas é que o Governo tem para a implementação destes planos em termos de calendarização e quais são as prioridades na aplicação dos mesmos, uma vez que esses dois planos estão já numa fase de tal maneira adiantada que, por isso, podem servir de orientação para uma política.governamental, como é evidente.

Gostaria, pois, de saber qual é a perspectiva do Governo na aplicação e calendarização daquilo que está previsto nesses planos.

Tem-se falado muito na questão dos- apoios de praia, onde tem de haver grandes correcções a nível nacional, com relevância maior no Algarve, porque lá há situações gritantes. • ' •

Gostaria de saber o que é que o Governo pensa sobre este assunto, uma vez que até já foram. feitas:demolições, no sentido de fazer algumas correcções e adaptações desses apoios, que são imprescindíveis em alguns casos.

Apesar de o Sr. Deputado José Manuel Maia já ter referido a questão das construções clandestinas, gostaria de reequacioná-la. .

Recordo-me que a Sr.' Ministra, se à memória não me

atraiçoa, previa que em 1994 se retomassem as demolições das habitações clandestinas na zona da ria Formosa. Contudo, o processo ainda não avançou e como não sabemos quais são as intenções do Governo, gostaríamos de saber quais os objectivos que o Governo tem no cumprimento de afirmações feitas nesse sentido.

Já agora, a propósito da ria Formosa; coloco-lhe algumas outras questões. .

Tenho vindo a denunciar que as ilhas Barreiras estão numa situação extremamente instável, não se vendo que tenham sido executadas quaisquer obras que possam consolidar essas ilhas. Aliás, recordo-me de, em anos recentes, haver momentos extremamente críticos e de se tentar fazer algo que contraria um pouco o que a própria natureza comanda, e se contrariarmos a natureza corremos sérios riscos ... ' ■ ..

Mas a verdade é que, quer no caso da ria Formosa, quer no da ilha de Cabanas ou em Tavira, temos locais que estão numa situação de grande perigo, de tal maneira que há alturas em que o oceano se liga com a ria — e recor-dorme de isso ter acontecido há pouco tempae ser preciso andar a recorrer-se a dragas para deitar alguma areia.

Assim, gostaria que a.Sr.LMinistra pudesse explicitar quais as suas políticas sobre o ordenamento do litoral algarvio, sob pena-de qualquer dia termos de andar a.chorar por coisas relativamente às quais devíamos ter tido a atenção devida para evitar situações difíceis que, certamente, irão acontecer. ,',.-"'■

Sei que vão ser lançadas algumas obras que se prendem com o desassoreamento das rias, e chamo a atenção para a zona de Cacela, dentro da ria Formosa, onde, devido à falta de obras de desassoreamento, tem havido perturbações muito grandes até a nível, económico.

Gostaria.que me dissesse, sabendo que já está lançado a concurso o desassoreamento de uma parte da ria, qual é a perspectiva e a calendarização,1 se isso fosse possível, e — se isso.é uma atitude não avulsa, mas, sim, sistemática de melhoramento da questão do desassoreamento da ria Formosa.

Quanto à problemática da costa -vicentina a situação já aqui foi abordada e eú, para não voltar a invocar algumas das questões já postas, quero apenas saber se há ou não a intenção do Governo em passar a área protegida do sudoeste alentejano e costa vicentina para parque natural e,

assim sendo, qual o plano de investimento que há para esta zona e qual a perspectiva de salvaguarda dos interesses de todos os que lá vivem.

De facto, esta-é uma situação extremamente polémica, com fortes reacções da'população local, que está extremamente apreensiva até pela forma como decorreu tudo isto, razão pela qual gostaria de saber qual a posição do Governo nesta matéria. ■

Por último, gostaria de abordar um problema que se prende com ó combate à poluição sonora. Parece-me que a legislação qué tem sido publicada e as medidas que têm sido tomadas não têm sortido grande efeito e assim pergunto âo Governo oqu&'pensa fazer não só que que respeita às discotecas mas, fundamentalmente, no que respeita, por exemplo, ao tráfego'de motorizadas, etc

O Sr. João Matos (PSD): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente Manuel dos Santos.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Matos (PSD): — Sr. Presidente, estando nós a fazer discussão do Orçamento dp Estado, na especialidade, no capítulo respeitante ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais e estando ausente o Partido Ecologista Os Verdes, que, aparentemente, é.um partido interessado nestas matéria,.solicito ao Sr. Presidente que fizesse uma diligência junto do Grupo Parlamentar de Os Verdes, no sentido de dizer que estamos a fazer, esta discussão e saber até que ponto é que eles têm interesse ou não em participar na discussão.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — E então o CDS?

O.Sr. Presidente: — Assim farei, aceitando o aparte do Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, tornando-se extensível ao CDS essa diligência.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva.

O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): — Sr." Ministra, em primeiro lugar, o Grupo Parlamentar do PSD congratula-se com o facto de este Orçamento, não só o do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais mas na sua globalidade, reflectir uma preocupação importante sobre matérias relativas ao ambiente.

Mas, mais importante e relevante do que os montantes em causa e do orçamento do seu Ministério, que cresce relativamente à execução do ano de 1994, é o facto de o Orçamento reflectir as preocupações que começam a ser tomadas em linha de conta com a política do ambiente, integrando já os orçamentos dos outros ministérios.

Cremos que este aspecto é muito relevante, porque todos estamos de acordo em que a política do ambiente é uma política horizontal, que tem de estar presente nas preocupações de todas as intervenções que são promovi-, das pelos diferentes ministérios. Nesse sentido, parece-nos que, de facto, o discurso que o PSD tem vindo a desenvolver desde que tomou uma posição.pioneira nestas.ma-térias do ambiente, há alguns tempos atrás, começa a ser assimilado e-a encontrar expressão na forma como os diferentes Ministérios assumem a sua quota-parte de responsabilidade em investimentos de vertente ambiental. Portanto, perde-se um pouco aquela perspectiva que esteve

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mais presente numa primeira fase da política do ambiente e que era a de chamar o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais a uma-intervenção de «bombeiro» para corrigir uma série de distorções acumuladas no tempo e também algumas actuações pouco sensatas no âmbito de outros organismos ou departamentos.

Sublinhamos e congràtulamo-nos com o facto de o orçamento global do Governo, na frente ambiental, aparecer sensivelmente reforçado e, sobretudo, bastante assumido na expressão das rubricas, orçamentais de diferentes Ministérios, como é o caso do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, do Ministério da Agrir cultura, do Ministério da Indústria, etc,- embora esta perspectiva nos tenha trazido maiores dificuldades quando fazemos a apreciação do esforço de meios, que, no exercício de 1995, estará afecto à vertente ambiental. Isto deu bastante mais trabalho, julgo eu, aos Srs. Deputados e a mim próprio, na preparação deste debate.. Mas o que é relevante.é que o orçamento e os meios com preocupação ambiental aparecem explicitados não só nos orçamentos de vários Ministérios, mas muito também na administração local e nas próprias responsabilidades que estão assumidas pelo tecido empresarial, quer naquele em que; o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, ou o Estado têm alguma intervenção e alguma responsabilidade, quer no tecido empresarial privado. . •

Não gostaria de deixar de sublinhar esse aspecto, que nos apraz, em termos do PSD, que é o facto de vermos uma explicitação de meios afectos ao ambiente no .Orçamento do Estado, quer no.que se refere ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, quer aos outros Ministérios, quer à administração local, quer às empresas, sejam elas de participação pública ou aquelas que têm algum envolvimento público, sejam elas privadas. Existem contratos-programa com vários empresas que têm particulares preocupações e responsabilidades na envolvente, na qualidade do ambiente e nas condições ambientais, como o caso. por exemplo, das indústrias de pasta de papel, das indústrias ligadas à suinicultura e a todos os diferentes, sectores que foram referenciados como particularmente preocupantes em termos dos impactes ambientais que produzem.

Neste âmbito, a questão que não. ficou, .para nós, suficientemente clara é esta: até que ponto é.que, ainda dentro de um bom desempenho que possa vir a surgir na execução do orçamento e na dinâmica, quer da administração, quer dos agentes privados, os fundos comunitários mantêm um certo «volante» para ser possível.recorrer à apresentação e candidatura de projectos que aumente ainda a quota-parte do «envelope» financeiro que os fundos comunitários e o QCA dedicam a Portugal e, dessa forma, poder vir a reforçar os meios afectos à área do ambiente? Parece-nos que, se. bem interpretamos, nesta parte dos fundos comunitários, fora aqueles que já estão adstritos e nomenclados, poderão vir a ser reforçados os meios afectos ao ambiente, no pressuposto de que haja umaefec-tiva dinâmica em termos da execução de obras e de bons projectos para melhorar a qualidade global do ambiente e precaver aspectos, importantes para a qualidade ambiental no futuro do nosso país.

..Um segundo aspecto que gostaríamos de abordar, e que ressalta de intervenções anteriores de Srs. Deputados, refere-se ao interface do Ministério com. as câmaras:, seria possível a Sr.° Ministra e o Sr. Secretário de Estado darem-nos uma perspectiva de como é que se enquadra a questão da responsabilização por parte das autarquias no

que respeita à correcção de distorções que, de alguma forma, resultam de mau funcionamento ou de incapacidade, por parte destas, em conseguirem que certos domínios, que estão dentro das suas áreas de competência, sejam tomados em linha de conta. Isto para, depois, não acontecer que tenha de vir o Orçamento de Estado, o País e o contribuinte, em geral, a ter de cobrir distorções e custos, que são assumidos, passando de uma responsabilidade que de facto coube, a uma incapacidade por parte das autarquias em termos de evitarem certos erros.

Muitos casos poderíamos aqui explanar, desde as construções em áreas dunares, como se falou, por exemplo, na Vagueira e poderia ter falado também na Póvoa, em Esposende, etc, o próprio Vale da Telha, em que as autarquias, assumiram e aceitaram determinados projectos ou, pelo menos, não foram capazes de os evitar e, depois, vêm tentar passar o ónus da correcção dessas distorções para o Orçamento do Estado e «sacudir a água do capote» para terceiros, nomeadamente, para a administração central e para 6 prÍ5prio Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. Podíamos documentar isto, infelizmente, com muitos outros dados, tal coito os problemas ligados aos ordenamentos da costa, como é o caso da Costa da Caparica, que é paradigmático, ou os problemas ligados ao controlo de cheias, que também veio «à baila» e que, muitas vezes, resultaram de urbanizações caóticas que não tiveram em linha de conta o bom desbloqueamento das linhas de água.

Enfim, há' um conjunto de problemas em'que, se houvesse uma intromissão, presumo eu, mais determinística e mais acutilante por parte da administração central e, nomeadamente, do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, haveria o risco de se ser alvo de crítica que este Ministério se estaria a intrometer em competências específicas das autarquias; mas acontece que, por outro lado, frequentemente se tem o reverso da medalha que é o de, perante situações de facto, vir a ser exigido e posto em cima da mesa da administração central certas responsabilidades que, de facto, resultam de compromissos assumidos ou,-pelo menos, de inépcia em termos de controlo da situação, por parte das competências que às autarquias locais dizem respeito.'

'Um terceiro aspecto que gostava de referir, Sr." Ministra, tem a ver com o problema dos estudos de impacte ambiental. Tem sido focada a questão de saber, até que ponto os estudos de impacte ambiental vêm sendo determinantes para uma série de instituições no condicionamento de certos projectos. Ou seja, sabemos todos que a legislação é rigorosa, que é uma legislação que acaute/a e define o que são os quesitos e o acquis da experiência e a fasquia de rigor que, a nível dos países da Comunidade Europeia, que é um bom exemplo em termos mundiais, são levados em linha de conta, mas temo que algumas instituições no nosso país teimem em continuar a julgar que a questão dos estudos de impacte, ambiental seja mais uma letra de forma, embora seja sabido que elas são obrigadas a cumprir uma legislação. Aliás; queria sublinhar que houve um caso exemplar, pela primeira vez no País, em que a questão do estudo de impacte ambiental foi extremamente relevante, como foi o caso da proibição da instalação na Fonte da Telha, pelo seu Ministério, da nova unidade de tratamento de oleaginosas...

Vozes:—Na Trafaria!.

O Orador: —Na Trafaria, exactamente. Esse foi um caso exemplar.

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No caso de Foz Côa, eu próprio coloquei a questão porque se trata de um caso em que releva o exemplo de uma empresa que nem sempre tem tido uma política com a maior transparência, de aquilate e de tomarem linha de conta os reflexos, no plano ambiental, das decisões que toma. Apesar de'(e eu tive alguma responsabilidade nesse processo), junto do conselho de administração da EDP, haver um conselho de impacte.ambiental que tem também a responsabilidade de avisar a empresa para algumas das consequências dos trabalhos que, como é óbvio, são de grandes'efeitos e de grande impacte e que, tipicamente, estão no âmbito da electricidade.

Para concluir, queria sublinhar qué estamos bem de legislação, julgo que o próprio Ministério, já ao tempo da actuai equipa, teve uma actuação exemplar para mostrar como os projectos de impacte ambiental são coisas para levar a sério é em conta, tal como o caso dessa unidade de oleaginosas na Trafaria; no entanto, talvez algumas entidades, algumas instituições e empresas, precisassem de ser informadas' e de haver uma campanha de sensibilização mais próxima para compreenderem até que ponto é relevante tomar em atenção os quesitos dà lei.

Finalmente, destaco apenas duas questões de pormenor, mas que locam muito a população e que são, mais do isso, casos paradigmáticos de distorções herdadas das quais é importante que estejamos ao corrente para que possa haver uma perspectiva de saber até que ponto problemas históricos do ambiente no nosso país estão em estado de ser. resolvidos ou não. Trata-se do caso dp Alviela e do caso do Ave, nomeadamente, cios resíduos sólidos e de todos os problemas que têm sido levantados, desde há muito, no tratamento é no controlo e racionalização do tratamento dos resíduos sólidos no Vale do Ave; outro caso também que toca muito a população, e que tem sido um ex libris das preocupações com o ambiente, é o saneamento da Costa do Estoril. .Estes são alguns pontos acerca dos quais gostaríamos de conhecer a situação actual, para termos uma ideia das questões que têm sido «calistos» na problemática ambiental e que se tornaram ex libris das preocupações ambientais do nosso país. Estão em estado de as populações poderem vir a conhecer, ou não, boas notícias nos tempos próximos? .

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado José Sócrates, queria informar o Sr. Deputado João Matos, bem como os restantes Deputados presentes nesta reunião, que já procedi às diligências que me foram Solicitadas,, não só junto de Os Verdes mas também do CDS-PP. O que se passa é que; nestcmomento, não existe nenhum Deputado.de nenhum destes dois grupos parlamentares na Assembleia da'República. De todo o modo, fica feita a referência e será 'registada em acta, quer a sua proposta, quer á resposta'que estou a dar. Ficou igualmente feito o convite para que, logo que algum Deputado dos referidos'grupos parlamentares esteja presente e interessado, venha' participar' nesta reunião.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): -r- Srs. Deputados, estamos na discussão, na especialidade, dò Orçamento do Estado e, por isso, devemos preocupar-nos tom os investimentos do Estado para o próximo ano e não-com os investimentos privados nem das câmaras, embora, naturalmente, possamos fazer essa análise —que não será nada lisonjeira para o Governo —, a que lambem me irei referir.

Todavia, acho que estas reuniões têm Sempre a Stta liturgia e um dos aspectos dessa liturgia é'óuvirmos sempre a bancada do PSD dizer que está satisfeita com o Orçamento. Porém, acho que essas intervenções laudatorias que o PSD sempre faz deveriam ser üm pouco mais rigorosas para se tornarem credíveis. E que não percebo como é que o PSD teve mais .trabalho para analisar este Orçamento do que nos anos anteriores, porque simplesmente não o leu pois estava a falar de um outro.

Assim, este Orçamento o que é que nos diz? Diz-nos, em primeiro lugar, comparando aquilo que pode ser comparado, que em 1995 o Governo se propõe investir — estes são os números que temos —28,4 milhões de contos. Ora, a primeira comparação que é suposto fazermos é com o Orçamento do ano passado! e comparar só aquilo que se pode comparar, isto é, o que é que o Ministério ou o Governo decide prever como investimento para o próximo ano. E comparando com o ano passado, isto é, o que é que o Governo em 1993 previa investir para 1994, temos que no Orçamento para 1994 a previsão de investimento era de 32,3 milhões de contos e-que este ano, como disse, é de 28,4 milhões de contos, o que quer dizer que há uma redução do investimento em termos absolutos, cómo já foi dito, quer na generalidade, quer agora, de 3,8 milhões de contos, o que corresponde a um declínio do investimento, em termos reais, de 15,3 %.

Esta é a maior redução orçamental desde que o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais existe! E daqui não há como fugir! E se é verdade que esta questão orçamental não é a única que conta numa política ela é muito relevante e muito importante porque éno Orçamento do Estado que se vêem as prioridades que são dadas às politicas. Isto quer dizer que, em 1995, o sector do ambiente está longe de constituir uma prioridade para o Governo.

Por outro lado, trata-se também de, estando o, Governo em final de legislatura, percebermos o que é aconteceu nos últimos quatro anos quanto às opções orçamentais no que diz respeito ao ambiente. E, se fizermos isso, coisa que já abordei no debate na generalidade, mas volto a fazê-lo porque é relevante para a especialidade, o que é que vemos?

Quando comparamos os investimentos do ambiente com os investimentos totais do Estado temos que! em 1992, os investimentos previstos para o ambiente no Orçamento, relativamente ao total de investimentos, representavam 5,1 %, em 1993, representavam 5 %, em 1994 representavam 4,7 %, e, pára o ano de 1995, o orçamento de investimento representa 3,8 % do total de investimentos. Isto é, tem vindo sempre a descer, o que é muito significativo e quer dizer que o ambiente tem descido ao nível da prioridade política do Governo. Aliás, esta é uma leitura que não tem margem para dúvidas e é uma verdade dura como granito e que ressalta com evidência para qualquer espírito. '

Por outro lado, se compararmos também os investimentos no ambiente em termos do PIB, verificamos exactamente a mesma coisa, ou seja, que isto nunca sai da indigência da média de 0,18 %, pois em 1992 os investimentos no ambiente representavam 0,15 % do PIB, em 1993 eram de 0,16%, em 1994 representavam 0,22% e, em 1995, representavam 0,18 %. A média destes últimos quatro anos é 0,18 %! Isto quer dizer que os investimentos do Estado na área do ambiente, nos últimos quatro anos, não sairam desta indigência! O Orçamento sempre foi pobre, sempre foi fracote! Em todos os estudos está patente esta realidade muito dura e tão forte que é a maior censura que se

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pode fazer-aojGoverno. É que as câmaras sempre, mas sempre, investiram mais que o Governo em matéria ambiental e isto desde que há Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. As câmaras investem mais em ambiente do que o Governo! Isto é, as câmaras investem mais do que o Estado e. isto está presente em todos os estudos que se fizeram sobre a matéria. Naturalmente que as câmaras têm competência nos domínios ambientais, mas não deixa de ser escandaloso que as câmaras invistam mais do que o Ministério. Portanto, estamos conversados!

Quanto à análise, na especialidade, tenho apenas uma observação a fazer. É que os orçamentos do ambiente costumavam ser dominados fundamentalmente por grandes obras de infra-estruturas hidráulicas — e ainda é assim —, mas dificilmente se pode considerar uma grande infra-estrutura hidráulica como um investimento puramente ambiental — tem uma componente ambiental, mas dificilmente se poderá considerar como puramente ambiental. No entanto, neste ano, mesmo o investimento em obras públicas, em betão, em infra-estruturas hidráulicas, continua a ser de 33 % do total dos investimentos previstos aqui neste «caderninho» que é o PIDDAC para o próximo ano do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. E o controlo da poluição continua a ser de 24,6 %; a conservação da natureza de 18,7 %; a gestão do ambiente (aqui nota-se uma melhoria) sobe para 17,5 %, o que, em minha opinião, é uma das prioridades que o Governo, tendo uma administração ambiental muito jovem, deve ter.

Mas, por exemplo, ao nível da sensibilização das populações temos apenas 40 000 contos quando o Governo «enche a boca» com o discurso de queé preciso sensibilizar as populações, é preciso educação ambiental, etc, etc. É com 1,4 % do total de investimentos que se vai fazer isso?!

Quanto à defesa do consumidor nem é bom falar, pois 565 000 contos são 2 %! Assim, acho muito difícil virmos a ter uma efectiva mobilização, no sentido de elevar os padrões ambientais do País se, no futuro, os orçamentos do ambiente não tiverem na área do controlo da poluição o grosso dos seus investimentos.

Por outro lado, uma das coisas mais chocantes nesta análise sectorial é a questão dos resíduos urbanos. Vai-se ver a todos os programas do PIDDAC, no que diz respeito à gestão dos resíduos urbanos, e encontra-se uma verba muito pequenina, de 57 000 contos (57 000 para sistema de gestão de resíduos e 120 000'para o apoio ao tratamento de resíduos industriais). Como é que isto é possível?! Numa altura em que a questão dos resíduos urbanos devia ser uma prioridade para o País, como é que é possível que possamos olhar para um Orçamento do Estado e ver que os investimentos em resíduos urbanos têm apenas 57 000 contos de cabimento orçamental e de verbas orçamentadas para o próximo ano?!

Além disso, a questão mais significativa de tudo isto é percebermos que o País está colocado perante um desafio com duas vertentes: por um lado, responder à exigência que a Europa nos coloca, porque temos finalmente um programa comunitário especificamente dirigido aos investimentos ambientais e que constitui a oportunidade para o País ter acesso a recursos financeiros indispensáveis a um capital crítico para fazer face aos investimentos ambientais necessários; por outro lado, temos uma esperança numa retoma económica.

Ora, estes dois pontos deviam fazer-nos perceber, a exigência e o desafio que lançam à política de ambiente. Acho que a política de ambiente, em síntese, não acom-

panha estes desafios que são lançados e não acompanha, não porque isso seja um castigo dos céus, porque deriva de uma orientação política negativa, desvalorizativa e marginalizadora da questão ambiental.

Finalmente, gostava de referir ainda três aspectos. O primeiro diz respeito aos resíduos industriais já citados, mas gostaria de lembrar aos Srs. Membros do Governo a vossa promessa de decidirem esta matéria, principalmente no que diz respeito à localização das infra-estruturas, até ao final do ano e já estamos nos inícios de Dezembro. Recordo-vos que este projecto anda nas mesas dos ministros desde 1987, está já demasiado atrasado e o País hão pode continuar na situação em que está, tem de ser decidido e é. inconcebível que não haja uma decisão até ao final do ano tal como foi prometido por vós. Espero que nenhuma cedência se faça à dificuldade desta matéria. Espero que- nenhuma cedência se faça à dificuldade da escolha, pois é para isto que existem governantes.

. O segundo ponto tem a ver com os rios Tuela e Rabaçal. Tenho ouvido o discurso político do Ministério quanto a esta matéria e não gosto, pois é demasiado doce quanto às pretensões da Espanha. Acho que é altura de o País passar para um discurso mais enérgico. Ora, oiço o Sr. Secretário de Estado dizer que este projecto é um projecto antigo e que iremos esperar pelo estudo de impacte ambiental, mas penso que Portugal não deve esperar nenhum estudo porque o impacte ambiental que aquele projecto terá em Portugal é matéria suficiente para que o País tome uma posição, de princípio, contra. Todavia, não tenho visto esta posição energicamente defendida pelo Governo. .

Portanto, deixo aqui uma crítica em relação à posição política que o Governo tem assumido no que respeita a esta matéria dos rios Tuela e Rabaçal.

Quanto à questão do plano hidrológico espanhol, não querendo recuperar debates anteriores pois o que está dito está dito, quero chamar a atenção da Sr." Ministra e do Sr. Secretário de Estado para o facto de o meu grupo parlamentar já ter tentado obter por todos os meios, tanto que o tive de fazer por escrito, os resultados da cimeira, nomeadamente o que diz respeito ao acordo internacional.

A Sr.' Ministra do Ambiente e Recursos Naturais

(Teresa Gouveia): — Já mandei esses elementos, Sr. Deputado.

O Orador: — Então retiro o que disse, embora o meu grupo parlamentar ainda há pouco me tenha informado que não tínhamos recebido.

Ainda não li os papéis, mas ouvi a declaração do Sr. Primeiro-Ministro e esta parece-me que vai no mau sentido. Vou explicar porquê —e é apenas a minha sensibilidade, porque quero ler os documentos. Acho que Portugal não pode pôr o ênfase político na questão da gestão da água. O ênfase tem de ser colocado nas quantidades de água que afluem a Portugal...

A Sr.° Ministra do Ambiente e Recursos Naturais: —

Não é bem isso.

O Orador: — Eu ouvi o Primeiro-Ministro referir-se à questão da gestão da água e sossegar os Portugueses, dizendo que a gestão vai ser conjunta. Ora, isso é, na minha perspectiva, o que os Espanhóis querem. Ou seja, o que os Espanhóis querem é fazer os transvases de água e dizerem aos Portugueses: estejam descansados, pois quan-

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do precisarem de água. nós mandamos."Isso-é alienar parte da nossa soberania, no que diz respeito a essa matéria. Faço esta referência, porque faz parte das minhas obrigações acompanhar todas as declarações públicas sobre a questão. • . .

Aliás, devo dizer-vos que a posição do Partido Socialista quanto a esta matéria foi a de denunciar a incompetência de Governo quando este foi incompetente e.tratou mal esta questão. Isso já lá vai! A posição do Ministério, quanto a esta matéria, acabou por ser concordante com tudo aquilo que o PS disse há dois anos atrás.

A -Sr.* Ministra já reafirmou que o plano hidrológico, tal como está,.é inaceitável..Como estão a decorrer nego-; ciações entre os dois governos, é ao Governo que cabe essa legitimidade e que deve conduzir a negociação. Porém, a posição de um. partido da oposição responsável é acompanhar essa negociação e fazer,, no final, um juízo sobre ela. Estou, no entanto, a referir que não gostei do ênfase posto na questão da gestão da água, porque acho que estas negociações são difíceis e muito sérias! Julgo que não é esse o caminho que Portugal deve seguir, nem acho que essa desculpa sirva para fazermos um consórcio que não garanta a Portugal a quantidade e qualidade nas afluências de água ao País.

O Sr. Presidente:—Estão inscritos os Srs. Deputados Joaquim Silva Pinto e Rosa Albernaz.

Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Silva Pinto.

O Sr. Joaquim Silva Pinto (PS):—-Sr." Ministra do Ambiente e Recursos Naturais, Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor, começo, por agradecer, pela parte que meuoca, a vossa presença e .relembrar que, aquando do último encontro, fui muito pormenorizador nas minhas perguntas. Embora VV. Ex.us tenham procurado ser exaustivos nas.respostas, gostaria hoje de me fixar unicamente numa das questões que então levantei, não deixando de colocar algumas mais concretas, visto que estamos num

debate em sede de especialidade.

A questão que ponho — até porque esta reunião está a ser gravada, e é importante para mim que seja dito — é que o Governo devia dar um passo em frente, mais ousado, na descentralização da política do ambiente em favor da competência.das câmaras municipais e, concretamente, assegurando-lhe os meios necessários para o prosseguimento dessa acção. Devo dizer à Sr.* Ministra e ao Sr. Secretário de Estado que, repetidamente, tenho posto a questão ao Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, porém, queria que esse facto ficasse também registado nesta reunião...

Desde o nosso último encontro, tive ocasião de intervir, em diálogo com outros colegas da Sr.° Ministra, tendo-vindo a perguntar a cada um o que realmente se passa nos seus sectores no domínio da política ambiental. E verifico, como dado positivo, que os Srs: Ministros da Indústria e Energia, da Agricultura, e. das Obras Públicas, Transportes e Comunicações têm de facto esse tipo de preocupação muito mais desenvolvida.do que no ano passado quando essas questões eram debatidas.

Portanto, considero que, nesse aspecto, a acção do Governo — naturalmente por especial pressão do Ministério do Ambiente e Recursos :Naturais,— terá já dado alguns passos. No entanto, isso não deixa que eu lenha um sentimento de grande insatisfação por verificar uma vez mais que o Ministério do Ambiente e .Recursos Naturais me aparece como um ministério muito pobre em relação

ao conjunto. Naturalmente,-não vale-a pena fazermos entre nós o.discurso de que há outras prioridades e outras necessidades, porque efectivamente um governo define-se pelas prioridades que equaciona. De facto, a política ambiental, mesmo com essa repartição, mesmo com essa preocupação de chamar a atenção para o tema em diversas áreas, em meu entender, devia ter outros meios do que aqueles que, orçamentalmente, lhe são considerados.

Sr." Ministra, vou passar üs perguntas que, concretamente, gostaria que me respondesse.

. Por um lado, não posso deixar, pelas responsabilidades autárquicas que tenho, de lhe pedir uma palavra — e espero que seja de esperança — em relação à solução dos graves problemas das ribeiras do concelho de Oeiras, muito concretamente, como a Sr." Ministra bem sabe, a situação altamente poluente que caracteriza as ribeiras do Jamor e de Laje, já para não falar da situação que, a meu ver, se agrava de momento a momento em toda a área de Barcarena. O que é que está de facto pensado nesse domínio e o que é que se poderá pensar para 1995. como um passo em frente nesse domínio?

Por outro lado, nas perguntas que há dias fiz à Sr.° Ministra e ao Sr. Secretário de Estado, escapou-me uma que considero muito importante. A responsabilidade do vosso Ministério, do jovem ministério, à frente do qual a Sr.° Ministra se encontra hoje, abrange não só a área do ambiente e a. de recursos naturais, sobre o qual muito temos falado, mas também a da defesa do consumidor. Curiosamente e eu também tive uma experiência disso quando o governo de que eu fiz parte ligava pouco ao trabalho, o secretário de Estado era do trabalho mas o ministro não se chamava assim —, agora, talvez por com^ plexo, pergunto: será que a defesa do consumidor é assim tão pouco importante, que a Ministra até nem tem isso como seu título de honra e é só o Secretário de Estado que o tem? Bem, mas seja a Ministra .ou seja o Secretário de Estado respondam-me: o que é que está aí equacionado, em termos de defesa de consumidor? E, antecipadamente, eu ficava grato por uma resposta franca.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Rosa Maria Albernaz.

A Sr.* Rosa Maria Albernaz (PS): — Sr. Presidente, vou. ser muito breve,- porque tenho uma única questão a colocar à Sr.* Ministra do Ambiente-e Recursos-Naturais, .que diz respeito ao problema da poluição e do assoreamento da ria de Aveiro, que, para nós, pessoas da região de Aveiro, é muito importante. Como a Sr." Ministra sabe, há muito que as autarquias, a associação dos municípios da ria e as pessoas que se preocupam com este problema vêm lembrando e alertando o Governo para a morte da ria e para a necessidade que existe em se adoptarem medidas urgentes para que ela não desapareça, até porque desaparecendo a ria, desaparecem três factores fundamentais da economia e do desenvolvimento da ria: a piscicultura, o turismo e a agricultura. . • • . i.

Como não temos conhecimento — e quando digo que não temos conhecimento falo em nome dos autarcas, da associação da ria e das pessoas que fazem parte das várias associações da defesa da ria de Aveiro — que exista algum projecto, porque não vem contemplado no Orçamento, e como a Sr.* Ministra sabe, no dia 12 de Novembro, o Sr. Primeiro-Ministro visitou a zona da ria de Aveiro, nomeadamente a Gafanha da Nazaré, Ílhavo e o concelho de Ovar, reafirmando que—e são as palavras do

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Sr.Primeiro-Ministro — o desassoreamento da ria de Aveiro vai iniciar-se em Março/Abril de 1995, começando no canal de Mira e terminando no canal de Ovar, não podia deixar de fazer algumas perguntas à Sr." Ministra.

Em primeiro lugar, e. porque não temos conhecimento, existe algum projecto de desassoreamento da ria? Está pronto? Quando irá ser aberto o concurso público e quando pensa dar. início às obras? Quem vai comparticipar? Será o Fundo de Coesão? E quais serão os ministérios? O do Ambiente, e Recursos Naturais, do Mar ou outros?

Eram estas às questões que.gostaria.que a Sr.* Ministra me respondesse.

O Sr. Presidente: — Para responder às questões colocadas pelos Srs.. Deputados, podendo, se assim o entender, delegar algumas respostas no Sr. Secretário de Estado, tem a palavra a Sr.a Ministra do Ambiente e Recursos Naturais.

A Sr.° Ministra do Ambiente e Recursos Naturais: —

Sr. Deputado José Manuel Maia, tive a oportunidade, em sede da Comissão e depois no Plenário, de referir a evolução do orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, e não só deste ministério. Repito que não quero.limitar a política ambiental à execução apenas deste departamento, porque temos uma visão diferente da execução da política do ambiente. Tive, nessa altura,.oca-sião.de explicar que o orçamento deste ano em matéria de jnvestimento cresceu, pelo menos, 8 %, em relação ao anterior, se atendermos à dotação corrigida do ano passado. A razão da diferença entre a. dotação em si e a dotação corrigida é que estivemos, em .1994, num ano de transição dos quadros comunitários e, naturalmente, há uma série de instrumentos que financiam a política do .Ministério, cujos regulamentos foram apenas aprovados este ano. Foi o caso do Fundo de Coesão, que foi aprovado por regulamento apenas em Junho deste ano; o próprio, programa operacional do ambiente;-que foi aprovado em. Setembro, enfim,- para não. falar de outros aspectos.. • ,

Portanto, embora tenhamos uma série de candidaturas, o que significa que.de facto existem projectos, há aqui uma dificuldade de aprovação de regulamentos de-ordem ad: ministrativa — e não é apenas nacional, porque isto passa-se também na Comissão, na União. Europeia. Houve uma série-de factores que 'fizeram com que .a execução não pudesse, administrativamente, ser executada, tal como estava previsto quando o Orçamento do Estado para 1994 foi elaborado, ouseja, em finais de 1993. Nessa altura, estávamos a trabalhar apenas com o Plano de Desenvolr vimento Regional, porque não estava finalizado o Quadro Comunitário de Apoio, razão pela qual, inicialmente, se fez uma previsão que não foi aquela que veio a ser executada em .1994.

Mas, mesmo assim, também tive ocasião de.dizer que, de 1993 para 1994, o orçamento do Ministério teve um crescimento muitíssimo significativo— estamos a falar em 34 % —, e falo apenas em relação à versão corrigida, não estou a falar em relação à previsão inicial. Isto é, em relação ao ano de 1993, com a versão corrigida de 1994, temos um crescimento de 34 % e, a partir, daí, mais 8 % , para este ano.

De modo que gostava de sublinhar e enfatizar que estamos perante a evolução e o aumento sustentado das verbas pana o ambiente, isto apenas no que diz respeito às dotações do Ministério. Naturalmente que o orçamento deste. Ministério realiza-se através de muitas outras instâncias, mas desse aspecto irei falar um pouco mais à frente.

O Sr. Deputado José Manuel Maia também me questionou sobre os rios internacionais — e aproveito para responder também aos vários Srs. Deputados que me colocaram esta questão.

Como sabem, tive ocasião de enviar à Assembleia da República, logo após a cimeira luso-espanhola, o texto da declaração que foi subscrita pelos dois Ministros, dos dois Governos, declaração.essa que aponta para alguns princípios fundamentais que devem presidir às.negociações e ao relacionamento entre os dois Estados. Parece-me, aliás, muito significativo que esses princípios tenham sido subscritos com a maior solenidade na presença dos dois Pri-meiros-Ministros, porque, se .houver, por exemplo, obras significativas num país, o outro país que é afectado deve ser previamente consultado, ou seja, deve ser feita a avaliação prévia a essas obras. E.penso que com isto respondi ao Sr. Deputado José Sócrates quando diz que não interessa apenas a gestão... Estou de acordo! Não interessa apenas a gestão, interessa também que, por exemplo, em relação às obras hidráulicas que. estão a ser feitas, em relação a cada uma.delas, se, elas forem de facto.obras significativas, se avalie previamente o. impacte que elas vão ter no outro país.

O princípio da coordenação da gestão das bacias hidrográficas, não apenas o troço internacional, aquele que os convénios hoje consagram, deve ser coordenado segundo o princípio do desenvolvimento sustentável. Isto, segundo a nossa opinião, tem a maior importância, pois permite--nos questionar os modelos de desenvolvimento que o país vizinho tem em matéria de.desenvolvimento agrário e de previsões de consumo da água.

. Uma das questões .que sempre pusemos junto do Governo Espanhol foi a da oportunidade de se provocarem situações de maior stress hídrico em zonas que já são, de certo modo, carenciadas.

Portanto, foi levantada toda a questão do modelo de desenvolvimento, inclusive, o agrícola. Uma vez que ele iria afectar os recursos portugueses,; achámos que deveria ser questionado à luz do desenvolvimento sustentável, isto é, deveria ser questionado se.era sustentável o desenvolvimento, sobretudo da região do sulf criando mais necessidade aonde ela já existe. Pareceu-nos importante sublinhar e consagrar este princípio, -bem como fazer referência ao direito que ambos os Estados, têm aos recursos hídricos das bacias partilhadas. Isto significa, naturalmente, que deverá haver uma repartição equitativa da. água e não apenas a contenção de um dos lados, ignorando-se as necessidades do outro lado. É à luz destes princípios que todas os contactos e negociações devem ser realizados.

Também no que diz respeito à questão dos rios Tuela e Rabaçal, é justamente este o princípio que queremos aplicar e não podemos questionar o impacte de determinada obra em Portugal sem ter o respectivo estudo. Será perante ele que o Governo Português terá de pronunciar--se e não relativamente a um projecto cuja configuração, neste momento, desconhecemos,

O Sr. José Sócrates (PS): — Sabe-se qual é.

A Oradora: — Sabe-se, Sr. Deputado, mas o projecto tem evoluído. Assim, será em face da apresentação de um novo projecto concreto e do estudo de impacte ambiental, que está, neste momento, a ser feito, que iremos pronunciar-nos. Isso já foi comunicado ao Governo Espanhol e é assim que queremos que as coisas aconteçam.

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O Sr. Deputado poderá dizer-me que o Governo está a resignar-se à existência de um convénio que lhe retira capacidade de manobra, mas, Sr. Deputado, gostava de dizer-lhe que não é assim. Naturalmente que os convénios são para cumprir, mas, para além dos convénios, foram,, entretanto, surgindo novos conceitos e, inclusivamente^ nova legislação a nível comunitário.

Para além dos convénios há aquisições conceptuais e até aquisições jurídicas, em matéria de política do ambiente, que fazem com que tenhamos de ponderar outros factores para além daqueles que foram negociados em 1968. Não quero pôr em causa nenhum convénio quê Portugal tenha subscrito, porque penso que isso poderia ser negativo. Temos de dizer que os convénios são para cumprir — e são —, mas a eles acrescentaram-se, entretanto, novos conceitos, pelo que Portugal irá fazer a avaliação desses impactes coin a mesma Firmeza que tem usado relativamente à questão do plano hidrológico espanhol no seu conjunto.

Naturalmente que o Governo Espanhol tem sido questionado sobre essa questão e ainda na última cimeira ibérica tivemos ocasião de perguntar ao Ministro do Ambiente espanhol o que é que estava em curso, bem como de lhe dizer que Portugal, para se pronunciar sobre os estudos de impacte ambiental, esperava pela documentação que devia ser-lhe fornecida pelo Governo Espanhol, tendo-se comprometido a fornecê-la em tempo útil.

Em relação a este aspecto, penso que o Governo tem salvaguardado os interesses de Portugal e tem usado de firmeza, de seriedade e de transparência. Mas compreendo as manifestações públicas de apreensão que têm sido le^ vadas a cabo, já que esta é uma questão de interesse na-cional.

O Sr. Deputado José Manuel Maia perguntou-me se não sinto necessidade de mobilizar a opinião pública. Sr. Deputado, naturalmente que sinto e que acho positivo—e até mesmo indispensável—-que a opinião pública se mobilize e seja informada. Assim, embora todos estejamos de acordo que uma negociação nunca poderá ser feita em praça pública, considero que a Assembleia da República não é a praça pública e, por issó. tenho'tido o cuidado de a informar, a cadá passo, sobre a maneira como têm decorrido os contactos com o Governo Espanhol. Para além da Assembleia da República, tenho tido a preocupação de. nos conselhos de bacia — e têm sido várias as reuniões efectuadas sobre os rios internacionais, nalgumas das quais os Srs. Deputados têm estado presentes—, dar toda a informação de que disponho, visto que nessa sede estão representadas muitas instâncias interessadas directamente nos recursos hídricos dessas bacias, tais como as autarquias, os agricultores, as associações de ambiente, etc, para referir apenas algumas. •

O Sr. José Sócrates (PS): — E os técnicos do Estado.

1 A Oradora: — Com certeza que também, assim como outros ministérios, com certeza, Sr. Deputado, não estou a pensar que o senhor ache que os conselhos de bacia não têm representação.

O Sr. José Sócrates (PS): — Não têm.

A Oradora: — Não têm?!

O Sr. José Sócrates (PS):—Essa é uma discordância que vem de \ov\ge.

• A Oradora:—Bom, mas não é isso que penso. Temos discordado quanto ao conselho e às suas competências, mas em relação à sua representatividade quero sublinhar que nos conselhos de bacia estão representadas não só a Administração, mas também as autarquias, através dos autarcas designados pela Associação Nacional de Municípios Portugueses, as associações de ambiente, as associações de agricultores, as associações industriais, ou seja, todas as instâncias da sociedade directamente implicadas na gestão dos recursos hídricos dessas zonas.

Parece-me, pois, difícil dizer-se que há secretismo na condução deste assunto, depois das numerosíssimas declarações que, quer eu, quer o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor, temos feito à comunicação social sempre que esta questão tem sido posta, e ela tem sido levantada muito frequentemente. Se há assunto que tem sido debatido — e ainda bem — este é um deles. Temos tido contactos com os partidos e com a Assembleia da República, através da Comissão que se relaciona com as Cortes espanholas, e com ela voltaremos a falar, em espírito de colaboração, antes da nova reunião com os representantes do país vizinho.

Aliás, penso que estas questões devem ser, de facto, acompanhadas por toda a sociedade portuguesa. Não penso, de maneira nenhuma, que apenas a Administração e o Executivo devam estar informados sobre este assunto. Naturalmente que o Executivo tem um mandato para negociar, mas também não concordo com a sua opinião, Sr. Deputado José Sócrates, quando diz que o Partido Socialista está aqui e depois, no, fim, dará a sua opinião sobre o modo como ó'Governo conduziu estas negociações.

Penso que esta questão não deve-ser vista como uma questão qualquer, susceptível de ser tratada no plano partidário. Trata-se de uma questão nacional e julgo que o Partido Socialista, depois de toda a disponibilidade que temos manifestado e de toda a transparência de que temos usado para com esta Assembleia e para com todos os partidos que nela estão representados, tem a obrigação patriótica de, a cada passo, não só chamar a atenção do Governo para as matérias que está a considerar mas também, para além dessas, de suscitar as questões que entender convenientes. Eu não aceito — e penso que talvez tenha entendido mal — que o Partido Socialista venha dizer-me que está aqui sentado a ver este assunto desen-rotar-se para depois, no fim, poder criticar o Governo em nome de um protagonismo partidário. Sr. Deputado, nunca usarei esta matéria como um instrumento de luta partidária interna e nunca entrarei em polémica partidária sobre ela. Admito que tenha entendido mal, mas gostava que esta questão ficasse aqui esclarecida.

O Sr. José Sócrates (PS): — Posso interrompê-la, Sr." Ministra?

A Oradora: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Sócrates (PS): — A Sr.° Ministra não só entendeu mal como entendeu mal propositadamente. Eu não disse nada disso.

A Oradora: — Desculpe, mas...

O Sr. José Sócrates (PS): — Não foi nada disso.

Em primeiro lugar, devo fazer-lhe a seguinte observação: a Sr." Ministra não dá lições de patriotismo a ninguém. '

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado,...

O Sr. José Sócrates (PS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Dou-lhe, Sr. Deputado, mas desde que se reporte directamente a questão em debate.

O Sr. José Sócrates (PS): — Sr. Presidente, acho que esta é uma questão relativamente à qual posso invocar alguma defesa da honra! Era o que me faltava agora...

O Sr. Presidente: — Pretende usar do direito regimental de defesa da consideração?

O Sr. José Sócrates (PS): — Não quero invocá-lá...

O Sr. Presidente: — Então, vamos com equilíbrio, sem estar.

O Sr. José Sócrates (PS): — Sr. Presidente, se me der licença acabo já.

O Sr. Presidente: — Eu dou-lhe licença.

O Sr. José Sócrates (PS): — Sr." Ministra, fico chocado, em primeiro lugar, porque o Partido Socialista sempre tomou uma posição totalmente responsável sobre esta matéria. O Governo é que, no início, não foi responsável.

Recordo-lhe que, inicialmente, quando o Partido Socialista levantou o problema do plano hidrológico espanhol, o Governo, disse, por um lado, que esse plano não punha em causa os interesses portugueses — e, afinal, veio a provar-se que punha — e, por outro lado, que só se preocupava quem era ignorante.'E outras coisas desse tipo!...

Portanto, Sr.' Ministra, todas as questões que dizem respeito à Pátria e ao País são questões que ocupam os partidos e estes têm a obrigação de sobre elas se pronunciarem. E isso não é um tratamento partidário.

Sr.° Ministra, cada partido interpreta o sentimento nacional e ps problemas nacionais de acordo com o seu ponto de vista, o que é igualmente legítimo porque as questões nacionais não são apenas do Governo, elas interessam a toda a sociedade, e os partidos têm sobre essa matéria pontos de vista diferentes.

O que eu disse, Sr.° Ministra, foi que o PS não dispensarem nenhuma ocasião, pronunciar-se sobre as questões que dizem respeito ao plano hidrológico espanhol.

Agora, há um Governo legítimo para negociar esta matéria e eu acho também que o Governo não tem de, a cada passo, sempre que faz uma negociação, vir dizer à Assembleia da República o que pensa. Foi isso o que eu quis dizer.

Portanto, não estou de acordo em que transformemos a questão da negociação entre Portugal e a Espanha numa questão entre a Assembleia da República e as Cortes espanholas. Foi isso o que eu quis dizer, já que esta matéria é da competência do Governo.

Más não deixaremos de analisar o respectivo resultado!... E, analisá-lo não é pôr em causa nenhum interesse nem fazer guerra partidária; é, naturalmente, com o espírito patriótico que caracteriza todos os partidos — e tiremos a Pátria desta matéria, pois não gosto de ver a Pátria misturada com isto, todos somos patriotas... '

A Oradora: — Então gosta de ver a Pátria misturada com o quê?

' O Sr. José Sócrates (PS): — Minha senhora, a questão da Pátria nada tem a ver com a luta política. Todos somos patriotas e não invoque nenhum preconceito de superioridade patriótica. Não gosto de lhe ver isso, que até lhe fica mal, Sr.° Ministra, e nenhum membro do Governo tem...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado...

0 Sr. José Sócrates (PS). — ... o direito de invocar qualquer questão patriótica neste debate. Temos tido esta posição responsável e de tal forma é assim, Sr.° Ministra, como o Governo fez uma declaração a propósito das negociações aquando da cimeira espanhola, que fiz uma referência sobre o plano hidrológico espanhol, no sentido de que não concordo com o ênfase político posto pelo Governo Português na questão da gestão da água. Não acha que isto é intervir no debate, que é ajudá-la? Se é, então por que é que faz essas observações? É que não gosto de ouvir isso, Sr." Ministra. Nós temos um capital que considero precioso e que a Sr.° Ministra não pode pôr em causa. Nós, sobre o plano hidrológico espanhol, temos tido posições eminentemente patriotas, como qualquer outro partido. Ninguém tem o exclusivo da Pátria, Sr." Ministra. Não gosto de ouvi-la dizer isso.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Sócrates, está esclarecida a sua posição.

O Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva, na mesma linha, também pede autorização para interromper, o que eu tomo a liberdade de autorizar, em nome da Sr." Ministra. Mas peço-lhe que seja breve.

O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): — Muito obrigado Sr. Presidente, vou ser muito rápido.

Quero apenas, em abono da verdade, precisar alguns dos aspectos que o Sr. Deputado José Sócrates — e sem entrar exaustivamente num comentário à sua intervenção — abordou.

