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II Série — 3.° Suplemento ao número 15

Quarta-feira, 3 de Dezembro de 1986

DIÁRIO

da Assembleia da República

IV LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1986-1987)

SUMÁRIO

Comissão de Economia, Finanças e Plano:

Acta da reunião de 25 de Novembro de 1986.

Acta da reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano de 25 de Novembro de 1986

O Sr. Presidente (Rui Macbete): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 15 minutos.

Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, vamos iniciar a nossa reunião com a metodologia habitual. Assim, pedia ao Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação para fazer uma curta introdução, na medida em que já é o segundo encontro que temos no âmbito da discussão deste orçamento — embora agora versando a matéria na especialidade —, para depois fazermos uma ronda de perguntas e haver lugar as respostas.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação (Álvaro Barreto): — Sr. Presidente, penso que na reunião conjunta que tivemos das duas comissões já disse o essencial sobre este orçamento. Iria somente referir alguns dados que, no fundo, penso que são importantes, na medida em que o orçamento global do Ministério apresenta um aumento global de cerca de 38,5%, tendo as despesas do orçamento corrente um aumento de 7,8% e as despesas do PIDDAC de 75%. Se se decompuser isto pela agricultura e pelas pescas verificamos que o orçamento corrente do sector da agricultura do Ministério aumenta 6,7%, representando, portanto, uma diminuição, em termos reais, relativamente a 1986, sendo essa diminuição mais acentuada no orçamento dos serviços centrais onde há somente um aumento de 1,7%, e havendo aumentos reais em certos sectores, como no caso das direcções regionais, da ordem de 16,6%.

Relativamente ao PIDDAC da agricultura há um aumento de 72%. Em 1986 foi cerca de 10 600 000 contos e em 1987 temos um valor inscrito da ordem dos 18 300 000 contos.

No sector das pescas o orçamento corrente tem um aumento de 12%. Portanto, passamos de 1 420 000 contos para 1 590 000 contos. O PIDDAC apresenta um aumento bastante superior, ou seja, um aumento de cerca de 96%, passando de 1 300 000 contos para 2 560 000 contos. Como já referi, as razões do aumento do PIDDAC para 1987 baseiam-se essencialmente no seguinte: esperamos que as verbas que em 1987 serão postas à disposição do Governo Português pela Comunidade sejam, através do FEOGA/Orientação, bastante elevadas e, portanto, mobilizadas ao longo do ano. Daí ser necessário aparecer a comparticipação do Estado na parte correspondente às verbas comunitárias. É esta a razão de ser deste aumento bastante elevado que, do ponto de vista do responsável do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, é bastante positivo, na medida em que se procede a um investimento bastante importante na parte de infra-estruturas, quer no sector das pescas, quer no sector da agricultura.

Penso que nesta fase talvez não valha a pena entrar em mais detalhes, na medida em que todos os Srs. Deputados estiveram presentes na reunião conjunta que tivemos antes do debate na generalidade. Pela minha parte, não tenho mais nada a acrescentar nesta brevíssima introdução. Esclarecerei quaisquer dúvidas que os Srs. Deputados entenderem por bem levantar neste debate na especialidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos, então, entrar na fase das perguntas e respostas. Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério de Brito.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): — Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, gostaria de lhe colocar duas ou três questões.

Embora os elementos que vou aqui referir sejam relativos ao ano de 1986, creio que eles têm uma incidência directa na apreciação das verbas previstas para o ano de 1987. Refiro-me concretamente a algumas rubricas que se enquadram no âmbito de subsídios a atribuir a organizações ligadas à agricultura e que me suscitam algumas dúvidas.

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A primeira questão que lhe gostaria de colocar diz respeito à atribuição à Associação Técnica de Industriais de Cimento da verba de 450 contos para fazer face a despesas inerentes à organização de um colóquio internacional. A minha dúvida é no sentido de saber

0 que é que o cimento tem a ver com isto. Pode ser que tenha, mas não detecto! Isto está na realação que foi endereçada à Comissão de Agricultura, Pescas e Alimentação. Se o Sr. Ministro quiser, posso-lhe fornecer este documento.

Também aparece um subsídio atribuído ao Sindicato dos Empregados Técnicos e Assalariados Agrícolas de

1 400 contos. Porquê a este Sindicato e não a qualquer outro ou a sindicatos porventura mais representativos, pelo menos, em termos de assalariados agrícolas?

Aparece uma outra verba de 450 contos atribuída à Sociedade Portuguesa de Pastagens e Forragens. Pode ser ignorância minha, mas desconheço o que é que esta Sociedade faz, não conheço trabalhos seus, não sei que expressão é que isto tem para receber 450 contos.

