Página 1

II Série — Suplemento ao número 15

Quarta-feira, 3 de Dezembro de 1986

DIÁRIO

da Assembleia da República

IV LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1986-1987)

SUMÁRIO

Comissão de Economia, Finanças e Plano:

Acta da reunião de 21 de Novembro.

Acta da reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano de 21 de Novembro de 1986

O Sr. Presidente (Rui Machete): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 16 horas e 25 minutos.

Antes de iniciarmos a discussão na especialidade da matéria relativa à Defesa Nacional, queria agradecer a presença do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado da Defesa, agradecer também a presença e cumprimentar os Srs. Deputados aqui presentes.

Queria também dar-vos conhecimento do calendário da discussão e votação na especialidade das despesas visto que ele sofreu várias alterações.

Assim, para além do dia de hoje, em que nos ocuparemos do sector da Defesa Nacional, reuniremos na próxima segunda-feira, dia 24, às 9 horas e 30 minutos, para discutir os Encargos Gerais da Nação, às 11 horas, para analisarmos a Justiça, e às 15 horas, a Saúde.

Na terça-feira, dia 25, às 9 horas e 30 minutos, será a vez da Agricultura, Pescas e Alimentação, as 15 horas, a da Administração Interna — a pedido do Sr. Ministro houve uma alteração, uma vez que, em princípio, estava marcada para mais tarde —, às 17 horas e 30 minutos, a das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, e às 21 horas e 30 minutos, a do Trabalho e Segurança Social.

Na quarta-feira, dia 26, às 9 horas e 30 minutos, discutiremos o Plano e Administração do Território e às 15 horas a Educação, Ciência e Cultura.

No dia 27, quinta-feira, teremos às 9 horas e 30 minutos os Negócios Estrangeiros, e às 11 horas, a Indústria e Comércio. Estava prevista para as 17 horas a Administração Interna mas, como já disse, foi antecipada para terça-feira.

Na sexta-feira, dia 28, às 15 horas, será a vez das Finanças.

No sábado, às 9 horas e 30 minutos, teremos a votação e — espero que não seja demasiado optimismo — às 17 horas elaboraremos o relatório.

Queria pedir aos Srs. Deputados que apresentassem todas as propostas de alteração, relativamente à parte das despesas, até sexta-feira, dia 28, às 12 horas. E evidente que este pedido não é cominatório, mas penso que compreendem que, para podermos ordenar a votação, é extremamente importante que tenhamos conhecimento com um mínimo de antecedência do que existe em relação àquilo que vai ser votado. Na prática, na quarta-feira, ao meio-dia, já teremos discutido todos os departamentos, com excepção das Finanças e, portanto, em princípio, teremos possibilidade de receber todas as propostas de eliminação, alteração, substituição, aditamento, etc.

Posto isto, e se estiverem de acordo, vamos dar início propriamente aos nossos trabalhos.

Como é hábito, começo por pedir ao Sr. Ministro da Defesa que, caso queira, faça uma breve introdução à matéria, à qual se seguirá o período das perguntas e das respostas.

Tem, pois, a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional (Leonardo Ribeiro de Almeida): — Sr. Presidente, agradeço-lhe, em meu nome e dos Srs. Membros do Governo que me acompanham, os cumprimentos que teve a amabilidade de me dirigir. Aproveito também a oportunidade para apresentar a todos os Srs. Deputados que integram esta Comissão os nossos cumprimentos e para dizer que não são VV. Ex.85 que têm de agradecer a nossa presença uma vez que estamos aqui cumprindo, muito gostosamente e mais uma vez, um dever de colaboração.

Em relação ao que se pode dizer como nota introdutória aos trabalhos desta Comissão, pouco ou nada poderei acrescentar em relação à exposição que fiz no Plenário. Quero apenas salientar que este orçamento representa claramente uma opção política, isto é, a opção por um empenhamento sincero e concreto por parte do Governo na modernização das Forças Armadas, no que diz respeito ao seu reequipamento e às suas infra-estruturas de defesa.

Com efeito, entendeu-se que por várias razões, havia a necessidade e o imperativo legal de elaborar uma lei de programação militar. Além disso, embora o reape-

Página 2

766-(2)

II SÉRIE — NÚMERO 15

trechamento das Forças Armadas seja uma decisão do Governo, ele corresponde à solução de um problema de Estado que, por mais de uma vez, teve a manifestação claramente concordante e afirmativa por parte da Assembleia, designadamente aquando da aprovação da Lei n.° 34/86, no decurso desta sessão legislativa.

Como VV. Ex.8* também sabem, ele representa um aumento nominal de 21,74 %, o que, em termos reais, é sensivelmente 12 %. Em termos nominais, é o maior aumento desde 1980 e em termos reais desde 1977 e pode dizer-se, com segurança, que ao estabelecer-se esta opção pelo reapetrechamento não se deixou de respeitar as necessidades de funcionamento e de manutenção no decurso de 1987, visto que a verba prevista tem, ela própria, um crescimento que é superior à inflação que se prevê para 1987.

VV. Ex." conhecem os números, já que tivemos o gosto de vos enviar quer o primeiro exemplar do orçamento da Defesa Nacional quer aquela nota descritiva que mais detalhadamente vos expôs as despesas previstas. Penso que assim ficaram informados sobre o conteúdo e a estrutura do orçamento da Defesa. Nestas circunstâncias, penso que nada tenho a acrescentar e julgo que VV. Ex85 poderão, agora, pedir todos os esclarecimentos que considerem necessários.

O Sr. Presidente: — Para colocar questões ao Sr. Ministro, tem a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Pela nossa parte, não temos qualquer pergunta a fazer. As questões pertinentes foram debatidas na Comissão Parlamentar de Defesa, pelo que nos consideramos completamente esclarecidos acerca do sentido, do conteúdo e do alcance deste orçamento. Assim, neste momento, qualquer questão seria descabida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.

O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: As observações que o PS queria formular em relação ao orçamento da Defesa já foram feitas na Comissão Parlamentar de Defesa e constam também do relatório que foi por ela enviado à Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Basicamente e na generalidade, o que se nos oferece dizer, ao iniciar a discussão na especialidade do orçamento da Defesa, é que a Assembleia da República e a Comissão Parlamentar de Defesa continuam a carecer de alguns elementos de informação essenciais que permitiriam avaliar com justeza a afectação da receita pública ao conjunto vasto das despesas militares. Não são do conhecimento desta Assembleia, por exemplo, o conceito estratégico militar, as missões das Forças Armadas, o sistema de forças, o dispositivo, etc. Quer isto dizer que há um conjunto vastíssimo de conceitos que informam a politica de Defesa, mas não são conhecidas por nós. Não vamos aqui questionar esta matéria, uma vez que a Comissão de Defesa tem insistido para que esses elementos lhe sejam fornecidos e sobre isso tem mantido um diálogo bastante vivo quer com o Governo quer com o Conselho Superior de Defesa Nacional.

Em segundo lugar, queria dizer que não tem existido até aqui uma integração dos gastos militares, para além do seu suporte meramente orçamental, na deliberação global de uma política de Defesa. Ou seja, não se entende em que sistema se articula este conjunto de gastos que são apresentados, nem qual a política global de que eles são expressão. Em outros países, nomeadamente nos da Aliança Atlântica, como é o caso da França, dos Estados Unidos ou da República Federal da Alemanha, os gastos com a Defesa são, regra geral, objecto de uma explanação pormenorizada e criteriosamente fundamentada sobre a politica de defesa. No nosso caso, fica-se com a impressão de que o orçamento da Defesa é mais um calendário para a aquisição de certos bens de equipamento ou uma afectação de gastos para o funcionamento corrente das Forças Armadas do que propriamente a expressão orçamental de uma política de defesa.

Por outro lado, e em relação a vários pontos específicos do orçamento, verifica-se que, só a partir de agora, será possível articular de forma mais fundamentada a análise das despesas anuais das Forcas Armadas constantes do orçamento com uma programação militar a prazo. É que só agora foi apresentada pelo Governo a proposta de lei de programação militar que a Assembleia da República apreciará depois da discussão e adopção do Orçamento do Estado para 1986.

Não sei se é neste momento do debate que podemos passar à apreciação ponto por ponto ...

O Sr. Presidente: — Creio que, se o Sr. Deputado Jaime Gama o quiser fazer já, adiantaremos tempo.

O Sr. Jaime Gama (PS): — Em sede de especialidade, o orçamento das Forças Armadas mecere-nos os reparos a que me vou referir de seguida.

Em primeiro lugar, parece-nos extremamente limitada a forma como é equacionado o problema dos combustíveis e lubrificantes para as Forças Armadas e os mecanismos de aplicação do imposto sobre os produtos petrolíferos. Para que as Forças Armadas não venham a estar na origem, na necessidade de um orçamento suplementar, talvez fosse conveniente introduzir, desde já, em sede de especialidade, algumas modificações que obviassem a esse efeito.

Embora o orçamento apresente um aumento global de 21,7% em relação ao do ano anterior, o que é evidentemente satisfatório e deve ser considerado em termos de outros países da Aliança Atlântica, como um esforço positivo da parte de Portugal para o cumprimento das suas missões de defesa e como tal também entendido por aqueles que se interessam por esses assuntos, há um aspecto que nos causa preocupação: é o que se refere às despesas de manutenção e funcionamento das Forças Armadas. É certo que há um aumento na área do investimento, designadamente com as fragatas, mas as despesas para manutenção e funcionamento têm uma taxa de crescimento muito inferior à evolução prevista para o consumo público, atingindo, em relação a um dos ramos das Forças Armadas — a Armada —, a variação de mais 0,17%, o que coloca o problema de saber se se está perante uma dotação suficiente para assegurar a actividade operacional mínima das Forças Armadas, os exercícios e a preparação do dispositivo militar.

Página 3

3 DE DEZEMBRO DE 1986

766-(3)

Há também um assunto que, do nosso ponto de vista, não foi suficientemente esclarecido na Comissão Parlamentar de Defesa e que gostaríamos de ver esclarecido nesta sede. É o que se refere ao aumento das despesas de funcionamento do Gabinete do Ministro da Defesa Nacional para a concessão de subsídios. Esse aumento para concessão de subsídios, verba que, aliás, já atingia algumas centenas de milhares de contos, sofre agora um acréscimo de 193 893 contos. Gostaríamos de ver esclarecida a finalidade desse aumento para podermos apreciar convenientemente a questão em termos de especialidade.

Há também um problema que se coloca à generalidade da função pública e que afecta também a função pública militar. Julgo que isso deverá ser objecto de uma resolução uniforme que tem a ver com as modalidades e a clarificação das modalidades, de equiparação, em termos fiscais, da função pública militar e civil com os restantes cidadãos. Mas naturalmente que não é o nosso ponto de vista que a função pública militar tenha um regime diferente do que vier a ser estatuído para a generalidade da função pública.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Deputado, permite-me que lhe peça um esclarecimento!

O Sr. Jaime Gama (PS): — Faça o favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Deputado, concretamente, refere-se a quê?

O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Ministro, refiro-me aos impostos que vierem a ser aplicados, quer ao profissional, quer ao complementar.

Outro ponto que pretendo, de momento, abordar tem a ver com as indústrias de Defesa. O Orçamento, em sede de despesas com a Defesa Nacional, não afecta nenhuma verba específica à modernização do parque nacional de indústrias de defesa. Não sabemos se em sede de Comissão de Defesa, em verbas do Ministério das Finanças, existe alguma disponibilidade para contemplar a modernização das indústrias portuguesas de defesa, designadamente a viabilização da INDEP. É um problema que nos preocupa tanto mais que Portugal não tem sabido aproveitar a cooperação internacional aberta pelo grupo europeu independente de programas e não participa em nenhum dos programas do grupo europeu independente. Ainda recentemente na reunião da Assembleia do Norte tivemos oportunidade de verificar que países do flanco sul como a Grécia e a Turquia participaram activamente em alguns desses programas. A situação portuguesa é hoje bastante periclitante, aliás, a própria situação da INDEP está relacionada com a dificuldade em estabelecer essa articulação externa modernizadora.

O último ponto que pretendo abordar tem a ver com a ajuda externa e particularmente com as limitações decrescentes que têm sido introduzidas pela Administração dos Estados Unidos desde 1986. O actual Governo não se pode considerar muito feliz nessa matéria porque desde que assumiu o poder tem assistido passivamente ao decréscimo da ajuda norte-americana a Portuga/ para a modernização das Forças Armadas e, segundo notícias que têm vindo a público, para o ano fiscal de 1987 esse decréscimo será ainda bastante maior, o que, aliás, irá representar um prejuízo muito

sério para os propagandistas da última viagem do Primeiro-Ministro aos Estados Unidos, que a justificaram exclusivamente com o objectivo de inverter essa tendência.

A realidade, porém, é que a ajuda externa norte--americana tem vindo a diminuir fortemente — foi esse o sentido da votação do orçamento de defesa do Congresso dos Estados Unidos — e não se sabe qual a reacção nem a atitude do Governo Português em relação a essa matéria porque o Sr. Ministro da Defesa e o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros se recusaram a prestar esclarecimentos sobre a deslocação do Sr. Primeiro-Ministro aos Estados Unidos e o próprio Sr. Primeiro-Ministro também não informou a Assembleia da República sobre esse ponto.