De vez em quando,-o Sr. Deputado José Sócrates faz uma generalização de certas afirmações que não correspondem inteiramente à verdade. No caso concreto da afirmação que o Sr. Deputado José Sócrates há pouco fez de que o Governo, numa sua intervenção, disse que quem levantava o problema do plano hidrológico espanhol era ignorante, é necessário precisar que houve uma situação específica relativamente à qual o termo «ignorante» foi usado. Isso ocorreu há alguns meses atrás, quando foi referida, entre outras, a questão de que o desvio de águas, nomeadamente as do rio Douro, punham em causa a vinha e a' Região Demarcada do Vinho do Porto. De facto, é ignorante quem julga que há-regadio da vinha nas escarpas do Douro. Foi neste contexto que se invocou o termo «ignorância».

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Sr.° Ministra do Ambiente e Recursos Naturais, faça o favor de continuar.

A Oradora: — Sr. Presidente, Sr. Deputado José Sócrates, pode ter a certeza absoluta de que não quero entrar em polémica partidária consigo sobre este assunto. Eu própria disse que talvez não tivesse entendido bem o sen-

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tido da sua palavra, referi, isso sim, que me pareceu ser esse o sentido. Não quero dar lições de patriotismo a quem quer que seja, apenas me limitei a dar a minha opinião sobre o que eu julgava ter entendido.

Em suma, penso que esta não é uma questão que deva ser usada como luta partidária. Pelos vistos, estamos de

acordo e ainda bem. Assim, creio que não vale a .pena prolongarmos esta discussão.

No que toca ao problema da gestão da água, em nossa opinião, este não é o único que interessa. São igualmente importantes os estudos de impacte ambiental, a avaliação prévia das obras em si, o problema da qualidade da água, das secas e das cheias. Finalmente; interessa o problema da- gestão da água, porque é através de uma coordenação dessa gestão que podemos acordar nos fluxos de água que acorrem a Portugal.

Sr. Deputado José Manuel Maia, em resposta à sua questão sobre o litoral, é óbvio que as duas componentes nos interessam, isto é, o ordenamento da orla costeira e os aspectos de renaturalização. A nossa perspectiva não é, de maneira alguma, de intervenções duras na costa. Por exemplo, a lógica dos esporões já está ultrapassada. Isso não implica que num caso ou noutro não seja essa a solução adequada, mas optaremos, sempre que possível, por soluções mais ambientais.

Em relação à praia da Vagueira e, de uma maneira geral, ao litoral, a primeira coisa que teremos de fazer — e é o que estamos a.fazer — são os planos de ordenamento da orla costeira. Serão esses os nosso guias de intervenção e, antes disso, qualquer intervenção será sempre atomizada, sem que se possa avaliar as questões na sua globalidade..A título de informação, acrescento que todos os planos de ordenamento da orla costeira já foram adjudicados. ,

Quanto à questão da praia da Vagueira, o Sr. Secretário de Estado poderá, com certeza, precisar um pouco mais a resposta que acabei de dar. ;.

Sr. Deputado, quero sublinhar, que, .muitos dos problemas que.hoje surgem em relação ao litoral resultam de uma má gestão feita pelas entidades que concedem licenças e, em alguns casos, será muito difícil manter todas as construções que existem no litoral. Assim, quanto às demolições, posso dizer-lhe que estão previstas no Algarve é, sobretudot. em Esposende.

Sr. Deputado, não sei o que se passa com o balneário que referiu, mas hoje mesmo, por; exemplo, estão em Esposende o presidente e o vice-presidente do Instituto de Conservação da Natureza a-ultimar com a Câmara Municipal alguns aspectos.de reordenamento do litoral de Esposende. . ... - • ... : : Em Esposende, o que pensamos fazer é a renaturalização .da- duna e a devolução ao domínio público da zona ocupada, através da identificação, que está praticamente concluída, de.todas .as construções aí feitas. Lembro que existem awvários tipos de construções, as primeiras habitações, os restaurantes, as instalações: de pescadores e as segundas habitações. Estas últimas serão demolidas. Quanto às primeiras habitações, acordámos já com a Câmara Municipal um programa de realojamento para quem vive nas que vão ser demolidas. No entanto, não estamos, de maneira alguma, a falar de 250 habitações até ao fim do ano.

No caso de Esposende, existem também projectos de saneamento de algumas aldeias e outros relacionados com a conservação da natureza naquela zona protegida, i No que diz respeito à lagoa de Óbidos, como sabe. foi concluído um estudo feito pelo LNEC sobre o desassore-

amento e a ligação, da lagoa ao mar. IniciõU-se agora a discussão pública desse estudo, o qual aponta não para uma intervenção fixa mas para intervenções regulares- de desassoreamento para ligação ao mar.

Durante este ano, foram feitas obras de consolidação de algumas derrocadas que tinham sido causadas, pelas últimas marés.-Existem também, no que,toca à despoluição da lagoa, um projecto que envolve, por um lado, as câmaras municipais, quanto aos efluentes: urbanos e, por outro, os suinicultores, que são uma das fontes, de poluição mais importantes da lagoa.

Em princípio, dentro de uma ou duas semanas, irá ser assinado um protocolo, um acordo sectorial, com os suinicultores, depois de se terem identificado os meios para que as várias suiniculturas possam instalar as estações colectivas ou agrupadas de tratamento de efluentes. Assim, também a componente de despoluição da lagoa está a ser contemplada.

Por fim, há um plano de ordenamento envolvente da lagoa que está praticamente concluído. Aliás, é um plano que está feito há já algum tempo e que- também iremos analisar.

No tocante à Costa da Caparica e à frente urbana das praias atlânticas, no âmbito dos planos de ordenamento, a questão dos apoios de praia irá ser contemplada. Em relação à frente urbana, temos tido contactos com( a câmara municipal, mas.parte dos seus projectos suscitam-nos algumas dúvidas, na medida em que está prevista uma exploração privada de uma piscina que pertence ao domínio público marítimo. Não me parece que essa seja a solução mais aconselhável, pois o domínio público deve ser público. Mas, apesar de no projecto da câmara municipal surgirem algumas dificuldades, talvez, possamos chegar a um entendimento quanto a um projecto aceitável de acordo com estes parâmetros, tal como acorjteceu.com outros.

Quanto ao Algarve e às demolições.que estão previstas, solicitarei ao Sr. Secretário de Estado que responda a essa pergunta. •..

Em relação aos resíduos industriais, neste momento estão a ser feitos estudos de.impacte ambiente. Quanto às incineradoras, espero que os estudos estejam concluídos no final deste ano. No. caso dos aterros, como se sabe, houve uma série de debates públicos em que surgiram novas localizações para os aterros — e com isto respondo também ao Sr. Deputado José Sócrates —, que não quisemos deixarde considerar, neste processo. Por isso, neste momento, os estudos que estão a ser feitos pelas universidades relativamente aos aterros estão numa-fase um pouco mais atrasada. Como é natural, pão queremos decidir intempestivamente sobre esta matéria, que é sensível. Estudos como estes nunca tinham sido feitos, as várias localizações não tinham sido contempladas e têm de ser estudadas com toda a profundidade exigível neste caso. Quero com isto dizer que teremos de atender a esse calendário. No entanto, tal não significa, de modo algum, uma demissão. Como podem calcular, não me demito deste projecto. O debate público realizado a este respeito não foi um exercício, retórico, pelo contrário, trouxe-nos, de facto, algumas sugestões que quisemos acolher. Razão pela qual necessitámos de mais algum tempo para avaliar novas situações que não tinham sido inicialmente configuradas pelo Ministério. O debate público tem justamente essas vantagens e esses inconvenientes: por um lado, permite que .surjam novas possibilidades, novas sugestões; por outro

lado, apresenta o inconveniente de lermos de prolongar um pouco mais os prazos.que inicialmente tínhamos previsto.

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O Sr.'José Sócrates (PS): — Espero que decida antes das eleições.

A Oradora: — Eu também espero, sinceramente, Sr. Deputado.

O Sr. José Sócrates (PS): — Mas estou a ver que já recuou demais! '

A Oradora: — Sr. Deputado, isso é um processo de intenções. No fim desta Legislatura, poderemos voltar a falar-sobre este assunto e logo veremos se houve ou não decisões.

Gostaria ainda de referir um'outro aspecto que me parece importante: a questão dos resíduos e sua diminuição. Como tive ocasião de referir, no outro dia, embora muito brevemente, o Ministério não está apenas a gerir os resíduos produzidos e a tratá-los mas, sim, justamente, a procurar que haja.uma diminuição efectiva da produção de resíduos através da realização de registos: Neste momento, está já pronta uma portaria no sentido de se começar imediatamente a fazer o registo da produção dos resíduos, empresa a empresa.

No âmbito do PEDIP e do acordo que fizemos com o Ministério da Indústria e Energia, prevê-se que as empresas que queiram candidatar-se ao PEDIP tenham de fazer prova de eco-auditorias aos seus processos produtivos e de demonstrar que utilizam as melhores tecnologias disponíveis, de modo a evitar a produção de desperdícios, de resíduos. ■

De igual modo, estão também a ser negociados acordos sectoriais; com os vários sectores industriais, no sentido de possibilitar que, sector a sector, haja um programa de redução da carga poluente.

Portanto, existe também aqui um novo instrumenta de indução a qué as empresas se modernizem e reduzam a poluição. Estamos, assim, a apontar para objectivos bastante elevados.

Por-outro lado, temos um desincentivo financeiro, através da Obrigação de tratamento dos resíduos produzidos, o que tem um custo desincentivádor.

Em conclusão, através "de uma série de medidas e de instrumentos, estamos a seguir activamente uma estratégia de redução de resíduos industriais.

No que respeita ao litoral alentejano, consideramos que a existência destas unidades de tratamento não é incompatível com outras actividades, nomeadamente com a agricultura e com o turismo. A prova disso é que no Alentejo existem algumas estações de tratamento de resíduos e nunca aí se pôs em causa o desenvolvimento turístico.-Nada disto contraria a estratégia'de desenvolvimento turístico do Alentejo, que- também ó Governo pretende.

Quanto à costa vicentina, como é sabido, o Governo tem a intenção de promover a transição de área protegida para parque natural. Está previsto, e temos vindo a negociar com as câmaras municipais, um plano de investimentos e gestão desta zona, que envolve não só os investimento feitos pelo Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, através do Instituto de Conservação da Natureza, mas também outros, na área do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, como as áreas de saneamento, tratamento de resíduos e outras. Estamos também a negociar, em conjunto com as câmaras municipais e com a comissão de coordenação regional, a atribuição de verbas significativas, com umá atenção especial, justamente por se tratar de uma área protegida, ao plano operacional da

Região do Alentejo. De igual modo, estamos a trabalhar com o Ministério da Agricultura, no sentido de se investir naquela zona.

Portanto, tal como tive ocasião de dizer no Plenário, o nosso objectivo é o de que nestas áreas protegidas haja justamente uma especial atenção à qualidade de vida das populações, a qual passa também por ter resolvidos os problemas relativos ao abastecimento de água, ao saneamento e ao tratamento de resíduos. Por isso, também me parece que quando o Governo investe em obras públicas está a contribuir para a qualidade de vida das populações. Numa política ambiental, não distingo os investimentos que se traduzem em qualidade de vida, mas, naturalmente, as obras públicas contribuem para essa mesma qualidade de vida. •

No que diz respeito à METALIMEX, nos últimos meses, temos vindo a estabelecer negociações com o Governo suíço e progredimos nessa matéria. Neste momento, o Governo suíço aceita o princípio de transferência destas escórias, tendo abandonado a sua posição de pretender que elas.fossem tratadas aqui, solução, com a qual jamais concordaremos.

Como não temos uma política de importação de resíduos, consideramos que eles se encontram aqui indevidamente e já está assente que irão ser tratados num terceiro lugar.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — Num terceiro lugar, no território nacional?

A Oradora:—Não, não! Na Suíça não existem estações de tratamento para este tipo de resíduos — e justamente porque eles deixaram de ser aí tratados é que houve a intenção de mandá-los para aqui —, mas há dois ou três países na Europa-onde esse tratamento é feito. Estamos a avaliar os custos nessas várias localizações; fizemos um inventário'de custos por parcelas, incluindo também um outro aspecto que o Governo suíço não queria considerar que são os custos de descontaminação aqui no território nacional após a remoção dos resíduos e, agora, falta-nos chegar a um acordo relativamente à execução desta operação.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — Mas isso concretiza-se antes do prazo?

A Oradora: — Espero que sim, Sr. Deputado.

O Sr. José Sócrates (PS): — Mas concretizar-se-á antes das eleições!

A Oradora: — Espero que sim, Sr. Deputado. Queria ter-me encontrado com a minha colega suíça ainda este mês, mas isso não foi possível, porque estes levantamentos ainda estavam a ser feitos. Assim, espero que, se não no fim deste ano, no principio do ano que vem, possa haver um encontro já decisivo. Este é o horizonte previsível.

Relativamente ao Vale da Telha e segundo a informação que possuo, .efectivamente existe este plano de reconversão do Vale da Telha, estando previsto que ele possa executar-se. Em todo o caso — e não tenho aqui esses elementos—, da última conversa que tive com o presidente do Instituto de Conservação da Natureza, recordo-me, mas terei de verificar, que havia alguma confiituali-dade entre a possibilidade de execução deste plano de

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recuperação e um plano de ordenamento — não sei se era um plano director municipal ou o Plano Regional.de Ordenamento do Território do Alentejo Litoral (PROTALI), mas havia alguma incongruência. Assim, não quero ser

muito afirmativa neste caso, porque penso haver^ainda um problema desse teor a resolver e não tenho comigo os elementos relativos a essa questão.

Relativamente à lagoa de Melides, existe realmente uma situação de clandestinos e o Ministério está disponível,-em conjunto com a câmara, para analisar essa situação, i

No caso da lagoa de Santo André, o Instituto de Conservação da Natureza já cedeu terrenos para realojamento da população que vivia em habitações clandestinas, construídas em cima das dunas, e que, em parte, já saiu. Ainda há aqui algum diferendo em relação ao prosseguimento desta acção, na medida em que a câmara municipal parece pretender mais terrenos para realojar outra população que não apenas aquela que se encontrava nas dunas. Naturalmente, esse é um problema de ordem diferente e terá de ser reequacionado de outro modo.

Relativamente a transportes e ambiente, esse aspecto tem sido preocupação do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. Por outro lado, tenho falado sobre esta questão com o meu colega do.Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, que me comunicou que o crescimento em matéria de transportes irá doravante ser feito no plano ferroviário — aliás, no próprio Plano Nacional de Política do Ambiente, no capítulo dos transportes, essa orientação está expressa. Naturalmente, também existem no PIDDAC deste ano alguns projectos que têm a ver com a melhoria do impacte ambiental dos transportes rodoviários — nessa rubrica, está mesmo previsto um projecto de meio milhão de contos. Na realidade, Portugal não tinha infra-estruturas rodoviárias, pelo que elas tiveram de ser feitas.. Neste momento, o que posso

dizer-lhe é que o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações irá concentrar os seus esforços de crescimento na área do transporte ferroviário.

Quanto à ponte sobre o Tejo, o relatório da avaliação do estudo de impacte ambiental aponta, de facto, para medidas excepcionais e assinala lacunas no estudo, que deverão ser colmatadas com prazos bem estabelecidos nesse relatório, relativamente ao qual já houve acordo entre os dois Ministérios, no sentido de que o consórcio possa fornecer esses estudos, que irão ser seguidos por uma comissão de acompanhamento, onde estão representados não só a administração mas também associações ambientalistas. Além disso, criou-se excepcionalmente um Centro de Estudos e Monitorização, que irá promover e acompanhar a realização desses estudos e projectos. Trata-se de uma medida excepcional, porquanto é um projecto igualmente excepcional e no qual havia algumas lacunas, identificadas pelo estudo, a colmatar em prazos predeterminados. •

Sr. Deputado, espero ter respondido, de um modo geral, às suas perguntas. Porém, como julgo haver ainda que precisar algumas questões relativas ao Algarve, passo a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor, que podia também responder ao Sr. Deputado Fialho Anastácio relativamente àquilo que se pensa fazer em matéria de demolições, quer na costa algarvia, quer na praia da Vagueira.

. O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor (Poças Martins): — Srs. Deputados, complementando o que a Sr.* Ministra referiu relativamente ao lito-

ral, devo dizer que, como é óbvio, ele tem a maior importância do ponto de vista, quer da fragilidade ambiental, quer do bem-estar das populações, quer ainda económico, como supone da actividade turística.

Nesse aspecto, são fundamentais dois vipos de acções.

Primeiro, acções de emergência — em 1994, gastar-se-

-ão, até ao fim do ano, cerca de 500 000 contos em obras de emergência, que constam essencialmente de protecção com enrocamento em situações onde estão em risco imediato vidas humanas e bens. Para além disso, temos situações de fundo, que dependem dos planos de ordenamento da orla costeira. Sabemos que, quando se mexe no litoral, os efeitos dessas mexidas se fazem sentir a muitos quilómetros de distância, pelo que temos de possuir estudos suficientemente profundos e sólidos. Assim, vamos restringir as acções de emergência ao mínimo indispensável. De qualquer forma, antecipando já algumas conclusões dos planos de ordenamento da orla costeira, sabemos que será necessário reordenar. Com efeito, uma grande parte dos problemas que hoje temos decorrem de um ordenamento deficiente — construiu-se demasiado perto da costa e demasiado em altura e estamos a sofrer algumas consequências disso. Aliás, há um decreto-lei que determina como deve construir-se no litoral: não a umas centenas de metros mas longe da costa; em cunha com o vértice no litoral, devendo, por último, as habitações crés-, cer em altura do litoral para o interior. Isto está contemplado na lei, mas, infelizmente, em alguns casos, isso não foi seguido. Posto isto, teremos de analisar com muito cuidado as situações já existentes, algumas das quais, porque infelizmente irreversíveis, seremos obrigados a proteger, mas essas serão tão poucas quanto possível.

Em termos de política já de curto prazo, em algumas situações, vamos fazer alguma renaturalização. .Concretamente, há dois sítios-piloto: as zonas de Esposende e da ria Formosa. Trata-se de duas áreas protegidas, em que o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais tem uma capacidade acrescida de intervenção, sendo aí a política muito clara. Estamos a actuar em nome da protecção ambiental, designadamente das dunas e da requalificação do litoral. Temos de devolver ao público aquilo que é público, aquilo que foi indevidamente ocupado e que, neste momento, impede a fruição do litoral pelo público. Aí, a nossa actuação pauta-se por uma discriminação das várias situações: em primeiro lugar, há situações de primeira habitação, relativamente às quais, nos casos de Esposende e de Faro, haverá realojamento; depois, há o problema das arrecadações de apoio às actividades de pesca, que serão mantidas — quer dizer, serão demolidas aquelas, quando se construírem outras e haverá apoio para isso; depois ainda existem as segundas habitações que, regra geral, serão demolidas; por último, há alguns apoios de praia, nomeadamente restaurantes, em relação aos quais estamos a tentar, com o apoio das câmaras, que os seus donos adquiram terrenos vizinhos, onde possam construí-los de forma definitiva.

Dos planos de ordenamento da orla costeira, para além desses aspectos de reordenamento, fazem também parte os planos de praia, ou seja, os projectos a uma escala adequada das praias, com ps apoios de praia necessários, os estacionamentos, etc. Em alguns casos, serão inevitáveis algumas obras estruturais, mas, isto, em situações perfeitamente definidas e quando não for possível encontrar outra alternativa.

Em termos de números, realmente, na zona de Esposende, há mais de 200 construções, que não são casas, mas,

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na sua grande maioria, barracões sem qualquer qualidade, muitos dos quais desocupados. Por exemplo, em Esposende, o número de primeiras habitações é de.30. Actuar--se-á por fases, havendo ainda alguns aspectos jurídicos a resolver.

Portanto, nunca foi dito que se concluiria tudo até ao fim do ano. Muitos dos processos estão concluídos em termos da análise jurídica, mas têm de ser analisados um a um. Haverá, com certeza, actuações a curto prazo, mas não estamos a falar de 270 casas nem ficará tudo resolvido até ao fim do ano — isso nunca foi dito. Brevemente, assim que estejam concluídos os processos jurídicos, isso ocorrerá.

O caso da ria Formosa é semelhante. Aí, o número de casas é maior, mas, em qualquer das situações, há uma sintonia com as câmaras municipais. Estamos, conjuntamente com as câmaras municipais, a requalificar essa zona do litoral e, neste caso também, com a Secretaria de Estado da Habitação a procurar soluções para o realojamento das situações de primeira habitação.

O Sr. Presidente: —Sr." Ministra/se ainda tiver alguma questão para responder, faça favor.

A Sr.' Ministra do Ambiente e Recursos Naturais: —

Sr. Presidente, no âmbito da política da água, foi feita uma referência aos projectos do barlavento e do sotavento.

Em relação ao projecto do barlavento, devo dizer que está prevista a execução do adutor do Funcho até à estação de tratamento e candidatado ao Fundo de Coesão, e no que diz respeito à barragem de Odelouca estamos a rever o respectivo projecto. Em princípio, está ainda prevista a existência de duas empresas para gerir o sistema, mas quanto a saber se irão funcionar interligadas, penso que será o desenvolvimento dos projectos que o dirá, ou seja, irá ser o desenvolvimento, em função do consumo da água no Algarve, a encontrar, depois, mecanismos de cooperação — mas penso que sim

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Dá-me licença que a interrompa, Sr." Ministra?

A Oradora: — Faça favor.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Vou ser muito rápido.

Sr.° Ministra, havia em tempos uma intenção de o Governo fazer a interligação destes dois sistemas — deve ter conhecimento disso. Pergunto: ainda se mantém essa intenção ou irão ser de facto dois sistemas independentes um do outro?

A Oradora: — Sr. Deputado, neste momento, são dois sistemas, mas, numa fase futura, podem vir a ser interligados, com uma obra suplementar. Não sei se o Sr. Secretário de Estado quer acrescentar alguma coisa ou se...

' O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor: — Realmente, no Algarve, o grande.consumo de água é feito no centro do mesmo, pelo que se prevê duas grandes origens de abastecimento: no sotavento é a de Odeleite/Beliche e no barlavento a de Odelouca/Fun-cho. No fundo, prevê-se um afluxo de água provinda dos lados do Algarve para o centro. As condutas irão ser, digamos, quase telescópicas, ou seja, começam com um diâmetro maior e vão diminuindo à medida que se apro-

ximam do centro. A ligação é possível e, em termos técnicos, provavelmente será feita, mas, apesar de serem telescópicas, nunca poderemos pensar que todo o barlavento possa receber água do sotavento, ou vice-versa. Será sempre uma situação de emergência.

Para além disso, prevê-se, já no âmbito de cada uma das empresas, o aproveitamento de outras fontes adicionais, quer de águas subterrâneas, quer de pequenas barragens existentes. Por exemplo, concretamente no barlavento, o sistema poderá funcionar de forma adequada mesmo antes da barragem de Odelouca.

Portanto, com as barragens do Funcho e de Bravura e com as águas subterrâneas será certamente possível, nos primeiros anos, lançar a empresa e adequar o abastecimento, isto é, a oferta à procura.

Portanto, foi necessário reformular o projecto de Odelouca por estar desactualizado face à conjuntura actual.

A Oradora: — O Sr. Deputado também levantou a questão do controlo de cheias. Devo dizer-lhe que no PIDDAC existe no Programa da Protecção, Conservação e Valorização do Domínio Público Hídrico, do INAG, um projecto.de protecção e requalificação do ambiente urbano e envolvente da rede hidrográfica quantificado em cerca de 1,2 milhões de contos, para 1995, prevendo-se que se desenvolva também nos anos seguintes.

No que diz respeito à outra questão que levantou, em relação à ria Formosa, está neste momento em curso. O reforço do cordão litoral está previsto no programa de requalificação ambiental, do Instituto da Conservação da Natureza, em dois projectos, sendo um o de requalificação de zonas lagunares, no valor de 400 000 contos. Posso ainda dizer-lhe que, neste momento, está em vias de ser adjudicada uma obra de desassoreamento e dragagem, integrada numa primeira fase experimental, isto porque tecnicamente se entendeu ter de haver fases experimentais para não alterar o ecossistema. De facto, está previsto um programa desenvolvido de desassoreamento da ria Formosa que beneficiará também dos planos de ordenamento da orla costeira, havendo, portanto, aqui uma conjugação de intervenções no sentido de qualificar o litoral.

O Sr. Deputado também levantou o problema do sudoeste alentejano, a que penso ter já respondido.

No que diz respeito ao combate ao ruído, de facto, existem dificuldades de fiscalização e de efectivo combate ao ruído e, em minha opinião, uma das razões disso é as competências estarem excessivamente distribuídas. Há muita gente competente nesta matéria, mas a razão atrás exposta pode dar uma imagem de incompetência. Por muito paradoxal que isso seja é assim que acontece nestas situações.

Portanto, como entendemos que deveria haver uma concentração em entidades, propusemos, no âmbito desta lei orçamental, aliás com a concordância da Associação Nacional de Municípios Portugueses, que houvesse uma atribuição específica de competências às câmaras municipais, por estarem mais próximas dos locais,, devendo-se concentrar numa entidade apenas o combate ao ruído que, como todos sabemos, infelizmente, é o que mais é objecto de reclamações por parte dos cidadãos, e esperamos que esta medida possa ter consequências positivas.

O Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva referiu uma filosofia de distribuição orçamental que é de facto aquela que qujsemos e queremos cada vez mais promover em matéria de execução de política ambiental. Entendemos que as competências devem ser partilhadas em matéria de

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ambiente;'não'vemos possibilidade de uma: qualquer política ambiental poder ser apenas desenvolvida pelo Ministério do Ambiente-e Recursos Naturais. Em minha opinião, éssâ é uma visão muitíssimo ultrapassada nos nossos dias, consensualmente ultrapassada. Hoje, ninguém, em lado algum, defende isso; peló que é esse 0 trabalho, tendo de haver um trabalho suplementar a avaliar todo esse esforço partilhado pela sociedade e pelo Estado. Ora, em matéria-de política ambiental, quando falamos em Estado não nós referimos apenas ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, mas também às câmaras municipais que, a. meu-ver, têm aqui um papel importantíssimo, devendo á tradução orçamental disso ser — e é — significativa. Neste momento, no âmbito dos planos operacionais regionais somados, pensando numa distribuição ambiente/ obras públicas, existem 24 milhões de contos afectos ao ambiente que irão ser utilizados pelas câmaras municipais, 6 milhões de contos previstos no orçamento para contratos-programa das câmaras municipais e, ainda, todos os investimentos' para esses grandes sistemas que, através do Ministério dd Ambiente e Recursos Naturais, irão ser executados por empresas mistas, nas quais às camarás municipais serão parceiras, cabendo ao Ministério um papel importante de coordenação'e orientação de recursos. Mais, pensamos que não deverá ser apenas o Estado a ter aqui um papel importante — e quando digo Estado refiro-me à Administração e autarquias —, mas também o sector privado que, em nossa opinião, deve ter um papel muito significativo. Penso que as empresas têm de facto um papel importante no investimento e ha responsabilidade da exe-cuçãó'da política do ambiente.

Sr. Deputado José Sócrates, perdoar-me-á mas não estou de acordo consigo quando diz que temos de olhar para o'Ministério do Ambiente e Recursos Naturais e não para as autarquias e empresas privadas. Ás empresas privadas não são tão independentes do papel que o Estado, a Administração e 0 Governo possam tér, na medida em qué as incentivam a investir mais ou menos em matéria de ambiente. Elas são, naturalmente, agentes, mas investirão sempre mais na medida em que o Estado criar condições para que elas o façam. É por isso que o Estado investe. E sabe quanto investe, Sr.'Deputado? Já ihodisse, mas o Sr. Deputado prefere não ouvir para, depois, poder voltar a fazer a mesma pergunta.

0 Sr. José Sócrates (PS):—Isto não é repetição de perguntas!

* (Por não ter falado ao microfone,- não foi possível registar as restantes palavras do orador.)) .-

■'■ A Oradora: —-.Não está a fazer perguntas?! Pensei que estivesse numa sessão de perguntas, mas não vou-fazer uma discussão semântica.

Portanto, o Sr. Deputado colocou'uma questão, se quiser assim, dizendo que,'em sua opinião, não é importante aquilo que-as autarquias e as empresas possam fazer. As en\pvesas- farão apenas o que manda a sua boa consciência e o Estado tem de ter naturalmente aqui um papel. E qual é esse papel? É o de criar o enquadramento, legislativo e os meios para'que também elas possam vir a ser chamadas' á investir.'E foi isso o que o Estado fez, mas não se pode desligar as duas coisas quando se olha para

um orçamento. Neste momento, o Estado tem no seú próprio Orçamento previstas verbas para financiar os acordos que irá fazer com as empresas, verbas essas que terão de

ser multiplicadas por três, porque esses «três vezes mais» é o que cada escudo inscrito no Orçamento suscita de

subvenção comunitária e, por sua vez, esse montante ierá de ser multiplicado por dois, por este investimento do-

Estado corresponder a um outro tanto provindo do sector privado. •

Posto isto, Sr. Deputado José Sócrates,- gostaria de dizer-lhe que não posso concordar ^consigo que/perante um orçamento de política de ambiente, apenas se olhe para o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, porque cada vez mais este Ministério...

O Sr. José Sócrates (PS): — Não é isso o que está em discussão!

A Oradora: — Não, o que está em discussão é a forma como as verbas do Estado se...

O Srrjosé Sócrates (PS): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do ■orador.)

A Oradora: — Não! Isso era aquilo que o.Sr. Deputado gostaria que fosse, para poder repetir, mais uma vez,c discurso de que o ambiente não é uma prioridade, que é algo que o Sr. Deputado gosta de repetir nestas discussões. O Sr. Deputado gosta de dizer que o ambiente não é uma prioridade, gostaria que essa fosse a verdade! Esta é apenas sua verdade e, depois, o que o Sr. Deputado faz é um exercício aritmético para demonstrar o que quer que seja a realidade.

Ora, isso não; se passa assim, porque a.política do ambiente é executada através dos vários ministérios e da sociedade no seu conjunto. E isto, aliás, que eu-oiço.dizer ao secretário-geral do Partido Socialista, a quem dou-toda a razão! É assim também que nós vemos estas questões!

Portanto, quando se olha para o Orçamento tem de se ver o que é o PIDDAC, o que é a repartição entre verbas inscritas na administração central e nas autarquias, o que é o Orçamento do Estado, o que é a subvenção comunitária. Temos de ver-qual é a dinâmica de gestão dos fundos comunitários, como se podem encontrar com verbas provenientes de outras origens e potenciar os investimentos. Temos de ver quais as implicações que as verbas inscritas têm no investimento privado, nos sistemas mistos, nas empresas mistas que vão ser criadas por iniciativa da Administração, cujas contrapartidas não estão visíveis neste orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais.

É tudo isto que temos de ver: quais são de facto as necessidades, como foram contabilizadas, quais foram os padrões utilizados para encontrar as necessidades, quais são as várias fontes de financiamento para as disponibilidades. É isto que temos de ver e não atirar com um número mágico que, confesso, Sr. Deputado, depois de toda esta análise, que deve ser feita, mè diz muito pouco. É muito mais fácil invocar um numero magico, mas o que é um número mágico? Como se encontra o número mágico? Como é que o Sr. Deputado encontrou os números mágicos? Qual é a fundamentação desses númerosmágicos? O número mágico destina-se a que país? A qualquer país europeu?

O Sr. José Sócrates (PS): —Tem de aprender á fazer contas! - •

A Oradora: — Destina-se a que momento de um país?. A qualquer'momento; do desenvolvimento de um. país?

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Nada disto faz sentido! ,Não podemos olhar abstratamente! Não podemos encontrar um número e dizer que é esse o numeró ideal, porque de país para país as circunstancias alteram-se, são diferentes em cada país, pelo que os números têm de ser vistos de outra maneira. É claro que seria muito fácil pensarmos que é 1 % ou 2 %, e o assunto ficaria arrumado, mas não é essa a minha metodologia.-

O Sr. José Sócrates (PS): — A Sr." Ministra tem de ter

um número! > ■ • ....

A Oradora: —Não quero ter um número! Não quero ter um número desses, Sr. Deputado, o que quero é fazer o exercício que acabei de demonstrar-lhe.

O Sr. Presidente: — Sr." Ministra, peco desculpa por a interromper, .mas como-dentro de alguns minutos terei de interromper a reunião, peço aos Srs. Deputados que deixem a Sr.a Ministra, que está no uso da palavra, responder, pois penso que há-ainda questões por responder...

A Oradora: — Já faltam muito poucas, Sr. Presidente.

.0 Sr. Presidente: — Sendo assim, peço . aos Srs. Deputados que não interrompam, ainda que depois possa haver .uma pequena intervenção final. Mas peço-vos que procurem não dialogar.

Faça favor.de continuar,-Sr.° Ministra, e muito obrigado.

A Oradora: — O Sr. Deputado José Sócrates, numa das questões que .suscitou, referiu existirem infra-estruturas hidráulicas mas não parece que sejam relevantes do.ponto' de vista ambiental...

O Sr. José Sócrates (PS): — Não foi isso que disse.

. A Oradora: — Então, não se importa.de repetir?

O Sr. José Sócrates (PS): — Sr." Ministra, o investimento ém obras publicas, no ano passado e há dois anos, representava mais de 50 % do orçamento de investimento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais e este ano, como ainda representa 33 %, parece-me ter um peso exa-gerado. Trata-se de obras públicas, de betão armado, e critiquei o facto de não se tratar propriamente de investimentos de natureza ambiental mas a Sr.° Ministra não compreende que esta é uma crítica banal que tem sido feita nbs últimos 10 anos. Tal deve-se, naturalmente, aõ facto de o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais ter herdado a Direcção-Geral dos Recursos Naturais.

A Oradora: —E muito bem!

Então, não só ouvi como ouvi bem esta questão, que também faz. parte daquele rol que o Sr. Deputado suscita habitualmente mas cuja resposta ignora, voltando a colocá-la nas reuniões seguintes, porque, provavelmente, não tem outra mais pertinente.

Disse que se trata de uma crítica, mas não a aceito, porque são as próprias populações que reclamam estes investimentos e não podemos deixar de fazer obras desta natureza.

O Sr. Deputado bem sabe, todos o sabem (é tão evidente que quase tenho relutância em. fazer afirmações que são evidentes rrias o que é que hei-de fazer?), que existem atrasos acumulados em matéria de infra-estruturas, cuja resolução é imperativa e inquestionável, pois são as pró-

prias câmaras municipais e populações que as suscitam. Essas obras custam dinheiro, não é possível realizá-las por uma verba inferior e não me parece que isso seja tão independente da qualidade de vida das populações, porque quando falamos em abastecimento de água estamos a referir-nos à qualidade de vida, a qual tem com certeza uma componente e dimensão ambiental. Ora, a gestão dos recursos hídricos, a gestão do abastecimento de água, não pode ser entendida separadamente da resolução do problema da despoluição.

Este é um problema físico, Sr. Deputado, e, se tem dificuldade em entendê-lo, para não fazer perder tempo aos demais Deputados,.noutra ocasião, posso voltar a explicar por que é não concordo com .a sua crítica.

Não podemos falar em despoluição se não falarmos em sistemas hidráulicos, que têm a ver com a gestão da água, porque se trata de água na maior parte dos casos. Quando falamos em despoluição, temos de ligar ós sistemas de abastecimento de água aos sistemas de despoluição e essa é uma realidade física e material tão evidente que nem sei como pode contornar-se.

O Sr. Deputado sabe perfeitamente que estas coisas se passam desta forma, que estes investimentos são necessários e reclamados pela população, que não se podem fazer por menos dinheiro e devem ser realizados e que, enquanto não o forem, não podemos passar a outros projectos.

Ainda direi que o Sr. Deputado tem consciência de que a realização destes investimentos, que são de capital intensivo, não diminui o aumento.de investimentos noutras áreas, que são igualmente importantes do ponto de vista ambiental, sendo que alguns não custam apenas dinheiro. Portanto, mais uma vez, não podemos fazer uma leitura aritmética do orçamento e das implicações da política de ambiente porque essa leitura está completamente desajustada da realidade, embora fosse, porventura, mais fácil fazê-la não se desse o caso de ser completamente vazia. É que sistematicamente somos confrontados com uma leitura vazia e abstracta que o Sr. Deputado costuma fazer destas questões do orçamento!

Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, a despoluição das ribeiras de Barcarena, do Jamor e da Laje, no concelho de Oeiras, faz parte da segunda fase do saneamento do Estoril. Como é sabido, a primeira fase está concluída e será a própria sociedade gestora deste sistema, à qual se associaram agora as câmaras de Sintra e da Amadora que inicialmente não estavam envolvidas neste processo, que irá conduzir esta segunda fase. Ascandidaturas estão feitas junto do Fundo de Coesão e, neste momento, estamos na fase de constituição da sociedade gestora desta segunda fase.

Para além disso, existe também um.outro projecto relacionado com a ribeira do Jamor que tem a ver com os arranjos das margens, da frente urbana e com a realização de uma pista de remo, no qual estão envolvidos o Ministério da Educação, através do seu departamento de desporto, e o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, que; na parte que lhe diz respeito, tem previstos cerca de 300 000 contos no seu orçamento para esse efeito.

Em relação ao tema da defesa do consumidor, daria a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor não sem antes responder à Sr.a Deputada Rosa Albernaz que levantou uma questão relacionada com a ria de Aveiro. Existem dois grandes projectos relativos à ria de Aveiro: um, diz respeito à despoluição, o outro, ao desassoreamento. . .

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Quanto à despoluição, háxerca de uma ou duas semanas, a associação de municípios da ria enviou-nos uma nova versão do projecto, que aponta para uma verba substancialmente superior àquela que nos tinha indicado inicialmente, que era na ordem dos 12 milhões de contos e que temos reservada para esse projecto, pelo que, agora, teremos de entrar em contacto com a associação de municípios e analisar técnica e financeiramente o projecto que nos foi submetido.

No que diz respeito ao desassoreamento, existe um projecto da iniciativa da Junta Autónoma do Porto de Aveiro, cujo estudo de impacte ambiental foi há tempos remetido ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, ó qual não tenho bem presente se está a ser avaliado ou se já o foi. Trata-se de um projecto que tem decorrido no âmbito do Ministério do Mar, que é da sua iniciativa, pelo que terá de ser analisado nessa óptica.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor: Sr. Presidente, o Sr: Deputado Joaquim da Silva Pinto referiu-se ao consumidor. Neste momento, esta Secretaria de Estado designa-se por Secretaria de Estado do Ambiente e do Consumidor, tendo caído a palavra defesa porque, no fundo, a melhor defesa é o ataque e o ataque, neste caso, chama-se consciencialização do consumidor.

Para nós, consciencialização implica, por um lado, a educação que se faz fundamentalmente nas escolas e a formação de cada um de nós, no que as associações de consumidores têm um papel particularmente importante, as quais recebem apoios do Estado e que, para serem independentes, como se pretende, também são, em larga medida, autofinanciáveis.

Aliás, gostava de referir um aspecto extremamente importante relacionado com a maturidade das associações de defesa de consumidores em Portugal, as quais, para grande parte das suas actividades, não precisam, felizmente, de apoios porque se conseguem autofinanciar em virtude

da consciencialização crescente dos consumidores, ou seja, há dezenas de milhares de consumidores associados, em Portugal, que contribuem activamente para o seu financiamento.

Um segundo aspecto da política do consumidor está relacionado com a qualificação da acção do Estado. Face à maturidade crescente das associações de consumidores, neste momento, é possível a existência de um Instituto do Consumidor, de pequena dimensão e sem tendência para crescer, que se concentra na concretização daquelas tarefas que mais ninguém pode prosseguir, nomeadamente iniciativas legislativas, apoio às associações de consumidores emergentes e formação de alto.nível, destinada, por exemplo, aos centros autárquicos e às actividades de fiscalização.......... .

É que, como o Instituto do Consumidor não tem fiscalização própria e seria difícil que esta abrangesse simultaneamente os bolos das pastelarias, os produtos .dos ■ bancos, o time-sharing, existe um conjunto vasto de entidades fiscalizadoras exteriores ao Ministério. Ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, via Instituto do Consumidor, compete colaborar na formação desses serviços de fiscalização, os quais, aliás, fazem parte do conselho de consumidores.

Um terceiro aspecto que queria referir diz respeito à descentralização e ao número crescente de CIAC, de cenr

tros de apoio, de postos de atendimento nas autarquias, co--financiados por elas (trata-se de uma componente extremamente importante) e pelo Governo, de que já há quase meia.centena em funcionamento.

Quero igualmente referir que os centros de arbitragem podem ser de dois tipos: espaciais (estão em funcionamento dois, um em Lisboa e em Coimbra e dois em fase de instalação, respectivamente, no Porto e no Vale do Ave), os quais serão complementados de uma forma muito importante com os tribunais de pequenos delitos, pois não há razão para autonomizar perenemente os delitos de consumo dos outros pequenos delitos; e temáticos, sendo que o primeiro centro de arbitragem temático para reparações automóveis está a ter bastante sucesso; aliás, vejo nele um grande potencial, mais talvez do que nos centros espaciais. No centro temático para reparações automóveis os consumidores podem queixar-se e ser encontrada uma solução para os seus problemas decorrentes de uma reparação automóvel em que se sentiram menos bem tratados.

Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, era o que queria referir-lhe a propósito do consumidor.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr." Ministra e Sr. Secretário de Estado, agradeço as respostas dadas e sugiro ao Sr. Presidente que, numa próxima oportunidade, em sede da Comissão de Economia, Finanças e Plano, porque penso que assim deve ser, tenhamos uma conversa específica sobre o tema da defesa, jogando ao ataque, ou da consciência do consumidor, como preferirem, porque ouvi, fiquei esclarecido mas não estou convencido e gostaria muito de, com mais tempo, pedir esclarecimentos adicionais ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, fica registada a sua pretensão.

Quero agradecer a presença da Sr." Ministra do Ambiente e Recursos Naturais e do Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor nesta reunião.

Srs. Deputados das Comissões de Economia, Finanças

e Plano e de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, os nossos trabalhos vão prosseguir com a audição do Sr. Ministro da Justiça, a qual terá início dentro de alguns minutos. Está suspensa a reunião.

Eram 18 horas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos reiniciar os nossos trabalhos.

Eram 18 horas e 5 minutos.

Começo por saudar o Sr. Ministro da Justiça, bem como a sua equipa, e por dizer aos Srs. Deputados que, algum tempo antes de esta audição ter lugar, o Sr. Ministro forneceu-me um documento, que vou distribuir a todos os Srs. Deputados, no qual constam as verbas integrantes do Orçamento do Estado para 1995.

Esse documento, na minha opinião, funciona como uma intervenção inicial do Sr. Ministro, pois a metodologia que temos estado a seguir ultimamente é a de os Srs. Deputados colocarem questões e, só depois, o representante do Governo que se encontra presente faz a sua intervenção.

Nessa medida, vamos fazer uma pequena pausa, para que a documentação possa ser distribuída.

Pausa.

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Srs. Deputados, surgiu uma pequena alteração em relação ao que disse anteriormente, uma vez que o Sr. Ministro da Justiça manifestou interesse em fazer uma intervenção inicial sintética e, portanto, será essa a metodologia que utilizaremos nesta audição.

Assim, vou dar a palavra ao Sr. Ministro para fazer uma intervenção inicial e os Srs. Deputados inscrever-se-ão para colocarem questões que decorram dessa intervenção ou que já tenham programado, quer em face da documentação distribuída quer das. próprias concepções e observações que transportam do debate na generalidade.

Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Justiça (Laborinho Lúcio): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais, quero manifestar o gosto que tenho em voltar a encontrar-me nesta Comissão e em poder expor, perante vós, não só o que, na área que hoje nos ocupa, considero ser a situação da justiça e da responsabilidade do Ministério da Justiça em Portugal, neste momento, mas também debater com os Srs. Deputados todas as questões que resolvam colocar, no seguimento da minha intervenção inicial e das vossas próprias preocupações, independentemente do conteúdo da intervenção.

Justamente para podermos passar o mais rapidamente possível à fase de perguntas e respostas e, portanto, ao debate, se me permitem, farei uma primeira intervenção apenas por grandes tópicos, um pouco ao contrário do tradicional, sobre as áreas essenciais de intervenção do Ministério da Justiça, deixando o seu aprofundamento para as respostas, se for caso disso, as quais ficarão a cargo de mim próprio, do Sr. Secretário de Estado Adjunto ou da Sr.° Secretária de Estado da Justiça.

Começo por dizer que o objectivo deste Orçamento do Estado para 1995 é, claramente, no sentido da continuação de uma política de fundo que apostou na recuperação progressiva e gradual de todo o sistema e, por isso, não foi concebida como uma política de legislatura. Recordo que isso foi afirmado no momento em que discutimos o primeiro orçamento, ou seja, a nossa perspectiva era a de olhar o sistema de justiça, considerar as várias lacunas que existiam nos seus vários sectores e propor uma intervenção que tinha esta legislatura como um primeiro passo significativo de recuperação da globalidade do sistema e, simultaneamente, como tempo e espaço de projecção de uma política que apontava claramente para a recuperação do sistema até ao fim do século. É nesta perspectiva, por um lado, de balanço e, por outro, prospectiva, face àquilo que importa ainda fazer, que valorizamos o conteúdo do orçamento que apresentamos neste momento à Assembleia da República.

Como é sabido, o total consolidado do Orçamento do Estado para 1995, na área da justiça, é de 123,1 milhões de contos, sendo certo que, através de uma análise imediata que nos permita fazer a distribuição entre despesas de funcionamento e investimento, podemos constatar um aumento de 9,2 % em despesas de funcionamento, as quais se cifram, neste momento, numa previsão de 104 682 646 contos, e de 13% em despesas de investimento, relativamente a 1994, que se apresentam com um total previsto de 16 841 200 contos.

Ora, de acordo com a conjugação destas duas previsões, as quais se repercutem nos 123,1 milhões de contos, em termos consolidados, privilegiamos, por um lado, o aumento das despesas previstas para o Ministério da Justiça no ano de 1995 e, por outro, a garantia da consolidação das

reformas que vimos introduzindo desde o início da Legislatura.

E importante salientar que, no plano do investimento, onde tivemos uma posição política forte, visto que importava recuperar claramente vários sectores, sobretudo em matéria de instalações e tecnologias, o acréscimo que temos vindo a conseguir progressivamente, ao longo dos anos, permite-nos dizer que, entre 1991 e 1995, na área da justiça e apenas em matéria de investimento, a intervenção atingiu o montante de 64 milhões de contos. Isto tem permitido tornar consequente um conjunto de acções convergentes com o discurso para a área da justiça, ou seja, há uma política de justiça para Portugal e, até agora, houve um conjunto de acções práticas concretas que, no fundo, são a confirmação.no terreno da bondade dessa política.

Como tive ocasião de afirmar quando me dirigi à 1." Comissão, quando falo em política de justiça com referência ao último ano da Legislatura, faço-o na perspectiva de que seria essencial o estabelecimento de um consenso político e político-partidário sobre, os seus contornos globais. Não me refiro, obviamente, a um pacto de regime mas a um consenso que arranque da ideia, comum a todos nós, de que a justiça é, ela própria, uma questão de Estado e, como tal, é fundamental que as grandes linhas de uma política de justiça obtenham o máximo de consenso entre os vários partidos, para que a alternância democrática, a existir, não ponha em causa aquilo que, no fundo, é estrutural ao nível dessas políticas de intervenção na área da justiça. Justamente por isso, tal como tive ocasião de dizer no início desta intervenção, deixo aqui apenas os tópicos nucleares dessa política, não aprofundando cada um deles, para que nos reste tempo suficiente para um debate que é sempre enriquecedor.

Como núcleo fundamental, como tópico essencial da política de justiça, foi avançada por nós, desde o primeiro momento, a ideia da importância do cidadão, a afirmação do lugar do cidadão como vértice de todo o sistema de justiça e a atribuição clara ao cidadão concreto, enquanto tal, do papel decisivo na definição das políticas, das estratégias e dos objectivos a atingir.

O recurso não à ideia abstracta do século xix mas a esta ideia real e concreta do século xx do cidadão como núcleo central do sistema de justiça, permite-nos também afirmar, em termos de opção ideológica — e é importante que se fale também de ideologias—, o Estado dos cidadãos versus o Estado das instituições.

É óbvio que as instituições são fundamentais, é.evidente que, num Estado de direito, o papel das instituições é decisivo, mas, quando confrontadas com os cidadãos, essas instituições, embora decisivas, não deixam de perder natureza instrumental face àquilo que é verdadeiramente substancial, face ao relevo a atribuir ao cidadão concreto enquanto tal e à relação dinâmica a estabelecer entre este e as instituições.

