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Quarta-feira, 7 de Dezembro de 1994

II Série-C — Número 5

DIÁRIO

da Assembleia da República

VI LEGISLATURA

4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1994-1995)

5.° SUPLEMENTO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO Acta da reunião de 6 de Dezembro de 1994

SUMÁRIO

Pelas 10 horas e 35 minutos, o Sr. Vice-Presidtnte da Comissão de Economia, Finanças e Plano (Guido Rodrigues) reabriu o debate, na especialidade, das propostas de lei n." HO/VI — Grandes Opções do Plano para 1995 — e lll/VI — Orçamento do Estado para 1995.

Sobre o orçamento do Ministério da Administração Interna intervieram, além do Sr. Ministro (Dias Loureiro), os Srs. Deputados José Magalhães (PS). António Filipe (PCP) e Luís Capoulas Santos (PS).

Sobre o orçamento da Secretaria de Estado da Juventude intervieram, além da Sr.° Secretária de Estado da Juventude (Maria do Céu Ramos), os Srs. Deputados António Filipe (PCP), António José Seguro (PS) e Luis Nobre (PSD).

Sobre o orçamento do Ministério das Finanças intervieram, além do Sr. Ministro das Finanças (Eduardo Catroga) e do Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Norberto Rosa), os Srs. Deputados Rui Rio (PSD), Ferro Rodrigues (PS). Lino de Carvalho (PCP). Nogueira de Brito (CDS-PP). Crisóstomo Teixeira (PS). João Corregedor da Fonseca (Indep.j, Artur Penedos. Guilherme

d'Oliveira Martins, Gameiro dos Santos e Luís Amado (PS), Vieira de Castro e Rui Carp (PSD) f Octávio Teixeira (PCP).

Seguidamente, procedeu-se à votação, na especialidade, da proposta de lei n.°lll/VI — Orçamento do Estado para ¡995—, de partes respeitantes à despesa e à receita, de diversos artigos novos e dos mapas ti a x. tendo intervindo, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, da Sr.° Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional (Isabel Mota) e do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais (Vasco Valdez), os Srs. Deputados Rui Carp (PSD), Lino de Carvalho (PCP), Correia de Jesus (PSD). Ferro Rodrigues (PS). Nogueira de Brito (CDS-PP). Luís Amado (PS). Rui Rio e Manuel Silva Azevedo (PSD), Guilherme d'Oliveira Martins (PS). João Corregedor da Fonseca (Indep.). Gameiro dos Santos e Crisóstomo Teixeira (PS), Octávio Teixeira (PCP). Leonor Coutinho (PS). Manuel Silva Azevedo. Correia' de Jesus, Duarte Pacheco, Olinto Ravara, Vieira de Castro e Carlos Oliveira (PSD):

Eram 5 horas é 20 minutos do dia seguinte quando o Sr. Presidente deu por encerrada a reunião.

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O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados,» temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 35 minutos.

Vamos prosseguir a discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado para 1995. Encontram-se presentes o Sr. Ministro da Administração Interna e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, a quem. saúdo; assistirá igualmente a esta reunião o Sr. Presidente da Comissão de Agricultura e Mar.

Sr. Ministro, de acordo comi a metodologia seguida, os Srs. Deputados inscrevem-se para pedir esclarecimentos a que o membro do Governo presente responde, se assim o entender; no entanto, se o Sr. Ministro preferir, poderá fazer uma intervenção inicial.

O Sr. Ministro da Administração Interna (Dias Loureiro): — Sr. Presidente, gostava de dar uma explicação global sobre o Orçamento do Ministério.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Nesse caso, fazendo apelo ao seu poder de síntese, para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eis-nos, mais uma vez, reunidos para discutir o orçamento do Ministério da Administração Interna, desta vez, na especialidade. Parece--me útil, à semelhança do que tenho feito em anos transactos, começar por dar uma explicação global até porque, porventura, ela poderá evitar a formulação de algumas questões.

O orçamento global do Ministério da Administração Interna é de 151,2 milhões de contos. Aparentemente, verifica-se uma descida do orçamento global em 13,6 milhões de contos, já que, no ano passado, a verba correspondente era de 164,8 milhões de contos. Na verdade, não é assim porque nesse montante estavam incluídos 32 milhões de contos destinados ao pagamento, pelo Ministério, de pensões de reforma, de pré-aposentação e de reserva. Sendo certo que, em 1995, passará a pagar 3 milhões de contos, há aqui uma diferença de 29 milhões de contos que o Ministério deixa de pagar. Logo, para compararmos correctamente o orçamento do ano passado com o deste ano, devemos deduzir, ao orçamento de 1994, o montante das pensões que não são pagas e veremos que, afinal, verifica-se —sim!— um aumento de 15,4 milhões de contos no orçamento deste ano em relação ao do ano passado.

O PIDDAC regista um aumento de 1 milhão de contos — passou de 5,2 para 6,2 milhões de contos, que se distribuem do seguinte modo: 4,4 no orçamento do Ministério da Administração Interna e 1,8 milhões de contos ainda no Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Como sabem, a Direcção-Geral dos Edifícios^ Monumentos Nacionais é tradicionalmente responsável por algumas obras em edifícios nacionais que se destinem, nomeadamente, a forças de segurança dependentes do Ministério. É um procedimento que vem de trás, mas que pretendemos mudar; assim, cada vez mais e de alguns anos a esta parte, é o Ministério que as executa, se bem que uma parte residual não seja por ele prosseguida. Portanto, o aumento global dos recursos do Ministério da Administração Interna, este ano, é de 16,4 milhões de contos, ou seja, 15,4 mais 1 milhão de contos do PIDDAC.

Como foi possível chegar a esta verba? A razão é extremamente simples: como as pensões de reforma, de pré-aposentação e de reserva eram pagas pelo Ministério, no seu orçamento estava inscrito o montante respectivo de forma a satisfazer esse compromisso. Porém, este ano, o Ministério alterou, num sentido que parece ser adequado, essa lei: em primeiro lugar, a idade de reforma baixou dos 70 para os 65 anos, à semelhança do que sucedeu nas Forças Armadas e sempre as forças de segurança seguiram esse modelo quer aumentando a idade de reforma quer, como agora, baixan-do-a; por outro lado, também, a reserva da GNR (pré-aposentação no caso da PSP), que, até agora, ia até à idade de reforma, passou a ser apenas de cinco anos. Bem se percebe que assim seja, pois a reserva é feita pelo e no interesse do Estado; o Estado é que sabe em que circunstâncias tem interesse em manter algumas pessoas com experiência, que estiveram no activo, numa situação em que podem, a qualquer momento, ser chamadas em virtude da sua experiência e conhecimentos.

Ora, parece-nos —e a experiência, aliás, demonstra--o — que ter pessoas nessa situação durante cinco anos é mais do que suficiente, que raramente se recorrerá a elas e nunca às que estão há mais de cinco anos na reserva. Foi por essa razão que se chegou a esta poupança, porque, a partir de agora, as pessoas passam a estar na alçada da Caixa Geral de Aposentações. Além disso, parece-nos que este procedimento é mais transparente: por que razão há-de ser o Ministério da Administração Interna, que não tem qualquer vocação para o fazer, a gerir pensões de reserva e de reforma? E preferível que seja a Caixa Geral de Aposentações a ter essa iniciativa, pois sabe fazê-lo melhor do que o Ministério.

Qual é a grande prioridade do orçamento do Ministério? A segurança e as forças de segurança, quer em termos de investimento quer de verbas para funcionamento. Todos sabemos — os Srs. Deputados sabem-no — que estas verbas têm sido exíguas e que, em termos reais, estavam quase ao mesmo nível de 1987, pelo que era preciso fazer um esforço neste domínio. Parece-me que, este ano, o orçamento representa, pela primeira vez, esse esforço, porque a PSP, em 1995, vai ter mais 3,6 milhões de contos, ou seja, mais 37,5 %, e a GNR mais 5,3 milhões de contos, ou seja, mais 33,5 %, o que significa que, daqueles 15,4 milhões de contos a mais, à GNR e à PSP estão afectos 57,8 %, isto é, 8,9 milhões de contos. Restam 6,5 milhões de contos, dos quais 100 000 contos são para a CNEFF, 700 000 para o SNB, o STAPE sofrerá um aumento de 48 % por este ano ser de eleições e 30 000 contos para o GEPI, num total de 1,180 milhões de contos. Os restantes 5,3 milhões de contos destinam-se ao pagamento de remunerações devidas a actualizações de escalões, sobretudo para finalizar a aplicação do NSR. Já agora referirei que não se verifica qualquer aumento nó conjunto dos gabinetes do Ministério; pelo contrário, há um saldo negativo de 1000 contos, de modo que, em lermos reais, há um decréscimo superior a 1000 contos, como é evidente.

Quanto às despesas com compensação em receitas, o valor registado em 1994 era de 13,6 milhões de contos (8,9 nas forças de segurança e 4,7 milhões de contos na DGV, governadores civis e Secretaria-Geral). Este ano, o número equivalente é de 20,\ milhões de contos, dos quais se prevê que 11,4 serão canalizados para as forças de segurança e 8,7 milhões de contos para a DGV.

Falando dos investimentos do PIDDAC, este ano dedicaremos 3,5 milhões de contos a instalações (1,2 para a

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GNR e 2,3 milhões de contos para a PSP), 750 000 contos destinam-se a telecomunicações (500 000 para a GNR e 250 000 para a PSP), pois prosseguimos o programa de modernização dos equipamentos de telecomunicação, o que acontece há três anos consecutivos, e 1,3 milhões de contos destinam-se à aquisição de helicópteros, que, como sabem, as nossas forças de segurança, quer a PSP quer a GNR, já não têm.

Quanto a instalações, está neste momento em curso um grande programa que tem a ver com divisões concentradas, com as impropriamente chamadas superesquadras: lançámos a de Benfica que vamos terminar em Agosto; no Porto, vamos inaugurar este ano as do Bom Pastor e da Bela Vista, para as quais estão a ser feitas obras de adaptação; há ainda a referir a de Vila Nova de Gaia e a divisão concentrada de Almada, que terá um avanço substancial por se tratar de uma instalação urgente. Sobre outras instalações, diria apenas que estão em curso obras em todos os distritos e nas duas regiões autónomas, havendo 93 instalações a ser feitas ou reparadas — 58 da GNR, 29 da PSP e 4 mistas.

Já agora, para dar uma ideia aos Srs. Deputados do que temos feito em matéria de investimentos, o PIDDAC de 1992 era de 2,7 milhões de contos e, este ano, é de 6,2 milhões de contos, pelo que o aumento operado entre essa data e a actualidade se cifra em 130 %.

Sr. Presidente e Srs. Deputados, de uma maneira muito breye, é o que se me oferece dizer sobre o orçamento do Ministério da Administração Interna.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Muito obrigado, Sr. Ministro. Na verdade, o seu poder de síntese foi muito grande. Tratou-se de uma agradável surpresa, pois contava que gastasse, pelo menos, o dobro do tempo.

Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados José Magalhães, António Filipe e Luís Capoulas Santos.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, creio que a brevidade da sua intervenção inicial não o isentará de debater connosco aquilo que, com proveito geral, tivemos ocasião de abordar perfunctoriamente na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

O primeiro aspecto que gostava que o Sr. Ministro pudesse considerar diz respeito aos grandes pressupostos da política de segurança interna, aos quais não aludiu, e creio valer a pena analisá-los. A interpelação ao Governo, que terá lugar amanhã, sobre criminalidade, droga e violência constituirá uma boa oportunidade para fazer um debate público a este propósito, mas, nesta sede, seria absurdo que o Sr. Ministro não aludisse à maneira como evolui um dos pressupostos fundamentais, ou seja, a cooperação policial.

É do conhecimento público que os esforços da presidência germânica no sentido de se chegar a determinadas conclusões em relação ao 3." pilar não atingiram qualquer resultado positivo, pelo que, nesta matéria, estamos, não diria num impasse, mas num compasso de espera. Opções . fundamentais em relação ao futuro de estruturas como a EUROPOL ou à entrada em vigor da Convenção de Aplicação dos Acordos de Schengen sofrem um compasso de espera que condiciona a nossa política de segurança interna quanto a vários aspectos de direcção, mas também, provavelmente, a alguns meios, e gostaria de saber qual é a atitude do Governo relativamente a este momento.

O segundo aspecto diz respeito aos recursos. O Sr. Ministro fez algumas contas de cabeça e todos somos capazes de verificar que a base de que parte é evidentemente limitada, ou seja, que os decréscimos aparentes e reais existem sobre os escombros de uma determinada política feita ao longo de determinados anos. Basta entrar nas nossas esquadras e reparar no tipo de equipamentos com que estão dotadas e no tipo de telecomunicações, com algumas excepções, designadamente no caso das mais recentes, para se perceber que estamos a agir numa base depauperada e num contexto que é o resultado da acumulação de carências do passado. Ora, isso limita todos os números que citou e o alcance do esforço financeiro a que aludiu.

A questão talvez não resida aí, o que gostava que considerasse, mas, provavelmente, na gestão dos meios. Os cidadãos pedem-nos, se possível, mais segurança com menos dinheiro ou, se necessário, com o mesmo dinheiro e é neste domínio, no da maior segurança e eficácia, que se verificam várias situações que gostaria que considerasse: primeira, a descoordenação. Continua a haver descoordenação entre as forças na dependência do Ministério da Administração Interna e as que dependem dos Ministérios da Justiça e da Defesa Nacional, uma vez que, em Portugal, a polícia marítima depende do Ministério da Defesa Nacional, que, sejamos francos e abertos, não tem meios para combater o crime no mar.

O Sr. Ministro não falou deste aspecto e, no entanto, é responsável pela fronteira externa da União Europeia. Há um problema de coordenação sério e gostava que o Sr. Ministro se pronunciasse sobre ele e sobre as suas consequências para o orçamento do Ministério da. Administração Interna, o.qual suporta despesas e realiza funções de outros Ministérios e, aparentemente, V. Ex."é incapaz de resolver esse problema, tal como o próprio Governo.

Em segundo lugar, gostaria que o Sr. Ministro se pronunciasse mais especificamente sobre todo o sistema de combate a segmentos de criminalidade comum em zonas urbanas e suburbanas em que o dispositivo actual, que V. Ex." perfilhou e apadrinhou com pompa e circunstância, não parece estar a dar resultados. Ou seja, por um lado, há esquadras, super ou não, há distanciação em relação aos cidadãos, há distribuição de funções GNR/PSP, mas não há decréscimo da criminalidade urbana e suburbana —-pelo contrário! — e não há aumento da tranquilidade pública nessas zonas. Assim, gostaria que o' Sr. Ministro nos explicasse porquê, na sua leitura, e que meios é que ' V. Ex.' entende que têm faltado, porque, de acordo com a nossa própria leitura dos factos, consideramos que não faltaram meios e que o que faltou foi uma política e uma estratégia, vontade e capacidade.

Passo ao último aspecto, por força da brevidade, que diz respeito à maneira como V. Ex.° encara a questão da segurança privada. Nesta matéria o Governo tem zigueza-gueado, tem aprovado legislação vária. Ora, é evidente que a segurança privada significa alívio para o Orçamento do Estado, significa «empurrar» para os cidadãos uma dupla factura: os cidadãos pagam para o Orçamepto e pagam a segurança se querem tê-la.

Como referi, o Governo alterou a legislação nesta matéria, pelo que gostaria de perguntar-lhe se pretende rever mais uma vez o actual quadro legal que provoca críticas e insatisfações e suscita protestos, em grande parte provavelmente justificados, e ainda como é que encara, em termos de filosofia de administração interna, este «empurrar»

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crescente dos cidadãos para a segurança privada para pagarem aquilo que a segurança pública não lhes dá.

Sr. Presidente e Sr. Ministro, eram estas as considerações preliminares que tinha a fazer.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe. . .

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, as questões que vou. colocar versam algumas das matérias já referidas pelo Sr. Deputado José Magalhães, e, em primeiro lugar, vou debruçar-me sobre a questão da segurança das populações.

O Sr. Ministro refere que, este ano, existem novas disponibilidades financeiras para as forças de segurança, na medida em que o Ministério deixou de ter de suportar verbas destinadas a custear as despesas relativas à aposentação de agentes das forças de segurança que anteriormente se encontravam em situação de reserva. Assim, gostaria de saber se essas.disponibilidades poderão ou não vir a resolver ou, pelo menos, minorar alguns dos problemas de que se queixam as populações, particularmente as das áreas metropolitanas, a meu ver, justificadamente.

De facto, nos últimos anos, têm surgido queixas de diversos segmentos da população e refiro-me particularmente à área metropolitana de Lisboa, que é a que conheço melhor —, dando conta de agravamentos muito significativos e preocupantes de intranquilidade e delinquência urbana em zonas nas quais, de há muito tempo, tem vindo a ser reivindicada a presença das forças de segurança e, designadamente, a existência de equipamentos para as mesmas.

Apenas a título de exemplo, lembro o caso da esquadra de Camarate, cuja construção tem vindo inscrita no PJDDAC, pelo menos desde há três anos, e que, tanto quanto sei, ainda não se iniciou. Assim, é legítimo colocar a questão de saber se, finalmente, a construção desta esquadra terá início este ano, o terceiro em que está inscrita no PIDDAC. O mesmo deve perguntar-se, por exemplo, relativamente à Brandoa, cuja esquadra foi «criada» no Diário da República há vários anos, não havendo qualquer sinal da sua inscrição no PIDDAC, embora existam terrenos e até instalações disponíveis para o efeito numa anüga escola.

•Portanto, em termos gerais, a questão é a de saber se as acrescidas disponibilidades financeiras que o Sr. Ministro referiu poderão ajudar a resolver uma situação que é grave, quer ao nível dos efectivos quer dos meios ao dispor das forças de segurança; se teremos de continuar a viver numa situação tal como a de uma loja da PSP existente na Amadora, que, estando a dar excelentes resultados, é paga pela respectiva câmara municipal; e, ainda, se as câmaras municipais vão ter de continuar a suportar os custos do gasóleo das viaturas ao serviço das forças de segurança, etc. É ou não possível vislumbrar alguma melhoria quanto às condições de segurança das populações, particularmente nas zonas urbanas?

Por outro lado, creio que a opção tomada quanto à reestruturação das forças de segurança está, de facto, a suscitar grande perplexidade e preocupação nas populações que deixaram de ser servidas por esquadras. Creio que a experiência destes, últimos anos tem revelado que, em

determinadas zonas, a presença física das forças de segurança funcionava como um importante elemento dissuasor da criminalidade- e que naquelas onde essa presença deixou de verificar-se tem-se .assistido a um agravamento da delinquência urbana.

A segunda questão é a de saber se foi feitoalgum balanço relativamente à aplicação do protocolo celebrado entre as várias forças dc segurança no que respeita à respectiva coordenação no combate ao tráfico de drogas. O referido protocolo terá sido assinado há largos meses entre os Ministérios da Justiça e da Administração Interna e creio que também o Ministério das Finanças. Portanto, gostaria de saber se existem alguns resultados palpáveis que possam ser anunciados no que respeita à aplicação desse protocolo de coordenação.

Finalmente, em terceiro lugar, gostaria de saber se é possível conhecermos com algum rigor o número de efectivos de que dispõem alguns corpos de intervenção das várias forças .de segurança, designadamente o batalhão operacional do Regimento de Infantaria da GNR. Ontem mesmo, um jornal publicou um extenso artigo sobre este batalhão em que se aponta para 829 efectivos, pelo que gostaria de saber se este número é rigoroso. Gostaria ainda de saber quais os efectivos que estão afectos a outros corpos de intervenção, designadamente ao Corpo de Intervenção da PSP, ao Grupo de Operações Especiais e, em geral, aos que estão ao serviço das chamadas missões de ordem pública.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.'

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Sr. Presidente, como sabe, a inter-relação entre esta Comissão e a de Agricultura e Mar tem a ver, fundamentalmente, com a questão da prevenção e combate aos incêndios florestais, a qual muito nos preocupa. Isto porque, não obstante ter vindo a reduzir-se, por cada incêndio, a área média ardida, particularmente no último ano, a verdade é que poderá atingir-se o «nível zero» quando tudo tiver ardido e pensamos que, pelo facto de se ter verificado essa diminuição, não deverá deixar de conceder-se alguma prioridade política à prevenção e ao combate aos incêndios florestais. Assim, gostaria que o Sr. Ministro nos esclarecesse sobre quais as intenções do Governo nesta matéria e sobre qual a expressão orçamental desse esforço, uma vez que o'mesmo não é particularmente visível do ponto de vista da individualização dos montantes atribuídos. É que a questão da floresta e da diminuição da sua área nos últimos anos é uma matéria que nos preocupa bastante, até porque, como todos os Srs. Deputados bem sabem, o PDR prevê, durante os seis anos da sua vigência, a florestação de uma área idêntica à que, em média, tem ardido nos últimos anos.

Portanto, Sr. Ministro, a minha pergunta concreta é no sentido de saber quais as intenções do Governo nesta matéria e qual a expressão orçamental das mesmas para 1995.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Não há mais inscrições, pelo que tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna, para responder.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero agradecer a todos as questões que me colocaram.

Sr. Deputado José Magalhães, as minhas respostas de hoje estão condicionadas pelo facto de amanhã ir ter lugar um debate em Plenário, pelo que, como deve imaginar — e eu sou a pessoa mais aberta ao debate, como, aliás, verificou por ocasião do debate que travámos em

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sede da Comissão—, não devo dizer agora tudo aquilo que quero dizer amanhã, caso contrário, o debate de amanhã já não terá sentido. Ao fazer estas afirmações, não estou a dar-lhe nenhuma novidade, portanto, vai perdoar-l me, mas vou ter de reservar alguma coisa para amanhã.

O Sr. José Magalhães (PS): — Vai haver alguma sur-I presa amanhã, Sr. Ministro?

O Orador: —Amanhã veremos!

Apesar de tudo o que ficou dito, vou responder a algumas das questões que me colocou.

Em primeiro lugar, quero dizer que, hoje em dia, a segurança, que é de facto uma grande questão, veio para a ribalta política. No entanto, Sr. Deputado, devo dizer-lhe que é preciso não esquecer que foi pela mão do Governo que esta questão ganhou importância política. Fomos nós próprios que a trouxemos para a ribalta política e parece-me que tem de fazer-se essa justiça em relação a esta matéria. Mais do que isso, foi o actual Governo que, pela primeira vez, definiu uma política concreta e acabada do que pretendia em relação a esta matéria e que está a pô-la em funcionamento. Também me parece que é de justiça reconhecer isto mesmo.

Para além disso, tenho falado tanta vez sobre esta matéria que não tenho muitas novidades a dar-vos. Na verdade, toda a gente sabe quais são os objectivos, os instrumentos e o calendário desta política e também sabem quais os meios com que contamos para implementá-la.

O Sr. Deputado começou por falar sobre um dos meios com que contamos, a cooperação policial. Ora, hoje fazemos parte de um espaço da União Europeia que também nos traz novos desafios em matéria de segurança. Assim, a liberdade de circulação traz-nos vantagens, mas, por outro lado, também traz riscos e, portanto, é necessário que estes últimos sejam compartilhados, num esforço conjunto, com os países comunitários. O Sr. Deputado é uma pessoa informada e sabe tudo o que se passa na União Europeia relativamente a esta matéria. Aliás, devo dizer-lhe que neste domínio não estou o mais contente possível e, porventura, seria estulto ter essa atitude.

Que se passa concretamente neste momento em relação à cooperação no âmbito da EUROPOL? Há uma questão que está em cima da mesa desde a altura em que Portugal exerceu a presidência da Comunidade: fomos nós que, pela.primeira vez, fizemos um projecto de convenção para a EUROPOL, no qual se falava sobre quais eram os seus objectivos, os seus meios, etc. Entretanto, a Dinamarca, a Grécia, a Bélgica e a Alemanha já exerceram a presidência da Comunidade e aquela convenção ainda não existe. Porquê? Porque ainda não chegámos a um acordo e a questão mais debatida no último Conselho JAI, que teve lugar na semana passada em Bruxelas, foi a de saber quais devem ser os objectivos da EUROPOL. Chegámos a acordo em que há pelo menos um objectivo sobre o qual não há dúvidas, que é o do combate à droga, e, por isso, está criada a unidade europeia de combate à droga.

No entanto, sendo necessário tratar da constituição da EUROPOL, há que saber o que queremos fazer com ela. A posição portuguesa foi sempre muito clara em relação a esta matéria: a EUROPOL deve ser uma cooperação policial o mais alargada possível. É que se deparamos com novas- formas de criminalidade, se a criminalidade está mais organizada e é mais poderosa, então, também temos de apetrechar-nos melhor e temos de cooperar aos vários níveis para que tal seja possível. Neste momento, a ques-.

tão centra-se num debate entre a Espanha e o Reino Unido — mais um vez! — porque a Espanha quer incluir nos objectivos da EUROPOL o combate ao terrorismo. Ora, o Reino Unido foi-se aproximando da posição espanhola — no último Conselho já admitiu o combate ao terrorismo como um fim da EUROPOL —, mas não quer fixar nenhuma data, o que leva a Espanha a não aceitar esta indefinição temporal.

Esta é, portanto, a questão que agora se levanta.

A posição de Portugal é muito clara nesta matéria. Entendemos que, no âmbito da EUROPOL, há que fazer a cooperação mais alargada possível; temos de nos apetrechar bem para que os cidadãos da Comunidade se sintam o mais seguros possível.

Mas, já agora, trago uma novidade importante para o País, sobretudo para o Sr. Deputado José Magalhães, que tantas vezes me fez perguntas sobre esta questão. Como se recorda, foi em 1992 que Portugal colocou a questão, que me parece óbvia, da segurança das fronteiras externas, que, aliás, veio ganhar mais acuidade com o facto de ainda não estar celebrada a convenção de passagem de fronteiras.

Nessa altura, chamámos a atenção para o facto de haver países que têm uma longa fronteira, nomeadamente marítima, que é difícil de defender, pelo que é natural que o conjunto da Comunidade participe na defesa de todas as fronteiras. Este princípio foi aceite, seguiu-se um questionário, só que foi andando «em águas de bacalhau» e, até agora, não se chegou a qualquer conclusão, apesar de Portugal, tal como a Grécia —que é sempre um aliado muito poderoso nesta questão —, se terem batido, constantemente, por esta ideia.

Finalmente, a presidência alemã — talvez por ser a presidência alemã! — deu um passo em frente importante, isto é, foi reconhecido o princípio de que, de facto, a segurança das fronteiras dos países com grandes zonas de fronteira comum, sobretudo externa, devem ter um esforço da União, no seu conjunto. A fixação deste princípio já é um avanço importante! Assim, não se entrou em mais alguns detalhes, porque o documento que existia, a pedido da Grécia e de Portugal, voltou ao Comité K4, onde irá ser estudado — daremos algumas colaborações — para tentar aprofundar e detalhar melhor este princípio.

Em todo o caso, o importante é que, pela primeira vez, conseguimos o reconhecimento desse princípio, ou seja, o de que a segurança da fronteira externa, dos países que a detêm, deve ser também um esforço partilhado pelos demais países comunitários. Creio que esta é uma boa notícia para Portugal, tal como para o Sr. Deputado José Magalhães, pois sempre se mostrou interessado em relação a esta questão, que, aliás, é justa.

Em relação a Schengen, como sabe, quase não me atreveria a dizer qual é a data para o arranque, mas, neste momento, está estabelecido o dia 28 de Março, ainda a título provisório —a pedido de França —, mas com o arranque definitivo previsto para Julho do mesmo ano, isto é, de 1995. Vamos ver... Mas a verdade é que, neste momento, as condições estão praticamente reunidas e há uma data apontada.

A segunda grande questão que o Sr. Deputado José Magalhães coloca, e que é também colocada pelo Sr. Deputado António Filipe — aproveito para responder aos dois—, prende-se com a falta de meios existentes no conjunto das forças de segurança.

Srs. Deputados, fui a primeira pessoa a reconhecer, quando cheguei ao Ministério da Administração Interna,

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que o Estado tinha investido imenso em alguns departamentos ou áreas, mas tinha-se esquecido de investir, nomeadamente em matéria de equipamentos e meios, na:área da segurança. Por isso, o esforço feito tem sido no sentido de trazer cada vez mais meios, mas não me peçam — nem vão pedir seguramente! — que, de um momento para o outro, tenhamos a situação completamente mudada, as esquadras completamente alteradas! Em todo o caso, já inaugurámos muitas esquadras: temos 93 em curso, bem como.âs divisões concentradas, e um aumento do PIDDAC, de 1992 para este ano, de 130%.

Todavia, não é possível fazer tudo. Temos hoje as telecomunicações da polícia de Lisboa ao nível do melhor que há no mundo, bem como um estudo, pedido na Andersun Consulting, para modernizar as nossas esquadras, plano esse. que — não escondo— vai levar anos! Não estou a omitir nada, é evidente que assim vai ser!

De facto, viemos encontrar no Ministério da Administração Interna máquinas Underwood com 50 anos que ainda escreviam e camaratas de soldados da GNR contíguas a estrebarias de cavalos!... Nunca escondi este estado das coisas, mas também não se pode esconder o esforço que está a ser desenvolvido a este nível. Aliás, sempre disse que ninguém pode pedir ao Governo que resolva esta situação num dia ou num ano! Mais: até 1997 as grandes questões estarão resolvidas, sobretudo ao nível das grandes cidades, que são as que nos trazem maior preocupação; em relação ao conjunto do País, estamos a desenvolver várias iniciativas importantes. Repito: estão 93 obras em curso, para além das que têm sido inauguradas nos anos passados.

Não há na história do Ministério da Administração Interna uma época idêntica. Quase me apetecia lembrar-lhes qual era o PIDDAC do Ministério, em 1984, para instalações de forças de segurança!... Mas não vale a pena falar disso, porque não tem comparação possível. De facto, estamos a falar de realidades muito diferentes.

Quanto à gestão dos meios, é evidente — disse-o desde o início— que o que pretendemos com a reestruturação é tentar gastar menos dinheiro e ser mais eficazes, mediante uma melhor utilização dos recursos. A reestruturação que estamos a fazer não tem qualquer outra finalidade que não esta, que acredito ser possível de concretizar. É, de facto, possível pôr mais gente na rua, estar mais bem equipado, ter mais viaturas, melhores telecomunicações e gastar menos dinheiro. Estou perfeitamente convencido disso. ' •

. A concentração, o facto de estarmos — no programa que está a ser cumprido.— a substituir, em alguns locais, a GNR pela PSP ou a PSP pela GNR, de modo a manter apenas uma força de segurança, poupando uma instalação em muitos concelhos, significa gerir melhor os meios, gastar menos dinheiro e gastá-lo melhor sem esquecer, obviamente, aquilo que é necessário, fazer para modernizar o que falta modernizar e que é ainda muita coisa.

Em-relação.aos desafios mais imediatos, é evidente que esses setprendem com as grandes áreas metropolitanas, sobretudo com as zonas suburbanas. Nunca o escondi e, aliás, a esse propósito, dei a minha visão, num debate interessantíssimo com o Sr. Deputado José Magalhães, realizado na 1.° Comissão. Podemos voltar a fazê-lo, seguramente, amanhã. O 'Sr. Deputado já sabe o que penso e nada mais tenho a acrescentar.

Sabe, por exemplo, quais são os nossos objectivos, os riscos que se correm, os factores de desintegração que ali estão e o que isso significa, em termos de desafio, para a

política de segurança. Mas, Sr. Deputado, penso que lambem seria injusto se não reconhecesse que o Governo tem um pensamento sobre esta matéria, isto é, sabe o que quer e tem uma estratégia em relação a ela.

Em relação à segurança privada, Sr. Deputado, se falarmos nela no sentido de as populações terem de organi- ' zar comités de autodefesa, digo-lhe que não estou de acordo. A segurança é uma responsabilidade fundamental do Estado e os cidadãos têm de contar com o Estado para esse efeito. Se para alguma coisa, como costumo dizer, os cidadãos pagam impostos, é, seguramente, para terem . segurança, para se sentirem seguros e poderem exercer os seus direitos e liberdades fundamentais. Portanto, se se pretende um clima tal em que os cidadãos têm de se organizar para se defenderem, digo não! O Estado tem, repito, de lhes garantir a segurança; sabemos quais são os desafios e quais as zonas de desafio.

Num primeiro momento, tentámos ver quais eram as zonas de risco e arranjar uma estratégia adequada em relação a elas; e algumas coisas têm sido feitas, nomeadamente em relação à segurança nas escolas, que foi a nossa primeira prioridade. Assim, mais de 70 escolas têm hoje programas especiais de segurança e os incidentes baixaram na proporção de 5 para I.

Em matéria de comboios, vai arrancar em Fevereiro um esquema novo em relação à rede de comboios' e de metropolitano da área de Lisboa, onde vamos ter um corpo de 250 pessoas unicamente adstritas à segurança das linhas de Sintra, Estoril e Metropolitano de Lisboa. Mais ainda: hoje, em Lisboa, ao nível da segurança, o número de pessoas que estão na rua a fazer policiamento já não tem comparação com o das que faziam policiamento em 1992. Estamos, portanto, a desenvolver um conjunto de medidas. Não está tudo feito, mas sabemos aquilo que queremos e para onde estamos a caminhar. E isso, sim, é que me parece relevante.

A segurança privada digo não! Agora, se se refere a empresas de segurança privada, pois com certeza! Todos os países evoluídos e civilizados do mundo fazem uso delas. Agora — e esse é o sentido da alteração profunda que fizemos—, se tem de haver, e é bom que haja, empresas de segurança privada, então, pelo menos, há uma condição que tem de estar preenchida: a de o Estado poder garantir ao cidadão que as empresas de segurança privada são empresas credíveis em que pode confiar, ou seja, ao contratar uma empresa de segurança privada ter a garantia de que está a lidar com pessoas que sabem fazer as coisas, que são honestas, sérias e credíveis.

O Estado tem, pois, de ter a possibilidade de garantir isso mesmo. Foi esse o sentido das novas condições dé outorga de alvará que foram, justamente, alteradas por esta lei, o que me parece adequado. Foram criados novos mecanismos, como por exemplo o Conselho de Segurança Privada, sobretudo para que o Estado possa fiscalizar e garantir que as empresas contratadas, e a cujos serviços podem recorrer os cidadãos, são capazes de prestar um bom serviço e em quem se pode confiar. Esta parece-me uma alteração muito importante.

Quanto ao mais, Sr. Deputado José Magalhães, peço-lhe imensa desculpa, mas vamos ter de debatê-lo amanhã, em sede de Plenário. Também faltam pouco mais de vinte e quatro horas para ter lugar esse debate.

Em relação às questões colocadas pelo Sr. Deputado António Filipe, já dei resposta quanto aos meios, pois, de facto, fui a primeira pessoa a reconhecer que havia falta de meios e, por isso, todo o processo que estamos a de-

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senvolver é no sentido de dar mais e gerir melhor os meios das forças de serviço de segurança.

Em relação ao protocolo de combate à droga, ainda bem que me fala nele. Quando falamos em bons resultados, é preciso não esquecer ter alguns termos de comparação. Nos Estados Unidos, por exemplo, a captura ou a droga que é tirada ao tráfico constitui 10% do valor total. Se esta questão se resolvesse com dinheiro, este problema estava extinto e resolvido há muitos anos: as toneladas de dinheiro que os Estados Unidos têm dedicado e dedicam à droga não têm descrição. Fariam a felicidade do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, seguramente! Aliás, aquele famoso Plano Busch custou centenas de milhões de dólares. Os Estados Unidos gastam, anualmente, milhões e milhões e milhões de dólares e as capturas são de 10 % em relação ao tráfico de droga.

Quer dizer, se a questão do tráfico se resolvesse apenas com dinheiro, esse problema já não existia nos Estados Unidos, que é onde o há com maior gravidade. Os resultados bons têm, pois, de ser aferidos em relação ao que se consegue.

Nesta matéria, diria que a cooperação entre os Ministérios das Finanças, da Administração Interna e da Justiça é boa a nível distrital e tem obtido bons resultados; num caso ou noutro tem mesmo obtido resultados que classifico de extraordinários, porque ultrapassam aquilo que é normal — o caso do Algarve é um exemplo típico nos últimos tempos.

Todavia, esta avaliação só pode ser feita em termos relativos, já que, em termos absolutos, estamos sempre aquém daquilo que pretendíamos, como é evidente, porque o que queríamos, nesta matéria, era resolver o problema. Tenho a noção exacta de que o que as pessoas nos pedem é que resolvamos o problema e não que resolvamos 10 % ou 20 % do problema, daí a dificuldade deste enorme desafio. Estou perfeitamente consciente disso.

Esta é, no entanto, uma dificuldade comum a Portugal, aos Estados Unidos, a França e a todos os países que combatem a droga. Temos, pois, de ter alguma justiça a julgar as coisas, como é evidente!

Embora pense que — e já o disse na l." Comissão — onde é preciso fazer algo, e algo de novo, que potencie os meios existentes é, justamente, no combate à droga, também já adiantei que, em Janeiro ou Fevereiro, teremos algumas novidades nesta área que se me afiguram importantes, porque eu próprio, nessa matéria, reconheço que há alguma coisa, para não dizer muita coisa, a fazer.

Esta, sim, é a grande questão, já que a droga está por trás de 95 % da criminalidade. Assim, quando amanhã os senhores vierem falar disto ao Parlamento, não estão a acrescentar nada de novo ao que eu estou a dizer há três anos, seguramente.

Em relação à última questão que me colocou,- a dos corpos especiais, devo dizer-lhe, Sr. Deputado António Filipe, que não sei responder exactamente, mas, em números aproximados, sei dizer-lhe que o corpo de intervenção da PSP tem cerca de 600 pessoas — se quiser, envio-lhe por escrito os números exactos.

Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, também lhe agradeço a questão que colocou em relação aos incêndios florestais. Sempre disse que esta era uma matéria de interesse nacional, porque não está em causa apenas a floresta do ponto de vista ecológico e económico, mas mais do que isso! Quando o País for desertificado florestaJmehte, ele já será outro país, a cultura e as pessoas já serão our tras, pelo menos tendencialmente.

Assim sendo, este combate contra o fogo florestal tem muito mais do que uma vertente económica ou, se quiser, ecológica e ambiental. E, repito, muito mais do que isso. Ror detrás do mundo rural está uma cultura que.temos de preservar, pelo que, se se desertificar e se suburbanizar o País, a cultura, a moral e os valores vão mudar, e não vão mudar, seguramente, no melhor sentido! ■>. . v Portanto, também aqui, neste ponto aparentemente banal e simples, do meu ponto de vista, se jogam estas questões e, também por isso, a defesa foi fundamental: na nossa política. E seria muito injusto que qualquer pessoa não reconhecesse os progressos que fizemos nesta matéria. Dos L60 000 ha ou 120 000 ha de áreas ardidas em 1991, em 1990 e em 1989, por exemplo, estamos hoje com -números que nada têm a ver com isso. Este ano, a nossa floresta ardeu 11 vezes menos do que em 1991, metade do que ardeu no ano passado, um terço do que ardeu há três anos e, apesar de tudo, houve mais fogos, muitos deles, seguramente, criminosos. E não foi porque haja menos floresta, pois, felizmente, ainda há muita floresta para arder — desde que não seja para arder, como é óbvio —, a questão é outra: houve tentativas para que ardesse, mas os incêndios foram apagados mais rapidamente e, por isso mesmo, mais uma vez, faço aqui uma homenagem aos nossos bombeiros. Este ano conseguimos ter 1,80 ha de área ardida, por fogo, enquanto o número espanhol é de 22 ha, o grego é de 23 ha, o francês é de 4 ha, o italiano é de 12 ha, etc.

Estamos muito longe desses números e temos uma grande produtividade nesta área, o que se deve, por um lado, à estratégia de combate correcta que sempre definimos, que foi a de actuar rapidamente sobre um fogo nascente, e, por outro, aos meios de prevenção para o combate, sem falar de outro tipo de prevenção.

Assim, temos desfeito previsões mais pessimistas, como a do Deputado António Campos, que, ano após ano, vai dizendo: este ano prepare-se, porque este ano é seco e vai arder tudo; este ano prepare-se, porque é húmido e vai arder tudo; este ano prepare-se, porque há eleições e tudo vai arder.

Ano após ano, temos conseguido que as coisas não sejam tão más como o Sr. Deputado António Campos tem previsto, certamente não porque o queira, aliás, é um grande amigo meu e julgo que faz isso provavelmente com o desejo de que as coisas não sejam assim. E, de facto, felizmente para ele e para o País, não tem acertado nas suas previsões em relação aos fogos florestais.

Em todo o caso, e também nunca o neguei, é evidente que a grande questão que se coloca a este nível não é apenas a do combate, é também a da prevenção, a de ter uma floresta mais imune quer à deflagração quer à propagação do incêndio, mas, essa, ainda não a temos e demoraremos muitos anos a tê-la. O que importa é saber se, nesta matéria, começamos ou não a agir e, neste domínio, há duas questões relevantes, uma das quais, talvez a mais importante, é reconhecer que existem cerca de 650 000 proprietários florestais, o que traduz uma grande dificuldade em relação à política de ordenamento florestal.

Apesar de tudo, existe algo de novo nesta matéria, que são as cartas de risco de incêndio que estamos a fazer em muitos concelhos — vão ser agora celebrados protocolos com mais 14 ou 15 municípios, a juntar aos 30 que já fizeram essas cartas de risco— e, sobretudo, os PMIF, os planos municipais de intervenção florestal, nos quais deposito a maior esperança. Espero que as autarquias, que. vão agora receber dinheiro do FEDER e do FEOGA para

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- estes planos, se preocupem, de facto, em dar essa ajuda ao País, ou seja, em ordenar a floresta do seu concelho. Porém, não tenho qualquer dúvida de que a ordenação da floresta portuguesa vai demorar anos:

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Sobretudo se o ritmo de reflorestação for aquele que o Governo se propõe!

O Orador: — Não, o Governo não, Sr. Deputado! Não é isso, porque, no caso dos PMIF, o grande pilar... Há uma parte do Governo, concretamente o Ministério da Agricultura, onde existem programas de florestação, etc. Agora, neste momento, o novo instrumento são os PMIF, que são, sobretudo, instrumentos municipais, são o que os municípios quiserem.

Portanto, já não é sequer o Governo e, do meu ponto de vista, nem poderia ser. Por isso, ainda bem que optámos, e optámos consciente e deliberadamente, pela intervenção de nível municipal.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Sr. Presidente, quero apenas lembrar que o Sr. Ministro não respondeu à questão concreta que formulei e que era a de saber qual a expressão orçamental, no Ministério da Administração Interna, deste esforço que o Sr. Ministro se propõe...

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Se quiser complementar, Sr. Ministro, faça favor.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado; no ano que vem são 5,9 milhões de contos. E peço desculpa, mas, de facto, esqueci-me de o referir durante o debate.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para uma «segunda volta» de perguntas, inscreveram-se os Srs. Deputados José Magalhães, António Filipe e Luís Capoulas Santos.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, sem prejuízo de outros aprofundamentos, creio que perpassa daquilo que disse, não especialmente uma reserva que nos impeça de conhecer já o que é suposto conhecermos amanhã, mas uma dificuldade real.

Esta área necessita de uma lufada de ar fresco, porque V. Ex.' diz, repetidamente, que já disse tudo o que era preciso dizer no diagnóstico e na inventariação, diz que encontrou o seu Ministério numa situação absolutamente desgraçada, mas, depois, o que nos apresenta como estratégia é a reedição daquilo.que-disse em determinado momento. Sucede que aconteceram coisas de permeio, designadamente uma alteração da própria situação do Ministro, do Ministério e do Governo e também do contexto.

• 'Mas sobretudo nesta área V. Ex.* não pode —ou pode, irias tem de assumir a responsabilidade — dizer tudo o que disse, com a simpWcidade com que o fez, sobre as inovações ou pseudo-inovações que introduziu, sem algum reparo. E, senão, vejamos: em primeiro lugar, Sr. Ministro Dias Loureiro, o PSD já teve muitos ministros da admi-

nistração interna e de todos eles, com excepção de V. Ex.\ se pode dizer aquilo que o Sr. Ministro acabou de dizer sobre o que encontrou à chegada ao Ministério, ou seja, uma situação lastimosa, o que, como avaliação da obra de um partido e de um Governo, não é propriamente brilhante.

Portanto, suponho que não existe razão alguma para V. Ex.* «atirar» aos partidos da oposição, com garbo, qualquer acusação ou impetração particularmente veemente, porque ela é um boomerang, isto é, vira-se contra o seu partido. A não ser que lhe seja conveniente esse boomerang, mas essa hipótese não abordarei aqui em detalhe. ■

.Em segundo lugar, os «ziguezagues» são pagos por nós, custam dinheiro ao Orçamento, custam dinheiro ao Estado e, além disso, não pertencem ao passado. Não falo dos «ziguezagues» de V. Ex.", que são legítimos, pois traduzem correcções de política — embora seja necessário que fiquem assinaladas e assumidas como tais —, falo dos «ziguezagues» do presente.

O Sr. Secretário de Estado Vítor Martins, numa entrevista a um jornal português, teve ocasião de anunciar uma grande viragem na política do 3.° pilar e disse que o Governo Português, julga-se que através de voz própria, seria a favor da comunitarização do 3.° pilar, o que, como V. Ex." sabe, tem um significado muito preciso no direito comunitário. Portanto, em Dezembro de 1994, ao debater aqui os pressupostos gerais, V. Ex." dificilmente se pode alhear de que há um membro do seu Governo a favor de que o 3.° pilar deixe de ser gerido como foi até agora e se dê um salto em frente a favor da comunitarização, presumo eu, integral.

V. Ex.°é a favor dessa tese? Que consequências entende que isso teria para a gestão da política de segurança interna?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, para que lhe possa responder completamente, diga-me quais são os «ziguezagues» que tem detectado na política, as coisas concretas.

O Orador: — Certamente!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Pode continuar, Sr. Deputado José Magalhães.

O Orador: — Sr. Ministro, quando se define, como se definiu, que a actual situação de gestão do 3." pilar assenta, basicamente, na cooperação intergovernamental e, logo, na ideia de que a política de justiça e de segurança interna de cada Estado podem ser harmonizadas, mas não resultam de decisões tomadas como as que constam no 1.° pilar do Tratado de Maastricht, isto significa uma viragem «coperniciana» na gestão das questões de segurança interna e de justiça.

Assim, o que gostava de perguntar ao Sr. Ministro era se esta tese — e, neste momento, que eu saiba, não tem consenso comunitário, mas, de qualquer modo, será discutida no âmbito da Conferência Intergovernamental de 1996 — é perfilhada por V. Ex." ou é uma ideia genial do Secretário de Estado Vítor Martins expressa por razões estratégicas ou de conjuntura, mas sem nenhuma seriedade ou empenhamento dos Ministros dos pelouros res-

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pectivos, isto é, da Justiça e da Administração Interna. É que isto pode ter consequências na definição dos pressupostos — aliás, parece-nos que tem — e deixa antever um outro «ziguezague», a não ser que, pura e simples-mente, não tenha qualquer consequência e, nesse caso, seria absolutamente irresponsável por parte do Estado Português.

Para além disso, isto liga-se à questão da descoordenação. É que, repare, existe descoordenação entre o Ministério da Administração Interna e o Ministério da Justiça, entre serviços de informações e polícias, entre polícias do mesmo departamento e entre polícias dos vários ministérios e existe uma indefinição estatutária persistente e permanente da Polícia Marítima, que, por sua vez, não tem meios para patrulhar, sequer, adequadamente, as águas territoriais e outras e, como se sabe, dependemos de Espanha, o que não me parece que seja a melhor solução.

Por outro lado, e como o provaram os acontecimentos da ponte, o Conselho de Segurança Interna não me parece ser uma estrutura operacional adequada. De resto, V\f. Ex.", ao que parece, em determinados momentos, têm necessidade de reunir sem o Sr. Procurador-Geral da República, o que leva a colocar interrogações sobre o sistema de coordenação...

Por último, parece-me que se verifica, digamos, uma gestão conjunturalista de situações de risco que deveriam ser objecto de medidas imediatas.

V. Ex." diz que reconhece haver descoordenação ao nível da droga. É claro que há! Só faltava V. Ex.' não reconhecer que existe essa descoordenação, quando ela é gritante, apesar de todos os protocolos, de todas as conversas, de todas as declarações políticas e públicas. O problema é que essa coordenação não se faz e não se faz designadamente porque foi desintegrada a unidade dà Polícia Judiciária que tinha o papel fundamental no combate, que, de resto, é da sua competência e não do Ministério da Administração Interna, foi reconstruída lentamente — sabe-se lá onde estarão os arquivos dos investigadores que foram disseminados—, não existe uma estrutura de comando conjunta e não há vontade política nem estratégia. A não ser que V. Ex.*, em vez de anunciar para Janeiro ou Fevereiro, que é um íiming que, francamente, não percebo... Não percebo por que é que o Casal Ventoso há-de ter uma moratória até Janeiro ou Fevereiro. Aliás, acho mesmo que, do ponto de vista táctico e policial, não é particularmente prudente e sensato dizer que existe uma espécie de trégua ou moratória, porque, em Janeiro ou Fevereiro, haverá medidas, quiçá um comando central unificado, quiçá algumas acções envolvendo a interligação de forças policiais, e, nessa altura, vai tudo a ferro e fogo. Isso é, pura e simplesmente, criar uma moratória, a não ser que V. Ex." entenda desencadear uma operação desse tipo mais cedo. Mas, nesse caso, é bom que as medidas sejam tomadas com o adequado sigilo e sem a criação de expectativas erradas ou de um clima de gestão eleitoralista ou politiqueira de uma matéria em que, acima de tudo, deve haver eficácia, a qual, não tenha qualquer dúvida, reuniria um grande consenso nacional.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro, para responder, quero lembrar que às 12 horas estará aqui a Sr.a Secretária de Estado da Juventude, e à tarde terá lugar a audição do Sr. Ministro das. Finanças, que será a úlüma.

Portanto, temos de gerir o tempo da melhor forma, caso contrário iremos atrasar todas as matérias e, como sabem, procederemos ainda hoje às votações finais.

Tem a palavra, Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Presidente, Sr. Deputado José Magalhães, sabe que, de um modo geral, gosto muito de debater a política de segurança. Tenho sempre prazer em fazê-lo, muito particularmente consigo, que é uma pessoa informada sobre estas matérias.

Nunca me recusei, nem nunca me recusarei a fazer um grande debate, mas há duas ou três coisas que quero dizer-lhe com muita clareza.

Em primeiro lugar, nesta matéria, nunca houve, nem da minha parte nem da parte do Governo, uma preocupação politiqueira ou eleitoralista. A segurança é um bem precioso de mais para que possamos brincar ou jogar com ela apenas para fins politiqueiros ou eleitoralistas.

. Vozes do PSD: —.Muito bem!

O Orador: — Outros têm tentado fazê-lo, mas, seguramente, não o Governo e, muito menos, eu próprio!

Sempre disse e continuo a dizer que a segurança e a política que lhe está associada são questões nacionais e devem reunir o maior consenso possível. E, sempre que vim à Assembleia, vim disposto a dialogar, a debater e, como é evidente, a convencer dos meus argumentos e da minha política — não estou cá para outra coisa, ninguém me pode dizer outra coisa—, tentando congregar esforços. Quando as posições não eram passíveis de conciliação, paciência! Não abdico do meu ponto de vista e o Governo do seu, quando entendemos que está correcto! Tal foi o caso da política de imigração e de asilo. Paciência! Não pudemos chegar a acordo, não chegámos, mas fizemos um esforço, debatemos, falámos, demos razões... Não houve acordo, paciência! Mas não nos peçam para aplicar outra política que não a nossa, pois, como é evidente, temos de aplicar a política em que acreditamos.

Portanto, a nossa preocupação tem sido no sentido de uma política que é importante a nível nacional, pois é importante que as pessoas tenham segurança e não que o Governo ganhe votos com isso. Pode haver tentações de algumas pessoas para ganharem votos com a segurança ou a insegurança, mas seguramente não é esse o caso do Governo.

. Em segundo lugar, quero dizer-lhe que se hoje estamos a debater com tanta profundidade as questões da segurança em Portugal, isso acontece apenas porque o Governo definiu com clareza uma política de segurança que, anteriormente, não existia.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não terá sido porque aumentou a insegurança?!

O Orador: — Não, não foi!

O Sr. José Magalhães (PS): — Não acha?! Não há indicadores de insegurança que o mostram, abundantemente?! A esta hora, há pelo menos uma estação de rádio que difunde entrevistas de pessoas exprimindo insegurança. Isso acontecerá por acaso?! Serão entrevistas fabricadas?! São pessoas histéricas que estão inseguras por problemas psicológicos?! Certamente que não! Há um problema real! É mérito do Governo ter suscitado um problema real?.1 Não!

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Agora, é da responsabilidade do Governo o facto dè o problema se ter desenvolvido, «em cima e debaixo» do comando de V. Ex.a!

O Orador: — Sr. Deputado, há um problema real de segurança. Se não houvesse, não valia a pena estarmos preocupados com isso, nem definir uma política. Há crimes em Portugal, sempre os houve e vai continuar a haver. Reconhecer isto é reconhecer uma evidência!

Agora, a atitude do Estado face a esta questão é que mudou: há uma política com calendário, com meios, com objectivos e com fins. Isso é que é novo. Obviamente que há crimes e, a esta hora, o Sr. Deputado pode detectar um, dois, três ou quatro e eu até detecto mais dez! Só que isso é assim tanto em Portugal como nos outros países do mundo, aliás, de uma forma muito pior, que, amanhã, lhe explicarei. Essa não é a questão. A questão é que há uma política nesta matéria e os portugueses perceberam que por parte do Governo há determinação, vontade, preocupação e meios adequados para combater a situação.

Sobre estas matérias não vale a pena fazer só o discurso, é preciso fazer o discurso e as acções. O meu discurso nesta matéria não ê novo, não tenho de inovar muito e por ísso-O- Sr^ Deputado não detectou nenhum ziguezague. A questão é outra: nós fizemos o discurso, dissemos que o que queremos é válido e estamos a fazer as coisas, mas dêem-nos tempo para cumprirmos o calendário que apresentámos. Ninguém pode fazer política de maneira diferente desta! O Sr. Deputado diz que eu não mudo o meu discurso. Pois não mudo! E os Srs. Deputados, hoje ou amanhã, podem cansar-se a tentar encontrar problemas por detectar, porque não os há! Os problemas estão detectados. Mais do que isso: estão a ser feitas coisas para fazer face a esses problemas. Agora, o Sr. Deputado não vai pensar que, de um dia para o outro, com todos os desafios que existem —que são cada vez mais complicados — a situação se muda radicalmente. Grave seria se não houvesse vontade política e meios para enfrentar os problemas, só que isso existe e é conhecido e, por isso, felizmente, não tenho nem de mudar o meu discurso nem de fazer ziguezagues. Não o fiz, nem tenho de fazê-lo!

Terei de tentar fazer algumas correcções aqui ou ali, como no caso da droga, de que depois lhe falarei. Mas isso é uma questão de bom senso! Temos de verificar como é que as coisas estão a funcionar e actuar onde é preciso, sem preconceitos. Só que, do meu ponto de vista — repito —, isso é uma questão de bom senso.

Agora, em relação aos grandes desideratos, não tem de haver inflexões estratégicas, nem ziguezagues, pois há, claramente, uma política e, se estamos aqui a proceder a este debate, não é porque a realidade das coisas se tenha alterado de um modo quantitativo e qualitativo mas, sim, porque há uma política e é em torno dela que estamos a travar este debate. .

Quanto ao 3." pilar, vamos entender-nos, Sr. Deputado: o 3." pilar é um salto em relação à mera cooperação* intergovernamental. Não é, exclusivamente, a cooperação intergovernamental, mas um salto mais, porque há três casos, que o Sr. Deputado conhece, em que as decisões podem ser tomadas de maneira diferente. E o Sr. Deputado sabe bem sobre que aspectos é que essas decisões podem ser tomadas de maneira diferente. Portanto, é já um salto. Não é a comunitarização; nem é já a mera cooperação intergovernamental que fazíamos no Grupo Trevi. É uma coisa diferente, até porque associa outros domínios, nomeadamente a justiça, tentando integrá-la e tentando que

a cooperação se faça e dela se tirem proveitos. É, portanto, uma coisa nova.

Em relação a esta matéria, a minha posição é muito clara e não quero que fique a mínima dúvida sobre ela: o que defendo é que, tendo nós dado um salto em relação à política que vínhamos fazendo, devemos absorver este novo método de trabalho dentro da Comunidade, avaliando bem os resultados e, depois, se necessário, agir para que seja de forma diferente. Mas, neste momento, não defendo que esse salto pode ser dado já.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Ministro, o Governo, mais concretamente o Secretário de Estado da Integração Europeia, defendeu-o publicamente no Diário de Notícias:

O Orador: — Sr. Deputado, eu sou o responsável pelas medidas de segurança, tenho assento no Conselho e esta é a minha posição muito clara, da qual não abdico.

Como lhe disse, é muito simples: nós demos um salto para o 3.° pilar, já não se trata, portanto, de uma mera cooperação intergovernamental, vamos ver bem o que conseguimos fazer com este método de trabalho e, depois, se for preciso reflectir e mudar, mudaremos o que for de mudar. Agora, repito, neste momento, não defendo que tenhamos dados para poder mudar já e dar um salto em frente; acho que, por agora, ainda estamos muito bem como estamos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, Sr. Ministro, numa questão crucial de pressupostos, há uma divergência essencial no coração do Governo entre a componente de política externa do Dr. Durão Barroso e a sua e gostaria de perguntar-lhe que Estado é este! E, pelo menos, uma «hidra tricéfala»!...

O Orador: — Sr. Deputado, não há uma divergência. No Governo, juntamente com o Sr. Primeiro-Ministro, eu sou o primeiro responsável pelas questões de segurança. Sou eu que, como Ministro da Administração Interna português, tenho assento nos conselhos gerais.

Esta é a posição que defendo, que me parece a mais razoável, e é a posição que Portugal defende no seio do Conselho. Pela minha voz e pela de quem aí representa Portugal, não haverá neste momento um salto, pois estamos bem assim. Vamos ver o que conseguimos fazer com esta nova modalidade, avaliando e reflectindo, de forma a concluirmos para que lado deveremos caminhar depois.

Em relação à questão da descoordenação que o Sr. Deputado referiu,' devo dizer-lhe que não vim aqui reconhecer que há descoordenação, mas exactamente o contrário: que cada vez há mais coordenação. Felizmente que assim é. E aqueles organismos distritais de qué o Sr. Deputado António Filipe falava há pouco mostram um esforço de coordenação, que, de facto, é cada vez maior.

Em matéria'de coordenação, o Sr. Deputado sabe muito bem que há sempre alguma coisa a fazer quando falamos de dezenas dè milhares de pessoas que trabalham e que podem cooperar. Temo-nos esforçado e todas as segundas-feiras há uma reunião de coordenação do Conselho Coordenador de Segurança. Tem havido muito esforço, mas queremos fazê-la cada vez melhor.

Quanto à data de Janeiro/Fevereiro, não se trata de uma trégua — não há trégua nenhuma!—, mas de estarmos, neste momento, a concatenar e coordenar meios, de forma a sermos mais eficazes, não só em relação ao aspecto

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concreto que referiu mas a tudo. Não há trégua nenhuma! O Governo, no combate à droga, nunca dá nem nunca dará tréguas. O que temos é de ser cada vez mais eficazes. É disso que se trata e é isso que estamos a tentar fazer, congregando os meios necessários.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Ministro, voltarei à questão da segurança das populações, mas serei breve.

Quando foi anunciada a reestruturação das forças de segurança, um dos seus emblemas era o facto de haver mais polícia na rua. Essa reestruturação foi anunciada como algo que viria contribuir significativamente para o melhoramento da segurança das populações, mas o facto é que, suponho, nunca como agora as preocupações dos cidadãos foram tão grandes a esse nível, longos meses após essa reestruturação ter sido iniciada.

Assim sendo, creio que a questão que deve colocar-se já não é apenas a questão dos meios, que, tal como nós, o Sr. Ministro reconhece serem escassos, mas um outro problema, que é um problema político de opções erradas ao nível da segurança, interna é particularmente ao nível da reestruturação das forças de segurança.

Basta dialogar com as populações das áreas metropolitanas para se ficar com a ideia de que, efectivamente, aumentaram os problemas de insegurança e as pessoas não sentem que haja mais polícia na rua. Pelo contrário, o que se vê são populações que se queixam justamente de que ali onde havia uma esquadra deixou de a haver e de que nessa zona a criminalidade aumentou, aumentando consequentemente a insegurança da sua população, pelo que penso que, neste momento, valeria a pena fazer-se um balanço sério das opções que estão a ser tomadas è das reais consequências, ao nível do policiamento, da reestruturação que está a ser efectuada.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — O

Sr. Deputado António Filipe parte da afirmação de que nunca as preocupações das populações foram tão grandes e eu digo-lhe que as preocupações das populações em relação à segurança sempre foram grandes; foram-no ontem, são-nb hoje e sê-lo-ão amanhã, porque para cada pessoa a segurança é um bem vital. Consequentemente, não foi isso que mudou.

No entanto, mudaram duas coisas: a visibilidade que hoje têm as questões de segurança e que, não tenho dúvida alguma, advêm do facto de se ter projectado para a ribalta política uma política de segurança que não existia, pelo menos tão acabadamente e, em segundo lugar, a preocupação do Governo face à segurança, que, essa sim, é maior.

Feliz ou infelizmente, as preocupações das populações são sempre grandes e mau era que não fossem, pois trata--se da segurança e as pessoas são sempre muito ciosas em relação à sua segurança. Sempre se preocuparam muito

com ela e sempíe se preocuparão, só que, hoje, essa preocupação é mais visível porque há uma política e porque há uma maior preocupação por parte do Governo no combate aos fenómenos que podem gerar insegurança.

Quanto à reestruturação, Sr. Deputado, ela foi convenientemente explicada, todos sabem o que é, o que se visa com ela e está a ser levada a cabo. Eu disse, desde o

início, que nem todos os resultados, nomeadamente a reposição dos ratios que temos como objectivos no país inteiro, seriam obtidos antes de 1997, pois tal seria uma impossibilidade prática. Neste momento, não há possibilidade de satisfazer os ratios que temos como objectivo de policiamento/população e de forças de segurança/população sem se fazer a reestruturação que está em curso. E uma impossibilidade prática!

A menos que se fizesse uma coisa, que não pode ser feita porque é também uma impossibilidade prática: aumentar para o triplo ou para o dobro as actuais forças de Segurança, o que, aliás, não é necessário — o que deve ser feito é, sobretudo, distribuir melhor as forças de segurança existentes—, pois não se vai, de um momento para o outro, arranjar um fundo de maneio de forças policiais, aumentando-as em mais 20 000 elementos para os começar já a distribuir, porque, primeiro, terão de ser reordenadas e só depois poderão ser reafectadas. Não há aqui milagre algum ! O Governo não está aqui a fazer nenhum milagre! Está a fazer o que é possível e está a fazer o que não vinha a ser feito no antecedente.

Agora, é necessário esperar que os calendários que estão fixados sejam cumpridos. Esse é o nosso compromisso e em algumas zonas a situação actual já não tem comparação com o que se passava anteriormente. É a verdade dos factos e não vale a pena negá-la! Está nos números e, amanhã, poderemos debatê-los com mais profundidade.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, terminámos os nossos trabalhos.

Quero agradecer ao Sr. Ministro da Administração Interna, aos Srs. Secretários de Estado da Administração Interna e do Orçamento, aos Srs. Funcionários da Direcção-Geral da Contabilidade Pública que aqui têm estado connosco, bem como aos Srs. Deputados.

Interromperemos os nossos trabalhos até às 12 horas, momento em que a Comissão de Economia, Finanças e Plano reunirá com a Comissão de Juventude, estando presente a Sr.a Secretária de Estado da Juventude.

Está interrompida a reunião.

Eram II horas e 45 minutos.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, vamos recomeçar os nossos trabalhos.

Eram 12 horas e 15 minutos.

Srs. Deputados, a nossa reunião de agora tem a presença da responsável pela Secretaria de Estado da Juventude. Estão abertas as inscrições.

Pausa.

Inscreveram-se, desde já, os Srs. Deputados António Filipe e António José Sócrates.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, esta é a primeira oportunidade que tenho para debater este orçamento da juventude, na medida em que, por razões dê trabalho em Plenário, não pude estar presente na reunião da Comissão de Juventude.em que este orçamento foi apresentado.

Assim, para além de algumas considerações sobre a análise que fiz dos números que foram fornecidos, tenho também algumas questões a colocar.

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Creio que, cada vez mais, a acção governativa na área da juventude se reduz a alguns programas e já vai muito longe o tempo em que, pelo menos propagandisücamente, o PSD apresentava a área da juventude como a consciência crítica do Governo — aliás, creio que era esta a formulação usada pelo então Secretário de Estado e, posteriormente, Ministro Couto dos Santos — e como a voz dos jovens junto do Governo.

Ora, essa voz, nos últimos anos, tem estado particularmente silenciosa e quanto à consciência crítica não temos qualquer vestígio dela, pois basta recordar que até a própria estrutura participativa, criada pelo Governo — o Conselho Consultivo da Juventude -«— parece ter sido, em definitivo, abandonada há muito pelo Governo, uma vez que este órgão nunca mais foi convocado, não se sabendo se o Governo terá a intenção de voltar a convocá-lo.

Quanto ao apoio ao associativismo juvenil, creio que, mais uma vez, se assiste a uma perda, em termos absolutos e relaüvos. Assim, no âmbito do Instituto Português da Juventude (IPJ), segundo os números que nos foram fornecidos, o apoio ao associativismo juvenil aumenta 3,1 %, enquanto o orçamento de funcionamento do Instituto aumenta globalmente 15,49 %.

É de salientar que, embora haja uma redução de despesas a nível do Gabinete da Secretária de Estado da Juventude, há um aumento de despesas com o pessoal a nível do IPJ e, em contrapartida, há uma depreciação real muito significativa no apoio ao associativismo juvenil.

Aliás, basta recordar que o apoio às associações de estudantes aumenta 1,9 % em termos nominais, o que significa um decréscimo real muito sensível quando se sabe que as.associações de estudantes a nível do ensino superior nunca foram tantas como actualmente — cerca de 320 —, não se compreendendo, portanto, como é que é possível manter um nível aceitável de apoio ao associativismo estudantil com um decréscimo real do orçamento, a menos que se verifiquem situações como, por exemplo, a da associação académica de Lisboa.

De facto, esta associação recebeu, em 1992, 15 000 contos de subsídios — a avaliar pela 2.* série do Diário da República —, quando a presidente da associação era a estudante Gabriela Seara, conhecida militante da JSD, enquanto no ano de 1993, sob a direcção do estudante João Afonso, recebeu 2000 contos, sabendo-se que a actual direcção da associação recebeu, segundo teve oportunidade de nos informar em reunião que solicitámos para análise deste orçamento, até agora, 215 contos, havendo a promessa de mais 750 contos.

Ora, creio que se a política seguida pelo Governo é a de, quando os dirigentes destacados da JSD deixam de ser dirigentes associativos, essas associações perderem os subsídios que tinham, então, assim é possível, conhecendo a correlação actual do movimento associativo, que esta verba sobre e possa ser utilizada em outras funções.

Mas, de facto, se houver critérios objectivos no apoio ao associativismo juvenil, efectivamente, a verba orçamentada é manifestamente insuficiente.

O Sr. Luís Nobre (PSD): -—Então, é isso que o preocupa!... • .

O Orador: — Por outro lado, também diminui, em termos reais, o apoio às associações de âmbito nacional inscritas, apoio que aumenta 2,5 %.

É de salientar que este ano o CNJ deixa de estar numa situação de total paralisia, e não sei- se isto tem a ver com

o facto de ter mudado a direcção do Conselho — é possível que sim, é possível que não.

De qualquer maneira, creio que é de salientar positivamente o facto de, finalmente, o Governo ter reconhecido, ao contrário do que disse em anos anteriores, que o CNJ, afinal, tem direito a ver reconhecido o seu papel por parte do Estado, inclusivamente actualizando-se o subsídio para o seu funcionamento. Portanto, finalmente, repito, o Governo reconhece-o, o que não aconteceu em anos anteriores.

Quanto ao orçamento para os vários programas existentes no IPJ, quase que apetecia pedir à Sr.a Secretária de Estado que nos falasse do Programa Acção, porque tudo se reduz a ele. Isto é, no Orçamento do Estado verificamos que todos os programas levam um corte significativo para aparecer o Programa Acção e que todo o aumento, que é reivindicado no orçamento do IPJ, tem a ver com o este Programa Acção.

Na verdade, o Programa Acção aparece dotado com 820 000 contos, enquanto o orçamento de funcionamento do IPJ aumenta em 669 000 contos, consumindo o Programa Acção todo esse apoio em prejuízo de outros programas.

Parece, pois, que estamos perante a grande aposta do actual Governo para o ano que se aproxima: num novo programa, que, aliás, se encontra substancialmente propagandeado. Por isso, gostaria de ter aqui uma ideia de quais as acções que vão ser realizadas no âmbito do Programa Acção.

A última questão que gostaria de colocar tem a ver com o Projecto VIDA. Como é do conhecimento geral este programa tem este ano uma dotação orçamental substancialmente reforçada, o que não é segredo para ninguém, pois tem a ver com o aparecimento do novo concurso

JOKER, cuja parte substancial dos lucros reverte para esse projecto, tal como foi amplamente noticiado em diversas ocasiões.

Aparece, assim, para este ano uma dotação de 1,660 milhões de .contos contra uma dotação de 350 000 contos no ano passado, havendo um aumento extraordinariamente significativo.

Em todo o caso a questão que coloco é a seguinte: na estrutura deste orçamento do Projecto VIDA a parte mais significativa, num total de 776 000 contos, está atribuída para transferências, pelo que presumo que o Projecto VIDA vá utilizar estas verbas para o apoio a entidades que intervenham no domínio do combate à droga.

Creio que — e isto é uma consideração prévia que faço — estas verbas deveriam ser utilizadas no reforço dos meios de prevenção e de tratamento de toxicodependentes a entidades públicas, pois no momento em que o Estado encontrou uma forma de fazer acrescer as disponibilidades financeiras para o combate à droga não devia alienar a sua própria responsabilidade e deveria", ele próprio, assegurar a existência de uma rede com uma dimensão mínima, minimamente eficaz e apía a responder às necessidades nesta área, ou seja, uma rede de centros de atendimento a toxicodependentes e utilidades terapêuticas públicas acessíveis.

Não é suficiente que o Estado utilize estas verbas para transferi-las apenas para entidades privadas, que queiram intervir neste domínio, pois o próprio Estado deverá assumir as suas responsabilidades.

No entanto, a questão que coloco é esta: que critérios se encontram definidos para a distribuição destas verbas? É que são 760 000 contos e, sendo um domínio tão sen-

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sível como o do combate à droga, com a importância que tem, creio que era fundamental que esta verba não fosse um «saco azul» mas, sim, que houvesse critérios claros quanto à sua atribuição. É esta a questão que neste momento coloco.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado António José Seguro.

O Sr. António José Seguro (PS): — Sr. Presidente, Sr.° Secretária de Estado, como dizia há pouco, e bem, um Deputado, num aparte, o debate já foi feito, em relação a este orçamento da juventude. Tivemos oportunidade de fazer \vc\et\sas perguntas que nos foram retribuídas com outros tantos esclarecimentos, concordantes ou não, na nossa maneira de pensar, e tivemos igualmente oportunidade de fazer um debate substancial sobre este orçamento para a área da juventude. Portanto, pela parte do Grupo Parlamentar do PS, não há muitas mais questões a referir; apenas queremos salientar meia dúzia de questões porque se trata da discussão final do Orçamento do Estado, em sede de Comissão, e também por este se tratar de um Orçamento do Estado de um governo que termina o seu mandato dentro de, o mais tardar, 11 meses.

Em primeiro lugar, gostávamos de referenciar a apresentação clara, embora seca, deste orçamento da juventude, o que mostra que uma das vertentes essenciais de qualquer política de juventude deixou —já tinha deixado, na prática, e agora deixou também no discurso — de fazer parte das preocupações do Governo e que é, precisamente, a política global de juventude, a articulação sectorial que tem de existir com diversos sectores.

Este orçamento é igual a todos os outros; é um orçamento que tem mais dinheiro. Mas não é de espantar que, num ano eleitoral, o Governo atribuísse mais uns dinheiritos para esta área! Basta ter visto os telejornais do canal 1 da última semana para ver a quantidade de vezes que a área juventude, a pretexto de tudo e de nada, aparece com divulgação de programas —> por exemplo, o Programa Galileu, que aparece até como se fosse um novo programa, que não tivesse a ver com nada, e o Programa Acção, que é apenas «um chapéu novo»... Mas qualquer outro dos programas que já existiam poderia aparecer. Não nos admiramos de que, no futuro, já que o Sr. Ministro da Juventude também tem a tutela da RTP, apareçam mais vezes ainda a dizer que «o Governo está cada vez mais preocupado com a juventude». E, se isto for bem feito, como tem sido- até aqui, podem ser, de facto, cumpridas algumas das preocupações que, neste momento, afligem o Governo, por ter perdido os jovens portugueses, por ter perdido a juventude. Aliás, .seria interessante (não vou fazer agora esta pergunta, vou fazê-la depois, através de requerimento) saber quanto é que a Secretaria de Estado da Juventude gasta na promoção publicitária do Programa Acção e ver, em termos percentuais, a que é que isso equivale — quantos jovens não poderiam inscrever-se mais se esse programa não precisasse de ser tão publicitado na televisão portuguesa, o que seria igualmente motivo para uma discussão interessante.

Em síntese, entendemos que há um pouco mais de dinheiro para aquilo a que o Governo chama a política de juventude, ou a política de juventude deste Governo. Entendemos que o IPJ (já tivemos oportunidade de dizer isso, muito antes de a Sr.° Secretária de Estado assumir as responsabilidades governativas, já com os seus antecessores, nomeadamente já com o engenheiro Couto dos Santos,

quando era Instituto da Juventude o actual IPJ — aliás, é norma deste Governo mudar os nomes das coisas para dar a ideia de que as coisas são diferentes!) não passa de um grupo desportivo, que tem uns dinheiros e que, ele próprio, desenvolve actividades. Essa é uma segunda grande diferença e divergência que temos em matéria de política de juventude. Entendemos que os dinheiros da área da juventude devem ser, preferencialmente, postos à disposição dos jovens sem os manipular, sem os limitar na sua criatividade e na sua inovação.

A esse propósito e também de uma maneira muito sincera, tal como a Sr.° Secretária de Estado gosta de tratar estas questões, tivemos oportunidade de perguntar-lhe se tinha havido aumento de taxas de associativismo, de jovens envolvidos na área associativa — de facto, não tem existido. Entendemos que era importante para um país à beira do futuro século que houvesse jovens mais preocupados, mais envolvidos com as suas comunidades locais e regionais, que estivessem implicados de uma maneira mais permanente. Estou convencido de que esta é uma preocupação de todos e que todos a subscreverão. O que é verdade é que, se verificarmos os quatro orçamentos da área da juventude deste Governo, concluímos que esse objectivo não é claramente apontado — foi-o no passado, mesmo assim, nalguns discursos e ainda bem que agora há mais rigor no discurso em relação ao orçamento apresentado. Penso que isso tem muito a ver com a maneira como as pessoas que, em cada momento, ocupam os cargos se envolvem também na política e penso que isso é positivo...

Mas, dizia, eu, esse objectivo essencial de ter mais jovens envolvidos na prática associativa, não só como experiência para eles próprios mas também como um contributo e uma mais-valia que isso possa dar à sociedade, de facto, deixa de existir. E nós ficamos tristes ao verificar que, por exemplo, países do norte da Europa, como seja a Dinamarca, têm incentivos ao associativismo, não só financeiros mas também legais, obtendo taxas de participação associativa na ordem dos 70 % a 75 %, enquanto em Portugal continuamos com uma taxa de associativismo na ordem dos 20 %, tendo a maior parte dele um carácter muito pontual.

Entendemos que esta devia ser uma prioridade e, se desenvolvêssemos essa área, poderíamos concluir que muitos dos problemas que se colocam hoje, de combate à droga, de enquadramento de comunidades migrantes de segunda e terceira gerações, talvez pudessem ser se não solucionados pelo menos atenuados desta forma. Sinceramente, não vejo este objectivo traduzido neste orçamento, não o vejo apontado nas Grandes Opções do Plano para 1995 e, portanto, resta-me a esperança de que, no próximo ano, com um novo governo, esta prioridade possa surgir claramente no Orçamento do Estado.

Pela nossa parte, fica esta declaração solene: se assim vier a acontecer, teremos, com certeza, oportunidade de, na altura, ser confrontados com a promessa que, neste momento, se faz.

Uma terceira divergência fundamental prende-se com os critérios de atribuição de dinheiros às associações. O Sr. Deputado António Filipe já falou nas associações de estudantes do ensino superior, tal como poderia ter falado nas do ensino secundário. Gostava de repetir que é legítimo ou, pelo menos, é legal aquilo, que o Governo faz: o Governo tem um mandato para governar, portanto, é legal o modo como atribui os dinheiros; o que nós entendemos que não é correcto 6 que se diga que hâ isenção na

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atribuição dos subsídios! Com isto, também quero afastar qualquer suspeita; que não existe'da nossa parte, de que há alguém que fica com o dinheiro — não é disso que se

está a tratar mas, sim, da clareza com que os dinheiros,

na área da juventude, são atribuídos e de que modo são atribuídos às associações. E, sinceramente, não quero entrar mais nesse tipo de discussão!

Penso que é por de mais evidente aquilo que, em nossa opinião, são critérios completamente discriminatórios em

relação às associações; atribuem-se dinheiros em função de quem está à frente da associação, quer seja no ensino superior, quer seja no secundário, quer seja no CNJ, e depois faz-se uma política que é a de atribuir apenas um escasso subsídio, embora se acene com uma grande parte que continua, em função de projectos e de iniciativas que são apresentados. Ora, quando a maior parte dos dinheiros para o apoio ao associativismo fica sujeita à sensibilidade de quem, em cada momento, tem de atribuí-lo, seja o Sr. Ministro, a Sr.a Secretária de Estado, o Sr. Presidente do Instituto ou um director regional do IPJ, há sempre, obviamente, um carácter subjectivo que, em nossa opinião, tende a manipular o próprio associativismo juvenil.

Em nosso entender, deveriam existir regras mais claras, que fossem do conhecimento de todos, e também prazos, plenamente estabelecidos na lei ou, pelo menos, no regulamento, que pudessem transpor mais transparência para este relacionamento entre Estado e associações. Tivemos oportunidade de, há dois anos, apresentar, na proposta alternativa ao orçamento da Secretaria de Estado, uma proposta nesse sentido que foi «chumbada»! Há uma maioria nesta Câmara que responde por essas suas atitudes como nós respondemos pelas nossas. Ficámos tristes, mas gostava de sublinhar esta nossa terceira divergência global em relação ao Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, Sr.° Secretária de Estado, queria colocar o seguinte problema, que não é orçamental mas tem implicações orçamentais: fomos informados, por vários dirigentes associativos, de que há associações de estudantes que entregam os seus estatutos, nos termos legais, para publicação e que tal demora longos meses. Isso tem implicações evidentes porque, enquanto as associações não tiverem os seus estatutos publicados, não auferem dós subsídios a què, legalmente, têm direito. Creio que esta é uma situação claramente ilegal, pelo que gostaria de saber o que se passa a este nível, isto é, se há, de facto, atrasos na publicação de estatutos. É porque aquilo que á lei das associações de estudantes prevê é que os estatutos sejam enviados ao Ministério Público para uma fiscalização posterior que não pode ter efeito suspensivo na publicação dos estatutos.-

Portanto, gostava de saber se há, de facto, atrasos na

publicação dos estatutos que são enviados pelas associações de estudantes e porquê, dado que, repito, a acontecer, esta é uma situaçãoJlegal.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Efectivamente, essa não é uma questão orçamental, mas fica registada, como uma pergunta em termos de política geral. Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nobre.

O Sr. Luís Nobre (PSD): — Sr. Presidente, quando estava a ouvir o St.Deputado-1 António José Seguro, fiquei

muito satisfeito com as lindas declarações de princípios que ele enunciou acerca do que seria a futura política de juventude do futuro governo socialista! Contudo, queria

recordar ao Sr. Deputado António José Seguro que existe

uma autarquia local no distrito de Lisboa, que é a Câmara Municipal de Lisboa, câmara essa que é presidida por um ilustríssimo membro do PS, em coligação (como será no futuro, se o povo português vos der essa graça) com o PCP, onde, em relação à juventude, o que é que acontece? 0 diálogo com as associações, a co-gestão de que tanto falam, obrigou, pura e simplesmente, a JS, a JSD e a JC a saírem do Conselho Municipal de Juventude porque, nessa autarquia, se pratica tudo menos o diálogo. Parece que o vereador, segundo dizem, é um pouco autista, ou seja, ouve pouco as pessoas, no bom sentido da palavra — não estou a dizer nada que seja menos primoroso para a pessoa em causa!