A realidade, porém, é a realidade e é conhecida por outros, mas há aí uma razão de forte preocupação até porque parte da modernização das forcas armadas portuguesas resulta da ajuda externa dos Estados Unidos e, se ela decrescer, naturalmente que o reequipamento ficará comprometido.

Sr. Presidente, da parte do PS por agora é tudo em termos de observações de especialidade sobre o orçamento da Defesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Defesa Nacional: Relativamente à discussão na especialidade do orçamento da Defesa, gostaria de dizer que sem prejuízo de entendermos que na Comissão Parlamentar de Defesa, a atenção do Sr. Ministro foi de grande disponibilidade para conversar, discutir e dar as informações de que dispõe e sem prejuízo de subscrevermos o relatório da Comissão Parlamentar de Defesa relativamente ao orçamento da Defesa, na especialidade, este assunto merece--nos algumas considerações que gostaria de apresentar.

Contrariamente àquilo que se poderia pensar, o PRD não está extraordinariamente preocupado com o facto de a Defesa ter mais ou menos dinheiro. Digamos que, de um ponto de vista teórico, é até possível admitir uma diminuição do orçamento relativamente às Forças Armadas, desde que isso represente uma política de Defesa que, em nossa opinião, não existe ou, pelo menos, não está suficientemente clara para a podermos entender.

Assim, do nosso ponto de vista, não se trata de mais ou menos dinheiro, mas sim de saber qual é a política de Defesa Nacional para podermos depois analisar e saber se o orçamento é ou não suficiente.

Do ponto de vista da especialidade há aqui algumas considerações que, em nosso entender, são relevantes. Uma tem a ver com a chamada lei de programação militar, que ainda não foi discutida nem sequer agendada, na Assembleia da República. No orçamento da Defesa está inscrita uma verba 1 500 000 contos na rubrica «Gabinete do Ministro» que tem a ver com programas de execução imediata, que penso serem urgentes, para os ramos das Forças Armadas, e não sei como compatibilizar isto. O PRD vê este facto com alguma apreensão, vê-se mesmo com alguma indisponibilidade para equacionar este problema na medida em que não sabe bem como é possível inscrever-se uma verba no pressuposto de uma lei de programação militar —admitindo que o é porque quanto a isso

Página 4

766-(4)

II SÉRIE — NÚMERO 15

também temos dúvidas — que não foi ainda sequer discutida e muito menos aprovada. Aliás, nem sabemos se o será.

Ora, desse ponto de vista, não sabemos como será possível compatibilizar isto. Por um lado, entendemos que aquilo que nos foi dado observar relativamente à Lei de Programação Militar parece ser um programa urgente de execução urgente e que os ramos das Forças Armadas não devem ficar desprovidos desse mecanismo, por outro, trata-se de uma verba inscrita no pressuposto da aprovação de uma lei de programação militar que ainda nem sequer foi agendada e é discutível, pelo menos em termos teóricos, que possa vir a ser aprovada na Assembleia da República, do modo e da forma como está apresentada.

Temos dúvidas — algumas delas até já foram aqui explicitadas pelo Sr. Deputado Jaime Gama — e isto é uma espécie de «pescadinha de rabo na boca», nunca mais de cá saímos! Há um conceito estratégico militar que não conhecemos, há um plano de forças que não conhecemos, há um sistema de forças que não conhecemos, há missões de Forças Armadas que não conhecemos e há um dispositivo que também não conhecemos. Conclusão: para analisar o problema da Lei de Programação Militar, desconhecemos tudo, não conhecemos literalmente nada e a Lei n.° 1/85 diz no seu artigo 5.° que «Os programas a considerar em leis de programação militar serão apresentados separadamente por ramos e Estado-Maior-General das Forças Armadas [...]» — podemos admitir, com muito boa vontade, que é o que está naquele projecto de lei — «em correspondência com um plano de forças contendo uma descrição e uma justificação adequadas». Portanto, não vemos que haja condições para discutir a lei, embora reconheçamos — em sede de especialidade não sabemos como é possível tornear isto — a necessidade urgente de dotar os ramos das Forças Armadas das verbas suficientes ao desenvolvimento destes programas que, do nosso ponto de vista, também são urgentes.

Depois, ainda em sede de especialidade, há também o problema já aqui invocado das despesas de manutenção e de funcionamento. Gostaria de dizer que, segundo as informações de que é possível dispor — e não são muitas porque os mecanismos das Forças Armadas na subordinação ao poder político estão definidos e institucionalmente consagrados — não sabemos qual o pensamento das Forças Armadas relativamente a estas questões, a não ser, naturalmente e bem, aquilo que nos é veiculado através do Governo. É, porém, possível admitir, relativamente a orçamentos anteriores, que mesmo aquilo que está especificado em termos dos grupos funcionais de material e equipamentos, se refere exclusivamente a manutenção de material e equipamento e não a aquisição de novo material e equipamento.

Em nosso entender, isso é preocupante relativamente as percentagens que estão inscritas no Orçamento para essas rubricas, nomeadamente quanto ao Exército cujo aumento é de 0% relativamente ao ano anterior. Digo que julgo serem exclusivamente despesas de manutenção dos equipamentos e não de aquisição de novos equipamentos e novo material porque isso está especificado em rubricas próprias.

Temos depois outro grupo funcional de que fazem parte aquelas despesas de manutenção e funcionamento e conforme refere, e muito bem, o relatório da Comissão Parlamentar de Defesa, o aumento é inferior a

metade da inflação prevista, o que, a nosso ver, pode criar problemas de alguma delicadeza para a manutenção normal das Forças Armadas.

Aliás, devo fazer aqui um parêntese para dizer que, do meu ponto de vista, para se garantir o mínimo de operacionalidade às Forças Armadas seria necessário fazer-se um esforço suplementar, que não foi feito, dado o nível de degradação que se vem verificando nos últimos anos.

Por outro lado, o reequipamento que tem sido feito para se conseguir aquilo que o Sr. Deputado Ângelo Correia apelidou, no Plenário, de Forças Armadas do Século XXI, é, do nosso ponto de vista, um reequipamento irrealista e que, como não conhecemos as missões das Forças Armadas, nos leva a concluir que se tratará de um reequipamento desajustado daquilo que serão as missões das Forças Armadas visto que foi programado antes da definição dessas mesmas missões. Portanto, é preciso muita coincidência, demasiada coincidência, para que tudo isto, no futuro, a curto, médio ou longo prazos, se possa harmonizar de uma forma adequada.

Relativamente às várias rubricas das Despesas de Funcionamento gostaríamos de saber — e o Sr. Ministro da Defesa Nacional estará certamente em condições de nos informar — se este aumento global de 4% é suficiente para, digamos, manter o mínimo de operacionalidade das Forças Armadas. Ou seja, gostaríamos de saber se esse aumento é suficiente para, por exemplo, manter a luz acesa nos quartéis, assegurar as boas condições de vigilância ou se os quartéis terão de apagar a luz por falta de dinheiro para a electricidade e se, por não haver dinheiro para pagar a água, os cadetes, que já de si têm uma instrução difícil e incómoda, terão de passar só a tomar banho nos fins-de-semana, quando vão a casa!

Embora a problemática das instalações militares deva ser revista a médio prazo, gostaria de recordar que se têm gasto autênticas fortunas para manter de pé edifícios perfeitamente inadequados às instalações militares. De facto, a manutenção desses edifícios, alguns de interesse histórico e cultural, tem sido feita à custa de grande sacrifício das instituições militares e das rubricas orçamentais que se lhe destinam. Se as Forças Armadas não estivessem lá instaladas provavelmente a Secretaria de Estado da Cultura teria de ter um reforço muito substancial para os manter de pé!

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Deputado, se me permite, gostaria de salientar que eles têm sido exemplarmente conservados.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Sr. Ministro, estou a referir-me a isso mesmo. Ora, como as pessoas menos entendidas dizem que não percebem por que é que se destina tanto dinheiro às Forças Armadas, é justo que se lhes explique que muito desse dinheiro é gasto, de facto, na manutenção desses edifícios para que se veja que, pelo menos nesse aspecto, as Forças Armadas estão a fazer alguma coisa de útil. Digo isto porque a opinião pública muitas vezes se interroga sobre o que é que fazem as Forças Armadas e por que é que elas existem. Portanto, essa será também uma responsabilidade acrescida que o Governo não deve descurar e, aliás, julgo que o Governo tem tido essa preocupação, pelo menos a nível teórico, pois a nível prático temos visto muito pouca coisa consubstanciar essa preocupação de princípio.

Página 5

3 DE DEZEMBRO DE 1986

766-(5)

Assim, convém sublinhar que estas rubricas referentes a «Manutenção» e «Funcionamento» provocam grandes preocupações as Forças Armadas. Nalguns casos está-se mesmo no limiar da rotura e nem sequer há possibilidades de manter certos edifícios de pé. Repito que, se os militares não estivessem instalados nesses edifícios, teria de haver reforços de verbas a outros organismos do Estado para a conservação dos referidos edifícios.

Outra questão que já foi aqui abordada e que, do nosso ponto de vista, é também preocupante é a respeitante ao problema da rubrica «Subsídios» relativa ao Gabinete do Ministro da Defesa Nacional. De facto, ela é preocupante não pelo montante nem pelo acréscimo de rubricas, mas pelos critérios que presidiram à sua distribuição, que, aliás, já foram abordados na Comissão Parlamentar de Defesa. Sabemos que têm de existir critérios porque seria impensável que eles não existissem, mas as verbas que pudemos compulsar relativamente a alguns subsídios que foram atribuídos e que vieram publicados, conforme impõe a Resolução do Conselho de Ministros, deixaram-nos, de facto, algumas e grandes preocupações.

Na verdade, quando verificamos — e isto é só para dar um exemplo daquilo que já disse na Comissão Parlamentar de Defesa — que, embora não tivéssemos analisado todos os meses do ano, só no mês de Maio de 1986 foram atribuídos a título de subsídios, 11 000 contos a uma associação de comandos, ficamos altamente preocupados porque, em termos de opinião pública, também se sabe ou se julga saber que, relativamente a algumas actividades desenvolvidas pelas associações de comandos, há certas preocupações que aumentam quando, oficialmente, não são tomadas posições públicas de forma a esclarecer, rectificar ou corrigir determinado tipo de informações que são veiculadas pelos órgãos de comunicação social.

Portanto, este é um simples exemplo que traduz as nossas preocupações no que se refere aos subsídios que, aliás, este ano até sofreram um aumento substancial em relação ao ano anterior. Para nós, isto é importante — repito —, não pelo conjunto dos subsídios, não por não entender que o Gabinete do Ministro da Defesa Nacional não deve ter uma verba inscrita para subsídios, pois pensamos que muitos deles se justificam, como, por exemplo, os que se destinam à Cruz Vermelha, à Liga de Combatentes, etc., mas porque entendemos que há grandes dúvidas em relação a subsídios concedidos a certas associações que gostaríamos de ver esclarecidas. Sem prejuízo de outras intervenções eventualmente mais pormenorizadas, sobre o assunto a que me acabo de referir, não tenho mais nada a dizer.

O Sr. Presidente: — Para fazer um ponto de ordem dos trabalhos, tem a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Sr. Presidente, estou muito encantado, por ouvir os desabafos de alguns dos Srs. Deputados da oposição. Só que não estou cá para discutir política pois já o fiz na Comissão Especializada de Defesa, mas se vamos discutir política, então voltarei também a discuti-la. De facto, esse não foi o propósito para que fui convocado para esta reunião, mas posso reconduzir o problema aos termos em que está a ser colocado neste debate.

Todavia, se o objectivo da reunião é outro, então, nessa altura e face às afirmações que foram produzidas, perguntaria aos Srs. Deputados da oposição quais são as propostas concretas que têm para nós discutirmos. Digo isto porque das duas uma: ou a discussão é anodina, inútil, e portanto é um desabafo dos Srs. Deputados e eu, com o devido respeito, não tenho tempo para desabafos, ou, então, é concreta, devendo os Srs. Deputados apresentar as suas propostas.

Este é o sentido natural de uma reunião de uma comissão especializada que tem como objectivo a discussão, em sede de especialidade, do Orçamento do Estado e na qual os Srs. Deputados apresentam propostas concretas de alteração.

Sendo assim, pergunto, com toda a simplicidade e lealdade, o seguinte: vamos agora repetir, numa altura em que eu não estou preparado porque já o fiz durante três semanas, uma discussão que já foi feita? Se o vamos fazer, tudo bem! Não estava preparado para isso, pois não era esse o objectivo desta Comissão, mas fá-lo-ei. Nesse caso, serei obrigado a iniciar a minha intervenção num estilo completamente diferente daquele que os Srs. Deputados do PS e do PRD utilizaram até agora.