Ora, a partir desta perspectiva, direitos que eram considerados importantes passam a ser nucleares, essenciais, e passam a resultar não de um dever originário do Estado mas de um direito originário do cidadão. Ou seja, há um conjunto de direitos .que perdem a vertente essencial de dever por parte do Estado, para ganharem a vertente dc direito por parte dos cidadãos. Daí que o cumprimento do correspondente dever por parte do Estado não releve de uma atitude política estratégica de opção mas de uma atitude política essencial de intervenção.

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A este propósito, vou recõrdár-vós três desses direitos fundamentais, um dos quais é o direito de acesso. Como é sabido — e já tivemos ocasião de reflectir sobre isso em debates anteriores —, muito se tem feito e muito importa ainda fazer neste domínio, pois a área do acesso ao direito é das que têm de reconhecer projecção no tempo, para permitir que sejam claramente conseguidas, como direitos originários do cidadão. Daí que, nesta matéria, independentemente de outros passos decisivos que foram dados até agora e justamente porque é o dever de informação

que está em causa, me limite a informar que, neste momento, ao contrário do que acontecia no passado, estão em funcionamento 11 gabinetes de consulta jurídica gratuita, por força dos quais foi possível prestar 17'288 consultas, no ano de 1993, com um investimento de 34 900 contos, sendo certo que, durante o ano de 1994, até ao termo do mês de Outubro, foram prestadas 7994 consultas, com um investimento de 15 530 contos.

Por outro lado, para a área do apoio judiciário, no orçamento ora em discussão está prevista uma verba de 1,020 milhões de contos, a qual tem de ser compaginada com um conjunto de despesa não contábilizável directamente, que decorre do que são as funções próprias do Ministério Público neste domínio.' Estou a pensar, por exemplo, na acção do Ministério Público no domínio do direito do trabalho, como representante dos trabalhadores, e, nessa medida, como patrocinador ou agente directo de apoio judiciário, acção essa que não é contabilizável em termos orçamentais tradicionais. •

O segundo direito essencial é o direito à informação, ao conhecimento directo, por parte do cidadão, do modo como funciona o sistema, do tipo de relação que ele deve estabelecer com o sistema e com o seu modo de funcionamento. Aqui, também apenas a título informativo, visto que muito mais haveria a dizer sobre o desenvolvimento das várias acções concretas que têm sido levadas à prática, lembro a opção pela criação do Programa Cidadão e Justiça, o qual está em fase final de institucionalização, e, numa projecção para o futuro, gostaríamos de deixá-lo institucionalizado na orgânica do Ministério da Justiça como «Gabinete Cidadão e Justiça».

Este programa, independentemente de um conjunto de outras acções que tem desenvolvido, apresenta, neste momento, a seguinte situação: atendeu 40 500 chamadas-através da linha telefónica directa, o que traduz uma média de 120 chamadas por dia; deu 1750 respostas escritas, o que traduz uma média de 10 consultas escritas por dia; registou 2200 situações de atendimento pessoal directo, o que traduz uma média de 20 atendimentos pessoais por dia; participou, na comunicação social, com 225 textos; publicou um tótàl de 700 000 brochuras e 680 000 desdobráveis, com 12 títulos nas brochuras e 10 nos desdobráveis: tem a funcionar 15 projectos de adesão, em 76 conseguidos até agora; desenvolve novos projectos e, do ponto de vista orçamental, tem prevista uma verba de 150 0C0 contos, para 1995.

No domínio da informação, para além do Programa Cidadão e Justiça, importa desenvolver outro tipo de acções de natureza política, como úm conjunto de acções em solidariedade com outro tipo de associações independentes, autónomas do Governo e do Ministério da Justiça.

Por outro lado, no domínio do direito à participação, que é também um direito originário da intervenção do cidadão na área da justiça, posso referir o desenvolvimento da arbitragem.

Relativamente ao ano que agora termina, lembro a criação do centro de arbitragem da Ordem dos Advogados e o respectivo tribunal arbitral, o desenvolvimento das comissões de protecção de menores, num total de 58 — número este que se refere a comissões já efectivamente instaladas —, o que permite conceber, realisticamente, que, até ao fim do século, todos os concelhos do País serão equipados com comissões de protecção. Neste momento,

o número e a qualidade dá intervenção destas comissões de protecção de menores permitem-nos considerar que esta

terá sido uma das medidas decisivas e fundamentais deste Governo, na área da administração da'justiça. • •

Por outro lado, a área do apoio à vítima, que também era considerada essencial e que configurava uma importante lacuna a preencher no nosso sistema, em conjugação directa com a Associação de Apoio à Vítima, tem permitido que, para um orçamento de 127 900 contos em 1995, se tenha feito já um conjunto de pagamentos de indemnizações e de adiantamentos de 76 900 contos relativamente a 1994.

Continua também a ser aposta-nossa, na linha do que foi sendo desenvolvido no conjunto dás acções levadas a cabo na política do Ministério da Justiça, a garantia do direito à eficácia, não como direito novo, como é evidente, mas como direito reconhecido de novo a partir da concepção de uma relação directa entre cidadão e justiça que, por isso, ao lado do direito à segurança e do direito à justiça, adquire agora, como direito originário seu, o direito à eficácia, ou seja, um direito contra a lentidão.

A este propósito, não- posso deixar de voltar a repetir as indicações que temos neste domínio, até porque uma atávica desconfiança quanto à maior rapidez do funcionamento do sistema de justiça em Portugal obriga a que, repetidamente, se refiram os números objectivos e inquestionáveis que permitem garantir a significativa melhoria que tem vindo a ser operada no sistema, embora ainda longe daquilo que todos gostaríamos que viesse a ser, em termos ideais,-ó funcionamento do sistema de justiça.

É justamente por isso que me permito, muito rapidamente, estabelecer algumas breves comparações entre aquilo que era, entre nós, a duração média dos processos há algum tempo atrás e o que é a duração média dos mesmos processos actualmente.

Fazendo uma primeira comparação entre o último ano conhecido, 1993, e o ano de 1984 — volto a repetir que esta comparação é decisiva justamente porque 1984 foi, de todos os últimos 10 anos, o melhor ano nesta matéria, o que é normal, visto que apenas a partir daí, por efeito de repercussão e de pêndulo, se veio a verificar aquilo que era o conjunto do constrangimento do sistema, do que tinha sido o aumento enorme de processos entrados até então—.podemos dizer que em 1993, pela primeira vez depois de 1984, tivemos todos os processos com uma duração média inferior à que acontecia em 1984, exceptuando os processos.- crime, que tiveram a mesma duração média.

Assim, em termos grosseiros, durante o ano de 1993. em matéria de justiça cível, a duração média em primeira instância foi dé 13 meses (em 1984 tinha sido de 14); em matéria criminal foi de 11 meses (tal como em 1984); em matéria laboral foi de 1 I meses (contra os 38 meses em 1984), e, por fim, em matéria tutelar essa duração atingiu os 11 meses (tinha sido de 12 meses em 1984).

Mas é interessante comparar—seguindo sobretudo na linha daquilo que tem sido, e bem, a posição do Partido Socialista ultimamente, quando diz que cada governo res-

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ponde pela sua legislatura e não por legislaturas anteriores— o que foi a evolução nos últimos quatro anos e, nessa altura, podemos dizer que enquanto em 1990 a duração média em matéria cível era de 17 meses, em 1993 foi de 13 meses; em matéria criminal, a duração.média, em 1990, foi de 14 meses e, em 1993, foi de .11 meses; em matéria laboral, essa duração foi de 18 meses em 1990, tendo sido de 11 meses em 1993; por fim, em matéria tutelar, foi de 14 meses em 1990 e de 11 meses em 1993. Se pudermos.ligar...

O Sr. José Vera Jardim (PS): — Sr. Ministro, permite-me que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Vera Jardim (PS): — Em 1." instância, não é verdade? .

O Orador: — Em 1.° instância, exactamente. É que os números da 1.° instância permitem um esclarecimento adicional.

Como V. Ex." sabe, são os números de 1.° instância que são considerados internacionalmente relevantes para o cômputo da duração, justamente porque se entende que os recursos à 2." instância e ao Supremo são faculdades e direitos concedidos pelo sistema que ficam à disponibilidade das próprias partes, havendo, no entanto, uma obrigação mínima e linear de cada estado, no sentido de garantir um julgamento em 1." instância, definindo aí a média de duração. Aliás, como V. Ex.° também sabe, quando fazemos e extrapolamos a comparação para a.Relação e para o Supremo, ela acaba por nos dar uma redução, embora, obviamente, menos expressiva do que a qué ocorre na l.° instância.

Por outro lado, é importante ter em conta a possibilidade de comparação entre estes ganhos e o que tem sido o constrangimento sobre, o sistema, em virtude do número de processos entrados. Por exemplo, quando comparamos 199Õ com 1993 podemos ver que, tendo entrado mais 277 399 processos — em números redondos, mais 277 000 e, felizmente, já podemos arredondar para baixo, dada a ç£%uc&w;& «wr\ que fazemos esta leitura positiva — e tendo findado mais de 198 000 processos, o número de processos pendentes é apenas de mais 1225. Tal significa que, tirando a meu favor os 225 processos, já que atrás tirei contra mim 399, temos apenas mais 1000 processos pendentes, numa.entrada de mais 277 000 processos!

Há, pois — e isto é que me parece essencial.—, uma recuperação estrutural do sistema, isto é, aquilo que era, no início da legislatura, ou, se se quiser, no início da legislatura anterior, uma situação de previsibilidade de ruptura do sistema de justiça está, entre nós, completamente inflectida. Não estamos, todavia, na situação de total recuperação do sistema, pois ainda temos muito a caminhar nesse sentido. Mas quando olhamos o sistema na sua totalidade, e não apenas em situações de constrangimento, em zonas urbanas de maior implicação e de maior peso, concluímos, sem nenhuma margem para dúvida, que há uma recuperação estrutural do sistema que é essencial ter em conta.

Isto é, para um balanço que nos projecte para o fim do século, partimos hoje de um sistema de justiça recuperado, que agora interessa melhorar na inflexão da recuperação, e não de um sistema ,de justiça em ruptura ou em pré-ruptura, como o encontrámos quando iniciámos a apli-

cação concreta do Programa do Governo, nomeadamente para esta Legislatura.

Mais: em Janeiro de 1994 entrou em vigor a reforma judiciária. É óbvio que uma reforma com a profundidade desta não pode, com certeza, produzir efeitos imediatos ao cabo do seu primeiro ano. Em todo o caso, é já possível verificar como ela, nas partes em que teve intervenção, já está, efectivamente, a produzir resultados positivos.

Como é sabido, a reforma vem introduzir um menu diferente, que permite intervenções diversificadas em cada comarca e, portanto, um diagnóstico e uma intervenção específicos para a área de cada comarca. Ela introduziu,

designadamente, mecanismos inovadores essenciais, como a especialização, que foi imediatamente aplicada em 27 novas grandes comarcas; os tribunais auxiliares; a pequena instância, que, neste momento, já está em funcionamento nos tribunais cíveis de Lisboa, permitindo uma opera-cionalização da recuperação do próprio Palácio da Justiça; a flexibilização no tribunal de círculo e a nova filosofia na previsão e na instalação das secções de processo nos vários tribunais.

Destas inovações há já resultados importantes. Não queria maçar os Srs. Deputados com números parcelares significativos de várias comarcas, mas lembraria apenas que, numa primeira análise, num tempo que é sempre o período, crítico de intervenção da reforma e, portanto, naquele em que a reforma menos resultados produz — refiro-me aos seus primeiros seis meses de intervenção —, ao nível da justiça cível e penal, no l.° semestre e, repito, apesar dos entraves existentes nos tribunais que foram objecto da reforma, deram entrada 118 666 processos e ficaram findos 134 724 processos. Isto é, também aqui garantimos já um resultado fundamental para a recuperação, que é o de que o número de processos findos seja superior ao número de processos entrados nos .tribunais portugueses.

Tal significa que agora o trabalho importante a desenvolver é, justamente, o de recuperação de algumas situações difíceis que ainda ocorrem — como os Srs. Deputados sabem, sou o primeiro a não escamotear esse tipo de informação. Temos, pois, de ir mais longe nas situações de crise que ainda ocorrem, aqui ou ali, no sistema judiciário português, mas a leitura global do sistema judiciário português é, claramente, uma leitura positiva e de recuperação.

Justamente porque é necessário continuar este trabalho e porque não podemos perder o ritmo de uma velocidade de cruzeiro que agora convém implementar, o Orçamento, nesta matéria, pressupõe um aumento de 6,5 % na área. dos serviços judiciários e de 6,9 % na área da secretaria-geral.

A reforma legislativa, matéria que, porventura, ficará mais para responder às questões que alguns dos Srs. Deputados queiram perguntar, assentou, sobretudo, em várias vertentes, que indicarei também apenas como tópico, sendo que a primeira vai culminar com a revisão do processo civil. . .

Dentro desta linha de revisão global do processo civil, aprovámos e fizemos publicar o novo diploma sobre recuperação de empresas e falências, diploma fundamental; publicámos o processo civil simplificado, bem como o processo das injunções de pagamento, o que nos permitiu que, numa leitura numérica até 31 de Outubro do ano corrente, tivéssemos 7000 casos, em números redondos para baixo, já propostos nos tribunais portugueses.

Também está publicada e entrará em vigor, dentro em breve, toda a nova legislação sobre inventários, conside-

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rádá, ela própria, também, uma área fundamental de intervenção na revisão do processo civil que temos em curso. Também a simplificação no domínio da legislação sobre adopção e a sua repercussão nesta área foi decisiva e vamos ter, ainda neste mês de Dezembro, aqui, na Assembleia da República, a discussão da autorização legislativa para revisão do Código do Registo Civil, onde introduziremos, com o beneplácito — esperemos!— da

Assembleia da República, modificações importantes, como, por exemplo, a passagem do divórcio por mútuo consentimento para as conservatórias de registo civil, bem como intervenções extremamente desburocratizantes na área das rectificações de registo e no domínio global do registo civil,' na sua projecção na área do processo civil.

Está para aprovação, em'Conselho de Ministros — esperemos que ainda durante este'rnês de Dezembro—, o diploma que vem, finalmente, introduzir em Portugal a gravação do registo da prova. Esperamos poder anunciá-lo ainda este mês e tér, obviamente, durante os primeiros meses de 1995, a sua entrada em vigor. Esta era uma reivindicação de muitos anos, nomeadamente dos Srs. Advogados e, por via deles, dos cidadãos portugueses.

Trata-se de um diploma fundamental para a garantia dos direitos essenciais dos cidadãos; constituindo uma verdadeira revolução na área da justiça, só possível agora, justamente porque foi possível também, ao longo do tempo, caminhar no sentido de implementar os sistemas tecnológicos que permitem essa gravação e, áò mesmo tempo, complementá-la com a revisão global do processo civil, què-será apresentada à Assembleia-da República no 1,° trimestre do próximo ano, visto que os textos se concluirão até ao fim deste mês de Dezembro, passando ainda por uma breve discussão pública, na linha do que já foi a discussão das grandes linhas gerais de revisão.

Por essa altura, terá lugar também a revisão minimalista do Código de Processo Penal, já no ano passado indicada como tal, do mesmo modo que esperamos apresentar toda a revisão do contencioso administrativo e da organização dos tribunais administrativos e fiscais.

Em matéria de meios, faço uma passagem rápida para referir os meios técnicos, físicos e humanos. Não vou maçar VV. Ex.us com os mapas que indicam o estado actual da recuperação do parque judiciário. Trata-se de uma área onde, unanimemente, toda à oposição tem reconhecido o mérito da acção do Governo, visto que e inequívoco o esforço enorme desenvolvido neste domínio, sendo inequívoco, também, que a recuperação do parque judiciário está hoje aí, a olhos vistos, sendo certo que alguns aspectos negativos que sempre acontecerão não vão, evidentemente, em circunstância alguma, pôr em causa aquilo que foi o grande esforço e qualidade de intervenção neste domínio.

Do mesmo modo, nesta Legislatura deu-se o arranque significativo e a consolidação da intervenção no domínio das novas tecnologias nos- tribunais portugueses, ou seja, aquilo que, efectivamente, não acontecia anteriormente. E, mesmo aí, no domínio da informática, onde o avanço foi decisivo e onde, até ao fim do século, é possível termos toda a informatização do sistema judiciário português a funcionar, só este ano, está previsto, em matéria de PIDDAC, um aumento de 37 %.

Não vale a pena referir o avanço importantíssimo, em número de magistrados e de oficiais de justiça, no domínio da formação, em que, sem a repercussão que a acção e a operação teria merecido, pusemos a funcionar, em Setúbal, com grande qualidade, o novo Centro de Forma-

ção de Oficiais de Justiça, constituindo agora um irmão não menor do Centro de Estudos Judiciárias para a formação dos magistrados.

E, por isso, possível tirar uma primeira conclusão relativa à recuperação global do sistema de justiça entre nós e, ao mesmo tempo, proceder à identificação dos caminhos a percorrer neste que será sempre úm trajecto que,

há pouco, referi como um' trajecto global de consensualidade, tendo em conta as linhas de política. -

Gostaria de referir alguns aspectos no domínio do combate à criminalidade, mas uma feliz iniciativa do Partido Socialista, que terá lugar depois de amanhã, em Plenário, permitirá, com certeza, abordar o tema em termos de não ter de estar, agora, a maçar os Srs. Deputados quanto ao conjunto importante de acções desenvolvidas pelo Governo e quanto ao que é, com certeza, uma preocupação partilhada por todos, a procura de caminhos para a solução de um problema que, obviamente — e não é de esperar outra coisa da parte do maior partido da oposição—, terá de ser abordado com a cautela que suscita e sem a demagogia que o Partido Socialista não costuma colocar nas suas intervenções, designadamente em áreas de Estado.

Assim, não me referirei nem à situação actual do Código Penal, como estatuto essencial que, na sua globalidade, também não pode deixar de ter o apoio do Partido Socialista e da oposição, já que o tem do partido que apoia o Governo, nem às intervenções significativas no domínio dos tribunais e, sobretudo, na área da investigação criminal, no âmbito da Polícia Judiciária, que registam um aumento no Orçamento do Estado para 1995 de 14,9%, no funcionamento, e de 16%. em PIDDAC, compatibilizando e contabilizando aqui os novos investimentos para novas áreas de intervenção, como a do novo departamento do combate à corrupção e às fraudes antieconômicas, sendo certo que a tendência progressivamente crescente da previsão orçamental para a área da Polícia Judiciária traduz a importância que o Governo tem creditado a esta matéria.

Do mesmo modo, também na área do sistema prisional, onde a situação actual é claramente menos preocupante do que há algum tempo atrás, sobretudo tendo em conta o balanço e a dinâmica que têm sido introduzidos na criação de novos espaços, está já em funcionamento o reduto sul do Estabelecimento Prisional de Caxias, quando apenas funcionava o reduto norte: estão prestes a entrar em funcionamento os novos estabelecimentos de Izeda e de Odemira e está a trabalhar-se no de Silves, estando em construção avançada 19 pavilhões, vários dos quais praticamente concluídos; foi inaugurado o novo grande pavilhão de Santa Cruz do Bispo e, como é sabido, estamos a trabalhar para a colocação da prisão de mulheres no Porto.

Quanto a esta última, regista-se um ligeiro desfasamento de opinião, relativamente à Câmara Municipal do Porto, mas.por questões de ética política, entendo que este não é o momento pára discutir a'questão. Esperamos pela ocasião em que as partes intervenientes na discussão estejam em igualdade de condições para o fazer, aguardaremos algum tempo até reabrir esta matéria, pois entendemos que existe uma ética na relação política pessoal que deve sempre sobrelevar os ganhos e as perdas a nível do debate político. Enfim, esperaremos cerca de dois meses, segundo temos ouvido dizer, para reabrirmos a discussão.

Todavia, verifica-se uma intervenção global no sistema de justiça, que é uma intervenção... Se o Sr. Presidente

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permitisse, a gçavação poderia ser cortada neste momento, apenas por breves segundos...

O Sr. Presidente: — Pretende dar uma informação que não quer que fique gravada, Sr. Ministro?

O Orador: ,— Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — De qualquer modo, sabe que a sessão é aberta e a comunicação social encontra-se presente.

O Orador: — Sr. Presidente, posso fazer profissão de fé na comunicação social e pedir-lhe que também não proceda a gravação neste momento, pois quero apenas explicar o que se passa.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro. Peço aos serviços o favor de desligarem o sistema de gravação.

A gravação foi suspensa por breves momentos.

Agradeço aos serviços que reiniciem a gravação. • Queira prosseguir, Sr. Ministro.

' O Orador:—Deixarei para as questões que queiram colocar-me os esclarecimentos sobre a evolução do sistema prisional em vários outros domínios e limito-me aqui- a referir, uma vez mais, um aumento de 8,6 % no orçamento previsto para esta área. Este aumento também vai verificar-se no domínio do Instituto da Reinserção Social e da Direcção-Geral dos Serviços Tutelares de Menores, com a previsão da aprovação da lei orgânica de fusão entre estes dois serviços a ter lugar dentro de muito pouco tempo, a qual vai permitir-nos, apesar de tudo, porque estamos a orçamentar para a realidade que temos agora, um aumento de 4,4 % para o Instituto da Reinserção Social e de 3,9 % para a Direcção-Geral dos Serviços Tutelares de Menores. Este orçamento está já concebido tendo em conta a projecção durante o ano de 1995 do funcionamento fundido dos dois sistemas de intervenção nesta área.

Do mesmo modo, está concluído o anteprojecto para a criação do instituto de criminologia, o que, como é visível, permitirá que o Governo, progressivamente e dentro dos quatro anos da Legislatura, cumpra aquilo a que se comprometeu no seu programa.

Finalmente — e se VV. Ex.as me permitem a boutade, eu próprio me felicito pela rapidez com que estou a chegar ao fim. coisa que não era habitual nos anos anteriores —, na área dos registos e notariado não posso deixar de referir...

Vozes inaudíveis na gravação.

Como é óbvio, há uma razão: os Srs. Deputados, com certeza, reconhecem que estou com muito mais confiança para entrar no período do debate do que estava nos anos anteriores e, por isso, tentava explicar tudo inicialmente.

Risos.

É óbvio que agora estou com bastante mais confiança para chegar a essa fase e, além disso, o Sr. Presidente também teve ocasião de me dizer que este ano tinham estabelecido uma metodologia diferente, pelo que não quero alterá-la.

Na área dos registos e notariado, que era e é fundamental e essencial, é de registar, em primeiro lugar, a emissão descentralizada do bilhete de identidade, relativamente à qual posso dizer-vos que, até ao fim de 1994, tudo estará globalmente regularizado.

• Está prestes a entrar em funcionamento o novo Centro de Identificação do Porto, que estava em condições de instalação péssimas, verdadeiramente degradantes, e até ao fim de 1994 teremos a emissão descentralizada de bilhetes de identidade nos distritos de Beja, Bragança, Castelo Branco, Coimbra, Évora, Guarda, Portalegre, Viana do Castelo, Vila Real—já efectivada neste momento — e

Santarém e, até ao fim do Isemestre de 1995, registar-se-á a-emissão descentralizada na globalidade nos distritos de Aveiro, Braga, Faro, Leiria, Porto, Setúbal, Viseu e Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, abrangendo todos os concelhos, com a total reformulação do sistema.

Por outro lado, está em funcionamento, em todo o território nacional, o notário pivot e estão previstas, como reformas futuras, a revisão do Código do Notariado, já em discussão, a revisão do Estatuto do Notário, que será posta à discussão pública durante o l.° trimestre de 1995, na linha da construção da verdadeira figura integrada no notariado latino, e a revisão do Regime Jurídico do Registo de Bens Móveis.

Importa reconhecer, na perspectiva orçamental que estamos a discutir, uma grande redução de custos nesta área, nomeadamente em matéria emolumentar. Na própria proposta de Orçamento do Estado que estamos a discutir, verifica-se uma redução de 50 % nos emolumentos dos aumentos de capital social e, ao mesmo tempo, uma isenção pura e simples no domínio da constituição de novas empresas e do aumento de capital social de pequenas è médias empresas.

Mas ao longo do tempo, sobretudo nos anos de 1993 e 1994, foram-se introduzindo alterações importantes/como a isenção de emolumentos nos actos de concentração e cooperação, a isenção de emolumentos na recuperação de empresas, a redução de 25 % dos emolumentos na aquisição de habitação e hipoteca, no regime do crédito jovem bonificado, a redução de 50 % na aquisição e construção de habitações económicas e a redução de 50 % na construção de propriedade-resolúvel.

Para o funcionamento do sistema, regista-se, neste orçamento, um aumento de 6,9 % em matéria de funcionamento e um aumento- real de 9,1 % em matéria de investimento.

Em conclusão, Sr. Presidente e Srs. Deputados, diria que o ano de 1995 é; claramente, um ano de transição seguro para o fim do século, tendo em conta as reformas estruturais profundas que foi possível introduzir no sistema e que nos permitem agora gerir, em progressão, um sistema recuperado, ao invés do que acontecia anteriormente, ou seja, a procura de soluções pontuais para fazer alguns remendos num sistema em ruptura ou em situação de pré-ruptura. -

A política que está lançada está a ser executada, está em curso, é um projecto de cidadania que nos estimula a todos e é com este projecto de cidadania que quero terminar, porventura, a última intervenção do Ministro da Justiça em sede de discussão do Orçamento do Estado na área da justiça.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar o aparte- da oradora.)

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O Orador: —..Pelo contrário, Sr." Deputada! O que tenho de admitir sempre é que um governo apoiado pelo PSD possa encontrar um melhor ministro da justiça e, justamente por isso, tenho de deixar a porta aberta para que seja este o último orçamento deste Ministro da Justiça mas não o de um governo apoiado pelo partido que apoia o actual.

Em todo o caso, a alternância democrática é a expectativa de todos poderem ser substituídos por outros e se este é o último Orçamento do Estado.que se. discute nesta Legislatura, é de bom tom democrático que o Ministro da Justiça admita poder ser o último orçamento que apresenta ao Parlamento, o que, obviamente,, em regime democrático, nunca seria uma perda significativa, embora tivesse, necessariamente, algum significado. ,

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro da Justiça, parece-me que a sua intervenção inicial facilitou o trabalho dos Srs. Deputados. As perguntas que lhe irão fazer, em seguidaj.serão já, eventualmente, mais sintéticas, uma vez que, antecipadamente, já foram dadas algumas respostas.- "

Estão inscritos os Srs. Deputados Alberto Costa, Odete Santos, José Vera Jardim, Maria Julieta .Sampaio e João Proença, mas eu próprio vou ter a audácia de lhe colocar uma questão que, não sendo muito importante, gostava de ver esclarecida.-

O Sr. Ministro referiu-se a legislação vária que publicou e que facilita, hoje, o funcionamento dos tribunais em várias áreas de actividade social, concretamente ao decreto, de recuperação de empresas.

Ora, há pouco tempo, tive a desdita de, enquanto profissional liberal, aconselhar uma empresa.a recorrer a esse decreto, porque depois de o ler, entendi que era excelente, estava bem feito e, finalmente, todos os prazos relativos a esta matéria estavam estabelecidos, concebidos e seriam realizados. Ingénua convicção a minha! É que coloquei a.empresa que aconselhei.— e que, ainda por cima, me paga pelo aconselhamento — numa situação extremamente delicada, dado que nenhum dos.prazos foi cumprido, não há meio de obter, o despacho do Sr. Juiz no sentido de nomear o administrador judicial e temo que quando esse despacho surgir a solução já não seja essa, isto é, a situação evoluiu qualitativamente, aliás, neste caso, evoluiu invol.uindo, ou seja, .está pior, se;é que me posso exprimir desse modo. • Gostava que o Sr. Ministro fizesse um comentário sobre esta questão, que talvez não seja muito importante, e não quero trazer aqui um caso pessoal, quero, através de um caso pessoal, obter um esclarecimento... Até porque depois consultei um Deputado que tem grande experiência a .nível de tribunais, inquietando-me e inquietando-o com esta ocorrência — e volto a dizer que é-uma pessoa com muita experiência que, aliás, não está presente —, que me disse que para os Srs. Juízes não há prazos. Isso chocou-me profundamente, porque estava absolutamente convencido de que, finalmente, tinha encontrado uma. lei es? clarecedora, esclarecida e, sobretudo, impositiva. Aliás, recordar-se-á que, nessa lei, refere-se, inclusive, que os prazos não se suspendem em férias judiciais, etc, etc.

Portanto, peço-lhe que comente esta questão, o que, seguramente, fará no fim.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, talvez pudesse responder já a esta questão e às restantes responderei em conjunto. , ■ ;\

O Sr. Presidente: — Com certeza! Fico-lhe muito grato. Então, se os Srs. Deputados não virem inconveniente, dou a palavra ao Sr. Ministro.

'Pausa.

Não havendo oposição, tem a palavra, Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da justiça: — Sr. Presidente," optei por responder já, pois creio que esta questão envolve unia perspectiva mais global, a qual me parece interessante para a nossa preocupação conjunta e não apenas para a preocupação específica do Governo. " '

Como é sabido, esta lei de recuperação de empresas e de falências tem, entre outros méritos, o de ter passado pela Assembleia da República como autorização legislativa extensa, trazendo acoplado o próprio texto do decreto, bem como ó de ter sido aprovada com uma votação de consenso.

Trata-se, claramente, de uma boa lei, que precisará, aqui ou ali, de ajustamentos, mas todos reconhecemos que uma lei inovadora como esta tem de ter ajustamentos progressivos que a própria experiência nos vai determinando. Aliás, é hoje também evidente — e estamos todos de acordo — que as sociedades modernas já não se compadecem com leis estanques, estabelecendo, elas próprias, uma relação de diálogo com a própria legislação que, progressivamente, vão adaptando. Já.lá vai o tempo do legislador positivista que, porque reduzia a .realidade à lei, obrigava, depois, a realidade a conformar-se com ela.»Hoje,. felizmente, não é assim, a lei tem de cqn formar-se a si própria com.a realidade e, por isso, tem de,se ir. moldando progressivamente às exigências da própria realidade.

Mas há aqui uma outra questão: como calculam r— não faço isso, nem quero fazê-lo,—, não.remeto a responsabilidade para uma melhor ou pior gestão da magistratura qu para um .melhor ou pior controlo do. modo como o juiz intervém ou não no processo. ^Não sei até que ponto sc trata de um juiz com grande pressão de trabalho e que, portanto, não pode cumprir os prazos da lei, ou se trata de um juiz, eventualmente, menos preocupado com questões dessa natureza.

Porém, gostava de deixar de lado essa questão talvez mais de intendência da gestão, que, de qualquer forma, não pode deixar, de se fazer, pois parece-me que está em causa um problema diferente,,ou seja, creio que temos de caminhar, cada vez mais, no sentido da criação de uma cultura dareficácia e, portanto, de uma cultura da respeitabilidade dos prazos, não para censurar.aqueles que não os respeitam mas porque, ao longo de décadas, não a criámos, não havendo um discurso político estanque que. só por si, resolva o problema e muito menos mecanismos de organização pura que o resolvam.

Há, efectivamente, uma cultura que tem de ser insta/a-da e, como é sabido, por razões que se calhar até não são assacáveis aos próprios tribunais, instalou-se entre nós a cultura de que a falência é úrn processo que acaba quando acabar e que, com aiguma sorte, pode até não' chegar a acabar.

Isto é conhecido, sabemos que c assim e eu próprio como magistrado tive essa experiência: o processo de fa-\ência era um processo em si desagradável, trazia logo um estigma negativo dentro do próprio tribunal, e, em princípio, era considerado um processo menor do ponto de vista da cultura e técnica jurídicas. O facto é. que não se

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lhe introduziu uma cultura de eficácia e quando, agora, passamos de uma legislação que apontava para uma ideia de falência-liquidação para uma outra que aponta para uma ideia de falência-saneamento, ou seja, quando agora surge uma falência ou uma recuperação de empresa, esta é encarada como um processo dinâmico de enriquecimento do tecido económico e não, como acontecia até aqui, como um apodrecimento desse mesmo tecido económico.

Ora, é fundamental que esta cultura de eficácia seja transportada para o interior do funcionamento dos tribunais e eu próprio tive ocasião de solicitar ao Centro de Estudos Judiciários a realização de acções específicas de formação neste domínio, acentuando a tónica da importância da eficácia deste diploma como elemento estrutural à própria compreensão do mesmo, e estou convencido de que se vai caminhar nesse sentido.

Infelizmente, esta cultura não se muda tirando uma e pondo outra, pelo.que temos necessidade de ser informados sobre este tipo de situações, informação que fazemos chegar, designadamente, ao Conselho Superior da Magistratura, não numa perspectiva de denúncia ou queixa contra a pessoa do juiz, mas para informarmos o próprio órgão.de gestão, de forma que este possa, eventualmente, desencadear acções que introduzam, pelo lado institucional, esta cultura da eficácia. Isto, obviamente, sem embargo de alguns ajustamentos aqui ou ali, que nós próprios temos em estudo no Ministério da Justiça, partindo de uma ou outra sugestão que nos tem sido dada quanto à alteração do diploma, o que — repito — consideramos não de uma forma negativa face ao diploma, mas, pelo contrário, como um desejo de participar directamente na melhoria de um diploma que, na sua essência, eu gostaria que continuasse a ser considerado um bom diploma, até porque, como disse, teve o apoio de toda a Câmara e foi considerado um.diploma essencial nesta mudança de atitude cultural, judiciária e social que está por detrás desta área da recuperação de empresas e do processo de falência.

Sr. Presidente, por agora é tudo e, não havendo objecções, por uma questão de tempo, gostaria de responder em conjunto às questões, que me irão ser colocadas pelos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, muito obrigado pelas suas explicações, que para mim foram esclarecedoras.

Passaremos agora ao debate e começo por dar a palavra ao Sr. Deputado José Vera Jardim.

O Sr. José, Vera Jardim (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, no fundamental, já tínhamos tido ocasião de ouvir na l.a Comissão o que V. Ex.° nos trouxe agora aqui — aliás, resumido.

Estive a ouvi-lo com toda a atenção e fiquei na dúvida entre se V..Ex.° está a praticar levitação ou se se encontra numa daquelas rampas que se usam nos aquaparques e que vão descendo até fazer ssssfff!, splash!

Cheguei à conclusão de que V. Ex.° estava nas duas coisas e passarei a explicar porquê. V. Ex." tem os magistrados judiciais e do Ministério Público a clamar, tem os funcionários, os advogados e os notários a clamar e vem aqui fazer-nos um discurso que, honra lhe seja feita, é o discurso que mantém com coerência ao longo destes anos: um discurso envolvente, como só V. Ex." sabe fazer, cheio de figuras de retórica, como também só V. Ex." sabe fazer, mas que é o discurso da levitação! V. Ex." mantém-se e levita acima de tudo isto, pois, para si, as coisas vão a caminho do ano 2000 muito maravilhosa e positivamente!

Porém, olhamos para o aparelho da justiça em Portugal e o que vemos é em tudo contrário àquilo que V. Ex.° nos vem aqui dizer; por isso, digo que V. Ex.° faz o discurso da levitação: paira, olhando o céu, deitado — que é a posição típica do levita—, e vai fazendo o discurso a que já nos habituou aqui, cada vez com maior brilhantismo! Eu diria que, quanto mais curto é V. Ex.", mais brilhante é! E permito-me dar-lhe até um conselho: se V. Ex.° for sempre assim, curto no seu discurso, o brilho ainda é maior!

Depois, faz também o discurso da velocidade. Fez uma série de promessas há quase três anos, mas muitas delas estão por cumprir e V. Ex..° agora acelera! E acelera tanto, cada vez acelera mais, o que me parece ser típico do descer, para, no fim; fazer splash — foi a segunda imagem que me veio à cabeça.

Há anos que V. Ex.° anda a prometer a criação dos institutos de criminologia — vai falar-nos deles certamente na quarta-feirá —, mas nada se vê. Veio aqui, em Julho, dizer que era precisa muita pressa, muita pressa, muita pressa para a publicação do Código Penal, mas não sabemos onde ele está. Só V. Ex.° o sabe, e eu que estava cheio de curiosidade.em o saber também! Deve estar numa gaveta do Ministério...

O Sr. Ministro da Defesa Nacional (Figueiredo Lopes):— Sr. Deputado, posso interrompê-lo?

O Orador: — Sr. Ministro, fica para quarta-feira!

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Não, não, é que há aí há uma ligeira preocupação: julgava eu que a I.* Comissão sabia que o Código Penal estava à espera de uma rectificação que a própria 1.° Comissão propôs, dado a publicação ter saído dâ Assembleia da República com alguns erros. O facto é que não posso publicar o Código sem a rectificação dò texto que saiu da Assembleia e estou a aguardar apenas a publicação dessa rectificação para, imediatamente a seguir, o publicar.

O Orador: — Mas V. Ex.°, em Julho, estava cheio de pressa e, afinal, as coisas arrastaram-se...

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Como V. Ex.* calcula, a pressa na publicação do Código Penal é legítima e continuo a tê-la, só que não posso publicar o Código com uma autorização legislativa que tem erros no seu próprio contexto!

O Orador: — Só que já lá vão três meses, pelo menos.

O Sr. Ministro da Defesa-Nacional: — Sr. Deputado, tenho uma grande capacidade de responsabilização, mas não me peça para me responsabilizar também pela Assembleia da República!

0 Orador: — Não. não, a Assembleia da República tem as costas largas, Sr. Ministro!

Mas, continuando, refiro o Código de Processo Civil, que é uma saga e confesso que já perdi a esperança de ver V. Ex.* desembrulhar-se dele — vêm vindo umas re-formazitas...

Por outro lado, há muitos meses, para não dizer anos, que V. Ex.° nos fala na reforma do Código do Notariado... e do Código das Custas já nem fala! E assim por diante.1

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Hoje, V. Ex." vem aqui dizer que, agora sim, vem aí ludo em grande velocidade e que, daqui a um mês, um mês e meio, está tudo prontinho: a criminologia, de, que já no Programa do Governo V. Ex." falava mas que também não conseguiu desembrulhar, etc.

Sr. Ministro, não estou preocupado consigo ou comigo, mas estou preocupado com o cidadão e a justiça, como o estão os cidadãos de que V. Ex." fala — e bem —, acentuando a posição do cidadão face à justiça como pivot, como ponto fulcral, a partir do qual todas as considerações, projectos e programas de justiça devem ser elaborados.

O que o Sr. Deputado Manuel dos Santos acabou de referir, di-lo o cidadão comum e se V. Ex." deixar de estar com os olhos virados para o céu e os voltar para a terra, para o que o rodeia, verá que, mau grado os seus esforços — e não nego que V. Ex." os tenha feito ao longo destes anos — e a sua boa intenção e sentido de Estado, que obviamente também não nego, no fim desta Legislatura, V. Ex." não imprimiu ao sector que se encontra sob a sua orientação qualquer viragem fundamental para os interesses dos cidadãos, em Portugal.

Se virar os seus olhos para a terra e deixar de estar em levitação, chegará rapidamente à conclusão de que a justiça continua a ser olhada pelos cidadãos como algo de distante, caro e incompreensível, etc, etc, e que todas as críticas que vimos fazendo há vários anos — de que, em certo sentido, direi mesmo quase a 100%, V. Ex.° também comunga — continuam inteiramente em vigor, na mente, na capacidade intelectual e no perfil que o cidadão português tem da justiça portuguesa: longínqua, cara, inacessível e demorada.

Faço-lhe um apelo, Sr. Ministro: deixe de estar em levitação ou, então, se preferir, faça levitação ao contrário, vire os olhos para a terra, para o que o rodeia, e teremos um outro discurso, que de certeza V. Ex." fará tão bem como faz este, mas que será o discurso da realidade.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente:—Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Presidente, peço para alterar a ordem das respostas que queria dar aos Srs. Deputados, ou seja, ,não pretendo responder conjuntamente às questões colocadas por todos os Srs. Deputados, apenas por uma questão de ponto de vista: penso que é importante que os Srs. Deputados fiquem com um esclarecimento absoluto quanto à posição física e estética em que me encontro neste debate.

Por isso, gostaria de responder agora ao Sr. Deputado José Vera Jardim, pois temos de partir para as questões seguintes com a minha posição esclarecida, face à terra e ao céu. Temos de resolver a contradição de V. Ex." entre saber se estou em levitação ou se desço pela rampa do aquaparque até füzer.splash! Creio que essa é a questão fundamental.

Curiosamente, ao longo destes quatro anos, tenho repetido um discurso optimista, que considero realista, e, também, curiosamente, ao longo destes mesmos quatro anos, o Sr. Deputado José Vera Jardim tem contribuído sempre, de uma forma que também não posso deixar de considerar positiva e com sentido de Estado, para dizer exactamente aquilo que disse hoje.

Só que, justamente para introduzir uma alteração qualitativa importante, desta vez falei rigorosamente de números, que é uma coisa de que, como se sabe, falo pouco. Ora, se V. Ex." tivesse razão, os números que referi funcionariam como as estrelas, na sua perspectiva, cadentes, do céu que eu olhava nessa posição levitante em que me encontraria.

Sr. Deputado, estes números têm a validade de todos

os números estatísticos e, muito particularmente, têm a validade que — reconheça-se esse mérito — o PS lhes tem dado, visto que são sucessivas as conferências de imprensa que o PS organiza nesta área, estribando-se nos números estatísticos do Ministério da Justiça, o que é importante, em primeiro lugar, porque lhes atribui credibilidade, coisa que durante muito tempo não aconteceu; em segundo lugar, porque, neste momento, o Ministério da Justiça publica claramente todo o tipo de estudos que desenvolve e, porque entende que a justiça é uma questão aberta que tem de ser discutida com abertura, não faz qualquer tentativa de escamotear esses números. Ora, são esses números que eu trouxe aqui:

Quando temos em conta o problema da duração média dos processos, que ainda hoje é a questão essencial do funcipnamento da justiça, não só entre nós mas em todos os sistemas de justiça de estrutura ocidental — felizmente, estamos colocados numa posição muito razoável, diria até bastante boa, no contexto europeu —, verificamos que, sob uma pressão de 300 000 processos a mais, temos vindo a recuperar progressivamente. E perante a recuperação que conseguimos de 1990 para 1993, que é, no fundo, a que se inscreve no conjunto das acções estruturais que foram tomadas, não é possível que o senhor continue a falar no discurso da levitação que, eventualmente, eu admitia como um discurso com alguma correcção anteriormente.

Aliás, é curioso que o PS tem vindo — e devo dizer que me sinto até sensibilizado positivamente por isso —:, cada vez mais, a pretender fazer crer que aquilo que é valioso na intervenção do Ministro da Justiça é o seu discurso. Os senhores dizem que é um discurso encantatório que, no fim de contas, acaba por valer mais pelos adjectivos do que se diz do que pelos substantivos do que se faz.

Ora, dei comigo a pensar se, efectivamente, isto teria ou não razão de ser e apercebi-me de que, afinal de contas', o PS acaba por ter de socorrer-se de uma virtude do Ministro da Justiça para criticar as suas acções, porque, no fundo, sabe que se se socorresse de alguma menor virtude tinha menos credibilidade nessa crítica.

Portanto, o PS tenta fazê-lo por esse lado, e eu fico feliz por ser assim, porque acrescenta — e bem, não posso deixar de salientá-lo — que esse discurso não é despido de uma visão de Estado, de uma boa intenção, nem de um esforço de intervenção; sendo assim, um discurso de qualidade numa estrutura de Estado, com uma boa intenção e acompanhado de esforço, com certeza que tem de ter algum resultado, embora não seja, como é óbvio, o resultado que o PS gostaria de ter sido conseguido, tal como eu.

E o facto é que, a partir daí, o PS faz, e bem, a análise do que ainda falta fazer, só que lhe falta espaço para competir com a análise que eu faço — e bem, também — daquilo que já foi realizado. Só que há uma diferença, e é grande, entre o Ministro da Justiça, o Governo, e o PS: é que eu, estruturado naquilo que já fiz de bem, não tenho nenhuma dificuldade em reconhecer o que ainda falta fazer, mas o PSdificilmente reconhece o que de bem já foi feito para, a partir daí, estruturar aquilo que é a crítica para

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o que ainda não se fez. Esta é a diferença, na qual, se quiser, Sr. Deputado, encontro muito mais adesão à sua imagem do splash do que à da levitação.

Todavia, porque não gosto de deixar o meu adversário, nomeadamente político — no caso concreto, obviamente, só político—, sem espaço para recuperar a sua própria imagem (o que é importante em termos de debate político), diria que não recuso a sua ideia da levitação, acho que é assim que se sonha, como não recuso a sua ideia do plano inclinado para o splash, porque é assim que se consegue o espaço de criatividade e de construção efectiva.

Levitar, sonhando, e correr depressa é a boa síntese para conseguir levar à prática aquilo que são os nossos programas. De faclo, podia desencadear aqui uma lista enorme das intervenções legislativas que ocorreram para contrapor às que ainda não ocorreram e estão em curso e a grande preocupação é essa, Sr. Deputado: temos mais um ano de legislatura! Não fomos eleitos para governar durante três anos e depois esperar um ano até que se realizem as eleições! Fomos eleitos para governar durante quatro anos e ainda falta um...

O Sr. Deputado sabe — diria mesmo melhor do que eu, não tenho dúvida em reconhecê-lo — que as alterações ao Código de Processo Civil são essenciais, mas se queremos, de facto, uma verdadeira revisão desse Código, elas têm de ser levadas a cabo como temos feito.

V. Ex." sabe que se eu quisesse apenas «contabilizan um novo Código de Processo Civil já o tinha, publicado; mas, nesta alvura, não é esse o código importante para os cidadãos e V. Ex.° sabe isso. Portanto, quando o senhor diz que tenho sentido de Estado sabe por que é que o faz e utiliza uma forma abstracta para reconhecer, e bem — eu agradeço-lhe isso —, a qualidade do trabalho que está a fazer-se; porém, tenta, pela via do concreto1—e bem, também, porque o debate político é assim —, dizer o que ainda não foi feito.

O mesmo se passa com o contencioso administrativo, com a revisão dos tribunais administrativos e fiscais e com os institutos de criminologia. De facto, quando falo, agora, que está para breve, da publicação do diploma sobre o instituto de Criminologia, evidentemente que ele tem de vir na linha das acções que foram desenvolvidas até aqui na área de política criminal. Portanto, o Instituto de Criminologia vai surgir, justamente, como consequência desse calendário que foi definido e previamente marcado.

A fusão do Instituto de Reinserção Social e da Direc-ção-Gerai dos Serviços Tutelares de Menores não é fácil, e V. Ex.° sabe-o bem. É importante que ela Seja feita, tendo em conta os grandes objectivos que essa fusão determina— aliás, está prestes a estar concluída e temos mais um ano para o fazer.

O mesmo acontece com o Estatuto do Notariado. V. Ex.' sabe que essa grande mudança no Estatuto do Notariado só pode ser feita através de um longo trabalho que conduza a uma mudança que seja efectiva e que, nó fundo, corresponda aos interesses do conjunto dos cidadãos.

Posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que nunca adoptarei uma medida para a fazer cair na Legislatura: prefiro não cumprir o Programa do Governo quanto a essa medida-do que cumpri-lo à pressa, legislando em termos de menos exigência de qualidade.

Quando o Sr. Deputado diz que a justiça continua distante, isso é verdade, mas está muito menos. Aliás, isso é hoje discutido em toda a parte como nunca o foi, e aí o Sr. Deputado não deixará de reconhecer algum mérito ao Ministro da Justiça—não todo. como é evidente.

Na verdade, nunca a justiça foi tão discutida como até aqui. V. Ex.* sabe — até pela sua qualidade profissional, para além da de Deputado — que só há pouco tempo é que se começou a discutir, entre nós, o problema da lentidão da justiça. E há quantas décadas a justiça é lenta entre nós... Mas foi agora que se passou a discutir esta questão, foi agora que a justiça passou a ser matéria de discussão pública, e isso era fundamental para podermos avançar nesse domínio.

A justiça continua a ser cara, mas, Sr. Deputado, que comparação há entre aqueles que, hoje, têm apoio judiciário gratuito e os que o tinham anteriormente? Nenhuma, Sr. Deputado! Mais de 50 % dos casos têm apoio judiciário, todos eles com intervenção gratuita e até há bem pouco tempo isso não era assim.

A compreensibilidade da justiça é uma coisa que tem de ser exigida a todos nós, mas V. Ex.° sabe também que nunca ninguém tinha lançado um programa como o do «Cidadão/Justiça», nunca se tinha aberto essa questão como uma questão essencial a percorrer e sabe que ainda hoje muito boas pessoas entendem que é preciso algum cuidado com este tipo de aproximação ao cidadão.