O que eu gostava de perguntar ao Sr. Deputado António José Seguro era por que é que, quanto a esses princípios, que a JS, tão lindamente, apregoa nesta Assembleia da República, não exige ao presidente da Câmara de Lisboa, que é um digníssimo militante socialista, que se imponha junto desse vereador no sentido de que oiça as associações de juventude, partidárias e não partidárias, e que não volte a acontecer que, numa autarquia socialista, quer os princípios imanentes à sua gestão sejam esses que o Sr. Deputado António José Seguro acabou de afirmar quer sejam outros, a participação das organizações políticas seja de tão maltratada, como foi o caso, em que a JS, a JSD e a JC tiveram de abandonar o CNJ!?

É porque senão depois vem o Deputado António José Seguro, aqui, à Assembleia da República, com estes lindos princípios, quando, na sua própria casa, mancomunado, se calhar, tal como no futuro hipotético governo, com o PCP (não tenhamos dúvidas!), acontece isto! Ficamos, pelo menos, a saber—já a prática temos.nós, da Câmara de Lisboa, pelo menos a nível autárquico — como é que será a política da juventude quando, eventualmente, se houver essa graça divina, o Deputado António José Seguro for Secretário de Estado. Se for o António Filipe, já sabemos como será, é como a do vereador que na Câmara Municipal de Lisboa não ouve ninguém, não diz nada a ninguém e decide tudo contra todos... Mas conseguiu uma coisa impossível: que a JS, a JSD e a JC saíssem do Conselho Municipal da Juventude, por causa dessa pessoa. É um elemento extraordinário de diálogo, de concertação, de co-gestão, como gosta de dizer o Deputado António José Seguro...

Portanto, era só este pequeno recado que gostava de dar ao Deputado António José Seguro, que, seguramente, transmitirá ao Dr. Jorge Sampaio, como ilustríssimo membro do seu partido e como um fiel aliado da direcção a qúe o Deputado António José Seguro pertence, para que haja alguma correspondência entre a prática dos vereadores da Câmara Municipal de Lisboa e, pelo menos, os princípios emanados do PS em relação à política de juventude.

Do que se passa na Câmara Municipal de Lisboa, designadamente quanto à atribuição de subsídios, é melhor nem falar. É que, se os senhores invocam que existe alguma menos transparência em relação a todo o País, então, na Câmara de Lisboa, pura e simplesmente, não existe qualquer critério para atribuição de subsídios às organizações de juventude. É o critério do mais livre poder discricionário do vereador em causa, de tal maneira que sucedeu o que acabou de suceder: é que até a JS se rebelou contra o vereador da maioria de esquerda-da Cã-

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mara de Lisboa! E extraordinário! Aliás, apraz-nos muito saber. E é bom que conste na acta desta reunião da Comissão que há pessoas que têm, pelo menos, a vergonha de dizer que não o farão, quando há estes lindos exemplos do que seria a tal gestão socialista ou socialista/comunista na Câmara de Lisboa. Se isso é assim para o País, vejamos como será no futuro — teríamos também a JS a sair do Conselho Consultivo da Juventude por causa da intolerância do futuro secretário de Estado, caso fosse aquele senhor.

Mas, como se trata de uma discussão de natureza orçamental...

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Peço ao Sr. Deputado que volte...

O Orador: — Não, Sr. Presidente. É só um pequeno aparte! Penso que tenho direito a ter as mesmas regras. Ouvi durante quinze minutos declarações de princípios, tenho direito...

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Faça favor, então, de regressar à discussão do orçamento.

O Orador: — Falando agora do Orçamento do Estado, os Deputados do PSD da Comissão de Juventude irão fazer chegar, ainda hoje, à Mesa uma proposta de alteração ao orçamento para a área da juventude, que importará anualmente, a dispêndio da despesa deste mesmo Orçamento, o valor de 200 000 contos. Esta proposta incidirá sobre os seguintes programas: no.RENAJE de âmbito, nacional, no apoio ao associativismo com um reforço de; mais 30 000 contos; no apoio às iniciativas para jovens, um reforço de mais 10 000 contos; no apoio às actividades para jovens, um reforço de mais 5000-contos; no apoio às associações das comunidades portuguesas, um reforço de mais 8000 contos; no apoio às associações de estudantes dos PALOP, num reforço de mais 5000 contos; nos programas de juventude, tempos livres e programas regionais, uma verba global de 110 000 contos; e, finalmente, na informação, um apoio de mais 30 000 contos.

Desta forma, entendemos reforçar politicamente — e podemos ter a certeza de que se trata de uma área cujo orçamento aumentou cerca de 25 % — e, com.este aumento que iremos propor, que deverá ter o acolhimento dos nossos pares, esperamos que os mecanismos por nós apoiados e tidos como de principal importância sejam devidamente implementados durante o ano de 1995, porquanto, ao contrário do que foi aqui afirmado, tudo o que seja reforço de verbas em programas ocupacionais é, a nosso ver, a possibilidade de haver mais jovens abrangidos por estes programas ocupacionais a fazer um trabalho útil, um trabalho de participação, um trabalho de integração, combatendo aqueles terrores que o Deputado António Filipe acabou de referir, como o terror da exclusão.

Era esta a declaração que aqui queria deixar, embora um dos meus colegas ainda vá falar sobre esta matéria.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, tendo verificado, pela intervenção do Sr. Deputado Luís Nobre,

que entrámos na discussão do orçamento da Câmara Mu-i nicipal de Lisboa, quero perguntar à Mesa se está previsto que sejam também discutidos os orçamentos dos outros 304 municípios? E quando?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Está registado, Sr. Deputado: A Mesa efectivamente não tem qualquer informação a dar sobre essa matéria.

O Sr. Deputado António José Seguro pediu a palavra para que efeito?

O Sr. António José Seguro (PS): — Neste caso, Sr. Presidente, para responder às perguntas amáveis do Sr. Deputado...

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Luís Nobre! Tem, então, a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António José Seguro (PS): — Sr. Presidente, percebo que a figura regimental seja a de pedir esclarecimentos, mas não quero pedir qualquer esclarecimento ao Sr. Deputado Luís Nobre. Ele é que me fez uma série de perguntas e penso que era deselegante da minha parte não poder satisfazer a curiosidade do Sr. Deputado. Era só is.to.

Nesse caso, usaria essa figura regimental para dizer ao Sr. Deputado Luís Nobre que me parece menos correcto, estando nós na presença de um membro do Governo, que o Sr. Deputado me queira fazer já perguntas como se estivéssemos, hipoteticamente, daqui a um ano, a discutir o Orçamento do Estado para 1996. Penso que, no mínimo, é deselegante para com a Sr.° Secretária de Estado dá Juventude, que merece todo o respeito por parte destas duas comissões que aqui estão reunidas.

Em segundo lugar, a argumentação que o Sr. Deputado utilizou a propósito da Câmara Municipal de Lisboa e que poderia utilizar a propósito de outras câmaras é já conhecida de todos nós e serve para tentar denegrir propostas positivas ou, pelos menos, ideias—já que neste momento não as podemos traduzir em actos e medidas concretas—, que, na nossa opinião, não são coisas de ontem, nem de anteontem, nem surgiram aqui apenas para dizer que há divergências.

O Sr. Deputado Luís Nobre far-me-á, com certeza, justiça se perceber que estas três divergências que aqui apresentei são repetidamente ditas — e pode certamente consultar as actas de anteriores discussões que há sobre a matéria de juventude — e que, ao longo dos tempos, não me tenho cansado de salientar, não só na minha actividade nesta Assembleia da República mas também no CNJ ou no Conselho Consultivo da Juventude, que obedecem claramente ao que penso sobre aquilo que devia ser a política de juventude em Portugal. E mais não diria!

Porém, não quero deixar de lhe dizer duas coisas: a primeira, é que se há anomalias ou divergências quanto àquilo que são as políticas de juventude na Câmara Municipal de Lisboa, pode ter a certeza, Sr. Deputado, de que contará comigo para que, nos canais próprios do meu partido, eu possa influenciar as pessoas a corrigirem, se porventura as houver, algumas anomalias.

Em segundo lugar, esperava que o Sr. Deputado, até porque pertence à distrital de Lisboa, pudesse também ser porta-voz dessas anomalias, no caso de existirem, nomeadamente junto do seu vereador Macário Correia, que é também nosso colega nesta Casa.

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O Sr. Presidente {Guido Rodrigues): — Queira terminar, Sr. Deputado. •

O Sr. António José Seguro (PS): — Termino já,

Sr. Presidente.

Por outro lado, Sr. Deputado, percebo-a sua preocupação, sobretudo a sua interrogação, de que até a JS sai de uma estrutura da Câmara Municipal de Lisboa, onde o PS tem maioria ou tem a presidência. Compreendo que para um alto dirigente da JSD, tanto anos apegado ao poder, já não se recorde de que uma organização autónoma de juventude possa ter posições próprias, possa ser autónoma, e mesmo quando está em confronto de ideias ou de divergências, se elas existirem, com o seu próprio partido, as possa assumir. Gostava que isto ficasse registado!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para responder, se assim o entender, no tempo regimental de três minutos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nobre.

• O Sr. Luís Nobre (PSD): — Quero apenas dizer ao Sr. Deputado António José Seguro que, no meu conceito, não fui minimamente deselegante para com a Sr." Secretária de Estado, porque estávamos claramente a falar em ficção, não estávamos a falar na realidade. E apenas ficcionando, porque foi V. Ex." que disse «quando nós formos» quando coloquei a questão «quando nós formos governo», disse, continuando a sua ficção, porque a ficção é sua, que, «quando vocês fossem governo, poderia suceder isso».

Quanto ao facto de suceder o que sucedeu na Câmara Municipal de Lisboa, apenas tenho a dizer ao Sr. Deputado António José Seguro que há qualquer coisa que não está a funcionar bem dentro do seu partido. Aliás," os vereadores do PSD já levantaram essa questão inúmeras vezes em sede de vereação camarária: que eu saiba, no período de antes da ordem do dia, na Câmara Municipal de Lisboa, o vereador José Morgado já levantou esta questão três vezes e o vereador Macário Correia uma vez. Pena é que a resposta seja sempre a mesma: não há resposta!

Trata-se do diálogo que os socialistas agora tanto propalam. Portanto, essa questão é resolvida dessa forma na Câmara Municipal de Lisboa.

No entanto, agradeço imenso os bons préstimos do Deputado António José Seguro na resolução dessa situação, que, seguramente, irei utilizar, porque é anómala, é desagradável para a maior autarquia do País. Vou, pois, utilizar'os bons préstimos do Deputado António José Seguro para tentar resolver esta situação, porque o que estão em causa são os jovens de Lisboa.

Para finalizar, em relação às posições autónomas da JSD, o que se passou — e não foi qualquer posição à revelia da direcção do PS — no Conselho Municipal de Juventude de Lisboa é- que a utilização que era feita por aquele vereador do PCP é tão aberrante que qualquer pessoa que tenha o mínimo de bom senso não pode estar lá presente; a questão quase que nem" foi política. É que o que se fazia ali era, pura e simplesmente, a política do facto consumado e as pessoas — e ainda bem que há pessoas dessas na JS — acharam por bem não participar num órgão que servia para nada. Portanto, não tem nada a ver uma coisa com a outra. • :

Após este esclarecimento ao Deputado António José Seguro, gostava apenas de fazer uma pequena rectificação à proposta de alteração da despesa que anunciei há pouco e que tem a ver com os itens que iremos consagrar, isto para que fique em acta. . ■„>..

Iremos propor um reforço de cerca de 30 000 contos no apoio às associações de estudantes; 10 000 contos no apoio às iniciativas de jovens; 5000 contos no apoio às actividades para jovens; 8000 contos no apoio às associações de estudantes dos PALOP; e, finalmente, nos programas para a juventude, um aumento de cerca de 110 000 contos, divididos em tempos livres e programas regionais e um aumento de 30 000 contos no CAJ.

Julgo que, desta forma — e farei chegar à Comissão, em tempo devido, a redacção da proposta de alteração do orçamento para a área da juventude, já subscrita pelos Deputados do PSD da Comissão de Juventude —, iremos dar maior fôlego a este orçamento, que já tem um aumento global de cerca de 25 %.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, sob a forma.de interpelação à Mesa, e fazendo-o em nome da dignidade que deve presidir a discussão do Orçamento do Estado e o funcionamento dos trabalhos da Assembleia da República, quero lembrar que qualquer câmara municipal tem a sua assembleia municipal que é a entidade competente para discutir qualquer problema relativo ao município. Creio que não contribui para a dignidade deste debate que se procure fugir ao debate do Orçamento do Estado, trazendo para aqui questões que são relativas, única e exclusivamente, a uma câmara municipal.

Portanto, fazia um apelo para que os Srs. Deputados se debruçassem sobre o Orçamento do Estado, até pelo respeito para com a Sr." Secretária de Estado da Juventude, que veio aqui para responder a questões sobre o Orçamento do Estado e não sobre o orçamento de qualquer câmara municipal.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Fica registado o seu pedido, Sr. Deputado. A Mesa não tem qualquer resposta a dar sobre essa matéria.

A fim de encerrarmos a reunião, vou dar a palavra, para responder, à Sr.* Secretária de Estado da Juventude.

Tem a palavra a Sr.° Secretária de Estado da Juventude.

A Sr.* Secretária de Estado da Juventude (Maria do Céu Ramos): — Srs. Deputados, agradeço as vossas perguntas e também as considerações que produziram acerca da proposta de Orçamento do Estado para 1995 no que respeita à área da juventude.

Como disse o Sr. Deputado António José Seguro, foi feita a apresentação detalhada e uma discussão aprofundada deste Orçamento em sede da Comissão Parlamentar de Juventude, pelo que me cingirei apenas a procurar responder cabalmente às questões que foram suscitadas. Começarei, naturalmente, por aquelas que, não tendo tradução concreta nos números do Orçamento, estão com eles relacionadas.

Em primeiro lugar, rejeito liminarmente a sugestão implicada nas palavras do Srs. Deputados António Filipe e António José Seguro no que respeita à falta de transparência na atribuição de critérios. Tive ocasião de dizer no Plenário, bem como inúmeras vezes na Comissão Parlamentar de Juventude, inclusivamente no decurso de uma audição promovida sobre a política de juventude, que há

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transparência, rigor e estrito cumprimento da lei na atribuição dos subsídios às associações, seja de estudantes ou juvenis. Aliás, limito-me a cumprir a lei no que diz respeito às associações de estudantes e a aplicar os critérios previstos nos vários regulamentos aprovados por portaria ou por outro instrumento legal. Não há nenhuma falta de isenção ou de rigor, não há dualidade de critérios. Por conseguinte, não há tratamento díspar entre as associações que apresentam os seus projectos e as suas petições à Secretaria de Estado da Juventude ou ao Instituto Português da Juventude. Se há matéria em relação à qual há estrito cumprimento e rigor é justamente essa e rejeitamos, porque falsas, as acusações de que tratamos com diferentes pesos e medidas as organizações consoante a sua coloração ideológica e o seu posicionamento político.

Não poderia deixar de sublinhar níais uma vez esteas-pecto porque é para nós uma questão de princípio fundamental e até julgaria já cabalmente demonstrada e explicada esta afirmação mas, pelos vistos, nunca é de mais reforçá-la.

Quanto às preocupações manifestadas pelos Srs. Deputados António José Seguro e António Filipe, no que respeita ao financiamento do movimento associativo, elas são desmentidas pelos próprios números deste Orçamento do Estado. Há, de facto, um crescimento no apoio ao associauvismo, que fica registado em 6,8%, porque não é só o orçamento das transferências correntes para as as-socjações que cresce mas também as verbas ipscritas em PIDDAC para apoio à construção, modificação e equipamento das infra-estruturas das associações juvenis que sofrem um reforço.

No entanto, e sem embargo de não haver um crescimento sensível dos jovens que participam em associações juvenis, continuamos a acreditar que através das associações se estimula a participação cívica dos jovens em todos os domínios sociais, seja no domínio económico, cultural, político ou lúdico e, por isso, entendemos como fundamental o apoio ao associativismo. Nessa medida, este Orçamento deixa bem clara a nossa confiança no movimento associativo e a vontade e a disponibilidade plenas que temos para continuar a apoiar as suas próprias iniciativas. Não deixo, todavia, de lamentar que os indicadores existentes, que são objectivos e inquesüonáveis, desmintam de alguma maneira o crescimento ou a multiplicação da participação dos jovens nas associações, o que leva a que todos tenhamos de fazer uma reflexão um pouco mais profunda, mas seguramente.não em sede de discussão do Orçamento do Estado.

As outras questões suscitadas têm a ver sobretudo com o lançamento de novos programas: os Programas Acção e Galileu.

O Programa Acção é de natureza ocupacional e visa estimular a participação de jovens no desenvolvimento de tarefas de utilidade comunitária e social.

O Programa Galileu é realmente novo, sem precedente na área da juventude ou em qualquer outra, e visa divulgar os conhecimentos de base científica e tecnológica, apoiando a realização de projectos de experimentação mais do que de investigação, pois temos de ter a noção de qual é o público alvo do programa, que se situa entre os 9 e os 18 anos de idade (ensinos básico e secundário). Através deste Programa criam-se condições técnicas, logísticas e financeiras para o desenvolvimento de projectos por círculos de ciência e tecnologia a criar nas escolas, através da formação de equipas de jovens e professores, propiciando condições efectivas para uma mudança de atitude e

de cultura relativamente às questões da ciência e da tecnologia. Mas são, sobretudo, projectos de experimentação, divulgação e generalização da ciência e não exactamente projectos de investigação científica, pois apenas nos níveis etários mais elevados se apoiarão, em forma de projectos associados a instituições universitárias ou instituições de inovação e desenvolvimento, alguns projectos dessa natureza. De todo o modo, é um Programa sem precedentes que consideramos extremamente importante pelo apoio concreto, que permite e disponibiliza, a um público que, na nossa opinião, tem imensa curiosidade, disponibilidade e potencialidades para participar em projectos de natureza científica e tecnológica, mas relativamente ao qual muitas vezes a falta de estímulos ou de apoios torna patente a manutenção de uma certa inércia e de um certo abandono. O fundamental era dar um passo seguro, como demos, mas temos a certeza e a convicção de que terá um retorno gradual mas seguramente positivo.

Estes são programas que consideramos fundamentais e que também se desenvolvem uma vez mais em estreita articulação com as associações e com o tecido associativo juvenil e não só. Em particular, o Programa Acção está aberto à participação das IPSS, das autarquias e das associações juvenis. Aliás, posso dizer que, tendo terminado ontem a primeira fase de candidaturas a este Programa, é extremamente elevado o número de jovens que manifestaram vontade de participar, mas é também muito elevado o número de associações juvenis que se disponibilizaram a ser entidades de acolhimento e de acompanhamento técnico dos jovens que pretendem aderir. Julgo que este é um sinal positivo e claro de que os programas do Instituto Português da Juventude não são paternalistas ou proteccionistas, não são programas da iniciativa governamental no sentido negativo que se possa inculcar a esta palavra, mas programas que vivem de uma estreita cooperação com o movimento associativo e com as instituições da sociedade.

O mesmo se passa em relação ao Programa Galileu que lançámos como um programa aberto à colaboração, em primeiro lugar com as escolas, mas também com as associações, designadamente com a Associação Juvenil de Ciência, as instituições locais de inovação e desenvolvimento e as instituições do ensino superior.

Procurando agora ater-me às questões que mais directamente dizem respeito ao Orçamento do Estado e repristi-nando a questão do apoio ao associativismo, julgo que é de sublinhar o crescimento que a dotação relativa às ' transferências para as associações de estudantes e associações juvenis aqui regista. Creio também ser de salientar o crescimento giobal de 25% que este Orçamento regista sobretudo porque está afecto e consignado ao combate a um dos maiores problemas da nossa sociedade, um dos que mais gravemente implica os jovens, que é o problema da toxicodependência. Reforçar os meios de prevenção e combate à toxicodependência é um esforço que nunca o Governo regateará e é também um esforço que deve mobilizar todos os agentes políticos e sociais.

O crescimento de mais de 1 600 000 contos que o orçamento do Projecto VTDA regista neste ano, e destinado a transferências para instituições que promovem a prevenção primária e secundária,, bem como transferências para a construção de equipamentos de tratamento de toxicodependentes, é um esforço extremamente importante e um reforço positivo e activo no combate, na prevenção e no tratamento dos toxicodependentes.

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Creio que não vale a pena salientar em particular nenhum outro aspecto porque não foi suscitado pelas intervenções dos Srs. Deputados e, por isso, permitia-me apenas, e em jeito de síntese, dizer que o crescimento verificado no orçamento global da área da juventude reforça particularmente os meios que o Governo vai pôr à disposição das associações, sejam de estudantes, sejam juvenis, e visa também reforçar a participação directa de jovens, de todos aqueles que, infelizmente, estão mais distantes do universo da participação associativa, em programas que, de outra maneira, possam suscitar positivamente a sua participação em tarefas de índole social.

Os programas de voluntariado, os programas de natureza ocupacional, os programas de divulgação e experimentação em ciência e tecnologia são formas positivas concretas e activas de, em ligação com o movimento associativo, mas procurando sobretudo atingir o universo dos jovens que não participam nas associações, suscitar aquilo que, de alguma forma, pareceu preocupar o Sr. Deputado António Filipe, que é suscitar e fomentar a consciência crítica e, mais, a formação crítica dos jovens que, de alguma maneira, devem estar implicados em todas as actividades sociais, seja de base social, económica, desportiva, cultural ou outra.

Queremos, de facto, e disso não temos receio nenhum, fomentar o espírito crítico pois é sobretudo com ele que contamos porque essa é a mais-valia que as novas gerações podem dar.

. O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Muito obrigado, Sr.° Secretária de Estado da Juventude.

Srs. Deputados, chegámos ao fim dos nossos trabalhos. Às 15 horas teremos a presença do Sr. Ministro das Finanças e seguidamente procederemos a votações das despesas e de algumas receitas, o que, como é costume, implicará uma maratona nocturna.

Srs. Deputados, está interrompida a reunião.

Eram 13 horas e 10 minutos.

A seguir ao intervalo assumiu a presidência o Sr. Presidente Manuel dos Santos.

! O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estão reabertos os trabalhos.

Eram ¡5 horas e 35 minutos.

Se me permitem, gostava de começar por fazer algumas considerações de natureza organizativa, sobretudo para assinalar que vamos ter de continuar a reunião depois da saída do Sn Ministro para definirmos a hora exacta em que iniciaremos o processo de votações. Como poderão verificar pelo vosso guia, essa hora não está fixada definitivamente dado não sabermos a que hora acabará a reunião com o Sr. Ministro das Finanças. Logo que acabe veremos o que fazer,- mas, .de todo o modo, teremos de conversar para decidir o que será e o que não será votado em Comissão. Embora a lei de enquadramento seja clara, há, depois, na prática orçamental portuguesa, como sabem, um conjunto de artigos e de disposições que são híbridos e em relação aos quais tem de haver consenso.

Tenho em meu poder uma proposta, como aliás sucede todos os anos, baseada na apreciação que novamente faz o Sr. Deputado Guilherme, d'Oliveira Martins, que irei apresentar-vos e que, penso eu, será consensual ou que, pelo menos, irá ser muito facilmente aceite pelos Srs. Deputados.

Teremos também de prolongar hoje os nossos trabalhos, uma vez que não há possibilidade de prossegui-los amanhã já que, como é dia de Plenário, por razões regimentais não é possível o funcionamento da Comissão.

Por outro lado, também não me pareceu possível, depois auscultar alguns Srs. Deputados, que este processo de votação se fizesse na próxima sexta-feira. Como este orçamento começará a ser discutido em Plenário na próxima segunda-feira, isso significa que, imperativamente, temos de terminar ainda hoje os trabalhos desta Comissão, para que eu, ainda hoje ou o mais tardar amanhã de manhã, assine o respectivo relatório.

Como esta reunião é aberta, peço às autoridades que deixem entrar as pessoas que a ela querem assistir.

Dando início à reunião propriamente dita, começo por cumprimentar o Sr. Ministro das Finanças e por dizer-lhe que encerramos hoje uma longa maratona de reuniões, nas quais ouvimos praticamente todos os membros do Governo dar as respostas que julgaram ajustadas às perguntas que os Srs. Deputados acharam conveniente fazer-lhes. Portanto, já temos um longo trabalho feito no decurso de duas. semanas e vamos agora terminar com a audição do Sr. Ministro das Finanças.

Entretanto, informo que, conforme tinha comunicado aos coordenadores da Comissão e à opinião pública, dirigi ao Sr. Ministro das Finanças um convite no sentido de se reunir com a Comissão de Economia, Finanças e Plano até ao fim do debate orçamental. Não recebi resposta ao meu pedido inicial, insisti para que essa resposta me fosse dada, não a recebi, mas, no entanto, temos aqui o Sr. Ministro, a quem pergunto qual é a sua posição em relação ao requerimento que me foi apresentado pelo PS, que deferi e que encaminhei para o Ministério das Finanças, se está disponível para intervir numa reunião com a Comissão, a ter lugar ainda até ao fim do debate, ou seja, até ao próximo dia 13, como tinha sugerido, ou se deseja aproveitar esta oportunidade para dar esclarecimentos, nomeadamente quanto ao ponto n.° 1 do requerimento, que é matéria, a meu ver, claramente conexada com a discussão orçamental.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Dá-me licença que interpele a Mesa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente:—Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, a Comissão de Economia, Finanças e Plano não decidiu rigorosamente nada quanto a uma reunião com o Sr. Ministro das Finanças sobre esta matéria. Esta é a reunião final do Orçamento do Estado para 1995, na especialidade. Portanto, Sr. Presidente, se algum partido entender que deve colocar qualquer pergunta ao Sr. Ministro, este poderá, a seu critério, responder ou não.

No entanto, não houve qualquer deliberação desta Comissão no sentido da, realização de uma reunião específica com o Sr. Ministro para tratar dessa matéria, com a ênfase que o Sr. Presidente lhe quer dar. Consequentemente, o Grupo-Parlamentar do Partido Social Democrata não está de acordo com a intervenção que o Sr. Presidente acabou de fazer.

. O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues, que, presumo, pretende também interpelar a Mesa no mesmo sentido, tenho de responder ao Sr. Deputado Rui Rio.

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Sr. Deputado, nunca o presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano afirmou, nem à comunicação social, nem a nenhum Sr. Deputado, nem a nenhum coordenador do grupo parlamentar, nem ao Sr. Ministro das Finanças, que a Comissão de Economia, Finanças e Plano deliberou fazer uma reunião. O presidente dessa Comissão, com base nos poderes regimentais que tem, decidiu que convocaria uma reunião caso fosse assegurada a presença do Sr. Ministro das Finanças e, para o efeito, con-vidou-o. Se este me tivesse comunicado à sua disponibilidade para participar numa reunião com a Comissão de Economia, Finanças e Plano, eu, com os meus poderes regimentais, tê-la-ia convocado. Naturalmente, os Srs. Deputados dos diversos partidos apareceriam ou não nessa reunião, conforme fosse o seu interesse ou o seu juízo.

Portanto, fica claro, de algum modo testemunhando o que acabou de dizer o Sr. Deputado Rui Rio, que não houve qualquer deliberação da Comissão. Essa deliberação foi do seu presidente, nos termos dos poderes que o Regimento lhe atribui, deliberação que está em suspenso, uma vez que o objecto da discussão e da informação, concretamente a política do Ministério das Finanças neste domínio, não foi assegurado pelo Sr. Ministro numa reunião autónoma.

Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues, a quem peço para ser rápido, uma vez que quem deve pronúnciar-se sobre a questão que coloquei é o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Se o Sr. Ministro quiser falar primeiro, eu posso aguardar.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, prefiro que faça a interpelação à Mesa, uma vez que a solicitou.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Mas não prometo ser rápido, Sr. Presidente. Julgo que a questão do decreto de regularização das dívidas ao fisco e à segurança social é demasiado importante para podermos atravessá-la neste debate do Orçamento do Estado, na generalidade e na especialidade, sem nos debruçarmos, no concreto, sobre ela. Portanto, apelo à consciência democrática do Sr. Ministro das Finanças, pedindo-lhe que aproveite esta reunião e o facto de se encontrar na Assembleia da República para nos elucidar, a vários níveis.

Por um lado, são impressionantes os números que têm vindo a público sobre a importância ...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não está a fazer uma interpelação à Mesa. Peço-lhe desculpa mas, assim, prefiro dar-lhe a palavra após ouvirmos o Sr. Ministro das Finanças.

Sr. Ministro, pedindo-lhe que não leve em consideração esta troca de impressões entre mim e o Sr. Deputado Rui Rio, que serviu para confirmar a realidade factual, que é verdade, de que não há qualquer deliberação da Comissão ou do seu presidente, tem a palavra.

O Sr. Ministro das Finanças (Eduardo Catroga): — Sr. Presidente, recebi essa carta e a primeira dúvida que tive foi exactamente essa: se era um convite do Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Pla^-no, um convite do Grupo Parlamentar que representa ou uma solicitação da Comissão.

Mas, independentemente desse aspecto, devem estar a receber uma resposta a essa carta, que não dei antes por ter tido uma vida bastante ocupada.

Salvo erro, havia dois pontos na agenda proposta: fazer o ponto da situação em relação à aplicação do Decre-to-Lei n.° 225/94 e ao caso UNICRE.

Na carta que a Comissão de Economia, Finanças e Plano deve estar a receber, eu digo, em primeiro lugar, que em relação ao Decreto-Lei n.° 225/94 ainda não é possível fazer o balanço definitivo do resultado da sua aplicação, pois, como sabem, o prazo de regularização foi prorrogado até 30 de Dezembro. Portanto, o balanço que me é solicitado só pode ser feito após o findar do processo.

Essa prorrogação, como sabem, foi motivada por um afluxo massivo de contribuintes nos últimos dias do prazo inicial, determinando uma insuficiência de resposta administrativa a nível das repartições de finanças e, para que não ficassem prejudicados, houve, aliás à semelhança do que tem acontecido em situações idênticas para efeito de pagamento de impostos, uma prorrogação do prazo. Portanto, esse balanço não deverá ser feito enquanto o processo está em curso mas sim no seu final.

Mas, a propósito desse balanço, não posso deixar de dizer, desde já, que, com certeza, do ponto de vista dos devedores, o balanço será amplamente positivo. E sê-lo-á porque, antes da saída do Decreto-Lei n.° 225/94, os devedores não tinham a possibilidade de pagar as dívidas acumuladas ao fisco e à segurança social em prestações. Passaram a tê-la de acordo com o esquema previsto no Decreto-Lei n.° 225/94 e, portanto, permitiu-se uma flexibilização, permitiu-se dar viabilização económica e financeira a entidades que, de outro modo, não tinham tido a possibilidade de fazer uma regularização a pronto e que estavam sujeitas ao risco imediato de execução fiscal. Portanto, o balanço, do ponto de vista dos devedores, será necessariamente positivo, porque a aplicação do Decreto--Lei n.° 225/94 veio facilitar-lhes a vida.

Do ponto de vista do grau de recuperação, com certeza que o balanço também será altamente positivo e, em função dos indicadores que temos, será mesmo a taxa de recuperação mais elevada que alguma vez aconteceu na história fiscal portuguesa em relação a situações de adopção de regimes excepcionais e transitórios: Mas, como digo, o balanço final só será possível, deste ponto de vista, lá mais para o mês de Janeiro.

Mas também devo dizer que muitas vezes se faz uma grande confusão entre números e entre situações. Quer dizer, quando estamos a falar de um stock de dívida acumulada ao fisco e à segurança social não podemos esquecer que é um stock, isto é, um conjunto de dívidas historicamente acumuladas durante, muitos e muitos anos, em que há um diversidade de devedores. Há entidades devedoras que até já desapareceram, há entidades devedoras com processos de falência, há entidades devedoras com acordo de credores, há entidades devedoras com processo de recuperação, há entidades devedoras de cobrança duvidosa e há, ainda, entidades devedoras com condições de viabilidade económica e financeira .

Não nos admiremos, portanto, que o stock da dívida acumulada ao fisco e à segurança social tenha .uma componente importante de cobrança duvidosa ou de crédito mal parado, aliás à semelhança daquilo que acontece com o stock da dívida aos bancos, em que, em todos os países — não é apenas no nosso—, existe sempre uma componente de crédito mal parado.

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Ora, este Decreto-Lei n.° 225/94 .veio, precisamente, possibilitar às entidades que ainda têm condições de equilíbrio económico e financeiro mínimo, a possibilidade de pagarem a prestações aquilo que não era susceptível de ser pago desse modo. Portanto, do ponto de vista das entidades devedoras, o saldo não pode deixar de ser favorável e do ponto de vista do fisco ele também não pode deixar de o ser. O saldo só não é favorável do ponto de

vista das entidades cumpridoras perante o fisco, porque,

mais uma vez, com estes esquemas favoráveis foram beneficiados os infractores, e esta foi a única dúvida política que existiu quando o Governo decidiu aprovar um regime de flexibilização para o pagamento a prestações de dívidas acumuladas ao fisco e à segurança social.

Portanto, o balanço, de uma forma mais quantificada, da taxa de recuperação em relação ao segmento de mercado alvo, que englobava exclusivamente as entidades que ainda têm condições de viabilidade económica e; financeira, ainda não é possível fazer neste momento. Assim, o vosso primeiro ponto da agenda está prejudicado, independentemente da questão formal de saber se a solicitação deve ser.da Comissão de Economia, Finanças e Plano ou se pode ser feita através da figura que o. Sr. Presidente utilizou.

Em relação ao segundo ponto da agenda, penso que a questão que visa esclarecer se houve ou não violação do segredo bancário no caso da UNICRE está mal dirigida. Para responder a essa questão deviam ter convidado o presidente da UNICRE, e vou explicar-lhes porquê. Aliás, o Sr-Presidente da UNICRE já teve a oportunidade de clarificar que não houve qualquer violação do segredo bancário em relação às informações que a empresa prestou à Direcção-Geral das Contribuições e Impostos em 1992, relativamente à análise das contas de um conjunto de comerciantes em 1991.

Ora, eu disse que deveriam convocar o Sr. Presidente da UNICRE, e não o Ministro das Finanças, e vou explicar porquê. O Governo é responsável pela existência da lei. Em Portugal, existe a lei do sigilo bancário, a qual, devo dizer, é das mais protectoras a nível mundial. O guardião do sigilo bancário é.o próprio sistema bancário, basta analisar a lei. Assim, a haver qualquer interpelação, tem de ser dirigida ao conjunto do sistema bancário. De acordo com as informações que possuo, a respectiva Associação Portuguesa de Bancos, em reunião ontem havida, tirou uma conclusão idêntica à minha, isto é, nunca houve violação do segredo bancário, em função dos dados disponíveis. Relembro que- a lei portuguesa é das mais favoráveis, do ponto de vista da protecção do sigilo bancário. Gostaria de que não ficassem dúvidas de que o Governo considera o sigilo bancário: um bem precioso, um elemento fundamental na confiança do sistema bancário. Lamento apenas as especulações deste tipo, que podem contribuir.para a instabilidade do sistema.

.Em resumo, em relação ao segundo ponto da agenda, penso que só tem sentido pedir ao Ministro das Finanças— qualquer que ele seja — para vir aqui se for para explicar se a nossa lei é-mais ou menos adequada. Na minha perspectiva, não faz sentido convocá-lo para dizer se. a.lei está ou não a ser violada, porque o guardião do cumprimento da lei é.o sistema bancário. Mas, repito, em função dos dados de que disponho, tiro duas conclusões fundamentais-, a nossa lei de segredo, bancário é das mais protectoras a nível da União; Europeia, mesmo comparada tom a .da Suíça, e a nível mundial; o sistema bancário nunca violou a lei do segredo bancário.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra aos Srs. Deputados;que estão inscritos para se pronunciarem sobre esta questão, gostaria de dizer, para efeitos de registo em acta, que me parece — e, no caso do Sr. Ministro, que não tem experiência parlamentar, percebe-se que isso possa acontecer — que leu menos atentamente os documentos que lhe enviei, os quais não deixam qualquer margem para dúvida sobre a natureza do convite.

Sr. Ministro, o convite é feito pelo presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano e há um requerimento do PS, apresentado pelo respectivo coordenador, o Sr. Deputado Ferro Rodrigues, sobre o qual digo exactamente o seguinte: «Convocarei a Comissão de Economia, Finanças e Plano, no âmbito das minhas competências regimentais, quando estiver assegurada a presença do Sr. Ministro das Finanças para tratar dos assuntos propostos.» Depois, tendo uma interpretação coincidente com a do Sr. Ministro em parte e divergente noutra, digo que, de todo o modo, se o Sr. Ministro, por razões do seu trabalho, não puder reunir-se com a Comissão até ao dia 6, quanto ao primeiro ponto da ordem de trabalhos dessa reunião, que é o que considero conexo com matéria orçamental, procurarei introduzir a discussão do mesmo no início do debate orçamental.

Em relação à UNICRE, agradeço-lhe os esclarecimentos que prestou, mas não coloquei essa questão porque penso não ser susceptível de debate neste momento. Já não o acompanho inteiramente na apreciação que faz sobre o facto de o requerimento do PS estar mal endereçado — e, quando digo «PS», quero mesmo dizer «PS», pois não se trata de um requerimento meu, mas, sim, de um apresentado pelo Sr. Deputado Ferro .Rodrigues, em nome do Grupo Parlamentar do Partido Socialista. Na realidade, tudo isto lhe foi enviado, nomeadamente a fotocópia do meu despacho, e a carta que lhe enviei deixa isto bem explicado.

Se entendi a explicação do Sr. Ministro no início desta reunião, para além das informações que deu, pareceu-me mas, seguramente, voltando ao requerimento, terá oportunidade de se debruçar sobre isso — que também fez confusão em relação ao que é solicitado no primeiro ponto. No entanto, esse é um problema que não me diz directamente respeito nesta fase. Segundo entendi, o Sr. Ministro dás Finanças não está disponível para esta discussão,' autonomamente, nesta reunião, situação que respeito. Aliás, de certo modo, acho até normal, se me posso exprimir assim, e é com esse facto que temos de nos confrontar, depois de dar a palavra aos Srs. Deputados inscritos, a quem peço que falem apenas sobre isto e que ó façam da maneira mais rápida possível, para então podermos entrar na nossa ordem de trabalhos.

Estão inscritos os Srs. Deputados Ferro Rodrigues, Lino de Carvalho e Rui Rio.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues. •

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, no diploma sobre a regularização das dívidas ao fisco e à segurança social, o Decreto--Lei n." 225/94, o Governo escolheu um processo e não outro, escolheu o de total responsabilização do Governo. Poderia ter vindo à Assembleia da República e procurado uma fórmula consensual, do ponto de vista político, que minimizasse as deficiências técnicas deste diploma. Mas não foi isso que fez. Pelo contrário, procurou resolver o problema sozinho, sem passar qualquer espécie de procuração a quem quer que seja ou sem debate-

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lo com alguém. O que aconteceu está à vista, só que continuamos a desconhecer, ao nível da Assembleia da República e da opinião pública em geral, pelo menos da boca do Sr. Ministro, um conjunto de questões que são essenciais.

Por um lado, não podemos esquecer a importancia do fenómeno: dívidas ao fisco e à segurança social. Os números vão sendo utilizados conforme os interesses políticos mais altos ou mais baixos e, sobretudo, não é claro aquilo que representa a parte da dívida, na progressão lógica de amortização de capital, e a parte que corresponde a juros dessa mesma dívida. Não se sabe muito bem qual é a importância das situações caso a caso. Por isso, a Assembleia necessita de intervir de acordo com a realidade e não com suposições. Este é o princípio básico que levou o PS a formular o seu requerimento, que entregou ao Sr; Presidente desta Comissão.

Continuamos a entender que esta é uma oportunidade excelente para o Sr. Ministro das Finanças nos dar as informações de que certamente dispõe e.que o levaram a avançar com um determinado diploma. Com certeza, não nos passa pela' cabeça que o Sr. Ministro dás Finanças só no fim de um decreto-lei ser aplicado é que vai fazer o balanço sobre o objectivo desse diploma. Com certeza tinha objectivos muito concretos, sabia qual era a situação, em matéria de dívidas ao fisco e à segurança social, região a região, sector a sector, empresa a empresa, e, em termos de emprego, o que estava em causa quanto à contribuição para o valor acrescentado nacional. Ora, foi isso p que pedimos, isto é, que o Sr. Ministro das Finanças nos desse a informação detalhada sobre o que o levou a avançar com este decreto-lei e quais os objectivos macroeconómicos, regionais, sectoriais e empresariais que ele tinha.

Por outro lado, existem algumas particularidades do diploma que devemos analisar. Por exemplo, gostaríamos de que o Sr. Ministro dás Finanças nos dissesse o que o levou a colocar todas as entidades «no mesmo saco». Poderia tér debatido o assunto com o responsável pelo desporto e ver que seria melhor, para resolver o problema das empresas e das dívidas, separar eventualmente a questão dos clubes da das empresas. Não obstante, escolheu meter tudo «no mesmo saco», no mesmo diploma. Admito, inclusive, que seja uma boa solução, mas gostaria de saber a justificação política que o Sr. Ministro das Finanças tem para isso. De igual modo, gostaria que nos dissesse por que adoptou uma posição diferente em relação ao ano de 1994 perante outros anos de dívida, pois a base que serviu de argumento para.o Governo levar à prática este diploma entrou em vigor, ou foi anunciada, muito antes da própria entrada em vigor do Decreto-Lei n.° 225/94.

Portanto, há várias questões que não podem ser secretas, Sr. Ministro, têm de ser clarificadas, explicitadas. As informações de que p Sr. Ministro e o Governo dispõem têm de ser facultadas à Assembleia da República. Não faz sentido que apenas o Sr. Ministro tenha os instrumentos para poder produzir a legislação e fazer o balanço.

O que nós exigimos é que o Sr. Ministro nos dê, a tempo e horas —já o exigimos por várias vezes e a vários momentos— as informações que permitiriam acompanhar e ter uma palavra sobre este processo, de maneira a podermos fazer, a tempo e horas, um balanço cuidado e não demagógico sobre os resultados. Mas, para se fazer um balanço sério sobre os resultados, tem de se ter, à partida, seriedade na definição dos objectivos. Não sabe-

mos quais são os objectivos do Governo, em termos quantificados, nomeadamente o que o Governo quer, dos 1200 milhões de contos quanto espera recuperar ou quanto pensa que são irrecuperáveis. Agora, o Sr. Ministro vem dizer-nos, em termos metodológicos, que há situações muito diferentes, porque há entidades que já desapareceram, outras estão com processos de falência, outras com acordos... Nós sabemos isso, Sr. Ministro! O que pretendemos é saber como quantifica isso, como o quantificou antes de o decreto-lei ser elaborado e qual é o balanço que faz, neste momento, depois de vários meses passados e de ter sido obrigado a prorrogar o prazo, embora tenha dito que não haveria absolutamente qualquer flexibilidade, tendo inclusive incorrido numa formulação jurídica duvidosa, porque não foi o Sr. Ministro que assinou esta prorrogação de prazo. Por que é que há esta prorrogação de prazo? Não me diga que é porque havia muita gente nas repartições, porque ouvimos através das rádios, no último dia do primeiro prazo, que muitas das repartições estavam vazias. Portanto, esse argumento, que é o que o Governo normalmente utiliza quando está em dificuldades políticas, não convence a Assembleia da República. Nós queremos números, factos.

No que toca à questão formal de saber se foi o presidente, a Comissão ou o PS a convocar a reunião, pensamos que para o Sr. Ministro, que é um democrata, ela deveria ser irrelevante, devendo o Sr. Ministro, do meu ponto de vista, aproveitar estas circunstâncias para esclarecer a opinião pública e a Assembleia da República e não se refugiar em argumentos formais.

Portanto, continuo a apelar ao Sr. Ministro para aproveitar estes momentos que ainda tem daqui para a frente, para esclarecer cabalmente o País, porque é para isso que aqui estamos, para esclarecer o País sobre o que se passa, de quais são os objectivos que o Sr. Ministro consagrou, o que foi obtido até agora, quais são as dúvidas que existem, quais são os problemas que o decreto-lei tem e se precisa ou não de apoio da Assembleia da República para alguma alteração.

São estas as questões que lhe deixo. Não posso deixar de considerar que será um menosprezo pela Assembleia da República se não responder às questões que são colocadas.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado, de algum modo, já entrou na discussão, mas o Sr. Ministro também o tinha feito; portanto, permiti esse tipo de intervenção. Vou passar a palavra aos outros Srs. Deputados, que terão, obviamente, os mesmos direitos.

Antes disso, em resposta ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues, insisto em que a convocação da reunião não se trata de uma questão formal mas, sim, de uma questão política. Eu, enquanto Deputado, tinha muitos instrumentos à minha mão — e os Srs. Deputados também os têm — para obter os dados que foram reclamados. O presidente da Comissão, assumindo um poder que tem, que está regimentalmente consagrado, pois não é apenas um coordenador de reuniões, comunicou que convocaria uma reunião para tratar deste assunto quando estivessem reunidas as condições, isto é, quando houvesse Deputados e Ministro. Os Deputados, era suposto haver, o Ministro, ainda não sabíamos se haveria para essa reunião. Portanto, foi um acto político e não propriamente um acto formal, da parte do Presidente da Comissão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

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O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente,

ST..Ministro das Finanças, a discussão está lançada e vamos ter de a levar a cabo, nesta sede e neste momento. Em nosso entendimento, a dimensão dos problemas que

envolvem as fugas ao fisco e à segurança social é suficientemente relevante e importante, em particular em sede orçamentai, face à previsão de cobrança do próximo ano. Por isso, justifica-se uma reflexão conjunta entre o Ministério das .Finanças, o Governo e a Comissão de Economia, Finanças e Plano sobre esta problemática. Essa reflexão deve ser profunda, procurando-se saber até que ponto o novo regime fiscal, que entrou em vigor há uns anos, tem quo-la-parte de responsabilidade na desorganização da máquina fiscal que foi criada; até que ponto a reorganização, ou a desorganização que foi criada nos úlümos anos nos serviços de administração fiscal, com concentração de serviços, com retirada de meios e de instrumentos de intervenção às próprias repartições de finanças, em cada distrito e em cada concelho é responsável pela desorganização da máquina fiscal do Estado; quantas empresas, das que devem, ao que parece, cerca de 1200 milhões de contos; já desapareceram ou estão em processo de falência, portanto, em relação as quais a cobrança dessas dívidas se torna manifestamente impossível; até que ponto se confirmam notícias, que vieram a lume na comunicação social, de que, por exemplo, o volume de vendas das entidades grossistas é inferior ao das entidades retalhistas, etc.

Ou seja, a dimensão da fuga ao fisco, da fraude fiscal, da fuga ao pagamento das contribuições para a segurança social — e, em particular, da parte relativa a descontos dos trabalhadores, que descontaram, mas que ilegitimamente as entidades que deveriam pagar à segurança social não o fizeram —, todo este conjunto de questões deve merecer uma reflexão e tem incidência orçamental na parte das receitas do próximo ano.

Portanto, parecia-nos oportuno que esta reunião pudesse realizar-se. Contudo, Sr. Presidente, não estamos de acordo que se prorrogue por mais tempo uma situação de laxismo, que, nos últimos anos, tem rodeado toda esta problemática e que é da exclusiva responsabilidade do Governo. O Governo, ao longo dos anos, foi publicando

variada legislação, designadamente em matéria de dívidas à segurança social, 'que, depois, não fez cumprir, deixando chegar o problema à dimensão que hoje tem. Ora, a sua execução imediata pode levar — e admito que leve — à criação de grandes dificuldades a algumas empresas, que, neste momento, têm dívidas ao fisco e à segurança social — envalguns casos, não levarão seguramente, mas, noutros, repito, admito quê levem.

Por isso, o que defendemos neste plano —sem prejuízo da tal reflexão conjunta e de fundo, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, que pensamos justificar-se — é á possibilidade de o prazo para a aplicação do decreto em vigor ser prorrogado —por exemplo, por mais um

mês—, de modo a criar condições para que as empresas devedoras liquidem nas condições previstas.

O quê receámos é que, de prorrogação em prorrogação, se caia, novamente, numa situação de laxismo, como aquela que vivemos nos últimos anos em Portugal e pela qual o Governo tem, sem'dúvida, de assumir a responsabilidade.1 ' 1

Pensamos ser imoral que, ao longo destes anos, milhões e milhões de portugueses, trabalhadores por conta de outrem, tenham sido obrigados a pagar pontualmente os seus descontos para a segurança social, qué haja dezenas, centenas e milhares de empresas cumpridoras das suas obriga-

ções fiscais e que, simultaneamente, se tenha permitido

uma situação de laxismo, como aquela a que se chegou.

Em resumo, Sr. Presidente, estamos de acordo que se faça uma reflexão profunda, em sede de comissão, sobre

estas questões, designadamente para se encontrar as solu-

ções mais adequadas ao quadro criado, mas que não se

caia, outra vez, numa situação de laxismo, como aquela que, até este momento, se tem verificado.

Esta é a posição do Partido Comunista Português.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira pediu a palavra. Porém, em relação a esta matéria, darei apenas a palavra a um elemento de cada partido.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, dá--me licença que acrescente algo à minha anterior intervenção?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, ainda sobre esta matéria, sugerimos e propomos ao Governo que, se não quiser fazer a tal reflexão conjunta no âmbito da Comissão de Economia, Finanças e Plano, se prepare e publique um Livro Branco sobre a fraude fiscal em Portugal e sobre a fuga ao fisco e ao pagamento das contribuições para a segurança social. Em nossa opinião, era importante que o País fizesse o ponto da situação.nesta matéria. Era altura de o Ministério das Finanças assumir claramente a sua posição nesta matéria, publicando um Livro Branco sobre a fraude fiscal e a fuga ao fisco e ao pagamento das contribuições para a segurança social, em Portugal.

O Sr. Presidente: — Como dizia, o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira pediu a palavra e considero-o inscrito para intervir no debate que se seguirá, altura em que poderão colocar questões relativamente a esta matéria.

O problema aqui é o de saber se haveria uma intervenção inicial do Sr. Ministro das Finanças, em que forneceria os elementos que foram requeridos pelo Partido Socialista e, depois, os Srs. Deputados colocariam as suas questões, ou seja, faríamos uma espécie de duas sessões. E isso qué está aqui a ser definido.

Evidentemente, é muito difícil ultrapassar os aspectos da consideração formal, agora sim, da reunião e das reflexões essenciais, pelo que os Srs. Deputados Ferro Rodrigues e Lino de Carvalho acabaram por intervir no próprio debate, eos Srs. Deputados Rui Rio e Nogueira de Brito seguramente farão o mesmo, após o que o Sr. Ministro usará também da palavra.

Contudo, esta seria uma primeira fase, que teremos de ultrapassar, para passar, então, ao debate propriamente dito. Nesse sentido, inscrevia o Deputado Crisóstomo Teixeira, para, depois, intervir nessa fase a seguir ao debate.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — O Sr. Deputado Nogueira de Brito também pediu a palavra!

O Sr. Presidente: — Exacto, Sr. Deputado, e está inscrito. Mas a minha ideia é a de dar a oportunidade a cada grupo parlamentar representado na Comissão de exprimir os seus pontos de vista sobre esta questão inicial.

Srs. Deputados, aceito perfeitamente que fiquemos aqui «até às tantas»; por mim, não há qualquer problema. E se

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os Srs. Deputados acharem que todos devem falar e o Sr. Ministro estiver de acordo; faremos o debate — aliás, é isso que eu quero! Comecei exactamente por dizer que era isso que eu queria, pelo que não vejo nisso qualquer problema. No entanto, o que me parecia lógico, nesta fase, era que os grupos parlamentares representados na Comissão se pronunciassem, desde que o desejassem — e foi o caso dos Srs. Deputados Ferro Rodrigues, Lino de Carvalho, Rui Rio e Nogueira de Brito— e, a seguir, decidíssemos se há, ou não, debate, questão que ainda não está resolvida.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, desejo abordar dois pontos. Em primeiro lugar, para que, de futuro, nos possamos entender sobre os convites feitos pelo Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano ou de outra comissão qualquer, gostaria de referir o seguinte: o Sr. Presidente utilizou o expediente político de dizer que convocaria uma reunião, se o Sr. Ministro das Finanças cá viesse. Enfim, pode dizê-lo, é livre de o fazer. Podia também dizer que convocava uma reunião, se viesse cá o Presidente da República, o Primeiro-Ministro, o Presidente dos Estados Unidos da América. Pode, pois, convocar reuniões da forma que entender. Só que, tanto quanto entendo, os membros do Governo não respondem a convites de presidentes de comissão mas, sim, de comissão. Portanto, o Sr. Presidente só tem eficácia formal quando, em nome da Comissão, convida quem quer que seja para aqui vir, e não quando usa, repito, um mero expediente político. Isto parece-me claro. Vamos, então, «passar uma esponja» sobre o assunto, mas, para o futuro, é bom que se clarifique esta situação: os presidentes das comissões representam a vontade da comissão e não a vontade pessoal. Nessa linha, o Sr. Presidente pode sempre dizer que convoca a reunião, venha cá quem vier, ou não vindo quem quer que seja. Isto, para ficarmos esclarecidos sobre este assunto.

Relativamente à matéria aqui abordada, primeiro pelo PS e depois pelo PCP, começo por dizer que, antes de se clarificar a posição do Governo, que me parece clara não só para ó PSD como para toda a opinião pública, sobre ela, gostaria realmente de fazer um debate na Comissão de Economia, Finanças e Plano para perceber o que o PS defende. E que já percebi, mais ou menos, as posições dos Deputados Ferro Rodrigues, Manuel dos Santos e Domingues Azevedo, mas não sei como é que, juntando todas elas, se chega a uma posição única de um partido sobre esta matéria.

Protestos do PS.

Portanto, o primeiro esclarecimento que desejo obter é o seguinte: qual é a posição do PS acerca desta matéria?

Por outro lado, Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria de dizer que estamos aqui a discutir, na especialidade, o Orçamento do Estado para 1995. Assim sendo, é suposto interrogarmos o Sr. Ministro das Finanças sobre questões, que, após um mês e meio de discussão, ainda não estejam claras. Admito que haja questões acerca do Orçamento do Estado para 1995 que ainda não estejam claras para os diversos partidos ou grupos parlamentares. Mas já reparei que nenhum grupo parlamentar colocou qualquer questão ao Sr. Ministro das Finanças sobre a matéria da ordem de- trabalhos, pelo que tenho de depreender que os senhores estão esclarecidos quanto ao tema hoje em de-

bate, ou seja, o Orçamento do Estado para 1995. A não ser que — e isto só vale para o PS, pois já percebi que o PCP, mais coerente nesta matéria desde o início, não quer introduzir qualquer alteração ao decreto-lei — o PS se prepare para apresentar, em sede de Orçamento do Estado, uma proposta de alteração ao Decreto-Lei n.° 225/94, como seja, por exemplo, a de dar 10 % de^bónus a quem paga os impostos ou outras ideias já difundidas por alguns elementos do PS. Mas, se a ideia do PS é a de propor uma alteração ao Decreto-Lei n.° 225/94, em sede de debate orçamental, terá algum cabimento estarem a falar desta matéria? Se não têm qualquer ideia de alterar o Decreto-Lei n.° 225/94, não estão a falar de Orçamento do Estado! É que para nós é claro: não há qualquer alteração, nesta sede. Portanto, o apelo feito pelo Sr. Deputado Ferro Rodrigues ao Sr. Ministro das Finanças para falar sobre isto faço-o eu rigorosamente ao contrário, pedindo ao Sr. Ministro que se pronuncie sobre o tema em debate, ou seja, ó Orçamento do Estado para 1995. E se não há questões sobre esta matéria, vamos passar à fase seguinte desta reunião, porque não vamos acabá-la tão cedo e não vale a pena estarmos a perder tempo com futilidades.

Vozes do PSD: — Muito bem. Protestos do PS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, esta reunião está a ser gravada, ouvimo-nos todos muito bem uns aos outros e não me consta que ganhemos razão e notoriedade por esganiçarmos a voz e fazermos ameaças veladas. Relativamente às afirmações feitas pelo Sr. Deputado Rui Rio, quero dizer-lhe que o presidente da Comissão procederá, no futuro, exactamente do mesmo modo que neste caso. W. Ex.35 têm os mecanismos regimentais adequados para evitar que isso suceda, nomeadamente desertificando as comissões. Continuarei a convocar as reuniões da Comissão, nos termos do artigo 108.° do Regimento, quando o entender, a convidar os membros do Governo para virem às reuniões, considerándome, nesse caso, representante da Comissão, exactamente de acordo com o mesmo artigo 108.", também quando o entender, e W. Ex."" ficam com ó poder de desertificar as reuniões da Comissão, não aparecendo, e, hão havendo quórum, seguramente, não haverá reuniões.

Foi exactamente o que fiz, mas com uma explicação suplementar. O Sr. Deputado Rui Rio tem estado pouco atento e anda com a sua atenção dispersa por muitos assuntos, pelo que não leu toda a documentação que lhe enviei. É que este pedido foi também vinculado, como é meu dever — aí, sim —, através da Secretaria de Estado dos Assuntos Parlamentares; Portanto, cumpri todos os requisitos formais que me são exigidos e assumi os poderes políticos que são òs meus.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, nesta matéria, vou seguir o conselho do Sr. Deputado Rui Rio, com ó qual, aliás, me identifico inteiramente neste domínio. Isto é, tenho ouvido a opinião do Sr. Deputado Rui Rio e também tenho tido a oportunidade de expressar publicamente a ideia de que o rigor é fundamental nesta matéria. E quaisquer medidas que possam ser entendidas como de menor rigor só vão compensar aqueles que não são cumpridores e prejudicar, num clima de concorrência e de competição, aqueles que cumprem e que felizmente, supomos, são em maior número.

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. A segunda parte do conselho do Sr. Deputado Rui Rio tem a ver com o aspecto técnico do Decreto-Lei n.°225/ 94, que está ligado com este Orçamento, porque nele prevê-se expressamente, como componente da previsão da receita fiscal, a recuperação da cobrança. E a recuperação da cobrança, segundo as palavras do Sr. Ministro, repousa em boa parte neste dispositivo legal, prevendo mesmo o Sr. Ministro que se vai assistir a uma extraordinária recuperação, até agora nunca ocorrida.

Pergunto o seguinte: o Governo previu rigorosamente

a articulação do dispositivo deste diploma, que prevê o

pagamento em prestações de contribuições atrasadas de determinados impostos e que vai ser alargado a contribuições de segurança social, com o regime novo e modificado das infracções fiscais não aduaneiras, em que, para os mesmos sujeitos —: isto é, os que mostrem não ter pago, em devido tempo, esses impostos—, se prevê a pena de prisão? Ou seja, há uma articulação entre os dois diplomas ou os dois diplomas não estão, pura e simplesmente, articulados e era necessária a intervenção da Assembleia da República para o fazer e para que não assistíssemos a esta circunstância bizarra e curiosa que podia ser a de ser concedido, com todos estes adiamentos, o benefício do pagamento em prestações? Há alguma entidade aparentada com o Ministério Público junto dos tribunais tributários, para promover, por exemplo, a prisão dos indivíduos que estavam a pagar em prestações?

Esta circunstância, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, suponho que tem de ser prevista, e nós — volto ao discurso do Sr. Deputado Rui Rio — estaremos dispostos a fazer propostas, em sede de votação na especialidade do Orçamento do Estado para 1995, de forma que se possa prever, neste aspecto, alguma correcção da situação, isto é, alguma eficácia acrescida do diploma que foi efectivamente publicado. Era esta a questão que queria colocar. Ou seja, gostaria de saber se esta questão técnica foi efectivamente prevista e se o pagamento em prestações está legalmente equiparado, e poderia estar, através de simples decreto-lei, ao imposto pago, para evitar a prisão dos infractores.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr, Ferro Rodrigues (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente. • ,

.O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, suponho que não pediu a palavra para uma.intervenção, mas, sim, para uma referência .a algo dito pelo Sr. Deputado Rui Rio. É assim, Sr. Deputado Ferro Rodrigues?

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — É, sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então, antes de dar a palavra ao Sr. Ministro, dou a palavra ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues para esse.estrito efeito e, depois, como é ób-v\o, ao Sr. Deputado Rui Rio, se desejar responder.,

Tem a palavra, Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — O Sr. Deputado Rui Rio sabe perfeitamente que, sobre a questão de fundo, entre o laxismo e o rigor, até não há grandes divergências. O problema é que o Sr. Deputado não pode aparecer como o arauto do rigor, porque está aqui como coordenador da bancada da maioria que foi a que conduziu ao laxismo, e

essa é que é a contradição fundamental de todo este processo. Quer dizer, em Portugal nunca se assistiu a uma situação de aumento das dívidas ao fisco e à segurança social como a que se viveu nos últimos anos, com a maioria absoluta do PSD, de que o Sr. Deputado Rui Rio é aqui o coordenador na Assembleia da República.

Portanto, dá-me uma certa vontade de rir quando o Sr. Deputado Rui Rio, sabendo, inclusivamente, que eu defendo o rigor nesta matéria, vem aqui tentar dividir o PS.

Não! Quem está dividido é o PSD. Logo, por um lado,

este tipo de observação é completamente ridículo e, por

outro, do ponto de vista do senso comum, não faz muito sentido dizer que uma questão só deve ser levantada quando existem propostas alternativas. Nós queremos saber qual é a situação, qual é o balanço e a análise que o Governo faz da situação, região a região, sector a sector. Isto é que é ser responsável. Ou não, Sr. Ministro?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Rui Rio, peço-lhe que responda apenas ao comentário feito pelo Sr. Deputado Ferro Rodrigues, para não prolongarmos a discussão.

Tem a palavra, Sr. Deputado Rui Rio.

V

O Sr. Rui Rio (PSD): — Vou responder muito rapidamente, Sr. Presidente.

Em primeiro lugar, quanto ao laxismo e às responsabilidades deste Governo, lembro-lhe, Sr. Deputado Ferro Rodrigues, que o laxismo não nasceu em 1985, porque há, na fuga aos impostos, uma tradição em Portugal. Logo, não pode responsabilizar exclusivamente este Governo, tem de responsabilizar todos os governos, inclusivamente os que existiram antes do 25 de Abril.

Quanto à confusão existente no Grupo Parlamentar do PSD, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que, como é evidente, houve Deputados do Grupo Parlamentar do PSD com uma opinião distinta, por exemplo, da minha. Mas há uma coisa clara que distingue o Grupo Parlamentar do PSD do Grupo Parlamentar do PS, no âmbito dos Deputados da Comissão de Economia, Finanças e Plano: no Grupo Parlamentar do PSD não houve uma única pessoa que pensasse de forma diferente dá apresentada pela respectiva direcção — apesar de ser natural que em 135 Deputados haja um ou outro que pense de forma diferente—, no Grupo Parlamentar do PS a confusão verificou-se no âmbito dos próprios Deputados. É aqui que reside uma grande diferença.

O Sr. Presidente: — Provavelmente, os Srs. Deputados não atingiram o objectivo total, mas, de algum modo, a discussão foi lançada.

Sr. Ministro das Finanças, antes de lhe dar a palavra para responder a algumas questões já colocadas, gostaria que me dissesse se na carta que vai enviar ao presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano admite a hipótese de se realizar uma sessão.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, evidentemente por respeito a esta Comissão, embora, na minha opinião, este seja um tema que só assim muito marginalmente pode ser entendido como fazendo parte da discussão na especialidade do Orçamento do Estado para 1995, vou continuar a prestar alguns esclarecimentos, já que me parece continuarem a persistir algumas confusões.

É evidente que a única motivação para a saída do Decreto-Lei n.° 225/94, onde está amplamente divulgada a posição do Governo, do Ministério das Finanças, através

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da informação por comunicados, foi a existência de um novo quadro sancionatório e punitivo no seguimento de um decreto-lei de 1993, em que o Governo utilizou uma autorização legislativa da Assembleia da República e em que tipificou e qualificou como crime fiscal as situações de abuso de confiança fiscal a partir de 1 de Janeiro de 1994.

Portanto, há um decreto-lei de 1993 que qualifica como crime fiscal as situações de abuso de confiança fiscal a partir de 1 de Janeiro de 1994. Que situações de abuso de confiança fiscal são estas? São aquelas em que as entidades descontam IRS aos trabalhadores e não entregam nos cofres do Estado, como é devido, e em que cobram o IVA a terceiros também para entregar nos cofres do Estado e não entregam. Portanto, são situações de abuso de confiança fiscal. Essas entidades, que são fiéis depositárias desses montantes, que pertencem não a elas mas ao Estado, utilizam indevidamente esses dinheiros em detrimento dos cofres do Estado, em prejuízo da generalidade dos cidadãos e dos contribuintes. Estas são as situações de abuso de confiança fiscal tipificadas como crime fiscal a partir de 1 de Janeiro de 1994, na sequência de um decreto-lei publicado em 1993, no âmbito de uma autorização legislativa da Assembleia da República, que é a entidade com competência em matéria penal.

Aliás, devo dizer que esta criminalização vai na linha daquilo que existe na generalidade dos países da União Europeia, onde, em matéria fiscal, as situações de fraude, como as facturas falsas, ou de abuso de confiança, como as que caracterizei, são consideradas crime fiscal. É evidente que este novo quadro sancionatório e punitivo levou-nos a considerar a hipótese de permitir a regularização das dívidas acumuladas ao fisco e à segurança social em prestações até à entrada em vigor do decreto-lei da criminalização, que era 1 de Janeiro de 1994, pelo que o decreto-lei da flexibilização do pagamento em prestações tinha, necessariamente, de ter como data de referência as dívidas acumuladas até aí. De contrário, o Sr. Deputado Nogueira de Brito teria toda a razão.

Devo informá-lo ainda de que, do ponto de vista do decreto-lei da criminalização, do ponto de vista do fisco, a regularização do pagamento em prestações equivale a uma situação de pagamento, isto é, não significa uma situação indevida perante o fisco.

Portanto, digamos que a motivação política da publicação do Decreto-Lei n.° 225/94 foi exactamente a existência de um novo quadro sancionatório e punitivo a partir de 1 de Janeiro de 1994, em que se quis flexibilizar o pagamento das dívidas, permitindo que este fosse feito em prestações, que até aí não era susceptível de fazer. Logo, é um grande benefício do ponto de vista das entidades devedoras.

A única dúvida política que tivemos foi esta: se deveria ou não ser flexibilizado o pagamento em prestações, porque estas medidas têm de ter um carácter excepcional e transitório. Medidas como estas foram tomadas, na nossa história fiscal recente, em 1980, quando o País saiu do PREC, já numa nova situação, de maior estabilidade política e económica, aquando da reforma fiscal, separando o passado, período anterior a esta reforma, do futuro. Estas medidas têm de ter carácter excepcional e transitório, porque prejudicam efectivamente os cidadãos e as empresas que pagam os seus impostos, que são a maioria.

Devo dizer que na história fiscal portuguesa nunca houve um regime tão favorável, do ponto de vista das entidades devedoras, no que respeita a esquemas de paga-

mentos em prestações, à redução de juros compensatórios e à isenção de juros vincendos como o regime excepcional e transitório agora definido. Este regime excepcional e transitório vai, com certeza, permitir a viabilização de empresas que, de outra forma, não teriam condições para o fazer, isso é evidente.

Acho piada quando me dizem que este decreto-lei vai «mandar» as empresas para a falência. Anteriormente, as empresas e as outras entidades devedoras não estavam em condições de pagar as suas dívidas em prestações, estavam perante o risco de execução imediata, e este decreto-lei veio permitir o pagamento em prestações até 10 anos, veio facilitar a vida às empresas, às entidades devedoras. Como é evidente, o resto é pura especulação!

Já expliquei por que é que o regime excepcional e transitório teria de ter em conta o stock da dívida acumulada até 31 de Dezembro de 1993, e penso que está claro. Apareceram muitas críticas por falta ou deficiência de informação, não tendo presente a motivação da saída deste diploma, que foi, única e exclusivamente, por, a 1 de Janeiro de 1994, entrar em vigor o novo quadro sancionatório e punitivo para as situações de abuso de confiança fiscal.

Em relação aos montantes em dívida em 31 de Dezembro de 1993, já tive oportunidade de fazer referência em reuniões anteriores da Comissão de Economia, Finanças e Plano, mas, mais uma vez, vou fazê-la.

O total das dívidas acumuladas ao fisco e à segurança social em 31 de Dezembro de 1993 era de 352 milhões de contos para o fisco e aproximadamente 333 milhões de contos para a segurança social. Estamos aqui perante um total de aproximadamente 700 milhões de contos, 685 milhões de contos, mais precisamente. Devo dizer, como disse na minha intervenção inicial, que temos a consciência de que, deste stock de dívida acumulada, a grande percentagem respeita a empresas que ou já desapareceram ou estão num estado de falência, com um processo de acordo de credores. Logo, o mercado alvo de recuperação não.ascende aos 25 % ou 30 % deste montante, e ficaremos muito satisfeitos se conseguirmos uma boa taxa de recuperação em relação ao que é efectivamente recuperável. Porém, como sabem, o fisco nunca considera uma dívida incobrável, o fisco não utiliza contas de provisões como a banca. O fisco persegue o seu devedor até à última cadeira, até ao último tostão. Sendo assim, temos processos acumulados de anos e anos e, Sr. Deputado Ferro Rodrigues, muitos deles já vêm do tempo dos Governos em que o PS tinha uma influência determinante.

Em relação às dívidas ao fisco e à segurança social, devo dizer que a sua afirmação também não é correcta, a níveis históricos. Se compararmos este total com o PIB, o valor do stock das dívidas acumuladas ao fisco e à segurança social, historicamente acumuladas e com idades diferenciadas, em Portugal, ronda os 5 % do PIB, não ultrapassando muito o que se verifica nomeadamente nos países da Europa do Sul. E devo dizer que se a partir de 1990 houve um agravamento relativo, evidentemente que não se compara com a situação acumulada existente em finais de 1985.

Como o Sr. Deputado Lino de Carvalho referiu, este problema é sério, razão pela qual há que seguir uma política de rigor. Essa foi uma das vertentes da nossa actuação quando, há um ano atrás, assumimos a pasta das Finanças e dissemos que a luta contra a evasão e a fraude fiscais era uma das nossas prioridades a par do reforço de medidas para melhorar a eficiência da administração fiscal e o sistema fiscal, tendo em vista a equidade e a jus-

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tiça fiscal e social. Essas são, pois, as linhas orientadoras fundamentais da nossa actuação.

Quanto à prorrogação do prazo, algumas vozes do Partido Socialista inclinaram-se por não mexer numa linha do decreto-lei em causa, defendendo a prorrogação do prazo, mas também ouvi outras vozes dissonantes. Devo dizer que a prorrogação do prazo é possível não só nos termos da lei mas até de acordo com a prática consuetudinária, pelo que os contribuintes não podem ser prejudicados pela incapacidade de resposta administrativa de muitas repartições de finanças — não digo de todas —, que não estavam em condições de responder à verdadeira avalanche dos últímos dias. Esta foi a razão determinante da prorrogação do prazo; trata-se de um elemento acessório do diploma, o qual não foi nem vai ser alterado na sua essência, até porque todos os prazos são discutíveis, mas há que estabelecê-los.

Em resumo, este decreto-lei facilitará a vida às entidades devedoras e permitirá a viabilização de empresas que, de outra forma, não tinham condições de sobrevivência porque, ao deverem pagar as suas dívidas, sem ser a prestações, corriam o risco de serem executadas de imediato. Desta forma, alcançará alguns dos seus objectivos em relação àquele segmento de entidades devedoras que ainda tem condições de sobrevivência económica e financeira. Como é evidente, não ressuscitará algumas empresas; por exemplo, é conhecido por todos o caso da TORRALTA, em que as dívidas acumuladas ao fisco e à segurança social (não estou a quebrar qualquer confidencialidade, pois os jornais já publicaram esses dados) ultrapassam 20 e tal milhões de contos, mas este decreto-lei não vai resolver situações como esta. Contudo, resolverá situações de empresas que ainda tenham condições de viabilidade económica e financeira.

Em relação à articulação deste normativo com os objectivos do Orçamento do Estado para 1995, alguns Srs. Deputados focaram uma questão muito pertinente. Para além das estimativas de recuperação (e todas as projecções assentam sempre num conjunto de pressupostos), mais importante era reforçar a mensagem da luta contra a evasão e a fraude fiscal, pelo que o aumento' de eficiência da máquina fiscal é um elemento fundamental para conseguirmos alcançar os objectivos de receita consignados no Orçamento do Estado para 1995, que implicam um aumento das receitas fiscais em termos absolutos, com queda de taxas de impostos em muitas situações, sem o agravamento do nível global da fiscalidade em função do PIB. Portanto, o efeito da demonstração de rigor e não de laxismo é um aspecto muito importante na consecução destes objectivos, que têm de ser cadá vez mais incisivos em função da eficiência da máquina fiscal.

O Sr. Presidente:'—O Sr. Ministro não respondeu à questão que coloquei ...

O Sr. Ministro das Finanças: — Em relação a essa questão, penso que os: senhores têm um problema a resolver no seio da Comissão' de Economia, Finanças e Plano. Tenho dito que, por respeito à Assembleia da República e a esta Comissão, participarei sempre nas reuniões da Comissão, desde que me seja endereçado o respectivo convite. Inclusivamente, desconhecia os pormenores-do' convite feito e a forma utilizada suscitou-me dúvidasporque confesso não estar muito a par do Regimento. Contudo, penso que, em primeiro lugar, os senhores devem abordar esse tema no seio

óa Comissão e reservarei a minha posição para depois, em

função do debate nela havido.

O Sr. Presidente: —O Sr. Ministro não respondeu exactamente ao que lhe perguntei. Anunciou-nOs ter enviado uma carta ao presidente da Comissão respondendo ao convite que, nos termos regimentais, este lhe enviou em nome da Comissão, no que insisto. Ora, gostava de saber se o Sr: Ministro está em condições de adiantar algo sobre o teor dessa carta ou se prefere esperar pela sua recepção.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, no ponto 1 da carta é levantada a questão de se tratar de um convite do Grupo Parlamentar do PS, como parece ser, ou de uma solicitação do grupo parlamentar, porque confesso que, de acordo com o Regimento, essa parte me suscitou algumas dúvidas; no ponto 2 é dito que o balanço total que os senhores pretendem fazer da aplicação deste diploma de regularização, em prestações, de dívidas ao fisco e à segurança social ainda não é, neste momento, possível, pelo que a data proposta não tinha qualquer utilidade.

Como, salvo erro, era levantada uma segunda questão ligada ao caso UNICRE e porque continuo a entender que o Governo é responsável pela lei, que a lei do sigilo bancário é das mais protectoras a nível mundial, que o guardião do sigilo bancário é o próprio sistema bancário, e não o Governo, e, de acordo com os dados de que disponho, o segredo bancário' sempre foi respeitado em todas as situações, penso que não é o Ministro das Finanças que tem de explicar o que quer que seja; quando muito, será o sistema bancário ou a própria UNICRE, mas não o Ministro das Finanças, até porque, em função dos dados de que disponho, trata-se de um caso ocorrido em 1992, no âmbito de um processo normal de fiscalização tributária a um conjunto de comerciantes relativamente às contas de 1991. Desconhecia essa situação por completo e, depois de a ver referida na imprensa, solicitei informações; ora, as que me foram dadas, aliás corroboradas pela própria UNICRE, apontam no sentido de não ter havido qualquer situação de violação do segredo bancário.

Como responsável'político, só tenho de registar que a nossa lei é das mais protectoras a nível mundial, que o segredo bancário é um bem precioso da economia, um elemento fundamental para a confiança no sistema bancário, que não está nem nunca esteve em causa, e só tenho de lamentar que, à volta deste tema, se façam determinadas especulações pouco propícias ao reforço da confiança no nosso sistema bancário.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro. Fiquei a conhecer parte da missiva que me dirigiu e seguramente que lhe responderei. Aproveito para insistir mais uma vez, e de forma muito enfática, porque começa a estar em causa a minha própria dignidade pessoal, que fiz esse convite na qualidade de Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano. Aliás, está muito claro no texto da carta enviada que não se trata de qualquer convite do Grupo Parlamentar do Partido Socialista e que não confundo os dois cargos institucionais que desempenho, o de Deputado pelo Partido Socialista, de que me orgulho, e o de Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano. São dois cargos completamente diferentes, ao longo de três anos e tal já dei provas mais do que suficientes enquanto Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano que denotam claramente que não confundo as duas situações.

Portanto, o convite endereçado a V. Ex." — o que é claro para quem sabe ler português, e seguramente que o

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Sr. Ministro sabe — foi por mim feito na qualidade de presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano e tinha de anteceder a decisão final de convocar a Comissão porque esta só tem conteúdo e sentido útil com a presença de V. Ex.° Ora, tinha de assegurar-me e informar-me previamente sobre se V. Ex.' tinha ou não disponibilidade para estar presente (tratou-se de uma atitude de respeito e de consideração) e só depois poderia convocar a Comissão, e lamento que não tenha sido entendido dessa forma, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado Manuel dos Santos, só posso dizer que respeito a sua posição.

No entanto, também não deixarei de referir que, noutras ocasiões em que foi solicitada a minha presença na Comissão de Economia, Finanças e Plano, recebia previamente um telefonema do seu presidente, e daí as minhas dúvidas sobre o âmbito desta convocatória. De qualquer forma, quer tenha sido um convite do Sr. Presidente, quer da própria Comissão, a minha resposta teria sido mais ou menos a mesma: neste momento, em relação ao caso do segredo bancário, nada há a dizer; quanto à taxa de recuperação e a outros elementos de balanço total do Decreto-Lei n.° 225/94, de 5 de Setembro, na globalidade, ainda não posso fazer esse balanço, só posteriormente. Claro que poderia apontar alguns elementos parciais mas não o que, de acordo com o conteúdo da carta, me foi pedido.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, considerando encerrado, pela minha parte, este assunto, apenas direi que V. Ex.° tem razão quando diz que, na qualidade de presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano, não lhe telefonei. Na verdade, como o avisei pessoalmente na Assembleia da República de que lhe tinha enviado uma carta convidando-o para uma discussão deste género, resolvi não fazer esse telefonema, pois tinha tido oportunidade de comunicar-lho pessoalmente.

Reconheço poder haver uma certa confusão neste processo e que O Sr. Ministro, não estando familiarizado com estes mecanismos, tenha tido dúvidas, mas as reuniões de comissões podem ser marcadas, ao abrigo do artigo 108.° do Regimento, pela Comissão, o que tem sucedido na maior parte das vezes, e pelo seu presidente. São dois poderes autónomos e distintos que subsistem paralelamente. Desta vez, foi o presidente da Comissão mas, sempre que as questões não são tão polémicas, é a Comissão que toma essa iniciativa. Foi por essa razão que disse há pouco tratar-se de uma opção política, que o presidente quis assumir o ónus desta convocatória em termos políticos e não no plano meramente formal.

O Sr. Ministro das Finanças: — Estou esclarecido, Sr. Presidente..

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues, gostava de dizer que, enquanto Deputado, desejava poder passar para esse lado, até para discutir com o Sr. Deputado Rui Rio as pretensas divergências existentes entre os Deputados do PS, mas não o posso fazer. Terei seguramente oportunidade de o fazer nesta Comissão ou no Plenário e, então, o Sr. Deputado Rui Rio perceberá que, por exemplo, entre o Deputado Manuel dos Santos (neste momento, não é o presidente da Comissão que usa da palavra) e o Deputado Ferro Rodrigues, não existe, no essencial, qualquer divergência.

Apenas lamento não poder fazê-lo hoje em virtude de esta discussão não prosseguir.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, finalmente, ao fim de quase hora e meia, o Sr. Ministro deu uma resposta; ainda não é a que nos satisfaz porque referiu-se a grandezas macroeconómicas globais e não prestou qualquer informação por região ou sector nem disse que importância têm essas empresas em termos de emprego mas, numa próxima reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano, mesmo que demoremos mais de duas horas, lá chegaremos. Logo, este processo acabou por ser útil e o requerimento deu frutos.

Porém, gostava que o Sr. Ministro percebesse que, nesse documento, não solicitávamos apenas que fosse feito um balanço mas que também fossem elencados os objectivos prosseguidos porque só podemos fazer um balanço conhecendo os objectivos do seu Governo e, como «não passou cartão» à Assembleia da República, os mesmos não devem ser comuns a todo o País mas ao Governo, embora não os conheçamos exactamente.

Hoje já nos deu uma primeira resposta: disse que a dívida se situa em 700 milhões de contos em vez dos 1200, que já têm juros, e que ficará muito satisfeito se atingir um objectivo de 30%, ou seja, fazendo as contas, se conseguir chegar a, aproximadamente, 200 milhões de contos. Ora, se levarmos em conta os valores globais do capital e das dívidas, dos 1200 milhões de contos, o Sr. Ministro ficará muito satisfeito se, no fim deste processo, conseguir recuperar 200, ficando 1000 em dívida. Passámos a conhecer o seu objectivo e temos de analisar se é ou não coerente; temos dificuldade em saber se é ou não realista porque não nos deu a informação pedida. No entanto, apesar de tudo, valeu a pena esta hora e meia de sacrifício, num dia como este em que, se calhar, vamos estar aqui até às tantas da manhã, valeu a pena estarmos aqui — repito — para procurarmos clarificar a questão.