Se os Srs. Deputados, não desejam retomar uma discussão que já teve lugar, então, reconduzamo-nos aos termos precisos e rigorosos daquilo que é um debate, em sede de especialidade, do Orçamento. Nesse caso, gostaria de saber quais são as propostas concretas que os Srs. Deputados da oposição tencionam apresentar para concretizar algumas sugestões que os senhores expressaram nas vossas intervenções, pois embora esteja de acordo com algumas delas preciso de conhecer o sentido concreto que dão às vossas intervenções.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Jaime Gama, gostava, na medida em que o Sr. Deputado Ângelo Correia acabou de fazer um ponto de ordem, de explicitar qual a orientação que a Mesa segue nestas matérias. De facto, estamos a discutir, na especialidade, o Orçamento, mas é evidente que seria extremamente difícil, pois nem temos um critério material rigoroso para isso, fazer uma destrinça entre aquilo que é uma matéria de generalidade e aquilo que é uma matéria de ordem política, que não teria conexão com as questões que estão, neste momento, a ser analisadas. Portanto, se houvesse — o que até agora não se registou — um flagrante desvio em relação às matérias em discussão é que se teria de proceder de outro modo.

No entanto, gostaria de chamar a atenção dos Srs. Deputados — e isto não é apenas válido em relação às matérias que estamos a discutir neste momento — para o facto de termos um caminho muito longo à nossa frente. Ora, se não formos morigerados no enquadramento das observações que viermos a fazer, corremos o risco de repetir, na especialidade, aquilo que discutimos na generalidade. Sendo assim, aquilo que vos quero pedir a todos é que, a bem da normal condução dos trabalhos, tenham uma atitude de bom senso.

Sr. Deputado Jaime Gama, V. Ex.a pede a palavra também para pôr um ponto de ordem?

O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra para, em complemento das palavras do Sr. Presidente, protestar amavelmente contra a observação do

Página 6

766-(6)

II SÉRIE — NÚMERO 15

Sr. Deputado Ângelo Correia porque o que ele pôs em causa foi a metodologia de trabalho anteriormente definida pela própria Comissão e que ele não contestou na altura própria.

Note-se que o Sr. Presidente disse muito claramente que o limite máximo para apresentação de propostas de alteração era o meio-dia de sexta-feira. Neste momento, está a processar-se o debate na especialidade e, naturalmente, é da evolução deste próprio debate e dos esclarecimentos prestados pelo Governo que até pode resultar ou não a apresentação de propostas de alteração por parte dos grupos parlamentares.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Jaime Gama. Suponho que W. Ex.83, com a inteligência que têm, marcaram ambos os vossos pontos de vista e todos nós ficámos esclarecidos.

O Sr. Deuputado Marques Júnior pretende também apresentar algum ponto de ordem?

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Sr. Presidente, como o PRD foi também directamente visado pela intervenção do Sr. Deputado Ângelo Correia, gostaria de dizer, para ser económico nas palavras, que subscrevo em absoluto a intervenção acabada de produzir pelo Sr. Deputado Jaime Gama.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Ângelo Correia, se V. Ex.B quiser usar de palavra terá de a pedir. Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro de Defesa Nacional: As questões mais salientes já foram colocadas nas intervenções dos Srs. Deputados Jaime Gama e Marques Júnior.

O Sr. Deputado Ângelo Correia não se pronunciou sobre essas questões e assim evitou o trabalho de se cansar numa longa intervenção, mas, naturalmente, a sua opinião até nem estará muito longe das que foram aqui expendidas.

A primeira questão que me permito sublinhar é a que se refere ao facto de estarmos numa situação um pouco insólita, visto que, embora já tenha dado entrada na Mesa da Assembleia da República a lei de programação militar, estamos a discutir um orçamento que faz referências à lei de programação militar quando ela ainda não existe, pois ainda não foi aprovada pela Assembleia da República.

Assim, toda esta discussão pressupunha aquilo que não está feito, ou seja, embora tenha dado entrada há cerca de três ou quatro dias na Assembleia da República, a lei de programação militar ainda não foi aprovada e, portanto, não estão definidos, pela Assembleia, os contornos do investimento em infra-estruturas e em reequipamento das Forças Armadas.

Sublinho também, o que aliás já fez e muito bem, o Sr. Deputado Jaime Gama, o facto de essa discussão pressupor o conhecimento do conceito estratégico-mi-litar, das missões, do sistema de forças e do dispositivo.

O Sr. Ministro referiu que este orçamento correspondia a uma política, mas a questão mais curiosa será talvez a de saber qual é, de facto, essa política. É que se há uma quantificação de verbas para alguns programas de investimento, nomeadamente para as fragatas, e se está prevista uma verba de 1 500 000 contos para

uma coisa que, como já disse, não existe ainda, a pergunta que se tem de fazer é esta: qual é a politica em relação às Forças Armadas?

Isso tem a ver, naturalmente, com uma questão muito simples, que é a da evolução das verbas de «Manutenção» e «Funcionamento». A pergunta que lhe queria formular, Sr. Ministro, é muito concretamente esta: o Sr. Ministro acha que esta verba é suficiente?

Ainda a este propósito, acha o Sr. Ministro que há algum programa de actividades que seja prejudicado pelo facto de a evolução da verba ser exígua—em termos reais é negativa como foi demonstrado no relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano — ou vai tudo bem, do seu ponto de vista, no que toca ao funcionamento das Forças Armadas?

Devo dizer ainda que estou de acordo com o Sr. Deputado Ângelo Correia apenas no ponto que toca à forma como ele configura este debate de que a responsabilidade é, de facto, do Sr. Ministro. Eu tenho os meus comentários a fazer — aliás, fi-los durante o debate na generalidade —, tenho a minha opinião, mas gostava que o Sr. Ministro explicasse, concretamente perante esta Comissão e no quadro de responsabilidade que tem, nomeadamente perante as Forças Armadas, se entende a verba suficiente para que sejam executados todos os programas minimamente necessários, designadamente treino operacional, ou se há cortes em actividades de carácter essencial nas mesmas Forças Armadas.

Queria ainda fazer uma pergunta muito concreta, que tem a ver com um ponto do relatório, no sentido de saber qual é o valor que se presume que as Forças Armadas venham a pagar em 1987 pelo facto de não serem isentas do imposto sobre produtos petrolíferos, ou seja, qual é o quantitativo global da verba.

A este nível, que tem igualmente a ver com o funcionamento e com o estado das Forças Armadas, fazia--lhe também uma pergunta muito concreta, no sentido de saber o que é que se prevê em termos de serviço militar obrigatório para 1987, se o mesmo nível, se um nível superior ou se um nível inferior em relação a 1986; o que é que se prevê também no que toca — e esta é uma pergunta um pouco lateral a que lhe pedia que me respondesse — às condições de prestação desse mesmo serviço militar obrigatório e, nomeadamente em questões como a alimentação, qual é o nível de evolução que se prevê na verba respectiva. Devo dizer ainda que quando referi que esta pergunta é lateral, o fiz porque o que me interessa, fundamentalmente, é saber, em relação ao estado de prontidão das Forças Armadas, qual é o nível de contigente que se prevê para o serviço militar obrigatório.

Quanto à questão das contrapartidas, a que o Sr. Ministro gosta de chamar ajudas, vieram noticias, que foram traduzidas para português, em jornais diários americanos — e no Congresso toda a gente sebe sempre estas coisas, só aqui é que elas nunca se sabem! — de que o Congresso americano cortou substancialmente a verba para a ajuda externa na parte militar e que Portugal seria afectado por esse corte. O Sr. Ministro teria feito declarações, que li no jornal, no sentido de ter boas informações de que isso não ia suceder e gostaria que nos fornecesse uma informação fidedigna, dizendo-nos quais são essas informações e qual vai ser o quantitativo da verba que, segundo as informações que tem, Portugal vai receber.

Página 7

3 DE DEZEMBRO DE 1986

766-(7)

Já agora, gostaria de saber também por que é que o Sr. Ministro não apresentou, como foi feito no ano passado, um mapa com receita e as aplicações previstas, já que ...

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Deputado, importa-se de repetir o que disse? É que não o entendi.

O Sr. João Amaral (PCP): — Com certeza. Gostaria de saber por que é que não foi apresentado, como foi feito no ano passado, um mapa com os fluxos financeiros da receita prevista por força do provimento dos acordos de defesa e a respectiva aplicação, para que seja possível fazer aquilo que a Comissão entende dever ser feito, que é publicar esse mapa em anexo ao orçamento.

Quanto à evolução da verba para o Gabinete do Ministro e como as questões relativas às transferências e aos subsídios foram já postas, queria colocar--lhe mais uma questão, que é a seguinte: a evolução em pessoal e em manutenção e funcionamento é bastante positiva — 35 % em pessoal e 34 % em manutenção e funcionamento — e o Sr. Ministro teria, se bem me recordo, explicado, e isso vem mais ou menos referenciado no relatório, que se trataria de uma previsão tendo já em conta a aprovação da futura lei orgânica do Ministério da Defesa. Eu gostaria, Sr. Ministro, que me explicitasse para que é que são estes aumentos, ou seja, esse pessoal que vem a mais — visto que a evolução prevista em termos de pessoal é à volta de 12%, havendo, portanto, na diferença entre 12% e 35%, bastante mais pessoal — e que tipo de serviço e de lei orgânica é que se configura com este tipo de aumentos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Ministro, foram-lhe já colocadas questões pelo Sr. Deputado Jaime Gama e pelo Sr. Deputado Marques Júnior no sentido de não se ver bem qual é a política global, mas a verdade é que convém também e é bom, Sr. Deputado Ângelo Correia, que, apesar de ter havido, com certeza, um debate na Comissão de Defesa na generalidade, as coisas fiquem registadas e que vão para o Diário da Assembleia da República, pois isso será sempre um bom ponto de referência.

Mas, Sr. Presidente, para ser rápido e ir ao encontro do seu apelo, faço apenas duas perguntas muito concretas: há, aqui, nas despesas gerais da Força Aérea, na rubrica «Bens não duradouros», uma verba de 3 milhões 86 mil e tal contos que diz «Outros» e, logo a seguir, ainda nas despesas gerais da Força Aérea, na rubrica «Aquisição de serviços não especificados», há também uma verba de 2 431 686 contos.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Aquisições de ...

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Na rubrica «Aquisição de serviços não especificados». É, por tanto, uma verba que atinge quase 5 500 000 contos e gostaria que, apesar de, de uma maneira geral, os bens não duradouros estarem esclarecidos neste orçamento, nos esclarecesse sobre este ponto, que o não está.

Gostaria ainda de referir, Sr. Ministro, que no que diz respeito ao Ministério da Defesa e ao EMGFA, onde se diz «Despesas militares de harmonia com compromissos tomados internacionalmente» se diz também «Outras despesas correntes e diversos do EMGFA — 1 028 578 contos» e agradecia-lhe que me informasse, exactamente, para que são estas verbas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, agradeço-lhe muito o facto de ter correspondido à minha solicitação para ser breve e devo dizer que o Sr. Deputado Nogueira de Brito, que não se encontrava aqui presente quando há pouco iniciei a volta, como especialista de defesa, gostaria de fazer algumas perguntas.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, agradeço-lhe muito o qualificativo que, vindo de um especialista que já ocupou a pasta da Defesa, não posso deixar de considerar autorizadíssimo.

Em primeiro lugar, quereria situar a intervenção do meu partido, tendo em atenção as observações que aqui foram feitas sobre a natureza dos trabalhos da Comissão, dizendo que o que pretendemos, fundamentalmente, é fazer a discussão do orçamento da Defesa de modo a preparar a apresentação de propostas que faremos ou não oportunamente e tendo em conta desenvolvimentos posteriores à apresentação, ao início e ao decurso do processo do debate do orçamento, tal como decorreu até aqui na generalidade. Assim, teremos em conta o discurso do Sr. Primeiro-Ministro proferido ontem e o relatório apresentado pela Comissão especializada em Defesa Nacional, que foi anexo ao relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Nessa perspectiva, Sr. Ministro, começaria por lhe colocar a seguinte questão: sendo certo que o Sr. Primeiro-Ministro deu ontem informações sobre o dispositivo das forcas cuja definição se nos afigura indispensável a uma correcta articulação e distribuição dos recursos pelos vários ramos das Forças Armadas, gostava que o Sr. Ministro me dissesse que ligação existe entre essa definição prevista para breve e o orçamento que foi apresentado e, ainda, se essa articulação confirma a afirmação que foi feita, também ontem, de que, no que respeita ao seu Ministério, este orçamento é um patamar que, efectivamente, preparará o futuro das forças armadas portuguesas.

Queria agora colocar-lhe duas questões muito concretas, que se fundamentam directamente no parecer da Comissão especializada. Uma delas é a que respeita à Defesa com combustíveis, em que a Comissão faz uma comparação de cálculos, concluindo por uma deficiência de previsão que atinge quase 1 milhão de contos. Ou seja, entende que estão previstos 1 549 000 contos e que seriam necessários 2 223 000 contos. Suponho que é esta a ordem de grandezas e gostaria que o Sr. Ministro fizesse o comentário a esta observação feita pela Comissão.