Porém, eu, com toda a franqueza, pertenço ao grupo daqueles que entendem que não é aqui que os cuidados devem ser colocados e quanto mais informação e capacidade de crítica o cidadão tiver e quanto mais ele souber como funciona a complexidade do sistema judiciário, melhor o sistema pode funcionar.

Daí que, Sr. Deputado, quando V. Ex." diz que tenho os magistrados judiciais, os funcionários e os notários a clamar, hábil como é, não tenha dito porquê. Se fôssemos ver por que clamam uns, por que clamam outros, em alguns aspectos, V. Ex.° não deixaria de reconhecer que ainda bem que eles clamam por algumas coisas.

Espero que seja essa a concepção do Ministério da Justiça, não por desprestígio ou desrespeito por qualquer deles, pelo contrário, pois eu próprio sei muito bem o que é ser magistrado, mas também sei muito bem que há momentos essenciais em que, quando o acento tónico se coloca do lado do cidadão, algumas pessoas clamam por coisas diferentes daquelas que. no fundo, constituem a estrutura de intervenção da política do Governo.

Nunca desrespeitarei nenhum destes grupos profissionais, mas também nunca acudirei às suas clamações quando elas não corresponderem exactamente àquilo que é uma política de' mudança, que tem de acontecer, e se não se tiver a coragem de passar por dentro desse campo de discussão dificilmente conseguiremos chegar ao outro lado, que, como é óbvio, é aquele que V. Ex.° persegue e eu também.

Sr. Presidente, finalmente, quero dizer que vou tentar, daqui para a frente, voltar a cumprir a ideia de responder apenas à globalidade das questões que forem colocadas.

O Sr.,Presidente: — Tem a palavra a Sr.1 Deputada Odete Santos.

A Sr.' Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente,

Srs. Deputados: O Sr. Ministro da Justiça usou meios que não me parecem os adequados para atingir os objectivos que anunciou, desde logo ao dizer — e isso corresponde a uma avaliação errada' da situação —, em relação ao processo de recuperação de empresas e à ultrapassagem de prazos, que não acontece só nesses processos, que há uma cultura instalada de que o prazo pode ser ultrapassado. Para

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os advogados, isso não pode acontecer, porque senão cai-lhes «o Carmo e a Trindade» em cima...

Mas.a questão é que,. efectivamente, a quantidade de processos que cada magistrado tem a seu cargo e a falta

de meios e de funcionários nos tribunais dão origem a que

os prazos sejam ultrapassados. Portanto, esta cultura, se se instalou, foi por alguma razão, que é grave: a falta de meios que os tribunais têm ao seu dispor.

Por outro lado, diria mesmo que o que aconteceu não foi propriamente uma reforma judiciária mas, sim, reformas pontuais. Aliás, o tribunal de. círculo tem sido alvo de variadíssimas soluções pontuais para «remendar» uma situação existente e, por isso, creio, não podemos falar em reforma judiciária.

A este propósito e também dos tribunais de pequena instância, gostaria de perguntar se V. Ex* tem números que nos possa dar relativos ao volume de processos que deram entrada em cada tribunal de primeira instância, os magistrados que esses tribunais têm para resolver esses processos e os respectivos funcionários.

Sobre.a informatização dos tribunais —e vou ser muito rápida, porque todas estas questões já foram discutidas variadíssimas vezes na Comissão de. Direitos, Liberdades e Garantias —, gostaria de perguntar se é ou não verdade que. passado tanto tempo, a grande maioria dos microcomputadores instalados nos tribunais serve apenas como máquinas de escrever. É que esta é a percepção que tenho e o que vejo fazer nos tribunais onde normalmente entro e trabalho.

Ainda em relação à questão dos.tribunais, pergunto-lhe, concretamente, que cursos é que têm sido dados no Centro de Oficiais de Justiça — que tem um edifício recuperado, muito bonito — e quantos funcionários têm beneficiado desses cursos.

Queria, ainda perguntar-lhe se é ou não verdade que se tem recorrido à contratação de pessoas para prestação de serviços a termo certo, para-lugares de funcionários judiciais, e se, de facto, elas têm a preparação adequada para responder às tarefas importantes de um funcionário judicial.

Relativamente à Comissão de Apoio à Vítima, gostaria de saber qual o,volume de pedidos de adiantamento de indemnizações que tem havido e qual o volume de respostas dado a esses pedidos.

Sobre a questão dos. gabinetes de consulta jurídica gratuita, ouvi V. Ex.1 referir que, no ano passado, foram dadas cerca de 17 000 consultas e este ano, até Outubro, pareceu-me ouvi-lo referir que foram dadas apenas cerca de 7700. Ora, assim sendo, parece haver um decréscimo, a não ser que, por qualquer motivo, de Outubro a Dezembro aumente extraordinariamente a conflitual idade. Se assim não for, há um decréscimo do número de consultas e como a conflitualidade está a aumentar na sociedade portuguesa — isso é um dado adquirido —, pergunto qual a razão desse decréscimo nos gabinetes de consulta jurídica.

Relativamente à questão dos menores, pelas estatísticas que nos apresentam, continua a haver um recurso muito grande às medidas de admoestação. •-. Em tempos,'tive ocasião de ler na revista In/âncta e Juventude, da Direcção-Geral dos Serviços Tutelares de Menores, um artigo de., um técnico dessa Direcção-Geral em que se lamentava, comparando a experiência portuguesa com a.francesa, pelo facto de, em Portugal, não haver meios para aplicar mais bastas vezes a medida de acompanhamento educativo, por exemplo, sendo por falta desses, meios que os juízes, que não iriam recorrer a outras

medidas mais drásticas, em casos em que era aconselhável o acompanhamento educativo, se limitavam a aplicar a medida de admoestação. Pergunto se continua a verificar-se, ou não, no âmbito da Direcção-Geral dos Serviços Tutelares de Menores, a falta de meios para poderem ser aplicadas as medidas adequadas ao caso concreto.

Sobre o Programa Cidadão e Justiça e, relacionado com isto, o apoio judiciário, V. Ex.a disse que, agora, havia um maior recurso ao apoio judiciário, pelo que pergunto se isso não acontece desde a altura em que as custas.judiciais aumentaram brutalmente. Parece-me que sim, que é desde essa altura, pois isso colocou, de facto, um maior número de cidadãos na necessidade de recorrerrao apoio judiciário.

Ainda sobre este Programa Cidadão e Justiça, fui informada (e penso que deve haver um maior cuidado nisso) de que estavam a ser distribuídos aos cidadãos- folhetos informativos, um dos quais, pelo menos (não tive informação em relação ao outro), estava já manifestamente ultrapassado, pois referia-se ao direito de petição mas não falava na última lei aprovada na Assembleia da República. Isto passou-se recentemente, pelo que pergunto: que cuidado se está a ter neste Programa? Que informações estão a.ser veiculadas para os cidadãos?

Por último, e também já falei nisto uma vez mas é uma

questão que me preocupa bastante, queria referir ainda os meios ao dispor dos tribunais em relação às perícias. Por exemplo, para um juiz decidir num caso de despedimento colectivo, não tem ao seu dispor peritos que lhe forneçam os dados necessários, nem ,tem formação para analisar toda a contabilidade complicada de uma empresa. Portanto, os magistrados não têm os peritos necessários que lhes permitam fundamentar a sua decisão.

Na área do trabalho — esta é uma questão que me preocupa muito e tem a ver também com a área penal —, é urgente resolver o problema das perícias médico-legais, porque os trabalhadores não têm peritos médicos para os acompanhar às juntas médicas e acontece que, normalmente, quando um trabalhador é sujeito a uma junta médica não leva médico, sendo-lhe nomeado um na altura, porque também o juiz não tem outros médicos ao dispor, médico esse que, normalmente, é de uma companhia seguradora e acabou de fazer um exame médico para essa companhia seguradora, indo, depois, representar o trabalhador. Isto não é transparente aos olhos do cidadão, que, como V. Ex.° disse e muito bem, é o vértice da justiça, e ainda que o resultado da junta médica corresponda à verdade, subsiste sempre, a suspeição sobre tudo isto.

Por fim, diria que todos os magistrados e funcionários judiciais reclamam mas, até aqui, creio, que as reclamações, pelo menos as que tenho ouvido, não são contra os cidadãos. O que têm vindo a reclamar é, de facto, contra reformas que têm vindo a ser feitas, que, em- sua opinião e também na minha, não satisfazem os direitos dos cidadãos. A lei contra a corrupção e as entorses que traz na investigação é disso um exemplo, mas podemos referir outros exemplos, nomeadamente em relação aos tribuvi&vs, de círculo, em que todos alertaram para o facto de irem provocar, novos atrasos na aplicação da justiça. Não foram ouvidos, e, aí, estavam em defesa do-cidadão!.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr, Deputado José Vera Jardim.

O Sr. José Vera Jardim (PS): — Sr. Presidente, queria recordar ao Sr. Ministro que nos prometeu, na última reu-

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nião que aqui tivemos, na I." Comissão, o envio de elementos, folhetos e.publicações sobre o Programa Cidadão e Justiça. Como cidadão, pelo menos, gostava bastante de receber uma colecção.

Por outro lado, o Sr. Ministro prometeu-nos também estatísticas, que não possuímos na Assembleia. Dado que V. Ex.° faz sempre comparações, deve ter elementos sobre as estatísticas europeias relativas à demora dos processos. Isso também nos foi prometido por V. Ex.*, na última reunião, e pretendo apenas recordá-lo, porque a intervenção da Sr.° Deputada Odete Santos me lembrou que não nos enviou-ainda esses elementos.

O- Sr. Ministro da Justiça: —' Sr. Deputado, peço desculpa, mas já dei indicações- para isso ser feito, pelo que irei saber qual a razão do atraso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Alberto Costa.

O Sr. Alberto Costa (PS): — Sr. Ministro, a maneira como V. Ex." respondeu ao meu colega de bancada, José Vera Jardim, òbriga-me a voltar atrás e a precisar alguns dos pontos já aflorados, embora não pensasse começar por aqui esta minha intervenção.

Na verdade, aproxima-se o termo da Legislatura — vão, praticamente, corridos quatro quintos dela — e continuamos a ouvir V. Ex." com admiração em relação ao futuro da justiça; porém, temos uma relação de cepticismo crescente .com aquilo que V. Ex.° vai dizendo.

Aliás;, essa relação de cepticismo não é exclusiva da nossa bancada e, muito brevemente, queria dizer-lhe por que é que esse cepticismo cresce, ilustrando com isto que a parte do discurso de V. Ex.° que nos agrada — porque há uma parte do discurso de V. Ex.° que é manifestamente agradável — tem, no entanto, uma relação a que já tenho chamado perversa com a realidade, no sentido em que é uma relação má, afastando-se dela e com uma função tão pouco operacional e interpretativa da própria realidade que o efeito é mau. Nesse sentido, subscrevo inteiramente a ideia da levitação, dada pelo Deputado José Vera Jardim, pois quando o discurso se afasta excessivamente da realidade, levita tanto que a função em relação à realidade deixa de ser salutar, deixa de ser transformadora.

Gostaria de exemplificar algo do que disse, por comparação com passos das declarações de V. Ex." perante esta Comissão e a Assembleia, as quais só podem avolumar a nossa sensação de cepticismo e, em primeiro lugar, referirei as reformas financeira e da orgânica do Ministério, questão que acho que não pode deixar de ser colocada, à vista do termo da Legislatura.

V. Ex." disse aqui, em Fevereiro de 1992, que iria, primeiro, reformar a orgânica do Ministério e, a seguir, reformar o seu sistema financeiro, em particular o do Gabinete de Gestão Financeira, porque considerava fundamental essa reorganização interna, na sua globalidade, para fazer, depois, a distinção entre aqueles departamentos que devem ser financiados totalmente pelo Orçamento do Estado e aqueles outros que devem ser financiados totalmente pe)o orçamento do Gabinete de Gestão Financeira.

O Sr. Ministro voltou a falar neste propósito em 1993, chegou mesmo a calendarizá-lo para 1994, e estamos no final de 1994 sem termos nada de concreto nestes dois domínios que V. Ex.° considerava, nessa altura, explicitamente como domínios fundamentais.

Dizia V. Ex." que «esperamos encarar o problema do Gabinete de Gestão. Financeira o mais depressa possível, pela consciência que temos de que isso é fundamental»; em 1992, já dizia aqui que «o problema do Gabinete e da Lei Orgânica do Ministério é fundamental» e passam dois anos inteiros sem que haja consequências! Resultado: o discurso não pode deixar de nos parecer algo que se afasta da realidade, porque a realidade não colou com este discurso, desvalorizou-o e banalizou-o!

Continuando a utilizar o mesmo documento, V. Ex." dizia-nos, na mesma altura, em Fevereiro de 1992: «até ao fim do ano será apresentada a revisão do Código dé Processo Penal». Já sabemos o que é que se passou: estamos em final de 1994 e não há ainda aqui nenhuma proposta de revisão deste Código! Vê V. Ex.* como esta situação põe em causa o grau de aceitação natural das observações e das promessas que faz, sobretudo quando vemos que, na mesma altura, nos dizia que «está em preparação, neste momento, o diploma que irá rever o funcionamento e," porventura, as competências dos tribunais de execução de penas», matéria que todos reconhecemos ser fundamental?! Porém, passou este tempo todo e o diploma, que estava em preparação, ainda não chegou cá! E ele era fundamental, reconhecemo-lo!...

Quanto ao Código de Processo Civil, também já conhecemos o filme todo! Nessa altura, dizia-se que, até ao fim desse ano! de 1992, estaria concluída a elaboração técnica do novo Código de Processo Civil. Ouvimos isso e não podemos dar agora ao discurso de V. Ex.° o mesmo grau de confiança! '

Também nessa altura, em Fevereiro de 1992, no que se refere à gravação áudio, dizia-nos ainda o Sr. Ministro que «ela está praticamente instalada em todos os tribunais, terminando a muito breve trecho». Vamos admitir que isto correspondia à realidade: V. Ex* dizia que a elaboração legislativa seguir-se-ia e teríamos, a breve trecho, a regulamentação da utilização destes instrumentos de gravação áudio. Passaram dois anos e meio e V. Ex.° vem dizer-nos agora: «acaba de ser aprovada em Conselho de Ministros a regulamentação da utilização deste instrumental»! Há qualquer coisa aqui que, se não está programado para quebrar a confiança, parece! Parece, porque ouvimos isto em Fevereiro de 1992 e continuamos sem saber o que se passa com esses instrumentos de gravação áudio que, em Fevereiro de 1992, já estavam praticamente instalados. Estiveram este tempo todo à espera da regulamentação? Nesse caso, há algo de antieconómico e de inaceitável no meio disto tudo!

Por essa altura, dizia-nos também V. Ex'.*-que iria, finalmente, fazer-se a fusão dos dois serviços que aqui referiu num serviço de intervenção social de justiça, mas, de facto, passado todo este tempo, continuamos nesta situação.

Assim, eu diria que, se há aqui um complot no sentido de retirar alguma credibilidade ao discurso de V. Ex.°, é V. Ex." que o vem montando, ao longo dos anos, perante nós!

Se passarmos, depois, ainda nesse ano de 1992, para o discurso que V. Ex." fez perante esta Câmara, veremos que nos dizia: «entretanto, durante o próximo ano, proceder-se-á à revisão das leis do contencioso administrativo e da organização dos tribunais administrativos e fiscais». Ora, estávamos em 1992, passou-se o ano.de 1993 e o de 1994,... sendo que, em 1993, V. Ex." nos disse que esta matéria estava concluída, que tinha demorado mais algum tempo por ter ouvido uma série de opiniões de magistra-

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dos e de técnicos, etc. Só que, estando isso tudo concluído,

o diploma ainda não chegou e estes tribunais estão como

estão, e V. Ex." sabe que estão extremamente mal.

O Sr. Ministro da Justiça: —Sr. Deputado, é aquela coisa do diálogo: não podemos avançar, não podemos recusar o diálogo!

Risos.

O Sr. José Vera Jardim (PS): — Essa é a melhor piada que já ouvi!

O Sr. Ministro da Justiça: — Por acaso, é boa, não é?

O Orador: — Sr. Ministro, anunciou-nos que as críticas estavam feitas e que isto era só uma questão de dias ou de meses, porque esta regulamentação estava mesmo a chegar.

Relativamente aos institutos de criminologia, de que V*. Ex.° nos vem falando, num filme sempre repetido — isto é uma espécie de reprise a vários anos—, dizia--nos, em Dezembro de 1992: «estamos na fase final do projecto de diploma para a definição do que seja um instituto de criminologia»; e dizia ainda: «não tenho dúvida de que, até ao fim da Legislatura, teremos um bom instituto de criminologia em Portugal». Ora, se V. Ex." repete agora, dois anos depois, o anúncio de que vem aí, finalmente, o Instituto de Criminologia, fica-nos a dúvida: será que, até ao fim da Legislatura, pode haver um bom instituto de criminologia em Portugal? V. Ex." tem de reconhecer que este tipo de enunciados não gera crédito!

O Sr. Ministro da Justiça: — Permita-me interrompê-lo, atendendo apenas à parte contabilística que V. Ex.°. acabou de referir.

Evidentemente que reconheço que há aí uma relação de débito. V. Ex.° disse que «não gera crédito» e é evidente que não! Há aí uma relação de débito e é justamente isso que pressupõe uma Legislatura, ou seja, uma. relação de «deve e haver». V. Ex.° passa, por exemplo, várias páginas — e bem! — sobre aquelas que se referem ao que está realizado, daquilo que eu disse que se ia fazer, e fixa-se naquelas que se referem ao que ainda não está feito.

O Orador: — Mas, o que está feito, é o dever de V. Ex.°!

O Sr. Ministro da Justiça: — Claro!

O Orador: — É o dever de V. Ex.*, Sr. Ministro!

O Sr. Ministro da Justiça: — E o fazer até ao fim da Legislatura é um direito!

O Orador: — É- um direito e um dever também! Penso que temos de antecipar aqui esta avaliação.

O Sr. Ministro da Justiça: — ,É um direito de poder fazer até ao fim da Legislatura!

O Orador: — Sr. Ministro, esta Câmara existe para se ocupar dessas matérias.

O Sr. Ministro da Justiça: — Claro, Sr. Deputado! O que faltava agora era estar a censurar uma coisa dessas!...

O Orador: — V. Ex." dizia que, em 1993, seria criado o tribunal central de recursos administrativos. Estava anunciado expressamente para 1993, no Diário da Assembleia da República, e quando vemos a situação agravar-se no domínio dos tribunais administrativos, ficamos com algumas dúvidas sobre o grau de prioridade que isto representa para as políticas de V. Ex."

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Estamos em sede de Orçamento, Sr. Deputado!

O Orador: —Isto é Orçamento, Sr. Deputado!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, permitam-me só uma observação da Mesa aos apartes do Sr. Deputado Antunes da Silva.

Não estamos a discutir apenas o Orçamento, estamos a discutir também as Grandes Opções do Plano, portanto, as políticas.

Queira continuar, Sr. Deputado.

O Orador: — Sr. Ministro, permita-me que continue porque a literatura tem muita matéria que, de facto, permite sustentar esta tese céptica sobre o discurso que é desfavorável à progressão na solução dos problemas da justiça.

Em 1993, V. Ex.a dizia que tinha em curso um estudo sobre o apoio judiciário em Portugal, um estudo global que seria imediatamente apresentado à Assembleia da República e que considerava fundamental para reequacionar toda esta matéria. Estamos no final de 1994 e esse estudo, aqui anunciado em Novembro de 1993, não chegou.

Depois, V. Ex." dizia-nos aqui, em Novembro de 1993, o seguinte: «nesta altura, foi já adquirido um edifício que permite a instalação imediata, em condições de grande qualidade, do departamento de combate às infracções económicas, à corrupção, às fraudes [...]». Estávamos em 27 de Novembro de 1993 e eu pergunto: este edifício é o mesmo que V. Ex." propagandeou em Setembro de 1994 ou é um edifício diferente? E se estava já adquirido em Novembro de 1993, acha V. Ex.1 adequado, do ponto de vista ético, ter vindo propagandear esse edifício em Setembro deste ano? Eu até me pergunto se esse edifício será o mesmo... Esse edifício já estará em funcionamento? Se não, quando é que estará?

Tudo isto cria, naturalmente, uma grande crise de confiabilidade num certo número de discursos. Por exemplo, relativamente ao sistema prisional, dos 19 novos pavilhões de que V. Ex." nos vem falando, tendo-nos dito aqui, em Novembro do ano passado, que estariam prontos daí a seis meses, vem dizer-nos agora que alguns ainda não estarão. Não sei exactamente qual foi o panorama, mas neste prazo de seis meses os 19 pavilhões não estavam efectivamente construídos e em funcionamento.

E V. Ex.° disse-nos mais: por exemplo, que o Verão de 1993 era o último em que teríamos o espectáculo pouco edificante das filas para se obter o bilhete de identidade. Na verdade, em 1994 repetiu-se esse espectáculo e V.Ex." vem dizer-nos que em 1995 isso se resolverá.

De facto, esse espectáculo repetiu-se em 1994 e tenho até depoimentos de várias pessoas, cujo nome posso ditar para a acta, que dizem ter esperado durante quatro horas pela emissão do respectivo bilhete de identidade, isto é, pelo cumprimento daqueles trâmites, que se fazem naquele edifício ao lado da Polícia Judiciária, para obter o bilhete de identidade. Tenho o nome de uma família completa que

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esperou quatro horas. Portanto, não aceito que seja posta em causa esta informação, como não aceito que essas pessoas que depuseram perante mim estejam a ver o seu depoimento infirmado. Ora, isto voltou a passar-se este ano!

Sr. Ministro, é compreensível que sé fale na levitação do discurso. Perante um discurso que se afasta tanto dos problemas reais fica a dúvida sobre qual é a prise deles sobre a realidade.

Na verdade, poderíamos acrescentar vários outros aspectos. Por exemplo, V. Ex.° falava, no início da Legislatura, na revisão do Código de Processo do Trabalho, projecto que já vinha da Legislatura anterior, e até agora não há notícias sobre ele; falava na revisão do Direito Penal Económico, também no início da Legislatura, e deixou de se ouvir falar nessa matéria; prometeu, a certa altura, que a revisão do código das custas acompanharia a revisão do Código de Processo Civil e fica-nos a dúvida sobre se acompanhará ou não; falava na revisão do Direito Comercial, parte substantiva e também adjectiva, mas não temos ouvido falar deste propósito.

Portanto, nestes quatro quintos da Legislatura, fica-nos uma grande dúvida sobre a bondade de um discurso, que é optimista em relação à realidade, mas que, do nosso ponto de vista, também é incorrecto na análise da própria realidade. E aí quero agarrar nas suas declarações sobre a velocidade da justiça em Portugal, porque esse é, de facto, um ponto fundamental na óptica dos cidadãos e onde se tem perdido muito tempo, devido ao atraso verificado nas reformas processuais.

Em relação aos processos crime, V. Ex.a já admitiu que a duração- média de um processo crime em primeira instância, segundo as estatísticas, é idêntica à duração média de um processo crime há 10 anos atrás. Ora, de há 10 anos para cá, foram ministros da justiça o Dr. Rui Machete, o Dr. Mário Raposo e o Dr. Fernando Nogueira. Acha V. Ex.° que, durante todo este; período, 10 anos depois, é uma boa marca ter-se a mesma duração média, para além de ser discutível o tipo de comparação que V. Ex." faz em relação a muitos timings?

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Deputado, desculpe interrompê-lo, mas há 100 anos era muito mais rápido!

O Orador: — Como?

O Sr. Ministro da Justiça: — Há 100 anos, os processos crime eram muito mais rápidos, eram todos sumários!

O Orador: — É evidente, Sr. Ministro!

O Sr. Ministro da Justiça: -r- Um indivíduo que cometia um crime era logo condenado à morte! Num dia, resolvia-se aquilo! Como vê, temos uma justiça ainda mais lenta do que há 100 anos!

O Orador: — Mas é V. Ex.° que tem o bom senso de não comparar os números actuais com os de há 100 anos e tem o senso de os comparar com os de há 10 anos...

O Sr. Ministro da Justiça: ■— Exacto!

O Orador: — .... o que quer dizer que, em matéria de ritmo da justiça, hoje, limitamo-nos a recuperar, com o Sr. Ministro, níveis que foram perdidos com as políticas de justiça dos anteriores ministros.

O Sr. Ministro da Justiça: — Não, Sr. Deputado!

O Orador: — Sr. Ministro, há um aspecto importante: há 14 anos que as políticas de justiça são dirigidas por ministros do PSD ou por governos da responsabilidade do PSD e isto não pode ser escamoteado!

O Sr. Ministro da Justiça: — Mas, Sr. Deputado, não é uma questão de escamotear ou deixar de escamotear!

Relativamente a esse ponto e uma vez que estamos a discutir números objectivos, eu não gostaria, como calcula, porque creio ninguém ganha nada com isso, de estar a utilizar as estatísticas para serem lidas desta, daquela ou de outra maneira. Creio que temos aí um espaço de encontro, porque os objectivos são os mesmos.

É evidente que, quando fazemos uma leitura que nos diz que conseguimos estabilizar o sistema para depois sobre ele introduzir uma reforma... Não podemos, como sabe, chegar a uma situação que está em pré-ruptura e «meter-lhe» uma reforma em cima! Portanto, era fundamental que pudéssemos adoptar medidas estruturais que permitissem a estabilização do sistema, para depois fazer funcionar a reforma. Fizemos isso até ao fim de 1993 e, sem a reforma, a estabilização conduziu-nos aí.

Sr. Deputado, se eu tivesse a garantia de que a média conseguida em 1993 era uma média de velocidade cruzeiro, tendo em conta este pico da entrada de processos, dir-lhe-ia que estaria satisfeito com isso. Mas a noção que tenho é a de que vamos entrar numa zona de menor densidade de entrada de processos, porque somos, hoje, um dos países da Europa com mais processos per capita e estamos a atingir uma estabilidade máxima, em pico, de entrada de processos.

Se o Sr. Deputado for ler os dados relativos a 1990-1993 —e, evidentemente, não é pelo facto de eu ter começado como Ministro da Justiça nessa altura, não tenho nada a ver com isso—, verificará que o que acontece é que o conjunto de medidas que foram adoptadas permitiram-nos ganhos de cinco meses em termos de duração média. Portanto, há agora uma densidade de recuperação que nos permite, tendo em conta os dados de 1984, verificar que entraram mais 300 000 processos.

É essa a leitura que temos de fazer e é por isso que digo que se fazemos um corte apenas entre 1984 e 1993, então, caricaturando um pouco, falo na situação de há 100 anos! Se dizemos apenas que estamos como estávamos há 10 anos, eu digo que não estamos, estamos muito melhor, pois, nessa altura, com este número de processos, estávamos numa situação de ruptura total e completa! Tínhamos menos 300 000 processos...

O Orador: — E uma ficção histórica, supor que há 10 anos havia o mesmo número de processos que há hoje.' Quer dizer, a realidade tem os seus direitos!

O Sr. Ministro da Justiça: — Não é ficção história nenhuma! .

O Orador: — Não podemos fazer retroagir o número de processos para criar uma realidade experimental!

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Deputado, temos de analisar este processo dinamicamente... Em 1975, tínhamos 400 magistrados e 400 000 processos; hoje, temos cerca de um milhão de processos e 1400 magistrados! Portanto, temos rácios diferentes, que ainda não são os.

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ideais, mas todos os dados estruturais de mudança do sistema estão garantidos! Todos!...

O Orador: — Veremos, Sr. Ministro! E veremos se, nos próximos anos, os números, reflectindo o êxito...

O Sr. Ministro da Justiça: — Aqui, não podemos dizer «veremos»! O que podemos ter, agora, é mecanismos de rentabilidade do sistema. Agora, os rácios estruturais estão completamente invertidos!

O Orador: — Sr..Ministro, devo .dizer-lhe que só as situações; perfeitamente anormais a respeito de desistências, amnistias,- prescrições, etc, ao longo dos últimos anos, é que têm mantido estes números.

O Sr. Ministro da Justiça: — Isso aconteceu sempre. As amnistias não foram inventadas agora!

O Orador: — Sr. Ministro, no próximo ano, veremos os efeitos destes números! Repito, veremos os efeitos destes números!

O Sr. Ministro da Justiça: — Está bem, mas no próximo ano tem, em contrário, os efeitos das transgressões, por exemplo..

.O Orador: — É por isso que quando fala, agora, nos 11 meses de duração média está um pouco a fantasiar uma realidade conhecida das pessoas, porque as transgressões é que-produzem este resultado aparentemente positivo, aparentemente interessante.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Deputado, mas, nessa altura, posso responder ao contrário, dizendo que são as acções ordinárias que produzem o resultado negativo: ...

0:Orador: — Sr. Ministro, em relação a essa matéria, acho que há a fazer, também, algumas precisões muito importantes. É que V. Ex.* compara os números das durações médias nas acções cíveis mas omite sempre uma análise qualitativa, que consiste em. ver como é que têm evoluído, por exemplo, as condenações no pedido, em Portugal, e o número de acções que terminam antes da fase de julgamento. Esse número tem evoluído ao longo dos últimos anos e tem aumentado, o que.quer dizer que a duração média das acções que chegam à fase de julgamento, pór virtude desse mecanismo, é necessariamente maior do que aquela que era .há- algum tempo atrás, quando o número de acções que terminavam por condenação no pedido era inferior.

Portanto, não podemos, do ponto de vista dos cidadãos, «cantar vitória» em torno destas melhorias. Temos de ir a esses números mais finos, onde o que se passa é que um número crescente de acções termina algumas semanas ou poucos meses depois da interposição dessas acções, justamente porque não há contestação.

O Sr. Ministro da Justiça: -r- Sr. Deputado, então, é um Deputado do PS que previlegia a conflitualidade à conciliação? Nós previlegiamos a conciliação à conflitualidade!

.0 Orador: — Não, Sr: Ministro! Acha que a falta de contestação de uma acção representa a realização de um objectivo positivo de conciliação?

O Sr. Ministro da Justiça: — Evidentemente que não!-

O Orador: — Acho que tem significados económicos, hoje em dia, completamente diferentes.

O Sr. Ministro da Justiça: -^Evidentemente que não! Mas aí V. Ex." não tem um aumento em espiral como o que tem das acções sumaríssimas, o que é diferente.

O Orador: — Sr. Ministro, há um aumento estatístico, que V. Ex." nunca refere, do número de condenações no pedido e um aumento do número de acções que terminam antes da fase de julgamento, e este aspecto não pode ser omitido!

O Sr. Ministro da Justiça: — Exactamente! Também há um aumento proporcionalmente correspondente de acções sumaríssimas entradas nos tribunais!

O Orador: — Sim, não contesto: Mas, Sr. Ministro, dentro desta análise, nunca vi V. Ex.", que gosta de fazer a comparação do que se passou até há quatro anos, explicar por que é que, por exemplo, as acções executivas baseadas em letras, livranças e cheques, no ano que passou, demoraram, em média, mais dois meses do que no

ano anterior, ao mesmo tempo que, na área do processo executivo, V. Ex." não introduz inovações e vem retardando a reforma do Código de Processo Civil, e aí existem grandes problemas e grandes problemas de credibilidade da máquina da justiça.

Portanto, falando-se de estatísticas, acho que era bom que o Ministério passasse de uma fase de exploração de números finais para uma fase mais analítica em que cada tipo de acção fosse acompanhado nos seus ritmos, o que não acontece na acção executiva, não acontece nos tribunais administrativos e fiscais, onde se perde cada vez mais tempo e, como não há medidas, que obviem a essa realidade, a estratégia de reformas processuais, de V. Ex.a não parece inteiramente convincente nesta matéria. Seria bom que nestes domínios houvesse algum esclarecimento sobre a sua estratégia e os seus números.

. Um último ponto, para não demorar muito mais tempo, é o impacte da amnistia sobre os números respeitai tes à justiça penal, nomeadamente ao ano em curso, que não foi ainda convenientemente esclarecido e alguns de nós, a começar por mim, já solicitaram os números, respeitantes a processos e a reclusos, indispensáveis para! fazer um balanço sobre o impacte desta medida. Corao.V. Ex." já utilizou algumas vezes os resultados atingidos neste domínio e neste ano como sinal da bondade das reformas promovidas, julgo que seria elementar que houvesse uma avaliação precisa do impacte da amnistia sob pena de, também aqui, estarmos a jogar com uma realidade virtual, pois em todos os anos em que há amnistia há um acréscimo significativo dos processos findos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Maria Julieta Sampaio.

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): — Sr. Ministro, as minhas questões são colocadas apenas como cidadã e como educadora interessada e empenhada nas questões que afligem hoje os nossos menores e os nossos jovens e não por uma jurista, que não sou-.-

Começo por me referir ao serviço tutelar de menores. O orçamento que o Sr. Ministro nos entregou, e que consi-

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dero por acções, apresenta-nos aqui algumas verbas — neste caso seria muito mais importante definir as políticas que as verbas, mas tenho consciência que as politicas precisam de um suporte orçamental —, mas não me parece que sejam suficientes para cobrir e dar suporte aos graves pro-. blemas que hoje afligem os menores.

O Sr. Ministro sabe que há cada vez mais famílias de risco. Infelizmente essa é uma realidade e por isso vamos descer a ela até porque os menores são aqueles que estão mais vulneráveis nessas famílias de risco. No entanto, não vejo qualquer verba concreta, neste orçamen* to por acções, para o serviço tutelar de menores (V. Ex." esclarecer-me-á se estiver enganada), no sentido de prestar esse serviço e esse apoio aos menores oriundos dessas famílias de risco. E, quando me refiro a esse apoio, quero dizer apoio imediato, porque geralmente a criança é' detectada pelos vizinhos, é dado o alerta de que a criança está em risco mas muitas vezes passam-se 10, 15 dias é a criança continua em risco até que o Governo e o STM actuem com a eficiência desejada.

Assim, gostaria realmente de saber qual é, neste orçamento por acções, a rubrica que vai dar cobertura e apoio eficiente a essas famílias de risco e essencialmente a esses menores. Gostaria ainda mais de saber quais são as políticas para 1995 que, neste âmbito, o Ministro da Justiça tem para dar protecção e apoio a estas crianças, cujo número, infelizmente, vem aumentando. E não é só nos bairros da lata que as pode encontrar, pois pode encontrá-las em muitos pontos do País e essencialmente nas Zonas Metropolitanas do Porto e de Lisboa.

Outra questão que gostaria de levantar é a da reinserção social. Sr. Ministro, esta é uma questão que me preocupa muito e ainda hoje na viagem de Porto para Lisboa me dizia o presidente desta Comissão que não há presente e sim apenas passado'e futuro. Na questão dos nossos jovens também conheço muito bem o passado, mas não sei o que virá a ser o seu futuro. Sr. Ministro, repare, hoje a traficância da droga tem atingido as nossas classes jovens e disso não há dúvida nenhuma. Os nossos estabelecimentos prisionais estão cheios de jovens e se V. Ex." lá for e fizer uma investigação correcta e realista saberá que esses jovens estão lá por rôubo/droga, prostituição/droga. E o què é que esses jovens têm lá dentro para depois regressarem à sociedade e poderem realmente ser cidadãos de pleno direito? Não têm nada! Lá dentro, estão metidos em celas onde nada lhes é oferecido e o contacto com as famílias...

Protestos do Sr. Ministro da Justiça.

Sr. Ministro, estou a falar com algum conhecimento da realidade, .infelizmente, com algum conhecimento da realidade, não. estou aqui a dizer nada que não seja verdade.

Como perguntava há pouco, o que é que eles lá têm? Nada! Eu correspondo-me com alguns reclusos e sei que dentro da prisão eles apenas têm o tabaco e o rádio,-mas pedem dinheiro para as pilhas. É o que eles têm, não têm mais nada, Sr. Ministro. E, quando saem, com 23/24/25 anos, o que é que encontram? Muitas vezes já não têm o apoio das famílias, que estão cansadas deste ciclo dos seus filhos que entram e saem da cadeia e chegam cá fora e querem ter qualquer ocupação social ou profissional, mas não têm, e voltam à droga, ao roubo e à marginalidade.

É ao futuro destes jovens que me queria referir e por isso acho que, também no âmbito do orçamento para a reinserção social, este orçamento, que o Sr. Ministro certa-

mente julgará que é muito bom, me parece muito fraco face às nossas reais necessidades. Sr. Ministro, não estão aqui os fundos provenientes do FSE para apoio a estes jovens dentro dos estabelecimentos prisionais? E porquê? Isso é também construir o tal futuro, não é o presente porque o passado eles terão de o esquecer. Estas são questões muito importantes que definem políticas e que definem realmente o que poderá ser a sociedade de um país no tal futuro a que o Sr. Deputado Manuel dos Santos se referia com toda a justiça.

Outra questão que gostava de levantar é a humanização das cadeias. Tenho conhecimento factual de um jovem com 24 anos, a quem, depois das análises de rotina num estabelecimento prisional do Porto, foi diagnosticada uma hepatite C. O jovem comunicou à família, nos tais telefonemas que são autorizados a fazer, mas não está a ser medicado, embora a família se tenha prontificado a fazer as despesas necessárias para que o jovem se pudesse tratar. Já-lá vão 15 dias e até ao presente momento não teve qualquer resposta! Isto é a humanização dos estabelecimentos prisionais, Sr. Ministro?! Isto é preparar o futuro dos jovens?! É isto a reinserção social deste Governo?! Esta é a realidade e,.como dizia o Sr. Deputado José Vera Jardim, não podemos levitar nestas coisas e temos que descer à terra.

Por fim, Sr. Ministro, para quando a regulamentação da Lei da Violência contra as Mulheres, já aprovada nesta Câmara há tanto tempo? Qual a razão por que ainda não está regulamentada?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Proença.

O Sr. João Proença (PS): — Sr. Ministro, muito se tem falado das dívidas das empresas, e não só, à segurança social, que é uma situação insustentável a que há que pôr fim, mas as dívidas não são apenas à segurança social, pois é conhecida uma dívida extremamente avultada dos notários à Caixa Geral de Aposentações e daí a minha questão. Como é que o Sr. Ministro pensa acabar com esta situação?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça para responder às questões formuladas.

O Sr. Ministro da Justiça: — Muito obrigado, Sr. Presidente. Começo por agradecer as questões colocadas e, se me fosse permitido, abordaria imediatamente uma questão concreta colocada pela Sr." Deputada Maria Julieta Sampaio e que tem a ver com. o jovem com hepatite C que não está a ser medicado.

Evidentemente que não tenho nenhuma razão para duvidar da questão posta pela Sr." Deputada e pretendo apenas fazer duas referências. Uma, a de que acho inadmissível que isto possa acontecer e tenho, em concreto, que saber qual é o significado desta situação. Deixe-me dizer, Sr.* Deputada, que teria preferido que esta questão tivesse sido colocada noutra sede, porque não me parece que seja este o local adequado para vermos um caso deste tipo e desta natureza, mas entendo que a razão que a levou a fazer isso sobreleva qualquer outro tipo de argumentação que pudesse conduzir a que questões desta natureza fossem colocadas noutro local.

Se V. Ex." entender que não viola a intimidade do jovem ou da pessoa em questão, pedir-lhe-ia que,.fora da intervenção, porque entendo que aí a privacidade da pes-

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soa deve ficar salvaguardada, me desse -a indicação da pessoa em concreto, do estabelecimento onde está colocado —■■ como calcula, uma situação deste tipo e ainda por cima quando acaba de me dizer que há todas as condições para que a medicação seja ministrada e só o não é por razões que, obviamente, não são susceptíveis de serem entendidas não é admissível—para que, como Ministro da Justiça, possa intervir o mais rapidamente possível.

Passando às outras questões e começando pela Sr.a Deputada Odete Santos, gostaria de começar por deixar bem esclarecido-—porque há uma questão que não queria, em circunstância nenhuma, que fosse mal interpretada e aqui posso invocar o conjunto de intervenções passadas nesse sentido— que quando falei da inexistência de uma cultura de cumprimento de prazos não estava a fazer nenhum tipo de censura dirigida a ninguém em particular, mas, se quiser, entendá-a como uma atitude global de todos nós que tem de ser mudada. Efectivamente, não há uma cultura de cumprimento de prazos e por uma razão muito simples. É que não há no sistema de justiça — e eu conheço-o muito bem — uma cultura de eficácia e, repito, isto não é uma censura porque, eu próprio, durante muitos anos fui magistrado, exerci funções como magistrado e sei que é assim, até porque durante muito tempo se entendia que a eficácia estava fora do sistema, aliás, da mesma maneira que estava fora do direito que não tinha de ser eficaz.

E não vale a pena estarmos aqui a fazer uma intervenção de natureza mais filosófica ou ideológica sobre a concepção do sistema, porque todos sabemos que é assim. É muito recente a inclusão da eficácia como valor ao nível da segurança, da independência, da qualidade da intervenção, a eficácia estava fora e muitas vezes até era desprezada, através de um discurso contra uma visão tecnocrática de intervenção do sistema.

Portanto, essa cultura tem de ser reconduzida à interioridade do sistema e eu não tenho nenhuma dúvida em afirmar que problemas como o da aceleração da justiça têm de ser integrados'na nossa cultura como um dever cívico e não esperarmos todos que apenas através de mecanismos de intervenção por parte do Governo se resolva de uma vez por todas o problema da lentidão da justiça. Enquanto não for integrado como um dever cívico que todos os cidadãos devem cumprir e assumir como seu, o problema da lentidão da justiça será um problema a superar com lentidão, o que, obviamente, é desagradável para lodos nós.

Agora, essa cuitura existe de facto e acho que não ganhamos nada em escamotear que existe essa cultura ou que não existe, dizendo, pela negativa, que nãoexiste essa cultura da eficácia e da celeridade. Acho que atirarmos areia para os nossos próprios olhos nãó vale a pena, não é necessário fazê-lo porque isso vai atrasar um processo de recuperação que não queremos fazer contra ninguém mas que queremos fazer, obviamente, a favor do cidadão — e aqui supomos que estamos todos de acordo.

A Sr.° Deputada,'que tem a sua intervenção muito vocacionada para esta área, certamente tem visto que, variadíssimas vezes, em intervenções públicas, lenho, sistematicamente, recusado um alijar de responsabilidades para o lado de quem actua na área dos tribunais, sejam eles advogados, magistrados ou funcionários; embora todos estejamos convencidos que, num sistema onde actuam-dezenas de milhares de outras pessoas, alguma responsabilidade também está do outro lado, o queé perfeitamente aceitá-

vel. Negar isso é negar a realidade e então, nessa altura, o que se pretende é encontrar um bode expiatório —e se for político ainda melhor— para. no fundo, resolver todos os problemas que afagam a nossa própria consciência. Ora, é isso que acho errado, porque vai atrasar qualquer processo de recuperação.

Portanto, pela minha parte, não recuso a responsabilidade que cabe ao Governo e ao Ministro da Justiça, particularmente neste domínio, mas, justamente porque não recuso essa responsabilidade, entendo ter a legitimidade moral para lançar a questão, do ponto de vista do próprio debate cultural, da rapidez do funcionamento da justiça e devo dizer-lhe, Sr.a Deputada, que não tenho nenhuma dúvida —todos estamos de acordo— quanto a esse objectivo e quanto a essa atitude.

Por outro lado, como é evidente, não recuso as críticas que vêm do interior do próprio sistema, tais como as do Sindicato dos Oficiais de Justiça, da Associação Sindical dos Magistrados Judiciais ou do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, que são estruturas perfeitamente legitimadas e que, numa democracia aberta, têm um papel específico a desempenhar. Quando quero falar com «os» magistrados enquanto representantes da magistratura, em termos de órgão de soberania, dirijo-me ao Conselho Superior da Magistratura, à Proçuradoria-Geral da República ou à Ordem dos Advogados! E os discursos são diferentes. O que nós não podemos — eu, pelo menos, não o faço— é criar uma confusão institucional que só gera aspectos de incapacidade de resposta face ao próprio sistema.

Portanto, não tenho qualquer dúvida de que as reivindicações que vêm dos órgãos de classe próprios, perfeitamente legítimos, são, obviamente, diferentes —ou, pelo. menos, devem ser diferentes— das que vêm dos órgãos de Estado, já que estes representam o sistema e não os interesses corporativos de classe, que são também legítimos mas que são diferentes.

Nesta perspectiva, sendo todos eles legítimos, sempre que conflitua um interesse de classe, corporativo, com o interesse global do cidadão, eu privilegio este, sem nenhuma dúvida. Esse é o caminho que temos de seguir, sem que isto signifique menor legitimidade das reivindicações de tipo corporativo ou de classe e, muitas vezes, elas são compatíveis com as próprias reivindicações dos cidadãos e, aí, a questão é a de maior ou de menor capacidade de resposta.

O que não tenho nem terei nunca — e não a tenho porque não a cultivo, e não o faço só desde que estou a exercer funções políticas — é uma atitude fechada, autista, do próprio sistema, que se autolegitima e que, dentro dessa autolegitimação, pressupõe uma aparente consensualidade de intervenção que conduziu; durante muitos anos, a que a justiça não pudesse ter o ritmo que entendo que ela deve ter. E há aqui como que um discurso de autodesculpabili-zação interna, que projecta a responsabilidade apenas para o plano político, o que tem também contribuído para uma menor aceleração do processo de recuperação e de mudança. E aí, Sr.' Deputada, apesar das nossas divergências, que são sempre salutares em democracia, eu continuarei a bater-me por aquilo que considero ser a linha que conduz a uma mais rápida satisfação dos interesses dos cidadãos no seu conjunto.

V. Ex.° falou dos tribunais de pequena instância. Como é óbvio, não tenho o número específico de processos, mas posso dizer-lhe que significa 40 % do número total de processos pendentes no Palácio da Justiça, em Lisboa, e que

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o número de juízes de pequena instância que me foi solicitado pelo Conselho Superior da Magistratura foi de seis. No entanto, por iniciativa própria, instalámos oito, já que foi esse o número que entendemos ser adequado à pendência de processos. Fizemos um cômputo que nos levou a um cálculo de cerca de 7000 processos por juiz, o que é perfeitamente normal porque estamos a falar de acções sumaríssimas, como é sabido.

Portanto, estas contas foram analisadas em termos de corresponderem a uma capacidade de resposta perfeitamente ao nível daquilo que pendia no Palácio da Justiça.

Por outro lado, é bom não esquecer que mantivemos exactamente o mesmo número de juízos cíveis, que mantivemos juízos auxiliares onde eles eram necessários e que, portanto, a intervenção no Palácio da Justiça foi global e não exclusivamente dirigida à pequena instância. E é bom não esquecer também, porque daqui não resultam consequências políticas — pelo menos não quero tirá-las, porque entendo que não é esse o caminho —, que, ainda há pouco mais de um ano, nesta mesma Casa, se entendia que não havia que fazer qualquer intervenção no Palácio da Justiça porque ele até nem funcionava mal.

E, como se sabe, a intervenção do Governo e do Ministério da Justiça no sentido da instalação dos tribunais de pequena instância resultou um ano depois de o ministro querer instalar os tribunais de pequena instância e de dizer-se, com um consenso generalizado — o tal consenso externo ao Ministério da Justiça —, que não era importante instalar a pequena instância porque isso não iria resolver coisa nenhuma. Demorámos um ano a adoptar uma medida que, afinal, todos acabaram por dizer que era fundamental, porque se entendia que, por falta de espaço, nós não podíamos instalar os tribunais de pequena instância no Palácio da Justiça. Afinal, instalámos oito, eles estão a funcionar e ainda há espaço disponível para outras instalações, se for caso disso.

Passando à questão da falta de meios, como é evidente, Sr. Deputado, ela é inesgotável e devo dizer, com franqueza, que tenho com ela uma relação psicológica relativamente fácil. Já a relação política que com ela tenho é mais difícil, como é evidente. Essa relação psicológica fácil advém do facto de eu ter sido magistrado a vida toda, e por isso hoje sorrio quando faço a comparação entre os meios que havia, os meios que há e os meios que faltam. Naturalmente que precisamos de muitos mais meios, mas não tenho nenhuma dúvida que se um dia eu tivesse de me autoflagelar por aquilo que, enquanto Ministro da Justiça, fiz de menos bem, garanto-lhe que não era no domínio dos meios que o faria, porque não há qualquer comparação entre os meios actualmente disponíveis e os meios de que dispúnhamos ainda há bem pouco tempo. Evidentemente que necessitamos de bastantes mais e que temos de continuar a desenvolver este trabalho para garantir esses «mais» que são necessários. Agora, Sr." Deputada, comparar os meios que existem hoje com aqueles que existiam há 4, 5 ou 10 anos é uma atitude que nos remete, a todos, para o plano do ridículo, tão grande é já a diferença nesta altura.

