12 DE JUNHO DE 1997 2809

do «apagamento» dos Estados-membros, de modo a que resulte claro que tudo se passa ao nível das regiões europeias. Eu julgava que era ao contrário! Era lógico que fosse ao contrário, mas não!

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É a sua vez de se enganar!

O Orador: - Enganei-me! Mas, já agora, deixe-me explicar por que é que me enganei. Enganei-me porque o que está em causa no debate preciso a que o Sr. Deputado se referiu é o seguinte: se se fizer a comparação entre os PIB per capita de região a região com a média da Comunidade, sem qualquer referência ao contexto nacional, significará que uma região pobre de um país pobre será tratada como se estivesse em igual situação de uma região dita pobre de um país rico.
Devo dizer, em primeiro lugar, que as estatísticas regionais são muito menos fiáveis do que as estatísticas nacionais, o que leva a que, por exemplo, um arrabalde de Amesterdão, Flevoland, seja considerado mais pobre que, por exemplo, Lisboa, por um jogo de mera estatística regional, o que é fácil de desmontar, pelo facto de se tratar de um arrabalde, onde as pessoas que aí vivem não produzem ali mas um pouco por toda a Holanda e em primeiro lugar em Amesterdão. Mas, como o produto é per capita, o que eles produzem per capita é necessariamente baixo, visto produzirem dois ou três quilómetros ao lado.
Bom, a comparação região a região leva a que se diga que Flevoland, por exemplo, na base de PIB per capita, seja uma região quase tão pobre como as nossas regiões médias ou pobres, o que não tem qualquer sentido, porque, no contexto nacional, Flevoland é riquíssima quando comparada com qualquer região portuguesa, por razões óbvias.
Em segundo lugar, Sr. Deputado, é um facto da vida absolutamente elementar que o papel redistributivo central numa economia moderna é exercido a partir do todo nacional, porque há uma diferença muito considerável, decisiva, entre o PIB per capita, que reflecte a produção existente num determinado território, o rendimento per capita, que reflecte o que se colhe ali e o que se colhe via os mais diversos mecanismos, a maior parte dos quais ligados ao Estado de bem-estar e à segurança social, e o que diz respeito à riqueza per capita.
Ora, Sr. Deputado, o que fomos dizer é que um país como Portugal, que foi, e é, todo objectivo 1, não tem qualquer região, incluindo Lisboa, que se assemelhe em bem-estar, em capacidade real produtiva, em rendimento, em riqueza às regiões mais pobres da Holanda ou da França. Se se fizer a comparação região a região, como se a entidade Estado-membro não existisse, apenas se tem em conta o PIB per capita e não os mecanismos redistributivos. Desse modo, estaríamos a penalizar fortemente regiões como Lisboa ou outras, as nossas regiões, porque para um mesmo PIB per capita em Portugal, ainda que o PIB per capita fosse o mesmo em Portugal, em França, na Holanda ou na Alemanha, o cidadão alemão, francês ou holandês tem uma provisão de serviços básicos muito superior, devido à riqueza ser também muito superior, que não se mede em PIB per capita, e tem, por sua vez, um rendimento per capita muito superior àquele que nós temos. A título de exemplo, posso dizer-lhe que um dinamarquês no desemprego ganha duas a três vezes mais do que um português com um bom emprego, e quando digo «ganha» quero dizer que tem rendimentos. Um dinamarquês com quatro ou cinco filhos, só com as alocações familiares, é rico, e é para isto que estamos a chamar a atenção. E estamos a querer dizer uma coisa muito simples: alguns Estados-membros têm níveis de segurança social e de acessibilidade a bens públicos que determinam o bem-estar das populações muito mais baixos do que aqueles que existem noutros Estados-membros ditos ricos e não se pode riscar do mapa os próprios Estados-membros e fazer a comparação directa, região a região, como se esta Europa fosse uma Europa onde já não há Estados-membros mas só há regiões governadas a partir de Bruxelas.
O Sr. Deputado, com as suas afirmações, embora eu saiba que não é essa a sua intenção, veio dizer-nos isto: «Vejam lá que estes sujeitos do Governo português salvo o devido respeito - ainda se atrevem a dizer, que existem entidades nacionais, com quadros institucionais nacionais, com níveis de redistribuição nacionais e com problemas nacionais, quando o que há» - diz o Sr. Deputado - «é já tudo para as regiões, não sendo eu regionalista mas municipalista. O que faria se fosse regionalista! Estou a dizer aqui que o melhor é acabar com os Estados-membros e passar a falar só em regiões e concentrar tudo em regiões». Não é este o seu entendimento. Porém, esta é uma das mais duras batalhas que teremos de travar e espantar-me-ia ver observações como a do Sr. Deputado terem curso, porque isso significaria o contrário daquilo que eu sei que o Sr. Deputado pensa. O que entendo é que o Sr. Deputado pensa no extremo, porque não só é contra as regiões por desaparecimento do Estado nacional como é contra as regiões para reforço do Estado nacional.
Por outro lado, em relação a algumas observações que foram feitas aqui, no sentido de que não há plano, programa, etc. Os Srs. Deputados deixaram passar o Programa do Governo, que tem uma sistematização bastante avançada sobre o que estamos a fazer - e o facto é que o estamos a fazer, estamos a cumprir o nosso Programa -, deixaram passar as Grandes Opções do Plano para 1996 e para 1997, que também são bastante coerentes nesta matéria. Portanto, não pode dizer-se que não há. Os Srs. Deputados podem é dizer que não gostam mas que não têm alternativa, que se unem todos, uns e outros, para estarem contra mas que nada podem oferecer por si ou em conjugação porque estão todos uns contra os outros.

Protestos do CDS-PP.

Por exemplo, estão a ver o PP chegar ao pé do PCP, oferecer-lhe um programa e dizer «vamos os dois juntos falar ali com o PSD porque, em conjunto, temos os votos suficientes para votar este programa»? Nem pensar! Portanto, nestas circunstâncias, os Srs. Deputados têm todo o direito de dizer que não gostam mas também têm o dever de confessar - e se não o fizerem também não é preciso porque toda a gente percebe - que, de facto, nada podem em contrário e que não têm alternativa nenhuma a oferecer, que só podem votar contra. E lá isso farão, mas não mais!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Cruz Oliveira.

O Sr. Cruz Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, relativamente ao que acabou de dizer, a minha