Uma outra observação feita pela Comissão é a que respeita à escassez da previsão feita no que diz respeito a despesas de manutenção e funcionamento, designadamente aquelas que se referem à aquisição de munições, que, no entender da Comissão, afectarão directamente o grau de operacionalidade das Forças Armadas. Assim, gostaria que o Sr. Ministro fizesse um comentário a esta afirmação. Da nossa parte, de momento, é tudo.

Página 8

766-(8)

II SÉRIE — NÚMERO 15

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, queria apenas fazer um pergunta muito breve, de que me esqueci, relativa à INDEP. É que constatei que num mapa que foi fornecido à Comissão de Economia havia uma verba de 1,2 milhões de contos para a INDEP, e perguntava ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado qual é o valor global do financiamento, se ele vai prosseguir nos anos seguintes e, em relação à questão das apresentações bonificadas, qual é o processo que está a ser pensado e qual o número de trabalhadores que se pensa ir abranger.

O Sr. Presidente: — Tem a palvra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na sequência e na pressuposição de que a discussão de hoje é entendida no melhor sentido da palavra «discussão», incidindo, essencialmente, sobre problemas na especialidade, devo dizer que houve até alguns elementos que agora me seriam úteis para responder a VV. Ex.", mas que procurarei supri-los com a memória, agradecendo que alguns de vós me ajudem a fazê-los.

Em relação à falta de existência de um conceito estratégico-militar do conhecimento das missões do sistema e do dispositivo de forças da tão repetida afirmação de que não existe uma política de defesa nacional além da programação militar e sua concatenação com o orçamento — e eu pedirei licença a W. Ex.85, porque me parece que por aí articularei melhor o meu pensamento para que vos possa dar os esclarecimentos necessários —, vale a pena talvez recordar que, com a extinção do Conselho da Revolução e a necessidade de institucionalizar as competências que até aí lhe cabiam em matéria de gestão das Forças Armadas, a Assembleia da República discutiu e aprovou a Lei de Defesa Nacional e das Forças Armadas. Aí se estabeleceu que, como grandes linhas estruturais das Forças Armadas, se deveria definir, sucessivamente, o conceito estratégico de defesa nacional, que teria como base as grandes opções da mesma defesa nacional, que a assembleia viesse a discutir o conceito estratégico-militar — o que fez —, seguindo-se a aprovação, sob proposta do Ministro, por parte do Conselho Superior de Defesa Nacional das missões das Forças Armadas, do sistema de forças e do dispositivo.

Ora, o Conselho Estratégico de Defesa Nacional foi aprovado e publicado, e suponho, porque isso explicará depois as circunstâncias de urgência que determinaram comportamentos posteriores, que esta Assembleia da República discutiu nos finais de 1984 e aprovou ainda nesse ano a Lei Quadro de Programação Militar (Lei n.° 1/85), que pelos seus próprios termos entrou em vigor. Ela determinava que, a partir da sua vigência, o reequipamento das Forças Armadas e das estruturas da defesa passava a fazer-se nos termos nela definidos.

Acontece, porém, que nessa altura se verificou um determinado desfasamento, que se traduziu no seguinte: era pressuposto da Lei de Programação Militar a pre-definição do sistema de forças e do dispositivo como plano de forças — designação que se dava a esse conjunto —, mas que ainda não estavam definidos.

De facto, o Governo quando iniciou a sua actividade viu-se confrontado com a necessidade de dar cumprimento à Lei Quadro de Programação Militar, mas também de possuir os elementos necessários que ela própria estabelecia como seus pressupostos.

Nessas circunstâncias, aprovou-se em Dezembro de 1985, em reunião, segundo penso, de 18 de Dezembro do Conselho Superior de Defesa Nacional, o Conselho Estratégico de Defesa Nacional. E porque o Ministério da Defesa Nacional se apercebeu disso — e W. Ex." sabem as circunstâncias em que as coisas decorreram relativamente ao Orçamento de 1986, em que se estabeleceu aquele artigo que veio a definir a próxima programação militar e que desencadeou até a necessidade de elaboração da Lei n.° 34/86 para aprovar outro programa — entendeu-se que era necessário, para poder apresentar uma lei de programação militar, fazer a definição desses mesmos textos.

Deste modo, apresentei-os ao Conselho Superior áe Defesa Nacional, depois de elaborados nos termos que o artigo 24.° da Lei de Defesa Nacional prevê, e foram definidos. Posso, pois afirmar a W. EX.*5 que o Conselho Superior da Defesa Nacional continua a considerar como matéria secreta o Conselho Estratégico Militar.

Ora, os documentos relativos às missões, aos sistemas de forças e ao dispositivo, ainda que com a classificação de reservados, serão oportunamente distribuídos a VV. Ex.as. E o que aconteceu é que foi necessário fazer essa definição e calendarizá-la, e só se tornou possível proceder à aprovação desses textos na reunião do Conselho Superior de Defesa Nacional. Seguidamente, tornou-se urgente dar cumprimento à Lei Quadro de Programação Militar e solicitar aos ramos das Forças Armadas a elaboração dos programas. Por sua vez, estes, em Conselho Superior Militar, tiveram de fazer a hierarquização das suas prioridades e, então, o Estado-Maior-General das Forças Armadas efectuou, como a lei refere, a consolidação dos diversos programas. Finalmente, apresentou-se a proposta de lei de programação militar.

Ora, o Governo, como já tive ocasião de dizer no Plenário, estava entretanto a elaborar em bom ritmo a proposta de lei do orçamento para 1987, pelo que não foi possível que esse diploma fosse apresentado juntamente com a referida proposta de lei. No entanto, ele foi elaborado, mas o Conselho Superior de Defesa Nacional, por razões que me são estranhas, só pôde reunir na próxima semana. Como VV. Ex.85 sabem tanto esse conselho como a própria lei quadro estabelecem que o Governo só pode aprovar a proposta de lei de programação militar depois de produzido o parecer do Conselho Superior de Defesa Nacional. Foi, pois, precisamente isso a que se chegou a acordo em

12 de Dezembro, em Conselho Superior Militar, e em

13 de Dezembro, em Conselho Superior de Defesa Nacional, ou seja, que fosse aprovado essa proposta de lei nesse mesmo dia em Conselho de Ministros e imediatamente enviada a VV. Ex."5

Penso que W. Ex." têm na proposta de lei de programação militar todos os elementos para poderem tomar conhecimento dos programas concretos que se prevêem para os próximos cinco anos.

Na verdade, a definição dos textos que já referi, que se tornou urgente elaborar na altura, e a aprovação eventual dessa proposta de lei são assim uma valiosa contribuição para que, com a próxima aprovação da

Página 9

3 DE DEZEMBRO DE 1986

766-(9)

lei orgânica do Ministério da Defesa Nacional, se possa definir, estudar a reflectir de uma forma madura acerca do que no discurso — desculpem a jactância —, na modesta intervenção que produzi na Assembleia da República, enunciei a propósito dos reparos que se faziam perante o peso da rubrica orçamental «Despesas com o pessoal» sobre as restantes. Na verdade, afirmei o seguinte:

A sua diminuição passa inevitavelmente por uma • reestruturação e redimencionamento das nossas Forças Armadas. Uma tarefa dessa natureza é, por si mesma, complexa e delicada. Terá de obedecer a estudos profundos e análises necessariamente demoradas. Múltiplas dificuldades haverá que vencer pelo caminho, mas a um princípio ela deverá obedecer e que se pode anunciar desde já, ou seja, a melhoria qualitativa que se pretende, deve conduzir à existência de umas Forças Armadas integradas no equilíbrio da capacidade operacional dos ramos que as compõem, com uma estruturação e definição dos meios que a cada um e a todos confira idêntica eficácia, sem prejuízo das especificidades que os caracterizam.

Isto é, portanto, neste momento, o que vos posso dizer sobre a existência de propósito e projectos a este respeito. Entretanto, se VV. Ex."5 me perguntarem se num ano foi possível dar passos decisivos nesse sentido, dir-vos-ei que já se efectuaram os que anunciei. Porém, todos sabem, sem fantasias, que é realmente um trabalho aturado e uma alta missão de Estado a que temos de nos propor com muita reflexão.

Penso, pois, que a partir de agora não se poderá dizer que não existe uma visão global de política na defesa nacional porque parece desnecessário acrescentar que ela terá sempre em vista os princípios também definidos no Conselho Estratégico de Defesa Nacional, na parte referente à vertente militar, dizendo que a Defesa Nacional deve ser estruturada para o cumprimento da missão genérica das Forças Armadas e das nossas responsabilidades internacionais, para além de que o reapetrechamento deve ser feito de tal modo que os meios que o constituem possam simultaneamente satisfazer estes dois requisitos. Penso que com isto ficam respondidas as perguntas que me formularam sobre este aspecto.

Além disso, expliquei a razão por que a proposta de lei de programação militar surge neste espaço temporal. E não quero deixar de lembrar isto: W. Ex.M aprovaram a Lei n.° 34/86, e pediria ao Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional que me corrigisse se os meus números não fossem exactos, por força da qual ficou o Governo autorizado a dar realização a programas militares que apresentavam já um grande esforço financeiro, mormente o das fragatas, que é dos primeiros sectores onde surge uma participação do orçamento, visto que os restantes derivam da ajuda externa. E por essa razão, como também disse, o Governo entendeu que, face às limitações financeiras e económicas que o nosso país atravessa, deveria fixar--se como critério e plafond para a Lá Quadro de Programação Militar o seguinte: atribuir, no primeiro ano, estes 16 milhões de contos, e nos outros anos seguintes, do médio prazo e do período a que a lei respeita, essa mesma quantia indexada segundo o valor da inflação previsível para cada um desses anos. Isto vem a

dar em números redondos uma atribuição só do orçamento de 90 milhões de contos para o reequipamento nestes cinco anos.

Portanto, W. EX.™ têm já em vosso poder a proposta de lei de programação militar. Ela é precedida de uma breve nota explicativa, pelo que poderão verificar que contém todo um conjunto de programas que é desnecessário e fastidioso estar a enumerar nesta sede.

Igualmente se entregaram os relatórios descritivos dos mesmos programas, um por cada ramo das Forças Armadas, que, penso, também já terão sido fornecidos aos Srs. Deputados.

Entretanto, VV. Ex.as poderão dizer-me que o que acabei de dizer é demasiado genérico para os poder satisfazer. Contudo, é um propósito, uma vontade política do Sr. Ministro da Defesa Nacional, que conta para isso com a solidariedade do Governo. Esta desen-cadear-se-á certamente e é evidente que se irão prestar sucessivas contas a VV. Ex.as Além disso, todos compreendemos perfeitamente que assim seja.

Há pouco o Sr. Deputado Marques Júnior colocou o problema, que é necessário encarar, de o Estado--Maior do Exército realizar um esforço de conservação de edifícios que lhe estão atribuídos, alguns dos quais têm ainda uma função militar, mas que são um verdadeiro património histórico e cultural do nosso país. Além disso, estão a cargo do Exército centenas de edifícios, e tudo isso deve ser repensado. Assim sendo, vamos, pois, repensar esta questão, pelo que conto com a valiosa colaboração de VV. Ex.as

Portanto, é evidente que não se me afigura ilegal a apresentação da proposta de lei de programação militar, e na altura defendi a posição contraria. Foi, aliás, a primeira vez que se elaborou um diploma versando tal matéria. Isso desenvolveu um aturado esforço, quer a nível de autoridades militares, quer a nível de conciliação, quer a nível de ponderação dos quase 90 programas que daí constam. É igualmente claro que nos 16 milhões de contos para este ano se inclui o montante previsto na Lei n.° 34/86, porque se atendêssemos a uma certa interpretação do artigo correspondente da lei orçamental do ano transacto, que defendia que essa lei não era necessária, não obstante isso, esse programa apareceria agora. E é por isso que no orçamento as verbas inscritas na Lei n.° 34/86 surgem já atribuídas à Marinha porque VV. Ex." já as aprovaram, e apenas há um milhão e meio de contos inscritos no Gabinete do Sr. Ministro, que os transferirá para os ramos das Forças Armadas na medida em que as oportunidades exigirem a sua liquidação na realização dos programas que daí constam. Penso, pois, que não haverá dificuldades de maior para VV. Ex.*5 na aprovação dos programas, que, em si mesmo, representam um milhão de contos, uma vez que se verifica que no orçamento destinado à programação militar a esmagadora marioria já está aprovada. Aliás, devo também dizer que o nosso equipamento é pobre, as Forças Armadas vivem com inúmeras deficiências em matéria de equipamento e aquilo que se prevê agora adquirir é tão essencial que satisfará, com certeza, qualquer estrutura que se lhes venha a atribuir. Perdoem-me o plebeísmo da comparação, mas é como se alguém que tivesse de servir um jantar não soubesse ainda qual a estrutura que iria dar ao mesmo. Em todo o caso sabe que, pelo menos, já tem os pratos para qualquer jantar que venha a servir.