Isto vale o que vale e, embora não queira retirar daqui qualquer tipo de efeito, posso dizer-lhes que, quando fui delegado do Procurador da República na comarca de Santarém, entravam por ano naquela comarca 2500 processos — isto só na delegação, porque havia também as secções —, aos quais estavam adstritas duas pessoas: eu e mais um .funcionário. Havia uma outra funcionária que apoiava o adjunto, mas que só fazia a instrução das que-

relas. E nós tínhamos a comarca em dia, Sr.° Deputada. No fim do ano havia apenas 150 processos pendentes.

Portanto, não há nenhuma comparação com a situação actual. Nenhuma ... e isto não aconteceu na pré-história, embora pareça. O ritmo de evolução é imensamente maior e enquanto nós, Sr.8 Deputada, não assumirmos que é necessário, politicamente, fazer intervir mecanismos de exigência maior, enquanto ficarmos no descaminho, puro e simples, do debate político sobre esta matéria, estaremos a prestar um mau serviço, porque não estaremos a fazer funcionar não só todos os mecanismos de operacionalidade do sistema mas também todos os mecanismos de responsabilização que, em democracia, são essenciais e que, no fundo, são a verdadeira legitimação de uma adequada divisão de poderes.

Portanto, relativamente a este ponto, não há dúvida que faltam meios e que é preciso continuar a apetrechar tanto os tribunais como outros sectores da justiça, mas é também verdade que não há nenhuma comparação entre os meios que existem actualmente e os que existiam anteriormente.

Relativamente à questão da informática, peço ao Sr. Secretário de Estado Adjunto dó Ministro da Justiça que aborde depois esta matéria e que aja de. igual modo relativamente a área dos menores e do Instituto de Reinserção Social.

Quanto à questão da contratação de funcionários judiciais que V. Ex." colocou, como é sabido, esse sistema tem sido sempre usado. Relativamente a esses funcionários, há um período inicial de entrada, há um período de colocação como eventuais e há, a seguir, um período de ingresso na carreira. Este é um processo que tem sido continuado ao longo do tempo, é um bom processo para o ingresso dos oficiais de justiça na respectiva carreira e é um processo que iremos continuar.

Sr.° Deputada, posso dizer-lhe que, porque é uma matéria que, nesta altura, está completamente desligada do discurso político, há dois anos, nesta Casa, creio mesmo que nesta Comissão de Economia, Finanças e Plano perguntou-se ao Ministro da Justiça: como é que o senhor consegue ter, no DIAP de Lisboa, 100 000 processos parados?

Isto, como os Srs. Deputados se recordam, fez páginas de jornais e foi título de caixa alta em vários órgãos de comunicação social.

O ano passado, nesta Comissão, eu disse aos Srs. Deputados que só havia 50 000 processos parados.no DIAP — estamos a falar .em dezenas de milhares de processos— e hoje posso dizer-lhes que não há processos parados no DIAP. Portanto, em dois anos, recuperaram-se 100 000 processos.

Nunca mais se falou nisso, como é evidente, e é natural que não se fale, já que a oposição não existe para sublinhar o que de positivo foi feito pelo Governo.

O Sr. José Vera Jardim (PS): — No DIAP de Lisboa!

O Orador: — No DIAP de Lisboa. Sr. Deputado, agradeço-lhe que tenha feito essa observação, porque, ao fazê-la, reconheceu, finalmente, que se recuperaram 100 000 processos, em dois anos, no DIAP de Lisboa.

O Sr. José Vera Jardim (PS): — Mas o do Porto está numa catástrofe.

O Orador: — Não está uma catástrofe em lermos de processos parados. O Porto...

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O Sr. José Vera Jardim (PS): — Está aqui a fazer um negócio!

O Orador: — Não, Sr. Deputado, eu faço o negócio...

O Sr. José Vera Jardim (PS): — Não reconhece nada!

O Orador: — Ó Sr. Deputado, ainda mais?!... Eu estou farto de reconhecer. O curioso é que quando V. Ex.°, pela primeira vez, tem alguma coisa positiva, coloca logo a questão em termos de negócio. Eu não, Sr. Deputado, porque acho que estas matérias não são negociadas assim. Isto é, V. Ex." compra-me...

O Sr. José Vera Jardim (PS): — Não reconhece nada!

O Orador: — Então não reconheço?!... Estou farto de reconhecer, Sr. Deputado. Ao longo do tempo não tenho feito outra coisa senão reconhecer. E é um pouco isso que, depois, cria alguma dificuldade à intervenção da oposição, que fica com um espaço pequeno para descobrir, para além de tudo o que o Ministro da Justiça reconheceu, aquilo que ele também deveria ter reconhecido.

Mas posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que o problema do DIAP do Porto não é uma questão de processos parados — não há aí processos parados— mas sim de instalações. Em dois anos, o número de magistrados e de funcionários, tanto do DIAP de Lisboa como do DIAP do Porto, cresceu mais do que o triplo. Portanto, repito, não há problemas de processos parados mas sim de instalações. E como já resolvemos a questão das instalações de todos os outros espaços, temos de dar solução aos casos que estão ainda por resolver. Um deles é, evidentemente, o DIAP do Porto.

Faço esta referência para dizer que muitos destes processos, que são de pura prática e não exigem um particular conhecimento para neles intervir, também tiveram o contributo importante destes funcionários. Por isso, é necessário que este tipo de experimentação seja feito, porque quem começa uma carreira tem, como é óbvio, de fazê-lo progressivamente.

Quanto à Comissão de Apoio à Vítima, conforme tive a ocasião de referir há pouco, no ano passado foram atribuídas indemnizações de cerca de 76 000 contos e, nesta altura, temos um orçamento de 820 000 contos para 1995, mas que será reforçado porque está incluído no Gabinete do Ministro da Justiça. Essa é uma das tais verbas que dão alguma expressão-quantitativa aos disponíveis, era. termos financeiros, dos gabinetes dos ministros e que, no fundo, servem para este tipo de situações.

O Sr. José Vera Jardim (PS): —Aparte inaudível, por não ter falado para'o microfone.

O Orador: — Se V. Ex." quiser eu dou-lhe a leitura, ao escudo, das verbas disponíveis no Gabinete do Ministro da-Justiça. Não tenho nenhuma dúvida em fazê-lo e VV. Ex.*1 até podem ter alguma surpresa a esse respeito.

Por outro lado, V. Ex." colocou a questão do decréscimo, este ano, do número de consultas nos gabinetes de consulta jurídica. É uma constatação objectiva, se bem que não saibamos- qual é a sua projecção até ao fim do ano. No entanto, eu não posso, neste aspecto, agir como o escuteiro que, tendo chegado ao fim do dia sem se lhe ter deparado a oportunidade de praticar qualquer boa acção, obrigou a velhinha a atravessar a estrada. Eu não posso

obrigar as pessoas a irem à consulta jurídica! As pessoas sabem que têm serviços disponíveis, se entendem que devem...

A Sr." Odete Santos (PCP): — Não é por funcionarem mal? • •

O Orador: — Ó Sr." Deputada!... Mas então a Sr." Deputada quer que eu, agora,-tenha uma intervenção directa no funcionamento dos gabinetes de consulta jurídica?!... •

A Sr." Odete Santos (PCP): ±- Não aumentaram de 1987 para cá.

O Orador: — Mas, com certeza, temos essa avaliação! Ela diz-nos, por exemplo, que, em Lisboa, é necessário introduzir algumas alterações —e estamos a fazê-lo, aliás em conjunto com a Ordem dos Advogados -r- não temos nenhuma leitura negativa do funcionamento dos outros gabinetes e pode acontecer uma outra realidade, a de que, muitas vezes, havia acesso ao gabinete de consulta jurídica para pôr questões que pouco tinham a ver com esse gabinete propriamente dito. As pessoas dirigiam-se-Ihe para pedir informações, para saber como fazer determinados contactos ou como funciona o sistema. Daí que tenhamos de compatibilizar alguma diminuição das consultas nos gabinetes de consulta jurídica com o aumento enorme do recurso ao Programa Cidadão e Justiça, que é mais vocacionado para esse tipo de informação.

Quanto ao apoio judiciário, nós não podemos raciocinar umas vezes num prato e outras vezes em prato diferente. A questão, no fundo, é esta: nós, de 1989 para cá, aumentámos em mais de 50 % o recurso ao apoio judiciário e as custas judiciais, como sabem, não aumentaram desde 1987. Nunca mais aumentaram!

A Sr." Odete Santos (PCP): — Era o que faltava!

O Orador: — Eu sei que era o que faltava. Sr." Deputada; estamos um pouco como estávamos há bocado com a história dos 100 anos! As custas judiciais aumentaram em 1987 e nunca mais sofreram qualquer aumento, e o que é facto é que-o apoio judiciário, de 1989 para cá, teve um aumento de mais de 50 %.

A Sr." Odete Santos (PCP): — Mas aumentaram em 1987.

O Orador: — Virando-me aqui para o Sr. Deputado José Vera Jardim, e negociando um pouco esta também, com certeza que iremos encontrar uma síntese...

A Sr." Odete Santos (PCP)v-^ Eu não negoceio.

O Orador: — Não negoceia. A Sr." Deputada, aqui, não negoceia.

A Sr." Odete Santos (PCP): — Gostaria que me informasse qual é a diferença de sistema de apoio judiciário.

O Orador: —A diferença de sistema não tem de ser... Sr* Deputada, o apoio judiciário significa que há, hoje, um investimento muito maior do Estado, a esse nível. Estão previstos, para o ano, 1,02 milhões de contos para o apoio judiciário, verba que tenderá a aumentar, se for caso dis-

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so, porque, em parte, isso também resulta do Gabinete do Ministro da Justiça.

A Sr.° Odete Santos (PCP): — Mas isso tem a ver com outra coisa!

O Orador: — Sr." Deputada, o recurso ao sistema significa que as pessoas .têm mais informação, sabem que podem recorrer...

A Sr.* Odete Santos (PCP): — As pessoas têm menos capacidade para pagar as custas do tribunal!

O Orador: — Aqui, estamos a fazer uma análise que eu não gostaria de fazer tão radicalmente quanto a Sr.° Deputada. Admito que tudo isso tenha contribuído para o aumento do apoio judiciário. Sei que a Sr.° Deputada, devido à área ideológica onde se perfila, tem a ideia de que é só essa a causa do aumento. Ora, pela minha parte, não tenho essa posição radical.

A Sr.° Odete Santos (PCP): — Sr. Ministro, eu tenho experiência prática do funcionamento do apoio judiciário!

O Orador: — Eu sei, tem a sua experiência concreta.

A Sr* Odete Santos'(PCP): — Tenho à minha experiência prática e sei qual é o género de pessoas que, antes de 1987, recorria ao apoio judiciário e que passou a recorrer a ele, a acrescer às anteriores, depois do aumento dos preparos e das custas.

O Orador: — Ó Sr." Deputada, mas isso só serve para mostrar que, quando se aumentaram os preparos e as custas, simultaneamente, pôs-se à disposição das pessoas um sistema para que os que não podiam suportar o aumento não deixassem de ficar afastados do sis-., tema de justiça.

A Sr.° Odete Santos (PCP). — Já existia!

O Orador:—Portanto, a situação não é de injustiça social, por exemplo, visto que, num sistema de pesos e medidas...

A Sr." Odete Santos (PCP): — Já existia o sistema!

O Orador: — Mas era um sistema disponível, que estava capaz de funcionar, que funcionou e tem funcionado. Portanto, esse aumento de 50%... Sr.° Deputada, se lhe disser, por exemplo, que o país da Europa que maior investimento faz, em apoio judiciário, é o Reino Unido, isso vai levá-la a concluir que o Reino Unido é o país mais miserável da Europa, afinal. Com certeza que não o é!

A Sr* Odete Santos (PCP): — Se calhar, está bastante miserável: Com a informação a que temos acesso...

O Orador: — A esse nível, como calculará, por questões de Estado, não gostaria de ter uma posição definitiva sobre a situação financeira do sistema de Sua Majestade.

Sr. Deputado Alberto Costa, não quero voltar ao tema do cepticismo, mas não posso deixar de o fazer, visto que V. Ex.° juntou aquilo que considerou serem documentos de prova. Portanto, não posso deixar, apesar de tudo, de os escalpelizar muito rapidamente.

Quando V. Ex.* diz «no dia tantos disse que daí a x tempo isto estaria concluído» e diz depois «e não estava, não estava», o primeiro dado objectivo a retirar dessa afirmação é o de que eu disse isso, o segundo é o de que não estava. Estamos perante a situação de eu assumir, por um lado, que disse algo e, por outro, que não estava concluído. Mas é evidente que, se pegarmos exactamente nos mesmos documentos e analisarmos não só o que foi dito que se fazia, se fez e ficou concluído, como outras áreas que não foram referidas, onde se interveio e estão obras concluídas, não vamos, na minha opinião, solidificar um discurso de cepticismo mas, sim, um discurso que também é de análise relativa dos méritos e deméritos da intervenção.

V. Ex.° diz: «quanto ao discurso, até nem estamos em desacordo em vários dos seus aspectos». No entanto, o que acontece é mais do que isso, Sr. Deputado: V. Ex." não fez uma única crítica a uma única política e limitou-se a fazer uma crítica à capacidade de concretização da política, o que é algo diferente.

Como se deve recordar, no início disse que, para mim, foi fundamental, em primeiro lugar, que se tenha conseguido criar uma política de justiça para Portugal e, em segundo, que essa política tenha capacidade para ser independente do partido que tem a missãoconcreta de a executar. Neste momento, devo dizer-lhe: então, ainda bem que foi assim. Depois da sua intervenção, tenho a certeza de que se trata meramente de uma questão de tempo, de maior ou menor capacidade de rapidez de execução, e não de uma questão de política.

Se a política pode ser considerada, pelo partido que apoia o Governo, obviamente, e por partidos da oposição, como uma política de justiça que interessa para Portugal, que faz um diagnóstico correcto e que propõe as medidas adequadas, então, o que ficamos a discutir é a capacidade concreta e pessoal de realização dessa política. Isto é, ficamos a discutir o que menos importa, a pessoa do ministro, que não tem qualquer importância.

Ora, se, apesar de tudo, esse ministro, que não tem qualquer importância, foi capaz de construir uma política de justiça para Portugal e de criar em torno dela um consenso mais ou menos globalizante, deu-se um primeiro passo decisivo para mudar o sistema de justiça: criou-se uma política que praticamente não existia, por razões, conjunturais que não o permitiam, e definiu-se uma série de processos de intervenção que acabam por nos colocar numa atitude consensual de Estado que nos permite recuperá-los.

O Sr. Deputado falou na reforma da estrutura financeira do Ministério. O que falta fazer a esse nível? Falta apenas fazer «saltar a cápsula» da reforma, porque esta já se realizou. A questão de saber se passa ou não para o Ministério das Finanças é, neste momento, menor. De início, essa era a grande solução, mas agora é menor, porque toda a reforma que foi feita na interioridade do funcionamento financeiro dó Ministério da Justiça garante, neste momento, o respeito pelas regras da contabilidade pública e de fiscalização do Tribunal de Contas. A única que fica é a regra da universalidade, que é, como sabe, apesar de tudo, a menor, desde que esteja compaginada. Como V. Ex* sabe, pelo menos, tão bem como eu, a questão da universalidade é sempre posta quando em confronto com a das regras da contabilidade pública e da fiscalização financeira..

Ora, quando a contabilidade pública tem as regras adequadas e a fiscalização financeira funciona, a regra da universalidade passou a ter muito menos importância. Ela

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é, portanto, algo que fica como excrescente no ideal de funcionamento do sistema, mas que não é pressuposto do

seu funcionamento.

- O que se passou em relação a esta reforma? Clamaram tantas pessoas que achámos menos importante criar um problema complicadíssimo na interioridade dos próprios agentes operadores da justiça, uma vez que tínhamos garantido o objectivo. O Sr. Deputado pergunta-me pelas reformas do Ministério. Foi revista a Lei Orgânica da Direcção-Geral dos

Serviços Judiciários, a da Direcção-Geral dos Registos e do Notariado, a da Secretaria-Geral, a do Instituto de Reinserção Social (que está concluída), a' da Direcção-Geral do Serviço Tutelar de Menores (que está prestes a ser concluída), a da Polícia Judiciária e a da Direcção-Geral dos Serviços de Informática.

Como vê, Sr. Deputado, a reestruturação do Ministério foi sendo feita progressivamente, sem grandes alardes, porque não há necessidade de os fazer, visto que se trata de uma organização interna, instrumental das políticas e não ela própria uma política. Como é evidente, se eu fosse um Ministro que tivesse, acerca das minhas acções, a leitura céptica de VV. Ex."* teria feito das leis orgânicas do Ministério uma grande acção política externa. No entanto, alterei praticamente todas elas e não foi necessário fazer disso um facto político, pois eram um instrumento para a acção política e não, propriamente, um acto político em si mesmo.

No que toca à revisão do Código de Processo Penal e à do Código de Processo Civil, V. Ex.*, muito particularmente, acompanhou, a par e passo, estas situações.

Em relação ao Código de Processo Penal, V. Ex.° tem conhecimento de que, no ano passado, nesta Casa, eu disse que sofreria uma revisão minimalista, para acompanhar a do Código Penal. Em termos do Programa do Governo, não é uma revisão estrutural, ela está lá incluída apenas para acompanhar a do Código Penal, pois se este não fosse revisto não se faria esta reforma. Portanto, não se trata de uma medida de política de fundo do Governo, e V. Ex.° sabe que é assim.

Sr. Deputado Alberto Costa, tenho, por todas as razões, o maior respeito e consideração por si, sabe isso bem. No 'que toca ao Código de Processo Civil, não tenho de estar a dar indicações, e muito menos sugestões, ao Partido Socialista, razão pela qual lhe peço que não interprete o que vou dizer nesse sentido.

O Sr. Deputado sabe, tão bem como eu, a importância que tem a revisão, o mais consensual possível, do Código de Processo Civil, que seja verdadeiramente uma revisão, uma reforma que modifique a sério. Ora, não tenho qualquer dúvida dé que, se V. Ex.* fosse o Ministro da Justiça deste país, teria feito a mesma coisa, não teria acelerado para cumprir algo que bem intencionadamente disse num determinado momento, em que o processo de elaboração legislativa indicava jjue as coisas poderiam andar mais depressa.

V. Ex.* sabe que eú estive numa reunião da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias e disse que este prazo não iria ser cumprido, porque iríamos intlectir o sistema, retomando a revisão noutra perspectiva, de modo a fazê-la mais a fundo. Isso ficou consensualizado entre nós, Sr. Deputado. É da nossa parte politicamente sério, e não quero dizer que não o seja da sua, reconhecer que era fundamental que este trabalho fosse feito á este ritmo, nestes termos e sem colocar a importância política do impacte da revisão à frente da sua qualidade. V. Ex.° sabe isso, sabe que foi combinado as-

sim, que trabalhámos na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias ndssa matéria, por isso, não é adequado que agora se retome' a questão da revisão do Código de Processo Civi) na perspectiva céptica em que V. Ex.° a coloca. ' ' 1

O Sr. Alberto Costa (PS): — Sr. Ministro, se me permite que o interrompa, o que se passa é que desde as eleições de 1987, pelo menos, ou já muito antes disso, a revisão do Código de Processo Civil é anunciada como um objectivo para execução imediata. Na verdade, vão completar-se agora oito anos sobre as eleições de 19%7, que criaram uma maioria absoluta.

O Orador: — Sr. Deputado, ao completarem-se 8 anos, ficamos a 12 anos do tempo que os alemães demoraram para rever o seu Código de Processo Civil. Os italianos demoraram o tempo que sabemos, e conhecemos a revisão que fizeram! Sr. Deputado, estamos a realizar um trabalho claramente consensual. Rever um Código de Processo Civil é algo que, no fundo, ultrapassa os limites da própria previsão.

O Sr. Alberto Costa (PS): — Sr. Ministro, o que se pretende demonstrar é que é insensato admitir que uma obra desta natureza esteja completada no ano seguinte ou daí a dois anos. Foi com essa insensatez que nos fomos confrontando aqui, ano após ano!

O Orador: — Se se trata de uma questão de insensatez, não tenho qualquer dúvida em a confessar. Sr. Deputado, a sensatez é algo que se sucede sempre à insensatez. Depois, há um período a partir do qual, infelizmente, a insensatez regressa.

Risos.

Agora, neste momento, com a consciência exacta do que tinha claramente de ser feito e de que o que estava prestes a ser terminado não era" o pretendido, a perspectiva é outra. Já no ano passado isso foi reconhecido aqui, quando VV. Ex."5 disseram: afinal, este ano, já não vem falar da revisão do Código de Processo Civil com datas tão «fechadas». Quando falei pela primeira vez nesse assunto, tinha concluído um processo e podia ter sido cumprida aquela data, mas achei que o importante era reabrir o processo para fazer uma revisão de fundo e não cumprir apenas formalmente o programa. Agradeço-lhe que tenha feito essa correcção, porque não há dúvida de que o que se pede a um ministro é que seja cada vez mais sensato e não menos.

Portanto, até isso é uma progressão e, se os Portugueses se dão conta dela, não deixarão de voltar a apostar num governo que continue a garantir um Ministro como este à frente do Ministério da Justiça.

Passemos agora à questão da gravação da prova. É evidente que também eu gostaria que a gravação da prova tivesse sido implementada no ano passado. No entanto, sabe também que a gravação da prova, que, neste momento, esta praticamente consensualizada — vi, há dias, um artigo que, pela crítica que fazia, demonstra que não há críticas importantes a fazer —, é desejada há mais de 25 anos e era preciso que fosse consensual. Há pouco mais de um ano, não o era. Temos os instrumentos preparados, está pronta a lei, temos o consenso global. Embora, como é evidente, haja sempre críticas — porque a independen-

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cia passa pela..crítica, infelizmente, uma vez. que também se poderia manifestar pela adesão, mas não é esse o hábito—, este documento está pronto e vai entrar em vigor.

Devo dizer-lhe que fico — e deixe-me ter alguma ponta de orgulho à esse nível — particularmente feliz por (permita-me que fale na primeira pessoa do singular) ter tido a sorte de passar pelo Ministério da Justiça na altura em que foi possível, finalmente, implementar o sistema de gravação da prova em Portugal. Com certeza que o Sr. Deputado Alberto Costa também não deixará de estar contente por saber que foi um ministro do seu distrito que o fez. Portanto, ficaremos com alguma partilha, pelo menos geográfica, para satisfazermos este orgulho, o qual, apesar de tudo, tem alguma importância entre nós.

Quanto ao instituto de criminologia, passa-se o mesmo. O diploma que o cria está quase concluído. De facto, hoje, em Portugal, o que se avançou na investigação, nesta área, é tanto que o Partido Socialista até invoca normalmente os estudos que têm sido feitos aí para se confrontar com o Governo, o que, em minha opinião, é bom. O Sr. Deputado já viu que se evoluiu em termos democráticos, na relação com o Ministério da Justiça, e que este apresentou ao público, conduziu, dirigiu e chamou à intervenção personalidades totalmente insuspeitas e independentes para fazer um tipo de investigação que hoje, inclusive, se volta contra o próprio Ministério da Justiça, em termos de debate político? Isso, Sr. Deputado, é algo que também não deixa de me orgulhar, pois vejo o Partido Socialista a utilizar os estudos do Ministério da Justiça para pôr em causa a política do Ministro. Esse é outro passo decisivo em termos de consolidação da democracia e, perante isso, é muito difícil ser-se céptico.

Mas o que se passa, na realidade, é mais do que isso, Sr. Deputado. Eu sou capaz de responder-lhe assim porque entendo que esse é o cepticismo do que resta, é um pouco «a política dos restos», já não de Adamov mas da intervenção política partidária; é o cepticismo perante o que resta, porque, de alguma forma, há um optimismo face ao que ficou feito, o qual, sei-o, também é partilhado por V. Ex." e pelo seu partido. Quando se chega a um determinado momento em que a questão é dizer «sim, senhor, tem razão», eu também o faço. Foi o que se passou com a aquisição do edifício que V. Ex.° referiu. Quando eu disse «está adquirido o edifício», na realidade, estava. O que aconteceu? Tratava-se de um edifício na Rua da Beneficência — e tenho de deixar estas coisas muito claras, porque não sou mentiroso nem o Sr. Deputado disse que eu o era — que estava ocupado por um serviço ligado a um departamento do Governo e ia ser transferido para a área do Ministério da Justiça, internamente.

Ora, já depois de eu ter dito que tínhamos o edifício e de estar.garantido que assim era, verificou-se que estávamos perante uma situação de arrendamento por título específico, isto é, apenas para aquele departamento. Não iríamos ficar numa situação semelhante à que tínhamos ficado em relação à instalação provisória do DIAP, portanto, apesar de eu ter dito que adquirimos o edifício, no sentido de o termos para o podermos utilizar, esse processo veio a demonstrar que ele não poderia ser utilizado.

Portanto, aqui. tenho alguma dificuldade em assumir a responsabilidade pessoal, porque tudo apontava nesse sentido, mas obviamente é minha a responsabilidade política de ter dito que tínhamos o edifício, apesar de, depois, termos verificado haver razões que levavam à impossibilidade de utilizá-lo. Se isto se repetisse várias vezes, V. Ex.° tinha toda a razão para ser céptico. Porém, um caso isola-

do é a excepção que confirma a demonstração de que V. Ex." não tem, apesar de tudo, grande razão para que assim aconteça.

Quanto às estatísticas, admito —e não sei, Sr. Presidente, se me é permitido fazer algum humor—que, um dia, daqui a uns bons 50 anos, ambos velhinhos, sejamos capazes de nos sentar diante de uma mesa a jogar xadrez com os nossos números estatísticos, porque ficámos de tal modo ligados ao debate estatístico na área da justiça que, decerto, psicologicamente, vamos ter dificuldade em desembaraçar-nos deste jogo de xadrez. Jogo de xadrez, que, aliás, é curioso, porque nós jogamos sempre as mesmas peças; V. Ex.°- também avança com as acções executivas, dizendo que, afinal, estas inquinam a estatística global da justiça cível, mas eu digo-lhe que, se não fossem as acções executivas, a recuperação era ainda muito maior. Eu próprio, quando falo de recuperação, já incluo as executivas; veja lá o que acontecerá, quando elas estiverem resolvidas. Dizia-se que o pior eram as falências e, pior ainda, os inventários, e nós legislámos sobre isso; a seguir, sairá legislação relativa às execuções. Portanto, como se vê, lemos os números, definimos uma estratégia e actuámos nas áreas que a estatística dizia estarem em pior situação.

Peço imensa desculpa por ter «saltado» uma questão, colocada pela Sr.'Deputada, relativa a perícias médico-legais, mas vou solicitar ao Sr. Secretário de Estado que, depois, se .pronuncie sobre esta matéria.

Quanto às perguntas formuladas pela Sr.a Deputada Maria Julieta Sampaio, vou igualmente pedir ao Sr. Secretário de Estado que se pronuncie acerca da respeitante aos.menores. Quanto à questão das prisões, Sr." Deputada, devo dizer-lhe que esta matéria, como sabe — e.sei com quem estou a falar, pelo que sinto-me à vontade para fazê-lo.—, tem.de ser tratada com a preocupação que ela suscita, mas também com um grande respeito pelo assunto e pelo tema que está por detrás dela.

Como é do seu conhecimento, esta é uma área onde a demagogia é facílima, mas, felizmente, não foi esse o sentido da sua intervenção. E claro que há um ponto em que estamos todos de acordo: todos desejaríamos ter um sistema prisional a. funcionar na perfeição. E também há outro aspecto em que, se calhar, concordamos: trata-se de um sistema, que, certamente por razões conjunturais, foi abandonado durante muitos anos. Ora, a recuperação que se tem verificado no sistema prisional não me permite, em qualquer circunstância, fazer, relativamente ao sistema prisional, o mesmo discurso histriónico, embora faça o mesmo discurso optimista e realista, mas não tão exuberantemente. Isto, por uma razão muito simples: é que cada situação negativa do sistema prisional é uma situação humana negativa. Portanto, a minha preocupação, face ao que ainda é importante fazer, é claramente maior que o sublinhar, o que de importante também foi feito.

Porém, Sr." Deputada, também não tenho qualquer dúvida de que o esforço que se tem feito não tem paralelo nos tempos mais próximos. E que também linha de ser modificada completamente a filosofia existente, a ideia tradicional de que o.preso, no fundo, era um grupo menor, ele próprio marginal enquanto tal.

Assim, a última ratio da preocupação social e política era o sistema prisional. Se lhe disser — aliás, sabem-no bem — que, infelizmente, nesta altura, metade das celas ainda usa o sistema do balde higiénico... Mas, metade, porquê? Porque metade significa 3000 a 3500. No entanto, com as outras 3500 isso já não acontece, porque elas fo-

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ram alvo — e a primeira metade continua a ser — de uma acção específica dirigida a esse sector. Se quiser ir visitar — e tinha todo o gosto em que o fizesse — o Estabelecimento Prisional de Lisboa,' vai aí encontrar duas alas antigas, que são o exemplo daquilo que nós não queremos, mas também toda a outra parte recuperada, que é bem o exemplo daquilo que pretendemos.' Se for visitar a Unidade dè Recuperação de-Toxicodependentes do Estabelecimento Prisional de Lisboa, que é uma das melhores da Europa, não porque queiramos ter as melhores unidades da Europa em todos òs estabelecimentos mas porque é preciso ter uma unidade modelo -para a fazer multiplicar nos outros; se for visitar o novo pavilhão do Estabelecimento Prisional de Santa Cruz do'Bis-po, que é bem a imagem daquilo que nós queremos fazer funcionar; se for visitar a clínica psiquiátrica que vai funcionar em Santa Cruz do Bispo; se for ver o trabalho que está a ser desenvolvido na recuperação da Cadeia Regional de Coimbra, que era a pior de todas, perfeitamente infra-humana, vai encontrar duas coisas... E peço desculpa por falar-lhe com algum empolgamento — faço-o mais humanamente do que politicamente—, mas ele vem do choque entre o muito mau, que ainda existe no sistema prisional, e este esforço brutal que está a ser feito para recuperar, o mais depressa possível, um sistema que politicamente acaba por ter pouca importância. Por isso, tive ocasião de dizer, um dia — e digo-o, hoje, sem qualquer demagogia —, que a maneira como um governo analisa o seu sistema prisional traduz o estado de civilidade desse governo e desse povo. É que o sistema prisional só tem importância política quando há motins; quando não os há, ninguém lhe dá qualquer importância e ali não se ganham votos.

Ora, esse esforço está a ser feito e aí pedia ao Partido Socialista que, não perdendo evidentemente o espaço crítico que lhe é próprio, de algum modo, considerasse pela positiva esse esforço, sem ser obviamente para fazer um discurso de apologia da política do Governo, mas para termos a noção de que é um sistema extraordinariamente difícil de mudar também pela perspectiva cultural e pelo tipo de relações estabelecidas internamente.

Por outro lado, Sr.° Deputada, há aqui uma área que não deixa de ser gratificante, ao lado de outras onde é necessário avançar muito. O problema da assistência médica, embora esteja melhor do que estava; tem de caminhar com muito mais qualidade; mas, por exemplo, do ponto de vista da assistência educativa e da formação profissional, cresceu-se imenso, Sr.° Deputada. É aí que vai encontrar os apoios comunitários, que não estão directamente inscritos nas verbas do Ministério da Justiça para o sistema prisional mas, sim, no chamado Centro Protocolar de Justiça, organismo que, juntamente com o- Ministério do Emprego é da Segurança Social, faz o acompanhamento na formação profissional, recebe, de facto, o apoio dos fundos comunitários e permite que, hoje, tenhamos uma formação profissional no interior do sistema, capaz de dar uma resposta de muita qualidade, abrangendo já metade de toda a realidade do sistema prisional entre nós. O mesmo se passa no domínio da educação, sendo, hoje, claramente reconhecido que a educação ministrada no interior do sistema prisional tem grande qualidade.

Evidentemente, há outras carências, de espaço e de qualidade de instalação, mas estamos a desenvolver um esforço no sentido de mudar. A mudança aí é realmente importante, desde que comparada com aquilo que encontrámos; quando comparada com o ideal e a nossa própria

intenção de atingir, portanto, com o ideal atingível, obviamente que há ainda um caminho longo a percorrer.

Porém, a sensibilidade evidenciada por V. Ex.° demonstra bem que é através de uma interacção entre cidadãos que vamos conseguir fazer progredir a qualidade do trabalho que estamos a desenvolver aqui.

A uma outra questão colocada pelo Sr. Deputado João Proença, peço à Sr.* Secretária de Estado da Justiça que responda.

■Não sei se das intervenções do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça e da Sr.° Secretária de Estado da Justiça resultará, depois, alguma razão para eu próprio voltar a intervir, mas julgo que não.

Assim, gostaria de voltar a agradecer ao Sr. Presidente o modo como fui recebido nesta Comissão e demonstrar o meu apreço pela importância e pelo interesse do-debate que se desenvolveu entre nós. Não quero deixar um discurso de despedida, pois vamos ter a ocasião de nos encontrar ao longo do próximo ano, -mas, de qualquer forma, gostaria de expressar a ideia de que, ao fim de vários anos de debate, nesta e na 1." Comissão, sobre o orçamento, eu próprio e particularmente VV. Ex.xs demos, um sério contributo para que eu passasse progressivamente de uma fase de cada vez menor insensatez para uma fase de sensatez, que, hoje, caracteriza as intervenções do Ministro da Justiça. •

O Sr. Presidente: — Começo, então, por pedir ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça que responda às questões que o Sr. Ministro lhe endossou.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça (Borges Soeiro): — Quanto, às questões colocadas pela Sr.° Deputada Odete Santos, nomeadamente a relativa à informatização, ao facto de a grande maioria dos micros nos tribunais estar a funcionar fundamentalmente como máquinas de escrever e não para o fim para que foram instalados, o que acontece é que, neste momento, temos cerca de 2000 microcomputadores nos diversos tribunais portugueses, que têm uma dupla função.

Em primeiro lugar, servem para aceder às bases de dados jurisprudenciais — como sabe, estão em vias de constituição as bases de dados do Supremo Tribunal de Justiça, do Supremo Tribunal Administrativo, do Tribunal Constitucional, da Procurádoria-Geral da República, do Tribunal da Relação de Lisboa e do Tribunal da Relação do Porto. Posso mesmo dizer que as bases de dados ainda não constituídas ficá-lo-ão durante o ano de 1995, casos do Supremo Tribunal de Justiça, do Tribunal da Relação de Lisboa e do Tribunal da Relação do Porto. .

Em segundo lugar, têm a função da gestão do processo. Nesta função, já há diversos módulos, portanto, diversas aplicações, que têm fundamentalmente a ver, com a distribuição do acompanhamento dos processos — isto, já há alguns anos, nos Tribunais de Polícia de Lisboa e do

Porto; no Tribunal da Boa Hora, tem por função o registo e a distribuição de processos e de cartas precatórias; no TIC de Lisboa, o registoe a distribuição de processos; no DIAP, o registo de distribuição, destino e acompanhamento de prazos. Foi também instituído o número identificador do processo crime, um número que serve a todos os-in-• terventores do processo crime. Estes são-passos fundamentais para a gestão integrada da informática de gestão nos tribunais.

Por outro lado, estão a ser instalados módulos nos 27 tribunais de competência especializada, portanto, nos tribu-

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nais cíveis e criminais; estamos a avançar, nesta primeira fase, para a parte crime dos tribunais de competência genérica, portanto, as comarcas em que há a especialização do cível e do crime. •

Assim, já estamos a tirar grande rendimento dos micros instalados nos tribunais. Não nego que, na fase inicial da sua instalação, o grau de aproveitamento era bastante menor que hoje, mas, neste momento, posso dizer-lhe que está bastante alterado o grau de aproveitamento dos microcomputadores. Até porque —e este é um dado importante, qué também se prende, de alguma forma, com uma pergunta colocada pela Sr." Deputada — a Direcção-Geral dos Serviços de Informática, entre magistrados e oficiais de justiça, já formou 8200 pessoas.

Portanto, tem havido uma grande sensibilização para os magistrados e oficiais de justiça, não sendo raro o dia em que a Direcção-Geral ou eu próprio recebemos pedidos de magistrados ou oficiais de justiça para verem aumentado o número de equipamento instalado nos diversos tribunais. " •

• A Sr." Deputada Odete Santos referiu igualmente o-pro-blema dos menores, dizendo que há muitasmedidas de admoestação e poucas de acompanhamento educativo aplicadas pelos tribunais de'menores e dando como argumento o facto de muitos juízes dizerem não haver, meios, ou, então, de eles existirem em quantidade escassa, para serem aplicadas as medidas de acompanhamento. •

De facto — e temo-lo assumido por diversas- vezes — a Direcção-Geral dos Serviços Tutelares de Menores tem meios relativamente escassos a nível do pessoal técnico educativo. Porém, estamos ém vésperas de inverter completamente essa situação através da fusão com o Instituto de Reinserção Social. E que se há serviço no Ministério da Justiça em que a percentagem de técnicos e de técnicos superiores é altíssima, esse serviço é justamente o Instituto de Reinserção Social.

Portanto, a lacuna que, neste momento, se sente, sobretudo a-nível do pessoal técnico, na.Direcção-Geral dos Serviços Tutelares de Menores, vai ser largamente compensada pelo número elevado e categorizado de técnicos, que já temos no Instituto de Reinserção Social.

Não se trata, pois, aqui de um sonho,ou de uma aspiração, mas da fusão de um serviço com outro, indo buscar o know-how do outro, sobretudo para a área da marginalidade ou do tratamento do factor da delinquência ou da pré-delinquência juvenil.

A Sr."Deputada faiou também na prova pericial, matéria esta — e julgo que ao dizer isto não estou a desvendar qualquer mistério — que vai ser completamente alterada no Código de Processo Civil; E, aliás, um dos capítulos que vai ser alterado do princípio ao fim: .

Portanto, quando a Sr." Deputada falou naquela questão, que é uma questão complexa ao nível do direito, do despedimento colectivo, e de como é que o juiz tem meios e elementos para decidir, é óbvio que ele vai passar a ter instrumentos, uma vez que vai ser completamente reorganizada a prova pericial, para pedir aos técnicos respectivos o seu parecer, a fim'de ter na sua disponibilidade meios que lhe permitam tomar uma decisão conscienciosa.

Relativamente às perícias médico-legais dos tribunais de trabalho, está em perspectiva serem os próprios Institutos de Medicina Legal a fazer as peritagens dos tribunais de trabalho. E quando digo que está em perspectiva, isso significa que já há contactos e que os Institutos de Medicina Legal de Lisboa, Porto e Coimbra já disseram ter

possibilidades de fazer, em Lisboa,' Porto e Coimbra, repito, as peritagens dos tribunais de trabalho.

Quanto às outras peritagens médico-legais, está já firmado um protocolo entre os Ministérios da Justiça e da Saúde no sentido de elas serem feitas ou nos hospitais ou nos centros de saúde ou onde há, enfim, apoio médico, medicamentoso e de técnicos de enfermagem, passando, portanto, todas essas perícias realizadas pelos tribunais para os hospitais ou centros de saúde.

Finalmente, a Sr." Deputada Julieta Sampaio formulou uma questão, que penso estar já em parte respondida, a fim de saber se as verbas da Direcção-Geral dos Serviços Tutelares de Menores seriam suficientes, tendo feito quase que um contraponto com as verbas do Instituto de. Reinserção Social, por também lhe parecerem insuficientes, e também falou de toda a problemática das crianças em risco.

Ora, esta é uma problemática que, como é natural, a todos preocupa e o Ministério da Justiça não tem o monopólio do seu tratamento. Como sabe, este fenómeno tem também a ver, por exemplo, com a segurança social, a saúde, a educação. É que numa área de prevenção, ,e esta é-o, o seu tratamento tem.de ser multidisciplinar, não podendo ser apenas sectorial.

Recordo ainda que, no tocante à problemática das crianças em risco —aliás, o Sr. Ministro referiu na intervenção inicial algo que, a meu ver, é extremamente importante— houve a institucionalização de comissões de protecção de menores. O Sr.Ministro referiu 58, mas a velocidade de instalação das comissões é tão grande que neste momento já há 60, estando já criadas mais duas. E, como o Sr. Deputado dizia—e bem— é aí, a nível local, que estas comissões de protecção de menores, por serem multidisciplinares, respondem de uma forma global irias facetada em relação à intervenção ou à preparação académica de cada um dos seus elementos. É aí, a nível local, de uma forma preventiva e também substitutiva do próprio tribunal de menores, porque há muitas competências que passaram dos tribunais de menores para essas comissões de protecção, que toda esta temática das crianças em risco pode e deve ser tratada.

Portanto, em meu entender, esta medida, da institucionalização das comissões de protecções de menores, foi uma medida de longo alcance.

Quanto aos orçamentos da Direcção-Geral dos Serviços Tutelares de Menores e do Instituto de Reinserção Social, penso que, agora, a leitura tem de sér feita a partir do cruzamento ou da adição de um com o outro orçamento, uma vez que vamos ter a fusão, e, somando os dois, verifica-se que há efectivamente um aumento, que é muito razoável, relativamente às necessidades destes dois serviços agora integrados.

Por outro lado, isto é apenas um dado estatístico, mas tem alguma importância. Quando a Sr." Deputada dizia que o custo da reinserção social não responde ou não o faz devidamente, penso que responde e que o faz devidamente ou mesmo bastante bem, sobretudo, comparando com a forma como respondia há uns anos atrás. E a tal coisa, se tiver uma visão estática, posso dizer: «bem» ou «ainda podia responder melhor»; mas, se tiver uma visão dinâmica, digo-lhe que o orçamento do Instituto de Reinserção Social montava, em 1986, a 250 000 contos e, em 1995, a-3 350 000 contos. O Instituto de Reinserção Social tinha, em 1986, sete equipas no todo nacional e, neste momento, todo o País está coberto. Portanto, em sete anos cresceu e, enfim, penso que com este diploma, da fusão

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da Direcção-Geral dos Serviços Tutelares de Menores com o Instituto de Reinserção Social, também iremos ter um instrumento jurídico importante para podermos continuar a dar respostas a todos os apelos da área social do Ministério da Justiça.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Secretária de Estado da Justiça.

• A Sr.* Secretária de Estado da Justiça (Eduarda Azevedo): — Srs. Deputados, antes de começar a responder ao Sr. Deputado João Proença e, se o Sr. Presidente me permitir, gostaria de fazer uma pequena incursão à área da obtenção do bilhete de identidade, já que o exemplo dado pelo Sr. Deputado Alberto Costa — o de uma família sua conhecida ter permanecido quatro horas na fila para a sua obtenção — ter merecido da minha parte um veemente abanão de cabeça.

Dentro da mesma senda em que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado Adjunto falaram, de uma perspec-tivação dinâmica de tudo isto, devo dizer que, há três anos, antes de ter sido lançada a rede nacional de emissão descentralizada do bilhete de identidade, essa seria a situação vivida em todos os distritos, até mesmo no de Lisboa, e, por vezes, não eram apenas quatro horas mas muito mais. Dou a mão à palmatória, e dou-a até de boa vontade, precisamente porque ela não me irá cair sobre a mão, uma vez que hoje em dia, nos distritos onde já temos a emissão descentralizada è, como o Sr. Ministro teve oportunidade de referir na sua intervenção, já são praticamente quase todos, o timing é de três dias na pior das hipóteses, o que efectivamente já é muito simpático e sintomático.

No exemplo que o Sr. Deputado deu — não o disse e, provavelmente, não teria de o dizer— quase sou tentada a fazer um pouco de adivinhação de que terá ocorrido no Verão. O Verão é o pico, como todos sabemos, até porque yêm os emigrantes, há os casamentos, etc.,...

Ò Sr. Alberto Costa (PS): — Dá;me licença que a interrompa, Sr." Secretária de Estado?

Á Oradora: — Faça favor.

O Sr. Alberto Costa (PS): — Era justamente o Verão que estava em causa no exemplo que dei.

A Oradora:—Calculei, Sr. Deputado. De qualquer modo, também posso dizer-lhe que este Verão, e não falo em termos meteorológicos, foi menos «quente» nessa perspectiva do que os anteriores, pelo que, nessa medida, ficámos todos muito satisfeitos por se ter realmente conseguido... E certamente que o próximo Verão, nesta mesma senda, sê-lo-á ainda mais.

Sr. Deputado João Proença, penso que, quando falou da dívida dos notários à Caixa Geral de,Aposentações, o que tinha em mente era o montante correspondente aos descontos retidos aos funcionários e não apenas aos notários, mas genericamente, aos funcionários dos registos e notariado. Posso garantir-lhe que esses montantes se encontram totalmente entregues à Caixa Geral de Aposentações. Posso também dizer-lhe que quaisquer débitos existentes são conjunturais e que estão absolutamente em vias de serem saldados. É, portanto, um problema que qualquer assimilação, face à problemática que introduziu na sua interven-

ção e esta que trouxe à colação, carece, a meu ver, de alguma aproximação efectiva.

O Sr. Presidente: — Não sei se o Sr. Ministro da Justiça deseja ou não acrescentar alguma coisa, embora já tenha feito a intervenção final.

O Sr. Ministro da Justiça: — Não, Sr. Presidente. O Sr. Presidente: — Sendo assim, agradeço-lhe muito,

em nome da Comissão de Economia, Finanças e Plano e também da I.1 Comissão, os esclarecimentos que nos deu, a forma cordata, correcta e enriquecedora como esta reunião decorreu, e, como é. evidente, estes agradecimentos são também extensivos aos Srs. Deputados que, através das suas intervenções, contribuíram para isso.

Mais uma vez, muito obrigado, Sr. Ministro da Justiça, pela sua presença, pois será realmente a última vez que o veremos em sede de discussão do Orçamento do Estado e das Grandes Opções do Plano mas não será seguramente a última vez que o veremos na Assembleia da República e nesta Legislatura.

Lembro os Srs. Deputados da Comissão de Economia, Finanças e Plano e também os da Comissão de Agricultura e Mar que eventualmente estejam presentes de que a seguir à interrupção para jantar iremos ter uma nova audição com o Sr. Ministro do Mar.

Está interrompida a reunião.

Eram 20 horas e 55 minutos.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Guido Rodrigues.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, declaro reaberta a reunião.

Eram 21 horas e 45 minutos.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, vamos dar início à reunião conjunta com a Comissão de Agricultura e Mar, no âmbito da discussão do Orçamento do Estado na especialidade,-que tem a presença do Sr. Ministro do Mar e do Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para que efeito?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, gostaria de colocar uma questão prévia ainda relacionada com a reunião anterior.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Faça favor.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, de manhã, na reunião conjunta da Comissão de Economia, Finanças e Plano com a Comissão de Agricultura e Mar, para o debate na especialidade do orçamento do Ministério da Agricultura, já na fase final das nossas intervenções, verificou-se vários desacertos de verbas entre os números que tenho, as verbas que resultam da leitura oficial dos documentos que nos foram entregues e os números que o Sr. Ministro afirmou ter, nomeadamente numa que se relacionava com os orçamentos comparados privativos do Instituto da Vinha e do Vinho de 1994 e 1995.

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Como decerto está recordado, interpelei o Sr. Ministro das razões que levaram a que, no quadro geral da diminuição de verbas do Ministério, o orçamento do Instituto da Vinha e do Vinho descesse qualquer coisa como de 22 milhões de contos, em 1994, para 11 milhões, em 1995. O Sr. Ministro, na última resposta que deu, afirmou não ser assim, porque os números que ele tinha davam, pelo contrário, um aumento aproximadamente de 10 para 11 milhões, foi o número que ele disse. Eu já não tive oportunidade de ripostar, até porque não só não tinha os documentos em meu poder como também reflecti para mim mesmo se não estaria a incorrer em qualquer erro, pelo que fui verificar os documentos.

Ora, para efeitos de registo em acta e para a ela ficarem anexados, já que eu próprio irei enviar os documentos ao Sr. Ministro da Agricultura, devo dizer que, por ter pensado que me tivesse enganado — parece que. só há um homem que não se engana, mas até esse agora também já tem dúvidas — fui ver os documentos e confirmo que.tinha razão. Isto é, o Orçamento do Estado para 1994, que aprovámos na Assembleia da República, nos respectivos mapas V e VI, que são relativos às receitas e despesas globais dos Fundos e Serviços Autónomos, no Instituto da Vinha e do Vinho, tinha inscrita a verba de 22,1 milhões de contos aproximadamente e o Orçamento do Estado para 1995, que nos é proposto, tem inscrito a verba de 11 492 804 contos, o que significa, portanto, que a diminuição da verba é de facto a que referi.