Para encerrar este debate pela nossa parte, ainda quero abordar duas questões, a primeira das quais tem a ver com a comparação com os governos do PS.

Sr. Ministro, repare que há muitas dívidas ao fisco e à segurança social que, segundo parece, prescrevem ao fim de 10 anos, portanto não vai ter muito mais tempo para falar disso, a menos que essas sejam as primeiras. E que ao fim de 10 anos essa conversa acabou, não é? Ora, como o último governo em que o PS participou —e os senhores também o integraram— exerceu funções de 1983 a 1985, pelo menos uma parte dessas dívidas é capaz de já ter prescrito. Não sei, mas é conveniente ter em linha de conta este problema!

Por último, há o exemplo do Sr. Ministro da Defesa Nacional. Na verdade, quando houve aquele problema grave há pouco tempo, quem convocou o Sr. Ministro para vir à Comissão de Defesa Nacional foi o próprio presidente da mesma. Não houve necessidade de convocar uma reunião específica e o Sr. Ministro deslocou-se à Assembleia porque entendeu que devia vir à Comissão responder às questões que os Deputados queriam colocar--lhe. Portanto, quando o Sr. Ministro das Finanças nos diz «primeiro, entendam-se», vem é dizer-nos que virá à Comissão se o PSD assim o quiser pois, como sabe, o PSD é o partido que tem maioria absoluta na.Comissão de Economia, Finanças e Plano. Ou seja, o Sr. Ministro das Finanças diz-nos que está muito aberto, que está sempre disponível para discutir mas «desde que os senhores se

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entendam». Ora, quando diz «os senhores», é o mesmo que dizer «o PSD». Acho que isso não lhe fica bem, Sr. Ministro! O Sr. Ministro é um democrata, é uma pessoa que gosta de discutir — sei-o bem porque já nos conhecemos há muitos anos —, e, portanto, à semelhança do Sr. Ministro da Defesa Nacional, deveria tomar a iniciativa de vir à Assembleia rapidamente dar-nos todos estes

elementos e até enviá-los por escrito. Só lhe ficava bem, Sr. Ministro! ....

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, é só para fazer notar este tipo de argumentação do Sr. Deputado Ferro Rodrigues ao dizer que «os ministros vêm cá se o PSD quiser». Ora, a Comissão delibera o que delibera se a maioria quiser! Será que o Sr. Deputado Ferro Rodrigues está a insinuar que deveria fazer-se aquilo que a minoria quer? E, depois, ainda por cima, o Sr. Deputado apela ào espírito democrático?! O espírito democrático é isso mesmo: a Comissão, ou outra qualquer entidade do género, delibera em função da maioria! Se, um dia, o Partido Socialista tiver a maioria, a Comissão deliberará em função da vontade do PS mas, como é evidente, não podemos é subverter aqui as regras da democracia, Sr. Deputado!

O Sr. Presidente: — Esta é uma questão que, manifestamente, também me envolve a mim próprio, portanto, tenho de fazer umas considerações muito breves.

Ontem, o Sr. Ministro da Justiça disse-nos aqui que as teorias positivistas de elaboração das leis estão ultrapassadas e, obviamente, as leis adaptam-se às realidades concretas. Assim, não é por acaso que existe uma «válvula de escape» no Regimento que permite que o presidente tenha iniciativa política: é exactamente para evitar que fiquemos prisioneiros de uma decisão de um grupo maioritário que exista em determinado momento. Portanto, ao fazer as considerações que fez, o Sr. Deputado Rui Rio acabou por dar razão ao comportamento do presidente da Comissão, porque essa é a única «válvula de escape» do sistema:

Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, reavaliei a minha intervenção de há pouco, pelo que, se desejar, dar-lhe-ei a palavra para falar sobre este assunto, desde que me ga-ranta-que será muito breve.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS):—Muito obrigado, Sr. Presidente.

Sr. Ministro, ouvi com atenção a sua exposição sobre a causa próxima da iniciativa legislativa do Governo relativa à recuperação das dívidas ao fisco mas, perante notícias que hoje vieram a público no semanário O Diabo, gostava de colocar-lhe uma questão.

Segundo a notícia do referido semanário, ter-se-á deslocado a Portugal, no final do 1." semestre de 1995, uma missão do Fundo Monetário Internacional com o objectivo de analisar o funcionamento da máquina fiscal, missão essa que terá detectado algumas anomalias, para além de ter feito uma inventariação da situação dos impostos em atraso. Ora, curiosamente, os valores batem certo com os que o Sr. Ministro aqui referiu — provavelmente, não estão contabilizadas as verbas relacionadas com os juros vencidos—, mas são avançadas algumas afirmações que

se prendem com a falta de fiscalização no domínio do IVA e com alguma burocratização do CTVA, na sequência de directivas recentemente emanadas cuja eliminação teria siào recomendada por essa mesma missão do Banco Mundial.

Gostaria que o Sr. Ministro comentasse estas afirmações e, se possível, que explicasse que espécie de directivas emitidas pela administração fiscal terão sido desautorizadas pela referida missão do Fundo Monetário Internacional.

Posto isto, passo a uma segunda questão muito simples.

É conhecida a importância do consumo público, isto é, o peso financeiro do consumo público, no contexto da economia nacional e alguma reputação de mau pagador por parte do Estado, não no sentido de não pagar mas de se atrasar, provocando dificuldades financeiras às empresas que, depois, têm de liquidar os impostos. Assim, pergunto ao Sr. Ministro o que entende ser um tratamento razoável em relação às empresas que tenham dificuldades na liquidação de impostos em razão de atrasos de pagamentos por parte de organismos do Estado.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das' Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado Ferro Rodrigues, começo por agradecer-lhe ter-me considerado um democrata e também os comentários favoráveis que fez em relação à minha explicação.

Na minha anterior intervenção não comentei uma afirmação do Sr. Deputado Ferro Rodrigues quanto a, eventualmente, se justificar um tratamento privilegiado á certa classe de devedores e em que referiu que não houve separação entre situações de clubes desportivos e de empresas. Ora, devo dizer que é contrária à Constituição e à lei qualquer discriminação relativamente a qualquer grupo de contribuintes, ou seja, todos têm de ter o mesmo tratamento fiscal. Portanto, toda e qualquer situação nesta matéria tem de ser idêntica para todas as classes de contribuintes, sejam pessoas singulares ou colectivas, qualquer que seja a sua natureza.

O Sr. Deputado fez ainda um outro comentário a propósito de uma afirmação minha de que neste stock de dívidas acumuladas há algumas já com muitos anos, que já existiam no tempo de governos muito anteriores ao actual, e, depois, referiu-se à prescrição das mesmas. Ora, os contribuintes tem os seus direitos, entre os quais se inclui o de impugnação, caso em que os prazos são suspensos e daí haver processos em curso que datam de há muitíssimos anos, ultrapassando os prazos normais de prescrição.

Passo a responder ao Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, cujas palavras também agradeço, e começo por abordar a sua afirmação de que o Estado é mau pagador. Devo dizer que essa foi uma questão que me preocupou assim que tomei posse, pelo que mandei fazer um inventário dessas

situações, tendo chegado à seguinte conclusão: o Estado é essencialmente um bom pagador; ao contrário da ideia que muitas vezes é transmitida, o Estado é um bom pagador. Nos casos em que o Estado é cliente de fornecedores privados, as relações de maior magnitude ocorrem no domínio das obras públicas e no do Serviço Nacional de Saúde.

No que diz respeito às obras públicas, o maior cliente das empresas de construção deste sector é a Junta Autónoma das Estradas, a qual posso afirmar ser uma das entidades melhor pagadoras deste país pois, o prazo médio dos pagamentos que efectua situa-se entre 30 e 45 dias.

Nesta matéria de pagamentos por parte do Estado, verificámos que a única excepção dizia respeito aos for-

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necedores do Serviço Nacional de Saúde. Assim, foi devido às dívidas «historicamente» acumuladas, dívidas que ultrapassam o prazo normal de pagamento concedido pelos fornecedores, que incluímos no Orçamento do Estado para 1995 uma medida de grande alcance político e de grande impacte no tecido produtivo, que é a assunção pelo Tesouro desses passivos anormais, permitindo, portanto, a

regularização de situações dessas.

Assim, a partir deste momento, após a regularização de dívidas do Estado à segurança social, única situação anormal que detectei, e atendendo a que o Estado é um bom pagador na generalidade, sendo mesmo um óptimo pagador na sua qualidade de cliente de obras públicas, essa fama do Estado como mau pagador apenas subsistirá no domínio das relações com as autarquias locais e com as Regiões Autónomas, e só nalguns casos.

Nesta matéria confunde-se frequentemente os poderes do Governo com a autonomia das autarquias locais, as quais, como sabem, têm autonomia administrativa e financeira dentro de certos limites. É que,' infelizmente, há situações de acumulação de dívidas a fornecedores por parte do poder local e regional que causam perturbações ao tecido produtivo, não estando ao alcance do Governo a resolução de situações desse tipo.

O Sr. Deputado referiu ainda uma notícia que vem publicada na edição de hoje de O Diabo. Confesso que não conheço a notícia em pormenor mas, pelo que disse, calculo do què se trata. Ora, quando chegámos ao Ministério das Finanças, encomendámos um conjunto de estudos de fiscalidade comparada a várias empresas especializadas, algumas internacionais, estudos esses que incidiam sobre o modo como são afectadas as empresas e as famílias em comparação com o que acontece nos outros países da União Europeia e nos da zona da OCDE. Para além disso, solicitámos ao Fiscal Affairs Department, isto é, o Departamento de Assuntos Fiscais do Fundo Monetário Internacional, um diagnóstico sobre a nossa máquina fiscal seguido de recomendações no sentido da melhoria e de uma maior eficiência progressiva da máquina fiscal. Devo sublinhar que fizemos esse pedido sinceramente, no âmbito da cooperação técnica internacional com um país que é associado do Fundo Monetário Internacional, além de que a assistência técnica que solicitámos tem a vantagem de ser gratuita porque a única despesa que pagamos é um ou outro almoço ou jantar que oferecemos aos técnicos da missão que cá se deslocam.

Como dizia, a referida missão técnica deslocou-se a Portugal, a nosso pedido, e fez um diagnóstico dos pontos fortes — e há muitos! — e dos pontos fracos — também os há! — da máquina da administração fiscal, tendo ainda feito um conjunto de recomendações, a curto, médio e longo prazos, no sentido de potenciarmos os pontos fortes e eliminarmos gradualmente os fracos. Essas recomendações têm o valor próprio das que são contidas num estudo que é encomendado: são recomendações e não têm mais valor do que isso mesmo. Não temos por hábito fazer implementar as recomendações contidas em todos os estudos apenas pelo facto de os termos solicitado. Assim, de entre as que foram feitas, há umas que têm pertinência e outras que, após terem sido analisadas pelos próprios serviços da administração fiscal, ficou demonstrado não serem as melhores. Portanto, as recomendações do Departamento de Assuntos Fiscais do Fundo Monetário Internacional relativamente a esta matéria, à semelhança das de outros consultores de que temos lançado mão, quer no domínio da organização, quer no da informática, quer no

do próprio sistema fiscal, visando a introdução progressiva de aperfeiçoamentos em todas as áreas, são por nós analisadas e seleccionadas em função das nossas prioridades técnicas e políticas.

O estudo do Fundo Monetário Internacional tem, pois, o valor relativo que apontei.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, o que está dito não precisa de ser repetido.

Mas em relação a este incidente processual, gostaria de dizer o seguinte: creio que há aqui uma distorção grave do funcionamento democrático da Assembleia da República. O facto de existir uma maioria relativa não impede, Sr. Deputado Rui Rio, que o Presidente da Assembleia da República possa e deva — e assim tem procedido ao longo dos anos — ter uma palavra sobre o andamento geral da Assembleia da República, tomando as suas decisões sem ser necessário ouvir as maiorias.

Assim tem sido e assim deve ser, caso contrário não se previa uma plena democracia parlamentar, Sr. Deputado Rui Rio. O mesmo acontece quando há uma maioria absoluta! Ora, um qualquer presidente de uma qualquer comissão parlamentar tem tido a possibilidade —é o que tem acontecido ao longo dos anos, para tanto basta ler os anais do Parlamento Português — de actuar com rapidez, convocando personalidades quando há um acontecimento que o justifique.

Portanto, este entendimento democrático tem sido norma no nosso Parlamento, pelo que a opinião do PSD, mais concretamente do Sr. Deputado Rui Rio, carece de uma mais válida argumentação democrática, o que é muito grave! O facto de existir uma maioria absoluta não impede os direitos constitucionais e regimentais das minorias. Creio, por isso, que essa distorção introduzida por V. Ex.° carece de ser esclarecida.

Na prática, o que aconteceu foi que o Sr. Ministro das Finanças, talvez induzido em erro, não pôde comparecer num debate que se nos afigurava bastante importante e que teria toda a utilidade. Aliás, criticaria fortemente o presidente desta Comissão se não tivesse convocado, nos termos regimentais, o Sr. Ministro das Finanças para este debate.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, queria apenas fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca. O Sr. Deputado falou de uma reunião que se «nos» afigurava importante. Para quem, Sr. Deputado?

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Deputado Rui Rio, a partir do momento em que tomei conhecimento de que o Sr. Presidente, no cumprimento das normas constitucionais e regimentais em vigor, tinha solicitado a presença do Sr. Ministro das Finanças. É evidente que costumo falar em termos democráticos e, portanto, no plural. Se quiser, utilizarei a expressão «pessoalmente».

Mas, Sr. Deputado Rui Rio, quando disse «nos» referia-me a mim e à Intervenção Democrática. Agui tem a

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justificação. É uma norma democrática que já vem de há muitos anos, muito antes do 25 de Abril! V. Ex." talvez não compreenda isso. ■

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, ouvidas as várias posições, quer sobre a questão lateral, quer sobre a questão essencial, vamos então prosseguir os nossos trabalhos, seguindo a metodologia que temos utilizado com a maioria dos ministros dos vários departamentos governamentais, excepto quando nos é solicitado que seja seguida outra diferente.

Antes, porém, não quero deixar de dizer que considero que a questão que estivemos a debater tem alguma ligação com o debate orçamental, por isso, na carta que escrevi, referi a minha intenção de a introduzir, no caso de ainda não termos realizado a tal reunião. Creio, portanto, que esta discussão não se traduziu numa perda de tempo mas, sim, num tempo de esclarecimento.

Uma vez que o Sr. Ministro das Finanças já falou, quer em Comissão quer em Plenário, sobre os aspectos importantes da política fiscal, vamos seguir a metodologia normal: os Srs. Deputados inscrevem-se para colocar questões e o Sr. Ministro responde no fim.

Para já, tenho inscritos os Srs. Deputados Crisóstomo Teixeira, Artur Penedos, Guilherme d'01iveira Martins, Lino de Carvalho, Luís Amado, Gameiro dos Santos, Rui Rio e Nogueira de Brito.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, se me permite, gostava de saber, até para minha própria orientação, qual a organização que pensa seguir, ou seja, se nesta fase vamos discutir especificamente o orçamento do Ministério das Finanças e deixar para a fase das propostas, cuja votação teremos de iniciar, a discussão sobre o FEF, o regime fiscal, os IVA, os IRS, etc, ou se vamos fazer já a discussão dessas matérias. Qual é o critério que o Sr. Presidente entende que deve ser seguido, sem prejuízo de cada um usar a palavra como quiser?

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado disse, e muito bem, que cada um usará da palavra como entender. Todavia, o que se tem passado nos debates orçamentais anteriores a que presidi —e este é o quarto e último desta legislatura... Aliás, há dias, também se dizia que este será o último Orçamento apresentado pelo Sr. Ministro das Finanças, enquanto Ministro das Finanças desta Legislatura! Portanto, dizia, a metodologia seguida aponta para intervenções... Aliás, nem é normal — isso sucedeu apenas uma vez — que o Sr. Ministro das Finanças esteja presente nesta fase; apenas costuma estar presente o Sr. Secretário de' Estado do Orçamento.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — O único que aqui se manteve foi o Sr. Ministro Braga de Macedo, uma vez que queria controlar pessoalmente o debate e não confiava nos Secretários de Estado!

Risos. ■

O Sr. Presidente: —Essa é uma. observação do Sr. Deputado,'que ficou registada em.,acta. Guardo para mim o. meu entendimento sobre o assunto.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): —É a verdade histórica, Sr. Presidente!. .

O Sr. Presidente: — Mas, como dizia, normalmente os Srs. Ministros das Finanças não ficam até aôfim do debate na especialidade. O Sr. Ministro Eduardo Cathbga, se quiser,

poderá continuar connosco. Teremos muito prazer nisso. Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Como disse o Sr. Presidente, esta é a minha primeira discussão do Orçamento do Estado, daí não conhecer os hábitos. Quando perguntei quais eram eles, responderam-me exactamente como o Sr. Presidente os descreveu, isto é, que o Ministro das Finanças não estaria, depois, na análise na especialidade. Em função disso, marquei um jantar de trabalho, no Ministério, para as 20 horas e, portanto, queria dizer que, efectivamente, vou cumprir o direito consuetudinário dos últimos anos.

Risos.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Ministro das Finanças, aquando do debate na generalidade tivemos oportunidade de discutir durante longas horas, pelo que não quero repetir parte substancial da reunião com as mesmas matérias. Julgo, no entanto, que certas questões mantêm a actualidade e, por isso, gostaria de as ver respondidas pelo Sr. Ministro, com a precisão possível.

A primeira questão prende-se com o seguinte: no capítulo xii das receitas previstas para 1995 «Outras receitas de capital», artigo 02, na rubrica designada «Mais-valias resultantes da colocação de títulos da dívida pública», está previsto um valor de.45,4 milhões de contos. Atendendo a que, no ano passado, nas alterações ao Orçamento do Estado apareceram pela primeira vez neste artigo verbas com alguma dimensão, mas apesar de tudo inferiores a esta, decorrentes de uma renegociação da dívida externa portuguesa, gostávamos de saber, com esta antecedência... E que o Sr. Ministro das Finanças, certamente, para ter orçamentado uma verba tão precisa —os 45 milhões são com 400 000 contos — deve saber exactamente de onde é que vem esta receita de capital, com que operações, com que lógica e com que consequências eventuais em termos futuros.

É que no debate das rectificações ao Orçamento do Estado para 1994 constatámos que algumas mais-valias de curto prazo podem traduzir-se em dificuldades e em aumentos dos encargos futuros. Pergunto, portanto, como é que o Sr. Ministro vê esta questão em relação ao Orçamento do Estado para 1995.

Em segundo lugar, constatamos que o aumento, da verba com as despesas correntes do Orçamento do Estado em bens e serviços é muitíssimo forte, atingindo, em lermos nominais, cerca de 14 %. Atendendo a que o Sr. Ministro sempre defendeu este Orçamento como um orçamento de contenção da despesa corrente e, sobretudo, de aposta no investimento, como é que se justifica este aumento tão significativo? Pode ser visto no quadro A23 das contas do sector público administrativo, p. 229.

De facto, tendo presente os valores tanto do Orçamento do Estado como, em geral, do sector público administrativo, encontramos crescimentos nominais do consumo público, em sentido lato oú em sentido mais estrito, extremamente elevados. Como é que o Sr. Ministro justifica estes enormes

aumentos em valor do consumo público?

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Em terceiro lugar, os juros da dívida nas despesas correntes mantêm, sensivelmente, o valor do ano passado. Queria, pois, que o Sr. Ministro nos esclarecesse se ainda hoje, alguns meses depois do Orçamento do Estado ter sido formulado, esta„previsão se mantém actual e se a tendência, mesmo para os anos subsequentes, de acordo com a informação do Ministério das Finanças existente, é de continuação da descida em termos de volume ou se, pelo

corsário, i te admjjjr que esta manutenção em termos

nominais e descida em termos reais seja meramente conjuntural.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, a minha primeira questão tem a ver com o seguinte: aquando da discussão, na generalidade, em Comissão e em Plenário falou-se, largamente, da dimensão do défice do sector público administrativo. E, como o Sr. Ministro sabe, há reflexões, estudos e, nalguns casos, opiniões fundamentadas de que o défice que o Governo apresenta está subavaliado, subavaliação essa que tem a ver com a necessidade de serem, formalmente, cumpridos os critérios a que o Governo se submeteu em Maastricht.

Entre os vários aspectos que importa esclarecer sobre essa matéria, há um que penso não ter sido abordado anteriormente e que é o seguinte: o défice global da administração regional e local, em 1994, erá, de acordo com a lei da verdade, de 68 milhões de contos e, em 1995 ou para 1995, sem explicações que nos permitam perceber como é que se dá esta redução, aparece nos textos um défice de 14,8 milhões de contos, embora, segundo as contas que é possível fazer, seja de cerca de 15,7 milhões de contos. Ora, há uma redução do défice da administração regional e local de 53,2 milhões de contos.

O Governo não nos apresenta as cóntaâ da administração regional, das Regiões Autónomas, o que dificulta uma análise mais profunda das razões da alteração do défice. A que se deve esta tão grande diminuição do défice da administração regional e local? É que os elementos que temos, em particular os relativos à administração das Regiões Autónomas, não apontam para uma diminuição do défice, mas, pelo contrário, indicam o seu agravamento.

Gostava que o Sr. Ministro se pronunciasse sobre isso, na medida em que tenho a percepção de que por aqui se está a fazer uma ocultação do défice global do Orçamento do Estado. Se pudesse entregar-nos aqui as contas das Regiões Autónomas, isso seria interessante, pois precisamos de as ter para podermos fazer uma análise rigorosa dos elementos que temos na frente. Aliás, ao longo dos debates com os vários ministérios, já nos defrontámos com valores diferentes, ou seja, os Ministros trazem orçamentos que não correspondem ao que consta do relatório do Ministério das Finanças. Isso já sucedeu em vários casos, o que significa que temos um Orçamento que é tudo menos transparente.

A segunda questão que lhe coloco tem a ver com uma notícia que. veio recentemente na imprensa, no sentido de que o Governo se preparava para pagar, em 1995, uma verba da ordem dos 90 milhões de contos em indemnizações aos expropriados nos processos de reforma agrária. Neste domínio, importa fazer duas considerações: uma, de ordem política e até ética, já foi abordada na Comissão de Agricultura e Mar e, portanto, não vou voltar aqui a

discuti-la, dando como reproduzido todo o debate que ali se fez; outra, de ordem orçamental, na medida em que importa saber onde é que estes 90 milhões de contos estão orçamentados ou se se trata também de uma desorçamentação que faz com que a dívida pública tenha um valor que não corresponde, efectivamente, ao valor real; Como é que isto vai ser pago, em que termos e onde é que podemos encontrar esta verba no Orçamento do

Estado?

Uma terceira questão que suscito e que, de algum modo, se liga à questão prévia que foi aqui discutida, é a de saber se, nas receitas previstas para o próximo ano, designadamente do IVA, do IRC e do IRS, já estão previstos os valores resultantes da recuperação da dívida fiscal que está em curso e, se estão, qual é o seu valor. Isto, para que possamos saber qual o valor da receita fiscal correspondente à actividade económica normal do próximo ano e qual o que corresponde à recuperação de valores anteriores.

Uma questão mais particular e que, certamente, será depois suscitada em sede de discussão das várias propostas de alteração, assim como no Plenário —e coloco-a aqui apenas porque o Sr. Ministro do Comércio e Turismo referiu que se tratava de matéria da competência do Ministério das Finanças —, tem a ver com a revogação que o Governo se propõe fazer do decreto-lei que define, actualmente, os critérios de atribuição do IVA turístico. O Governo propõe a sua revogação e a sua substituição futura por um despacho conjunto de três ministérios, entre os quais o Ministério das Finanças, que definirá as condições em que as regiões de turismo e os municípios vão receber o IVA turístico.

Ora, havendo um decreto-lei cuja aplicação, aliás, não tem vindo a ser feita, porque se discute se é o IVA bruto ou o IVA líquido, gostava de saber por que razão se avança para a sua revogação, deixando estas entidades na dependência dos critérios subjectivos e da vontade política que venham a ser definidos no tal despacho conjunto, e não se mantém esse diploma, de modo que, durante o próximo ano, por exemplo, o Governo negoceie e dialogue com as entidades interessadas, particularmente com a Associação Nacional dos Municípios Portugueses e com as regiões de turismo, no sentido de definir critérios e objectivos para o futuro. De facto, esta solução parecia--nos muito mais transparente.

. Aliás, a falta de transparência reside, desde logo, por o Governo ,se propor dotar as regiões de turismo de 8 milhões de contos e o Sr. Ministro do Comércio e Turismo bem como o Sr. Secretário de Estado do Turismo afirmarem que o aumento que estava previsto e que daria razão aos 8 milhões de contos correspondia a um aumento de 4 % em relação ao ano anterior, mantendo, em termos reais, de acordo com a taxa oficial de inflação média que o Governo tem apresentado, os valores das receitas dessas entidades. Sucede que não é assim, ou seja, o aumento, como o Ministério deve saber, é de 2,7 %, coisa que já foi confirmada, na discussão na especialidade, pelo Sr. Ministro e pelo Sr. Secretário de Estado, o que significa que faltam 96 000 contos para fazer face à manutenção dos valores reais que foram transferidos em 1994— e, se houver dúvidas sobre isso, tenho aqui os valores que foram transferidos em 1994.

Portanto, como da parte do Sr. Ministro do Comércio e Turismo e do Sr. Secretário de Estado existem diligências e interesse em que se ajuste esta verba, gostava de saber qual é a disponibilidade do Ministério das Finanças nesse sentido.

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Há uma outra questão que irá mais tarde ser discutida, mas como é uma questão «grossa» deste Orçamento, gostaríamos também de ouvir a posição do Sr. Ministro sobre ela. Tem a Yer COm O imposto automOvel que, daqui a pouco, será, seguramente, alvo dè propostas por parte dos diversos grupos parlamentares.

Gostava de saber se, depois de todo o processo que tem rodeado esta questão, b Ministério está disponível para aprovar uma proposta que defina com mais rigor a abrangência do imposto automóvel, deixando de fora as viaturas de mercadorias, de trabalho, mantendo apenas a sua incidência sobre veículos ligeiros e criando umà definição que impeça a fuga ao fisco — neste aspecto, estamos de acordo.

Por último, quero suscitar uma questão que é recorrente' e que tem a ver com as instalações das repartições de finanças por todo o País. Todos os anos esta questão é aqui trazida e todos os anos temos, por exemplo, reclamações, sobretudo de municípios que têm instaladas repartições de finanças, mas nem quem lá trabalha tem condições mínimas de trabalho nem os municípios têm instalações para as manterem muitas vezes sem pagamento de qualquer contrapartida:

Olhando para o PIDDAG do Ministério das Finanças verifica-se que o investimento nessa área é praticamente nulo e, por isso, pergunto: como é que o Governo pretende resolver esta questão? Quando é que o Governo pretende instalar as repartições de finanças em condições adequadas e resolver o conflito permanente que existe a nível das repartições, as quais, em muitos casos, estão instaladas, e mal, em edifícios municipais?

Aliás, a este propósito e tendo em conta, de algum modo, a reorganização dos serviços da administração fiscal, como o Sr. Ministro não ignora, um dos problemas que se regista na recuperação de dívidas tem a ver com a nova organização dos serviços da administração fiscal, pois

a sua concentração retirou operacionalidade e capacidade de intervenção às repartições de finanças que tinham contactos directos com os contribuintes, com as pessoas, e que, enfim, conheciam até a sua realidade económica e social. • Esta reorganização levada a cabo pelo PSD, em particular pelo seu antecessor, está, pois, na origem de muitos problemas que a máquina fiscal hoje enfrenta e parece--me que é o Governo que tem de assumir isso. Aliás, durante os últimos anos — e, nesse aspecto, tiro o «chapéu» ao PSD —, temos visto os ministros das finanças que.assumem funções dizerem que b que está para trás não é com eles e o PSD, por seu lado, aparece em público a «lirhpar-se» das suas responsabilidades pelos anos em que permanece no Governo.

Em todo o caso. a questão da reorganização está em cima da Mesa e concretiza-se num exemplo que vou dar ao Sr. Ministro, sobre o qual gostava de o ouvir reflectir. Recentemente, estivemos nos Açores e verificámos que, aplicando mecanicamente a reorganização e a concentração dos serviços da administração fiscal,'foram, pura e simplesmente, extintas as repartições de finanças, salvo erro — não quero mentir, mas estão presentes Deputados das Regiões Autónomas que não mo deixarão fazer —, da Horta e de Angra do Heroísmo, o que obriga os contribuintes a irem a São Miguel pagar ou não os seus encargos. Trata-se de um problema que tem mobilizado as forças políticas locais e que, no fundo, suscita a seguinte questão: como ê que se extinguem repartições de finanças de ilhas, criando uma situação em que o contribuinte ou paga pelo correio ou não paga, degradando-se ainda mais a máquina fiscal?

Neste caso concreto da Região Autónoma dos Açores, o Governo está disponível para rever a questão da extinção de repartições de finanças, resultante da aplicação mecânica de um processo de reorganização que está mal elaborado no continente e, por maioria de razaO, Ylâs Regiões Autónomas?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, a primeira questão que quero colocar-lhe é a de saber se podemos encarar a entrevista do Sr. Secretário de Estado das Finanças ao semanário Expresso, no suplemento «Economia», suponho que de há duas semanas, como consubstanciando o plano de privatizações que o Governo se propõe concretizar^ através do Ministério das Finanças, no ano de 1995.

Sendo certo que se trata de uma atitude inédita — até aqui, realmente, não era costume explanar o conjunto de privatizações a fazer no próximo ano, com o detalhe com que o Sr. Secretário de Estado o fez —, em simultâneo com a originalidade, não podemos deixar de lamentar que esse programa não tenha constado antes do documento que o Sr. Ministro nos entregou, ou seja, do relatório do Orçamento do Estado para 1995.

Se, na realidade, se pode considerar o conteúdo de tal entrevista como um programa de privatizações — e, finalmente, há um programa de privatizações para o próximo ano —, pergunto aõ Sr. Ministro: o que é que vai acontecer nos e com os casos que foram considerados em dúvida, designadamente com a Tabaqueira, que, nessa entrevista do Sr. Secretário de Estado, é considerada como um caso em dúvida? O caso está em dúvida ou deixou de estar em dúvida? O que pensa o Sr. Ministro em relação a esse caso e aos demais casos em dúvida? O Sr. Ministro também comunga da opinião de que não há condições materiais, de tempo, para cumprir um programa mais ambicioso em 1995 e são apenas essas as limitações que o condicionam nesse domínio ou, por outro lado, tem a opinião de que onde existe e funciona o mercado, o Governo não deve ter limitações em matéria de privatizações? Ou o Sr. Ministro é de opinião que há outras limitações, as que decorrem da própria existência de poupança nacional com vocação empresarial, que levam, no plano para 1995 explanado pelo Sr. Secretário de Estado, a prever-se um recurso maior ao capital internacional e mesmo a realização de concursos paralelos em relação a algumas empresas internacionais e nacionais?

E que, nesse caso, gostaria de saber o que é que o Sr. Ministro diz do plano que o CDS-PP tem insistentemente apresentado na Assembleia da República, no sentido de associar o plano de reprivatizações a uma.revisão simultânea das indemnizações que foram pagas aos ex-titulares dos bens privatizados, prevendo-se aí, designadamente, a criação de uma ■ reserva de reprivatizações constituída precisamente pelas importâncias que resultem da reavaliação e que essa reserva possa ser utilizada apenas para concorrer a reprivatizações. Em última análise, o que pensa o Sr. Ministro de uma utilização mais acentuada de títulos da dívida pública a valores de mercado para concorrer às privatizações, de modo- a conseguir assegurar, de uma forma mais efectiva, a presença de capitais nacionais nas reprivatizações á efectuar?

Há ainda uma outra originalidade, enunciada no programa exposto pelo "Sr. Secretário de Estado Esteves de

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Carvalho, que é a de, pela primeira vez, se recorrer à negociação directa na privatização de urna empresa. O que é que isso significa, Sr. Ministro? Significa que o Ministério vai utilizar com mais frequência o sistema da negociação directa? Significa que o Governo deixou de ter a opinião negativa que sistematicamente afirmava quanto a esse processo — embora fosse um processo legal de reprivatização — e que vai utilizarlo com mais frequência,

designadamente com o objectivo de devolver a antigos

titulares empresas que lhes foram subtraídas no processo das nacionalizações? Gostaria de conhecer a opinião do Sr. Ministro sobre esta matéria. .

Finalmente e ainda relacionado com a matéria do De-creto-Lei n.° 225/94, o CDS-PP tem proposto aqui a possibilidade de pagar dívidas ao Estado, designadamente as respeitantes a impostos em atraso, com créditos que os contribuintes devedores têm sobre o Estado. O que é que o Sr. Ministro pensa dessa possibilidade, designadamente que esta possa alargar-se a créditos que os particulares têm sobre a administração regional e local? Tem uma opinião favorável nesta matéria? Será favorável a que o CDS-PP reponha a sua proposta este ano na discussão do Orçamento? Não será esta uma forma de completar, porventura sem ceder, os dispositivos do Decreto-Lei n.° 225/94?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, queria apenas dizer que, neste momento; após estas dezenas de reuniões que tivemos, o Grupo Parlamentar do PSD não tem qualquer questão adicional a colocar, sentindo-se esclarecido e, inclusivamente, apto para iniciar a votação na especialidade do Orçamento do Estado.

Assim sendo, agradeço a presença nesta Comissão do Sr. Ministro das Finanças, bem como dos Srs. Secretários ; de Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Sr. Presidente, espero que o Sr. Deputado Rui Rio não tenha contado pelos dedos, senão chegamos à conclusão de que tem muitos!

Antes de mais, gostaria de colocar ao Sr. Ministro das Finanças uma interrogação genérica sobre a sua técnica orçamental. De facto, hesito um pouco em classificá-lo como uma inteligência analítica que segmentou o seu orçamento e identificou os bocados onde seria possível taxar mais e aqueles onde seria possível dar algumas benesses. No entanto, o tipo de conclusões a que chegou leva-me a encará-lo mais como uma pessoa sagaz, como o Dr. João das Regras, que dá um pouco aquilo que não tem e promete o que é dos outros.

Isto vem especialmente a propósito das alterações que são introduzidas no Orçamento através do artigo 25.°, sobre o IRC, no que se refere às pessoas colectivas de utilidade pública e de solidariedade social, em que o Sr. Ministro propõe —julgo que a redacção é sua — uma . alteração substancial relativamente à classificação das pessoas que poderão gozar de isenções. Este seu novo artigo, o artigo 9." do Código do IRC, que é desta forma reformulado, é composto por três pontos, parecendo-me os dois primeiros extraordinariamente equilibrados. Só que, subitamente, o terceiro ponto, em que se limitam as isenções referidas nos dois primeiros de uma forma extraor-

dinária, desfaz deste modo todo o efeito de alguma maneira classificador que os dois primeiros números teriam criado.

Compreendo a necessidade de distinguir as entidades que são autênticas instituições particulares de solidariedade social e as pessoas de utilidade pública administrativa, que se substituem ao Estado e que, consequentemente, lhe

poupam dinheiro, de outras que, por vezes, se (imitam a

funcionar como «guarda-chuvas» fiscais. Há alguns exemplos disso, infelizmente numerosos, e, em termos pessoais, tive .o desgosto de acompanhar um processo de despejo de um conjunto de prédios no concelho de Loures, cujo proprietário era uma famosa fundação que dava pelo nome de Santa Maria, onde apareceu, èm nome dessa fundação, uma espécie de capataz, com a polícia, empurrando os moradores com mais violência para que o prédio ficasse livre.

Sr. Ministro, estas pessoas colectivas e estas instituições de solidariedade social têm algum privilégio em termos constitucionais e esta medida que propõe, em termos orçamentais, é de molde a, de forma indiscriminada, retirar a bons e rnaus esse privilégio constitucional; ora, não se me afigura que as posições que aqui são introduzidas lhe permitam fazer a segmentação necessária.

Por outro lado, com este n.° 3, destrói-se o efeito de qualquer triagem que pudesse ser estabelecida a priori entre aqueles que são merecedores das isenções fiscais e os que não são.

A minha segunda questão prende-se com o Estatuto dos Benefícios Fiscais e a sua excessiva incidência em matéria de contribuição autárquica e sisa. Dir-se-á que uma parte muito significativa dos benefícios fiscais se faz à custa dos impostos que se destinariam às autarquias e, baseando-me um pouco naquilo que há pouco referiu, não me parece que essa seja uma boa técnica, sobretudo se admitirmos que as autarquias são más pagadoras — o que certamente não acontecerá por vontade destas —, pois estarão a criar-se mais dificuldades financeiras a entidades que já têm problemas de pagamento. Particularmente, o alargamento do artigo 56.° do Estatuto dos Benefícios Fiscais, estendendo a isenção de contribuição autárquica aos fundos de pensões de reforma, fundos imobiliários e outros, parece privilegiar a economia financeira em detrimento do equilíbrio das finanças locais, pelo que apreciaria um comentário seu sobre essa matéria, Sr. Ministro.

A minha última questão diz respeito ao problema do imposto automóvel —na última reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano, o Sr. Ministro deu a entender não o considerar um assunto fechado —, que contém disposições aberrantes, designadamente a de passar a taxar viaturas utilizadas por pessoas que normalmente desenvolvem actividades por conta própria porque perderam o emprego. É muito frequente que pessoas que perderam o emprego, para desenvolverem uma actividade por conta própria, comprem um furgão ou uma dessas viaturas que são classificadas como derivados de passageiros e lá façam pela sua vida. Repare, Sr. Ministro, que não estou a associar-me de forma alguma ao problema do alargamento da taxação às viaturas todo-o-terreno —espero que o compreenda—, pois, quanto a essas, acho que faz muito bem em o fazer. Só espero, que os restantes Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados do PSD que estejam em condições financeiras de o fazer comprem o seu jeep até ao dia 31 de Dezembro! Mas esse não é o meu problema. O meu problema é, de facto, relativamente às viaturas

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daqueles que têm poucas condições económicas. O que é que o.Sr.Ministro prevê alterar relativamente à sua proposta orçamental?

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado

Artur Penedos.

0 Sr. Artur Penedos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, com o Orçamento que nos apresenta, os trabalhadores por conta de outrem vêem drasticamente agravados os seus impostos, não só enquanto consumidores, através do aumento do rVA, mas também relativamente a outras matérias de que procurarei destacar alguns aspectos. Refiro-me concretamente às situações de pré--reforma e aos complementos de reforma, que, de acordo com este Orçamento, passarão a ter um tratamento diferente, isto é, para efeitos de tributação, deixarão de ser considerados pensões e passarão a ser considerados rendimentos de trabalho. Creio que valeria a pena que o Sr. Ministro nos explicasse o que é que isto significa de agravamento para toda esta população trabalhadora, que verá certamente, ao fim de uma vida de trabalho, criadas condições para os seus impostos serem agravados.

Por outro lado, admitindo-se que'a política do Governo tem vindo a considerar como útil alguma protecção social, designadamente em situações de grande dificuldade nalgumas empresas, apontando a necessidade de eventualmente se anteciparem reformas, com esta solução aqui expressa, facilmente se conclui que esse conjunto de pessoas, em condições de extrema dificuldade porque perderam o posto de trabalho e entraram numa situação de reforma antecipada, ainda vão ver agravados os seus impostos. Gostaria de um comentário seu sobre esta matéria, Sr. Ministro.

Uma outra questão que quero referir tem a ver com o facto de no relatório do Orçamento do Estado, sob o ponto de vista da tributação, se indiciar que a tributação entre o diferencial das taxas de crédito praticadas pelo conjunto de empresas ou instituições bancárias em resultado de negociação colectiva ou de outros benefícios sociais passará a ser tributada em relação à taxa de referência Ora, aquilo que pretendemos saber é se isto se aplica a situações futuras. O relatório di-lo, mas precisamos de saber se se trata de situações futuras que decorrerão de negociação colectiva ou de outro tipo de negociação e se aquilo que faz parte do passado e que é a prática geral de direitos já adquiridos também será ou não eventualmente tributada. Ou seja, gostaríamos de saber se, por parte do Governo, há a intenção de criar condições para que o futuro possa ser diferente do passado; se àquilo que se pretende é criar condições para que todo o conjunto de direitos adquiridos pela população portuguesa, nos mais diferentes sectores de actividade, vá ser alterado, então teremos outras sugestões para que o Sr. Ministro possa, eventualmente, corrigir essas situações.

Sr. Ministro, creio que era importante o senhor respon- -der, desde já, a esta questão.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Secretário da Comissão Lino de Carvalho.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, é melhor continuar porque o Sr. Ministro tem um conjunto enorme de perguntas a responder e se vamos, agora, alterar o critério ...

O Orador: — Com certeza, Sr. Presidente.

É que no corpo da lei há a ideia de que este critério é para aplicar, na generalidade, a todas as situações, independentemente de serem passadas ou vindouras.

No entanto, no istetório aparece uma timção diferen-

te, dizendo que só será para o futuro. Ora, esta duplicidade.

de alguma maneira, condiciona todas as intervenções. Por isso é que sugeri a hipótese de o Sr. Ministro responder já a.esta questão, mas, como é óbvio, submeto-me às regras e continuarei a fazer as perguntas que pretendo ver esclarecidas ...

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Sr. Deputado, o Sr. Ministro informa-me que pretende responder já a essa questão.

Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças: — Em relação à questão concreta que coloca, e se a redacção não está de acordo com aquilo que era o espírito da medida, posso dizer-lhe que, com certeza, estamos abertos a aperfeiçoamentos. Em todo o caso, creio que o espírito da medida visa aplicar--se a situações a partir de 1 de Janeiro de 1995.

É evidente que há sempre nestas medidas, que são de moralização fiscal e de alargamento da base, uma perspectiva gradualista de sinal aos agentes, às pessoas singulares e às pessoas colectivas, o que, aliás, já hoje acontece em função das disposições legais sobre a matéria onde estes rendimentos em espécie são tributados.

Portanto, o que nos limitámos a fazer em algumas disposições foi introduzir um normativo que clarifica o que se entende por nível de tributação.

Portanto, parece que o texto está de acordo com o espírito e com o objectivo constante do n.° 3 do artigo 35.°-A, segundo o qual «considera-se que não constituem rendimentos em espécie os benefícios resultantes de empréstimos sem juros ou a taxas de juros reduzidas concedidos antes de 1 de Janeiro de 1995». Este é, pois, o objectivo.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Muito obrigado, Sr. Ministro.

Queira fazer o favor de continuar, Sr. Deputado Artur Penedos.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Sr. Ministro, consideramos que a explicação que o senhor acaba de dar significa uma clarificação concreta daquilo que é o texto que está no Orçamento e, como tal, assumiremos a atitude de considerar que a dicotomia entre o relatório e o corpo da lei está explicada.

O Sr. Ministro das Finanças: — Mas o corpo da lei bate certo com o relatório, tanto quanto eu interpreto.

O Orador: — Sr. Ministro, isso não é claro, portanto se ficar clarificado tanto melhor!...

A segunda questão que gostaria de colocar-lhe tem a ver com a Caixa Geral de Aposentações. Prevê-se no relatório do Orçamento a transferência de verbas do Ministério da Justiça, do Ministério da Administração Interna e do Ministério da Defesa nas situações de pré-reforma, pensões de reserva, o que não tem qualquer paralelo com aquilo que acontece no sector privado.

Como não encontramos nos documentos que nos foram fornecidos o artigo que autoriza esta prática, gostaria que o Sr. Ministro nos pudesse dizer qual é o artigo que per-

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rriite a utilização desta prática, uma vez que sem isso não será possível estabelecê-la. Como isto pode significar uma falta de transparência fiscal e muitas outras situações de dúbia prática gostaríamos de as ver arredadas dos comportamentos que possam vir a subsistir.

Em relação ao atraso nos pagamentos de pensões, a lei

diz que o pagamento terá lugar no primeiro dia de cada

mas o que esta a acontecer hoje é que há pessoas

que estão a receber no 13.°, 14.°, 15.°, 16.° e algumas ao 19.° dia.

Gostaria, pois, que o Sr. Ministro das Finanças pudesse explicar a esta Câmara como é que é possível aos cidadãos, que estão nesta situação e que recebem uma pensão não no dia I de cada mês mas, sim, no dia 19, responder ao conjunto de necessidades que lhe são impostas em resultado do pagamento de renda de casa, de alimentação ... Enfim, toda a subsistência que a qualquer cidadão é colocada.

Um outro assunto que gostaria de abordar tem a ver com os funcionários da Administração Pública. No Orçamento do Estado refere-se a existência de 518 079 funcionários e num relatório recente da Administração Pública consta o número de 601 650 funcionários. Sabemos que no primeiro caso não estão contabilizados os funcionários da segurança social, que somam cerca de 6500, mas gostaríamos de saber o que é que andam a fazer e onde é que estão os 70 000 funcionários que aqui não vêm refçrenciados.

Outra questão tem a ver com o artigo 8.° no capítulo da autorização legislativa, designadamente em relação aos enfermeiros. Diz a Constituição da República que este tipo de pedidos de autorização legislativa carecem da definição clara do objectivo, extensão, sentido e duração.

Ora, como no caso vertente a duração e o sentido não estão claramente assumidos, gostaríamos de saber se ainda existe, por parte do Ministério das Finanças, a intenção de vir a definir claramente a duração e o sentido dos pedidos de autorização legislativa.

Finalmente, gostaria de colocar uma questão relacionada com o combate ao trabalho ilegal. É sabido que na Administração Pública e neste país propaga-se, de forma perfeitamente insustentável, o recibo verde e outras formas de trabalho ilegal. Então, perante isto, que tipo de acções tem o Governo programadas, que estão contidas nos objectivos do Ministério das Finanças, para acabar com este tipo de situações, para combater o trabalho ilegal, o recibo verde e a precarização do trabalho? .

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins.

O Sr Guilherme d'Oliveira Martins (PS):—A primeira questão que gostaria de colocar já foi posta pelo meu colega Crisóstomo Teixeira, mas, em todo o caso, gostaria de acrescentar mais alguma coisa quanto à alteração do Código do IRC, que permite a sua aplicação a pessoas colectivas de utilidade pública administrativa e de mera utilidade pública.

A este respeito, existe um parecer jurídico do Prof. -Marcelo Rebelo de Sousa que considera inconstitucional a alteração, a que agora se procede, por não se salvaguardar, devidamente, a protecção do sector da economia social.

Gostaria, pois, de saber o que é que o Sr. Ministro entende por esta questão, e apenas a coloco no plano jurídico ao considerar a existência de um parecer dê um jurista

insuspeito relativamente a este tema que considera inconstitucional, como já referi, a alteração que se faz.

A segunda questão que quero abordar, suponho tratar--se de um lapso, que irá ser rectificado, mas, até para efeitos de registo, não quero deixar de salientar, mais uma vez, reporta-se à inserção da alteração da taxa social única. Não

há, de facto, qualquer referência no articulado a esta alte-

ração que, hoje em dia, compete à Assembleia da República, segundo a lei. Em todo o caso, julgo tratar-se de um lapso, mas não quis deixar de referi-lo.

A terceira questão tem a ver com o Serviço Nacional de Saúde, designadamente no que se prevê quanto a contabilidade de compromisso. Muito concretamente, já tivemos esclarecimentos vários relativamente a este texto do artigo, mas em que termos é que o decreto de execução orçamental vai referir este caso de contabilidade de compromisso, uma vez que a legislação em vigor não contém todos os mecanismos que permitam, de modo claro, aplicar a contabilidade de compromisso?

Portanto, penso que, pelo menos, o decreto de execução orçamental deverá ser bastante mais claro, uma vez que se trata de uma solução original, considerando outras soluções, designadamente tendo em conta a própria possibilidade de elaboração de um quadro plurianual. Finalmente, uma última questão relacionada com a consignação de 1 % do IVA. Suscitou-se a dúvida, nesta Comissão, sobre o real alcance prático do n.°. 7 do artigo 30.°, uma vez que neste se diz: «É consignada à segurança social a receita fiscal [...]» Primeira questão: é ao orçamento da segurança social? Isso não é claro! Portanto, o que é que se significa quando se diz: «consignado à segurança social [...]»?

Segunda questão: como é que se calcula este 1 %? É 1 % da taxa? É 1 % da colecta? É I % só da colecta que corresponde ao aumento de 16 % para 17 %?...

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): —Gostaria de fazer duas ou três perguntas ao Sr. Ministro, tendo a primeira a ver com a contribuição autárquica. Assim, pergunto-lhe quando é que julga ter pronto o código de avaliações, prometido em 1988 quando foi aprovado o Código da Contribuição Autárquica?

O Sr. Ministro acha justo que nesta proposta de Orçamento, quando se faz a correcção das matrizes, se envolva no mesmo saco todos os prédios construídos em 1988 e em anos anteriores? Isto é, um prédio de 1960 é avaliado com os mesmos critérios de um de 1988 ou de 1987?

Ainda sobre a contribuição autárquica, Sr. Ministro, queria perguntar-lhe se acha justo que uma empresa privada pague contribuição autárquica e que uma empresa de ca-, pitais públicos esteja isenta dela. E também se acha justo que, sendo a contribuição autárquica um imposto municipal, a definição dos limites e dos períodos de isenção fique cometida, única e exclusivamente, ao Governo e não se dê, por exemplo, alguma margem-de manobra às próprias autarquias para definirem, quer os valores de isenção, quer os respectivos períodos. Pergunto ainda se tem conhecimento ou não de que muitas repartições de finanças não têm procedido à correcção automática das matrizes dos 4 % anuais, íal como estipula o Código da Contribuição Autárquica.

Ainda outra pergunta, Sr. Ministro: é capaz de nos explicar — porque, no passado, nenhum Ministro o fez, infe-

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lizmente— por que é que, em relação ao IVA das actividades turísticas, que é uma receita municipal, nunca foi cumprido o Decreto Regulamentar n.° 35/87. cuja revogação

o Governo vm agora propor?.....

Por fim, Sr. Ministro, um pequeno comentário. Com

franqueza, fiquei desgostoso por ter ouvido V. Ex.°, quando

sé falou em dívida do Estado, querer atirar esse problema fundamentalmente para as autarquias. Vai desculpar-me, mas, se a intenção foi essa, isso não lhe fica nada bem! Nesta matéria, gostaria que me dissesse qual é o montante das dívidas do sector do Ministério da Saúde a particulares e se o montante destas é, ou não, superior às dívidas que a administração local tem a fornecedores. Queria dizer-lhe que essas dívidas resultam, no essencial, do facto de o Governo não ter cumprido, nos últimos anos, a Lei das Finanças Locais e de ter retirado às autarquias dezenas de milhões de contos. No essencial, era isto. Reservo mais algumas questões para o decorrer do debate.

O.Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Srs. Deputados, tenho um esclarecimento a dar-lhes acerca do horário dos trabalhos.

A ideia é a de que a reunião desta Comissão, para início do debate e votação das propostas que deverão passar para Plenário, deverá prosseguir depois do jantar, às 21 horas e 30 minutos.

Uma outra questão refere-se a um problema técnico dos serviços de reprografia, que têm de fotocopiar as várias propostas que estão a dar entrada ainda durante esta reunião. Peço aos diversos grupos parlamentares que informem a Mesa se — sem prejuízo de outras propostas que possam, eventualmente, surgir na continuação do debate — já entregaram tudo o que, nesta fase, pretendiam apresentar, para que os serviços possam ter o seu trabalho pronto para distribuir logo à noite.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, tenho três questões para lhe colocar, que têm a ver com o Orçamento de Estado e as Regiões Autónomas. Quando V. Ex.* tomou posse, logo de imediato, aquando da primeira reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano em que V. Ex.° nos deu o prazer dè participar, coloquei-lhe a questão do andamento dos trabalhos de renegociação dos protocolos de reequilíbrio financeiro com as Regiões Autónomas. De então para cá, passou-se praticamente um ano e, até hoje, já tivemos o prazer da sua presença na Comissão de Economia, Finanças e Plano por várias vezes, mas fiz questão de não o maçar com esta matéria.

De' qualquer modo, passado um ano e atendendo a que, para o Orçamento de Estado para 1995, as referências ao Programa de Reequilíbrio Financeiro para a Região Autónoma da Madeira e ao acordo plurianual financeiro, que eram feitas no Orçamento de Estado para 1994 relativamente aos Açores, desapareceram da proposta de articulado, gostaria de saber-em que ponto é que estão essas negociações. Neste momento, estamos sem saber se esse programa, concretamente para- a Região Autónoma da Madeira, está ou não em vigor, tal como o conjunto de normativos que regulam as finanças públicas da Região e a sua evolução, designadamente no que se refere a algumas das metas orçamentais a que se vinculam os orçamentos regionais e ao aval do Estado para o financiamento tradicional líquido desse orçamento.

Em segundo lugar, Sr. Ministro, pergunto-lhe se está disposto a apresentar à Assembleia da República uma pro-

posta de lei que regule o financiamento das Regiões Autónomas. Já tivemos oportunidade de o ouvir pronunciar-se sobre isto e. em princípio, a intenção, que V. Ex.*

manifestou foi a de dar a máxima cobertura política a.um

instrumento desta natureza e anunciou fazê-lo em-sede da Assembleia da República. Assim, gostaria de saber se mantém essa intenção e para quando é que se disponibiliza o Ministério das Finanças a fazer a- apresentação dessa proposta de lei.

A terceira questão refere-se ao financiamento da Universidade dos Açores e da Madeira relativamente a 1994. Já sabemos como vai ser para 1995. O financiamento das Universidades da Madeira e dos Açores em 1994, nos termos do aprovado pelo Orçamento do Estado para este ano, deveria ser assumido por este, mas, efectivamente, as transferências do Ministério das Finanças para.o Ministério da Educação não ocorreram durante o ano. A Sr.° Ministra da Educação, em resposta a uma questão colocada por um. colega meu em Plenário, disse que se veria ainda, mediante acordo com o Ministro das Finanças, como é que esse financiamento se iria .processar. Assim, pergunto-lhe se já há alguma deliberação concreta neste sentido.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, vou apenas suscitar a questão da tributação das instituições particulares de solidariedade social, facto que tem a ver com uma alteração introduzida ao artigo 9." do Código do IRC. Acontece que noutros artigos que a proposta de. lei do Orçamento do Estado, vem alterar, quer do Código do IRC, quer do Estatuto dos Benefícios Fiscais, as associações mutualistas parece poderem vir a ter um tratamento de desfavor, em relação, por exemplo, às companhias de seguros. Sendo que, em 1990, o Governo aprovou o novo código das mutualidades, exactamente com o objectivo de conferir outro dinamismo a essas instituições particulares de solidariedade social, que preenchem funções que, por princípio, deveriam pertencer ao Estado, mas que acabam por ser realizadas por essas instituições, creio que elas merecem, por isso, um tratamento fiscal mais favorável do que as sociedades.com fins lucrativos. A União das Mutualidades Portuguesas entre-góu-me um dossier onde são referidas todas as alterações que podem, de alguma maneira, ser prejudiciais à actividade das mutualidades; esta União permite-se, até, formular algumas propostas de alteração que, se o Sr. Ministro me consentir, lhe entregarei para que o Ministério das Finanças possa avaliar da pertinência, ou não, das mesmas para poder proceder em conformidade.

0 Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: —Tenho aqui um bom conjunto de questões, a que vou responder. Ainda bem que algumas destas questões são aqui colocadas, porque nem sempre, no debate na generalidade, houve oportunidade de responder a algumas delas que tem mais a ver com o tratamento na. especialidade.

No debate na generalidade, muitas vezes, -foram feitas insinuações de que o défice do sector público administrativo, por exemplo, estava mal calculado, subavaliado. Recordo que muitos analistas e até alguns muito respeitados pela sua formação e pelas suas capacidades comete-

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ram um erro crasso, uma falta de rigor técnico, desconhecendo o modo como é calculado o défice do sector público administrativo. Como sabem, este défice é um resultado consolidado dos subsectores que o integram, que são o Estado, os fundos e serviços autónomos, a administração regional e local e a segurança social.

Houve muitas vozes que cometeram o erro de considerar que o facto de o Tesouro ir adquirir 180 milhões de

contos de dívidas à segurança social, para a cobertura parcial do respectivo défice autónomo, era esconder défice. Evidentemente, esta análise desconhece as regras da contabilidade pública e manifesta falta de rigor técnico. O défice da segurança social, num total de 330 milhões de contos, é consolidado com o défice dos outros subsectores. O défice do sector público administrativo é um valor consolidado e o modo como o financiamento da segurança social é feito, seja totalmente por transferências do Orçamento do Estado, seja totalmente por empréstimos, seja totalmente por aquisição de activos da segurança social, ou qualquer solução mista, não tem nada a ver com o modo de cálculo do défice consolidado do sector público administrativo.

Portanto, houve aí alguns analistas que cometeram erros e, Srs. Deputados, se tiverem dúvidas, eu • apresento uma nota técnica sobre o modo de cálculo do défice do sector público administrativo, porque pretendo, de uma vez por todas, que não haja interpretações erróneas nesta matéria.

Devo dizer que o Orçamento do Estado para 1995, pela primeira vez, integra a globalidade da administração regional e local, incluindo as Regiões Autónomas, que movimentam, no conjunto, cerca de 200 milhões de contos. Isso era uma variável que, no Orçamento do Estado, em anos anteriores, não era considerada. Portanto, aumentou a transparência.

Ainda em relação ao défice da administração regional e local —há perspectivas de redução para 1995—, como sabem, o Governo é responsável, em função das disposições constitucionais e legais, pela administração central. A administração local tem autonomia administrativa e financeira. Ainda não estamos num estádio de desenvolvimento e de controlo orçamental das Regiões Autónomas e das autarquias ao ponto.de dispormos, atempadamente, de orçamentos, ao ponto de podermos, atempadamente, fazer o controlo financeiro das autarquias e das Regiões Autónomas nos termos legais. Mas para lá caminharemos! A Administração Pública, no caso particular a Direcção--Geral da Contabilidade Pública, está a desenvolver e a reforçar os seus métodos de acompanhamento e de controlo orçamental. Como dizemos no relatório do Orçamento do Estado para 1995, não existem orçamentos das autarquias nem das Regiões Autónomas.

Portanto, pela primeira vez, se integra no Orçamento do Estado para 1995 uma perspectiva em relação às Regiões Autónomas e se faz uma previsão, a nível de grandes números, dos valores agregados das autarquias, do conjunto consolidado do subsector autarquias. E o objectivo da redução do défice da administração regional e local para 1995 assenta, essencialmente, em duas variáveis fundamentais.

Evidentemente que 1995 não é um ano de eleições autárquicas e, como tal, vai haver um maior controlo das despesas de funcionamento e das despesas com obras por parte das autarquias — este é um pressuposto fundamental. O segundo pressuposto fundamental refere-se ao reforço, para 1995, das verbas transferidas para as autarquias.

Recordo que o FEF para 1995 representa um crescimento de 13 % em relação à verba do Orçamento do Estado para 1994 e um crescimento de 10% em relação aos valores constantes da rectificação do Orçamento do Estado para 1994.

Portanto, as autarquias, para além do IVA turístico, que irá ser transferido num montante à volta de oito milhões

de contos para as autarquias, independentemente das

transferências para as Regiões Autónomas, têm um total de 220 milhões de contos, valor histórico na nossa história económica, o triplo da verba de 1986. Assim, com estas transferências reforçadas e também com o acréscimo das transferências da Comunidade Europeia para as autarquias, e, sobretudo, partindo do pressuposto que as autarquias vão ter um controlo rigoroso das suas despesas correntes e da sua máquina de funcionamento, é possível que elas caminhem para uma situação mais equilibrada, o que é fundamental. De facto, os sectores público e administrativo são um conjunto de entidades que têm de contribuir para o objectivo de redução do défice público. Quando falamos nessa redução não é apenas a redução do défice do Estado, mas a do Estado, das autarquias, das Regiões Autónomas, da segurança social, dos fundos e serviços autónomos.

Penso que esta mensagem; em termos de rigor e em termos políticos, é muito importante.

O nosso pressuposto para 1995 é o de que as autarquias e as Regiões Autónomas vão fazer melhor em 1995 do que fizeram em 1994, com base em pressupostos que são credíveis.

Já que estou a falar nas autarquias, aproveito para responder às questões sobre a contribuição autárquica e correcção dos escalões da sisa.

A proposta do Orçamento do Estado para 1995 consubstancia uma redução dos valores das taxas da contribuição autárquica de cerca de. 30 %. Portanto, as taxas que hoje podem variar entre 1,1 % e 1,3 %, salvo erro, passarão a taxas de intervalo entre 0,8 % e I %. E isto porquê? Porque existe aqui uma situação de injustiça muito grande entre os prédios inscritos recentemente na matriz e os prédios com valores históricos. São injustiças historicamente acumuladas, que não podem ser corrigidas de um momento para o outro, mas que importava começar a dar sinais nesse sentido.

Já hoje, na minha primeira intervenção, disse que mandámos elaborar um conjunto de estudos desde Março sobre a fiscalidade comparada com os países da União Europeia. E chegámos a uma conclusão: não há em qualquer país da União Europeia taxas de contribuição autárquica superiores a 1 %. A moda situa-se entre 0,8 % e 1 %.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — E as matrizes? E a avaliação das matrizes nesses países?

O Orador: — Portanto, demos esse sinal mas com uma preocupação fundamental: que a correcção da taxa não tivesse implicações negativas na receita das autarquias no primeiro ano em que esta medida produz efeitos, o ano de 1996. Assim, de uma forma pragmática, corrigimos os valores matriciais na mesma proporção da alteração da taxa em relação aos prédios inscritos na matriz anteriormente a 1989 e fizemos uma correcção apenas parcial a partir dos prédios mais recentes, a partir de 1989, que são aqueles que vão ter um desagravamento da contribuição autárquica, beneficiando as famílias mais jovens, as famílias que adquiri-

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ram mais recentemente a sua casa. E isto porquê, Srs. Deputados? Porque a última correcção das matrizes, o último ano de ajustamento, foi essencialmente, com referenda a Dezembro de 1988, com coeficientes majorados. Existe, pois, aqui uma razão técnica fundamental.

Relativamente ao código de avaliações, penso que é' preciso aperfeiçoar o sistema fiscal português numa óptica de médio prazo. Tenho dito, e consta do relatório do Orçamento do Estado para 1995, que Portugal tem hoje um sistema.ftscal. moderno, graças às reformas fiscais de 1986 e de 1989, que se compara, nos seus parâmetros fundamentais, -com o que de melhor existe nos países da União Europeia, e nos. países da OCDE. Aliás, a esta mesma conclusão, chegou o Fundo Monetário Internacional no relatório que há pouco foi referenciado. Também foi a conclusão que tirámos a partir da análise de fiscalidade comparada que encomendámos a entidades externas.

No- entanto, tenho dito que todo o sistema fiscal deve ser ao mesmo tempo estável e dinâmico: estável, porque a estabilidade do sistema é fundamental; dinâmico, porque não pode ignorar novos factos económicos e sociais. Por isso, numa perspectiva de médio prazo, criámos a Comissão para o Desenvolvimento da Reforma Fiscal, que vai apresentar, aproximadamente em Outubro de 1995, um Livro Branco sobre a situação da fiscalidade em Portugal, para que, desta forma, possamos contribuir para a existência de uma quadro de referência, que oriente a política fiscal numa perspectiva de médio prazo.

Evidentemente que estes são trabalhos de uma grande complexidade, trabalhos demorados, e penso que ninguém pode pôr em causa a competência técnica e a idoneidade dos componentes da Comissão para o Desenvolvimento da Reforma Fiscal.

Por outro-lado, a revisão dos impostos sobre o património não pode ser desligada do conjunto de aperfeiçoamentos em relação ao sistema fiscal em todas as suas componentes, porque não faz sentido estarmos a pensar de uma forma segmentada sem olhar para o conjunto. Toda esta problemática tem de ser analisada numa perspectiva de médio- e longo prazo.

Ainda a propósito de isenções concedidas, recordo que quem tem competência para fixar taxas, em matéria de incidência fiscal, é a Assembleia da República. É, pois, esta Assembleia que tem competência para definir a política fiscal quanto a taxas, incidências e isenções, não é o Governo. Assim, quando a Assembleia da República decide definir isenções está no pleno uso das suas capacidades "constitucionais. Aliás, uma-isenção ou uma redução de impostos podem justificar-se.por razões de equidade, de justiça ou. de eficiência fiscais. Normalmente, quando se faz uma redução ou uma isenção ou quando, por exemplo, no caso da sisa ou da contribuição autárquica, se fazem reduções ou.se, no caso vertente da sisa, se aumenta o limite de isenção de 8400 contos para 10 000 contos e se faz uma actualização dos escalões em 10 % está-se efectivamente a tomar, uma medida de grande alcance social, favorecendo as famílias portuguesas e está-se, simultaneamente, a tomar uma medida de alcance económico, porque se estas, medidas contribuem para a dinamização do sector dà habitação e daconstrução está-se a trazer um valor acrescentado em termos de nível da actividade económica. Em última análise, está-se, não numa perspectiva de cvKtís&úwy çtaxo mas de médio .prazo, a beneficiar as entidades colectoras deste üpó de imposto.

Em relação às questões postas por vários Srs. Deputados sobre o modo de cálculo do défice do sector público admi-

nistrativo, sobre toda a problemática da contribuição autárquica e sobre a sisa, já respondi.

Sr. Deputado Ferro Rodrigues, relativamente a outras re-

ceitas de capital que aparecem estimadas em 45 milhões

de contos —e aproveitando o facto-de estar aqui o Sr. Deputado Guilherme d'OUveira Martins, porque quando dei este esclarecimento, aquando da discussão das rectificações ao Orçamento do Estado para 1994, o Sr. Deputado já não estava presente —, devo explicar qual é a técnica da contabilidade pública quando acontecem emissões de obrigações do Tesouro acima do PAR, isto é, como prémio de emissão. De acordo com a técnica da contabilidade pública, o que é que acontece? Ao stock da dívida pública vai o valor nominal dá dívida, portanto, o valor de emissão; o diferencial entre o valor de emissão e o valor nominal é considerado uma mais-valia do ponto de vista da contabilidade pública e é considerado uma receita de capital. Isto tem a sua lógica! Se há uma emissão acima do PAR, isto significa que há uma mais-valia que compensa taxas de juro implícitas superiores, que vão, no futuro, a despesas de capital.

O Sr. Guilherme d^Oliveira Martins (PS): — Sr. Ministro, nunca pus isso em causa! O que pus em causa é se essa é uma despesa efectiva ou não efectiva!

O Orador: — É uma receita efectiva, porque entra efectivamente nos cofres do Estado. Quando estou a emitir uma obrigação a 1200$ com o valor nominal de 1000$, o que entra nos cofres do Estado são 1200$ e ao passivo financeiro, ao stock da dívida, vão os 1000$ porque os 200$ são uma mais-valia que vai a receita de capital. Sempre foi assim de acordo com as regras da contabilidade pública e é, também, assim de acordo com

as regras internacionais da contabilidade pública. É isso que estamos a prever para 1995 — ainda há poucos dias realizámos uma emissão de obrigações acima do PAR, gerando assim mais valias que são contabilizadas como receitas de capital.

Por conseguinte, não me venham dizer que faço operações, porque quem tem a competência delegada neste domínio e a obrigação estrita de utilizar as melhores técnicas para uma gestão eficiente da dívida pública é a Di-recção-Geral do Tesouro, não é o Ministro nem os Secretários de Estado, que fazem a gestão do dia-a-dia da dívida pública.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Ministro, é o chamado défice virtuoso? Aliás, quanto maior o défice mais operações dessas pode fazer!

O Orador: — Sr. Deputado, acabámos de fazer, há 15 dias, uma emissão de OT que foi um sucesso, pois colocámo-las acima do PAR, isto é, com prémio de emissão. Explique-me lá como é que faço entrar esse valor nos cofres do Tesouro se não considerar essa mais-valia, esse diferencial, entre o valor nominal e o valor de emissão, como uma receita de capital. Aliás, alguns até entendem que deve ser mais uma receita corrente e pode-se mesmo colocar essa dívida. De qualquer forma, é uma receita do Orçamento do Estado.

O Sr. Deputado Ferro Rodrigues colocou uma questão a que tenho muito gosto em responder em que refere o crescimento da rubrica «Bens e serviços» do subsector Estado e o crescimento nominal das despesas do sector público administrativo. Esta primeira questão foi levanta-

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da pelo nosso comum amigo Dr. Vítor Constâncio naquela sessão em que tentou explicar o Orçamento do Estado aos Srs. Deputados do Partido Socialista, utilizando a sua grande competência técnica. Reconheço essa competência, mas também reconheço que o Dr. Vítor Constâncio, algumas vezes, até sem intenção, também tem falta de rigor — e esta é uma das situações.

O Sr. Gameiro dos Santos 0?S): — O Sr. Ministro precisa de aprender um bocadinho com ele.

O Orador: — Sr. Deputado, não tenho nada a aprender com ninguém e tenho a aprender tudo com toda a gente.

Portanto, em relação ao crescimento de 14,2 % do total das despesas de «Bens e serviços» na coluna da Conta Geral do Estado, na Conta para 1995, faz-se a comparação com a Conta de 1994, mas esquece-se um pormenor da máxima importância: é que este valor não corresponde ao crescimento das despesas do Estado, na medida em que inclui a totalidade da dotação provisional de que uma parte é transferida para os serviços autónomos.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Que percentagem é que é transferida?

O Orador: — Sr. Deputado, peço-lhe para analisar aquilo que nós, economistas, chamamos a classificação funcional das despesas públicas. E aí verá que as despesas públicas em 1995, comparativamente com 1994, têm um crescimento nominal de 5,2 %, mas as despesas correntes crescem apenas 3,8 % e as despesas de capital crescem 17,6 %.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Isso é por causa dos juros.

O Orador: — Quanto ao crescimento das despesas do sector público administrativo, que é da ordem de 8,8 %, estamos a falar dos fundos e serviços autónomos, estamos a falar da administração regional e local, etc, portanto, despesas que nem são directamente controladas pelo Governo. É que, em relação a este crescimento'de 8,8 %, se incluem os fundos e serviços autónomos onde se consignam muitas verbas como aquelas que passam pelo IAPMEI e pelo INGA, entidades que se limitam a fazer de meros intermediários financeiros.

Mas também devo dizer que esse crescimento nominal de 8,8 % das despesas do SPA, na óptica da contabilidade pública, não é exactamente igual ao crescimento na óptica da contabilidade nacional. O Sr. Deputado Ferro Rodrigues sabe perfeitamente que na óptica da contabilidade nacional o crescimento é menor, isto para comparar com o crescimento do consumo público no cenário macroeconómico para 1995, na medida em que há uma parte dessas despesas que são transferências para as famílias, por exemplo, as despesas com convenções e farmácias.

Portanto, na análise desse crescimento das despesas do SPA, devo dizer que esses analistas são pouco rigorosos, mas podiam ter sido mais rigorosos se tivessem pedido a informação ao Ministério das Finanças que a daria com todo o gosto. Devo dizer também que esse crescimento nominal de 8,8 % é perfeitamente compatível com um crescimento, em termos reais, do consumo público de 0,75 % que está nas Grandes Opções do Plano para 1995.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS). — Se houver um aumento intercalar o Sr. Ministro demite-se?

" O Orador: — Não. " • •

'O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — É a conclusão'q'ue tiro, é que se demite. ' •- \>

■ O Orador: —Só lhe devo dizer neste momento,- e já

tive oportunidade de explicar isso, que as despesas com

vencimentos, com pessoal, representam, em média, cerca de 80 % do total das despesas com bens e serviços, mas nesta área basta pensar que, para além do acréscimo da massa salarial resultante das tabelas, por hipótese x, há que adicionar mais dois pontos percentuais para chegarmos à massa salarial.

. Portanto, este crescimento do consumo público é compatível com uma variação, em preço, de 6,75 % e uma variação em volume de 0,75 %. Repare que é compatível com os compromissos que o Governo, de uma forma responsável, vai assumir em matéria salarial e em que a massa salarial da função pública vai crescer certamente mais de 6 %. Atenção: eu disse massa salarial e não disse tabelas salariais, é preciso que fique bem claro.

Outra questão posta pelo Sr. Deputado Ferro Rodrigues foi a dos juros. Em relação aos juros, devo dizer que fomos, como aconselha a boa técnica orçamental e tanto quanto possível, prudentes em matéria da estimativa dos juros. Assim, a taxa de juro implícita no Orçamento do Estado nas várias categorias, comparativamente com a taxa de juro actual, tem uma «margenzinha» de reserva de segurança para qualquer eventualidade em relação à evolução das taxas de juros nos mercados internacionais com impacte também nas taxas de juro longas no mercado doméstico. Só para lhes dar um exemplo, para os BT a 91 dias que neste momento andam à volta de 10%, temos no Orçamento uma taxa implícita muito superior e há aqui diferenciais que podem ir de 0,5 a 0,8 e 0,9 consoante os tipos e prazos. Verifica-se que tivemos preocupações de alguma segurança, não digo que toda a segurança, mas digo que é o coeficiente de segurança que, face aos dados disponíveis, nos parece razoável.

Sr. Deputado Lino de Carvalho, como já tive oportunidade de esclarecer e de aconselhar inúmeras vezes, não se devem retirar conclusões de algumas análises que aparecem e que nem sempre dispõem de um grande rigor técnico, quanto ao modo de cálculo do défice do sector público administrativo já tive oportunidade de esclarecer isso em relação a uma variável fundamental que muitas vezes aparece.

Relativamente à sua referência a que o nosso objectivo de 5,8 % é uma consequência do cumprimento dos critérios que derivam do Tratado de Maastricht, devo dizer que na União Europeia ninguém obriga ninguém e cada um dos países é livre de seguir a sua própria política. Todavia, o que entendemos e temos oportunidade de dizer é que, com ou sem critérios de Maastricht, a gestão macroeconómica deve ser saudável, deve ser coerente e caminhar para vários objectivos, entre os quais destaco: a redução sustentada da taxa de inflação, ou melhor, a redução sustentada do diferencial da taxa de inflação de Portugal em relação à média comunitária, a redução das taxas de juro de médio e longo prazo, bem como do diferencial das taxas de juro em relação à média comunitária, a redução progressiva do défice público, porque toda a gente tem consciência dos malefícios do défice quando

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ultrapassa uma certa dimensão e, sobretudo, quando ultrapassa o montante das despesas, de investimento. Assim, com ou sem Maastricht, uma gestão macroeconómica saudável deve ter como quadro de referência estes objectivos

fundamentais.

Em relação ao objectivo para 1995, ao contrário também do que aparece em algumas análises que referem que estávamos, no fundo, condicionados pela União Europeia, devo dizer que os serviços da Comissão não impuseram objectivos a ninguém. Foram os Espanhóis que definiram o seu objectivo de défice do sector público administrativo em 5,9 % em função do PIB; foram os Franceses que definiram o seu objectivo de quatro e tal por cento; os Alemães que definiram os seu objectivo de 2 % ou os Gregos o seu objectivo de 10%. Como se vê, a Comissão Europeia não impõe objectivos a ninguém. Fomos nós que dissemos à Comissão que o nosso objectivo para 1995 era de 5,8 % do PIB e pensamos que devemos tentar lutar por fazer em 1995 melhor do que fizemos em J994, que já foi melhor que 1993, que foi um ano de descontinuidade no processo de consolidação orçamental. E fazemos isto por razões de boa gestão macroeconómica.

Em relação a estas questões postas pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, eu não coloquei'essas questões, elas foram colocadas pelos analistas a quem o senhor está a responder, mas eu preferia que respondesse às questões que aqui colocámos.

O Orador: — Não. Referiu aqui ...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — A questão que coloquei foi a da redução do défice de 50 milhões de contos da administração regional é local.

O Orador:.— Já respondi. Sr. Deputado. Não sei se estava distraído, mas já respondi a essa questão.

Em relação às outras questões que colocou — instalação das repartições de finanças, municípios — devo dizer que encomendei e está a ser trabalhado na Direcção-Geral das Contribuições e Impostos sob a orientação do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, um plano de médio, prazo, no sentido de resolvermos o problema das instalações das repartições de finanças. Como sabem, temos cerca de 400 repartições espalhadas pelo País e muitas delas não estão em instalações adequadas. Este é um problema histórico que teremos de resolver numa perspectiva gradualista de médio prazo, não necessariamente através da aquisição, porque temos de ter a capacidade imaginativa para pormos outros a comprar e sermos nós a arrendar, porque nem sempre a aquisição é a melhor opção em relação à aplicação dos dinheiros do Estado..Mas esteja descansado, pois está em marcha um plano que vai melhorar a situação das instalações nas repartições de finanças de uma forma gradual, como é evidente.

Relativamente às considerações que fez sobre a organização dos serviços da administração fiscal, sobre as funções das repartições de finanças, etc, tenho a dizer: lhe que estas questões são de tal forma complexas nos domínios da organização e da gestão que não podem ser tratadas de uma maneira superficial. Eu, que tenho uma grande experiência t\a área da gestão —-r posso apontar esse crédito—•, devo dizer que em matéria de centralização e descentralização de funções não há receitas pré-definidas e que, por exemplo, uma questão que tenho posto sempre

aos consultores é a do modo de repartição de funções entre os serviços centrais da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, as direcções distritais e a unidade de reparti-

ção.

Portanto, há aqui uma repartição de tarefas e de fun-

ções, há um modelo que existiu, há um modelo novo que

foi implantado e há, com certeza, que tirar ilações dos pontos fortes e dos pontos fracos, como há, com certeza, que evoluir de uma forma ponderada, coerente e bem organizada. Devo dizer que esta é também uma das questões que foi tratada no âmbito de estudos, alguns dos quais já elaborados.

Portanto, há ideias, há a perfeita consciência de uma linha de rumo, mas em matéria de organização e gestão não há, normalmente, milagres a prazo. O que há são acções tomadas hoje, amanhã e depois de amanhã, com efeitos no curto e no médio prazo, como é, por exemplo, o caso de todo o desenvolvimento informático. Todos têm consciência de que entre o momento em que se decide desenvolver um projecto informático e o momento em que esse projecto acontece, em termos de concretização, há um espaço de tempo que, com certeza, ultrapassa um ou dois anos. É por isso que digo que as melhorias acontecidas em 1994 deram-se, sobretudo, em consequência de acções que foram preparadas em 1992 e que, embora das acções que estão a ser tomadas em 1994-1995 algumas venham a ter impacte ainda em 1995, a curto prazo, outras tê-lo--ão sobretudo a médio prazo. Devo dizer que neste domínio estamos a elaborar um plano estratégico até 1998, nomeadamente na área do desenvolvimento informático.

O Sr. Deputado Nogueira de Brito abordou a questão da política das privatizações, uma questão de grande magnitude que até lhe agradeço que me tenha posto, porque me permite clarificar aquilo que, eventualmente, possa não estar claro.

No relatório do Orçamento do Estado para 1995 dizemos que o Governo, de acordo com o seu Programa, tem a filosofia de que o Estado deve estar cada vez menos na esfera da actividade produtiva è cada vez mais na esfera da regulação da actividade económica. É esta a sua linha de rumo, é esta a filosofia política subjacente à política das privatizações.

Efectivamente, considero que foi uma pena só termos disposto de uma lei quadro das reprivatizações em 1990, pois desperdiçámos todo o período de boom económico que existiu não só em Portugal mas também a nível internacional no período de 1986 a 1990, altura em que tinha sido possível acelerar todo o processo das reprivatizações.

Mas também devo dizer, em abono da verdade, que desde então já foram reprivatizadas mais de 90 empresas, directa e indirectamente. Assim, o peso do Estado na economia, que representava cerca do 20 %. do PIB em termos do sector público empresarial, está hoje a caminho dos 10 %, ou seja, de metade, e o peso dos trabalhadores e dos assalariados, que era de cerca de 6 %, está hoje a caminho dos 3 %. Portanto, está a cumprir-se um dos objectivos do Programa do Governo, o da redução do peso do Estado na economia.

Por outro lado, temos referido que a lei quadro das reprivatizações resultou, no contexto político da época, salvo erro —eu, nessa altura, era um mero cidadão interessado no fenómeno político —, de um acordo político entre os principais partidos portugueses, que permitiu rever a Constituição e chegar à lei quadro, o que possibilitou a devolução pura e. simples das empresas aos seus

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antigos titulares. As coisas são como são, é a história, e foi isto o decidido, com toda a capacidade soberana derivada da competência legislativa dada pela Assembleia da República, em função de um acordo político entre os dois principais partidos.

Quero também assinalar que temos sempre um programa indicativo de privatizações. Tivemo-lo em 1994 e temo-lo para 1995. A concretização deste programa indicativo

vai depender de vários factores, tais como da evolução dos

mercados, da avaliação da capacidade de absorção por

grupos económicos nacionais, da avaliação da capacidade de absorção do mercado de capitais português e também da capacidade de absorção por parte do mercado de capitais internacional, quando é caso disso, ou seja, quando adoptarmos uma filosofia de dispersão do capital de algumas empresas, como aconteceu em relação à primeira fase da CIMPOR ou como está previsto acontecer para a privatização parcial da TELECOM, cuja dimensão nos leva a ter de fazer apelo ao mercado de capitais internacional.

Portanto, esse programa indicativo — o programa constante da entrevista que o Sr. Secretário de Estado das Finanças concedeu ao semanário Expresso é indicativo — corresponde, efectivamente, ao estado de preparação daquelas privatizações em concreto.