Página 10

766-(10)

II SÉRIE — NÚMERO 15

Perguntam-me também o que acontece com a diminuição da ajuda externa. Devo dizer que em relação à ajuda externa temos três acordos com os três países dos quais são provenientes os fluxos financeiros de contrapartida. Portugal não aluga nem arrenda o seu território e, em clima de igualdade, negoceia, como Estado soberano que é, com outros países e estabelece obrigações recíprocas.

No acordo luso-francês sobre a utilização da base das Flores ficou claramente definido o seguinte:

A França pagará a Portugal 500 000 contos por ano, indexados segundo os índices de crescimento dos custos da construção civil em Portugal, 300 000 contos dos quais serão para os Açores e 200 000 contos para despesas militares portuguesas.

Há aqui uma definição de obrigações recíprocas.

Com a Alemanha já não acontece assim, mas há um acordo claro, que tem sido pontualmente cumprido, segundo o qual o Governo Alemão fornece ao Governo Português equipamento de dezoito em dezoito meses, no montante de 45 milhões de marcos, 20% em material supless e o restante em material novo.

Em relação à ajuda americana, e na sequência do acordo assinado em Novembro de 1983, em Maio de 1984 houve uma troca de cartas entre o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros — que agora me ouve — e o Governo Americano e estabeleceu-se que este ajudaria o Governo Português no reequipamento das suas Forças Armadas, comprometendo-se a fazer os seus melhores esforços para que, segundo as regras do Congresso americano e as disposições da lei americana, houvesse uma ajuda mais favorável a Portugal.

Não posso deixar de dizer que se estabeleceu assim ura acordo segundo o qual Portugal, até pela própria natureza das coisas e porque os americanos já estavam na base aérea portuguesa dos Açores — e volto a afirmar que nos Açores existe uma base aérea portuguesa, na qual concedemos facilidades aos americanos, e não uma base aérea americana —, ficou obrigado a manter as facilidades. Do lado americano, ficou uma cláusula do tipo daquela que os latinos já usavam há 2000 anos: a cláusula cum voluerít ou cum potuerit, isto é, cumpre como quiser ou cumpre como puder, que é a cláusula ineficaz.

A partir dessa altura, e pese embora o facto de o Governo Americano estar obrigado a aumentar e a contribuir com o máximo possível para o nosso reequipamento, a ajuda foi diminuindo. Diminuiu em 1985 quando o Ministro da Defesa Nacional era um recérn--chegado ao seu Gabinete. Posso confirmar isto. Como VV. Ex.85 sabem, nos Estados Unidos da América o mecanismo é o seguinte: o Congresso fixa a verba global de ajuda externa e depois a Administração faz a sua repartição. Em todo o caso, posso dizer-vos que — e não há nisso nada de secreto —, face a estas circunstâncias e por comunicações feitas aos mais diversos níveis, inclusivamente em contactos com autoridades e militares americanos que nos visitaram, foi desde logo previsível que iria diminuir o montante dessa ajuda. Porém, um senador americano, Goldwater, propôs uma emenda, segundo a qual o Governo Americano completaria a sua ajuda com material supless. Tivemos a informação de que o acesso de Portugal a esse material não seria um acesso ao material de refugo e que já não serve, mas sim a um material de qualidade e eficiente. Por outro lado, temos também a

informação de que é possível, previsível e provável que o Governo Americano, ao longo do exercício de 1987, reveja e reforce a comparticipação que agora nos dá. É essa a razão porque exigimos que, segundo o regime da boa fé, na contratação e na dinâmica do acordo que celebrámos exista efectivamente um rising trend e não um declining trend. Isso têm-se verificado e atribuímos como previsível e exigível a comparticipação dos Estados Unidos da América na ajuda externa. Consta dos documentos que vos fornecemos o montante de 125 milhões de dólares.

O Sr. Deputado Marques Júnior afirmou aqui que a Defesa não existe. Creio que demonstrei claramente que ela existe e de uma maneira muito concreta.

Em reiação à rubrica «Subsídios do Gabinete do Ministro da Defesa Nacional», atribuí aquilo que me pareceu mais legítimo. Estas verbas são, com certeza, do vosso conhecimento, já que este Governo entendeu que devia publicar periodicamente todos esses subsídios.

Quanto ao montante destinado a esta rubrica, que se insere nas várias perguntas que me formularam sobre as verbas atribuídas ao meu Gabinete, pediria licença para que sobre esse aspecto fosse o Sr. Secretário de Estado a explicar esses números, pois tem uma comprovada competência e categoria de elevado especialista sobre essa matéria.

Em relação aos combustíveis, foi a própria Assembleia da República que no ano passado votou a lei que institui o imposto. Portanto, é necessário prever o seu cumprimento.

Em relação à proposta de uma hipotética insencão não posso deixar de dizer que, pese embora todo o interesse que tenho pelas possibilidades de acção das Forças Armadas, é princípio do Governo, e é a orientação global que tem sido definida nesta matéria, entender que depois de criado o imposto não deve haver lugar à definição de isenções.

Creio que respondi a todas as questões. Pedia ao Sr. Secretário de Estado que, na especialidade, completasse a minha intervenção.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.

O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Ministro, não havendo a isenção do imposto, a verba que está estipulada é suficiente? As verbas de manutenção e funcionamento também são suficientes?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Deputado Jaime Gama, face aos meios de que, neste momento, dispomos nas Forças Armadas e que se pretendem ampliar pela Lei de Programação Militar, e uma vez que as despesas de manutenção e funcionamento crescem muito mais depressa do que a inflação prevista para o ano de 1987, é minha convicção que as Forças Armadas, com a gestão criteriosa que normalmente caracteriza a sua acção, estão em condições de desenvolver a sua actividade normal em 1987.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional.

Página 11

3 DE DEZEMBRO DE 1986

766-(11)

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional (Silveira Godinho): — Sr. Presidente, em relação às perguntas feitas, e porque o Sr. Deputado Jaime Gama referiu que as observações que o PS queria fazer constam do relatório, permito-me entrar na análise, na especialidade, do próprio relatório.

Penso que o relatório apresenta um certo enviesa-mento metodológico porque faz comparações de rubricas parciais quando a comparação devia ser feita com as rubricas totais.

Por outro lado, em certos casos vai a determinadas rubricas globais e compara-as quando pretende extrair conclusões que apenas se referem a parte dessas rubricas.

Começa o relatório por dizer que o aumento global é de 21,7%, mas que retirando as rubricas «A», «B», «C», e «D» só se aumenta 9%. Se retirássemos outras rubricas é natural que se chegasse a crescimentos negativos. Portanto, penso que não é um critério de análise. Além das rubricas que se relacionam com o crescimento — os investimentos do Plano, as fragatas, a Lei de Programação Militar —, chega à conclusão que o resto do orçamento aumenta, em termos reais, 8,5%, o que não parece nada mau. Não percebo qual é a razão de ser da crítica de as despesas de funcionamento normal ou as despesas remanescentes, que não as de investimento, só aumentarem, em termos reais, 8,5%. Penso que não é um aumento pequeno.

Gostaria de fazer anotação de uma metodologia inversa em relação à afirmação que é feita no relatório para chegar a uma conclusão contrária àquilo que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento disse a propósito do aumento da massa salarial da função pública. Disse, a certa altura, que as despesas de funcionamento normal com o pessoal só aumentam 11,44%. Na Comissão Parlamentar de Administração Interna, o Sr. Secretário de Estado disse que o aumento da massa salarial iria ser de 11,5% a 11,6%. Portanto, a verba para as despesas do pessoal será insuficiente. Acontece que as despesas de funcionamento normal com o pessoal, além das remunerações certas e permanentes e das pensões de reserva — que são aquelas que estão ligadas ao aumento da massa salarial da função pública —, têm outro tipo de despesas, de vestuário, de alimentação, etc., que nada têm a ver com o aumento salarial. Penso que a comparação não deveria ter sido feita com o valor global das despesas com o pessoal, mas, sim com o aumento das despesas para remunerações certas e permanentes, que é de 11,99% — portanto superior aos 11,5% referidos pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento —, e com as pensões de reserva...

O Sr. João Amarei (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretario de Estado?

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — De acordo com as noticias que vieram a público, foi firmado uma espécie de acordo com uma das frentes sindicais, que implicava um aumento salarial, no seu conjunto, de mais de 12%. Envolve menos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Rui Carp): — Sr. Deputado João Amaral, a massa salarial da função pública aumenta entre 11,5% e 11,6%, mas não mais do que isso.

O Sr. João Amaral (PCP): — Com o conjunto das diuturnidades, etc? é toda a rubrica do pessoal que decorre desse acordo?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Ba

revisão salarial da função pública para 1987 decorre um aumento entre 11,5% e 11,6%.

O Sr. João Amaral (PCP): — Isso em termos de remuneração. E em termos globais, incluindo as diuturnidades?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Em

termos de massa salarial é isso. Porém, há outras dotações que aumentam menos de 11,5%. Portanto, toda essa variação dá um aumento da massa salarial de 11,60% ou 11,60% e tal.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: — Voltando à análise do parecer da Comissão Parlamentar de Defesa, gostaria de dizer que depois da referência feita pelo Sr. Secretário de Estado de que se mantém a previsão do aumento da massa salarial entre 11,5% e 11,6%, parece-me que a conclusão a que se pretendia chegar de incoerência das despesas com o pessoal não leva a essa conclusão, antes pelo contrário, porque aquilo que se prevê para as rubricas ligadas ao aumento salarial da função pública é mais do que aquilo que o Sr. Secretário de Estado apontou. Isto na medida em que para além do aumento normal da função pública há também a considerar as promoções dessa massa salarial.

O parecer da Comissão de Economia, Finanças e Plano diz depois, criticando, que o referido orçamento se limita a inscrever verbas em correspondência a idênticas rubricas que transitam do antecedente. Evidentemente que não houve mudança de rubricas, a Lei de Enquadramento do Orçamento indica as rubricas e elas, digamos, estão lá, mas seguidamente critica-se que os montantes nuns casos são superiores aos do ano passado e noutros casos são inferiores.

Não compreendo como é que se pode afirmar, em certo momento, que nos limitamos a inscrever as verbas em correspondência com as rubricas que já existem e depois se critica que dentro delas as verbas são maiores que no ano anterior e que houve um aumento, tendo havido noutros casos uma diminuição.

Seguidamente, refere-se que o esforço financeiro para o reequimento das Forças Armadas é pequeno, mas devo informar que para 1986 correspondeu a cerca de 5 100 000 contos e para 1987 estão previstos 16 milhões de contos na ordem interna o que, portanto, triplica este tipo de despesas. Além disso, há 30 milhões de contos de ajuda externa como o Sr. Primeiro-Ministro ontem referiu.

Não me parece que 46 milhões de contos de investimento de despesas, a médio prazo, no reequipamento das Forças Armadas e na construção de infra-estruturas

Página 12

766-(12)

II SÉRIE — NÚMERO 15

possa ser considerado como muito insuficiente, sobretudo quando comparado com o respectivo montante do ano anterior.

Se nos debruçarmos agora sobre as despesas de financiamento normal devo dizer que foi referido que elas aumentam insuficientemente. O Sr. Ministro da Defesa Nacional teve oportunidade de dizer que os números são evidentes e que o aumento é superior à inflação esperada.

Mas é pena que a Comissão Parlamentar de Defesa não tenha referido, no seu relatório, que para além das despesas que estão previstas no respectivo orçamento, a que acrescem os citados cerca de 9%, há as despesas dos fundos privativos — e isso foi referido pelo Sr. Ministro e por mim na Comissão Parlamentar de Defesa — que aumentam cerca de 6 milhões de contos. Retirando o exemplo do Museu Militar, que foi aduzido pelo Sr. Deputado José Leio que hoje não se encontra presente, as restantes despesas aumentam na ordem dos 6 milhões de contos. Essas são despesas de financiamento e de manutenção das Forças Armadas.

Portanto, além dos 3 milhões de contos que aqui estão indicados em material e equipamento e dos 500 000 contos para a respectiva manutenção e funcionamento, temos de acrescentar também as despesas de fundos e serviços privativos, algumas delas com base em transferências do Orçamento do Estado e que também são, na sua esmagadora maioria, despesas de manutenção e funcionamento.

Assim, a comparação que indicia que estas despesas aumentam apenas cerca de 4% não me parece totalmente correcta na medida em que há outras despesas de funcionamento e manutenção que contribuem para o aumento de eficácia das Forças Armadas e que estão ligadas ao Orçamento do Estado, sendo elas do conhecimento dos Srs. Deputados.

Quanto às contrapartidas externas, refere-se que tem havido, por um lado, uma diminuição, e devo dizer que o Sr. Ministro da Defesa Nacional já afirmou que ela ocorreu este ano por força de acordos negociados pelo Governo anterior, nomeadamente pelo então Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros...

O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Presidente, gostaria apenas de fazer um ligeiro esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado visto que ele me invocou directamente e se referiu a acordos por mim negociados.