Por dever da verdade quis fazer esta intervenção prévia, para ficar registada em acta e dizer que eu próprio encarregar-me-ei de fazer chegar aq Sr. Ministro estes documentos oficiais, que, de facto, comprovam que as informações que o Sr. Ministro recebe dos serviços o levam a fazer afirmações que não correspondem à verdade dos factos.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Muito bem, Sr. Deputado Lino de Carvalho. O Sr. Ministro da Agricultura, como é óbvio, não está presente, mas a sua intervenção ficará registada em acta para os devidos efeitos.

Srs. Deputados, o Sr. Ministro do Mar manifestou-me a vontade de fazer uma pequena intervenção prévia. Sendo assim, consoante é usual, os Srs. Deputados que desejem pedir esclarecimentos poder-se-ão inscrever para esse efeito.

Tem a palavra, Sr. Ministro do Mar.

■i. Por áreas principais do meu Ministério, devo dizer que o .investimento cresce na área dos desportos cerca de 60 %, com 24,7 milhões de contos, o sector das pescas cresce cerca de 39 %, 17,7 milhões de contos, a marinha de comércio cerca de 21,4 %, 850 000 contos, o ensino náutico cresce 18,6%, 378 000 contos, a investigação cresce 62,5 % — cerca de 663 000 contos; a náutica de recreio cresce 100%— situa-se nos 510 000 contos; formação, reconversão e aperfeiçoamento profissional de pessoal correspondem a uma rubrica nova com uma dotação de 688 000 contos, portanto, não existe termo de comparação.

.Estes são os grandes números que, em termos gerais, caracterizam o orçamento do Ministério no âmbito do Orçamento do Estado para 1995 e que traduzem uma política coerente, marítima, visando o desenvolvimento sustentado destas áreas que vos referi.

Como sabem, já se realizou uma reunião da Comissão de Agricultura e Mar em que esteve presente o Sr..Secretário de Estado Adjunto e das Pescas, durante a qual foi feita uma vasta apreciação das matérias orçamentais, tendo sido apresentados, discutidos e comentados variadíssimos números.

Assim, neste momento e apenas a título de introdução, penso que valerá a pena referir o enquadramento político deste orçamento, o que passo a fazer.

Começo pelo sector das pescas, relativamente ao qual devo dizer que o orçamento para 1995 visa enfrentar uma situação extremamente complexa em termos internacionais e também nacionais.

O sector das pescas, que tantas vezes é reduzido, com grande simplicidade, a um ou outro tema, está hoje em dia dominado fundamentalmente por três grandes pilares: os recursos, as estruturas e os mercados. A relação complexa entre estes três pilares origina situações, e por isso respostas, igualmente complexas, tendo em vista que, da intervenção em cada uma destas áreas, não possam ocorrer rupturas ou desequilíbrios graves mas, antes pelo contrário, se procure encontrar no meio desta complexidade uma resposta que, ém síntese, torne a actividade da pesca, em primeiro lugar, sustentável no futuro e, em segundo lugar, uma actividade económica rentável, uma actividade socialmente útil ao País.

Devo dizer-vos que, ao que sei, tanto em Portugal como em praticamente quase todos os países do mundo que se dedicam à actividade da pesca, encarar este tema é muito complicado e, por vezes, além de complicado, não é muito popular nem muito simpático, uma vez que para se proteger os recursos tem de intervir-se nas estruturas e que o funcionamento dos mercados origina flutuações por vezes dramáticas nos preços e nos próprios circuitos de distribuição.

. Acontece que tudo isto se passa numa altura em que os recursos diminuem no mundo inteiro, em que o acesso à independência de variadíssimos Estados levou à nacionalização das respectivas águas territoriais, através do estabelecimento de zonas económicas exclusivas, e uma vez que os pesqueiros internacionais tradicionais acusam, de uma forma geral, grande desgaste.em termos dos seus stocks.

O orçamento para 1995 também tem em conta, naturalmente, os diversos enquadramentos que andam em torno da pesca portuguesa e estão directamente ret acionados com ela. A saber: a nova Política Comum de Pescas que foi sendo decidida ao longo dos últimos anos; o problema da adesão de Portugal e Espanha aos Dez; o problema do «não» da Noruega à adesão à Comunidade; 0 problema

O Sr. Ministro do Mar (Azevedo Soares): — Sr.. Presidente, Srs. Deputados: Nesta breve introdução vou começar por referir alguns números de carácter geral.

O orçamento total do meu Ministério é aproximadamente de 72 milhões de contos, dos quais 26,5 milhões de contos são para funcionamento, o que corresponde a menos de 5,3 % do que no ano passado em grande parte devido à diminuição significativa de efectivos nas administrações e juntas portuárias, e 45,5 milhões de contos para investimento, o que corresponde a um crescimento de aproximadamente 52 % em relação ao ano anterior.

As fontes de financiamento do investimento são o Or- ; çamento do Estado, com 13,8 milhões de contos, a Comunidade, a União Europeia, com contribuições comunitárias da ordem dos 26 milhões de contos, e os recursos próprios das administrações portuárias, com cerca de 5,8 milhões de contos. Como vêem, pqr estes números é um orçamento de funcionamento rigoroso, bastante rigoroso mesmo, e ambicioso no plano dos investimentos.

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da necessidade de "se investigar cada vez mais em domínios onde a investigação é extremamente escassa, e ainda — este é o aspecto mais determinante do orçamento—, pretendendo dar resposta positiva a fim de fazer funcionar o novo Quadro Comunitário de Apoio, o recurso a um instrumento financeiro, o IFOPE, ò qual se traduziu no PROPESCA, um programa nacional.'

Como sabem, no âmbito do novo Quadro Comunitário de Apoio, existe um instrumento'nacional de apoio que é o Programa PROPESCA e um instrumento comunitário propriamente dito, o PESCA, o qual ainda não está aprovado mas- estimamos que possa sê-lo durante o mês de Dezembro e que será gerido pela Comissão, ao contrário do PROPESCA que- é gerido pelo Governo português. Existe ainda um programa de que pouco se tem falado mas a que atribuo bastante importância, o SIPESCA, que foi criado e orçamentado tendo em vista enquadrar apoios aos sectores-da pequena pesca que não estavam abrangidas pelo PROPESCA nem pelos outros instrumentos de apoio comunitário. Eis, pois, a introdução relativamente às pescas.

Quanto aos portos, o objectivo deste orçamento é, também-, o de traduzir a capacidade do Estado Português de, em conjunto com os apoios dos fundos comunitários tradicionais mais o Fundo de Coesão, dar resposta à modernização dos portos portugueses, facilitando as suas acessibilidades marítimas e rodoferroviárias, modernizando os seus equipamentos por forma a torná-los cada vez mais competitivos, na sequência da profunda reforma portuária que o Governo tem levado a cabo nestes últimos três anos, cujos resultados já podem ser sentidos e apreciados hoje em dia por quem estiver familiarizado com a matéria.

; Quanto aos transportes marítimos, conforme referi, verifica-se um crescimento de cerca de 21 % da verba destinada a apoiar a modernização da frota de comércio portuguesa. É a continuação de uma política quejá tem cerca de seis ou sete anos, que tem dado excelentes resultados e que, este ano, vê significativamente reforçados os meios financeiros com vista ao seu prosseguimento..

■ Uma última palavra em relação à náutica de recreio em que, tal como também referi, há um crescimento de cerca de 100 % de verbas, em termos de comparação entre um ano e ò outro, que visa completar um projecto ambicioso definido no princípio da Legislatura, o qual — esperamos— acabará por conduzir a uma situação particularmente importante para p País.

A este propósito, posso dizer-vos que, em princípio — e se tudo correr bem, como espero que corra —, no fim da presente Legislatura, o número de postos de amarração para a náutica'de recreio terá triplicado, ou seja, terá passado de cerca de 1500, situados em dois únicos pontos do País — Algarve (Marina de Vilamoura) e Lisboa —, para cerca de 4500, espalhados por 18 pontos do País. Penso que é um salto enorme no sentido daquilo que, nesta Casa,

anunciei como tendo por objectivo a popularização, a massificação da náutica de recreio, por considerar que não só é um importante instrumento de política marítima como, acima de tudo, é um instrumento bastante significativo para todos os cidadãos e para a juventude em particular. - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Era esta a introdução breve que tinha para fazer como enquadramento político ao orçamento do Ministério do Mar que têm em vossas mãos. . :

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Muito obrigado, Sr. Ministro.

Para fazerem perguntas, inscreveram-se os seguintes Srs. Deputados: António Murteira, Alberto Avelino, António Alves, Olinto Ravara, Fialho Anastácio, Crisóstomo Teixeira, Rosa Albernaz, Cardoso Martins e António Barradas Leitão.-

Tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira, não sem que, antes, eu vos solicite que sejam o mais sintéticos possível.

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr.-António Murteira (PCP);—Sr. Presidente, tal como o Sr. Ministro, também eu sinto necessidade de começar por fazer um enquadramento político, do ponto de vista do PCP, acerca da questão da política do Governo, sobretudo no que diz respeito às pescas. Só que, desta vez, não poderei ser tão sintético quanto o Sr. Presidente solicitou, dado que já há'muito tempo não temos oportunidade de discutir com o Sr. Ministro doMar as questões relacionadas com a política- das pescas e outras da sua tutela. .

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Deputado, desculpe-me interrompê-lo, mas gostaria de recordar-lhe que estamos em sede de discussão do Orçamento na especialidade...

O Orador: —Claro!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Como sabe, a discussão na generalidade, faz-se noutras sedes e noutras ocasiões. Embora a Mesa tenha sempre alguma benevolência quanto aos tempos, não deixa' de ser um facto que estamos em sede de discussão do Orçamento na especialidade. - Posto isto, faça favor de continuar, Sr. Deputado.

O Orador: — Sr. Presidente, se não fizermos este enquadramento político prévio, poderão não se perceber as nossas propostas alternativas nesta matéria — e temo-las.

Começo por felicitar o Sr. Ministro é o seu Governo porque, do balanço que fazemos da política governamental na área das pescas, os senhores tem-se revelado autênticos recordistas. Vou, então, citar seis indicadores que demonstram essa política de record dò Partido Social-Democrata.

Em primeiro lugar, o Sr. Ministro do Mar — e tenho de dizer isto — conseguiu atingir o record de estar um ano inteiro sem vir a esta Assembleia da República discutir connosco a política das pescas, pelo que, repito, se torna evidente-e necessário fazer um enquadramento político desta matéria, à semelhança do que fez o Sr. Ministro.

Em segundo lugar, os senhores conseguiram atingir o record de provocar a maior razia de sempre na frota de pesca portuguesa: desde 1986 até 1993, foram abatidos 662 barcos de pesca, abates estes feitos sem qualquer selectividade, nem por segmentos, nem por idade, nem por capacidade produtiva dos barcos, nos quais foram despendidos 35 % dos fundos do FEOGA que, durante este período, foram atribuídas pela Comunidade Europeia ao sector das pescas português —foi o-caso, por exemplo, de barcos como o Oliveira e Silva, do Algarve, e outros de muita capacidade.

' Em terceiro lugar, conseguiram atingir o record de provocar o maior défice de sempre na balança comercia/ das pescas. Recordo-vos: em 1992, exportámos 35 milhões de contos de produtos diversos e importámos 100 milhões de contos.

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Em-quarto lugar, conseguiram atingir o record de fazer com que, no ranking mundial de produtos pesqueiros, Portugal baixasse de 40.° lugar, com uma produção de 324 750 t, em 1991, para 45.° lugar, com uma produção total de 295 000 t de capturas.

Em quinto lugar, conseguiram um record, em termos de formação profissional, pois, dos 3752 formandos que, em 1992, passaram pela Escola de Marinhas, Comércio e Pescas, e pelo FORPESCAS — Centro de Formação Profissional para o Sector das Pescas, apenas 10 % ficaram a trabalhar neste sector.

Em sexto Jugar, e cito apenas seis indicadores, em termos de segurança das embarcações de pesca e de apoio à faina, o resultado a que se chegou foi o de que só em 1993 e em 1994 morreram 10 marítimos nas costas portuguesas. Isto é trágico!

Creio que não são precisos mais indicadores para mostrar que alguma coisa não vai bem. E por que é que refiro estas questões, em termos de enquadramento geral? Para que se perceba melhor o alcance e os resultados previsíveis das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado para 1995 na área das pescas, porque, no fundamental, quer as GOP, quer o Orçamento do Estado—e já discutimos esses números com o Sr. Secretário de Estado quase até à exaustão, na reunião em que participou e onde se dispôs, muito amavelmente, a discuti-los— assentam em opções e dotações que apontam inequivocamente para o seguimento da linha política que conduziu à situação que acabámos de referir. E, senão, vejamos.

Em primeiro lugar, como já dissemos,, trata-se de um orçamento assente em opções estratégicas comprovadamente erradas. A sua linha fundamental é a dos abates não selectivos e não define claramente quais os. sectores fundamentais da pesca.portuguesa, continuando a aparecer subestimada a pesca artesanal.no nosso mar territorial. E, a este propósito, suscito já uma questão de especialidade: .parece-nos que era de reduzir muito a verba orçamentada para 1995 e a verba global para os abates, de modo a poder transferi-la para a construção de novas embarcações, para a modernização das existentes e para outros programas que, na verdade, pudessem modernizar e tornar mais produtiva e rentável a frota de pesca portuguesa.- Não é assim que as coisas parecem caminhar, pois 30 % da verba de 1994 a 1999 destinam-se, novamente, aos abates.

Por outro lado, nestas opções estratégicas não se aponta ainda para a necessidade da defesa das especificidades das pescas portuguesas, que, como o Sr. Ministro sabe melhor do que ninguém, são muito diferentes das pescas do Centro e do Norte da Europa, sendo certo que a política comunitária de pescas está desenhada sobretudo para servir os interesses desta zona e não os das pescas mediterrânicas.

Em segundo lugar, este Orçamento do Estado, tal como o anterior, não tem um suporte científico e estatístico adequado. E o Sr. Ministro já o reconheceu! Tenho aqui a sua intervenção na conferência da Arrábida, na comunidade científica, onde o Sr. Ministro refere claramente que sente frustração por um responsável político — e suponho que se referisse a si próprio — ter de tomar decisões ou participar na tomada de decisões, sem sentir que há bases científicas credíveis para fundamentar tais decisões. Neste aspecto, estamos de acordo, mas a responsabilidade não cabe à.comunidade científica e sim à direcção política do País. Naturalmente, não poderia deixar de ser assim e ficaria, mal à direcção política se.tentasse sacudir a «água do capote» para a comunidade científica. ;

A terceira questão central estratégica que as GOP não referem e que coloco ao Sr. Ministro, até porque julgo que esteve a tratar desta questão em Bruxelas, é a da abertura ou não do nosso mar territorial, das 12 milhas, às frotas comunitárias e, particularmente, à frota espanhola. Esta questão, juntamente com a que acabei de referir, parecem-nos ser as duas questões centrais que podem ser decisivas, em termos de futuro, no sentido de saber se iremos continuar a ter um sector de pescas ou se o nosso sector de pescas, a partir de 1996, passará a ser meramente residual.

Vou agora suscitar algumas questões mais de especialidade.

Em relação à ria Formosa —e estive este fim-de-semana no Algarve, numa reunião com pescadores e armadores, entre os quais os viveiristas da ria Formosa— até agora, que saibamos, não foram divulgadas as razões da mortandade que se verificou este ano. Propusemos, e propomos, que fosse criado um programa que visasse a recuperação e despoluição da ria, bem como a sua manutenção em condições adequadas, pois não nos parece que os três programas existentes nos diversos ministérios — o programa para o parque da Ria Formosa, o de drenagem e transformação de efluentes e o do melhoramento das infra-estruturas portuárias—apossam resolver este problema.

Relativamente à questão dos produtos congelados, tanto quanto nos pareceu, existe a intenção de o pescado congelado passar a ser tributado, em termos de IVA, com uma percentagem de 17 %. Gostávamos que o Sr. Ministro nos dissesse se é assim e, sendo, as razões pelas quais o pescado congelado passará a ler esta tributação, que, naturalmente, irá criar dificuldades acrescidas às nossas exportações e a este sector.

Mantém-se a ausência de uma matéria que já propusemos no anterior Orçamento do Estado, c para a qual o Sr. Ministro, na altura, se mostrou sensível — não sei se se lembra —que é a criação de um programa financeiro de apoio aos pescadores que percam o seu posto de trabalho por força de uma política de abates imposta ou sugerida, a qual tem resultado na perda de milhares de postos de trabalho. Até agora, isso não se verificou e não vemos qualquer programa ou projecto no Orçamento do Estado que vá nessa direcção, mas parece-nos não ser justo que, havendo indemnizações para os barcos abatidos — o que, em determinadas condições e dentro de uma política orientada e selectiva, é aceitável — os pescadores que perdem o seu posto de trabalho fiquem sem qualquer contrapartida. E não é o facto de os fazer passar, durante algum período, por uma formação que, depois, não aproveitam que resolve este problema. Portanto, insistimos para que seja tida em conta esta proposta do Partido Comunista Português, no sentido de se criar-um projecto com esta perspectiva.

No que diz respeito à questão de Marrocos, também não nos parece que a solução encontrada, face às reivindicações dos pescadores, tenha sido a melhor. Os pescadores reivindicaram a atribuição de um subsídio da ordem dos 90 000$, até que o problema fosse resolvido, uma vez que o subsídio era da ordem dos 50 000S e tinha por base o salário mínimo nacional, e encontrou-se o expediente com um forte «cheiro» a fraude, ou quase, de fazer passar esses pescadores por um determinado período de formação, de modo a que, com o salário mínimo nacional e o subsídio de formação, os montantes recebidos se aproximassem dos 90 000$. Alguns destes pescadores estiveram pre-

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sentes nas reuniões em que participei no Algarve, não estão contentes com isto e empregaram até uma expressão demasiado forte para o expediente que o Ministério encontrou, pelo que nem vou aqui referi-la. De facto, não nos parece que esta seja a melhor solução, entendemos que deveria ser encontrada uma solução mais transparente, mais franca e mais corajosa em relação a esta matéria.

No que se refere às quotas do bacalhau, é evidente que as poucas mais de 2000 t que temos, neste momento/.na

zona NAFO, inviabilizarão a nossa frota neste segmento,

não a muito longo prazo. Nessa medida, Sr. Ministro, a questão que lhe coloco é a de saber quais as possibilidades de o Governo Português negociar as quotas de países como a França, o Reino Unido e a Alemanha, que não estão a ser utilizadas, de modo a que sejam transferidas para Portugal; e que medidas é que já tomou nesse sentido.

Outra questão que lhe coloco, partindo do princípio de que a notícia que vem nos órgãos de comunicação social corresponde à realidade, tem a ver com o facto de terem sido entregues cerca de 1,5 milhões de contos de subsídios à marinha mercante, a armadores que, hoje, estão falidos ou à beira da falência. Gostava que o Sr. Ministro'ou os Srs. Secretários de Estado, se o entendessem, esclarecessem a Assembleia da República, concretamente os membros das comissões que aqui estão presentes, sobre esta questão.

Por outro lado, também me causa alguma perplexidade e não me parece completamente fundamentada esta espécie de febre, ou quase, da construção de portos de recreio durante 1995, e que o Sr. Ministro acabou também por referir nó fim da sua intervenção.

Para já, fico-me por aqui e agradeço a vossa atenção.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues):—Para dar um esclarecimento, na qualidade de presidente' da Comissão de Agricultura e Mar, tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr. Presidente, peço desculpa, mas tenho de dar este esclarecimento ao Sr. Deputado António Murteira, creio que pela terceira ou quarta vez, a propósito das vindas do Sr. Ministro à Comissão.

Sr. Deputado António Murteira, já foi explicada a razão pela qual o Sr. Ministro não esteve presente aquando dá discussão na generalidade do Orçamento do Estado, tendo estado presente o Sr. Secretário de Estado, e parece-me que a justificação foi aceite por todos, designadamente pelo Sr: Deputado.

Quanto ao período antecedente, quero lembrar que o Sr. Ministro sempre se disponibilizou para vir à Comissão, foi por sua iniciativa que nos deslocámos' ao IPIMAR e foi ainda por sua iniciativa que tivemos uma reunião de trabalho que, se não foi aproveitada como tal, não foi por culpa do Sr. Ministro.

' Portanto, como o Sr. Deputado fez essa observação para ficar registada-em acta, entendi que era justo dar este esclarecimento, também para ficar registado em acta. A ausência do Sr. Ministro, durante um certo período, não se deve, de forma nenhuma, à sua indisponibilidade, pelo contrário, sempre se mostrou disponível para trabalhar connosco em todas as circunstancias e' em todos os momentos.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Fica registado, Sr. Deputado Antunes da Silva: '

Tem agora a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.

O Sr. Alberto Avelino (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Mar, peço desculpa, mas as cábulas são muitas e isto mais parece a secretária de um funcionário público.

Começo por dizer ao Sr. Presidente da Comissão de Agricultura e Mar que já ouvi essa justificação várias vezes, tem alguma lógica, mas tudo pode ser a lógica da «batata doce»; É que, quando foi preciso que, num

ápice, um grupo de Deputados do PSD se deslocasse

para apreciar as empresas de sucesso na margem esquerda do Guadiana, isso aconteceu quase de imediato, mas para a vinda do Sr. Ministro à Comissão de Agricultura e Mar, no espaço de um ano, nunca houve tempo. Politicamente falando, tirem-se as conclusões que se entender!...

O Sr. Ministro do Mar foi bastante sintético, já o Sr. Secretário de Estado Adjunto foi menos sintético e, como se não bastasse, no fim foi-nos distribuído um lauto dossier de números e palavras e que traduz alguma repetição, pois tive o cuidado de ler o que foi dito no ano passado, nomeadamente o chavão «trata-se de um orçamento rigoroso no consumo, mas'«generoso no investimento, inse-rindo-se, portanto, correctamente nos objectivos macroeconómicos de acelerar os ritmos de crescimento e desenvolvimento da economia portuguesa, aumentar o nível de emprego e melhorar a qualidade de vida dos cidadãos». Imagine-se! Isto é dito a propósito das pescas! Mas, depois, no desenvolvimento de tudo isto, verifica-se, por exemplo, o seguinte: em 1986 — e não faço a referência ao ano de 1985, tão querida ao vosso Primeiro-Ministro — a nossa importação foi de cerca de 38 milhões de contos e a nossa produção de cerca de 50 milhões; no ano da graça de Deus de 1993 a nossa importação foi de 100 milhões de contos e a nossa produção foi igual à de 1986. com uma variação de mais 10%, ou seja, foi de 55 milhões de contos. Ora, não entendo como são conjugáveis a linguagem introdutória do documento deixado pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto e estes números.

Mas outras dúvidas se nos suscitam, como, por exemplo, a seguinte: o Sr. Ministro adiantou que uma iniciativa comunitária de pescas — se não me falha a memória — não está ainda aprovada, mas parece-me que já estão elencados e aprovados os municípios que serão favorecidos, se o termo me é permitido, com este programa. Isto é verdade ou é mentira, Sr. Ministro? É que posso dizer que, nomeadamente a Póvoa, Vila do Conde, Peniche, Murtosa, Sesimbra, Sines, Lagos, Vila do Bispo, Olhão, Fuzetà e Vila Real de Santo António, são os ilustres contemplados, mas o porto de Aveiro — imagine-se! —, talvez dos de maior crise, em termos pesqueiros, e com maior desemprego, como sabemos e, aliás, assinalei aqui há dois anos, salvo erro, retransmitindo as palavras do bispo de Aveiro, não é contemplado por esta iniciativa.

Porque, tratando-se de uma espécie de ajuda, de reconversão para os pescadores desempregados e sendo Aveiro, porventura, uma das zonas mais afectadas, tal como Matosinhos, Viana do Castelo, Setúbal, não se compreende como não são contempladas. Isto só quer dizer que não se prevê nestas zonas que possa haver desemprego ou, então, que o montante de 5 milhões do programa PESCA t demasiado pequeno para que possa contemplar todos. A verdade é que aqui apenas são contemplados os que referi, mas isto dura até 1999, pelo que tenho alguma dificuldade em perceber quais os critérios que presidiram a esta iniciativa.

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A propósito, permitam-me ainda dizer o seguinte — e dirijo a questão igualmente ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, já que algumas das perguntas feitas ao Sr. Ministro da Agricultura traziam da sua parte algumas respostas interessantes Afirmar «bom, é minha intenção», «o que desejo é isto, aquilo, aqueloutro» — vide os IVA para os furgões, para os mistos, portanto, algumas atitudes de boa iniciativa política, a nosso ver, a ponto de o meu camarada Capou las o ter convidado para os Estados Gerais do PS — são intenções.

Por outro lado, pergunto também se há aqui um lapsus linguae ou um lapso de impressão quando se diz, a respeito do IVA, que «peixe fresco, vivo ou morto, refrigerado, seco, salgado ou em salmoura, passam a ter [.:.]»...

Protestos do Deputado do PSD Cardoso Martins.

«Vivo ou morto», estou a ler apenas o que aqui está! E não fui eu de certeza o autor. Juro!

Mas por isso é que digo ser possível que haja aqui algum lapsus linguae ou lapso de impressão. Porque, nesta verba, em 1.3.1. do código 1, anexo ao Código do IVA, vinha a linguagem seguinte, que leio: «peixe fresco, vivo ou morto, refrigerado ou congelado, seco, salgado» etc, desparecendo agora a palavra «congelado». Não sei se é um lapso de tipografia ou se o peixe congelado vai ser penalizado com 17 % de IVA. É isto que eu queria saber, se é verdade ou mentira. É verdade?

Protestos de alguns Deputados do PSD.

Não sei, pergunto. Gostaria que me esclarecessem.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Peço que não estabeleçam diálogo. Preferiria que o Sr. Deputado Alberto Avelino continuasse...

O Sr. Alberto Avelino (PS): — Também não tenho o direito de exigir nada. Não sendo possível esclarecer agora, fá-lo-ão certamente no final.

Risos do PSD.

Riam-se! Depois verão o que vos sucede. Risos do PSD.

Não é que chorem, mas..., enfim, não ficarão contentes.'...

Quanto à aquicultura, creio que o Sr. Secretário de Estado tocou nessa matéria pela rama e agora, Sr. Ministro, creio que nem pela rama foi tocada! Continuamos com os nossos 2 %. o que é um sexto relativamente à aquicultura a nível da Comunidade, que é de 12 %. E interroga-mo-nos a esse respeito porque, no plano de orientação plurianual de 1988 a 1992, dizia-se, na altura em que tínhamos cerca de 10 000 t, que o objectivo era, em 1992, atingirmos as 18 000 t e, afinal, estamos com 6000, que é um terço daquilo que nos propúnhamos.

Por outro lado, como disse, enquanto a CEE já tem cerca de 12 % — e cito a Grécia com 20 000 t, Espanha com 200 000, a Itália com 120 000, a própria Irlanda com 30 000—, nós limitamo-nos às 6000, que mais não é do que os bivalves das rias a sul e quando não há doenças, conforme aqui foi adiantado pelo nosso colega Murteira.

Gostaríamos também de perguntar, Sr. Ministro, se está prevista ou não alguma alteração legal ao Decreto-Lei n.° 304/86, sobre a chamada primeira venda, porque a

DOCAPESCA mais não é do que o instrumento de passagem do pescado: entra, paga x\ sai, paga y.

Ora bem, interrogamo-nos, sinceramente, sobre se não seria mais fácil pagar-se sobre o pescado uma determinada importância de forma a que pudesse haver negócios imediatos, sem ter que, necessária e obrigatoriamente, passar tudo através da DOCAPESCA.

Interrogamo-nos por que se bateram muitas palmas quando foi retirado, por exemplo, da EPAC o monopólio dos Cereais e por que é que a DOCAPESCA mantém o monopólio do pescado. E uma pergunta que vos deixo.

Penso que talvez fosse mais razoável, mais rentável e mais interessante se, porventura, sem prejuízo, repito, dos impostos devidos, deixasse de existir essa DOCAPESCA, como uma espécie de OGMA, que tanto está agora na moda! OGMA, tal como temos a CRCB. Por exemplo, para que é que existe a CRCB que, outrora, fora Comissão Reguladora do Comércio de Bacalhau e que hoje, ao que consta, vende chouriços para Angola a preços pouco convidativos? Aliás, ao que parece, o presidente também foi demitido — não há generais na CRCB! Não há!

Penso também que o prejuízo operativo da CRCB orçou, em 1993, cerca de 500 000 contos. Se isso não é dinheiro?... O mesmo se diria da SNAVE que, com um prejuízo operativo de cerca de 700 000 contos, lá vendeu três barquitos que por lá havia e equilibrou as finanças.

Voltando à situação da Noruega relativamente à qual o Sr. Ministro passou «como cão por vinha vindimada», toda a gente esfregou as mãos, deu-se-lhe o pelouro de Comissário das Pescas mas, mesmo assim, a Noruega não «agarrou no anzol», não pegou. Creio que isto terá trazido alguma complicação ou não? — para a pesca portuguesa, que é o que nos interessa?! Gostaria, pois, que o Sr. Ministro nos adiantasse mais qualquer coisa, uma vez que não nos disse nada sobre em que medida foram afectadas as nossas quotas que, há um ano, o Sr. Ministro tanto se ufanou de ter conseguido e, afinal, se calhar, foram todas «borda fora» ou não? Nós não ouvimos ainda nada sobre isso.

Por outro lado, volto à carga com a NAFO — não chore o Canadá «lágrimas de crocodilo» nem mande sempre um ministro ou uma delegação parlamentar a deambular pela Europa e a dizer «Não nos estraguem os pesqueiros!» Porque Portugal e Espanha pescam muito pouco ou quase nada. E não se vá dizer que é para protecção da espécie

porque o Reino Unido continua com uma quota de bacalhau desde 1982 e não pesca; a Alemanha tem uma quota de pesca de bacalhau desde 1987 e não pesca; a França tem uma quota de bacalhau e não pesca, também desde 1987 — nem transferem, diga-se de passagem, enquanto Portugal, ao fim de seis mesitos, tem a sua quotazita esgotada. E depois, não sei o que é que vão fazer! Não sei, sinceramente! Pergunta-se: estes países têm quotas e não pescam, a troco de quê? Atinai, se têm quotas, poderiam pescar. E, nesse caso, parece que não era precisa a protecção à espécie do bacalhau — em que, não acredito, sinceramente.

Sr. Ministro, certamente saberá V. Ex." muito melhor do que eu, porque lá esteve, na reunião de 23 de Novembro, que foi fixado um TAC — que é um total de autorização de captura — de' 27 000 t, coisa em que não era costume haver limite.

Uma voz inaudível na gravação.

De palmeta, exacto. Mas não era costume haver tecto de captura de palmeta. É curioso que agora haja. V. Ex.a

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também assinou isso, também assinou este tectode aquisição de palmeta, que não é nada. favorável, creio eu, aos nossos barcos. Peço a V.:Ex.°, se assim o entender, que responda a algumas destas minhas, questões, o que agradeço desde já. ..i

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado António Alves. .

O Sr. .António Alves (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, eu também faria muitas considerações mas, depois, a oposição não terá tempo, por isso vou limitar-me a duas ou três perguntas muito simples. De qualquer forma, queria dizer que=o Orçamento dp Estado apresentado, sendo um orçamento de rigor,.como aqui já foi dito, e como se impõe, é um orçamento digno de um Ministério que tem um pesp bastante relevante na economia do País.

A primeira das minhas perguntas refere-se à Noruega, que não entrou na Comunidade, portanto, penso que, no sector das pescas, aquelas toneladas que, em princípio estariam previstas lá irmos pescar, estão um pouco afectadas. • ; .

Gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse se, de facto, isso tem alguma repercussão no nosso orçamento ou não.

A segunda questão é a seguinte: é sabido que, no sector do màr, algumas empresas vivem com dificuldades de tesouraria; prevê.o Orçamento do Estado dar apoio a essas empresas para a melhoria do seu fundo de maneio? Como pensa o Ministério do Mar processar essas eventuais ajudas financeiras? E estas são a fundo perdido?

O Sr/Presidente (Guido Rodrigues): —Sr. Deputado, devo louvar a sua extraordinária capacidade de síntese. Tem a palavra o Sr. Deputado Fialho Anastácio.

Ò Sr. Fialho Anastácio (PS). — Sr. Presidente, Sr. Ministro, queria referir algumas questões e, embora muitas delas já tenham sido aqui abordadas, vou procurar não as repetir. .

Devo dizer que não partilho do seu entusiasmo por este

orçamento porque me parece que, infelizmente, a questão das. pescas' tem tido uma gestão de desastre. Digo isto porque me parece que não existe, ao fim eaó cabo, uma estratégia bem definida onde se verifique qual é o objectivo final, da política de mar, de pescas para o nosso país. E, embora p Sr. Ministro tenha aqui afirmado — e está no orçamento — que há um aumento substancial naquilo que tem a ver com a investigação (de facto, há esse aumento, pelo menos em números), julgo que o IPIMAR, que é o instituto que está vocacionado para esse efeito, dispõe de técnicos muito' competentes sem dúvida, mas muito reduzidos. Talvez por isso tem actuado de forma distante da actividade real e um pouco a reboque das circunstâncias e doS acontecimentos, quando deveria ter uma intervenção fundamentare objectiva na caracterização dos recursos. Tendo em vista que temos uma área imensa de mar, creio ser essencial uma definição concreta e precisa desses mesmos recursos. '

Também verifico não haver uni acompanhamento sistemático dos recursos existentes, designadamente naquilo que julgo ser uma riqueza que possuímos nos mares do Algarve e que tem a ver com as espécies dos grandes mi-gradores. Infelizmente, para este efeito, é um.facto a necessidade de existirem técnicos de elevado gabarito bem como a-necessidade.de elevados conhecimentos técnico-científicos e não. sei se, neste momento, estaremos à altura.,Por

isso, parece-me que tudo aponta para que continuemos numa. situação deficitária este ano.

Por outro lado, gostaria que o Sr. Ministro pudesse dardos alguns .elementos sobre algo que já foi aqui referido e que se prende com os abates dos barcos. Julgo que, nesta matéria, a pequena pesca ou pesca artesanal é a grande vítima desta situação, inclusivamente nos subsídios que recebem. Sabemos que a UE atribui ao Estado Português para.os abates 100 %, e verificamos que aquilo que é atribuído para a pequena pesca ou pesca artesanal é um subsídio de 15%. ■{■ ■

Gostaria que V. Ex.a me explicasse qual a razão desta dualidade de critério e por. que é que eles também não teriam o direito à percentagem total naquilo que tem a ver com a pequena pesca, a não ser que seja, de facto, para a extinguir, para' que ela desapareça. Parece-me que seria muito mais vantajoso reconvertermos essa frota, criando melhores condições nesses barcos para os próprios pescadores. Isto porque estamos á assistir a;esta situação: as pessoas vão desaparecendo, da faina do mar como profissionais e vai aparecendo, cada vez mais, o pequeno barquinho com um motor fora de bordo, o pescador desportivo com uma actividade iquase'sè'rriiprofissional que faz os seus negócios desta forma. '

Gostaria, pois, que o Sr.'Ministro pudesse dizer alguma coisa sobre a percentagem de abates de barcos de pequena pesca e de pesca longínqua e sobre a percentagem de reconversão de barcos.

Falou-se também na formação profissional. Já se deram aqui alguns indicadores e eu espero que o Sr. Ministro refira algo sobre-isso. No entanto, uma coisa é certa, e digo-lhe isto porque tenho contacto com alguns pescadores: parece que todos os que passam pelas escolas de formação, por exemplo, a FORPESCAS ou outras, vão para outras actividades, e não para a pesca, devido aos conhecimentos que adquirem. Assim, gostaria que o Sr. Ministro me elucidasse se tem,números sobre a percentagem de.formados que se mantiveram na actividade piscatória.

Abordou-se também a questão dos acordos de pesca,

nomeadamente com Marrocos, e eu gostaria de saber, até

por um caso recente que aconteceu no Algarve — o do aprisionamento de barcos — em ¿júe situação é que nos encontramos em relação a Espanha e qual o tipo de acordo que se pretende estabelecer com esse país.

Uma outra questão tem a ver com o investimento nos portos. De facto, existe uma listagem de uma série de portos que vão ser dotados com elevadas verbas, mas parece-me que tudo aponta para a criação de-grandes portos, pelo que me interrogo se não. deveria ser dada atenção muito especial aos pequenos portos. Por exemplo, no Algarve, que tem condições excelentes para os pequenos portos de pesca, poderia existir essa actividade, .que, se justifica plenamente—aliás, vejo''apenas uma verba para o porto de Quarteira, que já é soiicitada há muitos e muitos anos, e não encontro verbas para, por exemplo, os portos da Fuseta ou de Tavira, que já estavam previstos há algum tempo e que já tinham sido. viabilizados. .

Sobre a situação das estações depuradoras de bivalves, sei que foram construídas três -r- no Alvor, em Olhão e em.Tavira. No entanto, tem havido alguma divergência quanto.ao destino a dar avessas estações, pelo que gostaria de saber qual-a solução encontrada.

Por outro lado, tenho conhecimento de que é extremamente, difícil um controlo das áreas dos viveiristas e por isso pergunto-lhe se já existe algum levantamento topográ-

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fico da.ria Formosa, designadamente naquilo que tem a ver com as áreas ocupadas pelos viveiristas nessa zona.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado OlintO: Ravara.

O Sr. Olinto Ravara (PSD): — Sr. Ministro, apraz-me registar que os partidos da oposição não apresentam qualquer crítica concreta e palpável em.sede de Orçamento.

Se o Orçamento fosse inferior ao do ano passado, se o nível dos investimentos tivesse decaído abruptamente, se o montante de apoios tivesse caído, estaríamos, com certeza, agora, .debaixo de uma «chuva» de críticas de que não. sairíamos nem amanhã. Como isso não acontece, já não é a política orçamental que está em causa mas, sim, um. conjunto de situações que não têm a ver com o Orçamento nem com a política de pescas. Na verdade, se bem que o Orçamento procure espelhar a política seguida, ele, de, facto, não cobre todas as questões que podem ser levantadas.

Como o Orçamento não tem nada por onde se lhe pegue diga-se em abono da verdade — então, vai daí vamos para a.política e, nesta matéria, permita-me que diga, Sr. Ministro, que não vi da parte da oposição nada que possa ter tocado, nem de perto nem de lpnge, a não ser esporadicamente, nos três pilares .fundamentais que apresentou e que são: os recursos, as infra-estruturas e os mercados,.

Gostaria muito, estando nós na última sessão legislaü> va desta Legislatura, decorridos, pois, três anos da aplicação do Programa do Governo, ter ouvido uma palavra simpática, objectiva, que nos desse uma esperança de um dia virmos a saber qual é a política da oposição em matéria de pescas.

Vozes do PS: — Para o ano, já sabe!

O Orador: — Confesso que ainda hoje estou para saber qual é a política .da oposição, ou das oposições, em matéria de pescas.

Vozes do PS: — Para o ano, já sabe!

Vozes do PSD: — Olhe que não! Olhe que não!

O Orador: — Lamento, mas suponho que não é para o ano que vamos ouvir qual é a política, porque se fosse, então, as pescas bem poderiam encomendar a alma a Deus.....

O Sr. Alberto Avelino (PS):—Não há é alma para encomendar!

O Orador:.— ... porque, com as medidas que decorrem das vossas observações, daqui a três anos, ou não haveria recursos ou, então, não haveria dinheiro em todo o Orçamento do Estado para poder acorrer às dificuldades. Temos meios e recursos escassos e creio que a boa gestão é a que consegue compatibilizar estes dois elementos. Faço esta observação, porque quando vemos que o apoio dado-ao investimento em todos os portos, nomeadamente o de Aveiro — e eu que sou de lá, sei das carênr cias dos pescadores deste porto...

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — E como é que chega-à Gafanha?

O Orador: — Isso é outro problema!

Portanto, o apoio que está a ser dado aos armadores com vista ao reforço da sua capacidade produtiva não é negligenciável, nem pode ser escamoteado numa discussão em matéria de Orçamento.

Todos sabemos que o nosso tecido empresarial no sector das pescas sempre foi fraco — e ainda hoje tem fraquezas— mas o que tem sido feito pela política de reconversão da frota, de construção de novas unidades, abatendo as velhas, tem trazido uma nova dinâmica ao sector e tem permitido que os armadores, ainda hoje, apostem fortemente nas pescas e encarem-nas não como a desgraça, como por vezes é «pintada», mas com muita esperança. Aliás, a melhor prova disso é que, mesmo após o período em que houve muitas dificuldades nos recursos, em que não houve peixe, em que não houve lula, em que praticamente só se andou a pescar as espécies de menor valor comercial, que muito contribuíram para a quebra de rendimento no passado, estamos a assistir a uma melhoria: os preços estão a aumentar, os rendimentos dos pescadores estão, novamente, a subir e é natural que os armadores, os que investem muito dinheiro na construção de uma nova unidade, apostem tendo em consideração um quadro que lhes é altamente favorável para a construção de novas unidades e para a modernização dos seus navios. Não fosse assim e já não estaria praticamente preenchida a primeira tranche do Quadro Comunitário de Apoio, que, salvo erro, terminou em Dezembro.

Posto isto, porque há outros colegas meus que desejam intervir e porque o Sr. Presidente pediu que fôssemos sintéticos, gostaria de terminar, reservando-me para, numa próxima intervenção, se for. possível, dizer mais qualquer coisa.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, chamo a vossa atenção para o tempo porque, a continuarmos neste caminho, só lá para as 2 horas da manhã é que terminamos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS):.— Sr. Ministro, peço desculpa por interpelá-lo directamente, mas, dadas as minhas dificuldades auditivas, não percebi muito bem qual foi a verba global que apontou, no início da sua intervenção, para o Ministério do Mar. É que me pareceu ouvir 72 milhões de contos, mas, compulsando as verbas reproduzidas no Orçamento do Estado, encontro uma de 26 milhões de contos nas chamadas despesas directas, portanto «Investimentos do Plano» e «Contas de ordem», e estes «Investimentos do Plano» vêm depois reproduzidos no PIDDAC nos 45 milhões de contos.

Pelas minhas contas, o senhor tem no orçamento corrente e investimentos do plano 23 milhões de contos, depois tem para despesas dos seus organismos e fundos autónomos mais.42 milhões de contos e a seguir sobram-lhe, para não haver duplicações, 26 milhões de contos vindos dos fundos comunitários. Ou seja, o Sr. Ministro não tem 72 mas, sim, 91 milhões de contos. Sr. Ministro, parabéns! Nem sabe o que tem!... E está tão bem apetrechado que não pode ser criticado, tal como a famosa imperatriz da China, a última imperatriz, de ter gasto todo o dinheiro do seu orçamento na construção de um palácio de pedra dentro da «cidade proibida»... Portanto, o senhor não conseguiu gastar em edifícios no ano passado a totalidade da verba do seu orçamento, porque tem muito e passa ainda a ter mais! O problema

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é o de saber se, efectivamente, está a aplicar bem esse dinheiro.

Mas deixando esta introdução, que pretendia prolongar um pouco o clima de boa disposição criado pelo Sr. Deputado Olinto Ravara, passarei a colocàr-lhe algumas questões üm pouco mais serias.

No PIDDAC do seu Ministério, que totalizam os tais 45 600 milhões de contos, para as componentes educação, formação profissional e emprego, apenas consegue juntar 1 076 000'contos, ou seja, 2,4 %. dò seu orçamento. Tratando-se de um sector onde a modernização é um facto iniludível e incontornável, pergunto se considera suficiente esta verba relativa ao factor humano, que é a única de todo ó seu orçamento em matéria de investimento, pára acompanhar o processo de modernização necessário na marinha de comércio, na pesca e na actividade portuária.

Por outro lado, escalpelizando esta-verba nos programas de formação profissional e emprego, temos uma componente significativa relacionada com a Escola das Marinhas de Comércio e Pescas, que é dé 816 000 contos, dos quais 688 000 contos num único projecto que tem a designação «Valorização profissional». Esta" Escola, como sabe, nos últimos anos, veio à Comunicação social nem sempre pelos melhores motivos. A minha pergunta, Sr. Ministro, é se, efectivamente, acha adequado que, numa conjuntura desta natureza, se estabeleça um único projecto para enquadrar a formação dessa Escola, enfim, àquilo que antigamente era conhecido por Escola de Mestrança e Marinhagem.

Passando à componente portuária, verifico que a totalidade dos investimentos na componente portuária comercial absorve 46,6 % do seu orçamento do PIDDAC, 17 400 000 contos nos portos chamados principais e mais 3 700 000 contos nos portos ditos secundários. É isto que absorve os tais 46,6 % do seu orçamento.

As questões que gostaria de colocar prendem-se um pouco com certos investimentos que aqui estão alistados e que causam alguns problemas.

Relativamente a Lisboa, uma grande parte dos projectos de investimento que estão no PIDDAC enquadram-se no famoso POZOR, que tem muito a ver com os problemas de urbanismo e de ordenamento da frente ribeirinha è que tem sido objecto de grande contestação, pelo que seria menos lícito pensar que seriam desencadeados sem um esforço mínimo de concertação com as autarquias onde terão lugar os projectos de investimento. Pergunto, pois, se o Ministério do Mar persiste em lançar este ano todos esses projectos, sem antes encerrar o conflito institucional que se criou com as câmaras municipais.

Relativamente ao projecto que vem com a sigla Ford/ VW, que é um projecto que está praticamente no Fim, gostaria de perguntar' qual é o destino'que entende dar à infra-estrutura criada, em termos de gestão. Vai ficar dependente da Administração dos Portos de Setúbal e Sines ou vai ser entregue para concessão à Auto-Europa directamente, sem qualquer concurso público? O que vai fazer? • ' ''

Durante este ano, tive oportunidade de perguntar ao Sr. Ministro, através de requerimento, a que, infelizmente, não obtive resposta, ò que é que se passava èm matéria de evolução do tráfego portuário, pedindo, designadamente, para me enviar um relatório da Comissão de Avaliação da Gestão Portuária. O relatório não foi enviado e os dados que têm vindo a público, relativamente ao desenvolvimento da actividade durante o ano de 1993, não foram os mais felizes. Portanto, houve uma quebra de trá-

fego muito significativa na maior parte dos portos e os indícios relativamente a 1994 não são brilhantes.

Reconheço que o Ministério do Mar fez um esforço significativo na reformulação da gestão portuária, mas, na realidade, a competitividade dos portos não tem sido suficiente para contrabalançar a grande facilidade que tem a via terrestre no desenvolvimento do comércio internacional. Efectivamente, os portos e a via marítima estão a ficar para trás, motivado pelas' grandes facilidades que estão a ser dadas ao comércio por Via rodoviária e aos investimentos, também significativos, que se fazem ria via ferroviária. Pergunto se, nesta conjuntura, a generalidade dos projectos que o Sr. Ministro apresenta na área portuária, que são essencialmente de infra-estruturas e alguns de equipamento, serão os projectos adequados à retoma da competitividade do sector portuário especificamente e do sector marítimo em geral, para que o tráfego nos portos nacionais possa, de novo, aumentar de forma significativa.

Uma última questão prende-se com a marinha de comércio, que, neste orçamento, é de certa forma o parente pobre das suas atenções, na medida em que aparece um único programa, o «Reapetrechamento da frota da marinha de comércio nacional», com 850 000 contos. Devo dizer que já tenho alguma vergonha de voltar a colocar a pergunta nos mesmos moldes em que a pus nos anos passados. A verba pode não ser muita face à contracção enorme que teve a nossa frota de comércio porque, na realidade, se olharmos para as grandes empresas do passado, verificamos isto: a SOPONATA passou os seus navios para bandeiras de conveniência, depois de ter sido privatizada; a PORTLINE é uma empresa aparentemente de capitais chineses, reduziu a sua frota a metade, desactivou uma grande parte dos seus navios e, ü parte o contrato de carvão que tem com a EDP, mantém dois navios a funcionar, um para o trajecto Funchal/Lisboa e outro para o trajecto entre o Norte da Europa e o Norte de África; quanto à TRANSINSULAR, se procurarmos escalpelizar a composição dos capitais, verificamos que se trata de uma empresa de capitais belgas e sul-africanos e que tem a seu cargo a exploração de uma zona que é classificada como «reserva de tráfego»; e depois encontramos uma série de empresas, todas elas em grandes dificuldades.