Como sabe, embora possamos dizer que o processo jurídico é totalmente transparente, ele também tem um ponto fraco: o facto de tratar-se de um processo complexo, demorado. Na verdade, entre o momento em que se decide reprivatizar uma empresa e o momento em que essa reprivatização — se tudo correr bem — pode acontecer, com a efectivação de todos os trâmites legais e processuais, decorrem, entre cinco a seis meses. Portanto, o programa indicativo corresponde àquilo que nós, neste momento, antevemos ter pronto para reprivatizar até Junho/Julho de 1995.

O Sr. Deputado disse-me que aparecia uma referência à Tabaqueira, mas quero informá-lo de que ainda não há uma decisão política sobre a reprivatização dessa empresa. Como sabe, a competência dessa decisão é do Conselho de. Ministros e não do Ministro das Finanças ou do Ministro da tutela. No entanto, posso dizer-lhe que a reflexão sobre essa empresa está em curso, pois essa empresa, historicamente, foi objecto de uma concessão — não era uma propriedade plena privada, mas sim uma concessão durante x anos — que tem implicações no domínio da fiscalidade— digamos que essa empresa é, praticamente, uma componente da máquina fiscal — e, portanto, o Estado, ao decidir reprivatizar, por hipótese, a Tabaqueira, tem de pensar nos aspectos da fiscalidade e nessa articulação do negócio dos tabacos e do fisco. Essa reflexão está em curso e, para ela, pedimos até alguns apoios externos de pessoas de alto gabarito, para que o Ministro das Finanças esteja habilitado a apresentar o problema em Conselho de Ministros e, depois, haja uma decisão política concreta sobre essa empresa. Penso que tal decisão política acontecerá no início do próximo ano, porque, caso ela seja favorável, pretendemos também integrar essa empresa no nosso programa indicativo para 1995.

Em relação à utilização do sistema de negociação directa, embora tal sistema já tenha sido utilizado, os sucessivos Governos têm excluído essa metodologia por razões que me parecem evidentes, para dar uma oportunidade aberta a quem quer acorrer às privatizações. Uma negociação directa pressupõe sempre uma pré-selecção e essa pré-selecção pode trazer critérios de não igualdade de todos perante a possibilidade de acorrerem a uma deter-

minada reprivatização em particular. Penso que foi essa uma das razões fundamentais para que, no passado, não se tenha utilizado o instrumento da negociação directa. Mas ele já foi utilizado. Recordo que, desde que estou no Governo, já se- autorizou o JPE, por se tratar de uma empresa que era reprivatizada directamente, a fazer uma negociação directa. Estou a referir-me ao caso da SOPONATA. Está previsto também, desde que o Conselho de Ministros o autorize, que o Ministério das Finanças venha a propor ao Conselho de Ministros uma negociação directa para o caso da SETENAVE, dado que toda a operação visa a reorganização da LISNAVE/SETENAVE, todo aquele acordo que foi conseguido em relação à LISNAVE/SETENAVE.

Portanto, penso que esta é uma daquelas situações em que a negociação directa pode justificar-se. Mas, repito, nenhuma opção está tomada, o Ministro das Finanças não tem competência legal na matéria e apenas pode propor ao Conselho de Ministros a consideração desta hipótese. Foi isso que o Sr. Secretário de Estado das Finanças admitiu na entrevista que o Sr. Deputado Nogueira de Brito referiu.

Relativamente ao pagamento de dívidas com créditos do Estado, como disse há pouco, neste momento o Estado não é um grande devedor. No entanto, já houve aí quem me tivesse feito a observação de que eu disse, essencialmente, que as grandes dívidas estão concentradas nas autarquias ou nas Regiões Autónomas. Não, o que disse e repito é que o Estado, como cliente, é, normalmente, um bom pagador. Nas obras públicas, área onde o Estado é o maior cliente das empresas de construção civil, a Junta Autónoma das Estradas paga a 30/45 dias. Onde o Estado é mau pagador é no Serviço Nacional de Saúde e foi para resolver o problema crónico, historicamente acumulado, da dívida do Serviço Nacional de Saúde que criámos a medida excepcional da assunção dessa dívida pelo Tesouro.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — E nas Regiões Autónomas?

O Orador: — Em relação às Regiões Autónomas, recordo-me de ter visto um projecto de lei do CDS-PP, já há uns tempos atrás, que achei muito curioso. Sabe porquê, Sr. Deputado Nogueira de Brito? É que esse projecto de lei dizia que era concedida a compensação automática de dívidas ao Estado ao fisco ou à segurança social, com créditos que as empresas tivessem sobre o'próprio Estado, sobre as autarquias e sobre as Regiões Autónomas, mas esquecia-se de dizer como é que o Estado seria reembolsado pelas autarquias e pelas Regiões Autónomas.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Ministro, não esquecia! Era reembolsado através da retenção de receita — era o Estado que cobrava — que se destinava às autarquias ou às Regiões Autónomas.

O Orador: — E as autarquias e as Regiões Autónomas estão de acordo?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Ministro, os credores é que estão aliviados nessa matéria! Eles é que estão a sofrer!

O Orador:—Quando o Sr. Deputado Nogueira de Brito obtiver o acordo das autarquias e das Regiões Autónomas, penso que uma medida desse tipo poderá ser considerada. De contrário, diriam gue o Governo esiá a fazer

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mais um ataque ao poder local, à sua autonomia, bem como à das Regiões Autónomas.

Devo dizer que, em matéria de compensações, a nível

do Estado, é um facto que, quando o desenvolvimento informático se tornar ainda mais eficiente — e isso vai

acontecer nos próximos anos, é forçoso que aconteça—, elas serão muito mais fáceis.

O Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira colocou-me uma questão que já tinha sido abordada pelo Sr. Deputado Vieira de Castro, sobre a tributação, em sede de IRC, das instituições particulares de solidariedade social.

Devo dizer que o objectivo da alteração do artigo 9." do Código do IRC não é o de tributar as funções de grande repercussão social das pessoas colectivas de utilidade pública administrativa, das instituições particulares de solidariedade social e das pessoas colectivas que prosseguem esses fins específicos. Nessas actividades, as referidas instituições estão isentas de IVA. Por exemplo, as D?SS, as prestações de serviços pela Misericórdia, de médicos, etc, estão isentas de IVA. Ora, esta alteração continua a isentar de IRC todas as entidades que estão isentas de IVA. A restrição que agora se faz quanto à isenção de tributação em IRC é, efectivamente, em relação às actividades lucrativas de tipo bancário ou bancárias, de seguros ou resseguros, que são desenvolvidas por estas entidades, estando elas em concorrência com outras entidades que são tributadas em IRC, gerando, obviamente, uma grande distorção na concorrência. Parece-nos que não é justo isentar uma actividade de tal natureza. Quando, por exemplo, o Montepio Geral, em concorrência com bancos privados, tem lucros na sua actividade bancária, deve ou não ser tributado em IRC?

Esta é uma medida adoptada na generalidade, relacionada com a actividade económica, nomeadamente as actividades bancárias de seguros ou resseguros exercidas por essas entidades.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Veja a alínea d) do n.° 3!

O Orador: — Estou a ver. Essa alínea aplica-se mesmo às entidades que pratiquem operações sujeitas a WA. Isentam-se de IRC as entidades nas situações em que estão isentas de IVA e mesmo nas situações em que não estão isentas de IVA e estão em concorrência com outras, por desenvolverem uma pequena actividade comercial, industrial ou agrícola, desde que os respectivos proveitos não ultrapassem os 30 000 contos.

Não vamos misturar actividades de solidariedade social com lucros de grandes actividades económicas, não são pequenas actividades, em concorrência com outras empresas que pagam impostos. Foi esta medida de moralização fiscal que se pretendeu introduzir na proposta de lei do Orçamento do Estado.

No que toca ao IRS e às pensões de pré-reforma, recordo ao Sr. Deputado Artur Penedos o que consta na alínea d) do n.° 1 do artigo 2.° do actual Código do IRS, com a epígrafe «Rendimentos da categoria A», que diz: «Consideram-se rendimentos do trabalho dependente todas as remunerações pagas ou postas à disposição do seu titular provenientes de: [...] atribuição a título de pré-reforma ou de abonos relativos à situação de reserva.»

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Já era!

O Orador: — Já era. Esta não é uma situação nova. São rendimentos da categoria A.

Em relação à questão sobre a chamada remuneração em espécie, ligada com o diferencial da taxa de juro de empréstimos concedidos por empresas aos seus empregados, penso que o espírito e aktra da \ú se Tfcfere aos, novos contratos, às novas situações, sem prejuízo dos direitos adquiridos.

O Sr. Deputado colocou vima questão quanto à Caixa Geral de Aposentações. No relatório sobre essa entidade, diz-se, salvo erro, que se consideram cerca de 30 milhões de contos como encargos de pensões de reforma de pré-aposentados, nomeadamente no âmbito do Ministério da Administração Interna. Devo dizer que isso foi ...

O Sr. Artur Penedos (PS): — Foram 62 milhões de contos!

O Orador: — O aumento global das contribuições do Orçamento do Estado para a Caixa Geral de Aposentações é que é de 62 milhões de contos. Este montante visa fazer face-ao aumento do número de pensionistas. Agora, no que toca à situação concreta que referiu, isto é, o aumento de encargos para a Caixa Geral de Aposentações, em relação a pessoal da PSP e da GNR, salvo erro, esse aumento é de 30 a 35 milhões de contos, os quais foram deslocados do orçamento do Ministério da Administração Interna para a Caixa Geral dè Aposentações. Aliás, essa é uma das razões por que o Ministério da Administração Interna, aparentemente, tem uma menor despesa em 1995, em comparação com 1994, pois, na verdade, deixou de ter os encargos com esse pessoal pré-aposentado.

Srs. Deputados, esta situação já se verificou, por isso é que não consta da proposta de lei do Orçamento do Estado. O Governo, no âmbito da sua competência, com certeza, já aprovou em decreto-lei específico, segundo me recordo, da passagem desse pessoal da situação de pré-aposentação à de aposentação. Tal aconteceu já na segunda metade deste ano, o que tem, essencialmente, um impacte orçamental na Caixa Geral de Aposentações em 1995.

Também me foi posta outra questão relacionada com os pensionistas. Nós estamos sempre a aprender e hoje, por exemplo, já aprendi algumas coisas, entre as quais que as pensões de reforma da Caixa Geral de Aposentações eram pagas ao longo do mês. Perguntei ao Sr. Secretário de Estado aqui presente qual era a razão para esta prática, e ele respondeu-me que não é uma prática nova mas, sim, consuetudinária e que os pagamentos sempre ocorreram ao longo do mês por razões processuais.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Sr. Ministro, se me permite que o interrompa', há um parecer do Sr. Provedor de Justiça, que tenho comigo e lhe posso fornecer, se o desejar, que condena essa prática e diz que não há qualquer legitimidade para que ela subsista.

O Orador: — Vou analisar isso, não sei se existe ou não essa legitimidade. O que posso dizer é que se trata de uma prática consuetudinária desde sempre, segundo a qual, por razoes processuais, se faz o pagamento das pensões desse modo. Com certeza, isso deve-se ao momento em que o Sr. X passou a ser pensionista. Possivelmente, tal não quer dizer que ele, em relação ao momento zero, não receba sempre numa óptica mensal.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Não é verdade, Sr. Ministro!

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O Orador: — Não sei, estou a colocar a questão.

No que toca ao trabalho legal e ao clandestino, o Sr. Deputado tem toda a razão: é fundamental uma luta neste país contra o trabalho clandestino. Devo dizer que o Ministério das Finanças apresentou recentemente,, e já foi aprovada no último Conselho de Ministros, uma proposta de decreto-lei que vai revolucionar muito esta área. Refiro-me ao âecrelo-hi sobre as aquisições de bens e serviços por parte do Estado, por parte do sector público administrativo, em que se atribuem sanções aos empreiteiros e subempreiteiros, responsabilizando o contratante principal com o Estado, que utilizem mão-de-obra clandestina e de empresas que não pagam ao fisco e à segurança social.

Entendemos que o Estado, em sentido amplo, deve ser o primeiro a dar o exemplo. Portanto, vão ser reforçadas medidas nesta área da luta contra o trabalho ilegal.

O Sr. Guilherme d'OHveira Martins (PS). — E que medidas são tomadas contra a Administração Pública por ter práticas dessas?!

O Orador: — No que toca ao recibo verde, devo reconhecer que existem muitas situações. No entanto, quando

se passa recibo verde, paga-se imposto, por isso, essas situações não são de mão-de-obra clandestina. Muitas vezes, existem situações temporárias e outras menos temporárias e, a esse respeito, devo dizer que se impõe o reforço de medidas no sentido de limitar estas situações às que podem ser tipificadas, nomeadamente exigindo uma situação contratual deste tipo.

O Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins colocou--me uma pergunta sobre a alteração do IRC. A alteração é esta: as instituições privadas de solidariedade social estão completamente isentas de IVA nas suas actividades de solidariedade social e continuam isentas de IRC em relação às suas actividades, com a excepção das situações em que atingem um determinado montante e geram lucros — porque se não gerassem lucros não se poria o problema da tributação em sede de IRC—, em concorrência com outras empresas que pagam impostos.

O Sr. Guilherme d'OHveira Martins (PS): — Sr. Ministro, a questão que coloquei era sobre a inconstitucionalidade desta norma face ao parecer ...

O Orador: — Com certeza. Sr. Deputado, não tenho um parecer que me diga que esta medida é inconstitucional! Se calhar, se pedir um parecer a outro constitucionalista, diz-me que é uma medida constitucional. Estamos convencidos de que é uma medida constitucional, que se impõe, para efeitos de equilíbrio concorrencial. A função redistributiva deve ser feita através da política da despesa pública. Quer dizer, quando o Estado aufere mais receita por actividades lucrativas proveniente destas entidades, tem mais dinheiro para a saúde, a educação, a segurança social, para fins sociais, recreativos e outros. Repito, trata-se de uma medida de equilíbrio concorrencial.

O Sr. Guilherme d'OHveira Martins (PS). — E se a entidade pública também utilizar esses recursos bem?!

O Orador: — Não é preciso recorrer a Milton Friedman para analisar o efeito redistributivo da política da despesa pública. Basta analisar o nosso velho Prof. Teixeira Ribeiro, que não é, com certeza, um incontroverso liberal.

Sr. Deputado Gameiro dos Santos, ...

O Sr. Guilherme d'OHveira Martins (PS): — Sr. Ministro, fiz-lhe mais três perguntas! A primeira tem a ver com o Serviço Nacional de Saúde ...

O Orador: — Desculpe, Sr. Deputado, tinha «passado por cima» delas.

Em relação ao lapso da taxa social única, tem toda a razão, trata-se de um lapso. Coloquei essa questão aquando da preparação do relatório do Orçamento do Estado e foi--me respondido que não era preciso constar da proposta de lei de Orçamento do Estado. No entanto, veio a verificar-se depois que tal era necessário, pelo que o Sr. Deputado tem toda a razão.

No que toca à centrabilidade de compromissos, está prevista na Lei de Bases da Contabilidade Pública e em funcionamento na generalidade dos hospitais a contabilidade digráfica, cuja existência vai permitir-nos um controlo dos compromissos e da medida legislativa do tal plqfond de 8,5 % em função da dotação orçamental. Como disse —e bem—, é uma solução original. Penso que deveria merecer o aplauso unânime de toda esta Câmara e que alguns dos Srs. Deputados só não a aplaudem por

ser uma medida proposta pelo Governo, ...

O Sr. Guilherme d'OHveira Martins (PS): — Sr. Ministro, nem todas as coisas que são originais são boas!

O Orador: —... porque é uma medida de grande alcance e, aliás, o Sr. Presidente do Tribunal de Contas teve a oportunidade de a considerar como tecnicamente perfeita.

Em relação à consignação de 1 % do IVA ...

O Sr. Guilherme d'OIiveira Martins (PS): — Não sei onde!

O Orador: — É a consignação do aumento da receita proveniente do aumento da taxa de 16 % para 17 %. Essa consignação é um embrião, como dizemos no relatório, do chamado IVA social. Trata-se de uma medida de grande alcance social, porque, pela primeira vez, se atribui à segurança social uma receita autónoma, específica, não proveniente das contribuições sobre o factor trabalho. Queria que isso ficasse devidamente registado, porque penso que é uma medida de grande impacte.

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS):—E isenta a entidade patronal de 0,75 % de desconto!

O Orador:—É também um embrião de outras medidas nesta área.

A propósito da segurança social, foi pena realmente não me terem feito qualquer pergunta, mas penso que está claro que o défice da segurança social respeita apenas ao défice ...

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Do cumprimento da Lei de Bases da Segurança Social!

O Orador: — ... dos chamados regimes não contributivos ou fracamente contributivos, que, por razões de solidariedade social, até devem ser pagos pelo conjunto da actividade económica.

Em relação ao Sr. Deputado Gameiro dos Santos, ...

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O Sr Guilherme d'OHveira Martins (PS): — Sr. Ministro, a minha pergunta não era essa e não está

respondida. A minha pergunta t esta; é o orçamento da

segurança social ou é a segurança social, em que termos é que isso se verifica e, por outro Iadò, é l % da taxa ou da colecta?

O Orador: — Não, não! Sr. Deputado, já lhe disse que é o aumento da receita do IVA, proveniente da reposição da taxa normal em 17 %, isto é,.da passagem de taxa de 16 % para 17 %.

O Sr. Guilherme d'OHveira Martins (PS): — Ora, muito bem! E como é que isso se calcula, Sr. Ministro? Já tivemos oportunidade ...

O Orador: — Fique descansado, Sr. Deputado! Em termos orçamentais, é uma previsão!

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — E os cálculos!?

O Orador: — É uma previsão! Se o Sr. Deputado pretende que ...

O Sr. Guilherme d'Olíveira Martins (PS): — A nossa dificuldade é que não é possível autonomizar. Tivemos oportunidade de pôr esta questão ao Sr. Presidente do Tribunal de Contas e êle disse que não havia a possibilidade de autonomizar isto; aliás, há bocado o Sr. Ministro disse que o Sr. Presidente do Tribunal de Contas tinha considerado perfeito o artigo 7." do Serviço Nacional de Saúde, o que não é. verdade.

O Orador: — Mas vemos! Devo dizer que o que está no Orçamento é uma estimativa, mas, depois, em concreto, em função da execução, vamos calcular com todo o rigor. A informática já dá para isso, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — E o mesmo em relação aos 30%, que baixam para 17%?

O Orador: —Como?!,.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — E a taxa agravada que baixa para 17 % também entra no cálculo?!

O Orador: — Já agora, respondo ao Sr. Deputado Lino de Carvalho — com quem tenho uma antiga relação, desde os tempos da tropa —

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Até estivemos acampados juntos!

O Orador: — ... dizendo que, em relação à eliminação da taxa agravada, fazemos isso à contre coeur, porque representa uma queda de receitas de 4 a 5 milhões de contos. Se, neste momento, não estivéssemos numa fase de contencioso com a Comunidade, quase com passagem a definitivo, por não estarmos a cumprir uma directiva comunitária, não teríamos incluído essa medida na proposta de Orçamento do Estado para 1995. Esta é a razão por que eliminamos a taxa agravada de 30%, passando-a a taxa normal.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Obrigado pelo esclarecimento. Não o tinha pedido, mas obrigado na mesma.

O Orador: — Está esclarecido.

O Sr. Presidente: — Desculpe-me, Sr. Ministro, mas deixe-me perguntar ao Sr. Deputado Rui Carp- se o seu pedido de palavra tem ou não a ver com esta questão do Tribunal de Contas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, era apenas para fazer uma interpretação ao Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Tem, então, a palavra Sr. Deputado.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Na Comissão de Finanças, Economia e Plano, o Sr. Presidente do Tribunal de Contas, que é também um eminente professor de Finanças Públicas, quando foi interpelado sobre o que é que pensava sobre esta receita do IVA para o orçamento da segurança social, começou primeiro por dizer que não tinham

razão aqueles Srs. Deputados e outras pessoas que diziam que o princípio da não consignação era inconstitucional — isso toda -a gente sabia, bastava ler a Lei de Enquadramento, mas suponho que há Deputados que não a leram, apesar de a terem votado. Depois, disse que, de facto, o n.° 7 estava redigido de maneira pouco clara e não sabia como é que, em termos contabilísticos, se ia separar a receita do acréscimo da taxa de 16 % para 17 % das outras receitas do IVA e que, portanto, teria de haver, naturalmente, um sistema de separação desta receita, no pressuposto do que agora o Sr. Ministro, mais uma- vez, nos recordou, de ser uma previsão orçamental, uma previsão de receita. Como se trata de uma previsão, tanto pode ser 45, como 44, como 50 milhões. Pode ser o que se entender, pois trata-se de uma previsão.-

No entender dele, não era uma receita pré-determinada mas, sim, uma previsão — confirmando inteiramente o que disse o Sr. Ministro —, o que, em termos jurídicos, obrigava a que se instalasse na Direcção-Geral das Contribuições e Impostos um mecanismo que permitisse, a partir de 1995, saber, dentro das taxas das transacções sujeitas à taxa geral do IVA, que passará a ser 17 isso é

fácil—, qual a receita do diferencial dos 16% para os 17%.

Isso é perfeitamente claro e qualquer pessoa com a instrução primária é capaz de o fazer,...

'Risos do PS.

... bastando, tão-somente, ao Governo, utilizando o decreto de execução orçamental ou um qualquer decreto avulso, dar normas de execução aos serviços, para já não falar na circular da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, que para mim também era suficiente.

O Sr. Presidente: —Sr. Deputado Rui Carp, está a ver ò que arranjou com a sua interpelação aò Sr. Ministro? É que, agora, o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins também quer fazer uma interpelação!

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr! Presidente, fiz esta interpelação — e, mais uma vez, agradeço-lhe a sua benevolência— a bem da verdade.

Risos do PS.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins. Peço-lhe que seja muito sin-

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téüco, porque o Sr. Ministro tem compromissos a cumprir, depois das 20 horas, e nós também, a partir das 21 horas e 30 minutos.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, é uma verdadeira e autêntica interpelação, pois í apenas para anunciar à Comissão que irei requerer

ao Ministério das Finanças que nos sejam fornecidos os

critérios de cálculo para essa autonomização.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, era apenas para dizer, por economia de tempo, que aquilo que foi afirmado pelo Sr. Deputado Rui Carp em relação ao que teria sido dito pelo Sr. Presidente do Tribunal de Contas é uma adulteração bastante grande, designadamente no que respeita à questão do IVA. Para que fique registado, o Sr. Deputado Rui Carp adulterou as afirmações do Sr. Presidente do Tribunal de Contas.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente^ requeiro à Mesa que peça ao Sr. Deputado Octávio Teixeira para informar em que é que eu adulterei as afirmações do Sr. Presidente do Tribunal de Contas, uma vez que até as anotei, não sou surdo e estava mesmo ao lado dele.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, era apenas para dizer que o Sr. Deputado Rui Carp adulterou as afirmações do Sr. Presidente do Tribunal de Contas na medida em que ele disse, clara e expressamente, que era incontrolável o tal 1 % e que a única hipótese de se poder vir a controlar isso significaria quase que um custo superior para a administração fiscal do que a receita que se iria obter.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, é para, sobre esta matéria, dizer que um dos grandes problemas que o Sr. Presidente do Tribunal de Contas levantou foi a circunstância de, durante o ano de 1995, ser ainda recebido muito IVA à taxa de 16 %, que é anterior ao aumento da taxa normal para 17%, e de isso vir trazer uma confusão de tal natureza ao cálculo do aumento de 1 % que, tal como diz o Sr. Deputado Octávio Teixeira, o Sr. Presidente do Tribunal de Contas considerou que a distinção poderia provocar um aumento de despesa, tendo mesmo posto a hipótese de saber se este 1 %. não seria calculado globalmente em relação à receita do próprio IVA arrecadado.

O Sr. Presidente:— Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp, a quem peço para ser breve.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, peço desculpa a V. Ex." e ao Sr. Ministro das Finanças, mas já expliquei e volto a dizer que o Sr. Presidente do Tribunal de. Contas disse que, da maneira como actualmente é feito o controlo da receita do IVA, não era possível discriminar o IVA dos 16 % ou 17 %, daquele dos 5 % ou do dos 30 %, taxa esta que

será extinta a partir do Orçamento do Estado de 19Q5, e,

portanto, era exigido à administração fiscal que passasse a fazer essa separação ou essa repartição da receita.

Portanto, não fiz qualquer adulteração, disse exactamente aquilo que o Sr. Presidente do Tribunal de Contas disse e adiantei, por minha sugestão, que essa repartição terá de ser feita. Aliás, sabe-se que o IVA é cobrado em quatro momentos durante o ano e, portanto, é natural què um desses momentos passe para 1996 e que o do primeiro trimestre inclua verbas de 1994. Isso é perfeitamente natural! Basta ter a instrução primária para fazer as contas e a repartição das receitas!

O Sr. Presidente: — Os requerimentos e os pedidos que foram anunciados estão registados e irão ser concretizados. O Sr. Ministro das Finanças irá prosseguir e, tanto quanto sei, irá ainda tratar desta temática e dar algumas explicações.

Faça favor de prosseguir, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças: — É evidente que muitas dessas análises são feitas com uma boa intenção, simplesmente também revelam um desconhecimento sobre o estado actual do desenvolvimento informático e administrativo da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos.

A Direcção-Geral das Contribuições e Impostos sabe fazer, hoje, periodicamente, nos prazos definidos, as relações do IVA referentes às taxas de 5 % e 16 %, como saberá fazer a de 17 %. Portanto, essa separação está feita informáticamente e é já hoje uma informação existente e de rotina.

Quanto à estimativa do aumento da receita com a passagem do IVA de 16 % para 17 %, recordo aos Srs. Deputados que essa estimativa inclui, digamos, o facto de haver um desfasamento de dois a três meses. Digamos que essa estimativa é feita na óptica de caixa e por isso é que são cerca de 40 milhões de contos; se não fosse esse desfasamento em termos de uma óptica de caixa,, em termos do valor real do IVA derivado dos factos económicos gerados no ano de 1995, o montante seria superior: 1 % é superior. Isso acontecerá em 1996.

• Quer dizer, no primeiro ano desta medida há um impacte em caixa inferior à medida do aumento da receita em consequência da passagem'da taxa de 16% para 17%, mas no segundo ano já haverá um impacte total. Isto porquê? Porque há um desfasamento entre o facto económico gerador da receita e o momento em que O dinheiro entra em caixa — o tal desfasamento de cerca de três meses.

Por isso é que, às vezes, eu também acho muito estranho que digam o seguinte: «Agora o Estado está a exigir, no mês de Dezembro, que o pagamento do IVA se faça 10 dias antes.» Não é nada disto! O que se quer é que o IVA mensal de Outubro, que, por acaso, era pago até 31 de Dezembro, seja pago a 20 de Dezembro, mas não se esqueçam.de que estamos a falar de dinheiro do Estado. As empresas têm apenas menos 10 dias, e apenas na situação do último mês, no mês de Dezembro, por razões de fecho do ano económico, para se financiarem com o dinheiro do Estado ...

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O Sr. Deputado Gameiro dos Santos também falou na Lej das Finanças Locais, nas dívidas do Estado às autarquias, nas d/vidas do Ministério da Saúde â PâfticUlâfêg ê no IVA turístico.

Repare, Sr. Deputado, em 1995, a Lei das Finanças Locais é totalmente cumprida. Desafio o Sr. Deputado a provar que uma consignação da receita do Estado a uma entidade que não o Estado, é receita do Estado, do ponto de vista técnico-financeiro. Se quiser, esse argumento, essa análise crítica, pelo 'facto de haver uma consignação de uma parcela do IVA à segurança social, não tem fundamento técnico-financeiro. A consignação de uma receita a uma entidade não é receita do Estado, é receita dessa entidade, e a Lei das Finanças Locais ...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Então e as isenções e reduções de impostos, Sr. Ministro?

O Orador: — Sr. Deputado, são ...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Onde estão as compensações?

O Orador: — ... decididas pela Assembleia da República, no âmbito da sua competência legislativa. E essas ...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Então a lei não se cumpre?! A lei não se cumpre, Sr. Ministro?!

O Orador: — E essas isenções e reduções de impostos, sobre a sisa, por^exemplo, têm, a médio prazo, um impacte gerador de maior actividade económica. Se damos isenções e benefícios é para aumentar o nível da actividade económica no futuro,...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Então, mas cumpre ou não a lei, Sr. Ministro?

O Orador: — ... o que acaba por beneficiar as entidades ....

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Mas cumpre ou não a lei?

O Orador:— ... que cobram esses impostos. E, Sr. Deputado, não se esqueça de que, de 1986 a 1995, as transferências para as autarquias locais triplicaram. A meu

ver, o Sr. Deputado também devia, preocupar-se muito seriamente com o controlo das despesas correntes de algumas autarquias locais ... É aí que está o busílis da questão...

O Sr. Gameiro dos Santos: (PS): — E do Governo! Preocupo-me com as duas!

O Orador: — Deviam preocupar-se com o facto de as autarquias locais fazerem crescer as despesas correntes em termos reais, isto porque, ao nível das despesas correntes do Orçamento do Estado, o défice do sector público administrativo seria inferior:

Em relação à Lei das Finanças Locais, penso que está tudo dito ...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Não está tudo dito, Sr. Ministro...

O Orador: — Está tudo dito!

0 Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Não está, não!

O Orador: — O Sr. Deputado tem uma interpretação muito subjectiva. Aliás, não me parece que o Sr. Deputado se tenha preocupado — não sei se se preocupou ou não — em 1993, quando houve uma redução do IVA em relação ao previsto. Nessa altura, não aconteceu o que fizemos em 1994, em que, pelo facto de termos arrecadado mais IVA do que o objectivo que estava consignado no Orçamento do Estado para 1994, fizemos, pela primeira vez, uma dotação extraordinária às autarquias em consequência desse acréscimo de receita.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Ministro, não venha aqui brincar connosco! Não venha brincar connosco!

O Orador: — Sr. Deputado, não brinco, apresento números e factos!

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Não, o Sr. Ministro está a. brincar! Não conhece a evolução disto e vem para aqui brincar!

O Orador: — Sr. Deputado, apresento os números e os factos e pergunto se, efectivamente, não houve um reforço da dotação para as autarquias em 1994, em consequência de uma maior cobrança do IVA nesse ano.

Pergunto ao Sr. Deputado se não há um acréscimo de 10% global do FEF em 1995, comparativamente com o orçamento rectificativo de 1994, e um crescimento de 13 %, comparativamente com o orçamento inicial de 1994.

Portanto, podemos dizer que as autarquias têm meios financeiros e não nos esqueçamos de que, para além dos meios financeiros derivados do FEF e do IVA turístico, mais cerca de 8 milhões de contos, as autarquias têm receitas próprias — felizmente que as têm —, sobretudo as de maior dimensão, o que faz com que o FEF, em média, não seja a principal fonte de receita do agregado das autarquias.

As autarquias têm visto as suas receitas crescer bem, em consequência não só das receitas do FEF mas também do crescimento médio havido no País, no período de 1986 a 1994, a taxas satisfatórias. O acréscimo do nível da actividade económica também tem beneficiado as autarquias e o acréscimo da actividade económica derivado das isenções de sisa ou contribuição autárquica também vai beneficiá-las em várias dimensões e vertentes, pois essas reduções ou isenções vão gerar no futuro mais actividade económica.

Em relação às Regiões Autónomas, Sr. Deputado, aconselho-o a analisar as relações financeiras entre a República e as Regiões Autónomas, que estão no relatório do Orçamento do Estado para 1995 .

As Regiões Autónomas têm fluxos financeiros, com várias origens, da máxima importância, o que lhes tem permitido níveis de investimento largamente superiores à média do continente, e isto, por sua vez, permite-lhes, efectivamente, ultrapassar gaps estruturais, atrasos historicamente acumulados. Recordo que no Orçamento do Estado para 1994, comparativamente com 1993, o crescimento foi da ordem dos 20 %, no que respeita à verba de transferências directas.

Portanto, o financiamento das Universidades da Madeira e dos Açores já aconteceu, pois já estamos no final do

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ano, e as Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores conseguiram, com certeza — o que me apraz registar—, gerir os seus meios financeiros, suportando, como historicamente tem acontecido até 1994, inclusive, os custos com as suas Universidades. Vai ser diferente em 1995, pois as despesas com as Universidades da Madeira e dos Açores vão ser transferidas para as Regiões Autónomas,

Em veíação à questão do financiamento da universidade, lenho aqui uma carta da Secretaria Regional da Economia e Cooperação Externa, na qual se diz que o Governo Regional da Madeira considera a questão de financiamento da Universidade da Madeira incluída na rubrica sugerida por esse Ministério no ano económico de 1994. Quer isto dizer que a própria Região Autónoma concordou até com a nossa interpretação e felizmente que as Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores conseguiram gerir os seus meios financeiros sem gerarem mais despesa a nível da administração central. E um facto que importa salientar e registar.

Para 1995, o crescimento implícito das transferências para as Regiões Autónomas, na medida em que transferimos para a administração central as despesas com as.universidades, é da ordem dos 13 %. E, nesta matéria, esta é apenas uma das fontes de financiamento das Regiões Autónomas, as quais têm tido os apoios a que têm direito, no sentido de ultrapassarem, repito, os seus atrasos históricos em relação à média do continente, mas não exageremos, Srs. Deputados!

O Sr. Deputado Vieira de Castro, em relação à tributação das IPSS ...

O Sr. Luís Amado (PS): — O Sr. Ministro dá-me licença que o interrompa? Vai desculpar-me, mas não respondeu às questões que coloquei...

O Orador: — Não respondi a que questão?

O Sr. Luís Amado (PS): — Nãó respondeu, sobretudo, às questões relacionadas ...

O Orador: — Às questões relacionadas com as Universidades dos Açores e da Madeira e com a lei do financiamento das Regiões Autónomas?

O Sr. Luís Amado (PS): — Não, Sr. Ministro. Coloquei três questões, respondeu-me à última, em termos evasivos, mas não respondeu concretamente à forma como estão a decorrer as negociações relativas ao problema do equilíbrio financeiro.

O Orador: —Tem razão! Tenho aqui anotada a questão do protocolo financeiro com as Regiões Autónomas.

Devo dizer que com a Região Autónoma dos Açores nunca houve qualquer protocolo, nem a Região Autónoma dos Açores, alguma vez, manifestou um grande interesse em que...

O Sr. Luís Amado (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Luís Amado (PS): — De facto, estas relações com as Regiões Autónomas só nos fazem rir.

O Sr. Ministro diz que não há qualquer acordo financeiro com a Região Autónoma dos Açores mas, no ano

passado, aprovámos aqui uma proposta de lei do Orçamento do Estado que vinculava algumas normas do Orçamento a um acordo, que estava a ser negociado. Parece que todos os anos andamos a brincar aos orçamentos para as Regiões Autónomas, embora, neste caso, a responsabilidade não seja de V. Ex.a mas do partido que sustenta o

Governo da República...

O Orador: — Não sei se o Partido Socialista também já apresentou alguma proposta relativa à lei de financiamento das Regiões Autónomas. Por acaso, desconheço. Já o fez?

.0 Sr. Luís Amado (PS):—Sr. Ministro, nas Assembleia Legislativas Regionais dos Açores e da Madeira, há já pelo menos quatro anos que o PS apresenta propostas sobre propostas de lei à Assembleia da República, no sentido de uma vez por todas clarificar isto.

E, Sr. Ministro, se não sabe fica a saber, o relatório do Orçamento do Estado, que é da responsabilidade deste Governo, tem, desde 1992, referências expressas à necessidade de apresentar, uma lei quadro que regule este financiamento.

Portanto, quem está em omissão política são VV. Ex.M e não podem vir aqui todos os anos com a mesma «cantiga». De facto, de uma vez por todas, é preciso pôr ordem nisto!

O Orador: — O Sr. Deputado sabe que, no âmbito do financiamento das Regiões Autónomas, é preciso, efectivamente, numa perspectiva estrutural, criar condições de estabilidade às relações financeiras entre a República e as Regiões Autónomas. Já tenho dito, e repito, que, com certeza, essa terá de ser a evolução necessária, numa lei que, a meu ver, deve ser discutida amplamente por todos os partidos aqui na Assembleia da República, que tem de aproveitar da experiência acumulada nestes últimos anos e das experiências autonómicas em curso noutros países.

.Devo dizer que, com o objectivo de começar a criar alguma metodologia na matéria, encomendámos a um grupo da Universidade Nova, liderado pelos Profs. António Pinto Barbosa e Vítor Gaspar, um estudo sobre o financiamento das Regiões Autónomas, que nos pudesse informar sobre uma racionalização progressiva desta matéria e, eventualmente, nos desse, ou viesse a dar, recomendações para podermos avançar nesse domínio. Eu próprio tenho mantido conversações comos Srs. Presidentes dos Governos Regionais, quer da Madeira, quer dos Açores, nestes domínios, e posso dizer que, a meu ver, esse estudo vai estar pronto agora, no início do ano. Esta é uma matéria que não é fácil, onde existem muitos vícios acumulados, quer do lado da República, quer do lado das Regiões Autónomas, e onde teremos de evoluir concordo totalmente. r

No entanto, em relação ao protocolo financeiro, em concreto, existe, neste momento, um protocolo financeiro com a Região Autónoma da Madeira, que, salvo erro, tem um prazo de validade até 1997...

O Sr. Luís Amado (PS): — Mas desapareceu do Orçamento! O que dava força legal ao Programa de Reequilíbrio Financeiro era o facto de, todos os anos, as normas fundamentais desse Programa constarem no Orçamento. Mas como desapareceu, não sabemos se está ou não em vigor!

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O Orador: — Não, o protocolo financeiro está em vigor até 1997 e define um conjunto... Aliás, é mais uma

carta de intenção do que um protocolo, pois define, digamos, algumas linhas orientadoras, que estão longe de serem um enunciado completo das linhas orientadoras necessárias em lermos de futuro; porém, é um quadro de referência, pelo que é mais útil a sua existência do que nada.

Penso que respondi à generalidade das questões formuladas, pelo menos tentei esclarecê-las na medida do possível. Se mais algum Sr. Deputado pretende pedir esclarecimentos, faça favor.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro. Não é possível aceitar muitos pedidos de esclarecimento porque os trabalhos da Comissão devem prosseguir. No entanto, inscreveu-se ainda, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Gameiro dos Santos, a quem peço para ser muito breve.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, sendo este o primeiro Orçamento em que participa, certamente não teve o cuidado de analisar os anteriores; caso contrário, não teria feito as afirmações que fez em relação à Lei das Finanças Locais.

Contudo, para que não volte a cometer os mesmos deslizes, vou relembrar-lhe alguns aspectos: em 1988 — se o Sr. Ministro quiser, pode tomar apontamentos para confirmar—, a previsão inicial de cobrança do IVA era de 355 milhões de contos, no Orçamento suplementar era de 380 milhões e não foi feita qualquer correcção ao Fundo de Equilíbrio Financeiro; em 1989, a previsão inicial era de 419 milhões de contos, no Orçamento suplementar era de 431 milhões e não houve qualquer correcção ao Fundo de Equilíbrio Financeiro.

Gostava de dizer-lhe que a posição que o Partido Socialista assumiu nesta matéria, em 1988 e em 1989, foi exactamente a mesma que em 1993, quando se verificou aquela queda brutal do IVA. Por outro lado,, a previsão do F/A passou, de 1991 para 1992; de 608 para 900 milhões de contos e a Lei das. Finanças Locais, nesse ano, foi suspensa. Gostava de dizer-lhe ainda que, ao contrário do que aqui referiu, em 1994 também não foi cumprida a lei porque o Sr. Ministro fez o cálculo da correcção do Fundo de Equilíbrio Financeiro tendo por base a receita prevista no Orçamento suplementar de 1994 mas, em vez de a comparar com o-Orçamento inicial, comparou-a com o Orçamento de 1993, o que não devia ter feito. Portanto, Sr. Ministro, não venha agora dizer, que cumpriu a Lei das Finanças Locais porque, de facto, nunca este Governo a cumpriu!

Para além do mais, como se esqueceu de responder a algumas das questões colocadas, gostava de. saber se lhe parece justo que uma empresa privada pague contribuição autárquica e que uma empresa de capitais públicos fique dela isenta.

O Sr. Presidente: — Considerando que nenhum dos Srs. Deputados pretende colocar alguma questão, reforçar alguma dúvida, acentuar algum comentário, declaro encerradas as inscrições.

Para responder, tem a palavra o -Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Gameiro dos Santos não contrariou o que eu

disse no sentido de que a contribuição para o FEF triplicou de 1986 a 1995, ou seja, que durante esse período se-ve-riflCOU Um aumento rjç 300 %, o que me parece muito importante registar.

Em relação às situações do passado a que se referiu, penso que o Governo da altura teve muito boas razões para actuar dessa forma pois, em consequência dos efeitos da harmonização fiscal, nalguns anos verificaram-se certos acréscimos anormais de IVA e com certeza que não estava no espírito do legislador considerar acréscimos anormais de IVA quando definiu as regras das finanças locais.

Relativamente à verba do Orçamento rectificativo de 1994, é um facto que tomámos como base o Orçamento de 1993 pois é o que deriva da Lei das Finanças Locais. Portanto, quer em relação ao Orçamento rectificativo de 1994 quer em relação ao Orçamento de 1995, a Lei das Finanças Locais foi totalmente cumprida.

Finalmente, no que diz respeito à contribuição autárquica, estranho muito a afirmação do Sr. Deputado, porque todas as empresas públicas tem o mesmo regime de fiscalidade das empresas privadas e não é admissível que uma empresa, só pelo facto de ser pública, tenha um regime fiscal mais favorável não sendo esse o princípio geral. Ainda no outro dia...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Então, o Sr. Ministro não conhece o Código da Contribuição Autárquica?

O Orador: — A sua afirmação não deve estar correcta, ...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Está, está!

O Orador: -i— ... certamente pretende generalizar alguma situação específica. Ainda há poucos dias o Sr. Presidente da Caixa Geral de Depósitos, a qual, como sabe, é uma empresa pública, se queixou do montante da contribuição autárquica paga pela nova sede da Caixa Geral de Depósitos. Esta é a prova provada de que uma empresa, mesmo sendo pública, paga contribuição autárquica.

O Sr. Presidente: — Antes de encerrar a reunião e de agradecer ao Sr. Ministro das Finanças os esclarecimentos prestados, gostava de pedir a atenção dos Srs. Deputados coordenadores para o seguinte: distribuí uma proposta de discussão e votação do Orçamento para 1995 que o Sr. Deputado Guilherme d'Oüveira Martins, como é hábito todos os anos, elaborou a meu pedido. Entretanto, foram feitas algumas sugestões. Assim, de acordo com o Sr. Deputado Rui Rio, os artigos 15.° («Auxílios financeiros às autarquias locais») e'16.° («Cooperação técnica e financeira») devem ser discutidos em Plenário. Proponho que a Comissão tome essa decisão por consenso, de forma que a avocação pelo Plenário mediante requerimento, que é sempre possível, até porque o PSD tem o número de Deputados suficientes para fazê-lo, não seja necessária.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, julgo que, para ser dispensado o mecanismo do requerimento, é necessário justificar essa proposta. Durante a tarde de hoje, o Partido Socialista trabalhou e organizou-se para poder

dispor das assinaturas indispensáveis aos requerimentos de avocação para Plenário de algumas das normas que é

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possível votar em sede de Comissão. Como não é vantajoso enviarmos muitos artigos para votação em Plenário, gostaríamos de saber qual é o interesse em fazer a discussão destas normas no Plenário porque, se não estivermos de acordo, aos Srs. Deputados do PSD restará proceder como o PS.

O Sr. Presidente: — Para justificar a sua proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, pensamos introduzir nesta matéria eventuais alterações que ainda estamos a ponderar politicamente e precisávamos de mais algum tempo, de ganhar estes dias até segunda-feira, para esse efeito.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — É evidente que, depois desta justificação, damos o nosso acordo.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, por consenso da Comissão, a discussão e votação dos artigos 15.° e 16.° do Orçamento realizar-se-á em Plenário.

Por outro lado, o Sr. Deputado Octávio Teixeira tinha--se interrogado sobre a justeza de o artigo 29." («Imposto do selo») ser discutido em sede de Comissão, embora o aceite, e o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins também admite haver aqui alguma carga de ambiguidade. Assim, vamos proceder em conformidade e depois se verá.

Finalmente, porque terminámos o debate do" orçamento do Ministério das Finanças, quero agradecer ao Sr. Ministro das Finanças os esclarecimentos prestados e a sua participação nesta audição e aos Srs. Deputados a forma como colocaram os respectivos pedidos de esclarecimento.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente,, gostava igualmente de agradecer as questões colocadas, a que penso ter respondido. Foi um prazer ter participado nesta reunião com os Srs. Deputados, a quem aproveito para desejar um bom trabalho.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, após uma pequena interrupção para jantar, reiniciaremos os nossos trabalhos pelas 21 horas e 30 minutos. Começaremos por votar as propostas de alteração relativas ao PJDDAC e espero que sejamos eficientes de modo a permitir que, por volta das 3 horas, esteja terminada a votação, na especialidade, do Orçamento.

Está suspensa a reunião.

Eram 19 horas e 55 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 22 horas e 5 minutos.

Vamos iniciar a votação, na especialidade, dò Orçamento do Estado para 1995. A metodologia seguida é a acordada antes da interrupção para jantar e suponho que os Srs. Deputados estão informados das votações que se realizam em sede de Comissão.

Srs. Deputados, sugiro que votemos, em primeiro lugar, as propostas de alteração n.05 1-C (junto ao mapa n) e 120-C (artigo novo), subscritas, respectivamente, pelo PSD, PS, PCP, CDS-PP e Os Verdes e pelo PSD, PS, PCP e CDS-PP.

Submetidas à votação, foram aprovadas por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes. >

São as seguintes:

A verba prevista nos mapas n, v e vi anexos à proposta de lei n.° ni/VI, respeitante à despesa do Estado com a Assembleia da República, é alterada

para o montante global de 9 903 250 000$.

A Lei n.° 72/93, de 30 de Novembro, aplica-se às eleições autárquicas de 1993, com efeitos financeiros no ano de 1994, podendo os pagamentos ser realizados em 1995 por conta do Orçamento privativo da Assembleia da República de 1994.

O Sr. Presidente: — Segue-se a proposta de alteração n.° 2-C se bem que, neste caso, não seja necessário fazer esta excepção ao que estava previamente estabelecido sobre a sequência das votações.

Pausa.

Verifico qúe há Srs. Deputados com dificuldade em encontrar algumas das propostas apesar de os serviços terem organizado muito bem toda esta documentação. Srs. Deputados, esta proposta n.° 2-C faz parte do capítulo relativo ao Ministério do Emprego e da Segurança Social.

Vamos, então, votar a proposta de alteração n.° 2-C, apresentada por todos os partidos.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes. É a seguinte:

As Organizações não Governamentais de Mulheres, representadas no Conselho Consultivo da Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres, têm contado com o apoio da Assembleia da República no sentido de ser inscrita no Orçamento da Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres uma verba para as suas actividades cujos objectivos correspondem ao desenvolvimento de políticas culturais de promoção da igualdade e da participação.

O Conselho Consultivo é composto por 40 organizações e teiin actividades políticas específicas e devidamente programadas.

Como qualquer plano de actividades tem de ter suporte orçamental, propõe-se que na proposta de lei n.° m/VI haja um reforço de 16 000 000$ para apoio às ONG no desenvolvimento de acções político-culturáis que contribuam para o nivelamento da igualdade de oportunidades.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, é só para que fique registado que embora tenha votado a favor fi-lo relutantemente e apenas porque um dos subscritores desta proposta é a minha colega de bancada, Deputada Conceição Seixas.

O Sr. Presidente: — Fica registada essa sua declaração de voto, Sr. Deputado.

Srs. Deputados, vamos passar ao PIDDAC, mapa xt.

Em primeiro lugar, temos uma proposta de aditamento, n.° 41-C, apresentada pelo Partido Comunista Português:

Não sei se alguém deseja usar da palavra antes de passarmos à votação. No entanto, presumo que continua vá-

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Hda a regra seguida em idênticas circunstâncias no àtlO passado, segundo a qual os grupos parlamentares intervêm sobre as propostas que apresentam apenas em condições excepcionais.

Verifico que o Sr. Deputado Lino de Carvalho pretende intervir e, portanto, tem a palavra.

, O Sr. Lino de Carvalho (PC?): — Sr. Presidente, é só para identificar esta nossa proposta que é relativa ao problema da aquisição do Castelo de Noudar, em Barrancos, bem como às obras de recuperação respectivas, matéria esta que está em fase de discussão pública.

O Sr. Presidente: — Está identificada a proposta. Vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

Encargos Gerais da Nação. Sector: Cultura.

Programa: Obras de Recuperação de Monumentos Classificados — Outros Monumentos. Verba — capítulo 50 FN — 500 000 contos.

Srs. Deputados, passamos à proposta de alteração n.° 124-C, apresentada pelo PCP.

Como não há inscrições, vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

01 —Encargos Gerais da Nação. 50 — Investimentos do Plano. Distrito de Beja: Projectos:

Museu Islâmico em Mértola: montante para

1995 T- 30 000 contos; Reparação das pinturas das Capelas, Alvito:

montante para 1995 — 5000 contos; Recuperação da Igreja Matriz, de Messejana

(Aljustrel): montante para 1995—5000 con-' tos;

Sede da Associação de Defesa do Património, de Mértola: montante para 1995 — 5000 contos;

Núcleo Museológico em Garvão (Ourique): montante para 1995 — 15 000 contos.

Programa: Preservação e Defesa do Património Cultural: Projecto(s):

Aquisição e preservação do Castelo de Noudar: Montante para 1995—100 000 contos.

Distrito de Braga:

Construção da Biblioteca Pública em Cabeceiras de Basto;

Construção de Casa de Cultura/Auditório/Biblioteca (Vieira do Minho): montante para 1995 — 50 000 contos;

Programa: Obras de Recuperação de Monumentos Classificados dc Cabeceiras de Basto: montante para 1995 — 30 000 contos;

Conservação e defesa do património histórico e cultural do Concelho de Barcelos (Moinhos, Azenhas de Abelheira, Azenhas do Neiva e Moinhos de Aquília): montante para 1995 — 30 000 contos.

Distrito de Castelo Branco: Projecto(s):

Centro Cultural do Fundão (projecto) — recuperação do Palácio do Picadeiro (Alpedrinha-Fundão): montante — 50 000 contos.

Distrito de Faro:

Programa: Restauro e Beneficiação de Recintos Culturais:

Recuperação dè muralhas e baluartes da cidade de Lagos: montante para 1995 — 50 000 contos.

Distrito de Leiria:

Programa: Preservação e Defesa do Património Cultural. Projecto:

Recuperação da Igreja de São Francisco (Leiria): montante—: 20 000 contos;

Aquisição e preservação da Igreja de São Gião: montante — 20 000 contos.

Distrito de Portalegre:

Programa: Preservação e Defesa do Património Cultural: Projecto:

Recuperação da Igreja das Domínicas (Elvas), montante para 1995 — 20 000 contos.

Distrito do Porto: Sector: cultura. Projectos:

Instalação do Museu de Trabalho Industrial, no

Porto: montante para 1995 — 30 000 contos; Instalação do Museu da Cerâmica (Vila Nova de

Gaia): montante para 1995 — 30 000 contos; Recuperação do Mosteiro de Pombeiro

(Felgueiras): montante para 1995:—50 000

contos;

Recuperação do Mosteiro de Grijó: montante

para 1995 —30 000 contos; Conservação do Museu de Etnologia do Porto:

montante para 1995 — 30 000 contos; Recuperação do Mosteiro de Cete e zona

envolvente (Paredes): montante para 1995 —

.30 000 contos; Recuperação do Mosteiro de Paço de Sousa

(Penafiel): montante para 1995 — 30 000

contos;

Recuperação do Palácio do Freixo (Porto): montante para 1995 — 30 000 contos;

Recuperação do antigo edifício da Câmara Municipal para Museu e Arquivo Municipal (Valongo): montante para 1995 — 20 000 comos;

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Equipamento para a Biblioteca de Penafiel: montante para 1995 — 20 000 contos;

Início da construção do Museu de Arte Moderna em Serralves: montante para 1995 — 50 000 contos.

Sector: desporto e ocupação dos tempos livres: Projecto:

Recuperação do edifício da Pousada da Juventude de Mont'Alto: montante para 1995 — 20 000 contos.

Projectos:

Recuperação do Centro Histórico de Gaia: montante para 1995 — 50 000 contos;

Recuperação do Centro Histórico do Porto: montante para 1995 — 50 000 contos.

Distrito de Santarém:

Programa: Preservação e Defesa do Património Cultural: Projecto(s):

Conservação e limpeza da Casa-Museu dos

Patudos (Alpiarça); Recuperação da Casa-Memória de Luís de

Camões em Constância: montante — 50 000

contos.

Distrito de Setúbal:

Programa: Adaptação e Instalação de Recintos Culturais: Projecto:

Cine-Teatro Joaquim de Almeida (Montijo): montante — 50 000 contos.

Programa: Adaptação e Instalações de Recintos Culturais:

Projecto: equipamentos culturais no concelho de Almada:

Teatro da Parábola — Companhia de Teatro de Almada;

Centro de Artes Plásticas da LMARGEM: montante — 55 000 contos.

Distrito de Viseu:

Programa: Preservação e Defesa do Património Cultural: Projecto(s):

Obras de recuperação e beneficiação do Convento de Salzedas;

Obras de recuperação e beneficiação do Convento de São João de Tarouca: montante — 100 000 contos.

O Sr. Presidente*. —Passamos à proposta de alteração ' n.° 126-C, igualmente apresentada pelo PCP. Como não há inscrições, vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

07 — Ministério da Administração Interna. 50 — Investimentos do Plano. Distrito de Braga:

Programa: Instalações para Forças e Serviços de Segurança: Projecto:

Construção de um quartel da GNR em Cabeceiras de Basto: montante para 1995 — 20 000 contos.

Distrito de Évora:

Programa: Instalações das Forças e Serviços de Segurança:

Construção do novo posto da GNR em

Arraiolos — 20 000 contos; Construção do Quartel da GNR ém Vendas

Novas: montante — 75 000 contos.

Distrito de Lisboa:

Programa: Instalações das Forças e Serviços de Segurança:

Esquadras da PSP:

Comando da Divisão da Amadora; Comando da Divisão de Sintra (novas instalações); Brandoa; Vialonga; Alverca;

Póvoa de Santa Iria; São João da Talha; Bobadela;

São Domingos de Rana;

Olival Basto/Póvoa de Santo Adrião;

Sacavém;

Loures;

Massamá;

Santa Iria da Azóia;

Tercena;

Linda-a-Velha;

Queijas;

Caneças.

Quartel da GNR:

Venda do Pinheiro: montante total — 500 000 contos.

Distrito de Portalegre:

Programa: Instalação das Forças e Serviços de Segurança: Projecto:

• Construção do quartel da GNR em Cabeço de Vide e Ponte de Sor. montante total — 100 000 contos.

Distrito do Porto:

Programa: Instalação daS Forças e Serviços de Segurança:

Instalação de esquadras da PSP em Fânzeres, Rio Tinto e São Pedro da Cova (Gondomar): montante para 1995 — 30000 contos;

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Construção do Posto da GNR de Lousada: montante para 1995 — 20 000 contos;

Construção do Posto da' GNR em Santa Marinha do Zêzere (Baião): montante para 1995 — 10 000 contos.

Distrito de Setúbal:

Programa: Instalações das Forças e Serviços de Segurança: • Projecto:

Instalações para a GNR/Guarda Fiscal de Sesimbra: montante — 20 000 contos;

Instalações para as Forças de Segurança em Alhos Vedros, Vale dà Amoreira/vila da Baixa da Banheira: montante — 40 000 contos.

Distrito de Viseu:

Programa: Instalações das Forças e Serviços de Segurança: Projecto(s):

Construção da Esquadra da PSP de Lamego: montante — 40 000 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos à proposta n.° 129-C, relativa ao Ministério da Agricultura, também apresentada pelo PCP.

Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

11 — Ministério da Agricultura. 50 — Investimentos do Plano. Distrito de Beja: Projecto(s):

Prosseguimento do apoio ao Programa Agro--Pecuário de Desenvolvimento da Área de Mértola (PAPCAM): montante para 1995 — 40 000 contos.

O Sr. Presidente: — Passamos à proposta de alteração n.° 144-C. Não sei bem se é apresentada pelo Grupo Parlamentar do PSD ou se apenas pelos seus Deputados eleitos pelo círculo eleitoral da Região Autónoma da Madeira :— Correia de Jesus, Guilherme Silva, Carlos Lélis e Cecília Catarino —, que a subscrevem.

Como não há inscrições,, vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era à seguinte: ..

Mapa xt do PIDDAC- -.

Capítulo — Ministério da Agricultura — IFADAP.

Alínea — Investimentos co-financiados pela Comunidade Europeia para a Região Autónoma da Madeira:

. 1995:480 000 contos;. 1996: 676 000 contos; 1997: 690 000 contos.

.0 Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, era minha intenção usar da palavra antes de procedermos à votação desta proposta.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, como não se inscreveu na altura, procedi à votação. Assim, dou-lhe agora a palavra sob a forma de declaração de voto, uma vez que a proposta foi rejeitada.

Tem a palavra.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, é que esta proposta ainda estava a ser objecto de reapreciação. Assim, se for possível sobrestar esta votação, requeiro-o à Mesa encarecidamente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, há o princípio, que eu próprio nunca entendi muito bem, talvez por não ser jurista, segundo o qual após ter-se efectuado uma votação não se pode fazer mais nada...

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Mas...

O Sr. Presidente: — Repito que nunca entendi muito bem esse princípio; se houvesse consenso, por mim, não objectaria. No entanto, parece que o PSD não está de acordo...

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, se a obtenção de consenso apenas depender do nosso acordo, dá-lo-emos...

O Sr. Presidente: — Então,'gostaria de saber se os grupos parlamentares do PS e do PCP também estão de acordo sobre esta matéria relaüva à proposta de alteração n.° 144-C, apresentada pelos Srs. Deputados Correia de Jesus, Guilherme Silva, Carlos Lélis e Cecília Catarino, do PSD.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, esta proposta não foi já votada?

O Sr. Presidente: — Foi sim, Sr. Deputado. Mas estou a perguntar à Câmara se há consenso no sentido de «ignorarmos» essa votação.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Então, Sr. Presidente, gostaria de conhecer a justificação para tal.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a explicação já foi dada pelo Sr. Deputado Correia de Jesus...

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Deputado Lino de Carvalho, tentei impedir que a votação se realizasse, só què o Sr. Presidente estava com um tal «ritmo» que não admitia interrupções...

O Sr. Presidente: — Reconheço-o. É por isso que digo que o tal princípio «está votado, está votado» é um princípio sacrossanto relativamente ao qual, por vezes, ...

O Sr. Correia de Jesus (PSD): —... temos de apelar à compreensão dos Srs. Deputados em situações como esta.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, julgo que a única forma de ultrapassar isto é os Deputados do PSD avocarem a Plenário esta proposta.

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Vozes do PSD: — Não é, não.

O Sr. Presidente: — A única coisa que posso fazer é apresentar as minhas desculpas aos Srs. Deputados proponentes por não me.ter apercebido de que queriam usar da palavra antes de termos procedido a esta votação...

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Mas eu quis intervir!

O Sr. Presidente: — É que pareceu-me que a proposta era apresentada pelo Grupo Parlamentar do PSD no seu conjunto — isto é, inicialmente, pareceu-me que assim era; embora, depois, a tenha identificado — e, portanto, ...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — O cabeçalho da proposta dava a entender isso mesmo, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: — ... apliquei a regra, segundo a qual não havendo pronunciamento no sentido de quererem justificá-la, não havia lugar a justificação, e pu-la à votação. Como não há consenso no sentido de «ignorarmos» esse facto, temos de considerar que a proposta está votada, sem prejuízo de poder vir a ser avocada em Plenário. De futuro, terei mais cuidado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Então, como ficamos?

O Sr. Presidente: — A votação está feita, Sr. Deputado!

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, mas não sei qual foi o sentido do voto do Partido Social-De-mocrata.

O Sr. Presidente: — Foi contra, Sr. Deputado.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Mas nós, os subscritores, temos o direito de votar a favor!

O Sr. Presidente:—Não, Sr. Deputado, porque a votação é feita apenas no âmbito da Comissão de Economia, Finanças e Plano. Ou seja, as propostas apresentadas e. discutidas nesta sede apenas podem ser votadas pelos Srs. Deputados que são membros da Comissão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, é que, na minha qualidade de membro desta Comissão, tenho direito a voto e votaria a favor desta proposta. Só que a proposta não foi posta à votação nestes termos...

O Sr. Presidente: — Obviamente que isso vai ficar registado.

Sendo assim, é o seguinte o resultado da votação desta proposta de alteração n.° 144-C: a proposta foi rejeitada com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP, do Deputado do PS Luís Amado e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Passamos à proposta de alteração n.° 135-C, relativa ao Ministério do Comércio e Turismo, apresentada pelo PCP. Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Depu-

tado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS. Era a seguinte:

17 — Ministério do Comércio e Turismo. 50 — Investimentos do Plano. Distrito de Beja: Projecto(s):

Criação, em Beja, de um Instituto Regional de Pesquisa de Mercados: montante para 1995 —20 000 contos.

Distrito de Évora: Projecto:

Recuperação do Convento de Nossa Senhora da Saudação: montante — 50 000 contos.

Distrito de Viseu: Projecto(s):

Construção da sede da Região de Turismo Dão--Lafões: montante — 50 000 contos.

O Sr. Presidente: — Passamos agora à proposta de alteração n.° 36-C, que diz respeito à Região Autónoma dos Açores (ilha do Faial, Universidade dos Açores), igualmente apresentada pelo PCP .

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, esta proposta resulta da visita à Região Autónoma dos Açores recentemente realizada por uma delegação da Assembleia da República.

De entre os vários compromissos assumidos, por unanimidade, pela delegação, destaco um deles, que está relacionado com a proposta que apresentamos: a criação de condições para a efectiva instalação do Departamento de Oceonografia e Pescas da Universidade dos Açores na Horta.

Acontece, Sr. Presidente, que este Departamento de investigação, único no País, está a trabalhar em condições desprestigiantes para a comunidade científica e para os próprios objectivos que o Departamento prossegue. Na realidade, estão instalados num barracão tipo contentor e os equipamentos científicos de alta importância estão encaixotados devido à ausência de locais capazes para se proceder à respectiva instalação. Nestas circunstâncias, os investigadores têm poucas possibilidades de exercer e desenvolver a actividade de investigação e, com esta situação, é o País que perde, uma vez que está em causa um departamento e um centro de; investigação com particular importância e fonte de prestígio no plano internacional.

Ora bem, de acordo com o projecto já aprovado, a instalação deste Departamento está orçamentada, no seu conjunto, numa verba de cerca de 600 000 contos: Questionado aqui o Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia, foi-nos afirmado que, de entre as várias necessidades dos Açores nesta matéria, esta era uma daquelas a que o Governo tencionava dar execução no próximo ano. Só que, de facto, ela não está orçamentada.

Na medida em que esta matéria foi objecto de um compromisso unanimemente assumido pela delegação da Assembleia da República, incluindo os Deputados do PSD, seguramente ela deverá merecer uma reflexão da Comissão, no sentido de vir a ser aprovada. Por isso mesmo, para encontrar uma solução aceitável do ponto de vista

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

orçamental, propomos que da verba global de 600 000 contos, prevista para 1995, sejam orçamentados 150 000 contos para o arranque do projecto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Como o Sr. Presidente e os Srs. Deputados já terão notado, a posição política do Partido Socialista nestas votações, na especialidade, relativamente a propostas que não são da sua iniciativa e, em alguns casos, como terão oportunidade de constatar, mesmo naquelas subscritas por alguns Deputados do Partido Socialista, é, normalmente, de abstenção. De fácto, embora consideremos que muitas destas propostas são válidas, pensamos que, do ponto de vista político e financeiro, é importante que haja, em boa parte dos casos, contrapartidas em matéria de diminuição da despesa para que propostas destas possam ser aprovadas.

No estando, esta é, claramente, uma situação especial, porque se o que o Sr. Deputado Lino de Carvalho diz é verdade — e eu só tenho razões para acreditar no que ele diz —, é óbvio que o que está em causa é a palavra dada pela Assembleia da República, por um órgão de soberania, numa visita oficial. Peço, por isso, esclarecimentos à maioria sobre o que é que pensa fazer sobre uma situação deste género, em que há um compromisso assumido por um órgão de soberania. Julgo que tal é suficientemente importante para justificar uma alteração da rigidez no sentido político de voto.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr: Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.'

' O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, na nossa deslocação aos Açores, não houve, da parte de nenhum Deputado da maioria, qualquer compromisso relativamente a qualquer situação específica: •

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Houve, sim! . -

O Orador: — Não, Sr. Deputado! O que houve, da nossa parte, foi a promessa de que, perante toda a realidade açoreana que pudemos observar, haveria um empenho dos'Deputados que constituíram essa delegação para què toda aquela viagem não caísse, se me permite o termo) «em saco roto». Agora, ninguém assumiu um compromisso específico para esta ou qualquer outra verba e isto é válido para todo.o debate orçamental!

O Sr. Deputado Lino de Carvalho e os outros Deputados da oposição poderão aferir se esse nosso esforço foi oú não conseguido no fim do debate orçamental, que terá lugar na próxima terça-feira. Para já, é prematuro estar a emitir juízos de valor sobre esta matéria.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho. :

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, queria apenas recordar que ; esta questão faz parte, inclusivamente, do relatório final aprovado por unanimi-

dade da delegação, que subiu a Plenário. Portanto, o relatório foi também aprovado pelo Sr. Deputado Rui Rio!

Aliás, na própria visita que fizemos ao local, todos, incluindo o Sr. Deputado Rui Rio, se afirmaram na disponibilidade de, em sede orçamental — porque seria nessa sede que os problemas se resolveriam—, criar as condições para que este problema fosse, de facto, resolvido.

Trata-se, portanto, de honrarmos a palavra da Assembleia da República e os compromissos assumidos. Não podemos ter uma palavra no local, aquando da deslocação da delegação da Assembleia da República, dizendo que somos a favor da melhoria das condições de vida, da regionalização e das Regiões Autónomas, e, depois, aqui, em sede própria para a resolução destes problemas, darmos o dito por não dito. Esta é, pois, a questão. Se for necessário, Sr. Presidente, posso fornecer à Mesa o relatório final para que seja anexado ao projecto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, é evidente que o relatório a que o Sr. Deputado Lino de Carvalho se refere foi votado por unanimidade. Mas o relatório não diz, em parte alguma, que se vai aprovar uma qualquer verba para resolver uma qualquer situação. Aliás, relembro o Sr. Deputado Lino de Carvalho de que se fôssemos tentar resolver a totalidade dos problemas que constam nesse relatório não chegavam 20 ou 30 milhões de contos para o fazer!

Naturalmente, esta matéria tem de ser vista com bom senso e, repito, o Sr. Deputado Lino de Carvalho deverá tirar as suas conclusões políticas no fim do debate orçamental.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, depois de ouvir a intervenção do Sr. Deputado Ferro Rodrigues, gostaria de saber se a atitude geral de abstenção do PS neste tipo de propostas é feita com o intuito de as viabilizar, caso o PSD esteja disposto a fazê-lo, ou de, realmente, as reprovar, porque sabe que o PSD não está disposto a viabilizá-las. Gostaria de obter uma informação mais detalhada, porque gosto sempre de conhecer a intenção de voto do PS.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, admitindo que ninguém entende como necessário dar essa informação mais detalhada ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, penso que estamos em condições de votar.

Vamos então votar a proposta de alteração n.° 36-C, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação,-foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP, do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e do Deputado do PSD Manuel Silva Azevedo.

Era a seguinte:

14 — Ministério da Educação. 50 — Investimentos do Plano.

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Região Autónoma dos Açores, ilha do Faial, Universidade dos Açores:

Construção de um novo edifício para a instalação do Departamento de Oceonografia e Pescas da Universidade dos Açores:

Projecto plurianual de custo total avaliado em

600 000 contos; Proposta de verba para 1995, para arranque da

obra: 150 000 contos.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, apesar de o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior nos ter dito, numa reunião da Comissão com a presença da Sr.° Ministra da Educação, que dos três grandes projectos que o Sr. Reitor da Universidade dos Açores lhe tinha apresentado apenas um estava em condições de ter o seu início em 1995 —o da construção do edifício sede do Departamento de Oceanografia e Pescas —, votei favoravelmente esta proposta de alteração porque, embora confie na palavra do Sr. Secretário de Estado, penso que é melhor que isso fique escrito.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados,: vamos agora votar a proposta de alteração n.° 37-C, apresentada pelo PCP, que se refere à educação especial no âmbito nacional.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

Ministério da Educação.

Capítulo 50 — Investimentos do Plano.

Educação especial no âmbito nacional:

Reforço de verba: 100 000 contos.

O Sr. Rresidente: — Vamos votar a proposta de alteração n.° 38-C, apresentada pelo PCP, relativa ao programa instalações para a rede pública de educação pré-escolar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

Ministério da Educação. Capítulo 50 — Investimentos do Plano. Programa: Instalações para a rede pública de educação pré-escolar:

Reforço de verba: 1 000 000 de contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos à votação da proposta de alteração n.° 40-C, apresentada pelo PCP, que tem por objecto o apetrechamento de bibliotecas escolares dos ensinos básico e secundário.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

Ministério da Educação.

Capítulo 50 — Investimentos do Plano.

Criação de dotação: apetrechamento de bibliotecas escolares dos ensinos básico e secundário:

Verba: 150 000 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta de alteração n.° 132-C, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

Ministério da Educação. 50 — Investimentos do Plano. Distrito de Beja: Projectos:

Escola Básica Integrada, em Pias (Serpa): montante para 1995 — 30 000 contos.

Programa: Acção Social Escolar: Projecto:

Construção de residência para estudantes em Mértola: montante para 1995 — 30000 contos.

Distrito de Braga:

Programa: Construção do Centro de Artesanato (Ribeira do Cávado):

Construção da sede para a Filarmónica de Vila Chã;

Construção da sede para Sociedade Filarmónica de Vieira do Minho: montante para 1995 — 50 000 contos.

Programa: Instalação para os Ensinos Básico e Secundário: Projecto:

Construção da Escola C+S de Celeiros (Braga);

Construção da Escola Secundária de Cabeceiras de Basto;

Construção da EBI (1, 2, 3) de Fão;

Construção da Escola Secundária de Guimarães;

Construção da Escola C+S de Salamonde (Vieira do Minho);

Reparação da Escola Preparatória de Esposende;

Beneficiação do Edifício da Escola de D. Luís de Castro (Braga): reforço de verba — total: 150 000 contos.

Programa: Equipamentos Desportivos — Construção de Pavilhões Gimnodesportivos em:

Escola Secundária de São Brás (Barcelinhos);

Escola C+S de Viatodos;

C+S de Tadim;

C+S de Palmeira;

C+S de Gualtar;

C+S de Nogueira;

C+S de Gandarela;

'C+S de Apúlia;

C+S de Creixomil;

Secundária e C+S — Póvoa de Lanhoso; - Secundária Camilo Castelo Branco;

C+S de Gavião e Riba de Ave: montante para 1995— 100 000 contos.

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

Distrito de Castelo Branco: ,

Programa: Instalações para Os Ensinos Básico e Secundário: Projecto(s):

Escola Básica dos 2." e 3.° Ciclos do Fundão .(reforço);

Escola Básica do 2." e 3.° Ciclos de Silvares (reforço);

Escola 1,2,3 de São Vicente da Beira (reforço):

90 000 contos. Escola C+S de Vila de Rei: montante — 50 000 contos.

Distrito de Coimbra: Projecto(s):

Pavilhão gimnodesportivo da Escola Alice Gouveia: montante —• 100 000 contos;

Pavilhão gimnodesportivo da Escola C+S — Alhadas: montante — 80 000 contos.

Distrito de Évora:

Projecto: instalação para os ensinos básico e secundário — Alentejo:

Escola Preparatória e Secundária de Mora — 100 000 contos.

Sector: conservação e remodelação do Parque Escolar:

Ampliação da Escola C+S em Arraiolos — 50 000 contos.

Distrito de Faro:

Programa: instalações para os Ensinos Básico e .Secundário:

Nova Escola C+S em Lagos: montante para

1995— 10 000 contos. Nova Escola C+S na Pedra Mourinha

(Portimão): montante para 1995— 10 000

contos.

. Distrito da Guarda: .

. Programa: Instalações para os Ensinos Básico e Secundário:

Escola Básica'—2.° e 3.° Ciclos da Guarda;

•Escola Básica — 2.° e 3.° Ciclos da Loriga — Seia (reforço);

Escola C+S de Manteigas (ampliação): montante total: 120 000 contos;

Escola C+S de Manteigas -r- construção do campo de jogos coberto e balneários: montante — 100 000 contos.

Distrito de Lisboa:

Programa: Instalações para os Ensinos Básico e Secundário:

Escola Básica 2.° e 3.° Ciclos — Terrugem:

50 000 contos; Escola Básica 2.° e 3.° Ciclos — Idanha: 50 000

contos;

Escola Preparatória e Secundária — zona norte da cidade de Torres Vedras: 50 000 contos;

Verba para lançamento de um programa de construção de pavilhões desportivos em es-

colas preparatórias e secundárias do distrito: 300 000 contos; Verba para aquisição de terrenos para construção de escolas no distrito: 300 000 contos.

Distrito de Portalegre:

Programa: Instalações para os Ensinos Básico e Secundário: Projecto:

Construção da Escola Básica Integrada de Montargil: montante — 50 000 contos.

Distrito do Porto:

Programa: Instalações para os Ensinos Básico e Secundário:

Construção da Escola Secundária em Lordelo (Paredes): montante para 1995 — 40 000 contos;

Construção da Escola Preparatória da Lixa (Felgueiras): montante para 1995 — 40 000 contos;

Construção da Escola C+S em Vilela (Paredes): montante para 1995—40000 contos;

Construção da Escola C+S de Recezinhos (Penafiel): montante para 1995 — 40 000 contos;

Construção da Escola C+S, em Alvareihos: montante para 1995 — 40 000 contos;

Construção C+S de Avintes (Vila Nova de Gaia): montante para 1995 — 40 000 contos;

Construção de pavilhões gimnodesportivos das Escolas Preparatórias, C+S e Secundárias do distrito do Porto: montante para 1995 — 100 000 contos;

Programa: Instalações para o Ensino Superior:

Equipamento para a nova Faculdade de Letras do Porto: montante para 1995 — 40 000 contos.

Distrito de Santarém:' • Programa: Acção Social Escolar: Projecto(s):

Residência para estudantes em Torres Novas: montante: 10 000 contos;

Programa: Instalações para os Ensinos Básico e Secundário: Projecto(s):

' Construção de Escolas C+S em Pontével (Cartaxo), Almeirim, Fazendas de Almeirim . e Coruche; Ampliação da Escola Preparatória de Ourém; Ampliação da Escola C+S da Chamusca: montante — 100 000 comos.

Distrito de Setúbal:

Programa: Instalações para os Ensinos Básico e Secundário: Projecto:

Rede escolar do Concelho de Almada (Escolas Secundárias do Feijó e da Cova da Piedade e Escola Preparatória da Trafaria): montante—80000 contos.

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Programa: Rede Integrada de Infra-Estruturas Desportivas: Projecto:

Apoio à construção de pavilhões gimno-desportivos no concelho do Seixal (Miratejo, Brasileiro, Rouxinol, Fogueteiro e Cruz de Pau):

Montante — 80 000 contos.

Programa: Instalações para os Ensinos Básico e Secundário: Projecto:

Construção de Escolas C+S, em Palmela — freguesias de Poceirão/Marateca e Quinta do Anjo: montante — 50 000 contos.

Programa: Instalações para os Ensinos Básico e Secundário: Projecto:

Construção da Escola Básica Integrada na Comporta, em Alcácer do Sal: montante — 20 000 contos.

Projecto:

Construção da Escola C+S do Cercal do Alentejo— Santiago do Cacém: montante — 30 000 contos.

Programa: Instituto Politécnico do Barreiro: ■ Projecto:

Estudos para a Instalação do Instituto Politécnico do Barreiro. Montante — 50 000 contos.

Programa: Instalações para os Ensinos Básico e Secundário: Projecto:

Escola C+S de Pegões — Montijo: montante — 20 000 contos. ,

-Distrito de Viseu:

Programa: Acção Social Escolar:

Projecto:

Construção de edifício para residência de estudantes, em Viseu: montante — 50 000 contos.

Programa: Instalações para os Ensinos Básico e Secundário: Projecto(s):

Construção e apetrechamento da Escola C+S de Armamar: montante— 100 000 contos — Construção do pavilhão gimnodesportivo na Escola C+S de D. Duarte, Figueiró: montante — 30 000 contos

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora votar a proposta de alteração n.° 97-C, apresentada pelo Deputado do PS Alberto Cardoso, relativa à construção da Escola C+S de Tarouca, no concelho de Tarouca.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP, do Depu-

tado independente João Corregedor da Fonseca e do Deputado do PS Guilherme d'Oliveira Martins e a abstenção do PS.

Era. a seguinte:

■ Ministério da Educação.

Capítulo 50 — Investimentos do Plano.

Sector: educação.

Projecto:

Construção da Escola C+S de Tarouca, na sede do concelho de Tarouca: montante para

1995 —250 000 000$; montante para

1996 — 60 000 000$.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente votei a favor desta proposta de alteração porque entendo que ela tem todo o cabimento.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta de alteração n.° 98-C, apresentada pelo Deputado do PS Alberto Cardoso, que tem por objecto a construção da Escola C+S de Armamar, na sede do concelho de Armamar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP, do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e do Deputado do PS Guilherme d'Oliveira Martins e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

Ministério da Educação.

Capítulo 50 — Investimentos do Plano.

Sector: educação.

Projecto:

Construção da Escola C+S de Armamar, na • sede do concelho de Armamar: montante para 1995 — 241 575 000$; montante para 1996: 98 452 000$.

O Sr. Presidente: — Vamos agora votar a proposta de alteração n.° 130-C, apresentada pelo PCP.

, Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do JPSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS. Era a seguinte:

Ministério da Indústria e Energia. Capítulo 50 — Investimentos do Plano. Distrito de Beja: Projectos:

Criação, em Beja, de um centro tecnológico, capaz de acolher, durante a fase de arranque; pequenos e médios projectos de transformação agro-alimentar, fornecendo equipamentos e' tecnologia para a transformação acabada de produtos com embalagem, certificação de qualidade e marketing: montante para 1995 — 20 000 contos;

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

Criação, em Beja, de um eurogabinéte que preste informação actualizada e rigorosa sobre fundos comunitários e comparticipações nacionais públicas e privadas em projectos sobre legislação comunitária e que apoie os interessados na elaboração de projectos: montante para 1995—10 000 contos;

Concretização da Carta Geológica do Alentejo e reelaboração do projecto mineiro, com redefinição dos projectos das minas Pirites Alentejanas (Aljustrel) e Neves Corvo (Castro Verde), e estudo, no âmbito do novo projecto mineiro, da viabilidade das metalúrgicas do cobre e do estanho: montante para 1995 — 40 000 contos.

Distrito de Castelo Branco: Projecto:

Parque industrial de Tortosendo — montante — . 50 000 contos.

O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação da proposta de alteração n.° 125-C, apresentada pelo PCP. •

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

Ministério das Finanças.

Capítulo 50 — Investimentos do Plano.

Distrito de Portalegre:

Projecto:

Construção do edifício das finanças em Fronteira: montante para 1995 — 50 000 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados,-vamos passar

à proposta de alteração n.° 42-C, do PCP, relativa a um programa de luta contra a toxicodependência, através da instalação de centros de atendimento para toxicodependentes nos distritos de Bragança, Vila Real, Guarda, Viseu, Portalegre e Beja, com um reforço de 250 000 contos. .

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP):'— Sr. Presidente, queria apenas chamar a atenção para a importância desta proposta. Ela tem a ver, como o Sr. Presidente enunciou, com a concretização de uma rede de centros de atendimento a toxicodependentes nesses distritos que continuam por preencher, apesar das promessas do Governo..

Entendemos que há que criar as condições orçamentais para que no plano financeiro se possa completar a rede de centros de atendimento a toxicodependentes, daí a importância e significado desta proposta de alteração.

O Sr. Presidente: — Vamos, então, .proceder à votação da proposta de alteração n;? 42-C, depois de justificada a sua apresentação. '

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

15 — Ministério da Saúde.

50 — Investimentos do Plano.

Programa: Luta contra a Toxicodependência:

Projecto:

Instalações dos centros de atendimento para toxicodependentes: reforço de 250 000 contos.

O Sr. Presidente: — Passamos à apreciação da proposta de alteração n.° 117-C, da iniciativa do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, que visa a transferência de uma verba no âmbito do Ministério da Saúde.

Para apresentar a referida proposta, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, esta proposta surge na sequência de encontros diversos que tenho tido com cientistas e médicos que se dedicam a novos ensaios na luta contra a terrível doença que é a paramiloidose.