Sr. Secretário de Estado, queria apenas dizer-lhe que quando entrei para o Governo deparei com um montante de ajuda externa americana de 112 milhões de dólares anuais. Enquanto fui Ministro dos Negócios Estrangeiros esse montante subiu em 1984 para 147 milhões de dólares e em 1985 para 207 milhões de dólares. No entanto, com o Governo de que o Sr. Secretário de Estado faz parte ele baixou para 188 milhões de dólares e, no próximo ano, ainda será mais reduzida.

Portanto, Sr. Secretário de Estado, não invoque um acordo anterior neste campo porque o respectivo acordo, no Governo anterior, foi bem negociado, com o Governo actual é que está a ser mal utilizado.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

O aumento verificado na ajuda externa, nas contrapartidas externas nos anos que o Sr. Deputado Jaime Gama referiu, foram resultado de um acordo anterior àquele assinado pelo Sr. Deputado. Este acordo

verificou-se em 1984, tendo havido uma troca de notas em 1985 e, portanto, o seu impacto em 1986 foi negativo como o Sr. Deputado referiu, ou seja, houve uma diminuição.

Contudo, devo dizer que não possuo dados, e penso que o Sr. Deputado também não tem, para afirmar que no ano fiscal de 1987 haja uma diminuição da verba em questão e, portanto, estamos no campo das expectativas: pensamos que ela não se irá verificar e o Sr. Deputado pensa que sim.

O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional, se V. Ex.a lesse a imprensa nacional sobre essa matéria que tão directamente afecta as forças armadas portuguesas e o seu reequipamento saberia qual foi, neste momento, a decisão do Congresso americano, — já tomada mas ainda não anunciada — sobre a repartição da ajuda militar per países.

Mas devo dizer que a filosofia dos cortes está bem patente e sabemos o que vai acontecer com a ajuda externa ao nosso país este ano à semelhança do que aconteceu no ano anterior.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jaime Gama, vou--lhe pedir um favor no sentido de conseguirmos chegar num tempo razoável ao fim dos nossos trabalhos que é o seguinte: vamos ver se o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional termina a sua exposição sem interrupção e se o Sr. Deputado tiver observações a fazer fá-las-á posteriormente para evitarmos demorar demasiado tempo nesta matéria.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Srs. Deputados, leio alguma imprensa da especialidade mas não leio toda. Como o Sr. Deputado Jaime Gama saberá melhor do que eu, visto que foi Ministro dos Negócios Estrangeiros, a verba votada pelo Senado e pela Câmara dos Representantes é uma verba global. Há uma fatia que é afectada a três países — era afectada somente a dois países mas este ano foi-lhes acrescentado o Paquistão — mas posso informá-los de que a verba remanescente ainda não está dividida.

Assim, devo dizer que tem havido esforços do Governo Português, anteriores e posteriores à votação do Orçamento, no sentido de não haver diminuição da referida verba e, antes pelo contrário, ser retomado o rising trend, a tendência crescente que se verificou nos anos anteriores a 1986.

Neste contexto, considero que, pelas afirmações que têm sido feitas por membros do Governo Norte-Ameri-cano e pelos respectivos representantes diplomáticos em Portugal, segundo as quais existem três vias em perspectiva neste momento, ou seja, a verba votada inicialmente, bem como o resultado da Emenda Barry Gold-water que o Sr. Ministro da Defesa Nacional referiu, e o orçamento suplementar que irá ser apresentado na Primavera do próximo ano pela administração Reagan, há a esperança de que o montante que Portugal irá receber para o ano fiscal de 1987 seja cerca de 125 milhões de dólares. É por essa razão que no documento que foi entregue à Comissão Parlamentar de Defesa se referem os 125 milhões de dólares que são o montante idêntico ao montante de há dois anos.

Voltando ainda ao parecer da Comissão Parlamentar de Defesa, devo informar que se refere, a certa altura — e isto é o retomar de uma crítica feita

Página 13

3 DE DEZEMBRO DE 1986

766-(13)

aquando da discussão da proposta que deu origem à Lei n.° 34/86 —, que a ajuda externa ficava totalmente comprometida com os programas incluídos nesse diploma legal. Seguidamente, neste mesmo parecer, é criticado o Governo por não ter utilizado a ajuda francesa.

Assim, na página 5, o Governo é criticado por ter utilizado demasiadamente a ajuda externa americana — isso será verificado quando a proposta de lei de programação militar for discutida e informo, a propósito, que sobejaram verbas substanciais — mas na página seguinte o Governo também é criticado pelo contrário, por ainda não ter utilizado a ajuda francesa. Penso que há um certo enviesamento metodológico desta matéria.

O Sr. Deputado Jaime Gama disse também, repetindo uma crítica que consta do parecer, que não tem havido nenhum desenvolvimento significativo no aproveitamento da ajuda externa. Penso que isso não corresponde totalmente à realidade na medida em que, por exemplo, em relação ao Acordo das Flores, assinado em Abril de 1984, nada se fez, durante o governo de que o Sr. Deputado fez parte.

Este governo nomeou um grupo de trabalho para, conjuntamente com os Ministros dos Negócios Estrangeiros e da Indústria e Comércio, bem como com o Governo Francês, ver quais são as possibilidades de colaboração nesta matéria das indústrias de defesa.

Por outro lado existe, como o Sr. Deputado sabe, um acordo de entendimento ou um memorand of understanding com o Governo Norte-Americano relativamente à colaboração nas várias fases da indústria de defesa, desde a fase de investigação e desenvolvimento até à fase de fornecimentos que tem sido, na nossa perspectiva, pouco utilizada mas isso não depende apenas de nós.

Em todo o caso, temos capacidade para prestar determinados serviços e para vender determinados bens e fazemos esforços junto dos Norte-Americanos, sobretudo em relação às suas tropas estacionadas na Europa para que esse memorand of understanding seja utilizado. Tem havido uma utilização crescente dele, ainda que pequena, porque a base de partida que vinha do governo anterior, era também pequena e, portanto, não tem sido possível acrescentar muito.

No entanto, em todos os contactos com os governos estrangeiros, nomeadamente na parte das contrapartidas — e isso é muito evidente no contrato das fragatas —, tem havido uma tentativa do nosso lado de privilegiar ...

O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Presidente, lamento interromper, e serei muito breve, mas gostaria de fazer uma observação às palavras agora proferidas visto que elas representam uma objecção a uma questão por mim levantada.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jaime Gama, com esta metodologia não vamos longe.

O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional, gostaria de lhe referir apenas um relatório apresentado à Comissão Parlamentar de Defesa pelo próprio Gabinete do Sr. Secretário de Estado onde se diz que em relação à ajuda americana estão ainda disponíveis 40 milhões de dólares de saldos de anos anteriores e que no respeitante à ajuda francesa estão ainda disponíveis 720 mil contos de saldos de anos anteriores.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Sr. Deputado Jaime Gama, não compreendi qual é a ilação que quer extrair disso. Quer dizer que a primeira ajuda está muito utilizada e a última pouco ou vice--versa?

O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Secretário de Estado, era para lhe dizer que essas ajudas não têm sido utilizadas plenamente visto que há saldos como os que agora indiquei.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Mas, Sr. Deputado, o que aqui se diz em relação à ajuda norte-americana é precisamente o contrário, ou seja, a Comissão critica o Governo por ter comprometido a ajuda externa com a Lei n.° 34/86. No entanto, acabo de ouvir do Sr. Deputado o contrário ao afirmar que considera que essa ajuda está a ser pouco utilizada.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jaime Gama, lamento não lhe conceder a palavra mas vamos tentar chegar ao fim desta reunião sem encetarmos mais diálogos senão também me sinto obrigado a interromper e a fazer algumas justificações em relação ao governo anterior e confesso que não gostaria de entrar por essa via.

Pode continuar, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Voltando à indústria de defesa e à tentativa que temos feito para o desenvolvimento dos pontos de vista tecnológico e comercial, devo informar que temos incluído nos contratos de contrapartidas por aquisição de equipamento estrangeiro, nomeadamente no das fragatas — este foi alvo de grande publicidade —, a preocupação de privilegiar os produtos da nossa indústria de defesa e dos estabelecimentos fabris das nossas Forças Armadas.

De qualquer modo, devo referir que isso foi feito relativamente ao contrato das fragatas, onde os produtos desse sector de actividade tinham uma pontuação superior a 1, isto é, 1,1,. e vai acontecer o mesmo no que respeita ao contrato do célebre NTDS, sistema de comando e controle, onde há um compromisso do próprio governo — holandês — e não da empresa que nos vende o equipamento de comando e controle — de nos comprar uma certa quantidade de material produzido pela nossa indústria de defesa.

Quero também dizer ao Sr. Deputado — e com isto respondo um pouco à pergunta que o Sr. Deputado João Amaral formulou — que em relação à INDEP, sendo a única empresa pública tutelada pelo Ministério de Defesa Nacional, visto que as outras são privadas embora tenham a maioria de capital do sector público, tem havido tentativas de racionalização da respectiva actividade. Na verdade, há um grupo de trabalho formado por representantes do Ministro da Defesa Nacional, do Ministério do Plano e da Administração do Território — da componente de investigação — e do Ministério da Indústria e Comércio com o objectivo de repensar globalmente a indústria de defesa, e um outro grupo de trabalho para tentar articular no plano industrial e comercial a actividade das três empresas que têm alguma relação com o sector público. Elas são a INDEP, que é totalmente pública, a SPELL, que é participada maioritariamente pela

Página 14

766-(14)

II SÉRIE — NÚMERO 15

ÍNDEP, e a EXTRA que é participada maioritariamente pela Sociedade Financeira, que como sabem é uma empresa pública.

Portanto, considero que no sector da indústria de defesa, designadmente naquilo que depende de nós, tem havido uma tentativa de racionalização.

Quanto àquela empresa que é totalmente pública, a INDEP, devo informar que o respectivo estudo está a ser articulado com o Ministério das Finanças e não está, como é afirmado no parecer e contrariamente ao que eu disse na Comissão de Economia, Finanças e Plano, pendente daquele Ministério bem como não foi ainda enviado pelo Ministério da Defesa Nacional. Portanto, se se verificar um atraso ele provém de ambos os ministérios e não de um ministério em particular.

Assim, está a ser elaborado um estudo em articulação com o Ministério das Finanças que passa, no caso da INDEP, pela aposentação antecipada dos seus 3000 trabalhadores que são subscritores da Caixa Geral de Aposentações. Além disso, está em apreciação em Conselho de Ministros um diploma legal que permitirá manter essa empresa se se provar que é viável visto que, como o Sr. Deputado sabe, ela estava dimensionada para um mercado totalmente diferente do actual. Ela tenta vender 90% da sua produção ao exterior e ai a concorrência e as condições de pagamento são muito duras.

Portanto, se o Governo chegou à conclusão de que a INDEP tem hipóteses de viabilidade porá em prática esse seu plano que passa, entre outras coisas, pela aposentação antecipada, com bonificação, de até 1000 âos seus trabalhadores, faseadamente no tempo. A dotação de capital no Orçamento para 1987, e a que se referiu o Sr. Deputado João Amaral, é um dos elementos desse processo mais global de viabilização, que abrangerá não apenas a parte financeira mas também a área fabril, com investimentos de reconversão que não foram feitos até agora, e a área de redimensionamento dos seus efectivos de pessoal.

Quanto aos subsídios do Gabinete do Sr. Ministro da Defesa Nacional, vou mencionar dois aspectos, um dos quais referi na Comissão de Economia, Finanças e Plano, que consistem em alterações formais à proposta de lei do Orçamento para 1987 e que me permitia acentuar com mais ênfase.

Como tive oportunidade de referir na Comissão Parlamentar de Defesa, o montante de 1,5 milhões de contos que é apresentado como sendo relativo à programação militar não contém uma parte dos 665 000 contos que está na rubrica de 14,5 milhões de contos das fragatas. Isto pela seguinte razão: estes 665 000 contos referem-se também a um equipamento para fragatas mas não para as célebres fragatas Meko e, por lapso, este montante foi junto ao montante que respeita a essas fragatas, pelo que sugiro e solicito que seja feita uma correcção.

Ora, ela consiste no seguinte: sem alteração do montante global para a programação militar adicionado ao montante das fragatas, ou seja, 14 milhões e meio de contos mais 1 milhão e meio de contos, sugiro que a verba de programação militar seja aumentada de 665 000 contos —está, aliás, referido na proposta de lei de programação militar — e que aos 14 milhões e meio de contos para os equipamentos das referidas fragatas se diminuam os mesmos 665 000 contos, o que é compatível com a Lei n.° 34/86.

Houve apenas uma má colocação formal. Quando e se a lei de programação militar for aprovada tudo voltará ao mesmo porque essas verbas regressam aos respectivos ministérios.

Relativamente às rubricas dos subsídios que como o Sr. Ministro referiu têm objectivos e finalidades definidos por ele, há uma alteração que gostaria de referir e que resulta de um lapso informático. No documento do Orçamento as verbas de transferências têm cinco rubricas, três em que são especificamente indicadas as entidades destinatárias —Cruz Vermelha, Liga dos Combatentes e a Associação dos Deficientes—, uma outra para organismos ou associações de assistência a ex-militares e uma quinta rubrica com a denominação de «Outras».