Ora bem, é para este universo, que está em franca degradação, que o Sr. Ministro reserva 850 000 contos. Porém, tem sido aplicados com pouco sucesso ao longo dos anos, porque, infelizmente, os armadores que beneficiaram das ajudas deste tipo de programa estão, de uma forma geral, em grandes dificuldades económicas, e talvez não se possam aproveitar desses valores, salvo, aparentemente, um armador, que na realidade é alemão mas que' arranjou um sócio português, que vai calmamente embolsando os valores a que consegue candidatar-se com sucesso!

Sr. Ministro, os 850 000 contos para a situação a que chegou a nossa marinha mercante é capaz de ser pouco mas se tivermos em conta a forma como os montantes tem sido aplicados, provavelmente, é capaz de ser muiio!? Deixo-lhe, novamente, esta interrogação.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Antes de prosseguir os trabalhos, quero pedir a todos os Srs. Deputados que sejam sintéticos, dado o adiantado da hora.

Tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Martins.

O Sr. Cardoso Martins (PSD). — Sr. Presidente, como consideração prévia, pensava eu que uma clara diminuição

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das despesas correntes do Ministério, designadamente de um ministério novo, e um extraordinário aumento do investimento suscitaria, pelo menos, da parte da oposição, algumas felicitações ao Sr. Ministro. Dado que a oposição se limitou a tecer criticas de ordem geral sem acentuar esse aspecto, que do nosso ponto de vista, é importantíssimo para definir até uma política, começo por felicitar o Sr. Ministro pelo orçamento apresentado e pelas suas linhas de orientação...

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Estava desatento!

O Orador: —entre as quais começo por salientar essas duas vertentes, que são muito importantes, ao contrário do que a oposição tem dado a entender.

Modernizada a legislação portuária, que, tal como o Sr. Ministro referiu, e muito bem, teve logo como consequência a diminuição das despesas correntes do próprio Ministério e penso que terá tido reflexos também na competitividade do sector, modernizada a legislação, repito, o Governo avançou coerentemente com a modernização das infra-estruturas para responder, e muito bem, ao desafio da competitividade da nossa economia, que considero importante, não para o Ministério em si mesmo, nem para a sua actividade, mas pelos reflexos positivos que tem no desenvolvimento da economia.

Como um dos métodos para analisar o orçamento em causa (o Orçamento do Estado para 1995), um dos métodos pacíficos, é fazer a comparação com o ano anterior e algumas reflexões sobre o ano seguinte ou sobre dois ou três anos seguintes, na medida em que os projectos, certamente devido à sua dimensão nesta área, sobretudo em infra-estruturas, têm reflexos nos anos seguintes, gostaria de colocar ao Sr. Ministro duas ou três questões muito específicas e concretas.

O Sr. Ministro dirá, mas penso que, a nível do porto de Lisboa, quer queiramos quer não, o maior porto português, não só em 1995 como nos próximos dois anos, se trata de uma das maiores intervenções de sempre não só com vista a — e era isto que gostaria que o Sr. Ministro especificasse — um maior manuseamento da carga mas também em termos turísticos. Infelizmente, há bastante tempo que Portugal não tem tido uma intervenção tão de fundo como esta em toda a área ribeirinha de Lisboa, com reflexos muito especiais nos actuais cais de carga.

Sr. Ministro, quais as transformações previstas no porto de Lisboa, com maior reflexo para o próximo ano e para os anos vindouros?

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Não leu o Orçamento?!

O Orador: — O Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira começou por dizer que, a nível do Ministério, pouco havia a salientar e que, infelizmente, não conhecia grandes intervenções de fundo nesta matéria. Ora, eu estou a tentar salientar que, a nível das infra-estruturas portuárias, é a maior intervenção de sempre.

Uma vez que o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, se calhar, nem sequer ouviu — devido'às suas dificuldades auditivas! — qual era o aumento do investimento para o ano de 1995, talvez fosse conveniente que o Sr. Ministro repetisse aqui o que disse e que especificasse quais os maiores projectos, no âmbito das infra-estruturas, a nível do porto de Lisboa.

Em segundo lugar, parece-me ver ainda privilegiado neste orçamento também o maior porto português de granéis, que é o de Sines. Como a verba é genérica, gostaria de saber, dos três milhões e tal de contos previstos para o porto de Sines, quais as suas maiores intervenções.

Por outro lado, ouvi dizer que, a nível da educação, o investimento não era significativo. A questão que coloco é a de saber se o Sr. Ministro considera ou não que o apoio privilegiado que tem havido nos últimos anos e que está também reflectido no Orçamento à náutica de recreio, para além de ser um- meio de prosseguir as nossas tradições marítimas,- tem reflexos alargados a nível da própria educação e da segurança na navegação, que aqui foi referido que não estava contemplada no orçamento.

Finalmente, em relação à marinha de comércio, a pergunta é esta: a política do Governo no que se refere à marinha de comércio apenas incide nos apoios financeiros directos ou existe outro tipo de apoios aqui não especificamente mencionados?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra a Sr." Deputada Rosa Albernaz.

A Sr." Rosa Albernaz (PS): — Srs. Deputados, as questões que quero levantar relacionam-se com a região de Aveiro.

A primeira tem a ver com o assoreamento da ria de Aveiro. Como o Sr. Ministro sabe, há muito que as autarquias locais da zona da ria, a Associação dos Municípios da Ria e pessoas que estão preocupadas com este problema têm vindo'a lembrar ao Governo a morte lenta com que a ria se debate e as medidas urgentes que são necessárias para que ela não desapareça. Quando falo nas medidas urgentes para que a ria de Aveiro não desapareça, falo também de três factores fundamentais para a economia e desenvolvimento da nossa ria. que são a piscicultura, a agricultura e o turismo.

O Sr. Primeiro-Ministro afirmou, no dia 12 de Novembro, quando visitou o distrito de Aveiro, afirmação essa que fez na Gafanha da Nazaré e no concelho de Ovar, que o desassoreamento da ria de Aveiro se iria iniciar em Março/Abril de 1995, simultaneamente no canal da ria de Mira e no canal de Ovar. Ora, essa afirmação faz com que pergunte ao Sr. Ministro o seguinte: existe realmente um projecto de desassoreamento da ria? Se está pronto, quando irá seraberto concurso público, quando se pensa dar início às obras e quem é que vai comparticipar? Serão os fundos de coesão? Será o Ministério do Mar? Qual o montante do custo dessa obra?

Faço estas perguntas porque não temos conhecimento do projecto e porque o Sr. Primeiro-Ministro afirmou que, dentro de quatro a cinco meses, o desassoreamento da ria seria uma realidade.

A outra questão relaciona-se com a construção do porto de abrigo da Torreira. Sei que o Governo tem mais sensibilidade para a construção dos grandes portos, mas a construção de pequenos portos, de portos de menor capacidade, é também essencial e importante principalmente para os locais e as regiões onde eles são construídos. E porque na zona da Torreira existem neste momento mais de uma centena de embarcações — e este aumento deve-se à crise que tem afectado a pesca longínqua, nomeadamente a pesca do bacalhau —, e porque as autarquias e os pescadores há muito vêm levantando o problema relacionado com as condições de trabalho e a segurança das embarcações, que são nulas, e porque as autarquias e os

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pescadores tinham razão uma vez que, durante o mês de Novembro, algumas embarcações foram ao fundo e outras ficaram danificadas, pergunto ao Sr. Ministro: pensa, realmente, o Ministério do Mar construir o porto de abrigo da Torreira? Em caso afirmativo, quando é que pensa iniciar essa construção?

Uma outra questão tem a ver com a taxa agravada do IVA de 5 % para 17 % para o pescado congelado, um produto de primeira necessidade. Ora, esta medida é um golpe muito profundo na economia da minha zona, porque sempre sobrevivemos graças à pesca e aos seus derivados. O meu colega de bancada também colocou essa pergunta e, eu só espero que o Sr. Ministro tenha sensibilidade e faça com que.o IVA não passe dos 5 % para os 17 %.

Sei que estamos a falar de orçamento, de dinheiro, mas como, de vez em quando, também é necessário falar de política de pesca, peço licença aosicolegas, ao Sr.:Ministro e ao Sr. Presidente para levantar uma questão relacionada com a situação da pesca artesanal que se vive em algumas zonas do meu distrito, o distrito de Aveiro.

Na costa de Aveiro, principalmente na zona entre Espinho, Furadouro, Esmoriz e Torreira, pratica-se uma pesca artesanal que é a arte de xávega que, como saberá, é só efectuada durante cinco meses no ano. Nos outros sete meses, os pescadores de mar dedicam-se, por uma questão de sobrevivência, à pesca do meijoeiro e os da ria, porque não têm outra alternativa, do chicharro. Acontece que a Polícia Marítima e a Brigada Fiscal da GNR, ultimamente e constantemente, têm andado em cima dos nossos pescadores. Além disso, a situação ainda se agravou muito mais porque a Direcção-Geral de Pescas deixou de emitir licenças para estes tipos de pesca. Quero ainda lembrar que só no concelho de Ovar. existem 13 companhas de pesca.

Sr. Ministro, pensa autorizar a. pesca dos meijoeiros e chicharro e retomar o regime de licenciamento pelas capitanias que existiu até finais de 1980? Pensa o Ministério desincentivar a arte de xávega, como afirmou Vítor Nunes, o nosso delegado da Direcção-Geral de Pescas de Aveiro?

Estas minhas perguntas, são muito regionais, mas envolvem milhares de pessoas que neste momento estão muito preocupadas. Se o Sr. Ministro, ao contrário do Sr. Primeiro-Ministro, lê jornais, sabe que este é um problema com que se debatem os pescadores da zona de Aveiro.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): -—Tem a palavra o Sr:.Deputado António Barradas Leitão..

O Sr. António Barradas Leitão (PSD): — Sr. Presidente, vou ser muito conciso, em obediência à recomendação do Sr. Presidente.

A primeira questão tem a ver com a iniciativa comunitária PESCA, que, ao contrário do que o Sr. Deputado Alberto Avelino há pouco referiu, e eu conheço o regula-menio que foi; publicado no Jornal Oficial das Comunidades, não é uma medida para apoio aos desempregados da pesca. Não,- é muito mais do que isso. A.perspectiva que o Sr. Deputado Alberto Avelino tem dessa iniciativa é redutora, embora pareça estar bem informado cm relação às comunidades que iriam ser. contempladas, segundo disse.

Sr. Deputado Alberto.Avelino, essa iniciativa destina-se a apoiar as comunidades especialmente dependentes da pesca, o que não tem a ver com os desempregados, «os coitadinhos» da pesca, que é vosso discurso recorrente.

Protestos do Deputado do PS Alberto Avelino.

Comunidades dependentes ou extremamente' dependentes da pesca são — e agora estou a dar um esclarecimento ao Sr. Deputado, para depois fazer a pergunta ao Sr. Ministro — exactamente essas que o Sr. Deputado referiu quando falou em Peniche (de facto, é a primeira e a mais dependente da pesca), em Sesimbra, em Olhão e é de facto aí, se é essa a intenção do Governo, que essa iniciativa comunitária tem perfeito cabimento.

E agora dirijo-me. ao Sr. Ministro, dizendo-lhe o seguinte: as verbas a aplicar nessa iniciativa têm de.sair dos programas comunitários, nomeadamente do IFOP, do FSE, do FEDER, e a mecânica dessas ajudas é equiparada aos restantes programas comunitários onde existe uma componente nacional, portanto, além do investimento próprio do candidato ao apoio, há também uma componente nacional nessa ajuda. A minha pergunta vai no sentido de saber qual o montante previsto, para o ano de \995\ para apoio à iniciativa comunitária PESCA.

A segunda questão tem a ver com os abates de embarcações, de pesca. O Sr. Deputado António Murteira, sistematicamente, tem referido a falta de apoio social em caso de abate de embarcações de pesca e eu, ,em Plenário, já tive oportunidade de esclarecer que o subsídio que é dado ao armador que abate a embarcação não é directamente entregue ao próprio, porque, se este tiver dívidas, elas terão de ser obrigatoriamente satisfeitas e, no caso de o subsídio não chegar para as dívidas, o armador não recebe absolutamente nada. O Sr. Deputado sabe que para que um barco seja.abatido há um processo administrativo que corre pela capitania onde os créditos são reclamados e aí também podem ser reclamados os créditos dos pescadores que fiquem sem trabalho em virtude do abate da embarcação. Por essa via, está assegurado o subsídio. Mas evidentemente que não somos a favor da criação dos subsidiode-pendentes, como parece que os senhores são, e achamos que nos restantes instrumentos de intervenção nas pescas, nomeadamente no PROPESCA e também na iniciativa comunitária PESCA, existem mecanismos de intervenção suficientes para o apoio social a essas situações. Para trabalhadores que ficam sem emprego em virtude dos abates das embarcações, quer o PROPESCA quer a iniciativa comunitária PESCA prevêem apoios para essas situações. Contudo, não se trata de subsídios directos, mas muito mais do que. isso e muito mais importantes, ou seja, a criação de alternativas de emprego. Mas os senhores, sistematicamente, esquecem isso e insistem na tónica do subsídio que,, de facto, é incorrecta.

Uma outra questão, e é a última, tem a ver com a formação profissional. De facto, é de aplaudir que também no campo da formação profissional haja uma diminuição das despesas de funcionamento dos organismos que têm esse encargo e haja um acréscimo nas despesas de investimento. No entanto, em relação à Escola das Marinhas de .Comércio e Pescas, verifico que existe.um aumento muito grande i—444 % — de investimento. Ora, sabendo nós que hoje a referida Escola está praticamente desactivada, com muitos pouco alunos e com muito pouca formação, sabendo nós que o grosso da formação nessa área é feito através do FORPESCAS, a pergunta- que

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faço é no sentido de saber se existe a intenção de substituir o FORPESCAS pela Escola das Marinhas de Comércio e Pescas. Coloco-lhe a questão porque.me parece que este investimento de 444 % é muito grande, até excessivo, para o nível de formação que hoje essa Escola presta. Parece-me que aqui haverá, talvez, uma duplicação de instituições — de um lado, o FORPESCAS e, do outro, a Escola das Marinhas de Comércio e Pescas — pelo que deveria procedesse à respectiva racionalização. Penso que estará nos planos do Governo fazê-la, mas gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse alguma coisa a esse respeito.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Sr. Presidente, quero manifestar alguma estranheza pelo facto de V. Ex.* não ler comunicado aos Deputados presentes que o Sr. Ministro do Mar se fazia assessorar por dois Secretários de Estado e não apenas por um! É que o Sr. «Secretário de Estado» Barradas Leitão sentou-se aqui, do nosso lado, com alguma informalidade, e respondeu às perguntas dos Srs. Deputados! Enfim, poderíamos estar noutra atitude mais reverente, se o Sr. Presidente nos tivesse disso informado!

Em segundo lugar, quero apresentar um protesto pelo facto de o Sr. Presidente ter dado a palavra ao Sr. Secretário de Estado, interrompendo o fluxo de perguntas dos outros Srs. Deputados.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Muito obrigado, Sr. Deputado. Fica registado.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim da Silva. Pinto.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr. Ministro, contrariamente à interpretação que foi aqui formulada por um meu ilustre colega do PSD, entendo que, ao abordarmos, na especialidade, o Orçamento do Estado e as Grandes Opções do Plano para 1995, não devemos resumir-nos ao exame dos números mas, antes, também equacionar as políticas, já que o Orçamento é um grande texto que envolve uma projecção política no próximo ano.

Portanto, é em nome disto que eu vou maçar o Sr. Ministro com quatro perguntas, mas não o faço sem primeiro cumprimentá-lo com muita cordialidade, que torno extensiva, naturalmente, ao Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas.

Primeira pergunta: se V. Ex.° entende, como eu suponho que tem de entender, que o sector piscatório está em recessão, qual é a preocupação do seu Governo e do seu Ministério quanto à reconversão social dos chamados centros piscatórios?

Devo dizer a VV. Ex.us que noto, no Ministério da Agricultura, algum esforço no'Sentido do aproveitamento ...

Vozes do PSD: — No Ministério do Mar!

O Orador: —- Não, o que eu quero dizer é que noto, no Ministério da Agricultura, algum esforço ... Perdoar--me-ão, mas não me enganei. VV. Ex.11", de facto, são uma bancada generosa: apoiam o Governo, apoiam a oposi-

ção, mas deixem o Governo em paz e deixem a oposição em paz!

Como dizia, noto, no Ministério da Agricultura, a preocupação ...

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados,

deixem falar o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto.

O Orador: — ... de alguma dinamização social nas áreas atingidas, elas também, pela precariedade da nossa agricultura e sabemos o esquema da complementaridade e outros pontos, que vêm, aliás, nas Grandes Opções do Plano.

Sr. Ministro, há uma preocupação similar, por parte do Ministério do Mar, em relação aos centros piscatórios? Há alguma acção pensada?

Segunda pergunta: nas Grandes Opções do Plano há uma linha que levanta alguma esperança quanto à indústria conserveira nacional, mas na prática, nada vejo reflectido que me faça partilhar dessa motivação, constante de uma linha mais ou menos perdida no texto. Sr. Ministro, com a grande frontalidade com que sempre falámos, gostava de perguntar-lhe o que é que tem pensado sobre essa matéria.

Outra questão que quero colocar-lhe é a da comercialização. Os tempos são outros e já não estamos na época em que não existiam as grandes superfícies e as superfícies sofisticadas. Agora, estamos mesmo à espera da onda dos discounts — eles vêm por aí —, representados por pequenas lojas de apoio às grandes centrais de compra, etc. Devo dizer a V. Ex.a, com as responsabilidades que tenho, a nível parlamentar, no domínio do comércio e turismo, que estamos muito preocupados ho domínio dos produtos agrícolas e piscatórios. Sr. Ministro, como é que se fará a comercialização desses nossos produtos nessas grandes zonas, tão vocacionadas para a compra dos produtos estrangeiros?

Finalmente, mudando de agulha'e saindo do mundo da pesca, devo dizer, Sr. Ministro, que sinto, há muito tempo, que a Administração Geral do Porto de Lisboa é um Estado dentro do Estado, e isso tem-me incomodado em várias fases da minha vida. Gostava de saber o que é que pensa sobre isso e o que é que a Administração Geral do Porto de Lisboa tenciona fazer no ano de 1995, que se aproxima — e onde há alguns indícios que considero positivos (e eu procuro, pelo menos, ter objectividade), o que me faz acreditar que V. Ex." está também preocupado com esse tema —, em relação a toda a zona ribeirinha que administra, às vezes, de costas voltadas para as autarquias e até para outros departamentos do Estado, em sentido amplo.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr: Deputado João Corregedor da Fonseca. -

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.j: — Sr. Presidente, queria fazer uma pergunta sobre um tema que já sei ter sido abordado tanto pelo Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira como pelo Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto: o porto de Lisboa. Não vou, pois, insistir, apenas farei uma pergunta ao Sr. Ministro, que já levante)

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no ano passado e que se relaciona com a cabotagem. Como é que estamos neste aspecto? Já no ano passado o Sr. Secretário de Estado Adjunto- e das Pescas me deu

umas respostas a este respeito, mas eu gostava de saber que tipo de evolução temos em relação a este sector, que me parece ser essencial para o desenvolvimento económico, nomeadamente interilhas.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, esgotadas as inscrições para pedir esclarecimentos,.vou dar a palavra ao Sr. Ministro do Mar para responder.

Antes, porém, gostaria de recordar, que amanhã, a partir das. 10 horas, reuniremos com o Sr. Ministro da Administração Interna, a partir das 12 horas, com a Sr.a Secretária de Estado da Juventude e, finalmente, a partir das 15 horas, com o Sr. Ministro das Finanças, a que se seguirão, ao longo da tarde e da noite, as votações relativas à despesa.

Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Mar.

O Sr. Ministro do Mar: — Permitam-me, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que volte ao princípio, porque esta noite de Orçamento falámos muito pouco.

Gostaria de sublinhar que as verbas de funcionamento do meu Ministério descem, no próximo ano, em termos nominais, 5,3 % e que as verbas de investimento crescem 52,3 %. Penso que isto justificará um grande entusiasmo, apesar de um Sr. Deputado da oposição ter dito que se tratava de falsas razões para entusiasmo. De resto, os Srs. Deputados, que, tal como eu, também lêem jornais — alguém aqui se referiu a essa matéria —, viram certamente, na altura própria, o Ministério do Mar ser indicado em, pelo menos, dois ou três órgãos de comunicação social, que me recorde, como um dos que mais beneficiado teria sido, se é que a palavra se aplica, em termos de Orçamento do Estado. Ora, isto prova não só que o Governo tem uma política marítima mas também que o Ministério do Mar conseguiu, na dura partilha dos recursos, que são escassos, uma fatia que é justa, e é justa porque é do interesse nacional.

Antes de começar a responder-vos — e peço desculpa de maçá-los a esta hora da noite—, gostaria de ler dois ou três apontamentos para, depois* poder explicar o que ando a dizer há três anos mas que a oposição, incluindo o CDS-PP, ainda não percebeu ... hoje em dia ...

Vozes do PSD: — O CDS está muito calado!

O Orador: Penso que é um partido paciente.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Temos o CDS-PP representado na nossa reunião, aliás dignamente representado, pela Sr." Deputada Conceição Seixas.

Faça favor de continuar, Sr. Ministro.

O Orador: — Voltando ao que. estava a dizer, vou ler--Ihes o seguinte: «Um dos problemas fundamentais no mundo das pescas, hoje em dia, é o simples facto de haver demasiados barcos a apanhar peixes que existem numa quantidade cada vez menor. Enquanto os governos,...» — suponho que se referem aos hipotéticos governos da oposição!— «... pura e simplesmente, viram as costas ao problema, a exagerada .capacidade de captura das frotas de pesca industrial está a destruir os stocks, pondo em causa

a própria actividade pesqueira, com graves consequências para a vida marinha e para nós próprios».7'

Enfim, há várias citações interessantes; « vou ler uma

outra. Diz ela: «Por outras palavras, os governos estão a

financiar a destruição dos recursos e a falência de uma actividade com o dinheiro dos contribuintes. A actual capacidade excessiva da frota pesqueira mundial excede,

de longe, a capacidade de sustentação biológica da maioria das espécies comerciais dé peixe e ameaça a biodiversidade do mundo oceânico.»

Mais adiante, diz o seguinte: «Os pescadores e as companhias de pesca estão envolvidos numa competição feroz para assegurar a sua parte de stock disponível de pescado, mantendo-se a flutuar apenas graças ao suporte dos governos, enquanto vão destruindo, a médio e longo prazo, a viabilidade do seu terreno de exploração.»

Estas palavras não são do Ministro do Mar, aqui presente e a prestar contas a VV. Ex."\ mas, sim, de uma organização sobejamente conhecida, eventualmente nem sempre da muita simpatia de alguns de vós: o Greenpeace.

Vozes do PS: —Ah! ...

O Orador: — Ou seja, há quem, neste mundo, esteja realmente preocupado com o excesso de capacidade de pesca e há quem queira proteger os recursos.

Eu gostaria, genuinamente, como membro do Governo Português, com certeza, mas também como cidadão português, de tentar fazer compreender aos Srs. Deputados da oposição que não adianta usarem o argumentos dos abates com a leviandade com que tantas vezes o fazem. Srs. Deputados, a palavra abates é talvez feia, reconheço-o (de resto, não é a palavra oficial), mas eles são necessários, é preciso ter à coragem de adequar a capacidade de pesca aos recursos existentes. Um governo responsável tem a obrigação de garantir que os recursos existentes, nomeadamente aqueles que se situam nas águas nacionais, são protegidos.

Pausa

Se o Sr. Deputado Alberto Avelino quiser continuar a ouvir-me ... Percebo que não o queira, porque para o ano vai querer colocar, de novo, esta questão dos,abates ...

O Sr. Alberto Avelino (PS): — Então, eu não posso falar com o meu colega do lado?!

O Orador: — Ó Sr. Deputado, quem sou eu para proibir seja quem for! Eu estou aqui apenas para prestar con-. tas a esta Casa!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): -— Aqui quem proíbe sou eu!

O Orador: — Queria eu referir que, realmente, assentar uma crítica à política de pescas na política de abates é, passe o terrno, um profundo sinal de ignorância acerca dos problemas de pesca actuais. Eu comecei por dizer que era uma matéria complexa e com alguns aspectos difíceis de gerir por terem algumas contradições nos seus termos. Aliás, foi aqui, mais tarde, referido por um Sr. Deputado, e bem — noto que na bancada do PSD há Deputados que percebem de política de pescas —. que, em relação às pescas, há um problema de recursos e de estruturas, ou seja, de capacidades e de mercados. Esta é uma verdade a que

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não podemos.fugir, temos de a enfrentar, sob pena de todas as afirmações que se fazem a este respeito não terem qualquer adesão à realidade.

Os Srs. Deputados da oposição partem do pressuposto de que os recursos são infinitos — há 50 anos pensava-se assim! e, por-jsso, defendem que é preciso desenvolver a pesca, ter mais barcos, mais pescadores, mais postos de trabalho. Na verdade, a situação foi essa até 1989, o que

causou profundas e graves perturbações nos recursos e nos stocks biológicos do mundo inteiro. Hoje, temos de enfrentar a escassez de recursos e, por conseguinte, de os proteger, se quisermos que a pesca continue. É esta a política do Governo, e vamos continuá-la. s .

.Existe um outro ponto que é preciso considerar: é que não se trata apenas de excesso de capacidade, Srs. Deputados, há também capacidade antiquada, há embarcações cuja produtividade é negativa e estão a trabalhar para fazerem perder dinheiro. Em 1989, dizia a FAO que estavam a gastar-se, no mundo inteiro, 92 biliões de dólares, para um volume total de receitas de 70 biliões de dólares, ou seja, a economia mundial da pesca era deficitária em 22 biliões de dólares. É preciso inverter os dados deste problema.

Posso dar-vos um exemplo de como estas coisas funcionam, porque talvez os números ajudem a identificar as situações. Como os Srs. Deputados sabem, a pesca da sardinha é importantíssima na costa portuguesa. Tenho comigo os dados referentes ao período de Janeiro a Outubro deste ano de uma das maiores, se não a maior, organização de produtores da pesca da sardinha, dados esses que incluem elementos, desde 1990, sobre volumes de pesca, facturação global, preço médio do peixe e, depois, o número de barcos activos. Estes números permitem-me.concluir —e com eles poderia tirar — outras consequências, mas o tempo vai escassear, certamente — que, entre 1993 e 1994 (se quiserem exemplos de anos anteriores, também os posso dar), passou-se de 498 t/barco para 718, o que significa um aumento de 41 %, e de 19,4 milhares de contos/barco para 39,7. Estes números estão relacionados com o que o armador ganha e com o salário dos trabalhadores, que, em grande parte, corresponde a uma percentagem do que é pescado.

Portanto, de 1993 para 1994, esta grande.organização de produtores passou-se de 19 400 contos/barcos, de Janeiro a Outubro, para 39 700. Para a obtenção destes valores contribuíram os volumes de capturas, é certo, que aumentaram de 24,9 para 27,3, e o preço médio/quilo, que aumentou de. 39$.para 55$. Ora, isto significa que o rendimento, tanto o do armador como o dos pescadores, subiu. É verdade que diminuiu .q número de barcos, mas nós queremos é uma economia rentável, e não catastrófica, das pescas.

VV. Ex."* levantaram aqui a voz contra os abates. Qualquer dia, teremos todos esses barcos prontos a navegar e não haverá peixe para pescar nem salários para distribuir.

Srs. Deputados, poderei fundamentar mais esta minha intervenção e continuá-la quando quiserem, pois estou sempre disponível para estar presente perante esta Comissão ou a de Agricultura e Mar, quanto mais não seja porque é o meu dever mas também porque é o meu gosto. Dito isto, que talvez ajude a que a discussão da política de pescas, no futuro, seja um pouco mais assente na realidade, vou tentar responder às perguntas que me colocaram.

O Sr. Deputado António Murteira felicitou-me, e sinto--me, efectivamente, felicitado, porque, quando pretende ironizar com as várias razões por que o fez, parte de princí-

pios que nada têm a ver com elas. No entanto, há dois pontos que são importantes e que devo referir: o da produção e o da segurança.

Quanto à produção, se analisarem as estatísticas, verificarão que há, de facto, uma forte quebra da produção das pescas em Portugal, a partir de um determinado período, que está relacionada, prática e exclusivamente, com os pesqueiros internacionais, em particular dois deles; o da Namíbia, país que, ao chegar à independência, passou a ter a zona económica exclusiva onde nós tínhamos cerca de 23 ou 24 barcos — um dos Srs. Deputados do PSD que percebe de pescas poder-me-á ajudar—, e a partir de então passámos a não poder pescar nessas águas; e o pesqueiro internacional da NAFO, onde os recursos baixaram significativamente, apesar de não tanto quanto as autoridades do Canadá querem fazer crer — a esse respeito há um problema, mas já lá chegaremos—, o que originou uma forte diminuição das capturas portuguesas.

O que vos posso garantir, e os números atestam-no, é que as pescas nas águas portuguesas, nas águas nacionais — e tenho considerado como o cerne da política de pescas portuguesa a protecção dos nossos recursos, dos que estão sob a nossa jurisdição —, têm-se mantido razoavelmente estáveis. É evidente que há anos em que se pesca mais e outros em que se pesca menos, mas os volumes de capturas têm-se mantido razoavelmente estáveis.

Passemos agora ao prob|ema da segurança. Não sei se o Sr. Deputado tem alguma experiência sobre a actividade da_pesca, mas, de facto, a segurança no mar é imprescindível. Estão previstos reforços significativos, e, por vezes, até contestados, da segurança das embarcações e a bordo, bem como da higiene e conforto a bordo. Isto tem a ver com as modernizações nas embarcações e.as novas construções, acabando com os barcos antigos, abatendo os que não oferecem condições de segurança, de higiene e conforto á bordo, substituindo-os por navios novos.

Devo dizer-vos que há cerca de um mês aprovei a construção de 42 novas embarcações. Como é do vosso conhecimento, isto decorre da aplicação do PROPESCA e do factó de, hoje em dia. ser o Governo Português e não Bruxelas que decide sobre os fundos comunitários. Se fosse como no passado, muito provavelmente estas 42 novas embarcações não seriam autorizadas, pois nos últimos anos apenas o foram 5, segundo creio. No entanto, agora, como essa é umà competência do Governo Português, autorizámo-las e dentro de dias autorizarei algumas dezenas de modernizações em embarcações.

A segurança no mar, tal como em terra, de resto, é sempre discutível. Tudo o que fizermos ficará sempre aquém. Sr. Deputado António Murteira, referir 10 mortes para atacar um orçamento, desculpar-me-á, acho que é pura demagogia! Ainda há dias, vimos um paquete de luxo arder e pôr em risco a vida de 1000 pessoas. Infelizmente, na actividade da pesca e do mar, acabará sempre por haver mortes. Mas elas verificam-se tanto nas pescas como na construção civil, como em todas as actividades, infelizmente. Não me parece que seja razoável trazer aqui estas mortes, em concreto, para, em termos políticos, marcar um ponto contra este Governo.

Em relação à minha deslocação à Arrábida, vejo que o Sr. Deputado está atento aos meus passos, apesar do low proftle. De facto, estive na Arrábida, num encontro interessantíssimo, no qual foi possível reunir cientistas nacionais e internacionais, de variadíssimas universidades e centros de investigação. Tive a honra de estar presente e de fazer uma intervenção, na qual, reafirmo aqui, manifestei a

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minha frustração como político, que é partilhada pelos responsáveis pelas pescas de todos os países que conheço, por verificar que a investigação, no mundo inteiro e

não apenas em Portugal, em termos de pescas, está muito

aquém do que gostaríamos, para podermos decidir mais razoável e seguramente, a nível da política de protecção de recursos.

Estou a referir-me, em concreto, à palmeta e às 27 0001 de' capturas, assunto abordado há pouco por um Sr. Deputado. '

Como sabe—e passo a explicar—, anegociação de acordos externos é feita pela Comissão, que é a entidade que tem competência para tal, e Espanha e Portugal tentaram, na última reunião do Conselho, em 23 de Novembro, que a Comissão objectasse à fixação do TAC em 27 000 t, porque não encontramos justificação científica para tal. De resto, a única explicação do Comité Científico em causa era a de que hão se deveria pescar para além das 40 000 t. Na negociação feita entre a Comissão, o Canadá e outros países membros, nomeadamente a Noruega, que fez esta proposta juntamente com o Canadá, chegou-sè às 27 000 t. Portugal e a Espanha não conseguiram ter ganho de causa, apesar de lhes assistir alguma razão. •

Quanto às águas, subscrevo o que o Sr. Deputado disse. Os decisores políticos, quanto'mais investigação e mais informações científica tiverem, melhor poderão decidir. Parece-me que é uma verdade do Sr.'La Palice, e julgo que um político que não pense assim não tem grande sentido de responsabilidade.

Em relação às 12 milhas, como ò Sr. Deputado certamente saberá, essa é matéria que se discutirá a partir de 2002 ou 2003. Neste momento,'são águas de exclusiva jurisdição e autorização de pesca dos países ribeirinhos. Existem dois acordos internacionais, tanto no rio Minho como no rio Guadiana, que estão em vigor por mais um ano e irão ser renegociados em tempo e então veremos em que termos. No entanto, parece-me que não têm muito a ver com a discussão do Orçamento do Estado.

No que toca á aplicação da taxa de 17 % de IVA para o peixe congelado — e estou a responder a vários Srs. Deputados —, isso é um puro lapso de transcrição para á proposta de lei do Orçamento do Estado, tanto quanto já fui informado pelo Ministério das Finanças. O problema de passar a taxa de IVA sobre o peixe congelado para 17 %, saindo daquela relação de «peixe fresco vivo ou mortos ...», é ura lapso què vai ser corrigido em sede própria. ' .

O Sr. Alberto Avelino (PS): — Volta à estaca zero!

O Orador: — É um lapso, Sr. Deputado.

O Sr. Alberto Avelino (PS): — É um lapso gravíssimo. Há pouco, os sapientes da pesca aceitavam isto! Aceitam tudo!

O Sr. Presidente: — Faça favor de continuar,

Sr. Ministro.

O Orador: — Registo a satisfação com que a oposição e o Sr. Deputado Alberto Avelino, especialmente, se agarram a esta questão dos 17 %.

., Protestos do Deputado do PS Alberto Avelino.

Quanto à aquicultura, tem razão o Sr. Deputado Alberto Avelino, tenho de reconhecer que não'tem fido um grande sucesso em Portugal. Mas faço-o com um lamento, naturalmeníe, porque seria de interesse para todos nós,'especialmente para o Governo, qué a aquicultura tivesse mais sucesso. Como sabe, esta é uma matéria extremamente complexa e, de resto, bastante controversa em alguns dos países que referiu, porque, veio a descobrir-se, à aquicultura estão associados fenómenos preocupantes de poluição. Nós não temos de preocupar-nós com poluições provocadas por aquiéulturas, porque não atingimos grandes níveis nesta área. Porém, penso que. não é matéria para desistir mas para insistir, porque nos-parece tratar-se de uma alternativa que, apesar de não suficiente, pode e deve compensar alguma perda da actividade de pesca noutras áreas. Daí estafem consagradas verbas para esse efeito. Além disso, devo dizer que está em curso um trabalho, juntamente com o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, no sentido de simplificar os processos administrativos e burocráticos, sendo essa a única forma de a aquicultura ter sucesso. É que o problema aqui não é tanto de falta- de verbas e de- apoio orçamental mas, muito mais, a existência de complexidades que nascem de diferentes competências nesta matéria.

Quanto ao problema da primeira venda na DOCAPESCA, folgo muito em ver o Sr. Deputado preocupado com o fim do monopólio nesta área. Devo dizer que também não me sinto muito à vontade com a existência, na área do meu Ministério, desta situação da DOCAPESCA — e digo-o aqui, porque suponho ser, hoje em dia, a única actividade ainda sujeita a esta situação —, mas, como o Sr. Deputado fará a justiça de reconhecer, não é por uma ideia de monopólio, por umà ideia de querer intervir no sector económico, com efeitos que, de resto, se desconheceriam. Gomo sabe, á primeira venda tem muito a ver com o controlo hígio-sanitáfio, com o controlo estatístico da pesca, com os pequenos pescadores,-que, como sabe, encontram nà DOCAPESCA um grande apoio, porque eles têm pouca capacidade de diálogo com os comerciantes e, ao venderem o seu peixe em. lota, têm garantida a recuperação praticamente imediata do produto da sua pesca. Portanto, a DOCAPESCA não só apoia os pequenos pescadores Como também lhes presta outros serviços, como os descontos para a segurança social, etc-

Porém, reconheço que, politicamente, há aqui um erro de base. Estou a trabalhar com a DOCAPESCA e com a Direcção-Geral das Pescas, a fim de criar condições'para que não haja rupturas, nomeadamente em relação a esses pequenos pescadores, e para que a vêndá em lota, portanto, a primeira venda, deixe de ser obrigatória ...

O Sr. Alberto Avelino (PS): — Muito bem!

O Orador: — ... e a Qualidade dos serviços da DOCAPESCA seja de tal ordem' que as pessoas possam vender voluntariamente na própria lota. É esta a intenção do Governo. Não posso comprometer-me aqui, Sr. Deputado, com uma data — e riem sequer com a garantia dé que vou consegui-lo —, mas é este o objectivo que estou a prosseguir, juntamente com a DOCAPESCA e á Direcção-Geral das Pescas.

O Sr. Deputado Alberto Avelino, referirido-se à Noruega, fez'alguma ironia sobre esta matéria —até comentou que «deu-se-lhe o pelouro de Comissário das Pescas» —

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e referiu o tanto que eu me tinha ufanado. E logo eu, que nunca me ufano de coisa nenhuma! ...

Protestos do Deputado do PS Alberto Avelino.

Li, há dias, numa revista qualquer que Jean Monet — e desculpem-me a referência, mas ele é um dos pais da Europa — dizia que o mundo está dividido em duas categorias de pessoas: aquelas que querem ser alguém e aquelas que querem fazer alguma coisa. Eu, modestamente, quero ver se faço alguma coisa.

O Sr. Alberto Avelino (PS): — Eu só quero ser alguém!

O Orador: — E o que eu queria — e os Srs. Deputados não deixariam de exigir que o fizesse — era que, na altura apropriada em que se negociassem estas questões com a Noruega, se alcançassem os melhores resultados para Portugal. Essa era, com certeza, a exigência feita a qualquer membro do Governo. Portanto, não me ufanei do que quer que fosse e não tenho qualquer dúvida de que o Governo Português conduziu bem as negociações e obteve bons resultados. À partida, todos sabiam que estavam por decidir os referendos nos quatro países candidatos à adesão e que o referendo mais difícil seria o da Noruega. Infelizmente, penso, por razões de ordem vária e também de pescas, a Noruega disse «não», usando do direito soberano do povo norueguês de dizer «sim» ou «não» a uma situação deste tipo. O facto de a Noruega ter dito «não» traz inconvenientes de vária ordem e directos para as pescas, não para o Orçamento do Estado, naturalmente, mas para as pescas, uma vez que deixa de ser possível pescar cerca de 6000 t de bacalhau adicional que tínhamos conseguido negociar. Por conseguinte, é uma má notícia, não para o Orçamento do Estado Português mas para as pescas portuguesas.

Quanto à questão da palmeta, penso ter já esclarecido o Sr. Deputado.

Em relação à NAFO, julgo ter também explicado o que se passa nestas difíceis negociações, onde, não o escondo, muitos interesses, nomeadamente não ligados as pescas, estão associados. O Canadá quer ter um protagonismo naquelas águas, para além daquele que o direito internacional lhe confere, e, além do mais, existe a protecção às focas, que comem os peixes de que se alimenta o bacalhau. Ou seja, há todo um conjunto de factores que acabam por prejudicar as pescas portuguesas. Nesta matéria, gostaria de acrescentar até porque alguns Srs. Deputados colocaram aqui essa questão — o seguinte: há, realmente, três Estados membros que não utilizam as suas pequenas quotas de pesca nesta área. Assim, já no ano passado, Portugal pediu a esses Estados membros que se fizessem trocas de quotas, porque, como é óbvio, ninguém dá nada a ninguém. É que, como os Srs. Deputados mais conhecedores desta matéria sabem, nós podemos pescar 3000 t de carapau e 3000 t de ver-dim nas águas dos Dez, mas os nossos armadores não o fazem, pelo que propusemos uma troca de quotas. Fizemos isso, no ano passado, sem sucesso, e estamos a fazê- : lo este ano. Vamos esperar pelos resultados. Já mantivemos contactos políticos a nível de ministros, de administrações e dos nossos próprios armadores, tendo-nos estes últimos acompanhado (inclusive, a administração das pescas) em negociações internacionais e verificado a forma como Portugal defende estes interesses. Aguardo os resultados destas diligências.

O Sr. Deputado António Alves colocou uma questão relativa à Noruega, a que já respondi, mas falou também em apoios de tesouraria. Posso adiantar-lhe que foi aprovado, recentemente, um decreto-lei, designado como o diploma do desendividamento, que espero venha a ter sucesso junto dos armadores e das empresas que estejam em condições de poder utilizá-lo. Também recentemente, foi alargado o seu âmbito, tendo em vista acolher mais

algumas situações não previstas no diploma inicial, como, por exemplo, a aquicultura na área florestal, portanto, da responsabilidade do Ministério da Agricultura, e igualmente as Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira. Como sabe, a bonificação é financiada pelo Ministério do Mar e atinge o montante de 12 milhões de contos, o que será seguramente um grande alívio para o futuro e viabilização dessas empresas. E contrariamente ao Sr. Deputado Fialho Anastácio, que disse que não partilhava do meu entusiasmo, devo dizer que efectivamente estou entusiasmado.

Referiu-se o Sr. Deputado à «gestão de desastre» das pescas. Como sou um homem do mar, compreendo que as questões a ele relativas, que a mim dizem muito, porque sou um apaixonado destas coisas do mar, estão sempre carregadas de algo muito forte. Portanto, essas questões arrastam palavras fortes, mas, depois, à afirmação falta a demonstração de um «desastre» ou, então, a exemplificação da política alternativa. Porém, aquilo que vejo de políticas alternativas em termos de pesca é, num partido, o seu dirigente máximo dar um passeio de traineira e dizer mal dos abates e, nos outros partidos, fazer-se sistematicamente a críüca dos abates, e praticamente mais nada.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — No próximo Orçamento, já se verifica a diferença!

O Orador: —A esperança é a última coisa a morrer, Sr. Deputado!

Vozes do PS: — E ainda bem!

O Orador: — V. Ex.a, Sr. Deputado Fialho Anastácio — e verifico que está a par de algumas questões na área das pescas e percebo que isso tem a ver com o circulo eleitoral pelo qual foi eleito —, referiu-se ainda aos grandes migradores — leia-se atuns —, no Algarve. Relativamente a esse assunto, gostaria de informá-lo, o que possivelmente não será grande novidade para si, de que está em curso uma experiência de pesca, um convénio, entre o Instituto Português de Investigação Marítima (fPIMAR) e uma empresa especializada japonesa, no sentido de retomar, através de novas técnicas de captura, a apanha dos grandes migradores — leia-se atuns —, no Algarve. Não sei se esta informação era do seu conhecimento, mas, se não o era, tenho muito gosto em dar-lha. Trata-se de um convénio, no qual depositamos algumas esperanças, mas, como tudo que é experimental, temos, primeiro, de obter resultados para, depois, ver se há alguma possibilidade de aquela experiência ter ou não sucesso.

Preocupa-me, realmente, Sr. Deputado, a questão de se misturar, por vezes, desporto e pesca. E uma área sempre um pouco difícil de gerir, relativamente à qual também me apresentaram queixas.. É que, como compreenderá, corro o País de lés a lés, e. nas zonas piscatórias, nomeadamente no AlgarvèWizeram-me algumas queixas em relação à pesca desportiva, designadamente a que é praticada sob a forma de caça submarina e que /eva a que peixe

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de boa qualidade seja vendido fora dos circuitos comerciais, criando algumas dificuldades de mercado. Reconheço que não é fácil traçar alinha de separação entre uma coisa

e outra, se bem que se vá tentando tomar algumas medidas em termos de fiscalização, para que a situação se altere.

O Sr. Deputado interrogou-me também acerca dos acordos de pesca com a Espanha, ao que suponho ter já respondido.

Depois, perguntou-me por que razão não se dava especial atenção aos pequenos portos, em comparação com os grandes. Sr. Deputado, o País tem muitos portos. Isto não quer dizer que não pudesse ter mais, mas, desde que assumi estas funções, sou contra a política, que, de algum modo, foi seguida durante décadas, de «pôr um bocadinho de porto em cada lado». Têm de fazer-se opções, o que, por vezes, é violento e, frequentemente, não é simpático. Porém, essas escolhas devem ser feitas. Assim, temos de dar uma grande atenção, porque isso afecta toda a competitividade da economia, aos grandes portos comerciais portugueses. Isto não significa, contudo, que não se tenha vindo a dar sistematicamente atenção aos portos de menor dimensão. Pode crer, Sr. Deputado, que muitas verbas têm sido deslocadas para a região do Algarve, para portos cuja dimensão comercial é muito reduzida. Se tiver em conta que o porto de Portimão, durante o ano de 1994, movimentou, até Outubro, inclusive, cerca de 8000 t de carga — e estou lá a gastar perto de 400 000 contos, fora o que se gastou nos anos anteriores, para compor esporões —, tem de reconhecer que, às vezes, pensando na escassez dos recursos e nas necessidades sentidas por todo o País, devem ser feitas opções. No entanto, penso que os pequenos portos portugueses, em comparação com os grandes — e isto no meu juízo político, porque não sou um técnico —. estão beneficiados.

Quanto à ria Formosa, questão colocada não só pelo Sr. Deputado Fialho Anastácio mas também por outros Srs. Deputados, quero dizer-lhes que a responsabilidade do que lá se passou cabe ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. Embora possa ter informação acerca da matéria, não me compete politicamente tratá-la. O que posso dizer-vos é. que, como Ministro do Mar, ordenei imediatamente o levantamento, a fim de fazer o repovoamento dos viveiros. Esse levantamento já está feito e penso estar já em curso o próprio processo de autorização aos viveiristas de acorrerem a benefícios financeiros para a compra de alevins, etc.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — O Sr. Ministro está a referir-se a um levantamento do número de viveiristas existentes, como é evidente, mas eu falei do levantamento topográfico, porque, como sabe muito bem, a questão da ocupação do espaço dos viveiristas tem sido flutuante, oscila ao sabor da conveniência. A questão que coloquei é no sentido de saber se tinha algum levantamento topográfico.

O Orador:—Topográfico?!

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Sim, sim!

O Orador: — Sr. Deputado Fialho Anastácio, que o leito da ria Formosa está permanentemente em movimen-to, pelo que é praticamente impossível fazerem-se

levantamentos topográficos. Vão-se fazendo esses levantamentos mas, a cada passo, estou a assinar despachos e

portarias, depende do caso, de redefinição de áreas dos viveiristas, porque a ria não é estável, como V. Ex.° bem sabe. Neste momento, não posso garantir-lhe, mas poderei obter a informação mais rigorosa e fornecê-la ao

Sr. Deputado, se de facto existe um levantamento topográfico exaustivo e completo daquela área, em termos de viveiristas. Porém, o que posso dizer-lhe é que a realidade é flutuante nesta matéria.

O Sr. Deputado Olinto Ravara fez minhas algumas palavras ...

Uma voz inaudível na gravação.

É, de facto, um gosto falar com o Sr. Deputado Olinto Ravara. Mas porque já me referi à dificuldade que a oposição tem em abordar a política de pescas, nomeadamente este Orçamento, vou passar à questão seguinte, a do porto de pescas de Aveiro, e dizer-lhe, Sr. Deputado Olinto Ravara, que amanhã ou depois terei o gosto de ver iniciado, definitivamente, o processo que levará, ainda durante este ano, à construção das infra-estruturas de pesca propriamente ditas do porto de Aveiro, acabando com aquela situação incómoda que há muitos anos aí se vive e que a todos os títulos é indesejável e não honra esse mesmo porto, com a sua longa e forte história ligada às pescas.

Ao Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, gostaria de dizer que já noutro dia, em Plenário, debatemos a questão do POZOR, mas tenho a impressão de que ainda não percebeu muito bem esta questão. Talvez hoje não seja o dia ideal para voltar a debatê-la, apenas acrescento que a Administração do Porto dé Lisboa vai mesmo levar a cabo os projectos aqui previstos, que, como sabe, nada têm a ver com o POZOR, ou com o que o Sr. Deputado quiser chamar, mas, sim, com obras marítimas portuárias que têm de ser feitas. Há cais a cair, há que ajustar e reequacionar algumas áreas portuárias, obras essas que serão inexoravelmente levadas a cabo, sob pena de prejudicarmos o porto de Lisboa, a economia nacional e também o País.