Esta proposta traduz também uma «luta» antiga aqui, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, pois todos os anos é apresentada uma proposta de transferência de verba e o Governo, de um modo geral, tem-na recusado, sistematicamente.

Creio que esta verba é importante para os novos ensaios terapêuticos, na medida em que, sem ela, correm o risco de paralisar. Daí a minha proposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, pretendo apenas pedir um esclarecimento.

Se está em causa uma transferência de verba, em princípio trata-se de uma transferência de uma categoria para outra. Ora, se o Sr. Deputado puder explicitar, na proposta, de onde transfere essa verba, é possível que o PS a vote favoravelmente; caso contrário,.tal como a proposta está formulada, não podemos passar da abstenção.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, a sua intenção é transferi-la, por exemplo, da verba residual ou de outras operações e não reforçar uma verba nem aumentar a despesa. E essa a ideia, não é?

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sim, Sr. Presidente. É essa a ideia.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP). — Sr. Presidente, permite-me o uso da palavra?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O. Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, devemos dizer com toda a franqueza e frontalidade que o problema não se coloca apenas em relação à transferência de verba proposta pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, porque a maior parte das inscrições que são aqui propostas não passam de votos pios e de recordações, aliás, louváveis, em relação a propósitos também louváveis, mas que acabarão por não ter qualquer eficácia, mesmo que aprovadas por nós, nesta sede.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estamos esclarecidos.

Vamos votar a proposta de alteração n." 117-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção da PS.

Era a seguinte:

Ministério da Saúde. Investimentos do Plano. Cuidados de saúde:

Transferência de 80 000 contos para ensaios terapêuticos de combate à paramiloidose e para possibilitar ensaios de novos métodos científicos para o tratamento desta doença.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação da proposta de alteração n.° 133-C, apresentada pelo PCP, também relativa ao Ministério da Saúde e à inscrição de diversas verbas no Orçamento do Estado.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

15—Ministério da Saúde. 50 — Investimentos do Plano. Distrito de Beja: Projectos:

Construção de novo edifício no Hospital Distrital de Beja: montante para 1995 — 50 000 contos;

Ampliação do Centro de Saúde de Ourique: montante para 1995 — 15 000 contos.

Distrito de Braga:

Programa: Melhoria das Condições de Saúde da Sub-Região. de Saúde de Braga: Projectos:

Construção de novos edifícios para centros de saúde em Esposende e Serzedelo;

Construção de extensões dos centros de saúde em São Nicolau, Fão e Vila Chã: montante para 1995 — 100 000 contos.

Distrito de Castelo Branco: Programa: Melhoria das Condições de Saúde da Sub-Região de Saúde de Castelo Branco: Projectos:

Extensão de Teixoso do Centro de Saúde da - Covilhã: montante para 1995—50000 contos.

Distrito de Évora: Projectos:

Melhoria das condições de saúde da Sub-Região de Saúde de Évora — Centro de Saúde de Vila Viçosa; montante para 1995 — 50 000 contos;

Melhoria das condições de saúde na Sub-Região de Saúde de Évora — obras de conservação e recuperação do Centro de Saúde de Arraiolos: montante para 1995 — 20 000 contos.

Distrito de Faro:

Programa: Melhoria das Condições de Saúde da Sub-Região de Saúde de Faro:

Construção de unidades de internamento nos centros de saúde, que abrirão em breve, em Lagos, Loulé, Albufeira e Tavira; montante para 1995— 100 000 contos;

Centro de Saúde de Faro: montante para 1995—10 000 contos.

Distrito de Lisboa:

Programa: Construção e Apetrechamento de Hospitais:

Projectos: construção de novos hospitais:

Loures: montante para 1995 — 250 000 contos; Cascais: montante para 1995-— 100 000 contos.

Programa: Melhoria das Condições de Saúde na Sub-Região de Saúde de Lisboa: Projectos:

Construção de centros de saúde em Paço de Arcos, Alverca, São João da Talha, Ramada, Santo António dos Cavaleiros, São Domingos de Rana, Beato, Ameixoeira, Cacém e Sintra;

Extensões de centros de saúde em Tercena, Porto Salvo, Queijas, Sobralinho, São João das Lampas, Ericeira, Negrais (Almargem do Bispo), Colares, Pontinha, Abrunheira (São Pedro/Sintra), Várzea (Santa Maria/Sintra);

CATUS em Pontinha, Sacavém e Santa Iria de Azóia: montante para 1995 — 500 000 contos.

Distrito do Porto:

Programa: Construção e Apetrechamento de Hospitais:

Projectos — construção de novos hospitais:

Novo hospital tipo distrital na cidade do Porto: montante para 1995 — 50000 contos;

Hospital de Felgueiras (instalação/recuperação): montante para 1995 — 30 000 contos.

. Programa: Melhoria das Condições de Saúde da População: Projectos:

Construção de centros de saúde em Santa Marinha do Zêzere (Baião), Teixeira (Baião), Lixa (Felgueiras), Pedrouços (Maia), Freamunde (Paços de Ferreira), Zona Ribeirinha do Centro Histórico do Porto, Aldoar (Porto), Vila das Aves (Santo Tirso);

Extensões de centros de saúde em Cristelo e Gandra (Paredes): montante para 1995 — 180 000 contos. '•• '

Distrito de Setúbal: ' -

Programa: Melhoria das Condições de Saúde da Sub-Região de Setúbal: Projectos: •

Centros de Saúde no Seixal (Corroios, Miratejo, Pinhal de Frades, Torre da Marinha): montante para 1995 — 70 000 contos;

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Centro de Saúde da Quinta do Conde, Sesimbra: montante para 1995 — 20 000 contos;

Centro de Saúde do Lavradio.— Barreiro: montante para 1995 — 20 0Ò0 contos;

Centro de Saúde do Vale da Amoreira, Moita: montante para 1995 — 25 000 contos;

Centro de' Saúde do Montijo — freguesias de

Afonseiro, Alto Estanqueiro, Jardia e Sarilhos Grandes: montante para 1995 — 20 000 contos;

Centro de Saúde de Palmela, Quinta do Anjo e Poceirão: montante para 1995 — 60 000 contos;

Centros de Saúde no concelho de Setúbal — Azeitão, São Sebastião, Sado/Santo Ovídeo, Pontes: montante para 1995 — 60 000 contos.

Programa: Construção e Apetrechamento de Estabelecimentos de Ensino de Saúde: Projecto:

Escola de enfermagem do distrito de Setúbal: montante para 1995— 50 000 contos.

Distrito de Viseu.

• Programa: Melhoria das Condições de Saúde das Populações: Projecto:

Centro de Saúde de Lamego: montante para 1995 — 150 000 contos.

O Sr. Presidente: — Vamos agora votar a proposta de alteração n.° 107-C, apresentada pelo Sr. Deputado do PS Luís Capoulas Santos, desünada à inscrição de uma verba para a 1.° fase da construção das bancadas do Estádio do 1." de Maio, em Montemor-o-Novo.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

PIDDAC. '

Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Programa: Equipamento Urbano de Utilização Colectiva. Projecto:

Construção das bancadas do Estádio do 1.° de Maio, em Montemor-o-Novo (a criar): montante para 1995 — 30 000 contos (1.* fase).

O Sr. Presidente: —.Passamos à proposta de alteração n.° 110-C, apresentada pelos Srs. Deputados do PS António Martinho e Eurico Figueiredo, relativa a uma dotação no âmbito do Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, quero apenas clarificar que a proposta n.° 110-C tem uma lógica diferente de algumas das anteriores, em cuja votação o PS .se absteve, visto que existe uma dotação orçamental e o objectivo é retirar essa verba do projecto «Equipamen-

tos urbanos de utilização colectiva». Por isso, porque tem uma lógica diferente, vamos votá-la favoravelmente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, gostaria que

o PS esclarecesse, concretamente, que equipamentos urbanos seriam prejudicados para dar este reforço à equipa de futebol de Chaves.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Rui Carp; assisti à «confecção» da proposta e sei que se trata de uma verba residual que existe no PIDDAC para equipamentos diversos — é assim que está qualificada. Portanto, não compete aos proponentes determinar qual dos equipamentos diversos será prejudicado.

A lógica é exactamente a do Sr. Deputado Ferro Rodrigues; aliás, eu próprio também votarei favoravelmente esta proposta, porque é um compromisso com a minha própria região e com Trás-os-Montes.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Estou esclarecido, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Vamos, então, votar á proposta de alteração n.° 110-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

50 — Investimentos do Plano. Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Programa: Equipamentos Urbanos de Utilização Colectiva: Projecto:

Acesso e arranjo envolvente do Estádio Municipal de Chaves: montante para 1995 — 23 000 contos. Verbas a retirar do projecto «Equipamentos urbanos de utilização colectiva— dotação a desagregar».

O Sr. Presidente: — Vamos agora proceder à votação da proposta de alteração n.° 128-C, apresentada pelo PCP, igualmente relativa a dotações no âmbito do Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS:

Era a seguinte:

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano. Distrito de Beja: Projectos:

Aquisição de prédio (à EPAC), em Alvito, para adaptação a Repartição de Finanças e Tesouraria da Fazenda Pública: montante para 1995 — 10 000 contos;

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Construção de um pavilhão gimnodesportivo em Ourique: montante para 1995—20 000 contos.

Distrito de Braga:

Programa: Equipamentos de Utilização Colectiva: Projectos:

Construção do complexo desportivo, pavilhão polivalente e piscina em Cabeceiras de Basto; montante para 1995 — 30 000 contos;

Construção de centro de artesanato (Ribeira do Cávado), sede para a Filarmónica de Vila Chã, sede para Sociedade Filarmónica de Vieira do Minho: montante para 1995 — 50000 contos.

Distrito de Castelo Branco:

Programa: Equipamentos de Utilização Colectiva:

Projectos:

Recuperação do Cine-Teatro Avenida, em Castelo Branco (projecto): montante para 1995 —20 000 contos;

Centro Cívico do Paul (Covilhã): montante para 1995 — 50 000 contos;

Remodelação e instalação de bancadas, balneários e vestiários no Parque' Desportivo do Paul (na Covilhã);

Remodelação da sede da Associação Cultural e Desportiva Paulense (Covilhã): montante para 1995 — 50 000 contos.

Distrito de Coimbra:

Programa: Equipamentos de Utilização Colectiva: Projectos:

Cobertura e aquecimento da piscina de 50 m (Coimbra): montante para 1995 — 40 000 contos;

Construção do ginásio e tanque de aprendizagem com água aquecida em Santa Clara (Coimbra): montante para 1995 — 50 000 contos;

Piscina de Condeixa: montante para 1995 — 40 000 contos;

Pavilhão gimnodesportivo de Figueiró do Campo: montante para 1995— 15 000 contos;

Cobertura e arranjo do pavilhão do Grupo Recreativo Vilaverdense: montante para 1995 — 40 000 contos;

Parque de criança (adaptação dos terrenos do antigo parque de campismo): montante para 1995 — 20 000 contos.

Distrito de Évora:

Programa: Equipamentos Urbanos de Utilização Colectiva: Projectos:

Construção do quartel dos bombeiros voluntários de Vila Viçosa: montante para 1995 — 50 000 contos;

Construção do quartel dos bombeiros voluntários de Montemor-o-Novo: montante para 1995 — 50 000 contos;

Apoio à construção da sede social do Estrela Futebol Clube, em Vendas Novas: montante para 1995 — 10 000 contos;

Apoio à reabilitação do Centro Histórico de Évora, património da Humanidade: montante para 1995 — 50 000 contos.

Distrito de Faro:

Programa: Equipamentos Urbanos de Utilização Colectiva: Projecto:

Complexo de piscinas em Lagos: montante para • 1995 — 130 000 contos.

Distrito da Guarda:

Programa: Equipamentos Urbanos de Utilização Colectiva: Projectos:

Construção da pista de corta-mato e da pista de treinos para atletismo no concelho de Gouveia: montante para 1995 — 10 000 contos;

Construção do quartel de bombeiros de Almeida: montante para 1995 — 90 000 contos;

Apoio à reconversão do Teatro-Cine de • Gouveia: montante para 1995 — 50 000 contos;

Aproveitamento turístico do rio Zêzere — cons- ^ tração de açude para prática de remo e piscina;

Projecto de piscina coberta de água quente natural, no complexo termal de Manteigas: montante para 1995— 150 000 contos.

Distrito de Leiria:

Programa: Equipamentos Urbanos de Utilização Colectiva: Projecto:

Conclusão das obras da 3.° Secção dos Bombeiros Voluntários de Peniche, em Serra d'El Rei: montante para 1995 — 2000 contos.

Distrito de Lisboa:

Programa: Equipamentos Urbanos de Utilização Colectiva: Projectos:

Construção do pavilhão do Clube de Cultura e Desportos de Carnaxide: montante para 1995 — 30 000 contos;

Reconversão da sede do Algés e Dafundo: montante para 1995 — 30 000 contos.

Distrito de Portalegre:

Programa: Equipamentos Urbanos de Utilização Colectiva: Projectos:

Construção de quartéis de bombeiros em Avis

(1." fase) e Monforte: montante para 1995 —

100 000 contos; Ampliação e remodelação do quanel de

bombeiros em Ponte de Sor: montante para

1995 — 20 000 contos; Construção do Parque Desportivo da Esperança; Construção do Centro Social de Mosteiros:

montante para 1995 — 100 000 contos.

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

Programa: Equipamentos Religiosos:

Cobertura da Igreja de Valongo; Arranjo da Igreja de Alcórrego; Arranjo da Igreja do Convento de Avis: montante para 1995 — 50 000 contos.

Distrito do Porto:

Projectos:

. i

Construção do novo quartel dos bombeiros de

Santa Marinha do Zêzere: montante para

1995 — 30 000 contos; Construção do pavilhão gimnodesportivo em

Amarante: montante para 1995 — 50 000

contos;

Recuperação do Convento de Ancede-Escola de Agricultores da zona agrária de Ribadouro (Baião): montante para 1995—10000 contos.

Distrito de Santarém:

Programa: Equipamentos Urbanos de Utilização Colectiva: Projectos:

Aquisição e recuperação do Cine-Teatro de Almeirim;

Construção das sedes da Associação Cultural e Desportiva de Valhascos e da Sociedade Filarmónica Cartaxense: montante para 1995 — 60 000 contos;

Apoio à construção de sedes das juntas de freguesia de Vale da Pedra e de Vila Chã de Ourique (concelho do Cartaxo): montante para 1995 — 30 000 contos.

Programa: Equipamentos Religiosos:

Igreja Matriz do Sardoal (Ourém) — reparação: montante para 1995 — 5000 contos.

Distrito de Setúbal:

Programa: Equipamentos Urbanos de Utilização Colectiva: Projectos:

Construção do quartel para os bombeiros voluntários de Alcochete:' montante para 1995 — 30 000 contos; .

Apoio ao movimento associativo do concelho de Almada: montante para 1995— 180 000 contos.

Programa: Consolidação do Sistema Urbano e Apoio e Execução dos PDM: Projecto:

Parque Urbano da Paz — Almada: montante para 1995 — 70 000 contos.

Programa: Equipamentos Urbanos de Utilização Colectiva: .Projectos:

Construção do quartel dos bombeiros voluntários de Canha, Montijo, a desagregar do projecto inscrito no PIDDAC «Quartéis de bombeiros»:'montante para 1995 — 20 000 contos;

Construção do quartel para os Bombeiros Voluntários de Santo André (Santiago do Cacém): momanie para 1995 — 15 000 contos;

Apoio ao movimento associativo do concelho do Barreiro: montante para 1995 — 80 000 contos;

Construção do quartel para os bombeiros voluntários do Torrão (Alcácer do Sal): montante para 1995 — 30 000 contos;

Construção do quartel para os bombeiros voluntários da Moita: montante para 1995 — 15 000 contos.

Distrito de Viseu:

Programa: Equipamentos Urbanos de Utilização Colectiva: Projectos:

Construção da piscina municipal; Casa da Cultura de Lafões; Casa da Cultura de Carregal do Sal; Construção da Casa da Cultura de Vouzela: montante para 1995 — 80 000 contos.

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta de alteração n.° 103-C, apresentada pela Sr." Deputada do PS Maria Julieta Sampaio, relativa a uma dotação no âmbito da acção social, cultural e desportiva.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP, do Deputado do PS Manuel dos Santos e do .Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

A zona de Requesende, na freguesia de Ramalde, concelho do Porto, é uma zona residencial de risco. As famílias que aí residem são ná sua maioria carenciadas de apoios, nomeadamente as crianças, os jovens e a terceira idade.

A acção social, cultural e desportiva desenvolvida pelo Conjunto Dramático 26 de Janeiro tem merecido o apreço de várias entidades, como a junta de freguesia e a câmara municipal. Reconhecendo que esta acção tem de continuar e considerando que a sua continuação e desenvolvimento implica apoio especial de todas as entidades públicas, propunha-se a inscrição no Orçamento do Estado para 1995 da dotação de 5000 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, votei favoravelmente esta proposta de alteração, pois trata-se de uma inscrição tão diminuta que não põe em causa a filosofia

do Partido Socialista, com a qual estou de acordo, é, antes, um gesto de boa vontade legislativa. Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, concordo que se trata de uma verba diminuta, mas, em termos de estrutura do PIDDAC, verbas de 5000 contos acabam por ter custos administrativos superiores à própria verba em si.

O Sr. Presidente: — É verdade, Sr. Deputado. Mas, como calcula, os Deputados que não fazem parte da Co-

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missão de Economia, Finanças e Plano e formulam estas propostas têm-o propósito político de significar uma intenção e um desejo e, provavelmente, não têm esse espírito.

Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Mandar a notícia para o jornal seria suficiente!

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Mauzinho!

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, depois de ouvir o Sr. Deputado Rui Carp, gostaria de lhe perguntar — e a pergunta é extensiva ao Governo — por que razão aparecem inúmeros projectos no PIDDAC, propostos, aliás, pelo Governo, com verbas semelhantes.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Gameiro dos Santos, a pergunta está feita.

Para evitarmos mais perdas de tempo, atrevo-me a submeter à votação, em conjunto, as propostas de alteração n.os 104-C e 105-C, apresentadas igualmente pela Sr." Deputada' do PS Maria Julieta Sampaio, que apontam também para verbas de 5000 contos destinadas ao mesmo fim da que acabámos de votar.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP, do Deputado do PS Manuel dos Santos e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Eram as seguintes:

O Bairro de Campinas^ na.freguesia de Ramalde, concelho do Porto, é uma zona residencial de risco. As famílias que aí residem são na sua maioria carenciadas de apoios, nomeadamente as crianças, os jovens e a terceira idade.

A acção social, cultural e desportiva desenvolvida pelo Centro Social, Desportivo e Cultural do Bairro de Campinas tem merecido o apreço de várias entidades, como a junta de freguesia e a Câmara Municipal. Reconhecendo que esta acção tem de continuar e considerando que a sua continuação e desenvolvimento implica apoio especial de todas as entidades públicas, propunha-se a inscrição no Orçamento do Estado para 1995 da dotação de 5000 . contos.

O novo Bairro de Francos, na freguesia de Ramalde, concelho do Porto, é uma zona residencial de risco. As famílias que aí residem são na sua maioria carenciadas de apoios, nomeadamente as crianças, os jovens e a terceira idade.

A acção social, cultural e desportiva desenvolvida pela Associação de Moradores do Novo Bairro de Francos tem merecido o apreço de várias entidades, como a junta de freguesia e a Câmara Municipal. Reconhecendo que esta acção tem de continuar e considerando que a sua continuação e desenvolvimento implica apoio especial de todas as entidades públicas, propunha-se a inscrição no Orçamento do Estado para 1995 da dotação de 5000 contos.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação da proposta de alteração n.° 131-C, apresentada pelo PCP, relativa a ver-

bas inscritas no âmbito do Ministério do Emprego e da Segurança Social.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Êra a seguinte:

13 — Ministério do Emprego e da Segurança Social.

50 -— Investimentos do Plano. Distrito de Beja: Projectos:

Lar de terceira idade em Serpa; Lar de terceira idade em São Teotónio (Odemira);

Construção de lar de terceira idade, em Pa-nóias;

Construção de lar de terceira idade, em Sabóia; Centro de dia para idosos em Ficalho; Construção de lar da terceira idade, em Aljustrel;

Construção de lar da terceira idade, em Rio de

Moinhos (Aljustrel); Ampliação do lar da terceira idade de Alvito:

montante para 1995 — 100 000 contos; Construção de uma unidade de acolhimento e

permanência de deficientes dependentes ou

sem família: montante para 1995 — 40 000

contos.

Distrito de Castelo Branco:

Programa: Equipamentos e Serviços para Idosos:

Projectos:

Lar da terceira idade em Tortosendo (ampliação): montante para 1995 — 5000 contos.

Distrito de Lisboa:

Programa: Equipamentos e Serviços para Idosos:

Centro de.d ia de Pêro Pinheiro; montante para 1995— 10 000 contos;

Lar de idosos de São João das Lampas: montante para 1995 — 10 000 contos.

Distrito de Santarém:

Programa: Equipamentos e Serviços para Idosos: Projectos:

Construção dos centros de dia de Vale da Pinta (Cartaxo) e Alcaravela (Sardoal);

Recuperação do antigo lar da terceira idade — Igreja de São Francisco (Chamusca): montante para 1995 — 50 000 contos.

Distrito de Setúbal:

Programa: Equipamentos e Serviços para Idosos — CRSS de Lisboa e Vale do Tejo: Projectos:

Conservação e ampliação das instalações para a terceira idade da Santa Casa da-Misericórdia de Alcochete, a desagregar do projecto inscrito no PIDDAC «Equipamentos e serviços para idosos — CRSS de Lisboa e Vale do Tejo»: montante para-1995 — 20 000 contos;

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

Lar e centro de dia na vila da Baixa da Banheira, Moita: montante para 1995 — 20 000 contos.

Programa: Equipamentos e Serviços para a Primeira e Segunda Infâncias: Projecto:

Creche e jardim-de-infância de Vale da Amoreira: montante para 1995 — 20 000 contos.

Programa: Equipamentos e Serviços para Idosos — CRSS de Lisboa e Vale do Tejo: Projectos:

Construção do lar de São José da Santa Casa da Misericórdia do Montijo/a desagregar do projecto inscrito no PIDDAC «Equipamentos e serviços para idosos»: montante para 1995 — 20 000 contos; •

Centro de dia de Palmela, a desagregar do projecto no PIDDAC «Equipamentos e serviços para idosos»: montante para 1995 — 20000 contos.

Programa: Equipamentos e Serviços para Idosos — CRSS do Alentejo: Projecto:

Lar da terceira idade da Santa Casa da Misericórdia de Sines: montante' para 1995 — 20 000 contos.

Programa: Construção de Novos Centros de Formação Profissional — Outras Acções: Projecto:

Centro de Formação Profissional de Sines, a desagregar do Projecto do PIDDAC «Construção de novos centros de formação profissional»: montante para 1995 — 35 000 contos.

Programa: Equipamentos e Serviços para Idosos — CRSS de Lisboa e' Vale do Tejo: Projecto:

Construção do centro de dia da Quinta do Conde, em Sesimbra: montante para 1995 — 10 000 contos.

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta de alteração n.° 153-C, apresentada pelos Srs. Deputados do PS Joel Hasse Ferreira e Ana Maria Bettencourt, que prevê uma verba para apoio à construção de um centro de idosos rio Lavradio.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor, do PCP e do Deputado independente João. Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte: ....

Propõe-se uma verba de 11 000 contos para apoio à construção de um centro de idosos no Lavradio (concelho do Barreiro); para incluir no PIDDAC, no Programa Equipamentos e Serviços para Idosos, no óistriro de Setúbal, na Região de Lisboa e Vale do Tejo.' ' ' " ■• •

O Sr. Presidente: — Passamos à votação da proposta de alteração n.° 127-C, apresentada pelo PCP, que também prevê a inscrição de algumas verbas no âmbito do Ministério da Justiça.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do ÇDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

08 — Ministério da Justiça. 50 — Investimentos do Plano. Distrito de Beja: Projectos:

Construção do Palácio da Justiça de Mértola: montante para 1995 — 30 000 contos.

Distrito de Braga:

Programa: Construção de Tribunais: Projecto:

Construção do Palácio da Justiça em Cabeceiras de Basto: montante para 1995 — 50 000 contos.

Distrito de Coimbra:

Programa: Instalações ,de Estabelecimentos Prisionais: Projecto:

Nova penitenciária de Coimbra (terrenos e projectos): montante para 1995 — 100 000 contos. <

Programa: Instalação de Tribunais: Projecto:

Tribunal de Condeixa: montante para 1995 — 10 000 contos.

Distrito da Guarda:

Programa: Instalação de Tribunais:

Construção do Tribunal Judicial de Seia (reforço de verba): montante para 1995 — 50 000 contos.

Distrito de Viseu: Projectos:

Construção e apetrechamento de instalações para a Polícia Judiciária: montante para 1995 — 50 000 contos;

Construção do Tribunal Judicial de Viseu: montante para 1995 — 100 000 contos.

O. Sr. Presidente: — Passamos à votação da proposta de alteração n.° 109-C, da iniciativa dos Srs. Deputados do PS António Martinho e Eurico Figueiredo, que tem a mesma lógica da anterior, ou seja, destina-se também à inscrição de verbas, mas, desta feita, no âmbito do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

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Era a seguinte:

50 — Investimentos do Plano. Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. Programa: Construção e Reabilitação de Infra-Es-truturas Hidráulicas (INAG): Projecto:

Aproveitamento hidráulico de Alijó: montante para 1995 — 26 000 contos. Verba a retirar do projecto «Obras e acções diversas em perirrietros regados».

O Sr. Presidente: — Vamos agora votar a proposta de alteração n.° 111-C, apresentada pelo Sr. Deputado do PS José Sócrates, que se destina a um reforço de dotações de investimento, no âmbito do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Reforço de dotações para investimento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, no sentido de aumentar o investimento do Estado no combate à poluição.

Programa de Conservação e Valorização do Domínio Público Hídrico: reforço de 1,8 milhões de contos;

Contratos-programa na área do ambiente: reforço de 2 milhões de contos.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Lino de Carvalho não deve ter estado com atenção ao debate na generalidade. É que o PS, durante o referido debate, explicitou claramente quais eram as áreas prioritárias em que ia introduzir alterações em sede de discussão na especialidade. Politicamente, compete-nos seleccionar essas áreas prioritárias; é aquilo que fazemos e, por consequência, assumimos um acto de coerência política.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho. -

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Ferro Rodrigues quis que ficasse registada em acta uma resposta a' um aparte que fiz mas que não ficou registado, porque não falei ao microfone.

Assim, para que quem leia as actas perceba o que o Sr. Deputado Ferro Rodrigues pretendeu dizer, o comentário que fiz foi o seguinte: já percebo a lógica da posição do PS, ou seja, como estas propostas são assinadas por um membro do Secretariado Nacional do PS, têm de ser votadas a favor.

Agora, com a argumentação do Sr. Deputado Ferro Rodrigues, já percebi.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de alteração n.°. 136-C, apresentada pelo PCP, que também se relaciona com a inscrição de verbas no âmbito do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

18 — Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. 50:—Investimentos do Plano. Distrito de Beja: Projectos:

Aterro sanitário multimunicipal de Cuba, Alvito, Vidigueira, Portel e Viana do Alentejo (contrato-programa a celebrar com o DG ARN): montante para 1995 — 100 000 contos;

Aterro sanitário multimunicipal de Ourique e Almodôvar: montante para 1995 — 30 000 "„, . contos.

Projectos:

Arranque da construção das barragens de Gema

e Água Branca, em Odemira: montante para • 1995 — 200 000 contos; Arranque da ligação das albufeiras de Alvito,

Odivelas e Roxo: montante para 1995 —

50 000 contos; Arranque da recuperação e reconversão dos

perímetros de rega de Roxo, Odivelas e

Mira: montante para 1995 — 100000 contos; Criação da zona de paisagem protegida do

Baixo-Guadiana: montante para 1995 —

10000 contos; Despoluição do rio Guadiana: montante para

1995 —10 000 contos; Desassoreamento do rio Mira: montante para

1995—15 000 contos.

Distrito de Braga: Projectos:

Despoluição do rio Cávado (Barcelos); Construção da ET AR de Cabeceiras de Basto; Melhoramento e ampliação da ETAR de Vieira do Minho;

Alargamento da área de paisagem protegida do

. litoral de Esposende; Recuperação das casas florestais da serra de

Cabreira: montante para 1995—100 000

contos.

Distrito de Castelo Branco: Projectos:

Remodelação da rede de esgotos e construção de uma ETAR na cidade do Fundão (projecto): montante para 1995 — 50 000 contos;

Despoluição das ribeiras da Covilhã para preservar o rio Zêzere (projecto): montante para 1995 — 30 000 contos;

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Reflorestação das áreas ardidas no distrito de Castelo Branco: montante para 1995 — 150 000 contos; .

Projecto de construção da barragem do Côa--Sabugal (regadio da Cova da Beira): montante para 1995 — 100 000 contos;

Estação de resíduos sólidos da Çová da Beira: montante para 1995 — 100 000 contos.

Distrito de Évora:

Construção das barragens de Frei Joaquim e de Veiros, no concelho de Estremoz (despesas de projecto): montante para 1995 — 20 000 contos.

Sector: Protecção, conservação e valorização do domínio público hídrico:

Despoluição da albufeira do Divor: montante para 1995 — 75 000 contos..

Projecto:

Início da construção da barragem dos Minutos, em Montemor-o-Novo: montante para 1995 — 100 000 contos.

Distrito da Guarda: Projectos:

Despoluição e-conservação das ribeiras do

concelho de Gouveia; Captação e abastecimento de água integrado ao

concelho de Gouveia; Construção de urna ETAR na cidade de Pinhel:

montante para 1995 — 300 000 contos; Plano de recuperação paisagística e patrimonial

do Vale do Zêzere: montante para 1995 — - 100 000 contos.

Distrito de Leiria: Projectos:

Programa de despoluição da lagoa de Óbidos (contrato-programa): montante para 1995 — 200 000 contos;

Dragagem e despoluição da baía de São Martinho: montante para 1995 — 100 000 contos;

Estudo visando a despoluição dos rios Alcôa e Baça (Vale dá Cela): montante para 1995 — 20 000 contos;

Despoluição da bacia do Liz — Componente nacional para o Orçamento do Estado para 1995 (contrato-programa): montante para 1995 —200 000 contos.

Distrito de Lisboa:

Programa de Reflorestação do Distrito: montante para 1995 — 75 000 contos;

Lançamento de uma campanha de sensibilização para a reciclagem dos resíduos sólidos urbanos: montante para 1995 — 50 000 contos;

Acções no domínip da qualificação e valorização do patrimônio paisagístico, ambiental e arquitectónico de Sintra (reforço, de verba):

Recuperação do património edificado do centro histórico de Sintra; '

Implementação do Plano Director do Palácio Nacional de Sintra;

Intervenção, com carácter de urgência, nos Parques Botânicos da Pena e Monserrate;

Lançamento de um concurso internacional de ideias para revitalização do património paisagístico de Sintra: montante para 1995 — 250 000 contos.

Distrito de Portalegre:

Programa: Construção de Infra-Estruturas Hidráulicas:

Projectos:

Construção da barragem do Pisão (Alter do Chão);

Construção da barragem para reforço do abastecimento de água ao concelho de Arronches;

Construção da barragem de Abrilongo (Campo Maior): montante pára 1995 — 250000 contos.

Distrito do Porto: Projectos:

Plano de protecção e reflorestação da serra do Marão: montante para 1995 — 60 000 contos; •

Programa de emergência de saneamento básico do distrito do Porto (incluindo a despoluição dos rios Douro, Sousa, Ferreira, Tinto e Torto): montante para 1995 — 250 000 contos;

Programa de Defesa das Serras de Santa Justa e Pias (Gondomar e Valongo): montante para 1995 —50.000 contos;

Construção de uma ETAR em Rebordosa--Lordelo (Paredes): montante para 1995 — 50 000 contos.

Distrito de Santarém: Projectos:

Limpeza dos rios e linhas de água no distrito

de Santarém; Defesa e protecção .das margens do Tejo e

Sorraia;

Reparação e conservação dos diques dó distrito: montante para 1995— 250 000 contos;

Construção de uma ETAR em Almeirim;

Construção de um aterro sanitário (Abrantes);

Construção da rede de esgotos da zona urbana de Abrantes: montante para 1995 — 300 000 contos;

Captação de água para consumo na barragem de Castelo do Bode: montante para 1995 — 100 000 contos;

Observatório do Ambiente: montante para 1995 — 20 000 contos.

Distrito de Setúbal: Programa: Requalificação ambiental: Projectos:

Acções de recuperação da zona ribeirinha de

Alcochete; Pontão flutuante do cais de Alcochete, Ponte da SNAB — Praia dos Moinhos: montante para 1995 — 30 000 contos.

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Programa: Protecção, Conservação e Valorização: Projecto:

Vala da Costa da Caparica-Almada, a desagregar do projecto inscrito no PIDDAC «Protecção e requalificação do ambiente urbano»: montante para 1995 — 60 000 contos.

Programa: Protecção, Conservação e Valorização do Domínio Público Hídrico: Projecto: ,

Desassoreamento do rio Sado e limpeza das margens nos concelhos de Alcácer do Sal e Grândola, a desagregar do projecto no PIDDAC «Protecção e requalificação do ambiente urbano»; montante para 1995 — 50 000 contos.

Programa: Requalificação Ambiental: Projecto:

Recuperação da lagoa de Melides, em Grândola, a desagregar do projecto no PIDDAC «Requalificação de zonas lagunares»: montante para 1995 — 25 000 contos.

Distrito de Viseu: Projecto(s):

Construção dâ ETAR de Lamego;

Operações de despoluição e limpeza da ribeira do Corvo, afluente do Douro (abrangendo as freguesias de Felgueiras, Cárquere, Resende e Enreade): montante para 1995 — 60 000 contos.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação da proposta de alteração n.° 108-C, apresentada pelo Sr. Deputado do PS Luís Capoulas Santos, relativa à inscrição de uma verba para o Convento da Saudação, em Montemor-o-Novo.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

PIDDAC.

Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Programa: Defesa e Valorização do Património Cultural: Projecto:

Convento da Saudação, em Montemor-r>Novo (a criar): montante para 1995 — 50 000 contos.

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta de alteração n.° 134-C, apresentada pelo PCP, relativa a investimentos do Plano, no âmbito do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

16 — Ministério da Obras Públicas, Transportes e ... Comunicações.

50 — Investimentos do Plano. Distrito de Beja: Projecto(s):

Estudo de utilização da Base Aérea de Beja para fins civis e comerciais: montante para 1995 — 30 000 contos;

Construção do itinerário principal n.° 8: montante para 1995 — 50 000 contos;

Beneficiação da EN 265 (longitudinal da margem esquerda): montante para 1995 — 40 000 contos;

Permeabilização viária da fronteira (troço de ligação ao Ayuntamento de Payogo): montante

para 1995 — 20 000 contos; Reparação da EN 383, entre o Torrão e a Vidigueira: montante para 1995—20 000 contos;

IC 27 — Beja-Mértola-Vila Real de Santo António: montante para 1995—100 000 contos;

Beneficiação da EN 123, Castro Verde-Mértola: montante para 1995 — 70 000 contos;

Reparação da EN 389 — Ourique-Cercal do Alentejo: montante para 1995 •— 30 000 contos.

Distrito de Braga: Programa: Rede Viária: Projecto:

IC 5 — Chaves-Vila do Conde: montante para

1995 —50 000 contos; Conclusão da variante Arco Baúlhe-Amarante:

montante para 1995 — 50 000 contos.

Programa: Conservação da Rede Complementar:

Reparação e melhorias das EN Barcelos-Ponte de Lima, Celorico-Felgueiras e Forjães-São Paio-Antas: montante para 1995 — 50 000 contos;

Rectificação e pavimentação de EN 304 (troço Cerdeirinhas-Rossas): montante para 1995 — 20 000 contos.

Projecto:

Construção de nova ponte sobre o Cávado no lugar de Ponte do Porto (Amares): montante — 80 000 contos;

Construção de viadutos para supressão de passagens de nível das estradas nacionais EN Barcelos-Ponte de Lima, Barcelos-Prado e Barcelos-Famalicão: montante para 1995 — 50 000 contos.

Projecto:

Central de camionagem em Barcelos: montante para 1995 — 50 000 contos.

Projecto:

Construção do Mercado Municipal de Arcozelo (Barcelos): montante para 1995 — 50 000 contos.

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

Distrito de Castelo Branco: Programa: Rede Viária: Projecto(s):

Construção do IC 7 Covilhã-Coimbra;

Construção do IC 12 — Covilhã-Viseu;

EP 2 — Castelo Branco-Guarda (reforço — destina-se a concretizar projectos aprovados e hão iniciados): montante — 200 000 contos.

Programa: Rede Viária — Conservação Periódica: Projecto(s):

'>*■■■ ' Pavimentação da estrada Ladoeiro-Monforte;

r' Beneficiação da estrada Castelo Branco-Malpica do Tejo;

Beneficiação da estrada Alvalade-Vila Velha de Ródão: montante—100 000 contos.

Programa: Rede FerroviáriaLinha da Beira Baixa:

Projecto(s): ; '.

Modernização da linha da Beira Baixa: montante — 50 000 contos.

■Distrito de Coimbra: Programa: Rede Viária: Projecto(s):

Ligação de Pombal (nó Al) a Soure: montante — 20 000 contos; Ligação Soure-Figueira da Foz (incluindo ponte em Moinho de Almoxarife-Lares): mon-• tante —- 50 000 contos; Alargamento da ponte da Gala (Figueira da

Foz): montante — 100 000 contos; Alargamento e rectificação do troço Guia-Pom-bal: montante — 100 000 contos; ' Continuação da via rápida Taveiro-Figueira da Foz: montante — 50 000 contos; .Beneficiação da EN 17. (Estrada da Beira):

mqntante— 100 000 contos; Viaduto de Salmanha (Vila Verde) — linha fér-' . rea: montante — 50 000 contos; i Passagem desnivelada em Formoselha (via fér-

rea e estrada): montante — 30 000 contos.

Distrito de Évora: • ; Projecto: Conservação periódica:.

"'' Pavimentação da EN 370 (Évora-Pavia) com alargamento da ponte sobre a ribeira do ' Divor: montante — 20 000 contos.

Projecto: Conservação periódica:

Reparação da EN 2 (troço Montemor-o--Novo — Alcáçovas): montante — 20 000 contos.

Distrito de Faro:

Programa: Infra-Estruturas Rodoviárias:

IC 4: montante para 1995 — 100 000 contos; IC 4 — nó rodoviário que ligará o IC 4 à Via

do Infante e deste à Lagoa: montante para 1995 — 500 000 contos;

-Distrito da Guarda: Programa: Rede Viária:

.Estrada n.c 232 — cruzamento Gouveia-Man-gualde.— rectificação e pavimentação;

Estrada Pinhel-Figueira de Castelo Rodrigo — beneficiação do traçado;

Estrada de Pinhel-Guarda — beneficiação e alargamento: montante total — 250 000 contos.

Distrito de Leiria: Programa: Rede Viária: Projecto(s):

Rectificação e alargamento do troço da EN 242, entre Quinta Nova e Nazaré^ com eliminação da Ponte das Barcas: montante — 120 000 contos;

Eliminação do estrangulamento rodoviário na ponte de Mendalvo-Alcobaça, na EN 8: montante — 50 000 contos;

Estudo para rectificação da Estrada de São Pedro de Moel-Marinha Grande: montante — 15 000 contos;

Estudo para rectificação da estrada Marinha Grande-Vieira de Leiria: montante — 15 000 contos;

Beneficiação geral das estradas da Mata do Pinhal de Leiria (concelho da Marinha Grande): montante — 30 000 contos.

Distrito de Lisboa: Programa: Rede Viária:

Nó de ligação à AE do Norte em São João da Talha e Alhandra: montante — 150 000 contos;

Rede viária de ligação do IC 19' aos núcleos urbanos de Sintra: montante — 200 000 contos;

Via nascente ao Cacém e ligação ao nó de Alto

de Colaride (CREL); Via poente ao Cacém;

Ligação do IC 16 (variante à EN 9) ao interface da Portela, em Sintra: montante — 75 000 contos; 'V

Ligação do IC 16 ao sistema viáriodè Algueirão--Mem Martins: montante — 75 000 contos;

Circular poente à cidade de Torres Vedras de ligação da EN 8 à EN 9: montante — 75 000 contos.

Programa: Transportes:

Instalação de um meio de transporte de massas sobre carril de características ligeiras no corredor de Odivelas, articulado com a rede de Metro existente (Campo Grande): montante — 400 000 contos;

Prolongamento da rede de Metro à Falagueira--Venda Nova a partir da Estação da Pontinha: montante—• 100 000 contos.

Programa: Habitação:

Recuperação de loteamentos clandestinos nos municípios de Loures, Vila Franca de Xira, Sintra e Cascais: montante — 500 000 contos;

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■ Programa extraordinário de realojamento da Quinta do Mocho, em Sacavém: montante — 100 000 contos.

Distrito de Portalegre: Programa-. Rede Viária: Projecto:

Construção do IC 13;

EN 119 — troço da barragem de Montargil, Erra;

Ponte de suspensão sobre a Albufeira do Maranhão (entre as freguesias de Ervedaí e Figueira, e Barros): montante total — 200 000 contos.

r

, Distrito do Porto: Projecto:

Construção das novas sedes das Juntas de Freguesia de Santa Marinha do Zêzere (Baião), de Miragaia e de Ermesinde: montante para 1995 — 60 000 contos.

Sector: rede viária:

Projecto de construção da ponte rodoviária à cota baixa, sobre o Douro (entre a Ponte de D. Luís e a Ponte da Arrábida): montante para 1995 — 75 000 contos;

Construção do IC 25, ligando Lousada à A4: montante para 1995 — 50 000 contos;

Construção da via alternativa EN 106 (ligação A4-IP 5): montante para 1995 — 50 000 contos;

. Ligação rodoviária via Baião-Marco de Canaveses, de acesso à A4 e ao IP 4: montante para 1995 — 50000 contos;

Construção da via estruturante do Vale do Sousa: montante para 1995 — 60 000 contos;

Alargamento da EN 270 — troço da serra da Agrela: montante para 1995 — 60 000 contos;

Construção da via rápida Gondomar-Porto:

montante para 1995 — 50 000 contos; Prolongamento do IC 24 desde Alfena ao nó

de Campos e deste aos Carvalhos: montante

para 1'995 — 50 000 contos; Construção da ponte sobre o Douro em Entre-

-os-Rios: montante paia 1995 — 60 000 conr

tos;

Construção da Ponte da Ermida — ligação ao IP 5: montante para 1995 — 50000 contos;

Construção dos acessos ao Cais da Sardoura (Douro): montante para 1995 — 30 000 contos;

Arranque da construção VCI-Gaia ligação à ponte do Freixo/Devezas (Gaia): montante para 1995 — 50 000 contos;

Conservação e aproveitamento da Ponte de D. Maria para transporte urbano rápido: montante para 1995 — 60 000 contos.

Projecto:

Centros coordenadores de transportes de Felgueiras e Penafiel: montante para 1995 — 75 000 contos.

Programa: Rede Ferroviária: Projecto:

Alargamento e electrificação da via férrea

Lousada-Gu imarães; Remodelação das infra-estruturas ferroviárias da

linha do Tâmega: montante para 1995 —

200 000 contos.

Programa: Habitação: Projectos:

Programa especial de recuperação das «ilhas» do Porto: montante para 1995 — 50 000 contos;

Construção de habitação social na área metropolitana do Porto: montante para 1995 — 60 000 contos.

Distrito de Santarém: Programa: Rede viária: Projecto(s):

Nova estação ferroviária do Entroncamento: montante — 50 000 contos.

Programa: Rede Viária: Projecto(s):

Alargamento da ponte e viaduto de Benavente;

Transformação da ponte ferroviária de D. Amélia (Muge-Valada) em ponte rodoviária;

Nova ponte sobre o Rio Tejo, em Santarém: montante— 150 000 contos;

Construção do IC 10;

Construção do IC 13;

Construção do IC 9 (troço Leiria-Ourém): montante — 90 000 contos;

Construção da variante à EN 3;

Construção da variante à EN 365-2 (Cartaxo--nó da auto-éstrada em Aveiras de Cima): montante — 60 000 contos;

Beneficiação das estradas n.0" 365-2 e 114-2: montante — 10 000 contos.

Projecto(s):

Centro Coordenador de Transportes Terrestres (Almeirim): montante — 30 000 contos.

Distrito de Setúbal:

Programa: Modernização da Rede Complementar: Projecto:

Prolongamento da via-rápida da Costa — variante à Costa da Caparica, a desagregar do projecto inscrito no PIDDAC «Eliminação de estrangulamentos»: montante — 80 000 contos.

Projectos:

Comparticipação na construção, da via alternativa à estrada nacional n.° 10 — concelho do Seixal: montante — 70 000 contos;

Passagens desniveladas de Pinhal Novo e Poceirâo, Palmela: montante — 40 000 contos;

Via variante de Azeitão-Setúbal. montante — 50 000 contos.

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Projecto:

Alargamento da ponte de Melides, no concelho de Grândola, a desagregar no projecto inscrito no PIDDAC «Beneficiação de pontes»: montante — 40 000 contos;

Passagens desniveladas na variante de Grândola: montante — 50 000 contos.

Programa: Conservação Periódica:. Projecto:

Reparação de estradas nacionais no concelho de ', Grândola —EN 261,.EN 261-1 e 2 e 120, a desagregar do projecto inscrito no • i ;PIDDAC «Beneficiação de pavimentos»: : montante — 60 000 contos.

Programa: Nó Ferroviário de Lisboa-Margem Sul: Projecto:

Estudos — travessia do Tejo (corredor central — Barreiro-Chelas): montante — 40 000 contos.

Programa: Modernização da Rede Complementar: Projecto:

Via L3 (via alternativa à EN 377), via circular da AML Sul ligando Almada, Seixal, Sesimbra e Barreiro-nó de Coina (L3-anel de Coina-IC 13): montante — 300000 contos.

Projecto:

Ponte Barreiro-Seixal (estudo e projecto): montante — 25 000 contos.

Projecto:

:' Apoio aos estudos, projectos e implementação do METROSUL — Rede de Transporte Ligeiro de Massas sobre Carril, ligando Almada, Seixal, Barreiro e Moita: montante — 400 000 contos.

Distrito de Viseu: i. ' ... Programa: Rede Viária: Projecto(s):

Construção da variante à EN 234 (Nelas);

Alargamento e rectificação do traçado da EN 222, entre Cinfães e Escamarão (Souzelo);

Alargamento e beneficiação da EN 222, entre São João da Pesqueira e Vila Nova de Foz , . ,. Côa; ... ..

, Obras de beneficiação das seguintes estradas: EN 313 (entre EN 226 e EN 2), EN 229 (entre Penedouro e Sernancelhe), EN 329 e EN 323 (entre Moimenta da Beira e Vila Nova de Paiva e Moimenta da Beira e Tabuaço);

Obras de'alargamento e beneficiação da EN 222: montante — 300 000 contos.

Programa:' Rede Viária: Projecto(s): "

. Construção de uma ponte no rio Douro no lugar de Ermida: montante — 50000 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos à votação da proposta de alteração n.°43-C, apresentada pe/o

PCP, no âmbito do Ministério do Mar, Investimentos do Plano, de criação de um programa de apoio financeiro aos pescadores.

Para apresentar esta proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, o que se passa em relação a esta proposta é o seguinte: como sabem, há um programa de abate dos barcos de pesca, que contempla um conjunto de subsídios aos armadores mas não aos pescadores, os quais, em resultado dessa política de abate, ficam no desemprego e sem postos de trabalho. O Sr. Ministro do Mar já afirmou várias vezes a sua simpatia pela solução deste problema, mas a verdade é que ela tarda em ser concretizada em sede orçamental. Daí, esta proposta por nós apresentada.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, uma vez apresentada a proposta, vamos votá-la.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

19 — Ministério do Mar.

50 — Investimentos do Plano:

Criação de um programa de apoio financeiro aos pescadores que percam o seu posto de trabalho, por força da política de abates e imobilizações definitivas dos barcos de pesca.

O Sr. Presidente: — Passámos à proposta de alteração n.° 100-C, apresentada pelo PS, ainda no âmbito do Ministério do Mar, Investimentos do Plano, relativa a formação profissional e emprego.

Para apresentar a proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Sr. Presidente, esta proposta está integrada num grupo de três propostas — n.M 100-C, 101-Ce 102-C— que têm uma lógica conjunta e, muito sucintamente, gostaria de explicar o seguinte: no programa de formação, profissional e emprego, incluído na verba do Ministério do Mar, o valor total é de 688 000 contos e o projecto é um único, com a designação genérica de valorização profissional. Ora, como se verificou que, nos anos transactos, este tipo de projectos têm tido utilizações que não privilegiam as categorias de inscritos marítimos que, efectivamente, pretendem embarcar, o sentido da nossa proposta é reduzir em 130 000 contos esse projecto, que, como disse, tem a classificação de valorização profissional, e criar outros dois, um de 90000 contos, orientado para financiar a reciclagem de inscritos marítimos cuja profissão e cédula marítima tenha resultado obsoleta ou em que haja mais dificuldade em embarcar, e um outro, de 40 000 contos, para subsidiar o embarque de praticantes da marinha mercante que, devido à rarefacção da frota e a dificuldades financeiras do armador, têm muita dificuldade em terminar a parte profissional do seu curso e obter a cédula competente para se colocarem como profissionais, quer em Portugal quer no estrangeiro. Desta forma, não há aumento de despesa, mas apenas clarificação dos projectos.

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O Sr. Presidente: — Estando apresentadas estas três propostas de alteração n.os 100-C, 101-C e 102-C, do âmbito do Ministério do Mar, Investimentos do Plano e relativas ao programa «Formação profissional e emprego», penso não haver inconveniente em procedermos à sua votação conjunta. Têm a mesma lógica e, seguramente, acabarão por ter votações iguais.

Não havendo objecções, vamos votar.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Eram as seguintes:

Ministério do Mar.

50 — Investimentos do Plano.

Programa: Formação Profissional e Emprego:

Valorização profissional — 558 000 contos; . .

Criação de uma dotação específica para preconizar a reciclagem de inscritos marítimos — 90 000 contos;

Criação de dotação específica para financiar o embarque de praticantes da marinha mercante — 40 000 contos:

O Sr. Presidente: — Passamos à proposta de alteração n.° 137-C, apresentada pelo PCP, do âmbito do Ministério do Mar, Investimentos do Plano.

Vamos votar, Srs. Deputados.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

19 — Ministério do Mar. 50 — Investimentos do Plano. Distrito de Beja: Projecto(s):

Beneficiação dos portos de pesca de Azenha do Mar, Zambujeira do Mar e Vila Nova de Milfontes: montante para 1995 — 50 000 contos.

Distrito de Faro:

Programa; Melhoramento dos Portos Secundários:

Porto de abrigo na Arrifana: montante pára 1995 — 20 000 contos.

Programa: Aproveitamento e Valorização da Ria Formosa:

Plano integrado de despoluição e preservação da ria Formosa: montante para 1995 — 50 000 contos.

Distrito de Leiria: Projecfo(s):

Porto de Peniche: construção da 2.* fase — nova docagem para embarcações de sardinha: montante — 200 000 contos (total da obra: 2 000 000 de contos).

Distrito do Porto. Projectos: Sector: Pescas:

' I Programa de defesa do litoral da área metropolitana, do Porto (incluindo Cabedelo e margens do Douro): montante para 1995 — 60 000 contos; Construção dos portos de abrigo da Aguda (Gaia) e Angeiras (Matosinhos): montante para 1995 — 60 000 contos.

O Sr. Presidente: — Passamos à proposta de alteração n.° 150-C, assinada pela Sr.° Deputada Ema Paulista e Srs. Deputados Manuel Silva Azevedo, Mário Maciel e Reis Leite, do PSD.,

Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, contrariamente à maioria das propostas que até aqui têm surgido, esta não aumenta a despesa — sabemos de. onde vem a verba e para onde vai.

Diria que é escandaloso — é talvez uma palavra forte, rnas à falta de melhor uso-a— que para instalações do Sr. Ministro da República na Região Autónoma dos Açores vão 36% do PIDDAC atribuído àquela Região Autónoma, quando o Sr. Ministro tem o seu palácio em Angra do Heroísmo e os serviços a funcionar normalmente e, em contrapartida, diversos serviços dos Ministérios da Justiça e das Finanças daquela Região Autónoma estão em estado caótico.

Pensamos, portanto, que o Sr. Ministro se deveria debruçar sobre eles. A nossa proposta não retira a verba total atribuída ao Sr. Ministro da República, mas apenas parte dela, em primeiro lugar, para aplicação nos serviços do Ministério da Justiça, um dos quais é a Casa dos Magistrados de Vila Franca do Campo, cujo terreno foi adquirido pelos Serviços Sociais do Ministério da Justiça há 30 anos e, passados que foram 30 anos, está igual, só que mais degradado do que inicialmente. Portanto, é uma proposta de transferência de verbas atribuídas a instalações do Sr. Ministro da República para estas questões prioritárias.

Compreendo que, sendo o Sr. Ministro da República um ministro de algum modo pertencente ao Governo, o PSD tenha dificuldade em votar a favor esta nossa proposta, para não ir contra o Governo. Agora, estou muito curioso em saber as votações dos Srs. Deputados do PS e do PCP, designadamente do Sr. Deputado Lino de Carvalho, que constatou estas carências na Região Autónoma dos Açores.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, efectivamente, confirmo o que o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo disse, ou seja, que constatámos em vários serviços da administração regional dos Açores grandes carências na: modernização de instalações dos serviços dependentes do Governo da República e, portanto, entendemos que o Orçamento deve consagrar verbas para esse efeito.

A questão que colocamos é no sentido de saber se essas verbas devem ser inscritas em prejuízo das propostas que vêm aprovadas pelo Governo e pelo Conselho de Ministros para a instalação do Ministro da República para

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os Açores, se devem ser um acréscimo à despesa ou uma contrapartida da dotação provisional.

Perante a argumentação do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo, gostaria de dirigir a minha pergunta aos Srs. Membros do Governo, para que estes me possam esclarecer sobre esta questão, pois o meu sentido de voto final depende desse esclarecimento.

Assim sendo, a minha pergunta'é a seguinte: confirma o Governo que as verbas inscritas para as instalações do Sr. Ministro da República para os Açores são exorbitantes e não correspondem a necessidades, podendo ser retiradas sem prejuízo dos objectivos que as propostas do Governo trouxerem aqui?

Parece-nos essencial que o Governo nos esclareça, em resposta às justificações apresentadas pelo Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo, para podermos aferir'da nossa votação. Se 0 Governo confirmar as afirmações do Sr. Deputado Manuel Azevedo de que esta percentagem do PIDDAC que se destina ao gabinete do Ministro da República é manifestamente exagerada e desconforme com as necessidade do mesmo, nós, pela nossa parte, estaremos disponíveis para votar favoravelmente esta proposta. Mas, como disse, precisamos dos esclarecimentos do Governo sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro-dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero renovar a questão que foi colocada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho aos Srs. Membros do Governo, neste caso, ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, no sentido de saber se há ou não compromisso do Governo para com o Ministro da República e se o Governo está ou não disposto a ceder no compromisso que seguramente assumiu, pois, para ter apresentado uma proposta no PIDDAC foi porque assumiu compromissos.

Quero ainda dizer ao Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo qué, independentemente da resposta do Governo, pode ficar descansado porque viabilizaremos a sua proposta, unia vez que a nossa abstenção é suficiente para tal. Para tanto, basta que os seus colegas de bancada a votem favoravelmente.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, realmente, estou curioso em saber a resposta à pergunta feita pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho e, já agora, perguntava ao Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo se não há outro tipo de rubricas de onde possam ser transferidas verbas para os'objectivos que pretende. ■

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, foi aqui dito, há pouco, que os Ministros da República para a Madeira e Açores são como que ministros que fazem parte do Governo da República e devo dizer que essa afirmação não é correcta. :: ■ .

Como sabem, os processos de escolha, nomeação e exoneração dos Ministros da República são diferentes, uma vez que não dependem da confiança política do Primeiro--Ministro e obedecem a um princípio de hierarquia polí-

tica diferente dos ministros que constituem o Governo. Como sabem também, o Ministro da República não responde, por exemplo, perante a Assembleia da República.

Feita esta rectificação, quero dizer que compreendemos perfeitamente a; posição dos nossos colegas Deputados pela Região Autónoma dos Açores, simplesmente não sabemos qual a reacção do Ministro da República para os Açores a esta alteração, além de que não sabemos até que ponto estas obras aqui referenciadas como de «Residência oficial do Ministro da República para os Açores» são relativas a edifícios históricos e, portanto, edifícios classificados

é o caso do Palácio da Madre de Deus —, oú seja, edifícios que estão a ser ocupados pelo Ministro da República para os Açores mas que, fundamentalmente, são edifícios históricos.

Ora, como não sabemos a sua reacção, nem qual o efeito desta alteração orçamental, peço à Mesa o adiamento desta votação, pois, de outro modo, seria a mesma coisa que, por exemplo, apresentarmos aqui uma proposta de alteração com contrapartida no orçamento da Presidência da República sem ouvir a mesma Presidência da República. Teria o mesmo efeito e o mínimo que pode dizer-se é que não é elegante mexerv em orçamentos de outros órgãos de soberania sem os çuvjr previamente.

Assim sendo, ou a votação desta proposta é adiada ou, de contrário, se for votada agora, naturalmente que o Grupo Parlamentar do PSD votará contra, respeitando, no entanto, as preocupações dos Deputados nossos colegas do PSD eleitos pela Região Autónoma dos Açores.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estamos confrontados com.um pedido de adiamento da votação formulado pelo Sr. Deputado Rui Carp, pelo que lhes peço que, além das considerações que queiram formular, tenham em conta esta realidade.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (ÇDS-PP): — Sr. Presidente, devo dizer que conheço bem o Sr. Ministro da República para os Açores, o seu critério, a sua austeridade e o seu estilo, e creio que o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo fez uma intervenção má — desculpe-me que lho diga —, pprque pareceu-me.mais visar desinstalar o Ministro do que instalar os serviços..

Risos do PS.

Ora, não aceito que se desinstale o Ministro da República dos Açores ou da Madeira. Portanto, votarei contra esta proposta e entendo que não deve ser adiada.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como sabem, há sempre um mecanismo de adiar esta votação, que é o da avocação a Plenário, feita de acordo com as regras regimentais.

Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, tenho de usar da palavra novamente, porque fui visado em diversas intervenções, nomeadamente na do Sr. Deputado Lino de Carvalho que pediu ao Governo para me esclarecer relativamente a este assunto.

Ora, eu; em princípio, porque sei para que é que são essas verbas, não preciso de esclarecimentos.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Preciso eu!

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O Orador: — Por outro lado, compreendo a posição do Sr. Deputado Rui Carp, mas também sei que se perguntarem ao Sr. Ministro da República, ele irá justificar estas verbas tintim por tintim.

Se o Sr. Deputado Nogueira de Brito achou que a minha intervenção de há pouco foi má, então temo que o que vou dizer a seguir seja péssimo.

Na verdade, o Sr. Ministro da República tem. um palácio, que muitos de nós conhecemos, onde está bem instalado e onde estão instalados os serviços. Tem mais uma grande casa em Angra, que precisa de recuperação, e, recentemente, entrou em negociações com proprietários de alguns terrenos .à volta do Palácio da Madre de Deus para os comprar, ficando, assim, mais isolado suponho eu...

Para além disto, comprou em Ponta Delgada um edifício, que não sei se é classificado ou não, depois de o Governo Regional lhe ter oferecido duas casas em Ponta Delgada, que ele não considerou dignas para se instalar, e quer dinheiro para pagar e recuperar essas instalações em Ponta Delgada.

Portanto, estas verbas são manifestamente exageradas, mas não pretendem desalojar o Sr. Ministro da República, que está muito bem alojado, nem são, sequer, contra a figura do Ministro da República.

Finalmente, gostaria de dizer que o alto critério do Sr. Ministro da República, para mim, neste caso, não funcionou nem muito menos a sua austeridade — que isto fique registado!

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Rui Carp, há pouco, sugeriu o adiamento da votação desta proposta; se pretender adiá-la ainda, para a sessão de hoje, é evidente que eu próprio posso aceitar esse pedido, mas se se trata de a adiar para o.Plenário, teremos de formalizar esse adiamento ou, então, tem de haver um consenso nesse sentido.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, a minha ideia era a de que esse adiamento fosse consensual, mas parece que não. Portanto, a proposta fica prejudicada...

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, o que acabou de ser dito pelo Sr. Deputado Rui Carp é uma falsa questão, pois o PSD não precisa do consenso de ninguém.

Como o Sr. Presidente lembrou, e bem, qualquer grupo parlamentar, de acordo com o Regimento, tem o direito potestativo de adiar votações para vinte e quatro horas depois. ,

Portanto, se o PSD entender que o deve fazer, como autor da proposta, tem esse direito, sem se acobertar atrás da necessidade de um consenso que não é regimentalmente necessário.

Se o PSD precisa de mais tempo, e isso significa levar a proposta a Plenário, tem sempre o instrumento da avocação, segundo o qual poderá retomar a proposta em Plenário.

Por outro lado, Sr. Presidente, pedimos um esclarecimento directo ao Governo, não ao Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo, porque as considerações que o St. Deputado fez, sobre as instalações do Ministro da República, em parte das quais nós estivemos, poderão ser feitas para outras instalações, inclusivamente para as do

próprio Presidente do Governo Regional, que tem umas amplas, óptimas e legítimas instalações.

Mas a verdade é que o orçamento do Ministro da República veio através do Governo, que, ao trazer estas propostas, seguramente as considerou; portanto, é o Governo que nos pode esclarecer sobre se as verbas propostas para o Gabinete do Ministro da República podem ser alteradas sem prejuízo das obras de melhoramento ou de recuperação que são propostas e foram aceites pelo Governo da República.

Portanto, o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo não tem de estar na expectativa de saber como é que os Deputados da oposição vão votar, porque basta-lhe a votação favorável dos Deputados do PSD para fazer aprovar a proposta, se for caso disso. O resto é tudo hipocrisia e demagogia!

Pela nossa parte, estaríamos disponíveis para votar favoravelmente a proposta se tivéssemos o esclarecimento cabal e claro dos compromissos por parte do Governo; não havendo esse compromisso, abster-nos-emos. Aliás, como já disse, basta que os Deputados do PSD votem a favor para a proposta ser aprovada. Portanto, abstemo-nos, pois pensamos que não devemos ser nós a resolver, em forma de «cavaleiro orçamental», os problemas e as questões internas entre o PSD/Açores, o Governo e o Ministro da República e o PSD do continente.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS):— Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

0'Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Sr. Presidente, gostaria de dizer duas coisas: primeiro que poderemos adiar a votação da proposta para mais logo, mas ela terá sempre de ser votada, porque aplicam-se aqui as regras especiais da votação na especialidade no Orçamento; segundo que o instituto da avocação está a ser invocado incorrectamente, pois só se pode invocar este instituto depois de se ter votado, uma vez que a avocação a Plenário não é para adiar...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Deputado, isso é claro! A votação para amanhã é um direito potestativo dos partidos, pois as suas propostas podem passar para a sessão seguinte, se a houver. Mas, neste caso, não há sessão seguinte e, assim, esta proposta, depois de votada, tem sempre o instrumento da avocação.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, efectivamente, admiti duas hipóteses, sendo a primeira a de não adiar a votação para a sessão seguinte, pois, como disse o Sr. Deputado Lino de Carvalho, não há sessão seguinte, mas, sim, para o fim das votações de hoje —já depois da meia noite, portanto amanhã —, para dar tempo aos contactos entre os grupos parlamentares para clarificação da proposta.

A segunda hipótese é a da avocação, que, como todos sabemos, mesmo não o referindo, implica uma votação prévia e face a esta é que se faz a avocação, ou seja, dá: se à proposta uma segunda oportunidade.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar- a Mesa.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado. .

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O Sr. Manuel Silva Azevedo (PS): — Sr. Presidente, esta proposta, conforme está a ser referida por alguns Srs. Deputados, não é do Grupo Parlamentar do PSD, inclusive o emblema do PSD tem um traço por cima; trata--se de uma proposta apresentada pelos Deputados do PSD eleitos pelo círculo eleitoral dos Açores.

Já agora, como proponente, aproveito para, corroborando o que disse o Sr. Deputado Rui Carp, pedir o adiamento da votação para o final do debate.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, se isso for requerido, é evidente que será deferido pela Mesa, até porque é a prática corrente. Assim, se, efectivamente, há um requerimento — e basta que seja apresentado pelo Deputado Manuel Silva Azevedo —, a proposta será votada no fim da sessão.

Em todo o caso, talvez valha a pena dar oportunidade aos que estão inscritos para se pronunciarem e no fim veríamos se o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo mantém ou não a intenção de pedir o adiamento para o fim das votações.

Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, a intervenção do Sr. Deputado Manuel de Azevedo indiciou um problema entre o Governo Regional e o Ministro da República, que os senhores lá saberão qual é...

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Não há problema nenhum!

O Orador: — Em todo o caso, creio que a resposta da Sr." Secretária de Estado pode ser de tal forma elucidativa que possamos fazer a votação brevemente, ficando, inclusive, o Sr. Deputado Rui Carp esclarecido ao ponto de podermos fazer já a votação.

Assim, creio que deveríamos ouvir a Sr.* Secretária de Estado.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Penso que a Sr.* Secretária de Estado está a consuítar os serviços para saber qual é o estado das obras — se são obras de arranque, de continuação ou de conclusão. É muito importante saber se estas verbas são...

Risos do Deputado António Crisóstomo Teixeira.

Não percebo porque é que o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira está a rir... Não sei qual é a graça!...

De facto, estes risos podem indiciar comportamentos muito graves relativamente à maneira como se gere os dinheiros públicos. É muito diferente votar uma obra que ainda não se iniciou ou uma obra que está em fase de andamento, cuja interrupção por falta de verbas vá implicar custos muito mais elevados numa fase posterior.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís

Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria chamar a vossa atenção para o facto de a questão em debate não ser tão menor quanto isso, já que nas Regiões Autónomas temos, hoje, consciência de

que há um mal-estar profundo em alguns serviços periféricos do Estado relativamente às condições de trabalho de alguns funcionários.

E mais: esse mal-estar, sobretudo aliado ao facto de os serviços da administração regional se terem instalado, de uma maneira geral, em edifícios novos e terem um dinamismo de gestão diferente e mais renovado, põe em causa o próprio prestígio do Estado, das instituições do Estado e, em muito boa medida, da própria instituição do Ministro da República, que tem, nos termos constitucionais, a responsabilidade pela coordenação ,dos serviços periféricos do Estado.

Embora não concordando com os termos em que a proposta está formulada, não deixo de reconhecer, até pelas razões que'o Sr. Deputado Rui Carp adiantou e que são muito pertinentes, que há um sentido nestas propostas que devemos considerar, pelo facto de se gerar, em relação à administração central comparativamente com a administração regional, uma dualidade de condições de trabalho, que é inadmissível.

Penso que, para o prestígio da própria instituição do Ministro da República como para o prestígio das instituições que tutelam estes serviços e pelo facto do distanciamento e da existência de órgãos de governo próprios das Regiões, de que se foram alheando ao longo destes anos da renovação das condições de trabalho nesses serviços, era bom que o Ministro da República passasse a ter algum controlo ou alguma forma de tutela e de intervenção sobre este tipo de situações.

De outra forrna, se ele não age nestas situações, está a justificar que, de facto, a sua existência enquanto responsável pela coordenação dos órgãos periféricos do Estado nessas Regiões não tem razão de ser. Do meu ponto de vista, penso que tínhamos todo o interesse em reflectir mais maduramente sobre esta situação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Esta intervenção foi muito importante porque nos conduz ao cerne do problema, que não é este que está a ser discutido, obviamente. Nem quero crer que tenha sido essa a preocupação fundamental do Sr. Deputado Manuel Azevedo, mas talvez sim! E estou a falar do prestígio dos serviços centrais face aos serviços locais, que foi a preocupação expressa agora' pelo Sr. Deputado Luís Amado.

O que quero dizer é o seguinte: arriscamo-nos, nesta pequena alteração de verbas, a prejudicar todas as verbas e a não fazermos coisa nenhuma, ou seja, tirando 20 000 aqui e pondo 20 000 acolá, nem fazemos a obra da Casa dos Magistrados, nem a obra na Casa do Ministro da República. Acabamos por, pura e simplesmente, tomar uma atitude que não gostaria de ver tomada pela Assembleia de algum acinte contra o Ministro da República.

Era este o sentido da minha primeira intervenção que pretendo sublinhar agora.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): — Pretendo apenas esclarecer que, nesse sentido exacto da intervenção que o Sr. Deputado Nogueira de Brito fez, eu também não votaria esta proposta porque tenho uma outra, alternativa, no sentido de reforçar as verbas inscritas nos capítulos 7 e 8

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dos Gabinetes dos Ministros da República para os Açores e para a Madeira, com uma dotação, por contrapartida na dotação provisional, que permita acorrer a situações inadiáveis de melhoria de condições desses serviços.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.° Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional.

A Sr." Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional (Isabel Mota): — Sr. Presidente, a ideia que tenho é a de que as verbas inscritas para as obras nas instalações do Ministro da República para os Açores correspondem exactamente às necessidades para terminar obras em curso, portanto, para honrar compromissos assumidos, designadamentejunto.de empreiteiros.

No entanto, proponho-me verificar, primeiro, se não haverá nenhum prejuízo pelo facto de se propor alguma adiamento de alguma parcela —é um aspecto que tem de ser confirmado — e, em segundo lugar, penso ser também importante ver o que é que significa aquilo que está proposto, relativamente a uma utilização alternativa, não só em termos de verbas para 1995, mas também quais as consequências plurianuais, em termos de despesa, que advêm de levar a cabo essas obras.

Repito, a ideia que tenho, neste momento, é a de que se trata de verbas para terminar compromissos assumidos anteriormente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, estando adquirido que isto será adiado para o fim da sessão, uma vez que o Sr. Deputado Manuel Azevedo, fazendo uso do seu direito potestativo, já o propôs, pela minha parte proponho ainda que a Sr.° Secretária de Estado veja igualmente um outro item. Ou seja, saber se estas verbas que, aparentemente, são necessárias para a construção da Casa do Magistrado, para o Tribunal da Comarca de Vila do Porto e para as várias direcções e repartições de finanças, não podem ser inscritas por contrapartida de outras verbas dos orçamentos que não a do Ministro da República.

Por exemplo, por contrapartida dos gabinetes dos respectivos Ministérios, do da Justiça e do das Finanças, ou por contrapartida da dotação provisional, uma vez que a inscrição destas verbas é, de facto, da competência da Administração Central e do Governo central, e não deve ser feita em prejuízo do orçamento próprio do Ministro da República, neste caso, para as obras das suas instalações, dado que, tal como a Sr.* Secretária de Estado acabou de dizer, parece que estas verbas são as que correspondem às necessidades de finalização das obras.

De qualquer modo, há outras hipóteses, pelo que proponho que a Sr.* Secretária de Estado, para além daquelas questões que iria considerar, considere também esta que acabei de referir, ou seja, as outras contrapartidas de onde estas verbas possam ser retiradas.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Manuel Azevedo, como subscritor, solicitou que a votação desta proposta seja adiada para o final. Assim se fará.

A Sr." Secretária de Estado, tendo ouvido todas as intervenções, comprometeu-se a esclarecer tudo o que está em causa, pelo que veremos, na altura própria, que tipo de novas informações serão trazidas à discussão.

Srs. Deputados, terminámos assim a discussão do PIDDAC, pelo que vamos passar ao desdobramento por Ministérios. Entretanto, foram chegando algumas propostas, pelo que, num caso ou outro, pode haver alguma dificuldade de.identificação. Assim, aproveito para chamar a vossa atenção para o facto de que há consenso dos grupos parlamentares no sentido de votarmos de imediato a proposta n.° 161-C, que foi apresentada pelos Srs. Deputados Luís Amado, Guilherme d'01iveira Martins, Ferro Rodrigues, Rui Carp, João Corregedor da Fonseca, Octávio Teixeira, Nogueira de Brito, entre outros, e que altera o disposto no artigo 30." da Lei n.°4/85. Dado que todos os partidos a subscreveram e que já foi discutida noutra sede, caso haja acordo para isso, passaremos de imediato à respectiva votação.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade. E a seguinte:

1 — O disposto no artigo 30." da Lei n.°4/85, de 9 de Abril, é aplicável ao cônjuge sobrevivo, aos descendentes menores ou incapazes e aos descendentes a cargo de titulares de cargos políticos que hajam exercido funções depois do 25 de Abril de 1974, produzindo efeitos a partir da data do requerimento.

2 — O direito previsto no número anterior pode ser exercido a todo o tempo pelos respectivos titulares.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar ao grupo de propostas correspondentes ao título «Encargos Gerais da Nação». A primeira proposta tem o n.° 113-C, é subscrita pelos Deputados do PSD Miguel Relvas, João Granja da Silva, Carlos Oliveira e Luís Nobre e rêfere-se à dotação de uma verba suplementar no valor de 200 000 contos ao orçamento do Instituto Português da Juventude.

Para fazer a respectiva apresentação, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Oliveira.

O Sr. Carlos Oliveira (PSD): — Sr. Presidente, para além de salientar o reforço do apoio ao associativismo que esta proposta representa, gostaria de destacar, em particular, uma rubrica que se refere ao apoio a associações de comunidades portuguesas. Este reforço, de 8000 contos, vai adicionar a 12 000, pelo que vai representar um total de 20 000 contos para investimentos destinado a associações de jovens nas próprias comunidades portuguesas, o que acontece pela primeira vez.

O Sr. Presidente: — Dado que não há pedidos de inscrição, vamos passar à votação.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da- Fonseca, votos contra do CDS-PP e a abstenção do PS.

E a seguinte:

Apoio ao associativismo: .

Apoio a associações de estudantes — reforço de

30 000 contos; Apoio a iniciativas jovens — reforço de 10 000

contos;

Apoio a actividades para jovens — reforço de

7000 contos; Apoio a associações de comunidades portuguesas — reforço de 8000 contos;

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Apoio a associações de estudantes de PALOP — reforço de 5000 contos.

Programas para a juventude:

Tempos livres (campos de férias e de trabalho) — reforço de 40 000 contos;

Programas regionais — reforço de 70 000 contos.

Informação:

CAJ — reforço de 30000 contos.

O Sr. Presidente: — Para fazer uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, quero apenas assinalar que esta é, manifestamente, uma divisão de trabalho entre o PSD e o Governo, que abre sempre uma excepção para estes casos. Nós não alinhamos com este tipo de lógica, portanto, tal como o Sr. Deputado Nogueira de Brito pôde constatar, üvemos a mesma atitude nesta proposta da maioria que tivemos em relação a outras propostas, vindas de outras bancadas ou da nossa própria.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Constatei, Sr. Deputado, que VV. Ex." viabilizaram e estão sempre dispostos a viabilizar o que possa ser viabilizado pelo PSD. Já percebi!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar agora ao grupo de propostas referentes aq Ministério da Administração Interna. Começaremos pela proposta n.° 34-C, apresentada pelo PCP, que pretende uma anulação de despesa em transferências correntes, no capítulo «Gabinetes dos membros do Governo e serviços de apoio», referente ao Serviço de Informações de Segurança e a governos civis.

Para fazer a respectiva apresentação, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, com esta proposta, pretendemos que sejam reduzidas dotações orçamentais aos governos civis e ao Serviço de Informações de Segurança. Em relação ao Serviço de Informações de Segurança, ju/gamos que.para aquilo que fazem, o dinheiro com que ficam (depois de a nossa proposta ser aprovada!), que é uma verba idênüca à que estava consagrada para 1994, é mais do que suficiente e até pode ser excessiva, mas não queremos ser demasiado drásticos nesta medida.

Entendemos que não há razões para que as dotações para o Serviço de Informações de Segurança sejam aumentadas no ano de 1995, na medida em que as actividades que desenvolvem não estão de acordo com a lei, pelo que, inclusivamente, deveriam ser reduzidas.

Em relação aos governos civis, não compreendemos que 0 toial dos seus recursos financeiros aumente, no ano de

1995, em 36 %. Consideramos que é um exagero, ou melhor, é mais do que um exagero; só pode ser considerado como uma «coincidência» pelo facto de este aumento de 36 % se verificar num anò de eleições.

Por conseguinte, propomos que haja uma redução da dotação para os governos civis. Mesmo assim, ainda ficam com um aumento de recursos na ordem dos 20 %,

que é mais do que suficiente para as responsabilidades e para as despesas a que estes devem acorrer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, solicito que seja feita uma votação por partes desta proposta, porque, não concordando com a argumentação que foi desenvolvida em relação ao Serviço de Informações de Segurança que nada demonstra que não sejam necessários e que não possam actuar de acordo com a lei, sendo, nessa perspectiva, uma instituição fundamental para defesa da própria República e das instituições da República, concordo inteiramente com a argumentação desenvolvida em relação aos governos civis.

Portanto, o CDS-PP gostaria de votar contra a anulação de 200 000 contos para o Serviço de Informações de Segurança e a favor da anulação de 600 000 contos para os governos civis.

O Sr. Presidente: — Tem' a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Creio que não há dificuldade nenhuma em procedermos tal como o Sr. Deputado Nogueira de Brito sugeriu.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, Srs. Deputados, vamos proceder à votação da primeira parte desta proposta, referente à anulação de uma verba de 200 000 contos destinada ao Serviço de Informações de Segurança.

• Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Srs. Deputados, vamos proceder agora à votação da segunda parte da mesma proposta, referente à anulação de uma verba de 600 000 contos destinada aos Governos Civis.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Srs. Deputados, passamos ao grupo de propostas referentes ao Ministério da Justiça.

Temos uma proposta do PCP, com o n." 32-C, para cuja apresentação tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Quero apenas fazer notar que esta proposta, de um reforço de 100 000 contos para a Procuradoria-Geral da República, se destina a fornecer alguns automóveis para que este organismo possa cumprir mais dignamente e mais celeremente as incumbências a que está obrigado por lei.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, quero assinalar que o PS tem uma proposta idêntica, de reforço de verbas para a Procuradoria-Geral da República.

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O Sr. Presidente: — Nesse caso, Srs. Deputados, vamos, em primeiro lugar, proceder à votação da proposta n.c 32-C de reforço de dotação para a Procuradoria-Geral da República (Serviços Judiciários e dos Registos), da iniciativa do PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca. Era a seguinte:

Aquisição de bens de capital: Investimentos:

Material de transportes — mais 100 000 contos.

O Sr. Presidente: — A proposta seguinte é a n.° 106-C, exactamente a que o Sr. Deputado Ferro Rodrigues acabou de referir.

Para a fundamentar, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Em primeiro lugar, devo dizer que esta proposta liga-se à n.° 162-C. As duas são complementares.

O Sr. Presidente: — Peço-vos, então, que sejam discutidas em conjunto.

O Sr. Guilherme d'OHveira Martins (PS): — Exactamente! Passo, então, por economia de tempo, a defender as duas propostas (n.os 106-C e 162-C).

A proposta n.° 106-C pretende reforçar à verba relativa à Procuradoria-Geral da República, no capítulo «Serviços judiciários e dos registos», e a n.° 162-C pretende fazer um reforço de 200 000 contos com contrapartida na dotação provisional para combate à corrupção através da acção da Polícia Judiciária.

Entendemos que é indispensável um reforço no que toca ao Ministério da Justiça e, à semelhança do que acontece nas propostas que fizemos relativamente ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais e que faremos em relação ao Ministério da Educação, há uma clara contrapartida na dotação provisional, já que ficou hoje demonstrado, na intervenção do Sr. Ministro das Finanças, que há uma sobreavaliação no que diz respeito à dotação do Ministério das Finanças, razão pela qual tem todo o sentido que se abra, como contrapartida em reduções dessa verba, este tipo de encargo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, compreendo perfeitamente os reforços que estão propostos pelo PS; simplesmente a contrapartida que é encontrada na dotação provisional parece-me perigosa. A dotação provisional foi reestruturada este ano e já no ano passado forneceu uma surpresa desagradável no Orçamento do Estado para 1994. Portanto, o CDS-PP não aceita contrapartidas na dotação provisional, ao contrário do que aconteceu com uma contrapartida que agora encontramos nos governos civis e que consideramos aceitável.

O Sr. Presidente: — tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, quero apenas recordar que a surpresa desagradável que este ano tivemos relativamente à dotação provisional se deveu à reavaliação do produto interno bruto e ao facto de a nossa comparticipação para a Comunidade Europeia ter sido superior ao que estava inicialmente previsto. Foi concretamente devido a essa surpresa desagradável que aconteceu o que aconteceu.

De qualquer modo, entendemos que há perfeitamente a possibilidade de, com reduções na dotação provisional, fazer estes reforços.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, só para esclarecer — e para que fique registado — que a dotação provisional no Orçamento do Estado para 1985 baixou em termos absolutos e baixou drasticamente em termos relativos. Portanto, votaremos contra quaisquer alterações — e, desde já, que fique bem claro — que tenham como contrapartida a dotação profissional, que é uma dotação que, quanto a mim, está mesmo à pele. Isto é uma opinião minha, oxalá me engane!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação das duas propostas de alteração orçamental, apresentadas pelo PS.