Por lapso, na rubrica «Transferência para organismos ou associações de assistência a ex-militares» foi incluído o montante de 170 450 000 contos quando deveria ter sido incluído o montante de 70 450 000 contos que é idêntico ao de 1986. Os 100 000 contos que sobram desta rubrica deveriam ser acrescentados à rubrica seguinte. O montante global manter-se-á, a rubrica «41 004» passará de 170 000 contos para 70 000 contos e a rubrica «41 005» passará de 183 000 contos para 283 000 contos. Qual o destino de parte substancial desta verba? Uma parte destina-se a completar os encargos com a Lei Orgânica do Ministério, mas não se sabe ainda para que fim específico, não se sabe se será para pessoal ou para equipamento ou para prestação de serviços. Neste contexto, achámos melhor incluir esta parte nesta rubrica residual do orçamento do Ministério.

O Sr. Jaime Gama (PS): — Sr. Secretário de Estado, importa-se de repetir?

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Na rubrica 41 004, «Transferências para organismos ou associação de assistência a ex-militares», pretende-se incluir 70 450 000 contos em vez de 170 450 000 contos, isto é, um montante igual a 1986. Os 100 000 centos que sobram deverão ser acrescentados à rubrica seguinte, que passará de 183 000 contos para 283 000 contos.

Estes «Outros» são a lei orgânica, a Comissão das Comemorações para o V Centenário dos Descobrimentos e as despesas de manutenção e de funcionamento dos aviões Falcon que foram comprados pelo governo anterior para serviço dos seus membros e da Presidência da República e as despesas de funcionamento e manutenção do navio Creoula que, como sabem, foi adquirido há uns anos pela Secretaria de Estado das Pescas e que em breve passará para o Ministério da Defesa Nacional. Como sabem, trata-se de um lugre que foi comprado há uns anos através da Secretaria de Estado das Pescas. Foi beneficiado com obras e deverá agora ser afectado ao Ministério da Indústria para expansão do gosto pelo mar. Pensou-se que pelo facto de ter de ser operado por uma guarnição da marinha de guerra deverá ficar no Ministério da Defesa Nacional e não na Secretaria de Estado das Pescas.

Quanto à rubrica «Outras despesas correntes do Estado-Maior-General» —4409— de 1 388 000 contos, gostaria de dizer que ela se destina fundamentalmente a pagar a comparticipação portuguesa nas comissões internacionais, nomeadamente nas comissões de infra--estruturas da NATO, a CIOTAN, e na comissão de

Página 15

3 DE DEZEMBRO DE 1986

766-(15)

manutenção de infra-estruturas da NATO, COMIN. Como sabem, recebemos as contribuições dos países da NATO pela utilização das nossas infra-estruturas e também temos de participar nos custos de construção e manutenção das infra-estruturas em países estrangeiros.

Quanto às despesas da Força Aérea devo dizer que para manutenção e funcionamento temos 3 174 000 contos e 2 456 000 contos, respectivamente. Uma boa parte do montante da rubrica «2700» — 1 500 000 contos— corresponde a portarias de extensão de encargos já aprovados, sendo o resto para sobressalentes e equipamentos eléctricos e electrónicos e para sobressalentes de viaturas.

A outra rubrica «3100» —de 2 456 000 contos— é para inspecção, reparação e modificação de aeronaves, manutenção e reparação dos seus componentes eléctricos, manutenção e reparação de armamento, equipamento auxiliar, equipamento de voo e sobrevivência.

Uma última referência ao relatório da Comissão Parlamentar de Defesa quando destaca, em minha opinião desmesuradamente, o decréscimo numa verba de 19 000 contos que representa menos de l°/oo do orçamento da Marinha para dizer que este diminui de 61 %. O orçamento da Marinha são milhões de contos e destacar uma verba de 9600 contos parece-me que constituirá um exagero. Como teremos oportunidade de ver na Lei de Programação Militar há um conjunto de rubricas de aquisição de sobressalentes e de munições que são consideradas de primeiro estabelecimento, aliviando, portanto, a necessidade de as incluir no Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Talvez não se justifique estar a fazer uma volta sistemática, mas de qualquer modo poderia perguntar a todos os partidos se têm algumas questões a colocar.

O PSD tem algumas questões a pôr?

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — O CDS tem alguma questão a colocar?

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Não ouvi bem a última resposta sobre uma verba ...

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: — A culpa foi minha.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Não, a culpa foi minha e do Sr. Deputado Alípio Dias, porque estávamos a trocar umas impressões.

O Sr. Presidente: — Trata-se de uma culpa repartida. Foi uma concorrência de culpas.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Suponho que a questão que o Sr. Secretário de Estado abordou era específica da Marinha e portanto não respondeu à minha questão que se relacionava com a dúvida incluída no relatório respeitante, de uma forma geral, a despesas com funcionamento e manutenção e, concretamente, a munições, no conjunto das Forças Armadas afectando o grau de operacionalidade.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Pensei que tinha respondido anteriormente, mas agora a culpa foi só minha.

Referi que na Lei de Programação Militar estão incluídas algumas rubricas para munições, nomeadamente as que são consideradas de primeiro estabelecimento. Considerámos que as despesas com estas munições que acompanham os equipamentos quando são comprados devem ter características semelhantes às de investimento e portanto incluímo-las na Lei de Programação Militar. Isso faz com que esses montantes devam ser acrescidos aos que no Orçamento do Estado são destinados à compra de munições.

Além disso, está cada vez mais a recorrer-se à utilização de simuladores para atenuar o consumo de munições, embora este facto possa ser considerado irrelevante. Existe esta tendência para se desacelerar a subida das despesas com munições.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, consente que continue no uso da palavra para colocar uma outra questão ao Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Presidente: — Faça o favor, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Secretário de Estado, a minha questão relaciona-se com o problema dos combustíveis. O Sr. Ministro disse-nos que o Governo não era favorável a uma política de isenções o que não é inteiramente correcto tendo em conta o conjunto do Orçamento, mas, no entanto, o CDS fez uma proposta nessa matéria, que se lhe afigurava correcta.

Quando se alterou o Orçamento para 1986, o CDS propôs a concessão de uma isenção porque entendia que o tipo de relação de aquisição de combustível pelas Forças Armadas justificava que se procedesse dessa forma. O relatório da Comissão fala de uma deficiência ampla de verba nessa matéria e portanto gostaria que o Sr. Secretário de Estado esclarecesse esta questão na medida do possível.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Sr. Deputado Nogueira de Brito, não consegui ober os números a que a Comissão chegou quanto a esta matéria. Não consegui obter os mesmos valores pelo que a deficiência também será, porventura, minha. No entanto, nos montantes globais definidos para os vários ramos a distribuição interna foi feita pelos respectivos ramos e articulada e consolidada no Conselho de Chefes de Estado-Maior. Penso que estes montantes são adequados, há algum aumento apesar de se dizer o contrário e não consigo chegar ao valor de 1 549 000 contos que, ao contrário daquilo que percebi, não é a verba existente mas sim o aumento relativamente ao ano anterior. Este montante de 1 549 000 contos é um acréscimo, não é um montante em valor absoluto e não consigo obtê-lo nem obter o montante considerado necessário de 2 233 000 contos.

Por conseguinte, não posso nem refutar nem confirmar o que foi afirmado. Pensamos que os montantes incluídos nos três ramos, no Estado-Maior-General e no Gabinete do Ministro são suficientes para fazer face às necessidades operacionais. Há certamente medidas de racionalização a implementar, há poupanças em alguns sectores e portanto penso que, para não cairmos

Página 16

766-(16)

II SÉRIE — NÚMERO 15

na crítica que a Comissão nos faz de nos limitarmos a pôr as rubricas e os montantes dos anos anteriores, há evolução nos montantes. Não posso pronunciar-me sobre a correcção dos montantes que estão incluídos no relatório da Comissão porque não consegui calculá--los e não tive oportunidade de trocar impressões com o relator, o Sr. Deputado José Leio. Pensamos, contudo, que eles são adequados para fazer face às missões que estão cometidas às Forças Armadas, tanto as militares como as de interesse público.

O Sr. Presidente: — Mais alguma questão, Sr. Deputado Nogueira de Brito?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Mais nada, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — O PS tem alguma questão colocar?

O Sr. Jaime Gama (PS): — Não, Sr. Presidente. Temos os elementos de que carecíamos da parte do Governo relativamente ao seu conceito quanto a algumas das despesas. Também foram dados esclarecimentos sobre as transferências do Gabinete do Ministro, aliás uma rubrica que foi alterada por iniciativa do Governo.

Também gostaria de expressar o agradecimento do meu partido relativamente à cooperação prestada quer pelo Sr. Ministro da Defesa quer pelo Sr. Secretário de Estado quanto ao fornecimento dos dados indispensáveis para esta apreciação. O Sr. Secretário de Estado, pela sua combatividade, coloca-nos sempre a dúvida de saber se o apreciamos mais no entusiasmo quando fala, tendo razão ou não.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Na defesa também se tem de atacar um pouco e portanto se não se tiver entusiasmo naquilo que se faz...

Queria só referir, se o Sr. Presidente me permite, uma questão levantada pelo Sr. Deputado Jaime Gama que foi respondida perante a Comissão Parlamentar de Defesa que se refere à tributação dos militares. O artigo 56.° da proposta de lei do Orçamento responde a essa questão ao dizer no seu n.° 1, alínea b), que serão incorporados nas remunerações liquidas as compensações necessárias para que a tributação das remunerações referidas tenha efeitos neutros em 1987. Penso que isto responderá à questão levantada pelo Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. JJoão Cravinho (PS): — Gostaria de saber se existem estimativas das receitas decorrentes da aplicação desse dispositivo e se estão efectivamente asseguradas as preparações de carácter administrativo para que esse preceito possa ser cumprido. A Comissão de Economia e Finanças entendeu que esse pedido de autorização era demasiado vago, não correspondia aos requisitos constitucionais e deveria ser especificado. Não está em causa o problema das Forças Armadas, mas sim a generalidade do pedido.

O que está aqui em causa não são as Forças Armadas, mas sim a generalidade do pedido. É evidente que, atendendo à eventual especificidade das Forças Arma-

das, conviria ver se a autorização deveria também corresponder a uma especificação própria das Forças Armadas para efeitos do cumprimento dos requisitos constitucionais.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, gostaria de avisar que a partir de segunda-feira as reuniões serão no Plenário, pois esta sala vai tornar-se necessária para outros serviços da Assembleia da República.

No que diz respeito à condução das reuniões, a Mesa revezar-se-á visto que vai ser um trabalho intensivo.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Sr. Deputado João Cravinho, como compreenderá não sou, infelizmente, o interlocutor adequado, na medida em que a primeira pergunta de V. Ex." se refere à questão das receitas. Pergunta qual é a receita prevista com a tributação dos titulares de cargos públicos. Não lhe posso responder, mas o Sr. Secretário de Estado do Orçamento poderá adiantar-lhe essa informação.

Em relação à segunda questão que colocou, gostaria de dizer que, como há pouco referi, foi dada colaboração para o grupo de trabalho. Penso que em relação às Forças Armadas estão fornecidos os elementos necessários para a entrada em vigor deste esquema. De facto, não sei qual é o timing previsto, mas penso que não será por causa da tributação dos militares que este dispositivo legal entrará tardiamente em vigor.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Secretário de Estado, a Comissão de Economia, Finanças e Plano anotou que a autorização deveria ser acompanhada, nos termos constitucionais, de uma especificação própria, que especificasse o objecto, as condições exactas do uso da autorização. Pergunto se, no caso das Forças Armadas, esse pedido leva, em matéria de receitas, a um desdobramento específico.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Sr. Deputado, penso que as Forças Armadas são um dos vários casos específicos dentro da tributação dos detentores de cargos públicos. Contudo, não lhe poderei dar uma resposta mais concreta.

O Sr. Presidente: — É um caso específico dentro do quadro geral. Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Victor Ávila (PRD): — Sr. Presidente, em relação às perguntas que foram aqui colocadas, penso que ainda não terá sido dada uma resposta muito concreta por parte do Ministério da Defesa Nacional, nomeadamente quanto ao problema dos sobressalentes do Exército.

Foi aqui referido que havia verbas suficientes para os sobressalentes na Marinha e na Força Aérea mas não foi feita qualquer referência ao Exército. Gostaria de perguntar ao Sr. Secretário de Estado se as verbas inscritas na rubrica «Sobressalentes» são suficientes para o actual funcionamento das Forças Armadas, de acordo com as missões que elas têm.

Página 17

3 DE DEZEMBRO DE 1986

766-(17)

Em segundo lugar, gostaria de perguntar se a verba que se encontra referida no Gabinete do Ministro da Defesa Nacional, e para além da verba de 1 500 000 contos que era referida como sendo a do primeiro ano da Lei de Programação Militar...

O Sr. Secretário «üe Estado da Defesa Nacioa&S: — Mais os 665 000 contos, Sr. Deputado.

O Sr. Vítor Ávüa (PRD): — Mais os 665 000 contos. A diferença em que é que será utilizada?