Quanto à Ford/VW, o terminal está pronto e a concessão já foi feita, embora haja termos da mesma que ainda não estão totalmente esclarecidos, tanto quanto julgo saber mas o Sr. Secretário de Estado está a dizer-me que falta o contrato propriamente dito. Em todo o caso, adiantarei que a concessão irá ser feita à Auto-Europa.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Foi por concurso público, Sr. Ministro?

O Orador: — Não, não foi por concurso público. Como sabe, trata-se de um projecto completo, decidido há longos anos, sobre esta matéria.

No que toca ao tráfego portuário, pareceu-me que o Sr. Deputado disse que teria diminuído, mas a informação de que disponho é a de que até ao mês de Outubro, inclusive ...

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Em 1993 diminuiu!

O Orador: — Em 1993, é verdade que diminuiu. Porém, em 1994, subiu, até Outubro, inclusive, 12%. O volume de trocas efectuado nos portos portugueses, no seu conjunto, foi mais ou menos igualmente distribuído pelos diversos tipos de cargas (granéis líquidos, granéis sólidos, carga fraccionada, carga geral, contentorizada, etc), embora com valores algo diferentes.

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O Sr. Deputado disse ainda que a competitividade não tem sido suficiente nos portos. Sr. Deputado, nunca a competitividade é suficiente, porque quando se atinge um elevado grau já se está a ter necessidade de competir mais e mais. Mas, posso dar alguns dados. Por exemplo, no porto de Viana do Castelo, os custos dos contentores desceram cerca de 25 % a 30 %, da carga convencional entre 10 % a 15 %; logo, no porto de Leixões, os contentores ...

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — [...]

(Por não ter falado ao microfone, não foi possível transcrever as palavras do orador.)

O Orador: — Mas no porto de Leixões há contentores, Sr. Deputado.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — [...]

(Por não ter falado ao microfone, não foi possível transcrever as palavras do orador.)

O Orador: — Mas no porto de Lisboa há contentores, Sr. Deputado, que baixaram entre 20 % a 30 %, os granéis líquidos baixaram 36% e os granéis sólidos 31,6%. Podia dar-lhe os exemplos que entender. Há descidas brutais nos custos ao cliente.

A SILOPOR, que é uma empresa sob a minha tutela, aumentou em cerca de 70 % — e, se eu estiver muito errado, peço ao Sr. Secretário de Estado que me corrija — o volume deste ano e baixou o custo ao cliente em 41 %. O Sr. Deputado, que é uma pessoa bem informada sobre questões portuárias, sabe que havia operadores portuários que se encontravam em situação extremamente difícil e que neste momento já estão em situação sólida e a praticar aos clientes preços 10 %, 15 %, 20 % e 30 % abaixo daquilo que praticavam. Se isto não é aumento de competitividade, Sr. Deputado, então não sei o que possa ser!

A questão sobre a marinha de comércio vou deixar para o Sr. Secretário de Estado responder.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — É o costume!

O Orador: — Mas posso responder. No entanto, reconheço que o Sr. Secretário de Estado ...

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — O senhor não é o responsável político?!

O Orador: — Eu sou o responsável político, mas a verdade é que o Sr. Secretário de Estado, além de partilhar comigo esta responsabilidade, tem um conhecimento mais detalhado. Mas posso responder, apesar de, daqui a pouco, o Sr. Secretário de Estado ir falar nisto mais detalhadamente.

O Sr. Deputado diz que a marinha de comércio é um «parente pobre», mas, logo a seguir, diz que o subsídio dado é pouco e que é muito, porque aparentemente se gastou muito mal. Bom, os dados de que disponho são totalmente diferentes dos seus. A ideia que tenho é a de que, desde o início deste programa, ou seja, desde 1987 — e nessa altura eu não era responsável político nem por esta área nem por qualquer outra—, foram aprovados 32 ou 33 projectos e foram gastos cerca de 3,4 milhões de contos, que induziram um investimento na casa dos 41 ou 43 milhões de contos. E, tanto quanto julgo saber, desses 32 projectos, há dois que estão em contencioso.

Quanto às elaborações que o Sr. Deputado fez sobre ser ou não dinheiro chinês, alemão ou sul-africano, remeto para o Sr. Secretário de Estado, que pode dar dados mais concretos. Apenas lhe digo que, pelo critério de bandeira ou de nacionalidade, me parece que a marinha de comércio não cresceu muito, é certo, mas, por comparação com o mapa de que disponho, publicado numa revista espanhola da especialidade, Principales flotas mercantes mundiales. vejo que Portugal cresceu 3 % — é pouquinho, é verdade —, mas a Espanha desceu 33,7 %, o Luxemburgo desceu 19,9% (o que não admira), a República Federal da Alemanha, que é como ainda se diz neste texto, desceu 7,1 %, a Irlanda desceu 7 %, a Bélgica desceu 9,5 %, e Portugal, apesar de tudo, repito, cresceu 3 %. Quando o Sr. Deputado diz que tica sem saber se o montante é pouco ou muito, digo-lhe que é aquilo que politicamente o Governo considera adequado e que os recursos nacionais permitem.

Sr. Deputado Cardoso Martins, vou pedir ao Sr. Secretário de Estado que fale sobre os investimentos nos portos de Lisboa e de Sines, mas, apesar disso, devo dizer-lhe que, como é evidente, partilho consigo a ideia de que a náutica de recreio é um elemento complementar e, a meu ver, extremamente importante para a educação e formação da juventude.

Sr." Deputada Rosa Albernaz, sobre o desassoreamento da ria de Aveiro, depois do que o Sr. Primeiro-Ministro anunciou, não seria o Ministro que viria contrariar o que foi anunciado. Penso que até final do l.° trimestre do ano que vem, durante o mês de Março ou, talvez, um bocadinho antes — como sabe, estas coisas têm algumas burocracias pelo meio —, mas, seguramente, entre Março e Abril, como foi dito, dar-se-á início ao desassoreamento da ria de Aveiro, exactamente pelos canais que referiu, o de Mira e o de Ovar. Trata-se da primeira fase de um projecto que irá demorar alguns anos, já que não se fazem desassoreamentos de rias com facilidade. Recordo, por exemplo, o que aconteceu agora em Aveiro quando a autarquia local, com alguma interferência também da Junta Autónoma do Porto de Aveiro, se pôs a dragar o canal no centro da ria, que fez cair 300 m de muralha com 300 anos. É grave! Não se podem fazer dragagens ... Fui presidente de uma empresa de dragagens e sei que esta é uma operação delicada, nomeadamente em rias é muito delicada. Em todo o caso, existe um estudo de impacte ambiental, que é favorável, e ele era necessário para se iniciar este projecto de desassoreamento. Logo, ele vai começar. O responsável pela sua concretização é o Ministério do Mar e as dragagens irão ser acompanhadas permanentemente pelo Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, para que não se cometam erros, pois é fácil cometê-los em dragagens de rias.

A Sr." Deputada falou da arte de xávega e da pesca do chicharro e do meijoeiro. mas compreenderá que, em sede de discussão do Orçamento, não me debruce sobre esta matéria. Em todo o caso, acrescentarei que é uma matéria delicada por estar associada a uma certa tradição, a dificuldades sócio-económicas de alguns pescadores na zona de Aveiro, e já o reconheci aos órgãos de comunicação social. Porém, existem autoridades que intervêm nesta matéria e que de momento ainda não são dependentes do Ministério do Mar, como seja o Sistema de Autoridade Marítima, existe o próprio Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. Como sabe, a arte de xávega feita nos termos antigos não era muito prejudicial no que toca à protecção da costa, mas, hoje em dia, feita com tractores

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e com os métodos hoje utilizados, tem os seus efeitos perniciosos, pelo que temos de proteger/por um lado, os stocks e os recursos e, por outro, a zona costeira e também os pescadores. É uma zona que as autoridades locais têm acompanhado e. para a qual é preciso haver alguma flexibilidade e eu, na área datninha responsabilidade, procuro dar o máximo de flexibilidade possível sem, contudo, criar graves rupturas nos recursos que têm de ser protegidos.

Sr. Presidente e Srs. Deputados, penso que, de uma forma geral, respondi às questões colocadas pelos Srs. Deputados, mas, no entanto, gostaria que o Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas especificasse dois ou três pontos.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Sr. Ministro, e as respostas às minhas perguntas?

O Sr. Ministro do Mar: — O Sr. Deputado, há aqui uma questão logística pela qual cometi a incorrecção de não lhe responder. Isso sõ pôde acontecer porque as suas perguntas, dado o número de folhas de que dispunha, tiveram de ser registadas nas costas de uma delas. Pelo facto peço desculpa, mas «os últimos serão os primeiros»!

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): — Muito obrigado!

O Orador: — Penso que a primeira questão que me colocou é fulcral. Há uma política de pescas, naturalmente, mas julgo que seria grave — e tenho dito isto repetidamente—, até em termos culturais e sociais, que não se tivesse em atenção os centros piscatórios. Em termos sociais porque as pessoas vivem e gostam de viver lá — os que gostam! —; em termos culturais, porque, de uma forma geral, os centros piscatórios têm à sua volta uma atmosfera que tem a ver com o nosso passado, com a nossa tradição e com o nosso património, e, diria mais, em termos de protecção da própria orla costeira portuguesa. As populações dos centros piscatórios são, normalmente, elementos de defesa da orla costeira portuguesa, que é um dos grandes patrimónios deste país.

Por conseguinte, o Sr. Deputado fez bem em falar nesta matéria, pois ela está permanentemente presente na política que prossigo. E daí os apoios, nomeadamente a criação do SIPESCA, que não estava previsto, que é um apoio destinado exactamente àqueles pequenos sectores da pesca que não estavam abrangidos pelas normas dos quadros comunitários de apoio.

Proteger essas zonas piscatórias é, para nós, um ponto fundamental e temos orçamento e forte vontade política para isso. E, tanto quanto julgo saber, neste momento, de norte a sul do País, não há qualquer local com sector piscatório que não tenha vindo a ser sujeito a apoio.

É pena já não estar presente a Sr.° Deputada Rosa Albernaz, porque lhe dizia também que o pretendido porto da Torreira é matéria que está a'ser estudada. Não há qualquer noção dos custos que poderá ter aquela intervenção e, por conseguinte, seria irresponsável estar a dar, desde já, uma resposta afirmativa.

Mas lembro que, por exemplo, na Aforada está a ser feito um porto de abrigo para proteger o seu sector piscatório, onde se vão gastar, só no porto, cerca de 300 000 contos e se vai apoiar, através do SIPESCA, a construção de novos barcos típicos mais seguros, mais modernos e mais capazes de pescar.

No que se refere à indústria conserveira, existe o PRO-PESCA, que não vou aqui desenvolver, do qual ela pode ser beneficiária de variadíssimos tipos de apoio, como tem vindo a acontecer. A indústria conserveira debate-se com grandes dificuldades em termos de competição internacional, não vamos negar esses factos. Os apoios existem, mas compete aos industriais saber tirar partido deles. O que não posso é ter industriais que querem, por exemplo, apoios à internacionalização da indústria conserveira e industriais que querem que esse apoio vá cobrir défices de exploração. Naturalmente que, em termos políticos, opto por aqueles que querem a internacionalização da sua actividade.

A comercialização também verá espelhada no orçamento uma grande aposta, porque faz parte de um daqueles pilares que é o dos mercados. É evidente que não é bem da minha área de responsabilidade política, porque já tem

mais a ver com o funcionamento do comércio em gera), mas estamos preocupados com a comercialização. Por isso temos no orçamento verbas apropriadas para serem utilizadas, por exemplo, para promoção de produtos e da sua qualidade, o que também depende muito da imaginação dos próprios armadores e das próprias organizações de produtores, porque, como sabe, o Estado pode apoiar estas iniciativas, através do seu Orçamento e dos fundos comunitários, mas não pode ser ele a promover directamente a comercialização.

O Sr. Deputado falou na Administração Geral do Porto de Lisboa — e aqui vou corrigi-lo dizendo que é Administração do Porto de Lisboa — e disse que é um estado dentro do Estado. Ora, isto reconduz-me à questão do POZOR colocada há pouco. Lido com o Porto de Lisboa há mais de 30 anos e eu próprio, como ministro, já disse, há mais de dois anos, que tinha de ser posto um ponto final à atitude majestática dessa Administração, e tenho tomado medidas nesse sentido. Como os Srs. Deputados sabem, o problema é que sempre que o Ministro decide lutar contra uma situação destas encontra algumas dificuldades. Felizmente, tenho vindo a vencê-las, por vezes tomando medidas que custam a tomar, mas que têm sido tomadas e continuarão a sê-lo inexoravelmente.

A Administração do Porto de Lisboa é cada vez mais um organismo, um instituto público, ao serviço do porto de Lisboa, ao serviço do País. É isso que ela tem de ser e não pode voltar a um passado de desligamento da sociedade e dos interesses que a cercam. - O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, que estava a ser vítima do mesmo lapso que cometi com o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, ...

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Estava a ser vítima do Governo!

O Orador:— ... falou da cabotagem. Vou pedir ao Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas para se referir a esta matéria.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas, para complementar a informação.

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O Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas

(João Prates Bebiano): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria de começar por aproveitar esta oportunidade para esclarecer a questão dos navios subsidiados que o Sr. Deputado António Murteira colocou, referindo-se a uma recente notícia publicada num jornal.

O que se passa é o seguinte: trata-se de um subsídio a fundo perdido que é dado. desde 1987 até agora, para a renovação e reapetrechamento da frota de comércio, a navios que tenham menos de 10 anos e que cumpram o requisito fundamental de ficarem sob a bandeira portuguesa e com tripulantes portugueses durante, pelo menos, cinco anos, o que significa que, se, ao fim de dois ou três anos, por qualquer motivo, pretenderem mudar para bandeira estrangeira, terão de devolver a parte proporcional do subsídio que receberam do Estado. Por vezes, acontece que um armador aliena um navio, mas adquire outro nas mesmas condições, portanto com os mesmos critérios de elegibilidade, e, por conseguinte, é-lhe permitido que passe esse subsídio para o navio adquirido, assumindo este, naturalmente, a responsabilidade.

Isto para dizer que, durante todos estes anos, de 1987 até agora, facto que o Sr. Ministro do Mar já referiu, o sistema tem funcionado muitíssimo bem. Foram, de facto, subsidiados 32 navios e tudo se tem passado normalmente, com excepção dos casos de dois navios que mudaram para bandeira estrangeira e não cumpriram a obrigação dos cinco anos. Naturalmente que aí o Estado, para ser ressarcido, fez activar os mecanismos que tinha ao seu dispor e, através da repartição de finanças, está a decorrer o processo de ressarcimento em relação ao armador. Recentemente, em Roterdão, verificou-se um processo de arresto de dois navios, e também nesse caso o Estado está a acautelar a devolução do subsídio.

Ou seja: em relação a 32 navios a quem foi dado um subsídio global de 3,68 milhões de contos, o que, como aqui já foi dito, dinamizou um investimento privado de 43 milhões de contos, e durante estes anos todos tivemos apenas estes casos, sem qualquer prejuízo, repito, porque é importante, para o Estado. O Estado, até agora, não ficou a perder um único tostão, embora tenha processos em curso de ressarcimento, o que é normal, pois as empresas são órgãos vivos em constante evolução. Hoje estão bem, amanhã estão mal, e não podemos antever o que vai acontecer no futuro nem antecipar uma negativa de apoio na eventualidade de um dia a empresa vir a ter problemas, porque, caso contrário, não haveria apoios.

No que se refere à verba de 688 000 contos, julguei que o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira ficava satisfeito por termos, pela primeira vez, uma verba tão importante para a valorização e reconversão profissionais, para o aperfeiçoamento, para apoio à mobilidade, à criação de emprego, etc. Aqui há uma questão muito importante, que V. Ex.° frisou bem: é que as escolas têm uma vocação fundamental de promover a educação náutica, mas, para além desta, há a formação marítima, que é algo complementar e que muitas vezes as escolas nem sequer podem fazer. Dou-lhe um exemplo importante: a questão da formação dos oficiais. Estes tiram um curso de três anos na Escola Náutica e depois têm um diploma de oficial da marinha mercante praticante, só que isto não lhes dá acesso ao mercado de emprego, pois só têm esse acesso quando forem terceiros-oficiais. E como é que se chega a terceiro-oficial? Há uma convenção internacional, que é a Convenção STCW que obriga a que quem tiver um curso da Escola Náutica

nessas condições tem de ter um tirocínio profissional a bordo de um navio de cerca de um ano e meio. Pois bem, é impensável dispormos de um navio-escola para fazer a formação de meia dúzia de alunos. Como é que vamos fazer? Temos de arranjar aqui um modelo de fazer tirocinar estes oficiais para que eles, depois, possam ter a carta de terceiro-oficial.

Perguntar-me-ão: mas, até agora, como é que se fazia? Até agora, a situação era diferente, na medida em que havia falta de profissionais e normalmente o praticante entrava logo como terceiro piloto. Portanto, servia ao armador o facto de pegar num praticante a desempenhar funções de terceiro-oficial e pagar-lhe como praticante. Mas, como agora não há essa necessidade, o armador já não quer praticantes e, por isso, eles têm de ser formados. Há, por conseguinte, uma acção que tem de desenvolver-se e ser tida em conta.

Por outro lado, em muitos casos, há situações a que chamamos de mobilidade intra e intersectorial. Há, por exemplo, pescadores que estão desempregados e que pretendem passar para marinheiros de tráfego local e para isso precisam de um curso de reconversão profissional; ou que querem passar para as actividades marítimo-turísticas, de que já aqui se falou; ou paru a aquicultura; ou para a actividade portuária, e aí já há modelos específicos de formação, tailor made, digamos assim, para este tipo de actividade.

Estes são alguns exemplos da utilização destas verbas complementares que são geridas pela Escola das Marinhas de Comércio e Pescas — e não pela Escola de Mestrança e Marinhagem —, que englobou a Escola Profissional de Pesca e a responsabilidade que, cm termos de formação profissional, tinha a Escola das Marinhas de Comércio e Pescas, e dirige-se à área das pescas e da marinha de comércio.

Quanto à cabotagem, devo dizer que é difícil apoiar mais e melhor do que aquilo que já fazemos. Neste momento, porque os navios na cabotagem têm de ter bandeira portuguesa, e só por isso, damos um apoio — o tal subsídio a fundo perdido que pode ir até 250 000 contos, sem qualquer dificuldade. O que é que significa um subsídio de 250 000 contos a um navio de 1000 t? Um navio de 1000 t tem uma tripulação, no máximo, de oito tripulantes e, se fizermos contas, que não são difíceis de fazer, chegamos rapidamente à conclusão de que 250 000 contos dão para pagar a tripulação do navio durante os cinco anos em que ele tem obrigação de estar com bandeira portuguesa. E, repare, o custo do pessoal é a única variável heterogénea em termos de competitividade, todos os outros custos são iguais para toda a gente. Onde há diferença é no pessoal. Como nós pagamos o custo do pessoal ... Mais apoio do que este é difícil.

Todavia, estamos a ir para além disto. E onde é que se pode ir para além disto? É na chamada despenalização da intervenção desnecessária do Estado. Nós não devemos exigir a um navio de cabotagem que. em termos de taxas, de pilotagem, de exigências de papelada, tenha os mesmos custos de um navio de longo curso, que vem cá de vez em quando. Se assim não for, os navios de cabotagem que andam sempre nos mesmos portos, são penalizados, o que lhes retira competitividade pela via de um acréscimo de custos que, no nosso entender, são desnecessários. Mas isto envolve um conjunto de entidades e, por isso, temos de conjugar esforços no sentido de aplicar a chamada facilitação do tráfego marítimo, ou seja, reduzir a documentação e os custos ao nível das várias entidades

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envolvidas. E mais um apoio complementar àquele que se dá para a dinamização da cabotagem marítima.

Quanto à nossa marinha de comércio, para além da política de apoio a fundo perdido, que se destina a apoiar navios de bandeira portuguesa, registo convencional ... É que temos dois registos: o convencional, em que o registo dos navios é feito no continente, e o internacional de navios da Madeira. Ora, no registo internacional são dadas todas as facilidades, portanto não há que dar subsídios — aliás, a lei não o permite e, naturalmente, não se justificava porque aí os armadores já beneficiam de todas as facilidades, isto é, não pagam IRC, os tripulantes não pagam IRS, há um sistema flexível de segurança social e uma certa flexibilidade de tripulações para navios não portugueses. Portanto, já têm tudo, pelo que não merece a pena estar a dar mais subsídios.

Assim, e repito, temos dois registos: para os navios de bandeira portuguesa, temos o registo convencional e, para os navios que queiram ser mais competitivos em mercado aberto e internacional e que não andem por aqui, temos o registo internacional de navios da Madeira.

Não queria estar a maçar com muitos números mas, em lermos de critério de bandeira, em 31 de Dezembro de 1991, tínhamos 58 navios e 1 150 000 t e, em 30 de Outubro de 1994, temos 76 navios e 1 668 000 t, o que significa um acréscimo, em número de navios, de 31 % e de tonelagem dead weight, capacidade de carga, de 45 %. É óbvio que por este critério de bandeira estão registados navios que não são nossa propriedade mas que atraímos para o nosso registo internacional. Por exemplo, temos lá navios da REPSOL, espanhóis. Bom, mas temos de ter um critério: ou contamos as bandeiras portuguesas ou, então, vamos pelo critério da propriedade, ou seja, os navios que, tendo bandeira portuguesa, são propriedade de portugueses ou que, não tendo bandeira portuguesa, tendo bandeira do Panamá, da Libéria, etc, também são propriedade de portugueses, como era o caso da SOPONATA, que, foi aqui frisado, registou os navios em bandeira de conveniência. Isso foi verdade, mas já acabou, porque entretanto a SOPONATA, como temos um registo na Madeira que é competitivo e atractivo, tirou os navios das bandeiras de conveniência e registou-os na Madeira, o que também ajudou a este impulso.

Porém, mesmo pelo critério da propriedade, houve o tal crescimento de 3 %, o que significa que crescemos um bocadinho acima da média europeia e acima do nível mundial, segundo as estatísticas do Lloyd's Register Statistical Tables, que penso ser a fonte mais adequada em termos internacionais para analisar estas coisas.

•Quanto ao porto de.Sines, devo dizer que, durante este ano, investiu-se cerca de 3 milhões de contos para uma obra, podia dizer, fantástica e que nos orgulha, porque se construiu uma docapesca e um centro integrado de contraio de segurança do porto, aumentou-se o terminal multipurpose em mais de 300 m, fez-se uma avenida marginal, estão previstos novos investimentos, para 1995, em sistemas de prevenção e combate a acidentes envolvendo matérias perigosas, incluindo a substituição dos braços de carga e equipamentos do terminal petroleiro, o que é muito importante para um porto como o dé Sines, em que a segurança, por razões óbvias, deve merecer a nossa preocupação.

Em tdação ao porto de Lisboa, íez-se um investimento global de cerca de 6 530 000 contos, fundamentalmente para a remodelação do cais da Rocha do Conde de Óbidos a fim de melhorar o apoio aos navios de cruzeiros

turísticos, a construção'do terminal de cruzeiros turísticos de Santa Apolónia, a remodelação do cais de Alcântara Norte e terraplanos para apoio à doca de Alcântara, a remodelação e ampliação do terminal de contentores de Santa Apolónia/Xabregas, a remodelação dos edifícios da gare marítima da Rocha do Conde de Óbidos e da gare marítima de Alcântara, implementação dos respectivos planos de segurança marítima e aquisição de equipamento diverso.

Sr. Presidente, julgo que respondi a todas as perguntas.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado.

Inscreveram-se três Srs. Deputados. Peço-vos que não ultrapassem um minuto e trinta segundos, dado o adiantado da hora.

Tem a palavra a Sr.3 Deputada Conceição Seixas, que vai dispor de mais tempo, uma vez que é a primeira vez que intervém.

A Sr." Conceição Seixas (CDS-PP): — Sr. Presidente, não vai ser necessário muito mais tempo.

Para já, começo por cumprimentar o Sr. Presidente, o Sr. Ministro, e o Sr. Secretário de Estado e agradecer ao Sr. Presidente por me ter dado a palavra.

Em primeiro lugar, queria apenas lembrar e informar alguns dos meus colegas de que o mutismo do CDS não significa confissão, porque o CDS não é réu em nenhuma acção e, se de alguma acção se tratasse neste local, seria uma acção sobre o estado das pessoas, porque estamos a lidar com problemas que «mexem» com as pessoas e nessas acções, como os meus colegas de profissão saberão e os restantes ficam a saber, não há confissão pelo mutismo.

Em segundo lugar, queria fazer um reparo, que não chega a ser uma crítica porque não me atrevo a tanto, uma observação à afirmação que o Sr. Ministro fez a propósito da resposta que deu à Sr." Deputada do PS no que se refere ao desassoreamento da ria de Aveiro. Quero lembrar a V. Ex." que não foi a Câmara Municipal de Aveiro a responsável pela perda ou pelos estragos do património que existia e que foi em parte perdido. Quem foi responsável, quem ordenou, quem comandou, quem determinou aquelas operações foi a JAPA, que nada tem a ver com a Câmara Municipal de Aveiro.

Quero também dizer, Sr. Ministro, em relação a uma sua observação, que é muito natural que também o CDS não entenda muito do que está neste orçamento. Aliás, pelos vistos, não é só o CDS, pois observámos que também o PSD não entende e tomou como certo aquilo que não era certo e que, pelo contrário, era um absurdo que o Governo só agora desmascarou, digamos assim, ou clarificou. Portanto, até agora, o^PSD, quero lembrar, não deve perceber muito do orçamento que estamos a discutir!

Depois disto e apenas a título de exemplo, gostaria de saber a opinião do Sr. Ministro, tendo como padrão de apreciação as grandes linhas de orientação deste orçamento, e até que me ensinasse, sobre a razão de ser da disparidade de verbas no dois casos que vou referir.

Para o desenvolvimento empresarial das pescas, está inscrita uma verba de 1 650 000 contos e, em comparação com esta situação, vejo uma outra verba, de quase o dobro, destinada ao sector do desporto, recreio e lazer. A questão tem algum interesse, parece-me, porque V. Ex.a — tenho toda a certeza e respeito.muito — saberá melhor do que eu da realidade do nosso país e, portanto, da crise

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empresarial que existe no sector das pescas. Porque assim acredito e porque assim é, muito embora pessoalmente, também pretenda que, para o futuro, o sector do desporto, recreio e lazer seja até privilegiado, penso que deverá sê-lo tão-só quando de facto for o momento, quando for oportuno, porque temos de pensar em termos de prioridades. E, nesse caso, parece-me que será de dar prioridade ao desenvolvimento empresarial, que é aquele sector que mexe com a economia nacional, mexe com a vida das pessoas que necessitam e que mais carecem. As pessoas que se dedicam a este sector do desporto, recreio e lazer e a estas coisas agradáveis — e nós conhecemo-las —, essas, poderão esperar, ao contrário das outras. É que, se não for atacado este problema do sector empresarial e do desenvolvimento do sector empresarial, designadamente a nível do endividamento, para que nos serve depois o lazer?

São estas as observações e dúvidas que coloco a V. Ex.*

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, agora, vou ser rigoroso ...

O Sr. Ministro do Mar: — Sr. Presidente, se me permite, gostava que me desse desde já a palavra para res-. ponder à Sr." Deputada Conceição Seixas.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Ora bem, este é um caso excepcional, dado que o CDS ainda não tinha falado porque não se tinha inscrito. Uma vez que o fez agora e uma vez que o Sr. Ministro manifestou vontade de responder de imediato, tem a palavra.

O Sr. Ministro do Mar: — Sr. Presidente, naturalmente, gostaria de distinguir nas minhas respostas esta intervenção, embora já depois de ter dado várias respostas, e frisar duas ou três coisas.

Afirmou a Sr.° Deputada que o mutismo não é confissão. Usou a palavra réu ...

A Sr.° Conceição Seixas (CDS-PP): —Não me referia a V. Ex.a, Sr. Ministro. Estava a responder aos meus colegas!

O Orador: — Da minha parte, perante o silêncio inicial de V. Ex.°, quando comecei a responder a todas as bancadas, quis incluir também o CDS porque aqui estava representado. No entanto, entendeu V. Ex.° levantar agora três questões e eu vou responder-lhe.

Sr.° Deputada, sobre Aveiro e a muralha que foi abaixo, certamente ouviu com atenção que não deixei de referir alguma responsabilidade técnica da JAPA. Contudo, tenha a certeza de que a iniciativa, o financiamento, o interesse da obra foi entusiasmo da Câmara Municipal de Aveiro. Aliás, tive no meu gabinete um Sr. Vereador da Câmara Municipal de Aveiro, que me veio trazer esse problema, preocupado, porque queria repor a muralha e não tinha dinheiro para o fazer e nessa altura troquei impressões com ele sobre essa matéria. Por conseguinte, insisto na afirmação que fiz de que foi vontade, foi iniciativa, foi financiamento da Câmara Municipal de Aveiro a que — e eu referi-o na minha intervenção—, tecnicamente, a Junta Autónoma do Porto de Aveiro não foi capaz, não quis ou não soube opor-se como devia. Fica, assim, penso, devidamente esclarecida a repartição de culpas. Contudo, devo dizer que não critico o entusiasmo da Câmara Municipal de Aveiro e nada tem a ver com o facto

de essa Câmara ser dirigida pelo CDS-PP. Compreendo que houvesse razões para isso, já que, segundo me disseram, existia mau cheiro e um conjunto de outras questões.

No entanto, quero assinalar. Srs. Deputados, que estas matérias, que são delicadas, têm de ser conduzidas com responsabilidade. Era esse o ponto que eu queria colocar e não fazer disto uma questão partidária.

Referiu V. Ex.° que o CDS não entende o que está no Orçamento do Estado. Devo dizer que já percebi que não. Tenho tentado descobrir, ao longo do tempo, o que é que o CDS pensa sobre as pescas e verifico que considera, conforme há pouco referi, mas vou repetir, que a política de pescas é um passeio de traineira e um «não à política irresponsável dos abates». Esta é a única coisa que tenho ouvido dizer ao CDS-PP e peço-lhe, Sr.* Deputada, na medida que lhe for possível, que sensibilize a direcção do seu partido no sentido de passar a referir-se a estas matérias com um pouco mais de sentido de responsabilidade ou, pelo menos, com mais conhecimento de causa. Dá um bocadinho de trabalho aprender estas coisas! ... Pode crer!

Usou ainda V. Ex.° a palavra «desmascarou», que depois corrigiu. De qualquer maneira, permita-me que lhe diga que, enfim, ela não me desagradou, mas também não me agradou especialmente. Sr.a Deputada, não há máscaras neste Orçamento, o que há são números que incomodam a oposição, aos quais a oposição quis pôr uma máscara que se viu impossibilitada de colocar. O Orçamento está aí, é um Orçamento de forte investimento, de forte desenvolvimento e de grande contenção e rigor nas despesas de funcionamento.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — O Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas pretende acrescentar mais alguma coisa?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas: — Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Inscreveram-se ainda, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Olinto Ravara, Crisóstomo Teixeira, António Murteira e António Alves. Para fazê-lo, cada um deles disporá de um minuto.

Tem a palavra o Sr. Deputado Olinto Ravara.

O Sr. Olinto Ravara (PSD): — Sr. Presidente, gostava de congratular-me pela iniciativa tomada com vista ao desassoreamento da ria de Aveiro. Essa medida era uma necessidade há muito sentida e em boa hora, tanto o Sr. Ministro do Mar, aqui, na Comissão, como o Sr. Primeiro-Ministro, em Aveiro, fizeram o anúncio público de que, brevemente, iria ser lançada essa obra grandiosa e complexa do desassoreamento da ria. • Gostaria também de dizer uma palavra sobre a dragagem, mas, como o Sr. Ministro disse tudo, limitar-me-ei a acrescentar que houve talvez um bocadinho de excesso de eleitoralismo. Eu não gostaria de estar aqui a atribuir responsabilidades a quem quer que seja, mas, de facto, a obra foi mal orientada e, às duas por três, em Aveiro, ninguém assumia responsabilidade. Isto é que custa. Um trabalho que custou à Câmara 20 000 contos, agora, vão ser o Sr. Ministro e o Governo, através do Orçamento do Estado, a lerem de desembolsar cerca de 200 000 contos, o que, aliás, acho muito bem, porque aquela obra é inadiável. Por isso, apelo ao Sr. Ministro que use de toda a compreensão para que este assunto seja desbloqueado o mais rápido possível.

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O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Deputado, já gastou um minuto de que dispunha. Agradeço que termine.

O Orador: — Gostaria também de dizer que, por exemplo, na zona da Gafanha, o porto de Aveiro tem em perspectiva um estudo interessantíssimo para a construção de uma marina que, na sua totalidade, representa um investimento de cerca de 30 milhões de contos, sendo que a sua primeira fase custa, aproximadamente, 3 milhões de contos. Esse estudo está, salvo erro, em fase de apreciação e eu creio que a obra seria uma alternativa excelente para toda aquela zona pelo aproveitamento turístico da ria e da praia. Portanto, não estou absolutamente nada contra as marinas de recreio.

Quero deixar apenas um apontamento final sobre umas palavras que aqui foram ditas pela Sr.* Deputada Rosa Albernaz. Há sempre a tentação de dizer «coitadinhos dos pescadores». Em abono da verdade, devo dizer que as artes do meijoeiro e do chicharro são extremamente predatórias— é preciso ter a coragem de dizê-lo publicamente—, pelo que é necessário ter todo o cuidado quando se faz a defesa de uma arte que dificilmente tem defesa. O Sr. Ministro disse há pouco que era preciso conciliar, de certa maneira, os interesses dos pescadores e os das comunidades. Mas que a arte, em si, é altamente depredatória e pode levar à destruição das espécies na ria de Aveiro, se não houver cuidado, um certo controlo e bom senso, lá isso é verdade.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, a quem peço que seja sintético.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Sr. Presidente, pedi a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Sr. Presidente, penso que a atribuição de um minuto para intervenções não permite continuar os trabalhos nem com seriedade nem com dignidade. Consequentemente, convidava-o a repensar o tempo que vai dar aos Srs. Deputados inscritos.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Deputado, a Mesa tem sido mais do que condescendente na atribuição dos tempos aos Srs. Deputados e, portanto, não aceito a sua crítica, de maneira nenhuma. Aliás, não tenho limitado a palavra aos Srs. Deputados, coisa que poderia fazer.

Se o Sr. Deputado quiser fazer uma intervenção curta de um ou dois minutos, como a do Sr. Deputado Olinto Ravara, tem a palavra; se não quiser, não continuaremos

nestes termos.

Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, tem a palavra para uma intervenção, muito rápida.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de lavrar o meu protesto relativamente à regra que pretende, neste momento, impor, que penso não ser conecta nem justa.

Gostaria, pois, que este meu protesto ficasse lavrado de forma firme.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Fica lavrado, Sr. Deputado, mas é a Mesa que conduz os trabalhos.

O Orador: — Sr. Presidente, ninguém questiona quem

conduz os trabalhos. 0 que se pode questionar é a maneira como conduz os trabalhos, e é isso o que está a ser feito neste momento. Sr. Ministro, em função da «generosidade» do

Sr. Presidente, que conduz os trabalhos, gostava de expres-

sar-lhe o meu divertimento perante as suas tentativas e as

do Sr. Secretário de Estado para demonstrarem o crescimento da marinha mercante portuguesa. O senhor seguiu a citação de uma revista espanhola, mas eu, realmente, quando o ouvir citar o Lloyd's List, o Lloyd's Shipping Economist, o HP Diary, o Fairplay Shipping International, o Journal de la Marine Marchante, «dar-lhe-ei um doce», Sr. Ministro, para seguir a linguagem popular. Uma revista espanhola, desconhecida, para falar de temas náuticos?! ... Duvido muito!

Sr. Secretário de Estado, pode somar números e chegar à conclusão de que, somando os números da frota portuguesa com os de um registo que se aproxima da conveniência, dá indicações de crescimento. Provavelmente, até subiu o registo do Panamá quando o Noriega estava no poder! Mas isso não significa que o Panamá tivesse navios! ... E por aqui ficamos relativamente a essa questão.

Passando a um problema mais sério, convido-o, Sr. Ministro, a repensar a questão do POZOR e a natureza das relações que existem entre as câmaras municipais e as administrações portuárias, porque o caso que a Sr.* Deputada Conceição Seixas referiu relativamente a Aveiro indicia claramente a natureza do diálogo — ou da falta de diálogo —que há entre as administrações portuárias e as câmaras municipais. Teimam as administrações portuárias que aquilo é deles e que os outros não devem fazer e, em vez de colaborarem, lançam obstáculos.

Pois com certeza que a muralha caiu. Mas caiu porque a Junta Autónoma não fez o que lhe competia e nem sequer quis colaborar, isto é, negou a sua colaboração à Câmara Municipal de Aveiro que, entusiasticamente, pode confessar-se, talvez, lançou a iniciativa. Naturalmente que com falta de diálogo nada corre bem. E não se espante se as coisas correrem mal em Lisboa!

A Administração do Porto de Lisboa propõe-se, neste momento, construir um terminal de contentores em Xabregas. Sabe o Sr. Ministro quais são os planos da Câmara Municipal de Lisboa em relação ao ordenamento do tráfego'naquela zona da cidade? Sr. Ministro, com que fundamento é que a Administração do Porto de Lisboa vai construir um terminal de cruzeiros em Santa Apolónia? Há algum estudo que suporte essa localização do passado? Não há! O Sr. Ministro, que está aqui sentado, matou o famoso Plano Estratégico do Porto de Lisboa — e fez muito bem! —, deu-lhe a estocada. Agora, azar, não o substituiu e, portanto, há um punhado de projectos que são lançados para a mesa dos investimentos sem qualquer supone de ordenamento do porto de Lisboa. É por isso que o convido, sinceramente, a repensar estas questões. Estes planos não têm qualquer fundamento. É conveniente repensar as questões.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira. Agradeço-lhe também a sua compreensão.

O Sr. António Murteira (PCP): — Sr. Presidente, tenho comigo um relatório, que penso ter sido enviado aos outros grupos parlamentares e a várias entidades, prova-

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velmentc também ao Ministério do Mar, elaborado pela Federação dos Sindicatos dos Pescadores do Mar, que se dirigiu aos Deputados para colocar as questões que levanta. Uma dessas questões diz: «Aumento da segurança das embarcações de pesca e apoio à faina, de molde a estancar a catástrofe que anualmente acontece na nossa costa, envolvendo embarcações de pesca. Entre 1993 e 1994, já morreram 10 marítimos na nossa costa.»

O Sr. Ministro classificou de demagogia o facto de trazermos esta questão e eu pergunto-lhe se é ou não dever de um Deputado levantar, no lugar indicado, uma questão que lhe é colocada com a finalidade de ser levantada no lugar indicado e se o momento não é este, quando temos aqui o Ministro do Mar, para tratar da questão da segurança. A insensibilidade manifestada pelo Sr. Ministro, que se traduziu na resposta abrupta que deu a esta questão, reflecte-se no Orçamento do Estado, onde as questões de segurança — e vá lá ver, caso não se recorde — têm o tratamento que sabemos.

Segunda questão, já que os dois minutos de que disponho não me permitem colocar outras: Sr. Ministro, discordo da metodologia que utilizou, ou seja, ouvir toda a gente, «encher o saco» e, depois, responder durante uma hora. Isso quebra toda a possibilidade de debate e anestesia completamente este tipo de discussões, que deixam de ter algum valor.

Quero também assinalar que há um outro tipo de procedimento que é habitual no senhor: não responde às questões que lhe são colocadas e limita-se a, arbitrariamente, seleccionar algumas, as que considera mais importantes, que podem não ser as que nós, oposição, consideramos as mais importantes. O Sr. Ministro tem de partir do princípio de que pode haver critérios diferentes e que, portanto, não pode haver arbitrariedades.

Depois, em aspectos estratégicos, o Sr. Ministro — e não quero empregar qualquer palavra contundente —, para além de ler uma interpretação muito própria daquilo que se diz em matérias de fundo, não responde às questões que lhe colocam mas, sim, à construção que fez daquilo que foi dito. para terminar, normalmente, com a frase lapidar de que a oposição — e, neste caso, até as oposições — são ignorantes, demagógicas e não apresentam alternativas.

Não quero cometer a indelicadeza de responder-lhe na mesma moeda, mas permita-me, Sr. Ministro, que o aconselhe a reflectir sobre os resultados tanto da sua política como da do seu Governo e a encontrar, na base dessa reflexão e de diálogo com a oposição, uma metodologia mais conducente à resolução dos problemas da pesca, que são muitos e que o senhor teima em não reconhecer, o que é inau tanto para o País como para as pescas.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Alves, a quem peço também o máximo de rapidez.

O Sr. António Alves (PSD): — Vou ser muito rápido, Sr. Presidente.

O Sr. António Murteira (PCP): — Sr. Presidente, permite-me um apontamento muito breve?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues):—Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Murteira (PCP): — Se de facto, como disse o Sr. Deputado do PSD, está a pensar-se na criação

de uma marina que irá custar 30 milhões de contos, penso que, se tal situação não for devidamente fundamentada, pode levar a um grande escândalo e vem ao encontro não só do que eu disse há pouco mas lambem do que tem sido referido por alguns especialistas — nós também consultamos especialistas em diversas áreas —, ou seja, de que há, por parte do Ministério do Mar, uma certa febre de construção de marinas, de portos de recreio de luxo, etc.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): —Tem a palavra.

Sr. Deputado António Alves.

O Sr. António Alves (PSD): — Sr. Presidente, quero pedir autorização para cumprimentar, de um modo muito especial, a Sr.° Deputada Conceição Seixas, do CDS, c oferecer os meus préstimos para ajudá-la a compreender e a interpretar o Orçamento do Estado.

Em segundo lugar, queria dizer à Sr.a Deputada que a construção de marinas e dc portos de abrigo para embarcações de recreio levam à criação cie postos de trabalho directos e indirectos, muito especialmente nas áreas da pintura, da reparações de motores, de apetrechamentos náuticos, etc. Por isso. Sr.a Deputada, quando se fazem estas construções, estas marinas e estes portos de abrigo, há, de facto, um interesse não apenas turístico mas que leva à criação de postos de trabalho.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, terminadas as intervenções, para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro do Mar.

O Sr. Ministro do Mar: — Sr. Presidente, vou procurar ser breve.

Na resposta que há pouco dei à Sr.a Deputada Conceição Seixas falhei o último ponto que tinha referido sobre a comparação entre as despesas com a náutica de recreio e de lazer e o desenvolvimento empresarial do sector das pescas. Certamente viu os mapas orçamentais e terá verificado que esse desenvolvimento empresarial no sector das pescas é um item de entre 25 que. no conjunto, somam cerca de 10 milhões de comos, onde tudo tem a ver com a pesca.

Dc facto, a náutica de recreio tem disponibilizada a verba de 510 000 contos, mas pegar nesse valor e compará-lo com a verba destinada a um dos 25 itens para a política de pescas é comparar coisas diferentes. Aliás, mesmo assim, passa-se de 160 000 para 300 000 contos e, ainda por cima, do PIDDAC não co-llnanciado, ou seja, é voluntarismo do Governo Português. Portanto, repito, fazer isso é comparar coisas diferentes.

Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, compreendo que queira levantar, outra vez, a questão do POZOR, que já foi debatida noutro dia em Plenário e se-lo-á as vezes que forem necessárias; de qualquer maneira, compreenderá que estamos a debater o Orçamento. No entanto, registo que V. Ex." se afasta das posições que a Câmara Municipal de Lisboa levanta sobre esta matéria.

De facto, o mais que ouvi o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Lisboa dizer sobre o POZOR foi que nas zonas que não fossem estritamente portuárias se deixassem espaços em branco. Isto porquê.' Porque a Câmara não tem ideia nenhuma para aquilo, aliás, há anos que não tem ...

Protestos do Deputado do PS Crisóstomo Teixeira.

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

Isto foi o máximo que a Câmara pediu, isto é, que no Plano de Ordenamento da Zona Ribeirinha se deixassem em branco os espaços que não fossem para actividades estritamente portuárias, que são as que estamos a falar e as que constam do Orçamento.

De resto, posso dizer-lhe que houve efectiva colaboração com a Câmara Municipal de Lisboa na elaboração do

POZOR e que essa colaboração foi ao mais alto nível com

os técnicos da Câmara Municipal de Lisboa, matéria que, aliás, não foi reconhecida em plena Assembleia Municipal. Portanto, em termos de colaboração, ainda bem que a há, porque talvez a Administração do Porto de'Lisboa tenha dado um fortíssimo contributo para que não se erguesse na zona do Cais do Sodré um verdadeiro, aí sim, muro de betão armado que estava a ser elaborado com a participação intensa e bem participada da Câmara Municipal de Lisboa!

Relativamente aos números que referiu, deixo essa questão para o Sr. Secretário de Estado, que fará o favor de recuperar os números que o senhor insiste em desconhecer ou em querer alterar. Os números que apresentámos são os de que dispomos e fazemos fé neles.

Sr. Deputado António Murteira, a metodologia que usei, parece-me que não original nesta Câmara, foi a de todos os Srs. Deputados fazerem perguntas e o membro do Governo responder a seguir. Creio que isso não é original; se é, não vejo nisso grande mal. O que importa é que respondi e que haja diálogo.

Sobre a segurança, insisto em dizer-lhe que trazer para a discussão do Orçamento a morte, que todos os anos acontece, de pescadores no mar — e eu estou a falar com um Sr. Deputado de uma bancada parlamentar e não com um sindicato não me parece razoável. Os senhores não são detentores dos sentimentos ... Em todo o caso, se o Sr. Deputado quiser entrar por aí e tiver a atenção de olhar para o Orçamento, verificará que as verbas da Direcção--Geral das Pescas relativas à melhoria das condições de segurança passam de 0 escudos, previstos nos orçamentos não co-financiados em 1994, para 275 000 contos em 1995. Aqui verá, traduzido em números, no Orçamento, um crescimento, em termos matemáticos, infinito, porque se passa de 0 escudos, previstos no ano passado, para 275 000 contos, previstos para este ano. Está, pois, aqui previsto, em números, a preocupação, por parte do Ministério do Mar, na área das pescas, com a segurança dos pescadores.

Quanto às marinas, como certamente já deve ter constatado, ao longo dos últimos três anos, o Ministério do Mar, por sua iniciativa, contribuição, co-financiamento ou fi-

nanciamento, não participou no financiamento de nenhuma marina. O que o Ministério fez, e bem. foi espalhar por todo o território, contrariando aquilo que era um escândalo nacional, isto é, a falta de locais de acesso a embarcações de recreio, pequenas instalações destinadas a recolher, ao longo da costa, as embarcações de recreio, que podem, desta forma, passar de uni sítio para o outro, com o objectivo de, tal como afirmei desde a primeira hora. popularizar o desporto náutico. Marinas é outra coisa. Isso já tem a ver com investimentos imobiliários, é uma outra lógica. O que o Ministério do Mar tem feito é apoiar e financiar equipamentos de náutica de recreio, que são

normalmente pequenos equipamentos dc umas centenas de milhares de contos destinados a dar apoio, ao longo da costa portuguesa, à náutica de recreio ou que passam ao longo da nossa costa ou à própria náutica de recreio que está em expansão na economia portuguesa.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): —Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas: —

Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer ao Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira que, apesar de, provavelmente, não gostar destes números, são os dados de que dispomos e as estatísticas que estão disponíveis — aliás, tenho aqui o nome dos navios e a tonelagem que podia ler, mas isso seria fastidioso ... Portanto, quando me referi à tal revista espanhola, foi porque ela apresenta um quadro com as estatísticas que recolheu de fonte internacional mais idónea que há, julgo eu, que é a Lloyd's Register Statistical Tables, que não é mais do que a confirmação dos elementos que temos.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, lembro que a reunião de amanhã realizar-se-á às ¡0 boras com a presença do Sr. Ministro da Administração Interna, bem COITIO da 1° e 10." Comissões.

Antes de dar por encerrada a reunião, quero agradecer a presença dos Srs. Membros do Governo aqui presentes e dos funcionários da Direcção-Geral da Contabilidade Pública que têm estado connosco.

Está encerrada a reunião.

Era 1 horas e 5 minutos elo eJiei seguinte. A Divisão de Redacção e Apoio Audiovisual.

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