Em primeiro lugar, vamos votar a proposta n.° 106-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Tendo por contrapartida a redução de 150 000 contos na dotação provisional, propõem o reforço em idêntico montante da verba prevista para a subdivisão Procuradoria-Geral da República do capítulo «Serviços judiciários e dos registos».

O Sr. Presidente: — Passamos à votação da proposta

n.° 162-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Tendo por contrapartida a redução de 200 000 contos na dotação provisional, propõe-se o reforço em idêntico montante dá verba prevista para combate à corrupção pela Polícia Judiciária.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não temos qualquer proposta relativamente aos Ministérios dos. Negócios Estrangeiros, do Ambiente e Recursos Naturais e da Indústria e Energia. Quanto ao Ministério do Emprego e da Segurança Social havia a proposta n.° 2-C de reforço da verba para as ONG, que já foi votada.

Sobre o Ministério da Educação temos a proposta n.° 39-C, referente aos «estabelecimentos de educação e ensino e delegações escolares», em que se propõe um reforço de dotação no valor de 900 000 contos, com o objectivo de proceder à contratação de educadores de infância e pessoal de acção educativa, apresentada pelo PCP.

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Como ninguém pretende usar da palavra, vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

Propõe-se um reforço de dotação no valor de 900 000 contos, com o objectivo de proceder à contratação de educadores de infância e pessoal de acção educativa.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, há uma proposta, apresentada pelo Sr. Deputado Guilherme d'OHveira Martins, a n.° 114-C, sobre o reforço de dotações do Ministério da Educação no montante de 1 500 000 contos, no sentido de incentivar e apoiar a rede de educação pré-es-colar, a educação especial e o funcionamento dos ensinos básico e secundário.

Para a apresentar, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins.

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Sr. Presidente, serei breve. À semelhança dos dois sectores já referidos, ambiente e justiça, entendemos dever dar um sinal claro no sentido do reforço de algumas das áreas do Ministério da Educação, concretamente, a educação pré--escolar, o ensino especial e também b funcionamento dos ensinos básico e secundário, relativamente ao orçamento das escolas.

Verificou-se, aliás, já no decurso de 1994 e nos anos anteriores, carências evidentes no que toca ao orçamento das escolas, dificuldades no que se refere ao ensino especial, que foram aliás, directa ou indirectamente, reconhecidas pelos próprios responsáveis ministeriais, razão pela qual não poderíamos deixar de apresentar esta proposta nestes três sectores.

Vozes do PS: —Muito bem!

O Sr. Presidente: — Estamos esclarecidos. Vamos proceder à votação da proposta de alteração que acabou de ser apresentada.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PS, do PCP è do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Comos

.. a) Educação pré-escolar (contratação de educadores de infância e pessoal de acção educativa)............................... 300 000

b) Educação Especial....................... 200 000

c) Funcionamento dos ensinos básico e secundário visando a melhoria do funcionamento e da aplicação da reforma do sistema educativo................. 1 000 000

Reforço de contos......... 1 500000

Novo total do cap. 02... 500 330 000

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a proposta n.° 146-C foi retirada.

A proposta n.° 163-C tem a ver com a Universidade dos Açores e foi apresentada pelo Sr. Deputado Luís Amado.

Uma vez que esta proposta trata de unia alteração ao mapa li e é conexa com matéria que já discutimos, podemos votá-la agora, sem prejuízo de depois' votarmos o mapa u com as alterações então introduzidas (a alteração das ONG e, eventualmente, esta se for aprovada).

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Amado.

0 Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, esta proposta é para ser analisada em conjunto com a outra que ficou para o final do debate.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado propõe, então, o adiamento da votação exactamente para a mesma altura em que for votada a proposta n.° 150-C do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo. Teremos, pois, o mesmo comportamento em relação à discussão desta proposta.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, permita-me que peça um esclarecimento ao proponente.

O Sr. Presidente: — Tèm a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Deputado, embora esta proposta fique para ser discutida e votada aquando da discussão da proposta n.° 150-C, o sentido é completamente oposto. Isto reforça dotações do Gabinete...

O Sr. Luís Amado (PS): — Reforça, mas o objectivo é o mesmo!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, todas as propostas relativas ao PIDDAC e que tenham entrado até agora não significa que consideremos esses capítulos encerrados. Podem ainda entrar propostas até ao fim da votação que nos compete em matéria de comissão .e pode haver coisas mal classificadas, mas, em princípio, todas as que inicialmente tínhamos qualificado como alterações ao PIDDAC

e aos quadros, que têm a ver com a classificação orgânica dos ministérios, estão votadas e decididas.

Vamosi agora, passar ao articulado. Chamo a mossa atenção para o que foi combinado e consta da proposta que fiz...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, tenho algumas propostas respeitantes ao mapa n, propostas de anulação de despesas que aparecem aqui arrumadas num outro local e, portanto, não foram votadas. Se V. Ex." passa ao articulado, quando é que as vai votar?

O Sr. Presidente: — Aparecem arrumadas onde?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Aparecem arrumadas noutro local, aparecem nos mapas propriamente ditos.

O Sr. Presidente: — Os mapas seriam votados depois do articulado, mas também podemos votá-los já.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Não, desde o momento que não se esqueça de votar as propostas!

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O Sr. Presidente: — Não esqueço, Sr. Deputado. A ideia era passar, ao articulado de imediato e, no fim, aos mapas e às respectivas alterações. •

Srs. Deputados, uma vez que têm o guião para votação, penso que podemos seguir a ordem cronológica. Nada impede que assim seja, embora tenha dúvidas em relação à execução orçamental. Em princípio, tinha sentido que o artigo 1.° fosse votado no fim, mas o artigo da execução orçamental é de tal maneira genérico que se aplica independentemente do que entretanto tiver sido aprovado e sobre aquilo que essa execução exercer. Portanto, não há inconveniente em fazermos essa votação.

Está, então, em discussão o artigo 2.° do articulado, sobre execução orçamental.

Como não há pedidos de palavra, vamos votá-lo..

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade. E o seguinte:

Artigo 2.° [...]

1 — O Governo, bem como as autoridades das administrações regionais e locais, tomarão as medidas necessárias à rigorosa utilização e contenção das despesas públicas e ao controlo da sua eficiência, de forma a alcançar as reduções dos défices orçamentais necessárias à satisfação dos critérios de convergência, que condicionam a utilização das verbas para Portugal do Fundo de Coesão, para além de assegurarem uma cada vez melhor aplicação dos recursos públicos.

2 — Os serviços dotados de autonomia administrativa e financeira deverão remeter ao Ministério das Finanças balancetes trimestrais que permitam avaliar a respectiva gestão orçamental, enviando também aos órgãos de planeamento competentes os elementos necessários à avaliação da execução das despesas incluídas no Programa de Investimentos e Despesas de Desenvolvimento da Administração Central (PIDDAC).

3 —A emissão de garantias a favor de terceiros pelos fundos e serviços autónomos e institutos públicos, quando não se inclua na mera gestão corrente, depende da autorização prévia do Ministro das Finanças.

O Sr. Presidente: —Passamos ao artigo 3." do articulado, que terri a ver com a aquisição e alienação de imóveis.

Como ninguém quer usar da palavra, vamos votá-lo.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade. E o seguinte:

Artigo 3.°

1 — A dotação inscrita no capítulo 60 do Orçamento do Estado, desuñada à aquisição de imóveis para os serviços e organismos do Estado, só pode ser reforçada com contrapartida em receita proveniente da alienação de outros imóveis do património público.

2 — As aquisições de imóveis pelos serviços e organismos dotados de autonomia financeira fica dependente de autorização do Ministro' das Finanças e do Ministro da tutela.

3 — Do total das receitas obtidas com a alienação de património do Estado afecto às Forças Armadas 25 % constituirá receita do Estado, devendo o remanescente ser utilizado para constituição do capital inicial do Fundo de Pensões dos Militares e para despesas com a construção ou manutenção de infra-estruturas militares.

O Sr. Presidente: — O artigo 4.° do articulado refere--se à cláusula de reserva.

Uma vez que não há propostas de alteração, aditamento ou substituição vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e dó CDS-PP e votos contra do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

É o seguinte:

Artigo 4.° [...1

1 —Para garantir a realização dos objectivos de rigor na gestão orçamental e dotá-la da necessária flexibilidade, ficam desde já congelados 6 % da verba orçamentada no capítulo 50 de cada ministério ou departamento equiparado.

2 — Face à evolução que vier a verificar-se, o Governo decidirá se liberta a citada retenção orçamental, em que grau e com que incidência a nível dos ministérios, programas e projectos.

3 — O disposto nos números anteriores aplica-se à verba inscrita no orçamento do Ministério da Defesa Nacional para a Lei de Programação Militar, sem prejuízo do disposto no n.°4 do artigo 4.° da Lei n.° 1/85, de 23 de Janeiro.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao artigo 5.°, que tem a proposta n.° 58-C, de aditamento, subscrita pela Sr.a Deputada Leonor Coutinho e pelos Srs. Deputados Ferro Rodrigues e Luís Amado.

Tem a palavra a Sr." Deputada Leonor Coutinho, para apresentar a proposta.

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Trata-se de permitir ao Governo proceder às alterações necessárias no orçamento do Instituto Nacional de Habitação (INH) por forma a estabelecer uma linha de crédito bonificado às autarquias locais para apoio a programas de reconversão e qualificação de bairros degradados em particular nos centros históricos urbanos e em bairros ex-clandestinos mas cujos processos de loteamento tenham sido aprovados de acordo com planos municipais de ordenamento do território.

Na realidade o INH tem tido sempre saldos de gerência positivos de vários milhões de contos. Este ano teve um saldo positivo de 5 500 000 contos, o que talvez se possa explicar pela crise que existe na habitação, mas parece-nos que este dinheiro poderia ser melhor utilizado lançando uma linha de crédito bonificado aos juros praticados no PER para requalificar estes bairros dando assim um contributo importante para a qualidade de vida urbana e sobretudo para a coesão social.

Devo salientar que a própria Comunidade reconhece esta necessidade ao instituir o programa URBAN, cujo objectivo é deste tipo. No que respeita à habitação, o PER também prossegue este tipo de objectivos mas acontece que

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muitas das necessidades que se verificam nestes dois tipos de zonas não são cobertos''por qualquer das linhas orçamentais existentes actualmente.

Assim, parece-me que seria útil estabelecer esta nova linha orçamental com juros extremamente bonificados para os quais não é proposto qualquer fundo perdido mas que permitiria viabilizar um certo número' de acções que os

vários municípios consideram extremamente importantes. Aliás, penso quê esta proposta corresponderia a objectivos que tanto a Comunidade Európeiacomo este Governo reconhecem ser importantes.

Do ponto de vista formal, o Sr. Deputado Rui Carp salientou-me que normalmente estas propostas não costumam ter duas frases mas, se assim for, os serviços poderão proceder à respectiva alteração para a qual não vejo qualquer inconveniente desde que a proposta não seja alterada. Proponho até que a seguir a «7 de Maio» a redacção passe a ser a seguinte: «a que corresponda uma bonificação de juros de 2000 milhões de escudos».

O Sr. Presidente: —Tem a palavra, para uma pergunta à Sr.° Deputada Leonor Coutinho, o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr." Deputada, parece-me que a sua proposta não se compagina com o teor do artigo 5.° Suponho que V. Ex.a propõe um aditamento que implica uma nova dotação de verbas e o artigo 5.°, em princípio, prevê um conjunto de transferências, o que não acontece com o seu aditamento. V. Ex* propõe uma bonificação de juros que irá implicar uma despesa adicional, a não ser que a explicação que deu se traduza em encontrar contrapartidas dentro do Instituto Nacional de Habitação, isto é, que haja uma transferência interna no Instituto.

Aliás, só nesse sentido'compreendo que o Sr. Deputado Rui Carp tenha admitido que a proposta só pecava por ter duas frases. É que, quanto a mim, isto não peca por ter duas frases, peca por ter 2 milhões de contos, o que é diferente de ter duas frases. Assim não entendo a inclusão desta nova dotação orçamental neste artigo 5.° Bem sei que é no INH mas sem qualquer contrapartida, não há nenhuma transferência.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Rui Carp, pode precisar a observação que fez à Mesa para que a Sr* Deputada Leonor Coutinho a tenha em conta?

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, não sou o proponente. Percebi o que estava em causa, também percebi o que disse o Sr. Deputado Nogueira de Brito e, por isso, não tenho nada mais a acrescentar.

O Sr. Presidente: —Não é isso. É a redacção.

O Sr. Rui Carp (PSD): — A seguir a 7 de Maio a redacção deveria ser: «[...] não devendo a bonificação de juros ultrapassar os 2000 milhões de escudos».

O Sr. Presidente: — Certamente a Sr." Deputada Leonor Coutinho aceitará e, portanto, será essa redacção que poremos à votação. i

Para responder à observação do Sr. Deputado Nogueira de Brito, tem a palavra a Sr.a Deputada Leonor Coutinho.

A" Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Sr. Deputado Nogueira de Brito, quando verificamos o orçamento do Instituto Nacional de Habitação vemos que as verbas previstas para empréstimo têm vindo a decrescer e na realidade não tem sido todas utilizadas. Acresce que para este ano está prevista uma amortização da dívida para o Tesouro de

6 600000 contos quando no ano passado não estava prevista nenhuma. Penso que se tratará, provavelmente, de rearranjos possíveis dentro de um orçamento — certamente não é por acaso que o presidente do INH terá sido substituído.

Este orçamento careceria de modificações c poderia ser melhorado e acredito que sem qualquer alteração do Orçamento de Estado seja possível encontrar esta verba, com o montante máximo de 2 milhões de contos, para um objectivo que, penso, todos reconhecemos ser importante. Nesse sentido, uma melhor gestão das verbas do INH talvez permita ao Governo, se lhe dermos para isso autorização, remodelar este orçamento por forma a fazer os ajustes necessários.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — É matéria de fé, Sr.* Deputada, e perante isso, pelo menos, vou abster-me.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar o artigo 5.° tal como previsto na proposta de lei e depois votaremos os aditamentos.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade. É o seguinte:

Artigo 5.°

Alterações orçamentais

Na execução do Orçamento do Estado para 1995, fica o Governo autorizado a:

1) Efectuar a transferência das dotações inscritas a favor dos serviços que sejam deslocados do centro para a periferia e de um ministério para outro ou de um departamento para outro dentro do mesmo ministério, durante a execução orçamental, ainda que a transferência se efectue com alteração da designação do serviço;

2) Proceder às alterações nos orçamentos dos diversos departamentos do Ministério da Defesa Nacional, decorrentes das alterações orgânicas referentes aos órgãos e serviços centrais daquele Ministério, do Es-tado-Maior-General e dos Estados-Maiores dos ramos das Forças Armadas;

3) Proceder à integração nos mapas í a iv do Orçamento do Estado das receitas e despesas dos Cofres do Ministério da Justiça, com vista à plena realização das regras orçamentais da unidade e universalidade e do orçamento bruto;

4) Proceder às alterações nos orçamentos dos organismos com autonomia financeira discriminados nos mapas v a vni que não envolvam recurso ao crédito que ultrapasse os limites fixados nos artigos 69.° e seguintes, e nos termos do artigo 20.° da Lei n.°6/91, de 20 de Fevereiro;

5) Transferir verbas do Programa «Defesa e valorização do património cultural», ins-

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critas no capítulo 50 do orçamento do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, relativas às competências que transitaram para a Secretaria de Estado da Cultura no âmbito daquele programa, para o capítulo 50 dos Encargos Gerais da Nação, na parte respeitante ao Instituto do Património Arquitectónico e Arqueológico (IPPAR);

6) Integrar nos orçamentos para 1995 do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações os saldos das dotações não utilizadas do Capítulo 50 dos orçamentos para 1994 dos Gabinetes dos Nós Ferroviários de Lisboa e do Porto;

7) Transferir verbas do Programa RETEX, inscritas no capítulo 50 do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, para o orçamento de entidades dos Ministérios da Indústria e Energia e do Comércio e do Turismo, quando respeitem a despesas relativas à contrapartida nacional de projectos abrangidos pelo Programa RETEX a cargo dessas entidades;

8) Transferir verbas do Programa PRAXIS XXI, inscritas no capítulo 50 do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, para o orçamento de entidades da Presidência do Conselho de Ministros, dos Ministérios da Industria e Energia, da Agricultura, da Educação, da Saúde, do Ambiente e Recursos Naturais e do Mar, quando respeitem a despesas relativas à contrapartida nacional de projectos abrangidos pelo Programa PRAXIS XXI a cargo dessas entidades;

9) Transferir verbas do Programa Contratos de Modernização Administrativa, inscritas no capítulo 50 do orçamento dos Encargos Gerais da Nação, para os orçamentos de entidades de outros ministérios, quando se trate de financiar através dessas entidades projectos abrangidos por aquele Programa;

10) Transferir verbas do Programa PROFAP II, inscritas no capítulo 50 do orçamento dos Encargos Gerais da Nação, para o orçamento de entidades de outros ministérios, quando respeitem a despesas relativas à contrapartida nacional de projectos abrangidos pelo Programa PROFAP'II a cargo dessas entidades;

11) Transferir verbas do PEDIP II e Programa Energia, inscritas no capítulo 50 do orçamento do Ministério da Indústria e Energia em transferências para o IAPMEI e Direcção-Geral de Energia, para os orçamentos de outras entidades do mesmo Ministério, quando se trate de financiar, através destas entidades, projectos abrangidos por aqueles programas especiais aprovados pelas Comunidades Europeias;

12) Transferir para a ANA, E. P., até ao montante de 800 000 contos destinado ao financiamento de infra-estruturas de longa duração nas Regiões Autónomas, a dota-

ção inscrita para o efeito no capítulo 50 do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações;

13) Transferir para a CP, até ao montante de 8,5 milhões de contos destinados ao financiamento de infra-estruturas de longa duração, a dotação inscrita para o efeito no Capítulo 50 do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações;

14) Transferir do orçamento dos Encargos Gerais da Nação a verba de 1,5 milhões de contos para a Fundação das Descobertas e 250 000 contos para «Lisboa Capital Europeia da Cultura»;

15) Tendo em vista as características dós programas com co-financiamento comunitário, bem como do Programa de Desenvolvimento Regional Integrado de Trás-os-Mon-tes (PDRITM), e com o objectivo de que não sofram qualquer interrupção por falta de verbas, transferir para o orçamento de 1995, para programas de idêntico conteúdo, os saldos das suas dotações constantes do orçamento do ano económico anterior, devendo, para o efeito, os serviços simples, com autonomia administrativa e com autonomia administrativa e financeira, processar folhas de despesa e requisição de fundos pelo montante daqueles saldos e pedir a sua integração até 30 de Março de 1995;

16) Realizar em conta do capítulo 50 do orçamento do Ministério da Agricultura as despesas decorrentes das linhas de crédito autorizadas pelos Decretos-Leis n."s 145/94 e. 146/94, de 24 de Maio;

17) Transferir verbas do Programa Melhoria do Impacte Ambienta) da Actividade Produtiva, inscritas no capítulo 50 do orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, para os orçamentos de entidades do Ministério da Indústria e Energia, quando se trate de financiar através dessas entidades acções abrangidas por àquele Programa;

18) Realizar despesas pelo orçamento da segurança social, até ao acréscimo estritamente necessário, a título de comparticipação portuguesa nos projectos apoiados pelo Fundo Social Europeu, por compensação das verbas afectas à rubrica «Transferências correntes» para emprego, formação profissional, higiene, saúde e segurança no trabalho;

19) Transferir verbas do Programa Intervenção Operacional Comércio e Serviços, inscritas no capítulo 50 do Ministério do Comércio e Turismo, para o IAPMEI, quando respeitem as despesas relativas à contrapartida nacional de projectos abrangidos pelo referido Programa, a cargo daquele organismo;

20) Transferir verbas do programa TELE-MATIQUE, inscritas no capítulo 50 do orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, para o

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

orçamento de entidades da Presidência do Conselho de Ministros e dos Ministérios da Administração Interna, das Finanças, da Justiça, dos Negócios Estrangeiros, da Indústria e Energia, da Educação, das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, da Saúde, do Emprego e da Segurança Social e do Mar, quando respeitem a despesas relativas à contrapartida nacional de projectos abrangidos pelo referido Programa a cargo'dessas entidades;

21) Transferir verbas do programa comunitário INTERREG, inscritas no capítulo 50 do orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, para o orçamento de entidades de outros ministérios, quando respeitem a despesas relativas à contrapartida nacional de projectos abrangidos pelo referido Programa a cargo dessas entidades;

22) Transferir verbas do Programa SIR — Sistema de Incentivos Regionais, inscritas no capítulo 50 do orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, para o orçamento de entidades dos Ministérios da Indústria e Energia e do Comércio e Turismo, quando respeitem a despesas relativas à contrapartida nacional de projectos abrangidos pelo referido Programa a cargo dessas enüdades;

23) Transferir verbas do Programa PME — Pequenas e Médias Empresas, inscritas no

1 capítulo 50 do orçamento do Ministério do

Planeamento e da Administração do Território, para o orçamento de entidades de outros ministérios, quando respeitem a despesas relativas à contrapartida nacional de projectos abrangidos pelo referido Programa a cargo dessas entidades;

24) Transferir para a futura entidade gestora do Empreendimento de Fins Múltiplos do

' Alqueva, a constituir em 1995, as dotações previstas no orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, incluindo o capítulo 50, a favor da comissão instaladora da Empresa do Alqueva;

25) Efectuar as despesas correspondentes à comparticipação comunitária nos projectos apoiados pelo Fundo Social Europeu, até à concorrência do montante global efectivamente transferido daquele Fundo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 58-C.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e abstenções do PSD e do CDS-PP.

É a seguinte:

4 — a) Proceder às alterações necessárias no orçamento do Instituto Nacional de Habitação por forma a .estabelecer uma linha de crédito bonificado às

' autarquias locais para apoio a programas de reconversão e qualificação de bairros degradados em particular nos centros históricos urbanos e nos bairros de génese ilegal destinado a habitação principal, a taxas de juros idênticas às praticadas no programa especial de realojamento instituído ao abrigo do Decreto-Lei n.° 163/93, de 7 de Maio, não devendo a bonificação de juros ultrapassar os 2 mil milhões de escudos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à proposta n.° 154-C, apresentada pelo Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, permita-me que faça um breve pedido de esclarecimento.

Sr. Deputado Rui Carp, parece-me que a proposta é desnecessária porque sempre que há desmembramento de serviços, recolocação de serviços, etc., as verbas correspondentes passam, em termos orçamentais. Qual a razão de colocar aqui esta proposta concreta? A minha dúvida é se esta proposta não é absolutamente desnecessária.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, como decorre do texto da proposta, trata-se de uma norma cautelar. Aliás, ainda pensámos em incluir uma norma semelhante relativamente ao Instituto Camões que vai passar na íntegra para o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros. Os serviços tinham dúvidas e o Governo sugeriu esta proposta ao Grupo Parlamentar do PSD que, dada a sua natureza cautelar, pode acrescentar algo de útil. Por isso entendemos que não se perde nada em incluí-la nas alterações orçamentais.

O Sr. Presidente: — Sendo assim, vamos votar a proposta n.° 154-C.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do CDS-PP e abstenções do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

É a seguinte:

26) Proceder às alterações nos mapas v a.vui do Orçamento do Estado, decorrentes da criação do Instituto Tecnológico e Nuclear.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar o artigo 6.° da proposta de lei do Governo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

É o seguinte:

Artigo 6.°

Retenção de montantes nas transferências do Orçamento do Estado

As transferências do Orçamento do Estado para os organismos autónomos da administração central, para as Regiões Autónomas e para as autarquias locais servirão de garantia das dívidas constituídas a favor da Caixa Geral de Aposentações, da ADSE e da segurança social e ainda em matéria de contribuições e impostos, podendo proceder-se à retenção dos montantes devidos.

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O Sr. Presidente: — Passamos ao artigo 7.°, artigo do Serviço Nacional" de Saúde, que não tem nenhuma proposta de alteração.

Vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado Independente João Corregedor da Fonseca

É o seguinte:

Artigo 7.°

Serviço Nacional de Saúde

1—Durante o ano de 1995, os organismos dotados de autonomia administrativa e financeira que integram o Serviço Nacional de Saúde poderão assumir compromissos até um limite máximo de 8,5 % além da dotação total fixada, nos respectivos orçamentos, para a realização das despesas.

2 — A assunção dos encargos a que se refere o número anterior só poderá ser feita mediante despacho conjunto dos Ministros das Finanças e da Saúde.

3 — Os encargos resultantes dos compromissos assumidos até ao limite máximo fixado no n.° 1 deverão transitar para o ano económico seguinte.

4 — A gestão das verbas referentes aos compromissos autorizados compete aos órgãos de gestão dos respectivos organismos e obedecerá aos princípios de uma gestão flexível.

5 — Os responsáveis dos órgãos de gestão dos organismos referidos no presente artigo incorrerão em responsabilidade financeira e disciplinar, para além de outra eventualmente aplicável, quando assumirem compromissos para além do limite fixado.

6 — Para efeitos de acompanhamento da gestão a que se refere o número anterior, o Instituto de Gestão Informática e Financeira da Saúde informará trimestralmente a Direcção-Geral da Contabilidade Pública, através de instrumentos de notação a definir por esta Direcção-Geral.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o artigo 8.° e as respectivas propostas de alteração transitam para Plenário.

O Sr. Rui Carp (PSD). — Porquê?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, o artigo 8." (Regime Jurídico) é matéria de Plenário.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Não é obrigatório!

O Sr. Presidente: — Foi assim que combinámos.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Mas não podíamos despachar já este assunto?

O Sr. Presidente: — Podemos, se houver consenso nesse sentido.

Tem a palavra, Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, auto- -rizações legislativas a esta hora?!... É melhor guardá-las para Plenário.

O Sr. Presidente: — Utilizando a expressão do Sr. Deputado Rui Carp, quanto mais não seja por razões de natureza cautelar. •

Passamos assim ao artigo 9.°...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Rui Carp tinha uma proposta tão interessante nessa matéria!...

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Nogueira de Brito, teremos oportunidade de a discutir em Plenário.

Como dizia, passamos ao artigo 9.°, que trata da comparticipação extraordinária nos juros da dívida da Região Autónoma da Madeira e que não tem propostas de alteração. Como nenhum Sr. Deputado pretende usar da palavra, vamos votá-lo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PCP, do Deputado do PS Luís Amado e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e abstenções do PS e do CDS-PP.

É o seguinte:

Artigo 9°

Comparticipação extraordinária nos juros da dívida da Região Autónoma da Madeira

O Orçamento do Estado suporta a despesa correspondente à comparticipação extraordinária de 50 % dos juros, com vencimento em 1995, da dívida da Região Autónoma da Madeira.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao artigo 10.°, que tem duas proposta de alteração, uma de um grupo de Deputados, entre os quais o Sr. Deputado do PSD, Manuel Silva Azevedo, com o n.° 147-C, e outra, do Sr. Deputado Correia de Jesus, com o n.° 159-C. O Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo propõe uma substituição da redacção do artigo 10.° apresentado pelo Governo e o Sr. Deputado Correia de Jesus e outros propõem um aditamento.

Para apresentar a sua proposta de substituição, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo.

O Sr, Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, no fundo esta proposta visa reforçar aquilo que está no artigo 10.°, revogando os Decretos-Leis n.os 252/80, de 25 de Julho, e 138/83, de 26 de Março, que transferem para a Região Autónoma dos Açores as competências relativas à Universidade.

Ora como o artigo 10.° passa as competências para o Ministério da Educação, não há razão para que estes de-cretos-leis continuem em vigor. Aliás, eles estão praticamente desactualizados por causa da Lei da Autonomia Universitária a que são anteriores. A única coisa que estes decretos-leis ainda mantinham no activo era que os governos regionais tinham competência para aprovar os orçamentos e financiavam as universidades. Como o financiamento passou a ser feito, com base na redacção do artigo 10.°, pelo Ministério da Educação, estes decretos--leis não têm razão de ser.

Relativamente à proposta da Região Autónoma da Madeira, que também subscrevo, uma vez que não sabíamos das propostas dessa Região Autónoma, há que contemplar na redacção deste artigo a acção social relativa aos alunos dás universidades referidas nos números anteriores.

Assim, aos n."s 1 e 2 da minha proposta — isto, evidentemente, caso ela seja aprovada — seria acrescentado um n.° 3 que englobaria a proposta da qual o Sr. Deputado Correia de Jesus é o primeiro subscritor relativa à acção social.

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

O Sr. Presidente:— Bom, trata-se, de uma proposta de substituição. Se aprovarmos a proposta.n.0 147-C fica prejudicada a proposta do Governo. Depois, teremos ainda de ver a proposta de aditamento do Sr. Deputado Correia de Jesus.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

■' O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, o PCP está de acordo com o artigo 10." na sua versão original. A proposta agora apresentada, que importa na revogação de legislação, mereceria mais tempo, para que ponderássemos quais seriam os efeitos globais da revogação geraL de uma legislação que não temos presente.

Por isso votaremos favoravelmente a proposta original do Governo, mas, por estas razões, abster-nos-emos na votação da proposta que revoga os Decretos-Leis n.*" 252/ 80 e 138/83.

O Sr. Presidente:.—Srs. Deputados, vamos começar pela votação da proposta de substituição — ela não é uma proposta de alteração más sim de substituição — do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e abstenções do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente Luis Corregedor da Fonseca.

É a seguinte:

Artigo 10.°:

Financiamento das Universidades nas Regiões Autónomas

1 — As verbas necessárias ao funcionamento da Universidade dos Açores serão inscritas no orçamento do Ministério da Educação, ficando esta sujeita a todos os princípios de financiamento e a toda a outra legislação aplicáveis às restantes instituições do ensino superior público. São revogados os Decretos--Leis n.M 252/80, de 25 de Julho, e 138/83, de 26 de Março. .

2 — As verbas necessárias ao funcionamento da Universidade da Madeira serão inscritas no orçamento do Ministério da Educação, ficando esta sujeita a todos os princípios de financiamento aplicáveis às restantes instituições do ensino superior.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, segundo o meu entendimento, com a aprovação desta proposta de substituição fica prejudicada a proposta do Governo. Portanto, não há lugar á votação da proposta do Governo. Há, sim, lugar à apreciação e, eventualmente, à votação, da proposta n.° 159-C, apresentada pelo. Sr. Deputado Correia de Jesus, a quem dou a palavra.não só para a justificar mas também pára à articular com a proposta de substituição do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo que agora aprovámos e que passa a ser a proposta base.

, O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, a razão de ser desta proposta é o facto de o Governo, no texto da sua proposta, se referir apenas às despesas de funcionamento, sêm contemplar também as verbas necessárias para os serviços de acção social das Universidades da Madeira e dos Açores.

, Porém, tendo sido aprovada a proposta de substituição do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo, o n.° 2 da minha proposta passa a n.° 3 e na respectiva redacção, onde se lê «no

número anterior» deverá ler-se «nos números anteriores».

O Sr. Presidente: — Portanto, a proposta n.° 159-C deixa de ter o n.° I e o seu n.° 2 passa a n.° 3, com à alteração na redacção que foi referida.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, quero dizer ainda que esta proposta de aditamento substitui a que tínhamos apresentado relativamente à Universidade da Madeira e que recebeu o n." 143-C.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, na altura própria veremos isso.

Srs.Deputados,' vamos votar o n°2 da proposta n.° 159-C, que já só tem o n.° 2 ', que, por acaso, é agora n.° 3, com a emenda que foi referida pelo Sr. Deputado Correia de Jesus.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade. É a seguinte:

3 — A Acção Social referente aos alunos das Universidades referidas nos números anteriores será suportada pelo Orçamento do Ministério da Educação nos termos e condições da dos alunos das Universidades, de Portugal Continental.

O Sr. Presidente: — Portanto, Srs. Deputados, o artigo 10.° passa a ter três números, não sendo nenhum deles da proposta inicial apresentada pelo Governo. Ele será composto pelos n.os 1 e 2 da proposta n.° 147-C, apresentada pelo Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo e aqui aprovada, e pelo n.°3 da proposta n.° 159-C, apresentada pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, também àqui aprovada, onde tinha o n.° 2.

Srs. Deputados, passamos ao artigo 13.°, «Áreas metropolitanas»; já que os artigos II.0 e 12.° e as respectivas propostas de alteração são de Plenário.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP). — Sr. Presidente, foi decidido remeter também este artigo para o Plenário.

O Sr. Presidente: — Não foi, Sr. Deputado Nogueira de Brito. "

Srs. Deputados, no vosso guião, do lado esquerdo, encontrarão o título que os artigos tinham no ano anterior e, do lado direito, o que têm este ano. O que sucedeu foi que os artigos 15." e 16.°, que inicialmente se previu analisar na Comissão, passaram ao Plenário por proposta do Sr. Deputado Rui Rio. Ora estes artigos, que no orçamento anterior se encontravam sob as rubricas «Áreas metropolitanas» e «Apoio a gabinetes de apoio técnico a autarquias», agora chamam-se outra coisa.

Portanto, a não ser que haja uma proposta noutro sentido, o artigo das áreas metropolitanas mantém-se na Comissão.

Tem a palavra, Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, não percebo como é que, por exemplo, este artigo 11.°, sobre o Fundo de Equilíbrio Financeiro, vai para o Plenário. O Grupo Parlamentar do PSD não foi consultado sobre esta matéria. Todos os anos este artigo é discutido e votado aqui!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Rui Rio...

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, tanto quanto estou recordado, ele foi a Plenário por avocação. Primeiro foi debatido aqui.

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7 DE DEZEMBRO DE 1994

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, quero só dizer que no ano passado as avocações foram todas rejeitadas. Portanto, nada, das avocações- que foram feitas, correspondeu a debate em Plenário. Nós discutimos sempre — e esse foi um consenso que existiu em toda esta legislatura — o FEF em Plenário, Sr. Deputado. Sempre! Aliás, o quadro está aí, ele não nos deixa mentir e não pode ser nem avocação nem matéria fiscal.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, aproveitando a oportunidade — e faço-o com muita satisfação — para citar o trabalho de preparação que a Comissão de Economia, Finanças e Plano •— e nomeadamente os assessores — fez de algum tempo a esta parte, recordo-vos que foram" distribuídos três volumes, com o título «Informação base», onde, no volume m, aparece, exactamente, tudo o que se passou em 1993 e 1994. Não fomos até 1992 nem a 1991 porque não valia a pena, mas fizemo-lo relativamente a 1993 e a 1994. .

Se verificarem, por exemplo, no ano de 1994, em que o artigo referente ao Fundo de Equilíbrio Financeiro era o 9.°, verão que na proposta que aprovámos tal artigo passou para o Plenário não por virtude da avocação mas sim por invocação da Lei n.°6/91, artigo 14.°, e dos artigos 164.° e 168.° da Constituição da República Portuguesa.

Portanto, a subida a Plenário não se deu por razões de avocação mas sim por razões de afectação directa à invocação desta legislação.

Recordo — e o Sr. Deputado Rui Rio tem alguma razão — que, no primeiro ano em que consensualizámos este comportamento, houve alguma discussão à volta disto mas, a partir daí, passou a existir consenso.

Portanto, continuamos com o artigo 13.*, relativo às áreas metropolitanas e peço aos Srs. Deputados que se pronunciem sobre a matéria.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, quero apenas pedir um esclarecimento ao Governo. Este artigo relativo às áreas metropolitanas aparece-nos todos os anos, sempre dizendo que estão em processo de instalação. Gostaria de saber até que ponto é que não estarão sempre em processo de instalação devido ao facto de as verbas serem demasiadamente curtas. Qual é a opinião do Governo sobre este facto concreto de as áreas metropolitanas estarem permanentemente, segundo o Orçamento do Estado, em instalação?

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Quanto a este assunto, as áreas metropolitanas ainda não estão em funcionamento pleno, continuam em processo de instalação. É a única razão pela qual, efectivamente, se destinam essas verbas para tal efeito.

O Sr. Presidente: — Neste momento, estão inscritos os Srs. Deputados Duarte Pacheco e Lino de Carvalho. Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Sr. Presidente, no que toca a esta questão, quero apenas dar o seguinte esclarecimento: nas reuniões que tivemos, quer com o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território quer com a Junta Metropolitana de Lisboa, verificámos que no próprio orçamento da Junta foram apresentadas despesas de funcionamento e também despesas de investimento ligadas ainda à instalação, as quais rondavam os 30 000 contos. Daí que o Governo continue a apoiar a instalação das áreas metropolitanas, na sua filosofia de apoiar a instalação e não o funcionamento dessas áreas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, a instalação das juntas metropolitanas tem-se prolongado no -tempo devido à exiguidade de verbas com que todos os anos o Orçamento do Estado contempla essa mesma instalação. Isso foi-nos, aliás, transmitido pelas respectivas juVtas metropolitanas, em audiências que solicitaram, na Assembleia da República.

A verba que está prevista na proposta de lei do Governo significa manter e adiar pelos próximos anos a instalação, com o mínimo de condições de dignidade, das Juntas Metropolitanas de Lisboa e do Porto.

A proposta que apresentamos, no sentido de ser fixada uma verba de 120 000 contos para Lisboa e outra de 100 000 contos para o Porto, resulta das perspectivas, que obtivemos através dos contactos com as respectivas Juntas, das verbas que são ainda necessárias para completar essa instalação, a qual se vem prolongando de ano para ano, com desprestígio e reflexos na capacidade de funcionamento e de intervenção, que às áreas metropolitanas compete, de acordo com a lei aprovada pela Assembleia da República.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, com efeito, temos vindo a assistir, ano após ano, a uma proposta sempre semelhante, por parte do Governo. No entanto, creio que, nesta proposta de lei de Orçamento do Estado, há outros comentários a fazer. Por exemplo, em 1994, o Governo, o PSD e o próprio Primeiro-Ministro puseram em causa a regionalização, tendo tido a oportunidade de dizer que o importante era consolidar o associativismo municipal. Curiosamente, depois desta frase pomposa, verificamos que não há qualquer consequência prática nesta proposta de lei de Orçamento.

Portanto, a ser verdade essa intenção revelada pelo Primeiro-Ministro, justificar-se-ia plenamente que as verbas para as áreas metropolitanas, dado que, ao fim e ao cabo, são uma figura de associativismo municipal, fossem reforçadas de modo significativo. No entanto, a prática diz-nos que, de facto, este Governo não quer a regionalização, o associativismo municipal ou o reforço do poder municipal. Por isso é que iremos apoiar as propostas apresentadas pelo Partido Comunista Português nesta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, a proposta de alteração por nós apresenta-

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

da é idêntica, uma vez que responde às necessidades expressas nos contactos que tivemos com os responsáveis das áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto.

Nesta minha curta intervenção, gostaria ainda de fazer uma pergunta, ao Sr. Secretário de Estado do Orçar mento. Na realidade, o Sr. Secretário de Estado mantém esta proposta, que se arrasta ao longo dos anos, e diz que o faz porque as áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto não estão instaladas. Em minha opinião, istoé muito con-: traditório em relação às intenções reveladas, em princí; pio, pelo Governo. Parece-nos que há aqui uma intenção deliberada de atrasar a instalação destas áreas metropolitanas.-,... >

Gostaria, pois, que o Sr. Secretário de Estado fundamentasse mais essa declaração simplista, ao dizer que «como não estão instaladas, propomos apenas 20 000 contos para Lisboa e 15 000 contos para o Porto». Este montante chega apenas para pagar à mulher a dias, digamos, porque é uma verba tão pequena que não chega para mais nada.

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, estas verbas são a comparticipação da administração central para o associativismo municipal, pois julgamos também ser necessário que os próprios municípios comparticipem no seu associativismo, uma vez que a grande comparticipação para as autarquias é feita através do Fundo de Equilíbrio Financeiro.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o assunto está esclarecido e compreendido. Assim, vamos votar o artigo 13." dá proposta de lei de Orçamento do Estado e as propostas de alteração apresentadas.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —-Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Solicito ao Sr. Presidente que requalifique a proposta por nós subscrita, de modo a que, em vez de ser proposta de alteração, passe a ser de substituição.

O Sr. Presidente: — Assim será feito, pois ela é, realmente, uma proposta de'substituição. '

Então, vamos iniciar as votações relativas a este artigo 13.°, começando pela votação da proposta n.° 4-C, apresentada pelo Partido Comunista Português.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS do PCP e do Deputado independente Soão Corregedor da Fonseca. : Era a seguinte:

Artigo 13."

Áreas metropolitanas

No ano de 1995 [...] uma verba de 220 000 contos, destinada às áreas metropolitanas de Lisboa e Porto, sendo de 120 000 contos a verba destinada à área metropolitana de Lisboa e de 100 000 contos a destinada à do Porto.

O Sr. Presidente:—: Informo que a proposta do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, em função desta votação, está prejudicada, pelo que passamos à votação do artigo 13.°, na formulação apresentada pelo Governo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e do CDS-PP e abstenções do PCP, do PS e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

É o seguinte:

Artigo 13."

Áreas metropolitanas

No ano de 1995 será inscrita no orçamento do Ministério do Ministério do Planeamento e da Administração do Território uma verba de 35 000 contos, afecta ao processo de instalação das áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto, sendo de 20000 contos a verba destinada à área metropolitana de Lisboa e de 15 000 contos a destinada à do Porto.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação do artigo 14.°, relativo às juntas de freguesia, ao qual foram apresentadas as propostas n.B5-C e 118-C, subscritas respectivamente pelo PCP e pelo Sr. Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Vamos votar a proposta de substituição, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

Artigo 14.°

Juntas de freguesia

No ano de 1995 (...] no montante de 1 000 000 de contos, destinada ao financiamento da construção, reparação e aquisição de sedes de Juntas de Freguesia [...]

O Sr. Presidente: — Tal como aconteceu com a votação do artigo anterior, a proposta apresentada pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca está prejudicada.

Votaremos agora o artigo 14.° da proposta de lei do Orçamento do Estado, nos termos em que é formulado pelo Governo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e do CDS-PP e abstenções do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

É o seguinte;

Artigo 14.°

Juntas de freguesia

No ano de 1995 será inscrita no orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território uma verba no montante de 365 000 contos, destinada ao financiamento da construção, reparação e aquisição de sedes de juntas de freguesia, para a satisfação dos compromissos assumidos e a assumir.

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O Sr. Presidente: — Como é do conhecimento dos Srs. Deputados, os artigos 15.° e 16.° —com as epígrafes «Auxílios financeiros às autarquias locais» e «Cooperação técnica e financeira», respectivamente— foram há pouco objecto de um consenso, no âmbito do qual se decidiu que serão discutidos em Plenário, bem como as respectivas propostas de alteração. Recordo que, na altura, o Sr. Deputado Rui Rio justificou a proposta que fez neste sentido com a necessidade de ponderar melhor as propostas de alteração existente, razão pela qual os outros grupos parlamentares, particularmente o Sr. Deputado Ferro Rodrigues, em nome do PS, lhe deram o respectivo apoio.

Deste modo, vamos passar à discussão e votação do artigo 17.° da proposta de lei, com a epígrafe «Apoio dos gabinetes de apoio técnico às autarquias». A este artigo foram apresentadas as propostas n.0S7-C, 69-C e 116-C, de eliminação, subscritas respectivamente pelo PCP, pelo PS e pelo Deputado independente João Corregedor da Fonseca, e á proposta n.° 139-C, de aditamento, subscrita pelo PSD.

Para justificar a proposta n.° 7-C, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, ao longo dos anos, o Governo tem orçamentado sempre esta retenção de percentagem do FEF, custeando as despesas com o pessoal técnico dos GAT através do orçamento dos municípios, através desta retenção de verbas. Ora, isto não tem sentido. Os GAT são organismos dependentes do Ministério do Planeamento e da Administração do Território. Este artigo tem tanto menos sentido quanto nos últimos anos, particularmente no último, se assistiu, por iniciativa e decisão exclusivas do Governo, a uma reorganização, reestruturação e centralização dos gabinetes de apoio técnico. Quer dizer, o Governo decide, reorganiza, reestrutura e altera a sua orgânica, funcionando para os GAT como aquilo que eles são, isto é, organismos da administração central, e depois diz que eles são pagos pelo orçamento das autarquias. Uma atitude destas não tem qualquer lógica, Sr. Presidente. É tempo de dar transparência à situação: se os GAT são, de facto, organismo da administração central, então, sejam pagos pelo Orçamento. Aliás, todo o processo de reestruturação que esteve em curso é polémico e muitas autarquias estiveram em desacordo com ele, o que veio confirmar esta nossa tese.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a proposta apresentada pelo PS é semelhante à anterior, assim como a subscrita pelo Sr. Deputado independente João Corregedor da Fonseca, pelo que as três serão votadas èm simultâneo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, propomos a eliminação deste artigo, em primeiro lugar, porque, apesar de este ser um órgão da administração central, é importante dizer que já há muitos anos que as autarquias locais, através dos seus próprios recursos, comparticipam nas despesas de funcionamento dos GAT. Esta retenção é completamente abusiva, porque é uma retenção de verbas do Fundo de Equilíbrio Financeiro para além dos encargos que as autarquias já suportam.

Por outro lado, há muitas autarquias que não beneficiam de gabinetes de apoio técnico e que, não obstante, se vêem obrigadas também a contribuir, por via desta retenção, o que é uma situação sem qualquer lógica, verdadeiramente absurda.

Por último, ainda este ano, como sabem, o Governo procedeu praticamente ao esvaziamento de muitos gabinetes de apoio técnico. Por isso, para municípios que viram esvaziados os GAT, que não lhes prestam agora'o-mesmo serviço que prestavam no passado, não faz qualquer' sentido manter-se esta prática abusiva da retenção.. ^Em relação à proposta apresentada pelos Srs. Deputados Correia de Jesus, Guilherme Silva e Cecília Catarino,1 aproveito — talvez seja bom — para lhes perguntar .qual é o alcance dessa proposta, porque também tem a ver cbm este artigo 17." O que pretendem, de facto, aqui? ■-'

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Lá chegaremos, Sr: Deputado!

O Orador: — É retirar estas verbas das autarquias para asenviarem para o Governo Regional? Gostaria de lhe perguntar qual é o alcance efectivo.

O Sr. Presidente: — Vamos, então, votar as três propostas de eliminação, sendo certo que a primeira é a do PCP, porque foi a que entrou primeiro...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — É ainda sobre a eliminação? E que não. queria pôr à discussão a proposta de aditamento subscrita pelos Deputados da Madeira, porque essa será discutida a seguir.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Não! «Ainda não chegámos à Madeira»!

Sr. Presidente, era apenas para, a propósito destas duas intervenções, salientar, um pouco na mesma linha, mas com um sentido, porventura, diferente, que estranho que estas normas apareçam introduzidas no Orçamento do Estado por quem tem — e ainda hoje vimos aqui o Sr. Ministro das Finanças fazê-lo — manifestado tanta estranheza com uma proposta que o CDS-PP tem vindo a fazer, de há dois anos a esta parte, no sentido de permitir que sejam feitas compensações de dívidas com créditos das autarquias locais e das administrações regionais, quando se trata realmente de dívidas contraídas por estas administrações para serem compensadas com impostos cobrados para elas pelo Governo central.

Quem se manifesta de tal modo contra e pede sempre que o CDS-PP acompanhe as suas propostas com o consentimento das autarquias é estranho que neste domínio tome esta atitude.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos, então, votar as três propostas de eliminação do artigo 17.° da proposta de lei n.° 11 I/VI, que têm os n.'*7-C, 109-C e 116-C, do PCP, do PS e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca, respectivamente. Como são iguais, penso que não valerá a pena fazer três votações, até porque duas ficariam prejudicadas.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e votos a favor do PS. do PCP, do CDS--PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Srs. Deputados, não se procederá à eliminação porque as propostas não foram aprovadas, apesar de terem tido

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os votos favoráveis do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, quero dizer que somos favoráveis à eliminação e contra os artigos 17.° e 18.°

O Sr. Presidente: — Então, vamos agora votar o artigo 17.° da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

É o seguinte:

Artigo 17."

Apoio dos gabinetes de apoio técnico às autarquias

No ano de 1995 será retida a percentagem de 0,22 do Fundo de Equilíbrio Financeiro, que será inscrita no orçamento das comissões de coordenação regional, destinada especificamente a custear as despesas com o pessoa) técnico dos gabinetes de apoio técnico (GAT).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos agora uma proposta de aditamento de um n.°2 ao artigo 17.° da proposta de lei, apresentada pelos Srs. Deputados Correia de Jesus, Guilherme Silva, Carlos Lélis e Cecília Catarino, do PSD.

Para explicar esta proposta de aditamento, tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, uma vez que nas Regiões Autónomas não há comissões de coordenação regional, mas há autarquias locais, entendemos que as verbas a que se refere o corpo do artigo 17.° devem ser transferidas para os governos regionais, que, por sua vez, as utilizarão em benefício das autarquias locais.

O Sr. Luís Amado (PS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente:.—Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, esta proposta permite-me fazer uma curta intervenção, que não tem apenas a ver com ela mas também com uma outra proposta que apresentei de um novo artigo referente as autarquias locais das Regiões Autónomas.

Sobretudo na Região Autónoma da Madeira tem havido, ao longo destes anos, uma relação muito perversa entre o poder regional e o poder local, ou seja, as autarquias locais sediadas nas Regiões. Estou perfeitamente à vontade" para fazer referência a isto porque, quando estive na Assembleia Legislativa Regional procurei abordar esta questão; com iniciativas legislativas muito concretas, tendo em vista disciplinar a relação entre o poder regional e o poder local sediado nas Regiões.

Durante vários anos às transferências dos orçamentos regionais para as autarquias locais na Região Autónoma da Madeira processaram-se sem qualquer quadro legal e foram efectivadas com total arbitrariedade, mesmo quando as autarqwas, \ocais eram todas da responsabilidade do partido maioritário no governo regional.

Só por intervenção do Tribuna) de Contas ao longo destes anos é que muitos dos .diplomas que disciplinam a nível central as relações entre a administração central e o poder local, designadamente no que diz respeito à concessão de auxílios .financeiros às autarquias e à cooperação técnica e financeira com os municípios foram adaptados às Regiões pela via do decreto legislativo regional que aprova ano a ano o orçamento.

Desta forma, penso que não tem qualquer sentido fazer uma proposta de alteração como esta que aqui foi apresentada, precisamente porque não temos no plano da Região qualquer quadro normativo que discipline as relações financeiras entre o orçamento das Regiões Autónomas e os orçamentos das autarquias locais sediadas nas Regiões.. E sem esse quadro normativo estar perfeitamente definido toda a arbitrariedade é possível, como foi possível durante muitos anos naquela Região...

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — ...designadamente no que diz respeito aos regimes que referi há pouco e relativamente aos quais faço uma proposta de alteração, justamente no sentido de que as autarquias locais sediadas nas Regiões Autónomas tenham acesso, em igualdade de condições com as autarquias sediadas no continente, aos programas no âmbito dos artigos 14.° («Juntas de freguesia»), 15.° («Auxílios financeiros às autarquias locais»), 16° («Cooperação técnica e financeira») e 17° («Apoio dos gabinetes de apoio técnico às autarquias»).

Sem uma garantia expressa no Orçamento à possibilidade de acesso de autarquias locais sediadas nas Regiões Autónomas a estes programas de âmbito nacional, o poder local, designadamente na Região Autónoma da Madeira, está fortemente diminuído no acesso a este tipo de regimes, precisamente pela inexistência de um quadro normativo adequado.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Como já disse, estou à vontade para fazer referência a esta situação, porque, enquanto Deputado na Assembleia Legislativa Regional, sempre me bati por disciplinar estas relações entre os orçamentos da Região e os dos municípios. Não tendo sido possível, gostaria que esta questão ficasse à apreciação dos Srs. Deputados na sede própria, que é a Assembleia da República.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, gostava de conhecer a posição do Governo sobre esta proposta, porque,...

O Sr. Guilherme d'OHveira Martins (PS): — É importante para formar a nossa opinião!

O Orador: — ... ao fim e ao cabo, é transferir recursos, que eram retidos, pela administração central; para a administração regional.

O Sr. Presidente: — A pergunta é legítima, mas a eventual recusa de resposta também o é, pois o debate é entre os partidos. No entanto, se o Governo quiser responder, poderá fazê-lo.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

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O Sr. Secretário de Estado do Orçamento —

Sr. Deputado, responderei com todo o gosto. Não concordamos com este aditamento principalmente porque não existem GAT nas Regiões Autónomas. Portanto, não tem razão de ser este aditamento.

0 Sr. Presidente: — Está satisfeita a curiosidade do Sr. Deputado Gameiro dos Santos?

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, gostava de, em função da resposta do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, perguntar ao Srs. Deputados Correia de Jesus, Guilherme Silva, Carlos Lélis e Cecília Catarino se não pretenderão retirar esta proposta.

O Sr. Presidente: — Antes de os Srs. Deputados responderem a esta pergunta, se assim o entenderem, e considerando que o Sr. Deputado Lino de Carvalho também se quer dirigir aos Srs. Deputados proponentes, dar-lhe-ei a palavra.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, alguém nos está a querer enganar! Então os Srs. Deputados eleitos pelo círculo eleitoral da Madeira vêm fazer uma proposta no sentido de se retirar verbas às autarquias para transferir para o Governo Regional para este custear as despesas dos GAT e o Governo vem dizer que não os há! «Aqui há gato», Sr. Presidente! «Aqui há gato»!

Risos do PCP e do PS.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Lamento que ó Sr. Deputado Luís Amado não tenha sido muito claro nesta matéria, apesar de tudo!

O Sr. Presidente: — Têm a palavra os Srs. Deputados proponentes para dizerem o que lhes aprouver.

. O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, é evidente que, quando apresentámos esta proposta, fizemo-lo na convicção de que havia GAT nas Regiões Autónomas.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Mas não há!

O Orador: — Fizemo-lo nessa convicção. • E porque efectivamente as funções que, ao nível do continente, são desempenhadas por esses gabinetes de apoio, nas Regiões Autónomas têm sido desempenhadas pelos Governos Regionais, precisamente porque os GAT não estão institucionalizados! É esta a explicação plausível e, portanto, o envio destas verbas para as Regiões Autónomas teria uma aplicação idêntica àquela que têm no continente, daí que mantenhamos a nossa proposta.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a situação está esclarecida. Vamos votar a proposta de aditamento, porque ela não foi retirada.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca, votos a favor do Deputado do PSD Manuel Silva Azevedo e a abstenção do PSD.

Era a seguinte:

2 — A percentagem relativa às autarquias das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores deverão ser transferidas para os respectivos Governos Regionais a fim de custear as despesas dos Gabinetes de Apoio Técnico às Autarquias Locais existentes nas Regiões Autónomas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 18." da proposta de lei do Orçamento.

Este artigo trata da regularização das dívidas dos municípios à Electricidade de Portugal (EDP). Existem três propostas de eliminação iguais, com os n."s 8-C, do PCP, 70-C, do PS, e 119-C, do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Penso que elas se justificam por si e são perfeitamente claras.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra.

' O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, pedi para usar da palavra para dizer que esta prática da retenção, para regularizar dívidas à EDP, continua a não fazer qualquer sentido, porque, em primeiro lugar, como sabem, estas situações normalmente têm aparecido em função de divergências entre os débitos dos municípios à EDP e os créditos que os municípios também têm para com a EDP, em função do património que foi transferido, e, por outro, houve problemas de avaliação que deram origem a situações litigiosas. Logo, não faz qualquer sentido que seja o Estado, neste caso o Governo, a propor, por via administrativa, uma solução, que tem de ser resolvida pelos tribu^ nais. E devo dizer-lhe que já há exemplos, de há uns anos a esta parte, pois esta disposição já aparece nos orçamentos há, seguramente, três anos, de decisões do tribunal a dar razão às autarquias, não fazendo qualquer sentido manter-se esta prática, abusiva de retenções, para solucionar problemas que têm de ser resolvidos unicamente entre as partes.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, quero apenas contrapor a intervenção do Sr. Deputado Gameiro dos Santos, dizendo que esta iniciativa não é inédita e tem tido frutos muito positivos, em termos de recuperação de dívidas vencidas e em mora de autarquias à EDP, que na maioria esmagadora dos casos se trata de autênticos calotes e com prejuízo evidente para as populações. Logo, esta medida tem toda a razão de ser e de se manter.

Quanto à fundamentação, remeto os mais interessados para as actas dos debates e votações na especialidade dos orçamentos dos últimos cinco ou seis anos.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem á palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Carp, como compatibiliza esta proposta governamental com os processos que podem estar a correr em tribunal e que, eventualmente, possam

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dar sentenças favoráveis às autarquias, autarquias essas que foram espoliadas — passo o termo — das verbas propostas nesta proposta de lei? Como é que compatibiliza tudo isto, Sr. Deputado?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, tenho muito gosto em compatibilizar tudo isso. E evidente que as pessoas, as entidades, quando discordam das posições do Estado-Ad-ministração Central, têm todo o direito de recorrer aos tribunais, e estes são, naturalmente, soberanos nesta matéria. O que é indiscutível é que quem está contra esta proposta tem claramente uma visão laxista do Orçamento.

Vozes do PSD: —Muito bem!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar conjuntamente as propostas de eliminação do artigo 18.°, «Regularização das dívidas dos municípios à Electricidade de Portugal (EDP)», com os n.os 8-C, do PCP, 70-C, do PS, e 119-C, do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS--PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Srs. Deputados, vamos passar à votação do artigo 18.° da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor'da Fonseca.

É o seguinte:

Artigo 18.°

Regularização das dívidas dos municípios à Electricidade de Portugal (EDP)

1 — Fica o Governo autorizado, nos termos do Decreto-Lei n.° 103-B/89, de 4 de Abril, e no caso dos municípios que não hajam celebrado com a EDP, ou com as empresas criadas no âmbito da reestruturação prevista nos Decretos-Leis n.OT7/91, de 8 de Janeiro, e 131/94, de 19 de Maio, acordos de regularização da dívida reportada a 31. de Dezembro

. de 1988 ou não estejam a cumprir acordos celebrados, a proceder à retenção dqs montantes seguidamente discriminados:

a) Até 50 % do acréscimo, verificado em 1995 relativamente a 1994, da receita do imposto municipal de sisa respeitante às transacções ocorridas na área do município devedor,

b) Até 10 % das verbas do Fundo de Equilíbrio Financeiro referentes ao município devedor.

2 — Os encargos anuais de empréstimos cujo produto se destina exclusivamente ao pagamento à EDP, ou às empresas referidas no número anterior, das dívidas contraídas pelos municípios devedores não relevam para os limites do n.° 6 do artigo 15.° da Lei n.° 1/87, de 6 de Janeiro.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passemos ao artigo 19.°, «Produto da cobrança da taxa devida pela primeira venda do pescado». Foram apresentadas duas propostas de alteração, uma pelo PS e outra pelo PCP.

Para justificar a proposta de alteração do PCP, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo é recorrente nesta matéria e a partir de certa altura—já não me recordo bem o ano, mas é já de alguns anos a esta parte — acrescentou a este artigo 19.° uma formulação e uma expressão que, na prática, procura esvaziar de sentido a legislação que obriga a entregar aos municípios 2 % do produto da cobrança da taxa devida pela primeira venda de pescado na área dos quais a referida taxa é cobrada.

Ora, como é sabido, quando esta norma existia tout court, isto é, sem a parte final que, depois, foi acrescentada— parte essa que diz: «[...] desde que a respectiva lota não esteja instalada em área sob a jurisdição de autoridade portuária autónoma» —, quando ela existia no Orçamento sem esta parte adicional, o Governo nunca a cumpria e todos os anos tinha, como é natural, legítimos protestos por parte das autarquias que se sentiam espoliadas de uma verba que lhes dizia respeito. Bom, como é que o Governo resolveu este problema? O Governo resolveu-o não a aplicar a lei mas, sim, uma fórmula que esvazia a aplicação da lei, porque todas as lotas estão instaladas em áreas sob a jurisdição de autoridade portuária

marítima, basta ver a sua localização no terreno.

A verdade é que este decreto, que impõe esta transferência de percentagem, é independente da propriedade, do terreno, onde á lota está instalada, isto decorre da relação que as autarquias têm com a lota, com a sua instalação, enfim, e com o funcionamento da primeira venda de pescado. É por isso que apresentamos a proposta de alteração, pois ela vai no sentido de que seja redrada esta parte final, esta expressão final que, nos últimos anos, o Governo tem recorrentemente colocado.

O Sr. Presidente: — Realmente, as propostas de alteração apresentadas pelo PS e pelo PCP são idênticas e, basicamente, traduzem-se na eliminação da parte final do artigo 19.° da proposta de lei.

Para justificar a proposta de alteração do PS, tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A justificação para a apresentação desta proposta de alteração é semelhante à produzida pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho. De qualquer forma, é importante aduzir razões que justificam plenamente o facto de esta receita ter de ser entregue aos municípios, já que, na prática; são os municípios que suportam os grandes custos de conservação das lotas, designadamente os que têm a ver com a higiene de toda aquela zona, e das respectivas infra-estruturas de acesso, e, de facto, não têm qualquer comparticipação por isso. E é bom dizer-se que o próprio Governo tem andado à deriva nesta matéria, porque, se analisarmos, verificamos que o Governo—já não posso precisar bem em quantos Orçamentos foram —, apesar de ter apresentado esta versão, também já apresentou, num determinado ano, sem que tenha feito quaisquer transferências, uma proposta idêntica à que apresentamos, sem esta parte final. Já houve um ano em que o fez, sem o cumprir.'-

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Perante isto, gostaria que o Sr. Secretário de Estado me dissesse quais são as lotas que vão permitir a entrega desta receita aos municípios. Gostava que o Sr. Secretário de Estado me desse essa informação, porque, como deve calcular, é importante.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Olinto Ravara.

O Sr. Olinto Ravara (PSD): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Gameiro dos Santos disse aqui uma coisa, que, de facto, é a primeira vez que ouço e ando nas lotas desde 1979: que os municípios pagam a conservação das lotas. Onde é que o Sr. Deputado viu ou ouviu isso? Explique! O Sr. Deputado vem aqui dizer coisas que não passam pela cabeça de ninguém.

Sr. Deputado, o articulado, conforme vem na proposta de lei do Orçamento do Estado, tem lógica e está muito correcto, ...

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — ... porque, a admitir o seu raciocínio, qualquer serviço público do Estado instalado numa cidade, só para garantir o direito de acesso, como, por exemplo, uma universidade, um hospital, deveria pagar, por absurdo, uma taxa ao município. O Sr. Deputado! ...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Gameiro dos Santos, o Secretário de Estado deveria responder à sua pergunta, mas, neste momento, o Sr. Secretário de Estado não tem condições, digamos, documentais para o fazer, pelo que o fará noutra oportunidade.

Srs. Deputados, as propostas de alteração, do PS e do PCP, são iguais.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, apenas para dizer ao Sr. Deputado Olinto Ravara que eu não disse —ou, se disse, foi algum lapso— que ...

Vozes do PSD: —Ah! ...

O Orador: — ... eram as autarquias que suportavam as despesas de conservação das próprias lotas. O que quis dizer é que as despesas com a conservação das vias de acesso, da questão da higiene pública, são, de facto, suportadas pelas câmaras municipais. Disto não há qualquer dúvida.

Mas, já agora, Sr. Deputado, dou-lhe um conselho: para não perder muito tempo, quando for para Aveiro, faça um desvio por Peniche e, aí, pergunte ao seu colega, que é presidente da Câmara Municipal de Peniche, qual é a opinião que ele tem sobre esta matéria. Talvez ele o possa esclarecer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente e Srs. Deputados: Há a acrescer aos argumentos que há pouco aduzi e a que o Sr. Deputado Olinto Ravara, sensata-

mente, nada contrapôs, pois eu tinha razão, que a alínea f) do n.° 1 do artigo 4." da Lei das Finanças Locais diz: «Constituem receitas do município: 2 % do produto da cobrança da taxa devida pela primeira venda do pescado.»

Ora, o que o Governo pretende fazer por esta via, pela via do Orçamento, é, perversamente, a alteração da Lei das Finanças Locais. Sendo assim, constituindo isso de facto uma alteração à Lei das Finanças Locais, ponho ao Sr. Presidente a questão de saber se esta não será matéria de Plenário.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Exactamente!

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Duarte Pacheco fez uma observação muito oportuna, apesar de nos outros anos ser efectivamente discutida a nível de Comissão e de já termos tido um consenso relativamente a isso, pois há sempre a possibilidade de avocação pelo Plenário.

Srs. Deputados, vamos votar, em conjunto, as propostas n.059-C e 71-C, de substituição do artigo 19.° da proposta de lei, apresentadas pelo PCP e PS, respectivamente.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Eram as seguintes:

Artigo 19.°

Produlo da cobrança da taxa devida pela primeira venda do pescado

Em cumprimento do estabelecido na alínea f) do artigo 4.° da Lei n.° 1/87, de 6 de Janeiro, a Docapesca, Portos e Lotas, S. A., ou qualquer entidade substituta, entregará 2 % do produto da cobrança da taxa devida pela primeira venda do pescado aos municípios da área dos quais a referida taxa seja cobrada.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação do artigo 19.° da proposta de lei ...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, peço desculpa por interromper, mas V. Ex.a acabou por não responder à questão que coloquei ou, se respondeu, não ouvi.

O Sr. Presidente:—Respondi, Sr. Deputado, dizendo que utilizei o mesmo critério dos anos anteriores, mantendo, portanto, a votação em Comissão, o que, aliás, acabámos de fazer.

Srs. Deputados, vamos, então, proceder à votação do artigo 19.°

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

E o seguinte:

Artigo 19.°

Produto da cobrança da taxa devida pela primeira venda do pescado

Em cumprimento do estabelecido na alínea f) do artigo 9° da Lei n.° 1/87, de 6 de Janeiro, a Docapesca, Portos e Lotas, S. A., ou qualquer entidade substituta, entregará 2 % do produto da cobrança da taxa devida

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pela primeira venda do pescado aos municípios na área dos quais a referida taxa seja cobrada e desde que a respectiva lota não esteja instalada na área sob jurisdição de autoridade portuária autónoma.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o artigo 20.° («Regime de crédito da administração local») é de Plenário.

; Em relação ao artigo 21.° «Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social» não foi apresentada qualquer proposta de alteração, pelo menos identificada, pelo que, em meu entender, estamos em condições de a votar.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, quero apenas informar a Comissão de que o PS irá abster-se, por, em relação a este Fundo, não ser dada qualquer informação no relatório do Orçamento do Estado, pelo que, por consequência, não podemos fazer outra coisa senão abstermo-nos.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, talvez auxilie o Sr. Deputado Ferro Rodrigues dizendo que no relatório do Orçamento consta uma menção expressa aos montantes e à evolução verificada nos últimos anos do Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — É muito insuficiente!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar o artigo 21.°

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PCP e do CDS-PP e abstenções do PS e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

E o seguinte:

Artigo 21."

Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social

A receita proveniente da alienação de bens imo-- biliarios da segurança social é consignada ao Fundo de Estabilização Financeira da segurança social, ficando o Governo autorizado a proceder à transferência das verbas, ainda que excedam o montante orçamentado.

O Sr. Presidente: — Segue-se o artigo 22.° do Orçamento para o qual não foram apresentadas propostas de alteração.

Vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade. É o seguinte:

Artigo 22."

Saldos de gerência do Instituto do Emprego e Formação Profissional

1 — Os saldos de gerência a que se refere o n.° 2 do artigo 26.° do Estatuto do Instituto do Emprego e

Formação Profissional, aprovado pelo Decrelo-Lei n.° 247/85, de 12 de Julho, serão transferidos para a segurança social e constituirão dotação inscrita como receita no respectivo orçamento.

2—Os saldos referidos no número anterior que resultem de receitas provenientes da execução de programas co-financiados maioritariamente pelo Fundo Social Europeu podem ser mantidos no Instituto do Emprego e Formação Profissional, por despacho do Ministro do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Presidente: — Passamos ao artigo 23.°, que, nos termos da Lei de Enquadramento Orçamental, foi objecto de um requerimento apresentado pelo PS no sentido de ser discutido e votado em Plenário.

A este propósito, esclareço que o n.° 3 do artigo 14.° da Lei de Enquadramento Orçamental é do seguinte teor: «As restantes matérias são discutidas e votadas na Comissão de Economia, Finanças e Plano, excepto as relativas ao regime fiscal que forem objecto de requerimento subscrito por um décimo dos Deputados em efectividade de funções, as quais serão discutidas e votadas em Plenário». Este requerimento apresentado pelo PS está assinado por mais de 23 Deputados e solicita que vários artigos sejam transferidos para Plenário, um dos quais é o 23."

Do mesmo modo, foi decidido por consenso que os artigos 24.°, 26.° e 28.° serão discutidos e votados em Plenário por serem autorizações legislativas; o artigo 25.° é também objecto do requerimento a que acabei de aludir e o artigo 27.° será, por consenso, discutido e votado em Plenário à semelhança do que aconteceu em Orçamentos anteriores.

Passamos ao artigo 29." («Imposto do selo») cuja discussão e votação deverá realizar-se em sede de Comissão. Para este artigo, foi apresentada pelo PCP a proposta n.°46-C, de aditamento de um n.° 4 ao artigo 29.°

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

o Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, solicito que o Sr. Deputado Octávio Teixeira possa indicar o montante da despesa fiscal- resultante desta proposta de aditamento.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, gostava de esclarecer o Sr. Deputado Rui Carp de que a receita fiscal para o País, para além de outras questões, resultante do aumento da construção de habitação seria muito superior à perda de verba em termos do imposto do selo.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Deputado Octávio Teixeira, agradeço a sua resposta, não que me tenha esclarecido directamente sobre esta matéria mas porque fará doutrina relativamente às isenções de sisa e de contribuição autárquica.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP):—Sr. Presidente, no n.° 3 do artigo 29.° o Governo propõe a revogação do artigo 27.°-B da Tabela Geral do Imposto do Selo, isto é, da taxa de 32 % do imposto do selo que incide sobre bilhetes de acesso às salas de jogo de bingo. A minha pergunta é a seguinte: por que razão se propõe a eliminação desta taxa e não a da respeitante aos bilhetes de lotaria,

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de rifas, de tômbolas, de matrizes de apostas mútuas desportivas das misericórdias, de hospitais, de estabelecimentos de caridade, de associações de beneficência, de quermesses de caridade? Por que razão se propõe a abolição do imposto do selo quanto aos bilhetes de acesso às salas-de jogo de bingo (não sei se foi estabelecido algum acordo com os clubes de futebol nesta matéria) e não se propõe uma medida que pareceria muito, mais lógica, a da. abolição da mesma taxa do imposto do selo sobre actividades, muitas das quais são de beneficência mutualista e relacionam-se com acções de caridade?

Gostava que o Governo me explicasse a lógica de propor a abolição desta taxa num caso e não no outro. Caso o Executivo se mostre disposto a aceitá-la nos dois casos, eu subscreveria uma proposta nesse sentido, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dós Assuntos Fiscais

(Vasco Valdez): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, esta revogação resulta de alterações da lei do jogo relativas, em particular, ao acesso aos salões de jogo do bingo. Como esse tipo de cartões deixou de ser necessário, para facilitar o acesso nos estabelecimentos dos vários tipos de jogo, foi proposta a revogação deste imposto.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — De que forma se acede agora ao bingo, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: —

Sr. Deputado, acontece que, presentemente, o acesso é livre, pelo que deixa de ser necessário cobrar qualquer bilhete de acesso e, nessa medida, desaparece a base de incidência do imposto.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — O Sr. Secretário de Estado esclarecer-me-á, mas suponho que a explicação dada para os bilhetes de acesso ao jogo de bingo também vale, salvo erro, para os bilhetes ou cartões de acesso às salas de jogos de fortuna ou de azar, nos quais continua a incidir o imposto do selo.

De qualquer modo, quando o Governo faz uma reflexão sobre alterações fiscais, esta tem de ter alguma lógica e, aceitando a explicação dada pelo Sr. Secretário de Estado em relação às saías de jogo de bingo, então, o Governo devia ter aproveitado para, coerentemente e por maioria de razão, isentar de imposto do selo os bilhetes de actividades afins que, ainda por cima, são promovidas por instituições de caridade.

Se o Governo estiver disposto a reflectir sobre este aspecto, proponho que esta votação seja adiada de forma a dar-nos oportunidade de apresentar uma nova proposta de abolição do imposto do selo.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, o Sr. Deputado Lino de Carvalho pretende saber se o Governo está disposto a tornar extensível esta isenção não só aos bilhetes de acesso às salas de bingo mas também a outro tipo de actividades.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: — Sr. Presidente, o Governo não está disposto a fazê-lo.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, suponho que podemos proceder à votação do artigo 29.°

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, como estava convencido de que o artigo 29.° tinha sido avocado pelo Plenário e pretendia submeter à apreciação da Comissão uma proposta de alteração em matéria de imposto do selo, solicitava a V. Ex.° e ao plenário da Comissão que me seja dada oportunidade de apresentá-la.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, proponho que o artigo 29.° seja votado no final do articulado, para permitir que o Sr. Deputado Nogueira de Brito apresente a proposta de alteração.

Srs. Deputados, os artigos 30.°, 33." e 34.°, por se tratarem de autorizações legislativas, serão discutidos e votados em Plenário,, sucedendo o mesmo aos artigos 32.° e 35.° que constam do referido requerimento, apresentado pelo PS ao abrigo da Lei de Enquadramento.

O artigo 36.° («Contas de poupança») será discutido de seguida, após um breve intervalo de quinze minutos.

Srs, Deputados, está interrompida a reunião.

Era 1 hora e 20 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião. Era 1 hora e 50 minutos.

Srs. Deputados, dado que ainda não é possível distribuir a todos cópia da proposta de alteração ao artigo 29." apresentada pelo CDS-PP, ponho à discussão o artigo 36.° «Contas de poupança».

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, pela nossa parte, teremos uma posição sobre este artigo 36.°, sem prejuízo de propormos, em termos gerais, a eliminação ou abolição do imposto sobre sucessões e doações, aliás à semelhança do que já fizemos em anos anteriores. Portanto, teremos de ter isso em conta na votação que vamos fazer deste artigo, o qual também tem a ver com o imposto sobre sucessões e doações.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a vossa proposta de abolição está contida na de um artigo novo, não é verdade?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Exactamente!

O Sr. Presidente: — Então, vamos votar o artigo 36.° da proposta de lei, embora com essa reserva.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, este artigo vai ser votado em bloco?

O Sr. Presidente: — Sim, uma vez que não há um pedido de votação em sentido inverso.

Não havendo mais inscrições, vamos votar o artigo 36.° da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

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£ ò seguinte:

Artigo 36°

Contas de poupança

1 — O artigo 3o do Decreto-Lei n.° 138/86, de 14 de Junho, passa a ter a seguinte redacção:

Artigo 3.° Isenção de imposto sobre sucessões e doações

1 — Ficam isentas de imposto, sobre as sucessões

e doações, na parte correspondente a cada um dos sucessores, as transmissões por morte a favor do cônjuge sobrevivo e dos filhos dos depósitos constituídos ao abrigo do presente diploma até ao limite de 1680 contos.

2 — A quota-parte hereditária no limite de 1680 contos referido no número anterior acrescerá,' para efeitos de isenção de base, ao valor previsto no n.° 2 do artigo 12.° do Código da Sisa e do Imposto sobre as Sucessões e Doações.

2 — Os artigos 5.° e 11.° do Decreto-Lei n.° 382/89, de 6 de Novembro, passam a ter a seguinte redacção:

Artigo 5.° Mobilização do saldo

1 —.........................................................................

a) Aquisição, construção, recuperação, beneficiação ou ampliação de prédio ou fracções de prédio para habitação própria e permanente ou para arrendamento;

b)......................................................................

2 —..........;..........................................................

3 —...........................................,.............................

Artigo 11.°

Benefícios fiscais e parafiscais

1 — Para efeitos do imposto sobre o rendimento das pessoas singulares, as entregas feitas em cada ano para depósito em contas «poupança-habitação» são dedutíveis ao rendimento colectável dos sujeitos passivos e até à sua concorrência com o limite máximo de 335 contos, desde que o saldo da conta «poupança-habitação» seja mobilizado para os fins previstos no n.° 1 do artigo 5.°

2 — No caso dé o saldo da conta «poupança-habitação» vir a ser utilizado para outros fins que não os referidos no número anterior, ou antes de decorrido o prazo estabelecido, a soma dos montantes anuais deduzidos agravados de uma importância correspondente à aplicação a cada um deles do produto de 10 % pelo número de anos decorridos desde aquele em que foi exercido o direito à dedução será acrescida ao rendimento do ano em que ocorrer a mobilização, para o que as instituições depositárias ficam obrigadas a comunicar à administração fiscal a ocorrência de tais factos.

3 —.....................................................................

4—.....................................................................

O Sr. Presidente: — O artigo que se segue, o 37.°, vai ser discutido em Plenário porque se trata de um pedido de autorização legislativa.

Passamos então ao artigo 38.° («Tratamento fiscal da entrega ao Estado de receitas de privatizações»). O Sr. Deputado do PSD Rui Carp apresentou uma proposta de substituição a este artigo com cinco números, enquanto a proposta de lei apenas tem três números.

Pergunto à Câmara se entende estarmos em condições de votar a proposta de substituição. :

O Sr. Ferro Rodrigues (PS); — Sr. Presidente, gostaríamos que o PSD explicasse .esta proposta.

O Sr. Presidente: — Então, como o Sr. Deputado Rui Carp não está presente de momento, vamos aguardar que volte à Sala.

Entretanto, vamos passar ao artigo 29.°, relativamente ao qual o CDS-PP apresentou uma proposta de aditamento cuja cópia acaba de ser distribuída. Este artigo 29.° já foi objecto de discussão, salvo no que se refere a esta proposta do CDS-PP, a que foi dado o n.° 164-C, do seguinte teor: «4 — E eliminado o imposto do selo de recibo previsto no artigo 141.° da respectiva Tabela».

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, a proposta explica-se por si mesma. No entanto, antecipando uma questão há pouco colocada pelo Sr. Deputado Rui Carp ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, devo dizer que, de acordo com as nossas contas, a eliminação do imposto do selo de recibo, que terá um efeito positivíssimo em matéria de criação de emprego porque certamente aliviará encargos, não só do trabalhador como também da entidade patronal, terá um efeito fiscal que orçará em cerca de 16 milhões de contos — faço notar que nesta matéria todos os cálculos feitos não passam de previsões.

Devo dizer que, obviamente, como se demonstrará atra- . vés de outras propostas que vamos apresentar, não faremos qualquer proposta, nem mesmo relativa a despesa fiscal, que não tenha contrapartida em receitas que procuraremos encontrar. Portanto, esta nossa proposta corresponde a um velho anseio dos trabalhadores e das empresas e é nessa perspectiva que se inscreve.

O Sr. Presidente: — Vamos, então, passar à votação do artigo 29.° da proposta de lei, o qual consta de três números e cuja discussão fizemos há pouco, antes da interrupção dos trabalhos.

Quanto à proposta de aditamento apresentada pelo CDS--PP, será votada em separado.

Srs. Deputados, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade. E o seguinte:

Artigo 29.°

Imposto do selo

1 —Todas as taxas da Tabela Geral do Imposto dó Selo, aprovada pelo Decreto n.°21 916, de 28 de Novembro de 1932, expressas em importâncias fixas, com excepção das constantes dos artigos 27-A, 46, 47, 48 e 101 da mesma Tabela, são aumentadas em 4 %, com arredondamento para a unidade de escudo imediatamente superior, competindo à Direcção-Ge,-

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ral das Contribuições e Impostos, em conformidade com este aumento, publicar no Diário da República a respectiva tabela actualizada.

2 —Os artigos 1, 13, 27-A, 54,-92, 93, 120-A e 123 da Tabela Geral do Imposto do Selo passam a ter a seguinte redacção:

Artigo 1 .........................................................

1 — São ainda sujeitas a imposto, e nos termos do corpo do presente artigo, as aberturas de crédito realizadas a favor de entidades residentes em território nacional por instituições de crédito e sociedades financeiras sediadas e estabelecidas no estrangeiro ou por filiais, sucursais ou agências no estrangeiro de instituições de crédito, sociedades financeiras e outras entidades a elas legalmente equiparadas com sede no território nacional.

2 — O imposto a que se refere o número anterior constitui encargo dos beneficiários do crédito, por cuja liquidação e pagamento são responsáveis.

3 — Tratando-se de aberturas de crédito realizadas nos termos do n.° 1 e com intermediação das entidades ali referidas com sede ou estabelecimento no território nacional, serão estas responsáveis pela liquidação e pagamento do imposto.

4 — Exclui-se do imposto a abertura de crédito por período improrrogável até seis dias.

5 — São isentas do imposto as aberturas de crédito realizadas entre o Banco de Portugal e outras instituições de crédito, no âmbito do Sistema de Pagamentos de Grandes Transacções, bem como do imposto previsto nos artigos 92, 93, e 100, um ou outro, conforme a natureza do título.