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: — Sr. Deputado, da proposta de lei de programação militar constam os programas de reequipamento em curso e os novos programas a lançar nos três ramos das Forças Armadas pelo Estado-Maior-General das Forças Armadas e que serão apreciados pela Assembleia da República. O pormenor consta da proposta de lei apresentada à Assembleia da República.

Quanto aos sobressalentes para o Exército há um aumento de 200 000 contos em relação à verba inscrita no Orçamento do Estado de 1986. De acordo com a informação que recebemos do Estado-Maior do Exército, esta verba será suficiente para fazer face às tais missões que estão cometidas ao Exército.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Sr. Secretário de Estado, em relação à ajuda externa, o Sr. Deputado Jaime Gama referiu um documento entregue pelo Ministério sobre as comparticipações externas norte--americanas, que referia que o saldo era de 40 milhões de dólares. Como o Sr. Deputado sabe, a ajuda externa norte-americana tem um funcionamento sui generis. Além dos anos fiscais não coincidirem, aquilo a que temos direito é a um saque para comprar determinado equipamento e de acordo com um calendário de pagamentos que nos é fornecido mas que a experiência tem revelado sofrer sempre de atrasos. Os saques financeiros sobre as nossas contas têm sido feitos mais tarde do que aquilo que prevíamos. Portanto, esse saldo de 40 milhões de dólares é, neste momento, superior. Quando esse documento foi elaborado, o saldo previsto era de 40 milhões de dólares. Posteriormente, recebemos os extractos de conta e verificámos que é muito provável que no final do ano haja um saldo maior. As despesas que iam ser imputadas ao fiscal year de 1987, que interpretámos como sendo o nosso ano fiscal de 1986, só serão imputadas em parte ou totalmente, no ano fiscal de 1987. Esse valor deve ser entendido cum-grano salis. É um valor bastante flutuante, porque os calendários de saques são os mais favoráveis, já que a nossa conta normalmente só é debitada mais tarde do que aquilo que consta dos documentos que elaboramos quando fazemos a enconenda. O calendário aí fixado é menos favorável do que aquilo que a realidade vem a revelar. Esses números são, pois, flexíveis. É provável que o número que vai ser fornecido à Comissão Parlamentar de Defesa se altere e que, no final do ano, o valor real seja diferente. Como o Sr. Deputado sabe, há aqui variações semanais.

O Sr. Presidente: — Penso que é muito útil sublinhar esse aspecto do granno salis em relação à imputação

das responsabilidades dos diversos governos que têm vindo a suceder porque o probíema das responsabilidades temporais tem também de ser entendido com esse grau de precisão. Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional, em relação aos sobressalentes, V. Ex." entende que, uma vez que há um aumento de 203 000 contos relativamente ao ano passado, esta verba é suficiente. No entanto, gostaria de lhe perguntar, em relação a este montante, qual é a proposta que o Exército apresentou para esta rubrica. A informação é importante para podermos saber se isso tem ou não alguma repercussão.

Por outro lado, ligado com esta questão está o problema das munições. As munições têm a ver com a guerra.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

São as munições defensivas.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Sobretudo munições defensivas, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Todas não, mas algumas serão. O ataque é uma forma de defesa.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Há quem diga que a defesa é o melhor ataque ou que o ataque é a melhor defesa. No fundo, isto é uma posição filosófica.

Os mapas que tenho do ano passado...

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Para o ano de 1986, Sr. Deputado?

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Para o ano de 1986, Sr. Secretário de Estado. Estes mapas foram fornecidos pelo Sr. Ministro.

Dizia eu que, enquanto em relação aos sobressalentes, há um aumento de 200 000 contos, no que diz respeito as munições há um decréscimo substancial.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: — Em relação ao ano passado e a este ano os valores nominais são idênticos.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Então, os mapas que nos deram não são os oficiais. De facto, não tenho os mapas publicados, mas só aqueles que nos foram fornecidos.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Sr. Deputado, os mapas que foram fornecidos são os que acompanham a proposta de lei do Orçamento do Estado. Em relação à rubrica «Material e equipamento — Bens duradouros», o Exército optou por incluir exactamente os montantes que foram aprovados no Orpamento do Estado de 1986. Como poderá verificar, na coluna das diferenças aparece zero. Portanto, os montantes são exactamente iguais. Há um acréscimo de 200 000 contos nos tais bens não duradouros, são os sobressalentes.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — De facto, não tenho esses mapas. Os que tenho aqui são os que foram fornecidos pelo Gabinete do Sr. Ministro da Defesa.

Página 18

766-(18)

II SÉRIE — NÚMERO 15

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

São esses que eu tenho.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Não. Estes foram fornecidos o ano passado quando foi feita a primeira exposição na Comissão Parlamentar de Defesa. Aliás, não são iguais. Há, por exemplo, uma verba para munições de 6S6 000 contos e, agora, essa verba é de 316 547 000 contos, o que quer dizer que os mapas oficiais são diferentes de...

O Sr. Secretario de Estado da Defesa Nadonak —

Pode ter havido transferências de verbas durante a execução orçamental.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Pronto, admito que seja assim.

Ainda em relação a este assunto, queria perguntar--lhe se, no que toca a munições a proposta das Forças Armadas é substancialmente diferente daquela que o Ministério da Defesa resolveu propor à Assembleia ou se, pelo contrário, ela se aproxima da que foi feita pelas Forças Armadas.

A minha pergunta surge porque o problema das munições é um ponto crítico e para que, mais tarde, não se possa vir dizer que o poder político não dotou as Forças Armadas dos elementos fundamentais para as manter operacionais.

Em segundo lugar, queria referir-me ao facto de, a propósito do relatório da Comissão Parlamentar de Defesa, o Sr. Secretário de Estado ter falado na existência de uma real contradição.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: — Falei em aparente.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — No n.° 5.5, «Análise do mapa apresentado», conclui-se que a quase totalidade das contrapartidas, isto é, da ajuda externa foi comprometida com os problemas decorrentes da Lei de Reequipamento das Forças Armadas. Ai se diz que «no que respeita ao acordo luso-frances, a Comissão constata que as verbas provenientes do mesmo não têm sido totalmente utilizadas».

Antes de mais, devo dizer que o que consta do relatório é uma constatação e não uma crítica. No entanto, a minha análise deve ser entendida como uma crítica.

Relativamente às contrapartidas, o que acontece é que quase toda a ajuda externa foi comprometida com o reequipamento militar. Ora, isto é uma realidade e apresenta-se em celação à minha primeira intervenção como uma contradição flagrante. É que o plano de forças que embora neste momento já exista, nessa altura ainda não existia, não é do nosso conhecimento, mas devia sê-lo para podermos analisar a Lei de Programação Militar.

Ora, apesar de não existir, comprometeu-se toda a ajuda externa numa Lei de Reequipamento Militar que só eventualmente poderá coincidir com o que será o plano de forças. Resumindo, o que está no relatório é uma mera constatação. Todavia, do ponto de vista do PRD, encerra uma grande crítica àquilo que foi a política definida por este Ministério e por este governo relativamente a esta questão. E o facto de a Assembleia da República ter aprovado a Lei n.° 34/86, do nosso ponto de vista, não implica que não devamos interrogar-nos permanentemente sobre a bondade, ou

não, de uma decisão que, quanto a nós, compromete, de facto, um reequipamento equilibrado das Forças Armadas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

Em relação as despesas com as munições, continuo a afirmar que os valores que temos são idênticos aos anteriores, mas não vale a pena continuarmos a conversar sobre isso. Como o Sr. Ministro referiu, os montantes globais foram definidos para o Ministério e para os vários ramos, quer dizer, isolou-se o que era investimento, isto é, programação militar, fragatas e investimentos do Plano e o resto foi distribuído de acordo com as expectativas e com os planos que cada um dos Chefes de Estado-Maior tem para o respectivo ramo. Esse projecto de cada ramo foi articulado em Conselho de Chefes e transmitido pelo Chefe do Estado--Maior-General das Forças Armadas. Esta é a posição tomada pelos vários ramos em relação ao montante que lhes foi atribuído, que é menor do que o montante que foi pedido, mas que é muito superior ao do ano anterior.

Quanto à programação militar, não voltando à conversa que houve a propósito da proposta de lei que deu origem à Lei n.° 34/86 e situando-me apenas na paite financeira destes programas, interpretei como crítica o facto de ser dito que, com estes programas, está totalmente comprometida a ajuda externa. Ora, no aspecto financeiro não está, de forma nenhuma, comprometida. Na leitura do Sr. Deputado poderá estar, fisicamente, na medida em que a aquisição daqueles equipamentos pode pôr em causa, ou pode enviesar, o sistema de forças, que só foi definido formalmente, mais tarde, mas, de facto, financeiramente não está comprometido porque, não só a contrapartida externa americana não foi esgotada, como a contrapartida francesa ainda não foi utilizada — vai começar a sê-lo em 1987. Assim, parece-me que há uma certa contradição no que diz.

Aliás, penso que não deve ser motivo de crítica o facto de utilizarmos totalmente a ajuda externa. É que, se existe ajuda externa, é exactamente para ser utilizada e não para estar em stock. Exactamente por isso considero como crítica, e não justificada, o facto de se dizer que, no plano financeiro, a ajuda externa está comprometida. Não está e, se estivesse, era sinal de que tínhamos conseguido utilizá-la ao longo do tempo, visto que a ajuda externa não começou agora, vem já dos últimos três ou quatro anos.

Ainda a propósito desta questão e respondendo ao Sr. Deputado que sugeriu que, à semelhança do que aconteceu com o Orçamento de 1986, fosse incluído um mapa anexo com as receitas e o seu destino, penso que isso é desnecessário, visto que tal cabe na Lei de Programação Militar. No ano passado incluiu-se porque não havia Lei de Programação Militar. Este ano, havendo a referida lei, penso que terá cabimento incluir aí quer o destino das verbas da ajuda externa e do Orçamento do Estado quer as fontes de origem externa. Havendo os dois documentos, não me parece que seja adequado incluir no Orçamento, mas sim na Lei de Programação Militar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Página 19

3 DE DEZEMBRO DE 1986

766-(19)

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, queria, em primeiro lugar, explicar a ausência dos meus camaradas da Comissão de Defesa, que se deveu exclusivamente a compromissos anteriormente assumidos e inadiáveis. Por conseguinte, tiveram de sair antes do fim da sessão.

Em segundo lugar, gostaria de deixar registadas duas afirmações que foram aqui proferidas pelo Sr. Ministro da Defesa Nacional e pelo Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional.

Do ponto de vista do Governo, o normal funcionamento das Forças Armadas e o cumprimento das suas missões não será minimamente afectado com o Orçamento que é apresentado.

Ainda de acordo com a posição do Governo e com as afirmações que foram aqui produzidas, a diminuição da verba que se regista em algumas rubricas do orçamento das Forcas Armadas será compensada com aumentos nos orçamentos dos fundos e serviços privativos.

Eram estes os registos que gostaria de fazer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: — Sr. Deputado Octávio Teixeira, o que afirmámos foi que as verbas incluídas no Orçamento do Estado para despesas de manutenção e funcionamento não deveriam ser analisadas isoladamente, sem tomar em consideração as receitas e despesas dos fundos e serviços privativos. Normalmente, essas não são para investimento, mas sim para manutenção e funcionamento. Aí, houve um acréscimo substancial de 6 milhões de contos.

Portanto, penso que a análise deverá ser consolidada e não apenas abranger o aumento inferior à inflação, ao consumo público esperado para o ano de 1987. Creio que as duas devem ser vistas em articulações e não devemos ver apenas o componente menor das duas.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — É um pouco como a questão dos vasos comunicantes?

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional: —

A expressão é sua, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, suponho que não há mais questões a colocar. O Sr. Ministro da Defesa Nacional e o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional também já deram as suas respostas.

Queria agradecer a vossa presença aqui e a vossa contribuição para o esclarecimento desta matéria.

Como tive oportunidade de referir há pouco, reiniciaremos os nossos trabalhos na segunda-feira, às 9 horas e 30 minutos, com os «Encargos Gerais da Nação».

Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 18 horas e 45 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

A Comissão: Presidente, Rui Manuel P. Chancerelle de Machete (PSD) — Vice-Presidente, Ivo Jorge de Almeida dos S. Pinho (PRD) — Secretário, Júlio Francisco Miranda Calha (PS) — Secretário, Octávio Augusto Teixeira (PCP) — Secretário, António Vasco de Mello (CDS) — Belarmino Henriques Correia (PSD) — José Ângelo Correia (PSD) — Alberto Monteiro de Araújo (PSD) — Fernando Próspero Luís (PSD) — Alípio Pereira Dias (PSD) — Jaime José Matos da Gama (PS) — Helena de Melo Torres Marques (PS) — João Cardona Gomes Cravinho (PS) — Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues (PS) — José Luís Correia de Azevedo (PRD) — Vítor Manuel Ávila da Silva (PRD) — José Luís Nogueira de Brito (CDS) — João Cerveira Corregedor da Fonseca (MDP).

Página 20

PREÇO DESTE NÚMERO: 70$00

Deposito legal n.º 8619/85

Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P.