Art. 13...........................................................

a) Seguro do ramo «Caução» — 3 % (selo especial);

b) Seguros dos ramos «Acidentes», «Doença», «Crédito» e das modalidades de seguro «agrícola e pecuário» — 5 % (selo especial);

c) Seguros do ramo «Mercadorias transportadas» — 6 % (selo especial);

d) Seguros de quaisquer outros ramos — 9 % (selo especial).

1 — ............:..................................................

2— ...............................:...............................

3— ...............................................................

4— ...............................................................

Art. 27-A — Bilhetes ou cartões. — Bilhetes

ou cartões de acesso às salas de jogos de fortuna e azar e os documentos para esse efeito equivalentes, nos termos previstos no Decreto-Lei n.° 422/89, de 2 de Dezembro, ainda que não seja devido o respectivo preço, este seja dispensado pelas empresas concessionárias ou não tenha sido solicitada a sua aprovação por cada um:

1) Cartões modelo A:

Válido por 12 meses — 3800$ (selo especial);

Válido por 9 meses — 2900$ (selo especial);

Válido por 6 meses— 1900$ (selo especial);

Válido por 3 meses— 1000$ (selo especial);

2) Cartões modelo B:

Válido por 30 dias — 1900$ (selo especial);

Válido por 8 dias — 600$ (selo especial); Válido por 1 dia— 400$ (selo especial);

3) Segundas vias dos cartões referidos nas alíneas anteriores — o dobro das taxas correspondentes;

4) Cartões modelo C: [...] 250$ (selo especial);

Art. 54...........................................................

1 — São ainda sujeitas a imposto a confissão ou constituição de dívida, incluindo a inerente aos contratos de mútuo, sempre que o devedor resida em território nacional e o credor seja uma instituição de crédito ou sociedade financeira sediadas ou estabelecidas no estrangeiro, ou filiais, sucursais ou agências no estrangeiros de instituições de crédito, sociedades financeiras ou outras entidades a elas legalmente equiparadas com sede no território nacional.

2 — Acresce o selo dos artigos 24, 92, 93 e 100, um ou outro, segundo a natureza do título, podendo, porém, pagar-se o selo por estampilha quando a confissão ou constituição de dívida seja prestada em escrito particular.

3 — Tratando-se das situações previstas no n.° 1, com intermediação das entidades ali referidas com sede ou estabelecimento no território nacional, serão estas responsáveis pela liquidação e pagamento do imposto; caso não haja intermediação tal responsabilidade incumbirá aos devedores.

4 — Ficam isentos do imposto a confissão ou constituição de dívida inerente a um novo contrato de mútuo, até ao montante do capital em dívida,- bem como o respectivo título constitutivo, quando haja mudança de instituição de crédito ou sub-rogação nos direitos e garantias do credor hipotecário, nos termos do artigo 591." do Código Civil.

Art. 92..........................................................

São isentos do imposto:

a) Os escritos dos contratos de empréstimos de livros feitos por bibliotecas ou sociedades de instrução, os dos contratos que tiverem por objecto empréstimos de alfaias agrícolas, gados e sementes e, bem assim, os escritos das garantias desses empréstimos;

b) Os escritos dos contratos de venda de viagens organizadas a que se refere o Decreto-Lei n.° 198/93, de 27 de Maio.

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Art. 93....:..........;..................:........................

1 — ..............................;................................

2 — .................................A;...........................

3 — São isentas do imposto:

a) As escrituras de partilha de herança em que sejam interessados incapazes, ausentes em parte incerta ou pessoas colectivas, desdé que o valor líquido a partilhar não exceda 50 000$;

b) As escrituras de 'habilitação em que

sejam habilitandos as pessoas referidas

na alínea anterior.

4 — É reduzida a metade a taxa da alínea b) do n.° 1, nos casos de escritura de partilha de herança em que sejam interessados incapazes, ausentes em parte incerta ou pessoas colectivas, quando o valor líquido a partilhar ultrapasse 50 000$

Art. 120.°-A — Operações financeiras.— Operações a seguir enumeradas realizadas por ou com intermediação de instituições de crédito, sociedades financeiras ou outras entidades a elas legalmente equiparadas:

a) Juros cobrados, designadamente por desconto de letras e bilhetes do Tesouro, por empréstimos, por contas de crédito e suprimentos e por créditos em liquidação, sobre a respectiva importância — 7 % (selo verba);

b) Prémios e juros de letras tomadas, de letras a receber por conta alheia, de saques emitidos sobre praças nacionais ou de quaisquer transferências e em geral todas as comissões que se cobrarem, com excepção das comissões incidentes sobre garantías prestadas — 7 % (selo de verba);

c) Comissões relativas a garantias prestadas, sobre a respectiva'importância — 3 % (selo de verba);

d) Juros e comissões relativos a financiamentos concedidos a entidades residentes em território nacional por instituições de crédito e sociedades financeiras sediadas e estabelecidas no estrangeiro ou por filiais, sucursais ou agências no estrangeiro de instituições de crédito, sociedades financeiras e outras entidades a elas legalmente equiparadas, com sede no território nacional, sobre a respectiva importância — 7 % (selo de verba);

e) Comissões relativas a garantías prestadas pelas entidades referidas na alínea anterior, sobré o respectivo valor — 3 % (selo de verba).

I — O imposto é devido na data em que se efectuar o saque, a emissão ou no acto do recebimento dos juros, comissões ou prémios e constitui encargo dos clientes em benefício dos quais se efectue a operação; tratando-se dos financiamentos referidos na alínea d), quando não haja intermediação de qualquer das entidades referidas no corpo deste artigo domiciliadas em

território português, ou das comissões referidas na alínea e),- o imposto é devido na data do pagamento dos juros, prémios ou comissões e constitui encargo da entidade mutuária obrigada à apresentação da garantia, consoante os casos.

2 — São isentos do imposto:

a) ..............................................................

b) Os juros devidos por instituições de crédito, sociedades financeiras ou outras entidades a elas legalmente equiparadas a instituições, sociedades ou a

entidades da mesma natureza, umas e outras domiciliadas em território português;

c) ......................................:.......................

d) ..............................................................

e)...............................................................

f) As operações previstas neste artigo, quando realizadas nas condições e pelas entidades referidas no n.° 11 do artigo 41.° do Estatuto dos Benefícios Fiscais;

g) As comissões relativas a garantias de financiamento à exportação.

3 — Pelo imposto referido nas alíneas d) e c) do corpo deste artigo é responsável a institui-

. ção de crédito, a sociedade financeira ou a entidade a'elas legalmente equiparada, residente, beneficiária do financiamento, peticionária da prestação da garantia ou meramente intermediária, bem como a entidade mutuária ou a entidade obrigada à apresentação da garantia, quando não haja intermediação.

4 — O imposto será cobrado pelas entidades mencionadas no corpo deste artigo e entregue nos cofres do Estado, por meio de guia, nos termos do artigo 23." do Regulamento do Imposto do Selo.

5 — Tratando-se dos financiamentos e garantias referidos nas alíneas d) e e) do corpo deste artigo, em que não haja intermediação de entidades domiciliadas em território português, o imposto será liquidado pela entidade mutuá-ria.ou pela entidade obrigada à apresentação da garantia e entregue nos cofres do Estado, nos termos e prazos previstos no número anterior.

Artigo 123.....................................................

1 — As escrituras de partilha de herança em que sejam interessados incapazes, ausentes em parte incerta ou pessoas colectivas ficam isentas do imposto, quando o valor líquido partilhado não exceda 50 000$, sendo a taxa do imposto reduzida a metade, nos casos em que aquele valor seja excedido.

3 — É revogado o artigo 27-B da Tabela Geral do Imposto do Selo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, deram entrada na Mesa duas propostas de aditamento a este artigo 29.°, apresentadas pelo PCP e pelo CDS-PP, respectivamente.

A proposta do PCP, n.° 46-C, é a seguinte:

4 — Os actos relativos a habitação são isentos do imposto previsto nos artigos 50, 54, 92, 93 e 100 da

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Tabela Geral, bem como dos correspondentes agravamentos emolumentares com eles relacionados.

Tendo já sido discutida esta proposta, vamos votá-la.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Presidente: — Passamos à proposta n.° 164-C, apresentada pelo CDS-PP, que já foi lida. Como sabem, o Sr. Deputado Nogueira de Brito acabou de fazer a respectiva apresentação, tendo-se ainda antecipado na resposta a uma pergunta que o Sr. Deputado Rui Carp eventualmente formularia relativamente às consequências económicas desta mesma proposta.

Assim sendo, vamos votá-la.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e. votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Presidente: — Passamos ao artigo 38." cuja discussão foi suspensa anteriormente, a solicitação de alguns Srs. Deputados, até que o Sr. Deputado Rui Carp estivesse em condições de fazer a apresentação de uma sua proposta de substituição.

Assim, tem agora a palavra o Sr. Deputado Rui Carp para fazer a apresentação da proposta n.c 157-C.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, na sequência de troca de impressões com o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, esta proposta é no sentido de melhorar a redacção da proposta do Governo no que respeita à tributação ou não tributação das consequências fiscais dos processos de privatizações.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais poderá usar da palavra em seguida para dar uma explicação mais pormenorizada, se for esse o entendimento da Comissão. De toda a forma, caso se verifique um sentido de voto favorável à proposta do Governo, parece-me pacífica a substituição que é proposta, dado que em nada altera a primeira e, repito, surge na sequência de troca de impressões com o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, solicito-lhe, então, que explique mais pormenorizadamente esta proposta de substituição que, basicamente, tal como disse o Sr. Deputado Rui Carp, vai no sentido de melhorar a que foi apresentada pelo Governo inicialmente.

Tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Basicamente, este artigo 38.° destina-se a isentar de tributação as mais-valias resultantes da alienação de partes sociais detidas por holdings totalmente detidas pelo Estado.

Como disse, propõe-se que estas mais-valias fiquem isentas de tributação desde que revertam para o próprio , Estado — é a formulação inicial do artigo 38.°. O n.° 1 agora proposto, para além de prever a reversão para o Estado do produto das referidas mais-valias, propõe ainda que o mesmo sirva para reforçar a cobertura de responsabilidades com fundos de pensões de empresas alienadas, sem ultrapassar os limites do artigo 38.° do Código do IRC.

Por outro lado, os n."s4 e 5 vêm clarificar, dizendo que é excluída da tributação em imposto de sucessões e doações a doação de acções. Ou seja, as acções que sejam doadas pelas holdings às sociedades participadas estão isentas de imposto de sucessões e doações.

Em suma, trata-se de reforçar o espírito das privatizações e de fazer com que os fundos obtidos com estas se destinem ou a reverter directamente para o Estado ou a poderem reforçar os fundos dè pensões.

Gostaria de chamar a vossa atenção para o facto de este normaüvo ter a ver fundamentalmente com as mais-valias obtidas nas operações de privatização que ocorrerão ao longo de 1995. Nessa medida, o proveito daí resultante viria a reverter para o Estado ou por via de impostos ou, havendo isenção de impostos; directamente através das entregas que sejam feitas ao Estado ou aos fundos de pensões. Como sabem, trata-sé de acorrer a situações específicas que virão a colocar-se. Basicamente, o intuito desta proposta é claro: havia uma décalage temporal que urgia evitar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Secretário de Estado, essas holdings que detêm as partes sociais que vão ser vendidas através de privatização já estão constituídas ou ainda vão sê-lo?

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: — Estão constituídas.

O Orador: — Já estão constituídas?

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: — Sim.

O Orador: — E esses fundos de pensões que necessitam de ser abastecidos com as mais-valias obtidas pelas holdings são fundos de pensões cuja situação já se detecta ser precária?

Risos do PS.

Serão fundos de pensões de instituições bancárias, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: — Não, não!

Sr. Deputado, é evidente que o que propomos é uma norma genérica, mas não creio que se trate dessa situação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Não se trata, por exemplo, da Telecom, pois não?

Risos.

O Sr. Presidente: — Como o Sr. Deputado Lino de Carvalho acaba de fazer uma pergunta, dou já a palavra ao Sr. Secretário de Estado para responder e, seguidamente, dá-la-ei ao Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins.

Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

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II SÉRIE-C — NÚMERO S

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: —

Basicamente, esta é uma norma com carácter genérico. Posteriormente, ver-se-á as empresas às quais esta norma vai ser aplicada. . -

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, tem a palavra. .. ■

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Secretário de Estado, das suas palavras depreende-se que ainda não tem ideia de quais as empresas a que esta norma pode ser aplicável. . - . ■

De qualquer modo, no texto, refere-se o Estado — creio que é o Estado enquanto administração central —, mas pode não ser apenas o.Estado a participar nas sociedades de capitais exclusivamente públicos! Aliás, até pode acontecer que o Estado nem tenha representação em sociedades de capitais exclusivamente públicos.

Mais à frente, no n.° 4 da proposta n.° 157-C, que altera o artigo 38.° da proposta de lei n.° 11 l/VI, fala-se em «[...] sociedades totalmente detidas, directa ou indirectamente,.pelo Estado, [...]». Ora, estas sociedades já não são as de capitais públicos, por isso parece-me que há aqui uma contradição! De facto, as sociedades de capitais exclusivamente públicos podem não ser detidas pelo Estado. Pergunto, então: em que acepção é que se usa aqui a designação Estado e em que se está a pensar exactamente?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — A figura da holding é que corresponde à detenção indirecta!

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado! Mas a grande questão é que aqui só se fala na detenção indirecta pelo Estado e há sociedades de capitais públicos que podem não ser detidas pelo Estado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Exacto!

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr: Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: —

Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, de facto há o entendimento de que a designação Estado é aqui usada enquanto administração central.

O Sr. Presidente: — Esclarecido este ponto, vamos votar a proposta n.° 157-C, apresentada pelo PSD, que, a ser aprovada, substitui o artigo 38.° da proposta de lei n.° UI/V1.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor, do PSD e do CDS-PP e abstenções do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

É a seguinte:

Artigo 38.°

Tratamento fiscal das receitas de privatização.

I — É excluída da tributação em IRC, na parte que tenha influenciado a base tributável deste imposto, a diferença positiva entregas mais-valias e as menos-valias realizadas em 1995 através da alienação de partes de capital no âmbito de operações de reprivatização efectuadas, nos termos da Lei n." 11/ 90, de 4 de Abril, e na parte proporcional do valor realização que seja entregue ao'Estado ou a socieda-

des de capitais exclusivamente públicos, ou aplicado, até ao fim de 1997, na cobertura de responsabilidades com fundos de pensões de sociedades em reprivatização ou de sociedade cujo capital se mantenha na totalidade, directa ou indirectamente, na posse do Estado, sem prejuízo rio disposto no artigo 38." do CIRC.

2 — O Estado é isento de IRC relativamente aos resultados distribuídos pelas sociedades por ele detidas referidas no n.° 1, para efeitos de concretização da entrega, nas condições aí mencionadas, do valor

de realização obtido nas alienações de partes de capital noutras sociedades, nó âmbito de operações de reprivatização.

3 — São isentos de emolumentos e de todos os encargos legais os actos que seja necessário realizar, designadamente os conexos com reduções de capital social, para efeitos de concretização da entrega ao Estado ou cobertura de responsabilidades com fundos de pensões, nas condições referidas no n.° 1, do total ou parte do valor de realização obtido nas alienações de partes de capital no âmbito de operações de reprivatização.

4 — É excluída da tributação em ISSD a doação de acções, abrangidas pelos n.os 1 e 2 do artigo 182." do CISSD, a sociedades totalmente detidas, directa ou indirectamente; pelo Estado, no âmbito de operações de reprivatização efectuadas nos termos da Lei n.° 11/90, de 4 de Abril.

5 — É excluído de tributação em IRC, na parte que tenha influenciado a base tributável deste imposto, o acréscimo patrimonial positivo resultante da doação de acções a que se refere o número anterior.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, uma vez aprovada esta proposta de alteração, o artigo 38.° da proposta de lei n.° 111/VI fica prejudicado e não será, portanto, projecto de votação.

Quanto ao artigo 39.° da proposta de lei, ele cabe no requerimento do Partido Socialista, tal como já havia referido antes da interrupção dos trabalhos, requerimento esse que invoca a Lei de Enquadramento Orçamental, e, portanto, não será aqui votado, o mesmo acontecendo com o artigo 40." — «Imposto sobre o valor acrescentado e impostos especiais de consumo».

Posto isto, passamos então ao artigo 41.° «Troca de informações», do seguinte teor:

É suprimido o disposto nas alíneas' d), g) e h) do artigo 4." do Decreto-Lei n.° 127/90, de 17 de Abri).

Não foram apresentadas quaisquer propostas de alteração ao^esmo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, inter-venho, sobretudo, para pedir ao Governo que esclareça esta proposta, uma vez que uma das alterações que nos é proposta deixa-nos com dúvidas, para não dizer com alguma perplexidade. Com efeito, o artigo 4.°, alínea d), do Decreto-Lei n.° 127/90, actualmente em vigor, refere o seguinte:

Nenhuma informação [e isto em relação à assistência mútua das autoridades competentes dos Estados membros da União Europeia no domínio dos

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impostos directos] poderá ser prestada se puser em causa a cobrança dos impostos portugueses.

Ora, de acordo com as alterações que propõem, este texto é eliminado, o que significa que passa a poder ser prestada informação a outros Estados membros, mesmo pondo em causa a cobrança dos impostos portugueses.

Gostava, portanto, que esta questão ficasse esclarecida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins.

O Sr. Guilherme d'OUveira Martins (PS): — Sr. Presidente, complementando o pedido de esclarecimento formulado pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, queria apenas dizer o seguinte: o Decreto-Lei n.° 127/90 transpõe para a ordem jurídica portuguesa a Directiva n.° 77/799/ CEE, que refere, no seu artigo n.° 4, expressamente, entre várias alíneas, que nenhuma informação poderá ser prestada nestes casos.

Ora bem, gostava de saber o que é que se passou entretanto para que o diploma que transpõe a Directiva — e, naturalmente, o Governo terá uma explicação para isso, só que ela nos escapa neste momento — seja agora alterado e nestes termos.

O Sr. Presidente:-— Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais..

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: —

Sr. Presidente e Srs. Deputados, o que está aqui em causa é, na realidade, a transposição de uma.directiva comunitária. E-o que se passou foi que a Comissão, entretanto, questionou o Governo Português em relação a algumas limitações no tocante à directiva, designadamente no que respeita às alíneas que agora o Governo se propõe revogar, visto que entende que Portugal teria infringido a directiva comunitária, nesse particular.

Quanto à alínea d), onde se pode ler que nenhuma informação poderá ser prestada se «puser em causa a cobrança dos impostos portugueses», quero esclarecer ò seguinte: trata-se de uma norma que é frequente, designadamente, em tratados de dupla tributação e em legislação fiscal internacional, e que faz, normalmente, com que o Estado membro, neste caso, não possa invocar que há excesso de pedido de informação a ponto de esse excesso pôr em causa a cobrança dos impostos, isto é, que a administração fiscal ficasse tão absorvida com trabalho...

Vozes do PS e do PCP: — Oh, Sr. Secretário de Estado!

O Orador: — Mas é isso mesmo, Srs. Deputados! E, por consequência, o que acontece é que as trocas comunitárias são, realmente, em número limitado e não põem em causa a cobrança dos impostos portugueses. Mas, como digo e reafirmo, esta é a razão técnica para a questão.

O Sr. Presidente: — Esclarecido ou, pelo menos, dis-. " cutido este ponto, vamos proceder à votação do artigo 41." da proposta de lei n.° 111/VI.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, votos contra do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

É o seguinte:

Artigo 41.°

Troca de informações

É suprimido o disposto nas alíneas d), g) e h) do artigo 4." do Decreto-Lei n.° 127/90, de 17 de Abril.

O Sr. Presidente: — Vamos agora votar o artigo 42.° «Imposto de circulação».

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade. É o seguinte:

Artigo 42."

Imposto de circulação

O artigo 6.° do Regulamento dos Impostos de Circulação e Camionagem, aprovado pelo Decreto--Lei n.° 116/94, de 3 de Maio, passa a ter a seguinte redacção:

Artigo 6.° Í...J

1 — ...............................................................

2 — Os veículos afectos a espectáculos ambulantes de circo, ficam sujeitos a 20 % das taxas anuais estabelecidas no número anterior.

. 3 — (Anterior n." 2.) 4 — (Anterior n." 3.)

O Sr. Presidente: — Vamos agora votar o artigo 43." «Regime geral de detenção, circulação e controlo dos produtos sujeitos a impostos especiais sobre o consumo».

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PS e do CDS-PP e abstenções do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca:

É o seguinte:

Artigo 43.°

Regime geral de detenção, circulação e controlo dos produtos sujeitos a impostos especiais sobre o consumo

Os artigos 19.°, 20,° e 21.° do Decreto-Lei n.° 52/ 93, de 26 de Fevereiro, passam a ter a seguinte redacção: .

Artigo 19."

Formalidades do documento de acompanhamento

1 —...........................................................

2— ,....................................................;.........

3—..........:....................................................■

4— ...............................................................

5—.............................v.................................

6— ...............................................................

7— .........................................................

8 —...............................................................

9 — Se, no prazo de três meses, a contar da data da expedição dos produtos, se mantiver a situação de não apuramento, a- DGA liquidará o IEC a pagar e procederá ao correspondente registo de liquidação até ao dia 8 do quarto mês seguinte à data de expedição dos produtos, devendo as importâncias liquidadas ser pagas no prazo de 5 dias, contados a partir da data da notificação. ,

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Artigo 20."

Irregularidades ou infracções

1— \.;...„'...Í...:..:'.'.::-.:......................................

.2—.......................;.......................................

3—..................................................

4 —.....:....................'.......:...............;.............

5— ...................,...........................................

6 — Sem prejuízo das sanções previstas na lei e do disposto nos diplomas referidos no n.°

• 2 do artigo' 1 .°¡ são devidos juros compensatórios, a definir por portaria do Ministro das Finanças, sempre que haja atraso na autoliquidação dos IEC.

7 — São solidariamente responsáveis pelo ■ pagamento dos IEC as pessoas singulares ou

colectivas que, irregularmente, produzam, dete-; nham ou introduzam no consumo produtos sujeitos àqueles impostos.

Artigo 21.°

Condições de reembolso

• 1 — ...........-....................................................

■ " ■ 2— ..........:....................................................

3—..:................:...........i..-...'...-.......................

4—.............................................

5 — Os IEC liquidados e cobrados nos termos do n.° 9 do artigo 19.°, poderão ser reembolsados se, no prazo de três anos, contados a partir da data da expedição,- forem apresentados à DGA provas consideradas suficientes da regularidade da operação.

.O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o artigo 44." «Imposto especial.sobre o consumo,do álcool», também designado como «o cavaleiro orçamental», é uma alteração de lei extra-orçamental e, como tal, à semelhança do que aconteceu no ano passado, será discutido em Plenário; o artigo 45.° «Imposto especial sobre o consumo de bebidas alcoólicas» terá p.;mesmo, tratamento; o artigo 46.° «Imposto especial sobre o consumo do tabaco manufacturado» trata-se de lima autorização legislativa e, por isso, será discutido e votado em Plenário; o artigo 47." «Imposto sobre os produtos petrolíferos (ISP)», à semelhança dos artigos 44.° e 45.°,'também será discutido è votado em Plenário;„o .artigo 48.° «Imposto automóvel», ao abrigo de um requerimento do PS, também será transferido para Plenário; finalmente, o artigo 49.° «Imposto especial de jogo — Açores», também será discutido e votado em Plenário.

. Passamos, portanto, ao artigo 50.° «Imposto municipal de sisa», em relação ao qual.não deu entrada qualquer proposta de alteração............

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr: Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, gostaria de intervir no seguinte sentido: retomando a intervenção do Sr/Deputado Rui Carp, queria .dizer que não é o artigo 50.°que nos causa problema, .ou seja, não é o aumento das isenções que nos é proposto que nos levanta objecções mas, sim, o facto de a lei referir que, quando houver isenções em sede de sisa, que é um imposto municipal, o Estado, enquanto administração central, compensará as autarquias por esse aumento de isenções. .

Ora, a.questão que coloco ao Sr. Secretário de Estado é no sentido de saber se o Governo vai cumprir, em 1995, aquilo que dispõe a Lei das Finanças Locais, isto é, compensar as autarquias locais por este aumento das isenções da sisa, que consideramos correcto desde que o Estado cumpra a Lei n.° 1/87 e, dessa forma, compense as autar-. quias.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, a minha intervenção vai no mesmo sentido, mas gostaria de aduzir um. outro argumento: o de saber se, de facto, o Governo da República quer ou não seguir a mesma atitude dos Governos Regionais da Madeira e dos Açores que já estão a fazer a compensação pelas isenções e reduções destes impostos municipais.

Gostava, pois, de saber qual a opinião do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, gostava de, em primeiro lugar, recordar que neste artigo 50.° da proposta de lei, relativo ao imposto municipal de sisa, não há qualquer isenção ex nova e, em segundo lugar, dizer ao Sr. Deputado Octávio Teixeira que, não obstante o seu grande esforço e habilidade para tentar justificar anteriores posições do seu partido relativamente aos regimes especiais de isenção de sisa, não prejudica aquela afirmação que aqui fez, há poucos minutos, e que foi importante, de que o desagravamento do imposto não significa que haja uma perda de receita fiscal, desde que esse desagravamento provoque um aumento da matéria colectável. Este aspecto é extremamente importante e ficou registado.

Assim, se o Estado desagrava a sisa e se esse desagravamento, em termos de benefício fiscal, provoca uma maior atracção dos investidores para esse local, naturalmente que o produto da receita -da sisa aumenta, pelo que não é líquido nem pacífico que benefícios fiscais em sisa provoquem perda de receita; bem pelo contrário, podem até gerar aumentos de receita.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, queria pedir um esclarecimento ao Governo sobre o n.° 2 do artigo 50.°, que revoga a regra 19." do § 3." do artigo 19.° do Código do Imposto Municipal de Sisa. Esta regra estabelece, e penso que não estou enganado na leitura que faço; que na aquisição de habitação pará residência permanente do adquirente, quando há recurso ao crédito, a sisa incide sobre o preço convencionado ou sobre o valor da avaliação, nos termos da legislação. Agora, revogando-se esta regra, como é que ficamos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, a propósito da intervenção do Sr. Deputado Rui Carp, quero apenas chamar a atenção para o seguinte: esta questão está

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colocada no domínio' da legislação e da lei e não no da conversa e da filosofia genérica.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, quero apenas dizer que o Sr. Deputado Ferro Rodrigues devia ter mais cuidado e disfarçar mais o seu desconhecimento em matéria de fiscalidade.

Risos do PSD.

O Sr. Presidente: — O Sr. Secretário de Estado.dos Assuntos Fiscais foi questionado e manifesta vontade de responder, pelo que lhe dou a palavra para esse efeito.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados, quanto à primeira parte das intervenções, remeto para as palavras do Sr. Deputado Rui Carp, corroborando-as.

O Sr. Octávio Teixeira: (PCP): — Que palavras do Deputado Rui Carp? * "

O Orador: — Sr. Deputado, corroboro-as todas, particularmente as primeiras. Ou seja, basicamente e, em primeiro lugar, entendo que não estamos perante uma isenção nova, pois a Lei das Finanças Locais já refere que é para novas isenções. Estamos perante actualizações de escalões da sisa e, de facto, pergunto-me até se não os deveríamos actualizar. E que, por exemplo, o limite de isenção dos 10 000 contos chegou a existir em Portugal quando o imposto era proporcional e não de taxa progressiva. Portanto, neste momento, voltamos à taxa de 10000 contos, que é uma taxa de isenção que já existiu há uns anos atrás.

Em relação.ao n.° 2 deste normativo, a explicação é simples, pois, neste momento, a diferença é a seguinte: até agora, realmente, para efeitos de sisa, quando se tratava da compra de habitação própria permanente, valia a maior das duas avaliações, isto é, o valor declarado pelo próprio ou o valor da avaliação da instituição de crédito, no caso, como é óbvio, de haver recurso ao crédito. Neste momento, até porque começa a haver algumas disparidades de critérios, uniformiza-se o regime e passa a ser considerado o valor declarado pelo próprio ou a avaliação feita pelas finanças.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, quero alertar o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais para a necessidade que ele tem de ler a Lei das Finanças Locais. E, já agora, aproveito para lhe ler o n.° 7 do artigo 7." da referida lei, que refere que, de facto, as autarquias devem ser compensadas pelas isenções ou reduções de impostos, estabelecendo o seguinte:

Os municípios serão compensados através de verba a inscrever no Orçamento do Estado ou nos orçamentos das Regiões Autónomas [que já estão previstos] pela isenção ou redução dos impostos referidos na alínea a) do n.° 1 do artigo 4.° [que são

os que referi] que venham a ser concedidas para além das actualmente estabelecidas pela legislação em vigor.

Ora, isto significa que, sendo esta Lei de 1987, foi feita no pressuposto de determinados limites de isenção, os quais foram alterados sucessivamente, ano após ano. E o que a lei refere é que, a partir do momento em que hajam alterações aos limites das. isenções e reduções, para além dos previstos naquele momento, as autarquias devem ser alvo de compensação.

Portanto, nada de confusões, Sr. Secretário de Estado! Os senhores não têm cumprido a lei, querem continuar a não a cumprir, mas não venham com argumentos falaciosos!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dós Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretario de Estado dos Assuntos Fiscais: —

Sr. Presidente, Sr. Deputado Gameiro dos Santos, quanto ao que acaba de dizer, suscita-se-me a seguinte questão: então, no entender do Partido Socialista, nunca se deveria promover a actualização dos escalões dos impostos municipais, porque essa compensação deveria sempre ser feita à custa da administração central.

Tal como o Sr. Deputado Vieira de Castro, registo, uma vez mais, que, para o Partido Socialista, os aumentos de impostos locais são bons, a diminuição de impostos do Estado também é boa, mas o agravamento dos impostos do Estado é mau.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, parece-me que já houve debate suficiente e, portanto, vamos votar o artigo 50.° da proposta de lei n.° 11 I/VI na sua globalidade, se não houver qualquer proposta em sentido contrário.

Pausa.

Não havendo pedidos de palavra, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade. E o seguinte:

Artigo 50.°

Imposto municipal de sisa

1 — O n.° 22.° do artigo 11.°, o n.° 2.° e o § único do artigo 33.°; o § 3.° do artigo 49.° e o artigo 56.° do Código do Imposto Municipal de Sisa e do Imposto sobre as Sucessões e Doações, aprovado pelo Decreto-Lei n.° 41 969, de'24 de Novembro de 1958, passam a ter a seguinte redacção:

Artigo 11.°....,.................................................

22.° Aquisição do prédio ou fracção autónoma de prédio urbano destinado exclusivamente a habitação, desde que o valor sobre que incidiria o imposto municipal de sisa não ultrapasse 10*000 contos.

Artigo 33,"......................................................

2.° Tratando-se de transmissões de prédios ou fracção autónoma de prédio urbano destinado exclusivamente a ha-

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bitação, serão,as constantes da tabela seguinte:

(•) No limite superior do escalio.

§ único. O valor sobre que incide o imposto municipal de sisa, quando superior a 10 000 contos, será dividido em duas partes, uma igual ao limite do maior dos escalões que nela couber, à qual se aplicará a taxa média correspondente a este escalão, e outra igual ao excedente, a que se aplicará a taxa marginal, respeitante ao escalão imediatamente superior.,

Art. 49.°,.........................'...............................

. . 4.°...............................:..........................

§ 3." — Sempre que se transmitam terrenos para construção é obrigatório declarar essa circunstância.

Consideram-se terrenos para construção os situados dentro ou fora de um aglomerado urbano, para os quais tenha sido concedido alvará de loteamento, aprovado projecto ou concedida licença de construção e ainda aqueles que assim tenham sido declarados no título aquisitivo, exceptuando-se, no entanto, aqueles a que as entidades competentes lhes vedem toda e qualquer licença de construção, designadamente os localizados em zonas verdes, áreas protegidas, ou que de acordo com os planos municipais de ordenamento do território estejam afectos a espaços, infra-estruturas ou equipamentos públicos.

Art 56.°.............'.......................'..............

1.° Requerendo-se avaliação, a sisa será provisoriamente liquidada pelo valor contestado, procedendo-se à liquidação definitiva depois de finda a avaliação e arrecadándo-se ou anulan-do-se a diferença que for apurada.

2." Tratando-se de contratos de permuta de

bens imóveis e sendo requerida avaliação, só

haverá lugar a liquidação provisória da sisa, desde que exista diferença declarada de valores, arrecadando-se adicionalmente a diferença apurada, se for caso disso, logo que finda a avaliação.

3.° Sendo requerida avaliação apenas para um ou alguns dos imóveis permutados e verificando-se que 6 valor dos restantes também se encontra desactualizado, poderá a Fazenda Nacional, representada pelo chefe de repartição de finanças, promover a avaliação desses imóveis

mediante prévia autorização do director-geral das Contribuições e Impostos, dentro do prazo de 180 dias, a contar da liquidação ou do acto translativo dos bens.

2 — É revogada a regra 19.° do § 3.° do artigo 19.° do Código do Imposto Municipal de Sisa e do Imposto sobre as Sucessões e Doações.

O Sr. Presidente: — A discussão lateral que se gerou em tomo do artigo 50° tinha a ver com a compensação às autarquias e, seguramente, é sobre essa questão que o Sr. Deputado Lino de Carvalho nos vai falar.

Tem a palavra, Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, à laia de declaração de voto, quero dizer que o nosso voto favorável tem como pano de fundo o sublinhado que fizemos, ou seja, o facto de, em contrapartida, as autarquias não estarem a ser compensadas de acordo com o que a Lei das Finanças Locais impõe.

O Sr. Presidente: — Fica registado, Sr. Deputado.

Para todos os efeitos, o artigo 50.° foi aprovado tal como consta da proposta de lei n.° 111/VI.

O artigo 51.° «Contribuição autárquica» da referida proposta de. lei foi objecto de requerimento, por parte do Partido Socialista, pelo que será remetido para Plenário, nos termos da Lei de Enquadramento. Aliás, sucede o mesmo com o artigo 52.°, relativo ao «Valor tributável dos prédios urbanos».

Passamos à apreciação e votação do artigo 53.° «Imposto municipal sobre veículos», relativamente ao qual não existem propostas de alteração.

Não havendo pedidos de palavra, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade. É o seguinte:

Artigo 53.°

Imposto municipal sobre veículos

1 — São.aumentados em 4%, com arredondamento para as centenas de escudos imediatamente superiores, os valores do imposto constantes das tabelas I a IV do Regulamento do Imposto Municipal sobre Veículos, aprovado pelo Decreto-Lei n.° 143/ 78, de 12 de Junho, com as alterações que lhe foram introduzidas posteriormente, competindo à Di-recção-Geral das Contribuições e Impostos, em conformidade com este aumento, publicar no Diário da República a respectiva tabela actualizada.

2 — Os artigos 3.° e 5." do Regulamento do Imposto Municipal sobre Veículos, passam a ter a seguinte redacção:

Art. 3.° — I — 0 imposto é devido pelos

proprietários dos-veículos, presumindo-se como tais, até prova em contrário, as pessoas em nome de quem os mesmos se encontram matriculados ou registados.

2 —- Para efeitos do disposto no número anterior, são equiparados a proprietários os locatários financeiros.

Art. 5.° — 1 — Estão isentos do imposto municipal sobre veículos:

a) ..............................................................

b) ..............................................................

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c) As pessoas colectivas de utilidade pública, nos termos do n.° 2 deste artigo;

d).............................................................

e) ..............................................................

f) .............................•................................

2—................................................................

3 —................................................................

O Sr. Presidente: — Os artigos 54.° a 57.° da proposta de lei n.° í II/VJ serão apreciados em Plenário.

O artigo 58.°, que tem a ver com «Aumentos de capital», será discutido e votado aqui, em sede de Comissão. Relativamente a este artigo, também não existem quaisquer propostas de alteração.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, no que se refere a este artigo 58.°, tenho apenas a seguinte dúvida: por que é que está explicitado o ano de 1995?

O Sr. Presidente:—Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: — Sr. Presidente, Sr. Deputado, o ano de 1995 está explicitado no artigo 58.° porque, realmente, se trata de uma medida para esse ano.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, já agora, gostava de saber se isso significa que, do ponto de vista do Governo, não se trata de uma medida que possa permanecer, sendo meramente para o ano de 1995. É isso que se retira da resposta do Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: — É isso que se retira quer do articulado, quer da resposta do Sr. Secretário de Estado, o que não significa que não possa ser renovada. Mas, tal como vai ser aprovada, é uma medida apenas para o ano de 1995.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O St. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, uma vez que a pergunta que eu gostava de colocar já foi feita, acrescento isto: porquê só no ano de 1995?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, em 1996, os oficiais do registo predial autorizarão o registo de escrituras notariais feitas em Inglaterra ou em países estrangeiros? É que, nesse caso, admite-se que seja uma medida apenas para 1995, o que não pode continuar a verificar-se é que estejamos na União Europeia apenas para o mal e não para o bem.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, existe um conjunto de medidas que se destinam a incentivar o investimento em 1995

e esta é uma delas, tal como o são as medidas do crédito fiscal ao investimento, do crédito ao consumo e das micro e pequenas empresas. Trata-se de medidas destinadas a incentivar o investimento, porque o Governo entende que, realmente, em 1995, é necessário dar incentivos adicionais.

Portanto, estamos perante uma medida para 1995, o que não impede, obviamente, que, em 1996, ela possa ser renovada.

O Sr. Presidente: =— Srs. Deputados, vamos, então, votar o artigo 58." da proposta de lei n.° 111/VI.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PS e do CDS-PP e abstenções do PCP e do Deputado, independente João Corregedor da Fonseca.

É o seguinte:

Artigo 58.° Aumentos de capital

São reduzidos em 50 % os emolumentos e outros encargos legais devidos por aumentos de capital social das sociedades realizados em 1995 por entradas em numerário ou conversão de suprimentos.

O Sr. Presidente: — O artigo 59.°, relativo à «Concessão de empréstimos e outras operações activas», será apreciado em Plenário, como, aliás, sempre sucedeu.

O artigo 60.° «Mobilização dê activos e recuperação de créditos» também será apreciado em Plenário, o mesmo acontecendo com os artigos 61." «Aquisição de activos e assunção de passivos», 62.° «Operações de reprivatização e de alienação de participações sociais do Estado», 63.° «Regularização de situações do passado», 64.° «Prorrogação do prazo de encerramento da 'Conta especial de regularização de operações de tesouraria'», 65.° «Operações de Tesouraria» e 66.° «Garantias do Estado».

O artigo 67.°, relativo a «Saldos do capítulo 60 do Orçamento do Estado», vai ser discutido e votado em Comissão. Este artigo não é objecto de quaisquer propostas de alteração.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Ofiveira Martins.

O Sr. Guilherme dOliveira Martins (PS):— Sr. Presidente, gostava apenas de ouvir, da parte do Governo, a justificação da inclusão do artigo 67.°

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, Sr. Deputado, esta norma tem vindo a ser estabelecida nas diferentes leis orçamentais e destina-se, exclusivamente, a alargar o período complementar para este tipo de despesas. Aliás, nomeadamente em relação a subsídios destinados a diversas empresas, há dificuldades em proceder ao seu pagamento até ao dia 31 de Janeiro de 1995 e, nessa medida, permite-se o pagamento até 30 de Junho.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está dado o esclarecimento.

Vamos votar o ...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, peço desculpa...

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II SÉRIE-C — NÚMERO S

0 Sr. Presidente: —r Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito. (CDS-PP): — Sr. Presidente, sé me permite, convenhamos que o esclarecimento dado foi péssimo. É que uma prorrogação de prazo de execução orçamental até Junho é qualquer coisa que-introduz uma anarquia de execução verdadeiramente espantosa e, ainda por cima, o Sr. Secretário de Estado salientou o exemplo dos subsídios a empresas.

Naturalmente, isto tem a ver com encerramentos de contas atrasados, o que faz com que tudo se atrase e prolongue para além de um prazo que não se pode considerar aceitável.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados, esta medida destina-se apenas a executar os pagamentos.

0 montante global das despesas para o ano de 1995 está definido, os subsídios para as diferentes empresas também estão definidos, mas dá-se ao Tesouro a oportunidade de os pagar até 30 de Junho de 1995. E repito que esta norma tem á ver, fundamentalmente, com subsídios.

Trata-se de uma disposição que tem vindo sempre a ser considerada na Lei do Orçamento do Estado, parece-me que não tem levantado problemas e facilita a execução deste- tipo de despesas, por parte da Direcção-Geral do Tesouro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, não estava a pensar intervir a propósito deste artigo, mas as duas.intervenções do Sr. Secretário de Estado do Orçamento suscitamrme uma questão: por que é que o Sr. Secretário de Estado só fala nos subsídios a empresas? Por que é que não fala nas «Transferências correntes» ou nas «Outras despesas correntes»?

Já agora, permitia-me colocar a seguinte questão: em relação às «Outras despesas correntes», o Sr. Secretário de Estado está à espera que se veja onde estão os buracos para depois .ir buscar essa.rubrica para cobrir esses buracos? Julgo que a questão essencial — era esse o motivo da minha intervenção — é que sejamos mais claros e mais frontais porque o que está em causa em relação à votação deste artigo é, fundamentalmente, a explicação que o Sr. Secretário de Estado pretendeu dar mas que afinal não deu. .

O Sr. Presidente: -r- Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do- Orçamento: —

Sr. Deputado Octávio.Teixeira, chamo a sua atenção para o facto de que este dispositivo diz respeito apenas às verbas inscritas no capítulo 60. As «Outras despesas correntes», inscritas no capítulo 60, correspondem a um tipo de despesas, nomeadamente a algumas cuja característica leva à sua classificação neste tipo de despesas. Recordo, por exemplo, o caso das despesas de cooperação, designadamente aquelas que tem a ver com o pagamento de despesas da COSEC, que estão incluídas neste capítulo.

Fiz referência aos subsídios, porque esta prática tem vindo a dizer quase exclusivamente respeito aos subsídios e ao pagamento às empresas.. Não vejo onde está o problema e a única questão que tem a ver com este artigo é o alargamento do período complementar para este tipo de despesas, ou seja, em vez de permitir o pagamento até 31

de Janeiro, que é a regra geral para todo o Orçamento do Estado, para este tipo de despesas, permite-se que, estando já autorizadas, estas possam ser pagas até final do 1,° semestre de 1995..

O Sr: Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar o artigo 67.° da proposta de lei do Orçamento do Estado.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do CDS-PP.

É o seguinte:

Artigo 67." Saldos do capítulo 60 do Orçamento do Estado

Os saldos das dotações afectas às rubricas da

classificação económica «Transferências correntes», «Subsídios», «Activos financeiros» e «Outras despesas correntes», inscritas no Orçamento do Estado para 1994 no Capítulo 60 do Ministério das Finanças, poderão sér excepcionalmente depositados em conta especial utilizável na liquidação das respectivas despesas, devendo todavia tal conta ser encerrada até 30 de Junho de 1995.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o artigo 68.° «Taxa de comercialização de medicamentos» é uma autorização legislativa, o artigo 69." «Necessidades de financiamento do Orçamento do Estado», em virtude da Lei do Enquadramento Orçamental, será discutido em Plenário, tal como o artigo 70.° «Empréstimos internos», o artigo 71° «Empréstimos externos», o artigo 72.° «Necessidades de financiamento das Regiões Autónomas», o artigo 73.° «Necessidades de financiamento da segurança social», o artigo 74.° «Gestão da dívida pública» e o artigo 75." «Informação à Assembleia da República».

Terminámos o articulado normal, vamos passar aos artigos novos, mas, antes disso e rapidamente, para efeitos de facilitação do trabalho dos serviços de apoio e para que fique registado, informo que foram aprovados em Comissão os artigos 2.°, 3.°, 4.°, 5.°, 6.°, 7.°, 9.°, 10:°, 13.°, 19.°, 17.°, 18.°, 19.°, 21.°, 22.°, 29.°, 36.°, 38.°, 41.°, 42.°,-43.°, 50.°, 53.°, 58.° e 67.°. Todos os outros foram remetidos para Plenário. Os artigos aprovados em Comissão, na generalidade, foram aprovados na formulação inicial do Governo, havendo uma ou outra excepção que pode ser confirmada através dos apontamentos dos serviços de apoio à Mesa e será fácil elaborar o respectivo guião que, nesta e nas outras partes, seguirá exactamente o modelo dos anos anteriores.

Vamos passar aós artigos novos e, no final, votaremos os mapas. Os que proponho que se votem, à semelhança do ano passado, são os mapas u, in, iv, v, vi, vu, viu, ix e XI, sendo remetidos para Plenário os mapas i e x.

Não sei se os Srs. Deputados do PSD já estarão em condições de votar as propostas n."s 150-C e 163-C, que foram adiadas e se a reflexão que os Srs. Deputados do PSD se tinham proposto fazer já estará feita. Se está, poderemos votar já; se não está, votaremos no fim.

Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo, já está em condições de votar a sua proposta n.° 150-C?

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O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, temos a proposta n." (50-C, apresentada pe/os Srs. Deputados do PSD José Reis Leite, Mário Maciel, Manuel Silva Azevedo e Ema Paulista, que visa transferir verbas destinadas às instalações do Sr. Ministro da República para várias aplicações, e a proposta n.° 163-C, que visa um reforço de verba, apresentada pe/o Sr. Deputado do PS Luís Amado.

Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Luís Amado, dá-la-ei ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que julgo ter as informações adequadas que lhe foram transmitidas pela Sr." Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional. Quando suspendemos esta matéria, pedimos exactamente ao Sr. Secretário de Estado que fizesse algumas diligências e alguns apuramentos sobre esta matéria. Creio que os terá feito e que estará em condições de falar sobre isso.

Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, tendo em conta a proposta do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo, devo informar dizer que as verbas que estão destinadas a obras para instalações do Ministro da República para os Açores correspondem a obras que já estão em execução e, portanto, não há condições para fazer as alterações propostas, porque poriam em causa a execução dessas obras.

O Sr. Presidente: — Face a esta informação, pergunto ao Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo se mantém a sua proposta ou se a retira.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Mantenho-a, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, face à resposta que o Governo agora nos trouxe, que nós, aliás, tínhamos solicitado, é evidente que, sublinhando também nós a necessidade de que os serviços que dependem da administração central vejam urgentemente melhoradas as suas condições de instalação em vários locais, votaremos contra esta proposta, a menos que a contrapartida não fosse aquela que o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo coloca.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Luís Amado, a sua proposta tem ligação com a proposta do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo, mas é substancialmente diferente, pelo que lhe peço uma explicação rápida, uma vez. que a proposta foi distribuída enquanto os trabalhos estavam a decorrer .e poderá haver Srs. Deputados que não se tenham apercebido exactamente do seu sentido.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta, no fundo, tinha sido já adiantada quando foi discutida a proposta do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo e, no essenciaí, tem o mesmo objecto. A preocupação funda-se na mesma natureza de preocupações aqui manifestadas pelo Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo; de qualquer modo, os considerandos de carácter político são diferentes, precisamente porque se pretende um

reforço das dotações dos Gabinetes dos Ministros da República e não há qualquer atropelo aos programas e às dotações já previstos e negociados com os respectivos Gabinetes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, dado que fui eu que pedi o adiamento da votação destas propostas para um melhor esclarecimento, não posso deixar agora de me pronunciar dizendo que, embora muito lamentemos o facto de a contrapartida, na prática, estar comprometida, dado tratar-se de obras em curso ou em fase de conclusão — por aquilo que conheço destas matérias, suponho que nem é o Gabinete do Ministro da República para os Açores, mas, em grande parte, a própria Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais que já tem os seus compromissos com as empresas que estão a fazer as obras—, o que pedimos, e aqui fica registado, é que o Sr. Ministro da República, das verbas que não forem necessárias e das que não estiverem comprometidas; consiga fazer as necessárias poupanças e que, ao mesmo tempo, o Governo faça todos os esforços para que essas insuficiências nos serviços das finanças e nas casas dos magistrados tenham, uma resposta rápida, se possível ainda no ano de 1995.

Quanto à proposta do Sr. Deputado Luís Amado, queria ainda dizer que esta encontra outras contrapartidas que, na prátíca, são falsas. Em princípio, não se devem cortar ou reduzir verbas dos gabinetes dos membros do Governo, porque, pela experiência que tenho, essas verbas são duramente discutidas na fase de preparação interna do Orçamento e as verbas que os membros do Governo inscrevem nos seus gabinetes são destinadas ao pagamento do pessoal, a compromissos inadiáveis por parte dos seus gabinetes ou a compromissos com terceiros, que — muitas vezes o digo—, estão inscritas incorrectamente nos gabinetes dos membros do Governo e que deveriam estar nas secretarias-gerais dos próprios ministérios.

Não se trata, pois, de forma alguma, de «sacos azuis», até porque, como se sabe, eles são proibidos pela Lei de Enquadramento do Orçamento e pela Lei da Reforma da Contabilidade Pública. Artigo como o que, na semana passada, foi publicado por um ilustre Deputado não eleito, que até nos dá o gosto e o prazer de estar a acompanhar esta votação, muito sinceramente, não prestigia a Administração Pública, porque esta não tem «sacos azuis» — aliás, o próprio Tribunal de Contas não o. permitiria. Essa é, de facto, uma forma desprestigiante de considerar a Administração Pública, porque, no fundo — e aproveito a oportunidade para dizê-lo —, querendo atingir o Governo, indirectamente, está a atingir uma entidade que não deve fazer parte da hita política, que é a Administração Pública. Portanto, não há «sacos azuis» na Administração Pública portuguesa, é perfeitamente proibido na Lei de Enquadramento do Orçamento — nem «sacos vermelhos, laranjas ou cor-de-rosa»!

Para concluir, gostaria de dizer que, em meu entender, não faz senüdo andar a dar contrapartidas com verbas de gabinetes ou de serviços sem ouvir previamente os serviços, porque, então, a oposição, que tanto dama por que o Estado tem dívidas a fornecedores e não paga por falta de verbas, estava aqui, no fundo, essa sim, a criar situações em que o Estado ficaria numa situação de dívida, porque lhe cortava verbas que estavam previstas para pagar o

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fornecimento ■ de serviços ou aos próprios funcionários. Qualquer das situações seria inadmissível e por isso é que nós, sem prejuízo de considerarmos muito louváveis as

propostas dos nossos colegas da Região Autónoma dos Açores, não poderemos, neste caso, votar com eles.

0 Sr. Presidente: — Sr. Deputado Rui Carp, antes de dar a palavra aos Srs. Deputados inscritos, gostaria de dizer que ou V. Ex." ou eu, ou os dois, estamos cansados, provavelmente pelo adiantado da hora: é-que eu leio na proposta do Sr. Deputado Luís Amado que a contrapartida é a dotação provisional e V. Ex.* construiu todo o seu raciocínio em volta dos -gabinetes ministeriais!

O Sr. Rui Carp (PSD): ^- Sr. Presidente, se me dá licença, o Sr. Deputado Luís Amado, a dada altura, falou de contrapartidas nos gabinetes ministeriais. Isso está registado!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP). — Fui eu que falei, Deputado Rui Carp. Fui eu!

O Sr. Presidente: — Objectivamente, o presidente da

Comissão anuncia que a proposta que entrou na Mesa se refere à dotação provisional, mas, seguramente, o Sr. Deputado Luís Amado não deixará de se referir a isso. Tem a palavra, Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, farei apenas um reparo ao Sr. Deputado Rui Carp no sentido de dizer que, efectivamente, não esteve a responder à proposta que apresentei; mas, sim, a um artigo de opinião — que deve tê-lo incomodado muito! — sobre os «sacos azuis» do Governo, escrito por um meu colega de partido, que não de bancada neste momento. -

De qualquer modo, se não há «sacos azuis» neste governo, então gostaria de perguntar o que é o Fundo de Fomento Cultural. Não é um «saco azul»?

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Muito bem!

O Orador: — Porém, independentemente deste aparte que a intervenção do Sr. Deputado Rui Carp me suscitou, gostaria de dizer que esta questão é muito séria do ponto de vista da política de relacionamento do Estado com as Regiões Autónomas.

Na verdade, durante 20 anos, os serviços que tutelam serviços periféricos do Estado nas Regiões Autónomas têm desenvolvido políticas que se circunscrevem, de uma maneira geral, ao espaço continental, deixando as questões relacionadas com as Regiões Autónomas entregues à Administração e ao Governo Regionais.

Ora, isso fez com que, ao fim de duas décadas de Governo, se verificasse uma grande discriminação nas condições de trabalho e na qualidade de funcionamento dos serviços dependentes de serviços da administração central. Isto tem a ver com o facto de, cada vez mais, as políticas do Governo da República serem políticas do continente — attás, isso verifica-se em todos os domínios.

De facto, de vez em quando, um secretário de.Estado 0\i \ym ministro vão fazer umavisita de cortesia, não mais do que isso, às Regiões Autónomas, mas, no fundo, a concepção tk. uma política nacional em diferentes ministérios, sectores e serviços tem sido omitida por estes diferentes e sucessivos governos.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Chamo a atenção para isto porque, de facto, neste aspecto, está também subjacente esta circunstância política, que deve ser avaliada e ponderada.

Assim, nessa perspectiva, sublinho, uma vez mais, o significado puramente político desta proposta, que visa exprimir a necessidade que sentimos de o Governo central ter para com as Regiões Autónomas o sentido do que são políticas nacionais, que passam não apenas por uma relação com este tipo de serviços mas também por políticas sectoriais em diversos domínios, como, por exemplo, o dos transportes, o das telecomunicações e outros, relativamente aos quais não há, de facto, políticas nacionais, mas, sim, políticas para o continente, e as Regiões Autónomas que se amanhem! ...

Vozes do PS: —Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, embora o adiantado da hora —são 3 horas da manhã—, e apesar de estarmos a falar para a acta e para mais ninguém, a não ser para nós próprios, tenho de responder dizendo que, se não foi o Sr. Deputado Luís Amado quem se referiu às contrapartidas dos gabinetes; mas outro Deputado da esquerda, peço-lhe desculpa, mas não retiro nada daquilo que disse.

Relativamente à dotação provisional, tal como já referi, está muito à pele e não serve como contrapartida, neste momento.

Quanto às políticas nacionais e continentais, o Governo da República, do PSD, tem respeitado e aprecia, tal como os Deputados do PSD, o extraordinário esforço de modernização e de renovação que tem sido empreendido pelos Governos das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores. De facto, tem sido um trabalho extraordinário, excepcional, e, se uma ou outra coisa não correu tão bem, isso não invalida o trabalho excepcional que tem sido feito ...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Está a falar para a acta!

O Orador: — O Sr. Deputado Ferro Rodrigues diz que estou a falar para a acta ... Enfim, eu estou a falar de coração aberto e não posso deixar passar em claro esta matéria.

Portanto, como eslava a dizer, muita coisa tem sido feita em colaboração e cooperação, e se, muitas vezes, mais não tem sido feito, é porque existem outras entidades que obstaculizam a cooperação entre os Governos das Regiões Autónomas e os governos sociais-democratas da

República.

Assim, não posso deixar passar em cUto o facto de o Sr. Deputado Luís Amado dizer que, quando um secretário de Estado se desloca às Regiões Autónomas, faz umas visitas de cortesia e vem-se embora sem nenhuma perspectiva. Ora, é exactamente o contrário! Quando lá vai um secretário de Estado é para assinar acordos de cooperação e ver os problemas que interessam a todo o País. Porém, o mesmo já não se passa quando lá vão líderes de partidos da oposição. Recordo-me — faz hoje oito dias — que o líder do PS foi passear à Região Autónoma da Madeira só para aparecer na televisão ...

O Sr. Luís Amado (PS): — Isso é só para a acta!

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O Orador:— ... e a única coisa concreta que pediu foi que tivesse um tratamento VIP na sala do Aeroporto do Funchal! ...

Protestos do PS.

Portanto, se isso é que é preocupação para com os problemas da Região, então estamos perfeitamente entendidos sobre o que é que o PS pensa deste assunto.

Vozes do PSD: —Muito bem!

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — O Sr. Deputado Rui Carp está muito mal informado!

O Sr. Presidente: — Para responder a esta questão, tem a palavra.o Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, gostaria de fazer.um voto de protesto, muito rápido, pela observação final da intervenção do Sr. Deputado Rui Carp e que tem a ver com um facto a todos os títulos reprovável do ponto de vista político.

O Sr. Engenheiro António Guterres é um conselheiro de Estado e foi tratado na Região Autónoma da Madeira nas mesmas condições em que outros conselheiros de Estado e outros membros do Estado são recebidos. Aliás, este assunto foi abordado pelo simples facto de uma empresa pública não ter autorizado a sala VTP para que o engenheiro Guterres fosse recebido nessas condições.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Uma vergonha!

O Orador: — Como tal, deixo aqui registado este voto de protesto perante a observação do Sr. Deputado Rui Carp, desvalorizando uma situação chocante do ponto de vista do Estado.

Finalmente, gostaria de dizer que espero que, quando o Sr. Deputado Rui Carp for à Região Autónoma da Madeira, seja tratado, de facto, como uma pessoa que tem contribuído para a dignificação das instituições democráticas em Portugal e não como um qualquer cidadão.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, acho que a questão é muito simples de resolver: se o ar compungido que há pouco o Sr. Deputado Rui Carp exibiu a propósito da necessidade de melhorar as instalações dos serviços dependentes do Governo central na Região Autónoma dos Açores corresponder a um estado de espírito sério e fundo, atendendo a que a proposta do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo corresponde a uma verba de apenas 85 000 contos para 1995, verba essa que facilmente se pode adicionar ao PIDDAC, porque não agrava muito o défice — aliás, até poderemos encontrar outras contrapartidas, pois não se alteram os 5,8 % do défice do PIB —, apelo para que este ar do Sr. Deputado Rui Carp tenha tradução prática para viabilizar a proposta do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo, que é a de adicionar às verbas do PIDDAC, porque aí é o local certo para inscrevê-las, tendo como contrapartida um leve agravamento do défice de investimento e de obras, que são, de facto, da responsabilidade da administração central. Se for necessário, em dez minutos, no âmbito do PIDDAC, podemos ver donde é que podemos tirar essa verba.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, não posso deixar passar em claro o seguinte: o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo deve ter-se precipitado quando apresentou a proposta e já deve ter reconhecido essa precipitação perante o esclarecimento do Sr. Secretário de Estado. Por isso, com certeza, estará arrependido de tê-la formulado, porque a sua proposta tinha uma margem de algum acinte ao Sr. Ministro, da República!

De qualquer maneira, deste debate ficou-nos uma coisa importante: as palavras sábias do Sr. Deputado Rui Carp, que encontrou como solução para todo o problema uma recomendação de poupança ao Sr. Ministro da República.

Diria, então, que napoupança dos ministros é que vai estar o nosso ganho!

Risos.

Não é na poupança do Ministro da República, que já tem obras em curso, mas é na poupança nos gabinetes dos ministros, nos seus automóveis, nas suas gasolinas, nas suas secretárias, nos seus assessores, na aquisição de bens e sçrviços! ... Neste aspecto, Sr. Deputado Rui Carp, não nos vamos coibir de fazer propostas, de fazer cortes. Recordamos que quando V. Ex.° desempenhava outras funções e assistia a discussões orçamentais, no fundo, estava de acordo com os Deputados que faziam esse tipo de propostas e de cortes; aliás, essa era sempre a mentalidade da contabilidade pública.

Porém, V. Ex.°, pelos vistos, esqueceu rapidamente tudo isso e agora já pensa de outra maneira. É lamentável!

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Poupança e paciência para a convergência, já dizia o Sr. Ministro Braga de Macedo!

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Exactamente! Exactamente!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Silva.Azevedo.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr. Presidente e Srs. Deputados: Gostaria apenas de dizer que estou inteiramente de acordo com as palavras do Sr. Deputado Rui Carp quanto ao esforço da administração regional em modernizar os serviços nas Regiões Autónomas.

Gostaria ainda de dizer ao Sr. Deputado Luís Amado que, parcialmente, também estou de acordo consigo quando falou do abandono dos serviços centrais nas Regiões Autónomas e que vou votar favoravelmente a sua proposta, embora esteja em desacordo com uma coisa: as verbas para esses serviços não devem ser transferidas para os Gabinetes dos Srs. Ministros da República — aliás, nunca o são.

Sr. Deputado Nogueira de Brito, a prova de que não estou arrependido da proposta que, juntamente com os meus colegas dos Açores, apresentei é que não a retirei, irei votar a favor e, após a votação, justificarei o meu voto.

O Sr. Presidente: — Tem á palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Prescindo, Sr. Presidente. .

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O Sr. Presidente: — Nesse caso, dou a palavra ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da. Fonseca (Indep.): — Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo, perante o que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento esclareceu, isto é, que não é possível suspender compromissos já assumidos e que têm a ver com as instalações do Sr. Ministro da República para os Açores, uma vez que vai manter a proposta, sabendo o destino que a mesma vai ter, e uma vez que foram apresentadas propostas bondosas e importantes, que até não são muito vultosas, por que não aproveita a oportunidade para, no PIDDAC, encontrar outras rubricas onde possa inscrever essas propostas? É que se o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo não fizer esse esforço, leva-me a concluir que a sua proposta visava, pura e simplesmente, atacar a figura do Sr. Ministro da República.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, encerrado o debate, passamos à votação das propostas analisadas.

Vamos começar pela-proposta n.° 150-C, que visa transferir verbas destinadas às instalações do Sr. Ministro da República para várias aplicações, apresentada pelos Srs. Deputados do PSD José Reis Leite, Mário Maciel, Manuel Silva Azevedo e Ema Paulista.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca, votos a favor do Deputado do PSD Manuel Silva Azevedo e a abstenção do Deputado do PS Luís Amado.

Era a seguinte:

MAPA XI PIDDAC-95

De várias ilhas dos Açores:

Instalações do Ministro da República para os Açores — residência e instalações complementares — MOPTC — DGEMN (cap. 50) —60 000 contos (1995).

Para várias ilhas dos Açores:

Instalação e remodelação de diversas direcções e repartições de Finanças — MF — DGCI (cap. 50) —60 000 contos (1995).

Do concelho de Ponta Delgada:

Instalações em Ponta Delgada para o Ministro da República — EGN — GMRA:

25 000 contos (1995); 20 000 contos (1996).

Para o concelho de Vila Franca do Campo:

Construção da casa dos magistrados — SSM Justiça (cap. 50): ;.....

20 000 contos (1995); 20 000 contos (1996).

Para o concelho de Vila do Porto:

Construção do tribunal de comarca — M. Justiça (cap. 50) —5000 contos (1995).

O Sr. Presidente: — Sr. Deputados, vamos agora votar a proposta n.° 163-C, que visa um reforço de verba, apresentada pelo Sr. Deputado do PS Luís Amado.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP, do Deputado do PSD Manuel Silva Azevedo e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

As verbas inscritas nos capítulos 7 e 8 do mapa li —Gabinete do Ministro da República da Região Autónoma da Madeira e Gabinete do Ministro da República da Região Autónoma dos Açores —serão reforçadas em 100 000 contos, a dividir equitativamente, por contrapartida na dotação provisional, para fazer face a despesas inadiáveis de melhoria das condições de funcionamento de alguns serviços periféricos do Estado nas Regiões Autónomas.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo. •

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, com esta declaração de voto responderei também ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, que, há pouco, me interpelou.

Nós, Deputados eleitos pelos Açores, fizemos esta proposta porque, quer em conversas tidas com o Sr. Ministro das Finanças, em geral, não relativamente a isto, quer com o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, nos foi dito sempre: «Façam as alterações que quiserem, mas não nos aumentem a despesa.» Agradeço a compreensão de todos os Srs. Deputados, apesar de terem votado contra — registo esse voto contra! No entanto, quero deixar aqui a minha declaração de voto, que, juntamente, é um protesto. Como é que o Sr. Ministro da República tem tanta facilidade em conseguir verbas para as suas instalações, ele que, como coordenador da administração central na Região, não tem a mesma facilidade em consegui-las para os serviços que estão em estado degradante na Região e que servem a população?

O Sr. Luís Amado (PS): — O Governo é que tem de responder a isso!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, queria assinalar esta autêntica repreensão ao Governo feita pelo Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, considero esta intervenção do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo como uma questão colocada ao Governo — não sei se o Governo quererá comentar.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr. Deputado, foi uma declaração de voto!

O Sr. Presidente: — De facto, foi uma declaração de voto e, em princípio, não há resposta a declarações de voto, excepto com outras declarações de voto. Ora, como o Governo não votou, não tem de declarar nada sobre um voto que não exerceu.

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Srs. Deputados, vamos passar aos novos artigos, que, sendo poucos, realmente, são, contudo, trabalhosos, se não tivermos colaboração. Não gostaria — e julgo que ninguém gostaria — que ultrapassássemos muito, ou nada, as 4 horas da manhã, o que significa que temos cinquenta e oito minutos de tempo útil. Assim, em relação a estas propostas de artigos novos que são apresentadas pelos grupos parlamentares, algumas das quais, aliás, com uma certa importância e uma certa polémica, solicito aos Srs. Deputados que façam esta discussão o mais concisamente possível, começando pelos proponentes, que exporão, ou não, as respectivas propostas, limitando-se os restantes a formular apenas questões de fundo e concretas, relacionadas com a matéria — se assim não for, teremos muita dificuldade em acabar a horas «decentes», se é que as 4 horas da manhã podem ser consideradas «decentes»!

Aproveito para informar que fiz passar novamente o livro de registo de presenças na Comissão para que dele conste que esta reunião se desdobrou por dois dias diferentes — isto apenas por uma questão de relevação histórica e não por qualquer espécie de vantagem, que não retiraremos deste facto.

Dito isto, vamos iniciar esta fase dos trabalhos pela proposta n.° 47-C, de aditamento de um artigo novo, apresentada pelo PCP, e que propõe que seja «eliminada a dedução de 0,5 % para a Caixa Geral de Aposentações relativamente às empreitadas de obras públicas».

Para fazer a apresentação desta proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, há pouco, V. Ex.° referiu que algumas destas propostas de artigos novos tinham uma certa importância, pelo que gostaria de dizer que todas as propostas do PCP incluídas neste grupo de artigos novos, tal como todas as outras, são muito importantes. Para além disso, debruçando-me agora sobre esta proposta, julgo que não é compreensível, que não há qualquer explicação para que haja descontos para a Caixa Geral de Aposentações (não é preciso explicar o que é a CGA1) por parte de empresas que fazem empreitadas em obras públicas — não tem qualquer justificação. Um desconto de 0,5 % para a CGA «não tem pés nem cabeça»! É altura de se acabar com isto.

O Sr. Presidente: — Verifico que mais ninguém pretende usar da palavra sobre esta proposta, pelo que passamos à votação.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP, votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do PS.

A proposta seguinte é a n.° 57-C, apresentada pelo CDS--PP, e refere-se também a um artigo novo. É do seguinte teor

1 — O artigo 24.° da Lei n.° 11/90, de 5 de Abril, passa a ter a seguinte redacção:

Artigo 24.°

1 —(Actual corpo do artigo.)

2 — Podem ser mobilizados, ao valor do mercado, títulos de dívida pública para fins de pagamento das operações de reprivatização.

2 — Durante o ano de 1995, as receitas do Estado provenientes de reprivatizações não serão utilizadas para os fins previstos nas alíneas b) e d) do artigo 16.° da Lei n.° 11/90, de 5 de Abril.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oüveira Martins.

O Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Sr. Presidente, este artigo não pode ser, de modo nenhum, apreciado por nós — é norma constitucional a alteração da Lei das Privatizações, segundo os artigos 83." e 296.°, e até carece de maioria qualificada.

Assim, terá de ser discutida e votada em Plenário.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, era exactamente isso o que eu ia dizer. Como o Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins fez o favor de, nesta matéria, conduzir e orientar a reunião na distribuição das matérias do Plenário e da Comissão, agradeço que se tenha antecipado e tenha dito isso mesmo. Esta é a reedição de uma proposta que já formulámos no ano passado e terá de ser apresentada em Plenário. Aliás, há outra proposta nossa nas mesmas condições, dado que também está relacionada com esta matéria.

O Sr. Presidente: — É evidente que sim. Portanto, verificando-se consenso nesse sentido, esta proposta n.° 57-C passa para Plenário.

Temos agora a proposta n.° 64-C, apresentada pelo PS, que diz:

Para compensação aos municípios, será inscrita no Orçamento do Estado uma verba equivalente às isenções e deduções de impostos previstas na alínea a) do n.° 1 do artigo 4.° da Lei n.° 1187.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do. PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Passamos à proposta seguinte, com o n.° 62-C, subscrita pelo Sr. Deputado Luís Amado, e que tem a ver com custos de insularidade. Para fazer a respectiva apresentação, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, trata-se de tentar corrigir aquilo que foi considerado, por unanimidade —portanto, com os votos favoráveis do PSD —, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, uma ilegalidade, que é o facto de o Orçamento do Estado para 1994 não ter sido cumprido na sua execução, designadamente quanto à transferência das verbas do Ministério das Finanças para o Ministério da Educação para financiamento das Universidades dos Açores e da Madeira.

Como sabem, porque já foi várias vezes referido nesta discussão, o financiamento para 1995 está resolvido segundo uma fórmula que foi a que já foi encontrada em 1994 para esse fim. Estou particularmente à vontade para falar sobre isto porque propus, há um ano, precisamente,

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quando foi a discussão do Orçamento do Estado para 1994, que se inscrevessem nos mapas orçamentais as referidas verbas, concretamente para a Universidade da Madeira.

Foi entendido pelo Sr. Ministro das Finanças de então que bastaria, com a concertação que fez com os

Srs. Deputados do PSD da Madeira, a inscrição no articulado da Lei do Orçamento, pelos artigos 56.° e 57.°, das respectivas providências no sentido de que essas transferências fossem feitas durante o ano de 1994 para o Ministério da Educação. Assim não se verificou e a Comissão de Economia, Finanças e Plarto foi confrontada com um pedido de aclaração por parte do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo e proferiu, no âmbito' das suas actividades, um parecer que foi aprovado por unanimidade e que considera que a não execução do Orçamento do Estado em 1994, nos artigos 56.° e 57.°, é uma ilegalidade.

Não sei qual é agora a posição dos Srs. Deputados do PSD sobre isto. De qualquer modo, em consciência, eu não poderia deixar de fazer aqui esta proposta no sentido de que as transferências, a título de custos de insularidade, fossem reforçadas nesses montantes.— aliás, ao contrário do que o Sr. Ministro das Finanças aqui disse hoje, que as Regiões Autónomas tinham conseguido financiar, durante o ano de 1994, as despesas de funcionamento das respectivas universidades através dos seus orçamentos regionais, portanto, .tinham conseguido, fazer poupanças, é preciso dizer que conseguiram fazê-lo à custa de dívidas a fornecedores — quem paga são os fornecedores! No fundo, os Governos Regionais, na sua boa fé, inscreveram nos respectivos orçamentos dotações com as quais não contaram, à partida, pelo facto de atenderem a que o financiamento, durante o ano de 1994, deveria ser feito pelo Orçamento do Estado. São verbas significativas, na casa dos 3,5 a 4 milhões de contos. Por conseguinte, não tenhamos dúvidas de não foram poupanças dos orçamentos regionais — são dívidas a fornecedores, que certamente se agravaram nas Regiões Autónomas por força de uma ilegalidade na execução do Orçamento do Estado para 1994.

O Sr. Presidente: — Está esclarecida e apresentada a proposta, pelo que vamos proceder à' respectiva votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP, do Deputado do PSD Manuel Silva Azevedo e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Novo artigo 8.°-A Custos de insularidade

As verbas inscritas nos capítulos 7 e 8 do ma-, pa li — Gabinete do Ministro da República da Região Autónoma da Madeira é Gabinete do Ministro da República da Região Autónoma dos Açores —: serão, acrescidas dos montantes correspondentes às despesas de funcionamento, no ano de 1994, das Universidades da Madeira e dos Açores, respectivamente.

A proposta seguinte é subscrita pelos Deputados do PSD Correia de Jesus, Guilherme Silva, Carlos Lélis e Cecília Catarino e tem o n'.°'i38-C.

Para fazer a respectiva apresentação, tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

■ ' O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, queria apenas informar a Mesa de qúe nós retiramos esta proposta.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, passamos à proposta seguinte, que tem o n.° 148-C e é subscrita pelos Srs. Deputados do PSD Ema Paulista, Manuel Silva Azevedo e outros. Trata da comparticipação nos juros da dívida da Região Autónoma dos Açores

Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr. Presidente, são os quatros Deputados do PSD dos Açores e, para além dos que citou, os Deputados José Reis Leite e Mário Maciel.

O que é que se passa com esta proposta? Todos reconhecem que a insularidade dos Açores é bastante mais profunda e mais lata do que a da Região Autónoma da Madeira. E se, por um lado, isso é contemplado nas transferências por conta dos custos da insularidade com uma diferença de cerca de 2 milhões de contos, por outro lado, essa diferença acaba por não se reflectir, porque a Madeira tem sempre determinadas verbas que nós não temos, como é o caso da comparticipação do Estado em 50 % dos" juros da sua dívida.

Ora, há muito que vimos reclamando este tratamento. Aliás, no primeiro ano que aqui estive, lembro-me'de ouvir os meus colegas dizerem que também o reclamavam, mas era-lhes sempre dito pelo Governo que a Região Autónoma dos Açores não teria muita razão de queixa, na medida em que tinha a contrapartida financeira pela utilização das bases militares. Ora o dinheiro das bases já terminou há bastante tempo e nada foi mudado.

Portanto, em nome da equidade e da justiça, fazemos esta proposta de inclusão de novo artigo, embora a nossa dívida seja um pouco menor do que a da Madeira, para que tenhamos um tratamento de igualdade em relação àquela Região Autónoma.

O Sr. Presidente: — Srs..Deputados, está apresentada a proposta. Vamos votá-la.

Submetida à votação, foi rejeitada^ com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP, dos Deputados do PSD Guido Rodrigues e Manuel Silva Azevedo e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e a abstenção do CDS-PP.

Era a seguinte:

Artigo 9.°-A

Comparticipação nos juros da divida da Região Autónoma dos Açores

O Orçamento do Estado suporta a despesa correspondente à comparticipação de 50 % dos juros, com vencimento em 1995, da dívida da Região Autónoma dos Açores, com contrapartida em verba adequada no capítulo 60 do Ministério das Finanças «Despesas excepcionais».

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a proposta n.° 152-C foi retirada.

A proposta n.° 59rC, apresentada pelo Sr. Deputado Luís Amado, diz o seguinte:

O Governo apresentará à Assembleia da República, no prazo de 90 dias, uma proposta de lei de enquadramento das relações financeiras entre o Estado e as Regiões Autónomas.

Gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Guilherme d' Oliveira Martins, que é um especialista na matéria, se esta

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proposta deverá ou não ser votada aqui ou apenas em Plenário.

0 Sr. Guilherme d'01iveira Martins (PS): — Sr. Presidente, essa é daquelas situações em que, se houver consenso, podemos fazer aqui- a votação.

O Sr. Presidente: — Assim sendo, digamos que a proposta é clara, não precisa de apresentação, responde, aliás, a uma questão que há pouco foi lançada pelo Sr. Ministro das Finanças, de algum modo, um desafio.

Penso que há consenso para que se faça a votação em comissão. ' '

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, embora considerando que esta proposta é claramente inconstitucional, porque limita a capacidade de iniciativa do Governo, vamos votá-la, agora, por consenso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, antes de passar à votação, gostaria de justificar, muito rapidamente, esta proposta, embora considere que ela está justificada por si.

É o segundo debate orçamental em que participo e creio que, por este andar, dentro de pouco tempo, a maior parte da discussão do Orçamento girará em torno das questões relacionadas com as Regiões Autónomas, com a agravante de, de debate para debate, as divergências e as diferenças de tratamento das duas Regiões se agudizarem de tal forma, que será difícil encontrar uma posição de estabilidade dentro da própria maioria que suporta o Governo, se, eventualmente, fosse essa a mesma maioria daqui a alguns anos ...

Esta necessidade de, rapidamente, fazer sentir, ao Governo que a aprovação de uma lei deste tipo é indispensável resulta da inépcia que. o Governo tem revelado, ao longo destes anos, relativamente a esta matéria.

No relatório do Orçamento do Estado para 1992, o Governo reconhece a necessidade de uma lei deste tipo ser aprovada com urgência. Já lá vão três orçamentos consecutivos e, de ano para ano, as situações agravam-se, as discussões que aqui temos atingem alguma dramatici-dade, como seja o facto de, neste momento, o Governo já nem cumprir o-próprio Orçamento no que diz respeito às Regiões Autónomas.

Pela primeira vez, verificámos que o Governo, no ano passado, aceitou às duas ou três horas da manhã integrar na Lei do Orçamento do Estado duas normas que depois não cumpriu durante a sua execução. Portanto, há.aqui uma situação de tal desregulação que- se reflecte depois na situação de desregulação financeira em que as Regiões Autónomas hoje vivem e que afecta o sistema político nessas mesmas Regiões. Há aqui uma responsabilidade do Estado, por parte do Governo, que vem, obviamente, de trás. Devo lembrar que o Estatuto Provisório de 1976 remetia para lei o financiamento dos défices das Regiões Autónomas. Isto em 1976! O que é facto é que estamos em 1994 e esta base de contratualização anual, ao sabor da pressão política, da chantagem, que já resvala para situações em que a maioria já não tem a coragem política de levar até às últimas consequências as suas próprias decisões em sede de Assembleia da República, estão a

encaminhar esta relação para uma situação incontornável do ponto de vista político.

Entendemos que era bom, de uma vez por todas, que o Governo tivesse a coragem de trazer essa lei à Assembleia da República. Aliás, o Sr. Ministro das Finanças anterior disse aqui que estava a elaborar essa lei para ser apresentada à Assembleia da República e o actual Ministro das

Finanças; há um ano, também disse que era necessário trazê-la à Assembleia da República. De facto, é inadiável, porque estamos aqui a discutir, ano a ano, propostas de milhões de contos que têm a ver com as Regiões. E nada sabemos! Propõem-nos 14 milhões de aumento de' endividamento, 17 milhões ...f alguém sabe qual é a situação da dívida das Regiões Autónomas? Com que capacidade política é que um Deputado na Assembleia da República decide sobre as questões que têm que ver com a situação financeira das Regiões Autónomas se nós não sabemos? Há uns protocolos financeiros avulsos, que foram aprovados no segredo dos gabinetes, sem a participação das Assembleias Legislativas Regionais, sem a participação da Assembleia da República, e nós não sabemos de nada. Isto é inadiável!

Do ponto de vista político, pensamos que é fundamental que a Assembleia tenha a coragem, de uma vez por todas, de afrontar o Governo com esta situação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino dé Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, só quero dizer que o meu partido é favorável'à existência de um quadro definidor das relações financeiras entre o Estado e as Regiões Autónomas, quadro esse que deverá ser concretizado através de uma lei adequada a esse objectivo. Aliás, fizemos uma proposta nesse sentido em sede de revisão constitucional e temos conhecimento de que é também essa a vontade, unanimemente manifestada, dos órgãos próprios da Região Autónoma dos Açores — e suponho que também em relação à Madeira — e das diferentes forças políticas nelas existentes.

Penso, que isto é útil para o bom e transparente funcionamento das Regiões Autónomas e para a regular transparência do nosso Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, em primeiro lugar, espanta-me que o PS, independentemente das suas razões, legítimas e louváveis, apresente uma proposta de aditamento, que é de alteração, que é claramente inconstitucional. Basta que o Sr. Deputado Luís Amado consulte o seu colega de bancada Guilherme d' Oliveira Martins para- que ele lhe explique por que é que é inconstitucional. Aliás, ele sabe-o do passado — e há acórdãos do Tribunal Constitucional sobre esta matéria —, sabe que o Governo não pode ser limitado na sua capacidade de iniciativa. E esta é, de facto, uma limitação da capacidade de iniciativa legislativa do Governo!

Em segundo lugar, fala-se aqui das situações financeiras das Regiões Autónomas. Temos de ser muito claros sobre esta matéria. Grande parte das dificuldades financeiras que ainda atravessam as Regiões Autónomas decorrem do estrangulamento a que foram submetidas quando, na República, havia governos socialistas.

Protestos do PS.

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É indiscutível, Sr. Presidente e Srs; Deputados, que foram os governos socialistas que mais criaram problemas aos

governos das Regiões Autónomas, tendo, agora, os governos

sociais-democralas tentado resolver em diálogo, em concertação com os tais protocolos,- como V. Ex.* muito bem disse, e agora com acrescida necessidade de disciplina financeira, porque, como se sabe, os critérios de convergência nominal no que toca ao défice e à dívida pública abrangem não só a Administração Pública central mas também a local e ainda as finanças regionais. Portanto, há aqui graus acrescidos de disciplina financeira que abrangem também as finanças regionais dos Açores e da Madeira.

Em terceiro lugar, o Governo da República tem tido a preocupação de resolver as questões financeiras das Regiões Autónomas de uma forma transparente, porque os protocolos financeiros têm sido públicos, têm sido conhecidos da Assembleia da República e têm sido tratados com a maior objectividade possível. Agora, vir aqui dizer que não se sabe quanto é a dívida pública das Regiões Autónomas, ou seja do que for, é também, de alguma maneira, pôr em causa o excelente trabalho que as secções regionais do Tribunal de Contas da Madeira e dos Açores têm procurado fazer, pesem, embora,, discordâncias pontuais sobre determinados aspectos que constam desses pareceres. Não há dúvida alguma de que tem sido feito um esforço acrescido também nessa matéria, e aqui também, modéstia à parte, alguma coisa se. fica a dever ao Governo que tem procurado, na medida das suas possibilidades, reforçar fortemente essas mesmas secções regionais.

O Sr. Deputado Luís Amado, como todos muito bem sabemos, conhece o assunto melhor do que ninguém. E por aqui me fico..

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, só para reforçar a intervenção do Sr. Deputado Rui Carp, dizendo que considero importante clarificar as relações financeiras entre o Governo da República e as Regiões Autónomas. No entanto, acho que a maneira de consegui-lo não é através da proposta feita pelo Sr. Deputado Luís Amado, porque não se conforma com os preceitos constitucionais. E aproveito também para dizer que esta iniciativa pode não pertencer apenas ao Governo, como o Sr. Deputado sabe.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d' Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, muito brevemente, uma vez que fui invocado pelo Sr. Depvft&dò Rui Carp, para dizer o seguinte: não se poderá, relativamente a esta proposta, invocar, como foi feito, á inconstitucionalidade, uma vez que se consagra apenas aquilo que muitas vezes se consagra em legislação da Assembleia da República e que é cometer a um órgão de soberania, que neste caso, como muito bem disse o Sr. Deputado Correia de Jesus, até não é a única entidade que tem iniciativa neste domínio. Portanto, naturalmente que poderá haver outras iniciativas.

Era apenas para chamar a atenção para este aspecto.

O Sr. Presidente: —_Srs. Deputados, vamos votar a proposta identificada com o n.° 59-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Novo artigo 10.°-A

Lei de H nanei amento das Regiões Autónomas

. O Governo apresentará à Assembleia da República, no prazo de 90 dias, uma proposta de lei de enquadramento das relações financeiras entre o Estado e as Regiões Autónomas.

Srs. Deputados, passamos às propostas n.M 60-C e 61-C. Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, retiro a proposta n.° 60-C, na medida em que os Srs. Deputados do PSD da Madeira fazem o mesmo com a respectiva proposta, que, aliás, era idêntica.

O Sr. Presidente: — Sendo assim, passamos à proposta n.° 61-C.

Sr. Deputado Luís Amado, quer intervir ou a proposta está explicada?

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, está explicada, mas gostaria só de referir que, uma vez que foi feito o esclarecimento pelo Sr. Secretário de Estado relativamente ao artigo 17.°, o n.° 1 do artigo proposto deve ser lido omitindo o inciso final, que se refere ao artigo 17.°

O Sr. Presidente: — Ou seja, omitindo «e 17.° (Apoio ao Gabinete de Apoio Técnico às Autarquias)»?

O Sr. Luís Amado (PS): — Exactamente.

O Sr. Presidente:.— Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 61-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Artigo novo 10.°-D Autarquias locais das Regiões Autónomas

1 — As autarquias sediadas nas Regiões Autónomas têm acesso, nas mesmas condições das autarquias do continente, as dotações inscritas no Ministério do Planeamento e da Administração do Território a que se referem, os artigos 14.°, «Juntas de freguesia», 15.°, «Auxílios financeiros às autarquias locais», e 16.°, «Cooperação técnica e financeira».

2 — As verbas a transferir para as autarquias sediadas nas Regiões Autónomas a título do IVA — turismo, nos termos do artigo 31.°, passam a ser transferidas directamente do Orçamento do Estado para as autarquias locais.

•Srs. Deputados, vamos passar à proposta n.° 6-C, do PCP, que se refere a indemnizações compensatórias às autarquias locais que exploram transportes urbanos colectivos de pessoas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, o texto da nossa proposta, por si só, demonstra a sua correcção. Estes cinco municípios — Aveiro, Barreiro, Braga, Coimbra e Portalegre— que exploram transportes urba-

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nos colectivos de pessoas não têm sido, de acordo com a Lei das Finanças Locais e à semelhança do que tem acontecido para outras empresas públicas de transportes colectivos urbanos de passageiros, compensados pelo Governo das verbas a que têm direito em relação às correspondentes indemnizações compensatórias pela função social que prestam, designadamente para redução de tarifas e outros preços abaixo do custo que têm que produzir.

A Lei das Finanças Locais obriga a esse cumprimento, ele não tem sido executado, o que significa um encargo cada vez maior para este conjunto de autarquias. Aliás, esta compensação era feita normalmente pelo Estado até 1986, através do ex-Fundo dos Transportes Terrestres, mas a partir dessa data, coincidindo com a chegada do PSD ao Governo, as referidas autarquias deixaram de ver cumprida a Lei das Finanças Locais também neste aspecto.

A nossa proposta é no sentido de repor a legalidade nesta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para apresentar uma proposta semelhante, a n.° 122-C, o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca..

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, faço uma proposta idêntica e o que está dito não precisa de ser repetido. Aliás, estes municípios são dos que mais sofrem com as despesas que são obrigados a fazer nos, transportes públicos urbanos e colectivos, Todos os anos no Orçamento do Estado se têm inscrito as verbas para empresas públicas de transportes, mas, desde 1987, com a extinção do FETT, o Governo suspendeu a atribuição das indemnizações compensatórias aos serviços municipalizados de transportes. Creio que é de todo em todo justo que se atribua essa indemnização, pois os referidos municípios suportam encargos de transportes urbanos com prejuízo de outras actividades e as populações sofrem e são penalizadas com o não cumprimento da Lei das Finanças Locais por parte do Governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, muito rapidamente, quero aduzir um outro argumento que me parece importante. Pelo facto de o Governo não ter cumprido nos últimos anos este preceito, houve municípios que colocaram o Governo em tribunal ,e este veio a dar-lhes razão bem recentemente e o próprio Governo, por via do ministério competente, vai fazer a transferência decidida pelo tribunal. Mais uma razão para que a Lei das Finanças Locais seja cumprida.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar conjuntamente as propostas n." 6-C e 122-C.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Eram as seguintes:

Artigo 15.°-A

Indemnizações compensatórias às autarquias locais que exploram transportes urbanos colectivos de pessoas

No ano de 1995 será inscrita no orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, por contrapartida da dotação provisional,

a verba necessária ao pagamento de indemnizações compensatórias aos municípios que explorem transportes urbanos colectivos de pessoas.

Artigo 15.°-A

Indemnizações compensatórias a autarquias locais

No orçamento para 1995 do Ministério do Planeamento e da Administração do Território será inscrita a verba suficiente para pagamento de indemnizações compensatórias aos municípios de Aveiro, Barreiro, Braga, Coimbra e Portalegre, que exploram serviços de transportes urbanos colectivos de pessoas.

Srs. Deputados, vamos passar à proposta n.° 95-C.

Para a sua apresentação, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: A criação do rendimento mínimo garantido é uma questão que periodicamente o Partido Socialista traz a esta Assembleia da República. Já vimos em. diversas ocasiões que o PSD não tem a sensibilidade social mínima para poder responder com a «luz verde» a esta questão — responde sempre com as luzes laranja e vermelha, impedindo que se desenvolva este tipo de prestação, que é uma prestação cada vez mais essencial atendendo aos problemas, que se têm desenvolvido nos últimos tempos, de aumento da pobreza, da marginalização e da exclusão sõciai em Portugal.

Portanto, é uma questão de princípio em que continuaremos a insistir até haver condições políticas para que ó rendimento mínimo garantido seja aprovado, como esperamos que aconteça brevemente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Srs. Deputados, sobre o aumento da pobreza, dentro de pouco tempo, vamos trazer aqui alguns documentos do tempo dos governos socialistas que vão fazer engolir palavras como as que ouvimos do Sr. Deputado Ferro Rodrigues. Veremos, então, quem é que aumentou a pobreza e quem é que se despreocupou com a pobreza e com os fenómenos de marginalidade em Portugal.

Sobre o rendimento mínimo garantido, peço ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues que nos dê as suas previsões de encargos orçamentais para esta sua proposta e a fundamentação desses mesmos cálculos, se é que os tem. É que é fácil prometer tudo a toda a gente, já não é tão fácil encontrar verbas quando os recursos são escassos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, toda a fundamentação em relação às hipóteses financeiras para o rendimento mínimo garantido foi abundantemente feita já por várias vezes no Plenário a propósito do agendamento deste projecto por parte do PS. De qualquer forma, há uma proposta concreta, que é a n.°96-C, que será votada se, e só se, neste momento conseguirmos que o PSD finalmente apoie a criação do rendimento mínimo garantido, onde está colocada, para 1995 e para o arranque deste processo, a verba de 16 milhões de contos.

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O.Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Srs. Presidente, quanto à pergunta feita pelo Sr. Deputado Rui Carp e cuja resposta acabámos de ouvir, confesso que fiquei como estava antes dé ouvir a resposta.

Mas deixem-me fazer uma pergunta a que talvez o Sr. Deputado Ferro Rodrigues consiga responder rapidamente. Sr. Deputado, nós, todos os dias, quando paramos o carro ém qualquer lado, temos uma série dos ditos arrumadores de automóveis à nossa beira, dai a minha pergunta: se garantir 15/20 contos por mês a esses arrumadores de automóveis eles vão deixar de fazê-lo? Vão deixar de andar nessa vida pelo facto de terem 15 ou 20 contos por mês?

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.°95-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte: •

• Artigo 22.°-A •• [...]

1 — É criada a prestação de rendimento mínimo garantido com o objectivo de lutar conta a pobreza e a marginalização social, permitindo corresponder às carências em termos de necessidades mínimas vitais às pessoas e suas famílias e promover apoios que favoreçam a inserção social e profissional.

2 — Os princípios fundamentais que devem ser respeitados pelo investimento a que se refere o número anterior constarão de lei de bases a ser aprovada pela Assembleia da República.

3 — O Governo regulamentará a aplicação da prestação de rendimento mínimo garantido, que será administrado pelo Sistema de Segurança Social, devendo ser descentralizado e participado.

4 — A receita para cobrir a referida prestação ' provém da transferência do Orçamento do Estado

, , para o Orçamento da Segurança Social.

Srs. Deputados, com a rejeição desta proposta fica prejudicada a proposta n.°.96-C, independentemente de eventual avocação que em relação a ela possa surgir para Plenário. Não sei se essa éá.intenção.dos proponentes, veremos na altura oportuna. • .

Vamos passar à proposta n.° 84-C, que é apresentada pelo Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, esta proposta vem a seguir ao artigo 33.° e tal como esse artigo, deve ser tratada em Plenário. i,

O Sr. Presidente: — Sendo.assim, e hão havendo objecção, esta proposta transita para Plenário.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, se me permite, nós não compreendemos e contestamos aqui o facto de esta proposta ir para Plenário. Gostaríamos que se soubesse qual é o artigo que na Lei de Enquadramento remete directamente para Plenário.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira-Martins, quer responder?

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, o PS requereu, com o número de assinaturas necessário, que o artigo 33;° subisse a Plenário. Tudo o que respeita ao artigo 33.° tem de subir.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, tanto quanto percebo, isto não é o artigo 33.° Isto é a inserção de um novo artigo que, pelo facto de ser a seguir ao 33.° e antes do 34.°, se chama 33.°-A. Mas é um novo artigo.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Vou dar a palavra ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues, enquanto tento perceber se, realmente, se trata de um artigo novo. O facto de lhe ser dada essa designação não quer dizer nada, porque muitas vezes as propostas têm de ser classificadas...

Portanto, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, como é evidente, um artigo só existe depois de ser discutido e aprovado ou rejeitado. No entanto, não podemos incluir um artigo 33.°-A que ninguém sabia em que é que consistia no momento em que foi apresentado na Mesa. Inclusivamente, isso foi feito em momento anterior à própria distribuição das propostas.

Portanto, obviamente, esta argumentação não tem sentido. Não sei por quer é que os Srs. Deputados tem medo!...

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, qual é a dúvida de V. Ex.°?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a minha dúvida reside em saber se este assunto é automaticamente tratável em Plenário ...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Mas é claro que sim!...

O Sr. Presidente:—... por ter ligação ao artigo 33.°. É isso, exactamente, que estou a tentar ver.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Não, não é por ter ligação ao artigo 33.°, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então qual é a razão, exactamente?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP). — É porque se tratar de um crédito fiscal em IRC e vamos tratar o JRC em Plenário, obviamente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, a argumentação que começou por ser desenvolvida passava, exactamente, pelo facto de existir um requerimento do Partido Socialista onde o artigo 33.° era remetido para Plenário ao abrigo da Lei de Enquadramento Orçamental. Portanto, considerou-se que isto era, de certo modo, um desenvolvimento do artigo 33.°

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Eu estou de acordo consigo, não o é de todo, embora pudesse ser inserido também no artigo 33.° como um seu desenvolvimento, mas há outras razões, que são as que V. Ex." acabou de apresentar.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp, a quem peço que tenha em consideração a intervenção que o Sr. Deputado Nogueira de Brito acabou de fazer..

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, continuo a insistir que esta norma não é matéria imperativa de Plenário e que nem sequer podemos considerar que ela é daquelas susceptíveis de serem avocáveis através de um requerimento subscrito por um décimo dos Deputados em efectividade de funções. Repare-se que, ainda hoje, votámos uma outra norma sobre contas de poupança, que também era um crédito à poupança, pelo que não entendemos esta dualidade de critérios.

Portanto, somos da opinião de que, de facto, esta matéria deve ser votada em Comissão. Não temos qualquer receio que ela seja votada em Plenário..., mas entendemos que, a bem do cumprimento da Lei de Enquadramento Orçamental, esta matéria deve ser votada em Comissão.

Aliás, ainda por cima trata-se de uma matéria da qual tivemos conhecimento pelos jornais! Na sexta-feira, no jornal Público, já vinha esta matéria, o que demonstra uma certa falta de respeito perante o Parlamento.

0 Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr.. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, estou estupefacto. E estou-o, pelo seguinte: toda a matéria de receitas que seja objecto de requerimento tem de subir a Plenário. E um direito, é uma faculdade que nós usámos. Nós não podíamos usar a faculdade relativamente à iniciativa de um artigo 33.°-A no momento em que esta iniciativa não tinha sido aceite na Mesa.

Mas o problema resolve-se muito rapidamente, Sr. Presidente. Nós, proponentes, consideramos que esta matéria é do artigo 33.° e não de um 33.°-A. É um novo número do artigo 33.°, é um aditamento ao artigo 33.° e é uma faculdade nossa! Nós pedimos que o artigo 33.° subisse a Plenário! Não tem sentido dizer: olha, metade do artigo 33." foi tratado na Comissão e a outra metade vai ser tratada aqui. Não tem sentido!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, os trabalhos têm estado a decorrer muito bem e assim vão continuar até ao fim. Peço aos Srs. Deputados que não nos obriguem a qualquer tipo de subterfúgio de natureza formal.

Parece-me que, sobretudo tendo em conta a argumentação do Sr. Deputado Nogueira de Brito, esta matéria deve ser tratada em Plenário. Portanto, apelo aos Srs. Deputados do PSD para se louvarem nesta minha interpretação.

Vamos passar à proposta n.° 91-C, pedindo ao Sr. Deputado Guilherme d'01iveira Martins que a apresente.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, trata-se de uma proposta que vem ao encontro de várias preocupações já aqui presentes esta noite.

De facto, o Governo foi obrigado a tomar um conjunto de medidas e de iniciativas para tentar reformar à reforma fiscal, entre as quais se encontra o Regime Jurídico das Infracções Fiscais não Aduaneiras.

No entanto, há um aspecto em que esta reforma da reforma falha e que é a penalização aplicada pelo Estado a quem não cumpre os seus deveres fiscais, tendo, em contrapartida, créditos desse mesmo Estado que, como sabemos — e isso já foi aqui dito —, muitas vezes não é bom pagador.

Esta proposta visa — indo ao encontro, aliás, de outras iniciativas no mesmo sentido — salvaguardar a posição de quem é devedor do Estado mas, simultaneamente, dele tem créditos a.haver. •

Fazêmo-lo, aliás, de uma forma muito responsável, uma vez que não confundimos os vários níveis de administração e apenas consideramos a administração central, portanto, quem é credor da administração central e quem, simultaneamente, é devedor dessa mesma administração central.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, relativamente a'essa proposta começamos por entender que o seu preâmbulo assenta em premissas falsas: não houve falência da reformas fiscal; a reforma fiscal, em Portugal, tem sido, globalmente, um sucesso e não é só o PSD quem o diz, dizem-no também instituições internacionais como a OCDE e o Fundo Monetário Internacional, que nas suas publicações refere factos, conclusões e apreciações muito positivas sobre a reforma fiscal feita em Portugal.

Eu sei que há partidos, como o Partido Socialista, que têm medo de qualquer reforma, porque o Partido Socialista anuncia muita coisa mas, no fundo, tem medo da mudança.

Recordo-me — e vou recordá-lo mais uma vez para os Deputados mais recentes— que ainda em finais de 1985 o Partido Socialista fez tudo para evitar que o IVA entrasse em vigor em 1986, dizendo que se o IVA fosse aplicado em 1986.iria paralisar a economia portuguesa. Ora nós sabemos que aconteceu exactamente o contrário.

Aliás, houve outras conclusões sempre derrotistas e dramáticas da parte de Deputados do Partido Socialista, como, por exemplo, no caso das privatizações, etc.

Neste caso não concordamos, de maneira nenhuma, com as permissas deste diploma, como não concordamos com o chamado princípio da confusão de créditos. Um crédito fiscal não é a mesma coisa que o crédito de um fornecedor ao Estado.

Agora o que aqui também dizemos é que, de alguma maneira, o Governo tem de prosseguir e deve prosseguir esforços para que, efectivamente, não haja dívidas ou créditos dos serviços públicos em mora perante os seus fornecedores. Aliás, esta é, de facto, uma situação na qual o Governo tem vindo a avançar e onde tem feito grandes esforços no sentido de melhorá-la. O último bastião negativo nessa matéria, digamos assim, era o Serviço Nacional de Saúde e o Governo, este ano, tomou uma medida muito importante para acabar com as desculpas de mau pagador do SNS, desculpas de mau pagador que não são deste Governo, que não apareceram em 1986; vêm de muitos anos antes e eu acho até que têm uma certa ironia as recentes declarações feitas pelo ex-Ministro da Saúde, Maldonado Gonelha, sobre este assunto, já que as pessoas que têm responsabilidade ,na matéria deviam estar, pelo menos, caladas. Quem tem «telhados de vidro» não deve fazer críticas.

Portanto, o Governo deve, de facto, prosseguir no esforço de evitar que haja .situações de dívidas vencidas e

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em mora para com os seus fornecedores. E quem diz fornecedores diz, naturalmente, reembolsos de impostos. O Governo também tem feito grandes esforços nessa ma-tériae nós podemos dizer que, em termos gerais, a situação está regularizada ou em vias de regularização em todos os impostos, incluindo o próprio Imposto Sobre o Valor Acrescentado;

Assim, por considerarmos que as premissas são falsas e que se trata de uma matéria que não deve ter a solução aqui proposta pelo Partido Socialista, naturalmente votaremos contra.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está feito o debate da proposta n.° 91-C, peloqué vamos votá-la.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Artigo 54.°-A

O Regime Jurídico das Infracções Fiscais não Aduaneiras, aprovado pelo Decreto-Lei n.°20-A/90, de 15 de Janeiro, é alterado nos termos do artigo seguinte:

Artigo 2."

Conceito de infracção fiscal

1 — Para os efeitos do presente regime jurídico, constitui infracção fiscal todo o acto típico, ilícito e culposo, declarado punível por lei • fiscal anterior.

.2 — Exclui-se do número anterior o incumprimento das obrigações de pagamento perante a administração fiscal por parte de agentes económicos que sejam detentores de créditos vencidos e não pagos pela admi-nistração central directa e indirecta, até ao montante desse crédito.

3 — Entende-se por crédito vencido qualquer título .de dívida não .regularizada nos termos fixados.contratualmente ou, na ausência destes, nos termos gerais previstos na lei.

4 — São nulas e de nenhum efeito todas as disposições legais que penalizem qualquer agente.económico, nomeadamente através da exclu-

. são de participação em sistemas de incentivos, pelo não pagamento de dívidas ao Estado que, nos termos do presente artigo, não constituam infracção .fiscal.1

Srs.Deputados, passamos à proposta n.° 99-C, do Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, que, para apresentá-la, tem a palavra. ' .

Aparte:imperceptível do Deputado do PSD Vieira de Castro, que não falou para o microfone.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): — Pois, Sr. Deputado Vieira de Castro, é, de facto, o POSOR, mas não só. É também o PORSET e Outros projectos que o Ministério do Mar coloca no PIDDAC e que têm a ver com o reordenamento das zonas ribeirinhas nas áreas urbanas.

Como grande parte destes projectos merecem a discordância das câmaras municipais e não têm qualquer

compatibilização com os planos municipais de ordenamento do território, entendemos por bem que esses projectos tivessem a sua execução suspensa, até serem conseguidos esse acordo e essa compatibilização.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votá-la.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Artigo novo

[..-] - . , .

A execução dos projectos do Ministério do Mar, capítulo 50 «Investimentos do Plano», envolvendo o reordenamento de áreas ribeirinhas em zonas urbanas, fica condicionado à compatibilização desses projectos com os planos municipais de ordenamento do território e ao acordo expresso dos executivos municipais.

Srs.Deputados, passamos à proposta n.° 121-C, do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, que tem a palavra para apresentá-la.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: amanhã vai ter lugar a votação final global de um projecto de lei de minha autoria, que visa repor direitos inalienáveis de funcionários da Administração Pública Portuguesa em territórios sob a administração portuguesa, nomeadamente de Timor Leste. ' •

É um problema gravíssimo, que se arrasta há 20 anos e.que atinge algumas centenas de antigos trabalhadores em Timor Leste, que vivem em situações bastante desagradáveis. Eles conseguiram, ao longo dos anos, ir saindo daquele território — uns fugiram para a Austrália, outros para Macau — e acabaram por vir para Portugal, onde não foram integrados na Administração Pública.

Acontece que este projecto é consensual, foi votado na generalidade por unanimidade e tem, como é evidente, incidências orçamentais. Por isso apresentei a ideia deste artigo novo, pois creio que seria talvez necessário abrir uma rubrica Mas, sobre esta matéria, gostaria de ouvir, Sr. Presidente, se fosse possível, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, para saber se ele entende que é necessário considerarmos um artigo em sede de Orçamento do Estado ou se poderá haver um outro tipo de solução que resolva o problema.

O Sr. Presidente:—Para responder, se assim.o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Norberto Rosa): Sr. Presidente, relativamente a esta proposta do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, quero esclarecer que essas despesas serão suportadas pela Caixa Geral de Aposentações e não pelo orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social. Julgamos que o orçamento da Caixa Geral de Aposentações poderá suportar estas despesas adicionais, embora não saiba se há montantes muito elevados. No entanto, como é evidente, se houver necessidade de um reforço para esse efeito* poderemos utilizar a dotação provisional que tem este objectivo. Daí que eu julgue ser desnecessária a apresentação desta proposta. •

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. O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, face às explicações do Sr. Secretário de Estado do Orçamento...

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, perante esta explicação do Sr. Secretário de Estado creio que será desnecessário votarmos a minha proposta.

O Sr. Presidente: — Está retirada a proposta n.° 121-C, do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, e registada a afirmação do Sr. Secretário de Estado do Orçamento de que o Governo tem a intenção de resolver este problema através de outros meios..

No entanto, como o Sr. Deputado Rui Carp quer também falar sobre o assunto, tem a palavra.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, quero apenas prestar um esclarecimento adicional, na linha do que foi dito pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Em minha opinião, o necessário é que o projecto de lei seja votado e enviado para promulgação ainda antes do final do ano. Sei que vai ser votado amanhã e que até foi aperfeiçoado tecnicamente. Neste caso, temos de agradecer, enquanto.Deputados da Assembleia da República — eu não participei, mas tenho também de agradecer—, à Secretaria de Estado do Orçamento, pelo valioso apoio técnico que deu aos Deputados que redigiram, na especialidade, este projecto de lei .

O Sr.- Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à proposta n.° 123-C, de aditamento de um novo artigo, apresentada pelo PCP.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, como é sabido, nos últimos dias, a situação dos jovens timorenses que, em resultado da acção de protesto que desencadearam junto da Embaixada dos Estados Unidos da América, em Jacarta, foram obrigados a refugiar-se em Portugal tem sido alvo de grande polémica pública, devido às condições em

que eles estão instalados e, particularmente, ao magríssimo subsídio de que beneficiam. Neste momento, tanto quanto sabemos, esse subsídio está abaixo da pensão social, ronda os 8000$, áo qual acresce o alojamento e, segundo disse o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, a alimentação, embora isto não seja certo, o que, mesmo assim, corresponde a um valor muito baixo.

Com esta proposta, tentamos encontrar uma solução que responda com um mínimo de dignidade ao acto que o Estado português teve de os acolher.

Pode fazer-se a pergunta:- por que razão se aplica esta proposta apenas a estes timorenses? Porque os anteriores refugiados timorenses que já cá estavam estão a receber subsídios, nessa condição de refugiados, que, em média, tanto quanto sabemos, andam à volta do salário mínimo nacional e um pouco mais.

Tendo em conta esse quadro, a nossa proposta vai no sentido de dar a estes timorenses um estatuto, em termos de remuneração, minimamente idêntico aos que já cá estavam, um estatuto de mínima dignidade para que possam fazer face às condições de vida que estão a ter num país estranho para eles.

Em nossa opinião, os encargos orçamentais desta proposta são mínimos, residuais. Trata-se de 29 timorenses, portanto, a verba será de, no máximo, cerca de 15 000 con-

tos, em 1995, o que nos parece ser uma verba sem significado no cômputo global das despesas do Orçamento do Estado e corresponde, de facto, a um acto digno, de dignificação da acção que o Estado Português tomou.

Aproveito esta justificação para fazer também um apelo de sensibilização ao Governo, aqui presente, e à maioria, de modo a que encontremos, agora, em sede orçamental, uma solução que corresponda a estas questões que levantamos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, começo por dizer que 15 000 contos não é, realmente, muito dinheiro, em termos de Orçamento do Estado. Se se der o salário mínimo a essas pessoas, não se dará muito e, se se der o dobro, ainda se dará pouco. No entanto, a minha pergunta não se coloca nesse plano. Pergunto por que razão há um vasto conjunto de portugueses — muitos mais do que desejaríamos, porque gostaríamos que não houvesse um sequer—, com mais de 65 anos de idade, a ter de viver com pensões de reforma extremamente baixas, nomeadamente com uma de cerca de 16 000$/mês, que é a pensão mínima, e agora o Estado iria dar, a um conjunto de jovens timorenses, substancialmente mais do que aquilo que pode dar aos outros portugueses.

A questão que se põe não é por causa dos 15 000 contos mas, sim, por razões de justiça. Não me parece correcto que assim se proceda. Acresce ainda que há legislação específica sobre esta matéria, que permite a esses timorenses receberem a verba de que já falámos, terem alojamento e alimentação e terem apoios para formação profissional, para a sua reinserção social.

Sr. Deputado, o efeito mediático de uma proposta destas seria, na verdade, positivo, pois, aparentemente, todos os que votássemos a favor de uma proposta destas poderíamos colher alguns dividendos políticos, dada a conjuntura que neste momento se vive. No entanto, tenho sérias dúvidas de que tal seja justo, face aos restantes portugueses, os quais, infelizmente, devido às possibilidades da economia nacional, não podem ter uma pensão superior à que auferem.

•O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, julgo que esta intervenção do Sr. Deputado Rui Rio só- pode ser compreensível devido ao adiantado da hora, porque, como é evidente, o povo português é generoso e compreende perfeitamente que a situação dos refugiados timorenses não pode nem deve ser comparada com indicadores mesquinhos deste tipo

Convém não esquecer que foi o Estado Português, foi o Governo Português, que propôs, para resolver o grave problema da ocupação da Embaixada dos Estados Unidos da América em Jacarta, que os timorenses viessem para Lisboa. Ora, não pode fazer esse apelo, que foi difundido ao nível internacional,* e depois não dar os meios mínimos de subsistência a esses refugiados, que estão numa situação diferente de outras, porque a génese do problema é totalmente diferente, neste caso concreto. Há aqui responsabilidades públicas, políticas e do Estado português. A comparação com os problemas sociais existentes em Portugal e com a marginalização e a pobreza — que há

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pouco não existia e agora já existe para o Sr. Deputado Rui Rio — é um indicador de, pelo menos, falta de tacto político, para não dizer algo pior, porque a comparação entre as dificuldades dós nossos e as dos outros é sempre perigosa, em termos de apreciação política e de valoração social em relação a estrangeiros ou a pessoas de outras raças.

Portanto, prefiro ficar por aqui, acabando como comecei: penso que a afirmação do Sr. Deputado se deve devido ao adiantado da hora.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João

Corregedor da Fonseca.

O Sr. João: Corregedor da Fonseca (Indep.):— Sr. Presidente, é evidente que não vou estabelecer termos de comparação. Temos problemas sérios em Portugal, mas a questão neste caso é completamente diferente e não podemos olvidá-la. Foi feito um grande esforço diplomático por parte de Portugal, no. sentido de conseguir libertar 29 timorenses que ocuparam a Embaixada dos Estados Unidos da América em Jacarta, em condições de que todos temos conhecimento, num protesto legítimo contra uma ocupação de Timor Leste.

O Sr. Deputado Rui Rio, com certeza, não esquece os esforços que o seu Governo tem desenvolvido no sentido de, em termos internacionais, fazer com que a causa de Timor Leste seja o mais «badalada» possível, de modo a conseguirem-se os objectivos que todos almejamos.

Acontece que se trouxeram essas pessoas para Portugal só duas delas falam português, não podem prover a sua subsistência e nada têm a não ser a camisa e as calças que trazem vestidas. Estes refugiados receberam um subsídio de chegada de 16 000$, o qual passou depois a ser, para quem vive sozinho —e eles vivem sozinhos—, de 8000$. Creio que não acontece o que o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social aqui disse, isto é, eles não têm, ao que parece, alimentação gratuita. Para já, estão instalados em condições difíceis e a União dos Refugiados de Timor tem convidado Deputados a visitarem as

instalações onde eles se encontram.

Mas, ultrapassando essa questão, o Sr. Deputado diz que há legislação específica sobre esta. matéria. Na verdade, há um despacho do Centro Regional de Segurança Social de Lisboa, de 24 de Fevereiro de 1994 e há despachos do Secretário de Estado da Segurança Social, de 1980 e 1981. No entanto, sabemos que muitos dos timorenses que fugiram em condições dramáticas para Portugal ainda não estão bem reintegrados na nossa sociedade e não é necessário relembrar aspectos dramáticos que aconteceram com eles, ao chegarem ao nosso país, continuando alguns a viver em condições muito difíceis.

Creio que esta proposta não vai ferir a susceptibilidade, como diz o Sr. Deputado Rui Rio, de portugueses que vivem em más condições. O problema é diverso, é um assunto político, não vale a pena demonstrarmos grande boa vontade, em termos internacionais, pois Portugal conseguiu trazer os 29 timorenses, e depois colocá-los em situações pouco dignas, para usar um termo mais ligeiro.

Julgo que o Sr. Deputado Lino de Carvalho já referiu qual é a verba a dispender, que será de cerca de 15 000 contos. Quanto a esses programas de reinserção social, de formação, etc, aconselho o Sr. Deputado Rui Rio a ir à Biblioteca Espaço Por Timor, mesmo em frente do Palácio de São Bento, para falar com a União dos Refugiados de Timor, de maneira a aquilatar da realidade dos timorenses que vivem em Portugal.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, solicito que sejam breves nas vossas intervenções.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O.Sr. Lino de Carvalho (PCP). — Sr. Presidente, vou ser breve, porque os Srs. Deputados que me antecederam praticamente já responderam a algumas das questões levantadas pelo Deputado Rui Rio.

Os argumentos do Sr. Deputado Rui Rio são falaciosos e demagógicos — sem ofensa. Quando pergunta por que razão o Estado Português tem o dever de pagar um determinado rendimento mínimo de subsistência a estes refugiados, a resposta é simples: foi o Estado Português que os convidou, que se disponibilizou e propôs, na cena internacional, que eles viessem para Portugal. Portanto, é imoral e bastante criticável que o Estado Português, por um lado, se tenha disponibilizado, tenha permitido, acedido, estimulado e criado as condições para que esses cidadãos timorenses viessem para Portugal, e depois não lhes dê, mesmo num período transitório, até criarem as suas próprias condições profissionais de vida, o mínimo de condições de subsistência e os deixe numa situação que, a curto prazo; os pode levar à margem da sociedade.

Pelo raciocínio do Sr. Deputado, há pessoas em Portugal que vivem com pensões.sociais. Isso é verdade! Então, temos de pôr a pergunta: damos pensões maiores aos outros quando há em Portugal pessoas que vivem com pensões sociais? Não tem sentido esse argumento. O Sr. Deputado sabe que os refugiados políticos, em Portugal, têm um subsídio que lhes é atribuído pelo Estado na ordem dos 100 000$/mês, salvo erro: Então, vamos estender esse argumento até ao fim.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Esses são refugiados de 2." classe!

O Orador: — Então, dá-se 8000$ aos timorenses e

deixam-se abandonados à sua sorte!? E uma questão de direitos humanos, de ética de dignidade do Estado Português que cumpre salvaguardar e é a Assembleia da República que, em sede orçamental, tem condições para o fazer.

O Sr. Presidente: — Para a última intervenção sobre este assunto, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, distingo a intervenção do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca da dos outros Srs. Deputados, porque, quanto a estes, a impressão que tenho é a de que estão a querer tirar dividendos políticos —já que falaram neste tom eu também o faço— de uma maneira um pouco baixa de uma situação que é dramática.

Estes senhores, no fundo, não estão interessados em resolver os problemas dos jovens timorenses mas, sim, em aproveitar-se, em termos mediáticos, desses factos para tirar dividendos políticos. É uma maneira baixa de fazer política!

. E porque é que digo isto? Porque os jovens timorenses estavam refugiados, num acto político de grande coragem, na Embaixada dos Estados Unidos da América aquando da Conferência da APEC em Jacarta e o Governo Português ofereceu-se — e muito bem, pois nada o obrigava a isso — para receber esses jovens em Portugal, a troco de saírem incólumes das atrocidades e das barbaridades da polícia indonésia.

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Eles vieram para Portugal e, de uma maneira expedita, o Governo Português recebeu-os e, dentro dos condicionalismos legais e materiais, deu-lhes o direito a receber o quantitativo correspondente à chamada pensão mínima dos regimes não contributivos, repito, dos regimes não contributivos, e há muita gente em Portugal, como disse há pouco o Sr. Deputado Rui Rio — e eu conheço algumas pessoas —, que vive só e sem outros meios que não seja essa tal pensão mínima e tem 60, 70 e muitos mais anos.

Portanto, como estava a dizer, recebem essa pensão e ainda alojamento e alimentação e irão receber formação profissional e aquilo que for necessário para evitar que caiam na marginalidade. Isso é um facto garantido e o Governo já se comprometeu!

O que é que os senhores querem mais? Querem agora que eles tenham outros meios? Com certeza, se forem os adequados, primeiro, às capacidades do País e, segundo, à equidade em termos sociais, porque o Governo Português tem responsabilidades para com esses jovens timorenses como as tem para com todos os portugueses, para com todos ps residentes nacionais.

O Sr. Deputado Lino de Carvalho também citou determinadas compensações que são dadas aos refugiados políticos. Se eles forem equiparados ou assumidos como refugiados políticos, naturalmente que também terão direito a essas tais pensões. Parece que não é um quantitativo tão grande, porque é esse quantitativo deduzido do direito ao alojamento!

Em suma, o Governo Português tem feito e vai fazer, com certeza, o possível para que esses jovens sejam inseridos na sociedade portuguesa até que possam regressar à sua terra natal ou autofinanciarem-se em termos de inserção na sociedade portuguesa. Agora, não podemos é, de uma forma emocional ou numa perspectiva de boa.fé, como suponho que é a posição do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, ou como forma de utilização mediática deste assunto, como parecem ser as posições dos outros Deputados, criar injustiças relativas muito mais graves, á título de resolver esta questão dos jovens. E isso é claro e evidente.

Volto a repetir que há instituições, como aquelas que foram referidas pelo Sr. Deputado Rui Rio e outras, como a Secretaria de Estado dá Juventude, o Ministério da Educação e vários departamentos do Estado que podem, de uma forma complementar e de acordo com as necessidades de readaptação ou de adaptação destes jovens, resolver os problemas de uma forma não traumática e ao mesmo tempo não injusta relativamente a outros portugueses que também sofrem de grandes insuficiências financeiras e de grandes carências.

A concluir, direi que se o Estado deixar cair esses jovens na marginalidade falhou, mas se evitar que eles caiam nela conseguiu plenamente os objectivos que estavam presentes quando se ofereceu para os receber. Actuar e ter sentido de Estado é isto e hão aproveitar-se media-ticamente de uma situação que é negativa e que a todos deve preocupar.

r

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta de aditamento n.° 123-C, pois a sua discussão já foi concluída, aliás, com algum calor.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte:

Aos cidadãos timorenses a quem foi concedido asilo em Portugal na sequência de acções de protesto desencadeadas junto da Embaixada dos Estados Unidos da América, em Jacarta, é atribuído subsídio de montante equivalente ao salário mínimo nacional acumulável com outros subsídios que-já lhe tenham sido atribuídos.

Srs. Deputados, vamos passar à discussão da proposta n.° 156-C. Trata-se de uma proposta do PSD, subscrita pelo Sr. Deputado Rui Carp, que julgo dá resposta a um dos grandes mistérios que se colocaram neste debate orçamental e que teve a ver com a taxa social única e com a diminuição da contribuição patronal para essa mesma taxa. Finalmente surge concretizada essa proposta.

Este assunto já foi muito debatido nesta e noutros comissões e até no Plenário, por isso peço aos Srs. Deputados que intervenham que o façam de uma maneira rápida e concisa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, é apenas para perguntar ao Sr. Deputado Rui Carp se tem a certeza de que as novas contribuições são de 11 % e de 23,25 %.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Estão certas, sim, Sr. Deputado! Basta ver a legislação sobre a taxa social única que integrou a velha taxa de desemprego.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr..Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, face à resposta do Sr. Deputado Rui Carp, gostaria de perguntar ao Governo se altera aquilo que propôs no relatório do Orçamento do Estado para 1995 e no orçamento da segurança social, porque o que lá está é uma baixa de 0,75 % e o PSD está a propor 1,25 %, por isso gostaria de saber se isto se mantém.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Face à resposta que deu o Sr. Deputado Rui Carp, propunha que se votasse isso imediatamente, já que a certeza é tão grande.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — A proposta está certa porque a taxa de contribuições patronais é de 29,5 %, sendo que 24 % são para a Segurança Social para a cobertura dos riscos do sistema de segurança social e 0,5 % para as doenças profissionais. Portanto, está certo. Erradamente diz-se 24,5 %, mas não é, é 24 % mais 0,5 %.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Vieira de Castro, isso quer dizer que a proposta do Sr. Deputado Rui Carp mantém 0,5 %?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Claro!

O Sr. Presidente: — Mas isso não é claro na proposta.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Mantém-se! É o n.°2.

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II SÉRIE-C — NÚMERO S

O Sr. Presidente: — O n.° 2 mantém-se igual e é aí que aparece o 0,5 %. 0 artigo como está neste momento fala no n.° 1 em 24 % e no n.°2 eni 0,5 % para as doenças profissionais e os Deputados do PSD propõem que os 24 % passem a 23,25° %, não é?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Tal e qual!

O Sr. Presidente: — Está esclarecido. Vamos, então, passar à votação. Não vale a pena o Governo intervir, aliás

já o fez através de indicações que deu ao Presidente da Mesa.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Dá-me licença, Sr. Presidente? '

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Seria preferível ponderar um bocado sobre esta matéria e não sei se não seria preferível aproveitar antes a primeira proposta que o PSD fez, que é uma proposta talvez mais imperfeita...

O Sr. Presidente: — Não sei!

O Orador: — Esta é a proposta n.° 156-C.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Isso é a justificação da proposta. •

O Orador: — Apesar disso, não sei se não seria melhor transformá-la em proposta e depois fazer as contas numa hora mais adequada.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): —Não concordo!

O Orador: — A questão, Sr. Deputado Vieira de Castro, é que o 0,5 % é integrado na taxa social única! O problema é só esse!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, vamos passar à frente e peço aos serviços que me obtenham o Decreto-Lei n.c 29/77, de 20 de Janeiro.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — É melhor! É melhor!

O Sr. Presidente: — Voltaremos a esta proposta. Há condições de se obter este decreto-lei, porque temos os serviços a funcionar.

Vamos, passar à proposta seguinte e depois voltaremos a esta. A proposta seguinte é para ser votada em Plenário.

Temos o problema dos novos, artigos resolvido, com excepção da proposta n.° 156-C, que resolveremos rapidamente. . . •■•

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — E a proposta n.° 165rC, que trata da eliminação do imposto sobre sucessões e doações?! . . .

O Sr. Presidente: — Existe ainda a proposta n.° 165-C, apresentada pelo CDS-PP, que propõe a eliminação do imposto sobre sucessões e doações. Aliás, o Sr. Deputado Nogueira de Brito há pouco, quando fez uma determinada votação, chamou a atenção de que a fazia sem prejuízo de essa votação ficar sujeita ao destino que; tivesse esta

proposta: Mas esta proposta também é para ser votada em Plenário.

Portanto, Srs. Deputados, não contando com a proposta n.° 156-C, que votaremos dentro de breves minutos, encontram-se tratadas todas as propostas de novos artigos, que ou foram retiradas ou apreciadas com rejeição pela Comissão, tendo apenas passado para Plenário as propostas n.-^-C, do CDS-PP, 84-C, do PS, 158-C, do CDS-PP, 165-C, também do CDS-PP, e 5-C.

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Então e as propostas n." 160-C e 161-C?!

O Sr. Presidente: — Desculpe, mas não percebi.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — O que é que se passa com as propostas n.(S 160-C e 161-C?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP) — Estão junto aos mapas!

O Sr. Presidente: — Provavelmente estão junto aos mapas! Veremos isso já a seguir. É que, face à respectiva designação, classificámo-las onde nos pareceu melhor. Há propostas que podiam, eventualmente, ser classificadas aqui neste capítulo, mas foram para junto dos mapas, porque faziam referências directas a eles.

Srs. Deputados, vamos, então, passar à votação dos mapas. O mapa i é para ser votado no Plenário, portanto, vamos passar ao mapa n. Este mapa tinha uma proposta de alteração, a proposta n.° 1-C, que já foi aprovada por unanimidade. Existe também a proposta n.°51-C, subscrita pelo CDS-PP, que reduz verbas dos gabinetes dos membros do Governo.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — É igual à nossa proposta n.°94-C.

O Sr. Presidente: — Como ambas são iguais, podemos discuti-las em conjunto. Elas são compreensíveis, portanto, não vale a pena ...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, esta proposta tem, obviamente, um defeito, porque representa um corte cego que vai implicar uma actividade posterior das pessoas que estão aqui a auxiliar-nos do Governo e da Administração, mas que se compreende. É um corte de um milhão de contos horizontal, que há-de ser distribuído como entendermos mais adequado pelas várias verbas dos gabinetes. Não irá fazer qualquer falta, com certeza, a administração irá viver na mesma folgadamente, e esta é a melhor forma que conseguimos encontrar para poupar algum dinheiro para fins mais... tais como eliminar o imposto sobre sucessões e doações, por exemplo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar em conjunto as propostas n.'K 5I-C e 94-C, respectivamente do CDS-PP e do PS, relativas à redução em um milhão de contos nas verbas atribuídas aos Gabinetes dos membros do Governo e respectivos serviços de apoio.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD.e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Srs. Deputados, vamos passar à proposta de alteração n.° 112-C, do PS, relativa a um reforço no valor de

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500 000 contos no montante das verbas inscritas no capítulo 5 do mapa 11 «Gabinete do Ministro Adjunto», e que tem a ver com a actividade da televisão.

Para justificar a proposta de alteração, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Amado, se assim o entender.

O Sr. Luís Amado (PS). — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de alteração está justificada através de uma exposição bastante longa.

No entanto, posso lembrar que, ainda nesta sessão legislativa, apresentámos, na Assembleia da República, um projecto de lei no sentido de estender às regiões autónomas o serviço público de televisão. Hoje em dia sabemos que o sinal é transportado para as Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira e que a ele apenas têm acesso os utentes da TV Cabo, o que representa uma escassíssima minoria da população, tendo-se criado, assim, uma discriminação insustentável entre a população, ou seja, entre as que têm acesso à TV Cabo, que, por essa via, acedem aos canais nacionais e ao serviço público de televisão, e as que apenas têm acesso ao serviço regional de televisão, que são a esmagadora maioria.

O Sr. Secretário de Estado tem sido sensível à argumentação que já no último debate do Orçamento do Estado aqui proferimos, reconhecendo que hoje em dia os custos de implantação de uma rede hertziana, que possibilite a transmissão deste serviço público de televisão a todas as ilhas, é relativamente reduzido comparado com o que se verificava há alguns anos, e disse-nos que, no âmbito da empresa TELECOM, já se encontram estudos adiantados nesse sentido. Ora, tendo o PS apresentado um projecto de lei, que baixou à respectiva Comissão, adiantamos esta proposta de alteração para que, em 1995, seja já possível dar execução a esta aspiração, que é da maior parte das pessoas residentes nas Regiões Autónomas.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP, do Deputado do PSD Manuel Silva Azevedo e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Srs. Deputados, antes de prosseguirmos as votações, quero informar o Sr.- Deputado Ferro Rodrigues de que a proposta de alteração n.° 160-C está junta ao artigo 8.°, que sobe a Plenário, por se relacionar com ele, e a n.° 161 -C, de aditamento de um artigo novo, no sentido de alterar o Estatuto dos titulares de cargos políticos, foi aprovada por unanimidade.

Temos agora a proposta n. 9 I43-C, do PSD, relativa a uma redução em 800 000 contos na verba inscrita no mapa li, na parte dos Encargos Gerais da Nação, no capítulo 0.7 «Gabinete do Ministro da República para a Região Autónoma da Madeira», que tem a ver com o protocolo de reequilíbrio financeiro.

Para justificar a proposta, tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr: Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero apenas dizer duas palavras para justificar esta proposta.

Ora, a. nosso ver, a verba constante do mapa u, relativa à Região Autónoma da Madeira, por um lado, apresenta um erro no desenvolvimento da fórmula constante do

protocolo de reequilíbrio financeiro, traduzindo-se por uma diferença de menos 721 142 contos, e, por outro, refere-se à cobertura dos custos de funcionamento da Universidade da Madeira para o ano de 1994, assunto que j á se encontra esclarecido. Daí propormos a correcção consequente, isto é — e aproveito para proceder à correcção do montante de redução da nossa proposta —, a verba passará a ser 13 554 550 contos em vez de 14 354 550 contos.

O Sr. Presidente: — Muito bem, está apresentada a proposta, que já não é exactamente a mesma, visto haver um aumento no montante a reduzir de 800 000 contos.

Tem a palavra ò Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): — Sr. Presidente, voltamos à mesma questão, embora pense que não vale a pena, a esta hora, estarmos a perder muito tempo. De qualquer modo, devo dizer que já na discussão na especialidade do Orçamento do ano passado, a questão da aplicação e do resultado da aplicação da fórmula do programa de reequilíbrio financeiro, em termos de transferências, para a Região Autónoma da Madeira foi extremamente polémica e discutida.

Ora, gostaria de ouvir o Governo sobre esta matéria, visto não termos, neste momento, dados precisos — além de nem sabermos se o protocolo de reequilíbrio financeiro está ou não a ser considerado pelo Governo, já que este o omite da Lei do Orçamento do Estado — que nos permitam verificar até que ponto as observações produzidas no texto, que se anexa à proposta, têm ou não cabimento.

' O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Õ Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Norberto Rosa): Sr. Presidente, de acordo com os cálculos baseados nos dados do PIDDAC para 1995 e tendo em consideração a fórmula do protocolo de reequilíbrio financeiro, o valor apurado é de 13 193 125 contos, valor esse que ainda fica aquém da verba atribuída à Região Autónoma da Madeira e que correspondeu, em termos implícitos, a um aumento de 2 milhões de contos, relativamente ao valor de 1994. Daí, quanto muito não estamos a cumprir a fórmula por excesso, ou seja, transferindo mais do que resultaria da mera aplicação mecânica da fórmula do protocolo de reequilíbrio financeiro existente entre a Região Autónoma da Madeira e o Governo da República.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, visto estar tudo esclarecido,. vamos proceder à votação da proposta de alteração n.° 143-C.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS-PP e abstenções do PS, do PCP, do Deputado do PSD Manuel Silva Azevedo e Sr. Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Srs. Deputados, vamos passar à proposta de alteração

n.° 149-C, apresentada pelos Deputados dos Açores do

PSD, relativa a um reforço de 2,3 milhões de contos na verba inscrita no mapa n, na parte dos Encargos Gerais da Nação, no capítulo 0.8 «Gabinete do Ministro da República para a Região Autónoma dos Açores», com contrapartida no capítulo 60 do Ministério das Finan-fas «Despesas excepcionais».

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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

Para justificar a proposta; tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr. Presidente. Srs. Deputados: Não vou expor o què quer que seja por as razões fundamentais serem exactamente as mesmas apresentadas há pouco, para um novo artigo, pelo Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, se é exactamente

igual, penso que está prejudicada, mas como foi classificada num outro capítulo vamos fazer a respectiva votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP, do Deputado do PSD Manuel Silva Azevedo e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Srs. Deputados, seguem-se quatro propostas de alteração, apresentadas pelo CDS-PP, relativas a uma redução de verbas inscritas no mapa n, com os n.05 52-C a 55-C.

As propostas n.05 52-Ç e 53-C referem-se às Contas Gerais da Nação e são relativas, respectivamente, a uma redução de 1,2 milhões de contos da verba inscrita para a Fundação das Descobertas, no capítulo 12 «Gabinete do Secretário de Estado da Cultura», e de 1 milhão de contos da verba inscrita para o Instituto Português de Arte Cinematográfica e Audiovisual, no capítulo 80 «Contas de ordem».

As propostas n.x 54-C e 55-C referem-se às Finanças e são relativas, respectivamente, a uma redução de 11 milhões dè contos da verba correspondente a subsídios para sociedades ou quase-sociedades não financeiras,-empresas públicas, equiparadas ou participadas, no capítulo 60 «Despesas excepcionais», e de 13 423 836 contos, em resultado da amortização de uma dívida de mais de 150 milhões de contos, no capítulo 08 «Encargos da dívida pública».

Sr. Deputado Nogueira de Brito, quer intervir sobre as quatro propostas de alteração?

0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Pode ser,

Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra'.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, estas propostas de alteração são'a repetição de outras apresentadas em Orçamentos anteriores.

A existência da Fundação das Descobertas justificà-se por si. Neste momento, ela encontra-se atolada num pântano e nós entendemos que ela deve singrar é. funcionar com o apoio de entidades privadas, ou seja, deve resultar de uma dinamização da sociedade civil e não dó apoio do Orçamento do Estado. .

No que respeita ao Instituto Português de Arte Cinematográfica e Audiovisual,, partilhamos da opinião de muita gente que, em nosso entender pensa bem.sobre este assunto, entende que o Estado não deve fazer política cultural em temas que tem um mercado à sua frente, pelo que deve confiar ao mercado a dinamização da própria criação cultural e artística. Este é um.instituto que se perde em benefícios e escolhas, discutíveis a maior parte das vezes e que realmente em nada fazem progredir a arte cinematográfica em Portugal.

Quanto à nossa proposta de redução do montante de juros, ela deve-se à combinação de dois factores,

Sr. Presidente: entendemos, por um lado, que as importâncias resultantes das privatizações devem ser afectadas fundamentalmente à amortização da dívida e, por outro, que

deve intensificar-se o movimento das privatizações no ano

de 1995. E é da conjugação destes factores e da taxa de

juro implícita na dívida pública, que está efectivamente prevista, que conseguimos, ou pretendemos conseguir, uma poupança deste tipo.

Finalmente, Sr. Presidente, entendemos que descontados

os subsídios compensatórios em empresas com uma função social, como são as de transportes de terrestres e ferroviários, devem reduzir-se substancialmente os subsídios a empresas públicas designadamente àquelas que estão em vias de ser privatizadas e também nesse caso entendemos que esta economia deve ser feita.

Todas essas economias, na nossa filosofia global relativa ao Orçamento, se encaminharão fundamentalmente para reduções na carga fiscal, tanto a que incide sobre as famílias como a que incide sobre os indivíduos e sobre as empresas, porque entendemos que, por essa via, se conseguirá um desenvolvimento sustentado da economia que é fundamental para podermos recuperar o lugar a que temos direito no concerto das nações europeias em que nos pretendemos' inserir.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Estou certo de que o Sr. Deputado Rui Carp concorda comigo.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, habitualmente, concordo com todas as iniciativas que cumpram aquele princípio a que os ingleses chamaram, com rara felicidade, value for money, ôu seja, o de dar valor ao dinheiro dos contribuintes mas já não concordo com propostas que não sejam credíveis nem que, na prática, conduzam a esse desiderato.

Assim, quanto a estás propostas apresentadas pelo CDS--PP, muito sumariamente, darei as seguintes explicações: quanto à proposta n.° 52-C, espanta-me que o Sr. Deputado Nogueira de Brito venha falar numa redução da verba afecta à Fundação das Descobertas, porque sabe-se que esta fundação tem de gerir as iniciativas culturais e sociais no âmbito do Centro Cultural de Belém, grande centro de dinamização cultural em Lisboa, e penso que, no próximo ano, tendo finalizado a iniciativa «Lisboa Capital da Cultura», poderá ter problemas até de capacidade de gestão financeira. O Sr. Deputado diz que é fácil encontrar meios na área empresarial para colmatar estas insuficiências. Oxalá que sim e espero que os bons ofícios de V. Ex.* no meio empresarial surtam efeitos para colmatar estas insuficiências da Fundação das Descobertas. Aliás, esperemos que, com os seus bons ofícios, se consiga colmatar esses 425 000 contos mas não me parece haver quaisquer garantias.. .

Quanto à proposta n.° 53-C relativa ao IPACA (Instituto Português de Arte Cinematográfica e Audiovisual), penso que até tem havido, com a actual direcção, a tentativa de moralizar a atribuição de verbas, que são sempre escassas neste domínio; não vejo como é que, agora, ainda se quer reduzi-las mais pois, em vez de moralizar e racionalizar, estar-se-ia a obstaculizar a própria actividade do instituto, a não ser que o CDS-PP enverede claramente por uma solução e diga que este instituto deve ser, pura e simplesmente, extinto. Sobre isso, recomendo-lhe que oiça

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as palavras de uma recém aderente ao seu partido, a nossa querida amiga Maria José Nogueira Pinto, e que reflicta sobre se, de facto, valerá a pena extinguir o IPACA. Ela também já fez parte dos seus corpos directivos e é capaz de não ter a mesma opinião que o Sr. Deputado Nogueira de Brito e, se conversar com ela, verá que não tem razão nesta matéria.

Quanto à proposta n.° 55-C, relativa aos encargos da dívida pública, lamento dizer que esta proposta do CDS-PP não reduz o défice orçamental pois, como é sabido, as amortizações da dívida pública não contam para o défice orçamental.

Finalmente, sobre a proposta n.°54-C na qual é proposto um corte nas verbas destinadas a algumas empresas (suponho que estava a referir-se à CP, que tem problemas financeiros, e a outras empresas de transportes), basta ouvir o que dizem os responsáveis pela CP, o Governo e os próprios sindicatos para perceber que a solução sugerida pelo CDS-PP iria claramente pôr numa situação crítica empresas que são fundamentais no domínio das comunicações em Portugal e do nosso país para o estrangeiro. Achamos que esta proposta constituiria um suicídio para as empresas ferroviárias e de transportes portuguesas e equivaleria a dizer que a CP ficaria perfeitamente paralisada ou que, então, veria agravado fortemente o seu passivo. Ora, como achamos que a CP e as outras empresas de transportes colectivos têm um objecto social relevante, não concordamos com qua\quer destas propostas.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito, gostava de começar por dizer-lhe que o CDS-PP, com três ou quatro propostas de alteração, consegue gerar quase mais défices do que o PCP, que subscreveu algumas dezenas.

Por outro lado, sobre a proposta n.° 55-C, para lá da crítica feita pelo Deputado Rui Carp, ainda direi que esses 150 milhões de contos de redução da dívida (que, na prática, nada reduziam) conduzem a uma poupança de 13,4 milhões de contos com uma taxa de juro implícita de 9 % e partindo do princípio de que a totalidade da dívida seria amortizada no dia 1 de Janeiro. Porém, se fizermos um percurso médio para a dívida está implícita uma taxa que, a juros compostos, deve andar à volta de 15 %. Diga-me se há títulos da dívida pública dessa natureza pois gostava de comprá-los.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Rui Rio respondeu, em grande parte, ao Sr. Deputado Rui Carp o que, aliás, se vai tornando num hábito ultimamente.

Mais uma vez, o Sr. Deputado Rui Carp veio com a história de que, com a amortização de dívida, eu não conseguia diminuir o défice. Pois não, Sr. Deputado! Não tivemos oportunidade de esclarecer o Sr. Ministro Catro-ga no outro dia quando, de facto, um mapa estava mal feito.

A amortização de dívida pela via — o que o Sr. Deputado Rui Rio entendeu perfeitamente — da redução dos juros a pagar conduz à redução do défice. O Sr. Deputado Rui Rio diz: «Ah, mas eram 9 % desde 1 de Janeiro.» Mas,

ó Sr. Deputado, se vou conseguir mais 150 milhões de contos, porventura com empresas mais atractivas porque não tenho qualquer problema em vender todas as empresas que trabalham para o mercado, tal como o seu antigo colega de partido Professor António Borges, nessa altura, em relação a um prazo que ainda hoje o Sr. Ministro Catroga situou em Junho, poderei concentrar muito deste esforço dos 150 milhões de contos a mais no dia 1 de Janeiro. E, Sr. Deputado Rui Rio, talvez não erre muito com este cálculo de juros de poupança que estou a apontar.

Sobre o Centro Cultural de Belém, Sr. Deputado Rui Carp, só quero dizer-lhe que, se este Centro precisa de uma Fundação das Descobertas sustentada por dinheiros públicos, caímos todos num logro porque nos disseram o contrário, ou seja, que o Centro Cultural de Belém se sustentaria a si próprio, qué teria um dinamismo próprio e é nesse sentido que devemos fazer esforços. Nas minhas modestas funções empresariais, faço todos os esforços no sentido de nele organizar almoços, jantares, cerimónias de atribuição de prémios, espectáculos de circo, tudo o que é possível, de forma a dar algum dinheiro ao Estado para ver se o Centro Cultural de Belém se safa.

Quanto ao cinema, julguei que não ia falar-me na Maria José Nogueira Pinto mas na Zita Seabra.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Já aderiu ao CDS-PP?

O Orador: —Não sei! Naturalmente, vai aderir directamente ao PP, não ao CDS.

Mas devo dizer que a minha opinião sobre este assunto é no sentido de eliminar completamente esse organismo. Esta é uma dose, a meu ver, homeopática em termos de redução; a próxima tem de ser no sentido de o eliminar completamente porque não conheço nenhum cinema verdadeiramente dinâmico e criativo que não viva apenas do mercado.

Quanto às empresas públicas, Sr. Deputado Rui Carp, não estava a pensar na Rodoviária Nacional, prestes a ser Completamente privatizada, nem na CP mas, sim, na TAP e na Siderurgia Nacional.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Na companhia de bandeira?

O Orador: — Bandeira? A TAP? Exactamente, é uma companhia de bandeira que vai ser dada «de bandeira» o mais depressa possível e, de preferência, sem gastarmos o que quer que seja.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta de alteração n.° 52-C, apresentada pelo CDS-PP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca, votos a favor do CDS-PP e a abstenção do PS.

Era a seguinte:

01 —Encargos Gerais da Nação. 12 — Gabinete do Secretário de Estado da Cultura. Fundação das Descobertas — 425 000 contos.

Nota.—Redução de 1,2 milhões de contos na verba constante da proposta de lei.

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta de alteração n.° 53-C, apresentada pelo CDS-PP.

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II SÉRIE-C — NÚMERO S

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, a observação do Sr. Deputado Lino de Carvalho não tem razão de ser do nosso ponto de vista porque a margem de manobra que a dotação provisional confere ao Governo é extremamente ampla e não se destina apenas aos vencimentos da função pública. Aliás, as verbas despendidas com pessoal em 1994 foram de 1188,5 milhões de contos e se, na dotação provisional, que tem quase 150 milhões de contos, tirarmos 20 milhões, ainda ficam verbas suficientes para aumentar as despesas com pessoal em mais de 10 %. Por consequência, não há qualquer perigo em cortar 20 milhões de contos deste saco azul pois continuará a haver margem de manobra para aumentos justos na função pública.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, esclareço que nas despesas com pessoal da administração central não está incluído apenas o Estado

mas também os serviços e fundos autónomos, o que correspondente a 1750 milhões de contos, ou seja, cada 1 % de aumento corresponde a 17,5 milhões de contos.

Para além disso, também quero deixar claro que na dotação provisional estão previstos cerca de 23 milhões de contos para o descongelamento de escalões do pessoal docente do Ministério da Educação e mais cerca de 15 milhões que se destinam ao descongelamento e prossecução das carreiras dos outros funcionários públicos. Daí que a afirmação do Sr. Deputado Ferro Rodrigues não seja correcta. .

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do PS, do-PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e votos a favor do CDS-PP.

Era a seguinte:

01 —Encargos Gerais da Nação. 80 — Contas de ordem.

Instituto Português de Arte Cinematográfica e '! Audiovisual — 1 073 000 contos.

Nota. — Redução de 1 000 000 de contos na verba constante da proposta de lei.

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta de alteração n.° 55-C, apresentada pelo CDS-PP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e votos a favor do CDS-PP.

Era a seguinte:

06 — Finanças.

08 — Encargos da Dívida Pública: montante para 1995—2 292 840 806 contos

Nota. — Redução de 13 432 836 contos, em resultado de uma amortização da dívida de mais 150 000 000 contos.

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta de alteração n.° 54-C, apresentada pelo CDS-PP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e votos a favor do CDS-PP.

Era a seguinte:

06 — Finanças.

60 — Despesas Excepcionais: montante para 1995 — 699 936 738 contos.

Nota. — Redução de 11 milhões de contos na . verba correspondente a subsídios para sociedades ou quase-sociedades não financeiras, empresas públicas, equiparadas ou participadas.

O Sr. Presidente: — A última proposta de alteração ao mapa ii, proposta n.° 93-C, apresentada pelo PS, é do seguinte teor:

Redução de 20 milhões de contos na dotação provisional inscrita no Orçamento do Ministério das Finanças.

•Trata-se de uma contrapartida de várias propostas apresentadas pelo PS noutras ocasiões que já tiveram tratamentos diversos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, não estando ainda definidos muitos dos encargos que vão ser imputados à dotação provisional, em particular, os que se relacionam com as actualizações dos vencimentos da função pública, parece-nos prematuro estar a reduzir verbas deste montante na dotação provisional sem que esse quadro esteja definido. Não queremos correr o risco de, amanhã, o Governo vir dizer que não pode conceder aumentos à função pública numa base justa porque a Comissão de Economia, Finanças e Plano lhe retirou verbas da dotação provisional que estavam previstas para esse efeito.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar esta proposta n.° 93-C, apresentada pelo PS, de redução de 20 milhões de contos na dotação provisional inscrita no orçamento do Ministério da Finanças.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e votos a favor do PS.

O Sr; Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, quero registar que o PSD votou contra esta «derrapagem» de 600 milhões de contos proposta pelo PS.

O Sr. Presidente: — Fica registado, Sr. Deputado.

Passamos ao mapa n, que, recordo aos Srs. Deputados, contém as despesas do Estado especificadas segundo uma classificação orgânica por capítulos. Obviamente, vamos votar a formulação inicial deste mapa.n contendo já as alterações que lhe tenham sido introduzidas através da aprovação de propostas apresentadas. Tanto quanto me recordo, apenas foram introduzidas duas alterações: uma relativa às ONG, que, aliás, foi aprovada por unanimidade, e outra relativa à Assembleia da República ...

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, a esse propósito, aproveito para dizer que é necessário chamar a atenção dos serviços competentes da Assembleia da República de que terão de indicar qual é a verba para o Provedor de Justiça. Digo isto porque fui alertado para um problema relativamente, a esta matéria, embora não consiga precisá-lo de momento.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, amanhã mesmo falarei com o Sr. Presidente do Conselho de Administração a quem transmitirei essa recomendação.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Ainda quanto a este mapa ii, gostaria de esclarecer que, dado ter sido adiada para Plenário a votação de algumas propostas relativas aos contratos-programa das autarquias, é natural que ainda possam vir a verificar-se algumas alterações nos mapas da despesa.

O Sr. Presidente: — Claro.

Portanto, vamos votar o mapa 11 com as alterações que já lhe foram introduzidas e que resultam do debate e das votações que efectuámos nesta sede. Como é obvio, poderão surgir mais alterações quando procedermos ao respectivo debate e votação em sede de Plenário.

Srs. Deputados, vamos votar:

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Presidente: — Vamos regressar ao mapa ih, mais concretamente à proposta n.° 156-C, que diz respeito à taxa social única e foi apresentada pelo Sr. Deputado Rui Carp, a qual aproveito para informar que está correcta.

Efectivamente, no Decreto-Lei n.° 140-D/86, o artigo 1.° define as taxas de contribuições a pagar pelos trabalhadores e pelas entidades patronais a que se refere o artigo 1.° do Decreto-Lei n.° 29/77 e fixa-as, respectivamente, em 11 % e 24 %. Ora, são exactamente estas as taxas que o Sr. Deputado Rui Carp propõe que sejam alteradas para 11 % e 23,25 %, respectivamente. O artigo 2." deste decreto-lei — e não há qualquer proposta de alteração do mesmo— diz que se mantém em vigor, nos termos da legislação aplicável, a taxa de 0,5 % prevista para as tais doenças profissionais.

Portanto, se for aprovada esta proposta de alteração, apresentada pelo Sr. Deputado Rui Carp, relativamente ao n.° 1 do artigo 1.° do citado decreto-lei, a contribuição patronal passará de 24 % para 23,25 %, mantendo-se tudo o resto, ou seja, mantendo-se a actual redacção do artigo 2." que — esse, sim — define a contribuição no que diz respeito às doenças profissionais.

Está tudo esclarecido, portanto, vamos votar a proposta n.° 156-C.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do CDS-PP e abstenções do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

É a seguinte:

Artigo 24.° Taxa social única

O artigo 1.° do Decreto-Lei n.° 140-D/86, de 14 de Junho, passa a ter a seguinte redacção:

Artigo 11 — As taxas de contribuições a pagar pelos trabalhadores e pelas entidades patronais, a que se refere o artigo 1.° do Decreto--Lei n.° 29/77, de 20 de Janeiro, são fixadas, respectivamente, em 11 % e 23,25 % das remunerações por trabalho prestado.

2 —.................................................................

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao mapa ii) «Despesas, do Estado especificadas segundo uma clas-

sificação funcional», relativamente ao qual não há alterações.

Vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Presidente: — Passamos agora ao mapa iv «Despesas do Estado especificadas segundo uma classificação económica».

Deram entrada na Mesa duas propostas de alteração: a n.°33-C, apresentada pelo PCP, e a n.°56-C, apresentada pelo CDS-PP.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, nos variados «sacos azuis» que, apesar das profissões de fé do Deputado Rui Carp, estão espalhados um pouco por todo o Orçamento, esta rubrica de aquisições de bens e serviços correntes constitui sem dúvida um deles. Basta ver que as rubricas outros bens duradouros e outros serviços, que até costumam conter verbas residuais, têm um acréscimo de 200 %, em dois anos. É um acréscimo que nada tem a ver com o que é a evolução normal do Orçamento.

Constituindo-se de facto como verdadeiros «sacos azuis» dos diversos gabinetes ministeriais, pensamos que aqui — aliás, como contrapartida às várias propostas que apresentámos — pode cortar-se parte das despesas do Estado sem nenhum prejuízo para o respectivo funcionamento, seja no caso das despesas correntes seja no das despesas de investimento, com excepção, talvez, de alguns subsídios, convenientes em período eleitoral.

O Sr. Presidente: — A proposta de alteração do CDS--PP, n.°56-C, é a seguinte: redução de 15 998 698 contos da verba constante da proposta de lei, obtida através da actualização limitada à diferença entre o Orçamento aprovado para 1994 e o Orçamento rectificativo aprovado para o mesmo ano.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, propomos que nesta matéria, que é aquela em que nos parece ser mais necessário um espírito de poupança efectivo, não haja crescimento em relação ao Orçamento rectificativo para 1994, em que já houve uma actualização.

Portanto, somos mais modestos quanto aos cortes que propomos nas despesas correntes que totalizam cerca de 16 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, embora a hora já vá muito adiantada, sempre quero dizer que essa história dos «sacos azuis» pode ter graça mas, quando é muito repetida, pode fazer cair em desgraça quem assim fala.

Não vou agora explicar o que é a rubrica «Outros bens duradouros» mas, ao contrário do que diz o Sr. Deputado Lino de Carvalho, trata-se de despesas bem especificadas. Assim sendo, recomendo-lhe a leitura de uma publicação da Direcção-Geral da Contabilidade Pública, de 1988, intitulada Novo Esquema de Classificação Económica das Despesas Públicas. Se esta edição estiver esgotada, pode pedir-se uma fotocópia à Direcção-Geral da Contabilidade Pública. Trata-se de uma publicação que data do tempo

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em que eu próprio tutelava aquela entidade, mas.devo dizer que o seu mérito cabe inteiramente aos serviços da contabilidade pública e nela se explica, tintim por tintim, o que é cada rubrica da classificação económica das despesas públicas.

Após essa leitura, o Sr. Deputado poderá tirar conclusões e verificar que não tem razão quando diz que são «sacos azuis». Pelo contrário, trata-se de rubricas que discriminam muito bem as despesas públicas e em que está bem claro quais as despesas que são classificadas sob a designação outros bens duradouros.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, gostaria de ouvir o que tem a dizer o Sr. Secretário de Estado do Orçamento quanto a esta questão. Sobretudo, gostaria de saber até que ponto o facto de haver um corte nestas verbas pode ou não afectar o funcionamento de escolas e de hospitais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento. .

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, as verbas incluídas na rubrica «Outros bens duradouros» estão integradas no orçamento de quatro ministérios: Ministério da Defesa Nacional, Ministério da Administração Interna, Ministério da Justiça — neste caso, as verbas destinam-se à alimentação dos detidos— e Ministério da Educação, em cujo orçamento estas verbas têm a ver com a alimentação nas escolas.

Quanto à rubrica «Outros serviços», òs valores da despesa prevista até diminuem relativamente a 1994, quando não se incluem as despesas com compensação e a receita.

Portanto, este aumento diz respeito a verbas que serão utilizadas apenas no caso de haver receita que as compense.

Assim, como disse o Sr. Deputado Rui Carp, julgo que é um abuso utilizar-se a expressão «sacos azuis» relativamente a esta matéria, dado que todas as despesas estão devidamente classificadas, são justificadas,' e nenhuma tem Um carácter menos legal.

Por outro lado, julgo que é muito difícil propor-se uma diminuição global deste tipo dé despesas quando não se indica concretamente quais os ministérios e quais as rubricas que vão ser abrangidas pelos cortes.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta n.° 33-C, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do PS e do CDS-PP e votos a favor do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Era a seguinte: <

Despesas correntes. ' •

02.00 Aquisição de bens e serviços correntes — 9 707 000 contos.

Dos quais: •

Outros bens duradouros — 1 142 000 contos. .

. Outros.serviços.— 8 565 000 contos.

A anulação deverá ser distribuída proporcionalmente por todos os Ministérios.

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta n.° 56-C, apresentada pelo CDS-PP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do PS, do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca e votos a favor do CDS-PP.

Era a seguinte:

Despesas correntes.

02.00 Aquisição de bens e serviços correntes: montante para 1995— 183 791 441 contos.

A redução de 15 998 698 contos da verba constante da proposta de lei, obtida através da actualização limitada à diferença entre o Orçamento aprovado para 1994 e o orçamento rectificativo aprovado para o mesmo ano.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos então votar o mapa iv «Despesas do Estado especificadas segundo uma classificação económica».

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, dó CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar o mapa v, relativo às .receitas globais dos serviços e fundos autónomos, segundo uma classificação orgânica por capítulos.

Não foi apresentada qualquer proposta de alteração ao mesmo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Em relação ao mapa vi, relativo a despesas globais de serviços e fundos autónomos, especificados segundo uma classificação orgânica por capítulos, existe a proposta de alteração n.° 145-C, apresentada pelo Sf. Deputado do PSD Carlos Oliveira.

Chegou-me agora a informação de que a mesma foi retirada.

O Sr. Carlos Oliveira (PSD): — Exactamente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Passamos então à votação do mapa vi...

O Sr. Carlos Oliveira (PSD): — Sr. Presidente, se me permite, queria apenas tecer um breve comentário a propósito do mapa vi, antes de' procedermos à sua votação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Oliveira (PSD): — Sr. Presidente, aquando da apresentação do Orçamento do Estado para 1994, foi aprovada, por todos os partidos, uma proposta de apoio aos gabinetes de leitura no Rio de Janeiro, o que me parece bastante importante. Não sei se os Srs. Deputados se recordam mas, para além do valor pecuniário destinado à informatização desses gabinetes, essa proposta tinha um valor político de elevado simbolismo.

Este ano, o Grupo Parlamentar do PSD, nomeadamente OS Deputados eleitos pelo círculo fora da Europa, entendeu que se justificava a manutenção deste apoio,

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tendo em atenção novos objectivos políticos ligados à Comunidade Lusófona e a uma dinâmica que, entretanto, foi adquirida no relacionamento cultural entre os dois países.

A propósito deste mapa, já tínhamos preparado uma proposta que, cTeio, obteria o apoio consensual de todos os partidos mas, entretanto, o Governo, a propósito deste mapa, assumiu o compromisso de fazer essa atribuição através do fundo de relações internacionais. Já existe, inclusivamente, um despacho do Sr. Subsecretário de Estado nesse sentido.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar o mapa vi.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Vamos agora votar o mapa vit.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Srs. Deputados, segue-se a votação do mapa viu.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Em relação ao mapa ix, existe a proposta de alteração n.° 35-C, apresentada pelo Partido Comunista, e Uma outra, a 98-C, apresentada pelo PS, mas que foi, entretanto, prejudicada.

Portanto, está apenas em discussão a proposta de alteração n.° 35-C, apresentada pelo Partido Comunista, que introduz alterações nas receitas e transferências correntes, propondo uma transferência do Ministério do Emprego e Segurança Social nó valor de 174 milhões de contos e uma contribuição de... Não percebo qual é o valor, mas o Sr. Deputado Lino de Carvalho vai resolver a questão.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Deputado Lino de Carvalho (PCP).— Sr. Presidente, esta proposta está condicionada às votações que vão ser feitas em Plenário quanto ao regime fiscal do IVA, por um lado, e ficou parcialmente prejudicada com a votação que se fez, há pouco, em relação à taxa social única, por outro lado.

Com esta proposta propomos a eliminação do agravamento da taxa do IVA para 17 % e, ao propormos essa eliminação, também defendemos a eliminação da correspondente consignação da verba de 25 milhões de contos. Mas, em contrapartida; para não reduzir o orçamento da segurança social, propomos o reforço das transferências no respectivo orçamento do Ministério do Emprego e Segurança Social, no cumprimento da lei de bases, e que o diferencial seja suprido através da não redução das contribuições patronais para a segurança social, daí a razão desse ajustamento de verbas.

Todavia, conforme já referi, uma parte da proposta está prejudicada pela votação já realizada e a outra parte está ainda condicionada à votação que terá lugar em Plenário.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, atendendo à explicação dada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, julgo que fazia sentido deixar a votação desta proposta de alteração para Plenário. De facto, uma parte substancial da proposta não pode ser votada, visto que ainda não votámos a matéria do IVA, e a outra parte da mesma, provavelmente, terá de ser reformulada, uma vez que já foi votada, pela maioria do PSD e pelo CDS-PP, a alteração da taxa social única.

O Sr. Presidente: — Não vejo qualquer inconveniente nisso e parece-me uma solução de bom senso. Se ninguém se opõe, considero que a discussão e votação desta proposta transita para Plenário.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, sem prejuízo de ser alterada, ela já está prejudicada! A votação da redução ...

O Sr. Presidente: —'■ Em parte será alterada, Sr. Deputado. Os Srs. Deputados proponentes comprometeram-se a reformulá-la, no sentido de a parte que está prejudicada ser excluída da proposta. De facto, não é bem a mesma proposta de alteração que será votada em Plenário mas, sim, uma nova. Aliás, essa parte da proposta pode não estar prejudicada se admitirmos a hipótese de haver a avocação a Plenário da questão da taxa social única. Nesse caso, a proposta mater-se-ia válida até ser confirmada, em Plenário, a aprovação aqui feita da taxa social única.

Srs. Deputados, vamos então votar o mapa ix.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Por último, vamos votar o mapa x.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca.

Srs. Deputados, julgo que não nos resta votar mais nenhuma proposta. O relatório e guião da Comissão, elaborado nos termos dos anos anteriores, dar-nos-á a exacta medida do que vamos votar em Plenário, a partir da próxima segunda-feira.

Antes de encerrar a reunião, queria saudar os membros do Governo que estiveram aqui connosco a trabalhar, bem como os técnicos da contabilidade pública, que já são uma presença constante nas nossas reuniões; queria louvar, particularmente, os elementos que asseguraram o secretariado às comissões, realçando, nomeadamente, a pessoa que nos dá apoio mais directo, o Sr. Luís Soares, e também, embora não integrada nestes serviços, a Sr.a Dr." Alexandra, que funciona como nossa assessora, e ainda os funcionários da Divisão de Redacção e Apoio Audiovisual, da Divisão de Informação Legislativa e Parlamentar e da Biblioteca, cuja contribuição foi extremamente útil, como tivemos oportunidade de constatar.

O Sr. Guilherme d'OIiveira Martins (PS): — Sr. Presidente, esqueceu-se do Tribunal de Contas!

O Sr. Presidente: — Esqueci-me, mas ainda estou muito a tempo de o incluir na saudação! Acrescento ainda uma saudação aos funcionários da Rcpografia, do Centro de

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Informática, das Relações Públicas e Internacionais, forças dé segurança e ao pessoal do refeitório e bar dos Deputados. •

Srs. Deputados, quer ao. nível da Mesa, quer ao nível

da Comissão, este foi o nosso último Orçamento. Pela minha parte, queria agradecer a colaboração que me deram ao longo dos quatro orçamentos que discuti nas várias comissões; foram sempre.momentos de trabalho interessante e de grande consenso, apesar do debate vivo que, por vezes, se viveu. Agradeço, mais uma vez, a vossa colaboração.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, em primeiro lugar quero associar-me às suas palavras e dedicar também uma palavra de apreço pela forma como o Sr. Presidente dirigiu os trabalhos desta Comissão. Somos muito sinceros e francos ap dizer que o Sr. Presidente e a Mesa dirigiram impecavelmente os trabalhos, pelo que muita da produtividade desta Comissão deve-se a eles..

Quero, portanto, agradecer-lhes e, enfim, veremos se esta será ou não a composição da Mesa para o próximo ano. E capaz de ser a mesma!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, também me queria associar ao que foi dito. No entanto, não queria deixar de agradecer a colaboração dos Srs. Membros do Governo que nos acompanharam durante, esta noite, bem como cumprimentar os Deputados das bancadas de todos os partidos porque, apesar de estarmos a acabar a reunião depois das 5 horas da manhã, julgo que este foi um debate sereno e correcto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, também me quero associar aos cumprimentos, saudações e

DIÁRIO

da Assembleia da República

Depósito legal n.°[8819/85 . .

j IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.

agradecimentos feitos pelo Sr. Presidente e pela generalidade das bancadas.

0 Sr. Presidente*. — Srs. Deputados, em nome da Mesa quero agradecer os cumprimentos que nos dirigiram, nomeadamente, por parte do Sr. Deputado Manuel Azevedo que também aqui esteve, durante algum tempo, a presidir às reuniões que realizámos com a presença dos membros do Governo..

Há pouco esqueci-me de mencionar a Sr." Secretária de Estado do Desenvolvimento Regional, que também acompanhou os nossos trabalhos. Portanto, quando falei em membros do Governo, não me referia.apenas aos presentes, mas também à Sr.° Secretária de Estado, uma vez que também aqui esteve.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, queria salientar, em especial, o trabalho realizado pela Sr.° Dr.° Alexandra da Graça, que muito contribuiu para a boa condução dos trabalhos; tratou-se de uma inovação nesta matéria que deve fazer escola no futuro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): — Sr. Presidente, neste momento, só tenho uma possibilidade: a de fazer minhas as palavras dos meus antecessores.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, também me queria associar, como é evidente, a todas às palavras proferidas.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Srs. Deputados. Está encerrada a reunião.

Eram 5 horas e 20 minutos .

A Divisão de Redacção e Apoio Audivisual.

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