Há uma outra verba atribuída à Confederação dos Agricultores de Portugal de 15 000 contos. Sr. Ministro, pergunto-lhe por que razão se atribui esta verba à Confederação dos Agricultores de Portugal (CAP). Por que não também à Confederação Nacional de Agricultura (CNA) ou a outros movimentos ou organizações de âmbito nacional ligados à lavoura?

Estas são algumas dúvidas que era importante esclarecer para se poder ter uma noção da utilização das verbas inscritas com a mesma finalidade no orçamento presente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro.

O Sr. Álvaro Brasileiro (PCP): — Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, na parte relativa aos subsídios atribuídos encontramos uma verba de 87 376 contos, que diz respeito aos subsídios processados em 1986 aos jovens agricultores. Assim, pergunto-lhe se se confirma que foi retirado aos jovens agricultores que recorreram ao Instituto de Fomento e Apoio ao Desenvolvimento da Agricultura e Pescas (IFADAP) o subsídio de instalação.

No actual momento há jovens que frequentaram cursos e dizem que tentaram recorrer agora ao subsídio de instalação e que as direcções regionais lhes comunicaram que não têm direito ao subsídio, na medida em que já recorreram ao IFADAP. Como recorreram ao IFADAP, já se consideram instalados. Conheço centenas de jovens agricultores que não têm terra ou que a têm arrendada e que recorreram ao IFADAP para poderem fazer a sua seara, comprar o tractor ou a maquinaria. No actual momento sentem-se preocupados. Qual é a situação destes jovens, Sr. Ministro?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Frazão.

O Sr. José Frazão (PS): — Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, no PIDDAC do Ministério, e no que se refere ao IFADAP, encontramos vários programas. Por um lado, no Programa Específico de Desenvolvimento da Agricultura Portuguesa (PEDAP) está inscrita a verba de 4 milhões de contos. Encontramos também o Programa de Transformação e Comer-

cialização dos Produtos Agrícolas, que se refere ao Regulamento n.° 355, e outros programas no âmbito do Regulamento n.° 797. Tudo isto soma 12 000 519 contos. Tenho aqui um documento do Ministério das Finanças que diz o seguinte: «Relativamente às transferências de fundos para Portugal temos: FEOGA/Ga-rantia — 13 200 000 contos, FEOGA/Orientação — 7 milhões de contos.» Como é que se reparte esta verba do FEOGA/Orientação? O Sr. Ministro disse que para

0 PEDAP iam 4 800 000 coníi s e para o Regulamento n.° 355 2 200 000 contos. Portanto, não há mais nenhuma entrada. Assim, pergunto-lhe como é que vamos aplicar os restantes programas, principalmente os que estão no âmbito do Regulamento n.° 797.

Outra questão que lhe gostaria de colocar era a seguinte: o Projecto Florestal Português desaparece e os fundos que foram concedidos a Portugal vão ser integrados no Programa de Acção Florestal (PAF). Sendo assim, que justificação há para existir um programa de preparação para a segunda fase do Projecto Florestal Português?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingos Azevedo.

O Sr. Domingos Azevedo (PS): — Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, no que diz respeito aos fundos e serviços autónomos dependentes do Ministério constata-se que em transferências do Orçamento do Estado para estes fundos e serviços autónomos, portanto as importâncias que o Estado suporta através do Orçamento, temos a verba de 1 128 875 contos e que em transferências de outros fundos e serviços autónomos dependentes do Ministério temos a verba cie

1 073 180 contos.

Por outro lado, as verbas relativas à «Aquisição de bens não especificados» somam 339 031 contos, o qize dá uma percentagem sobre as dotações orçamentais de 30,3%.

Gostaria de lhe perguntar se há um controle efectivo sobre estas despesas. Penso que a incidência sobre a dotação do Orçamento do Estado é extremamente elevada, já que são 30% das receitas. Isto em relação ao que o Estado efectivamente comporta com a existência destes fundos. Aqueles que têm receita própria não trazem encargos para a Nação. O que interessa neste domínio é analisar o que o Estado comporta com a existência destes mesmos fundos.

Por outro lado, gostaria de lhe perguntar qual a acção do Instituto de Apoio à Transformação e Comercialização de Produtos Agrários Alimentares, que tem uma dotação do Orçamento do Estado de 149 187 contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Feu.

O Sr. António Feu (PRD): — Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, queria apenas colocar--Ihe duas questões.

Não constato no PIDDAC tradicional qualquer verba significativa de apoio à reactivação da indústria das conservas de peixe. Isto é de estranhar na medida em que verifiquei, através das propostas do Governo, que havia um espírito de recuperação e desenvolvimento dessa indústria. Designadamente, considerava-se que essa indústria, em certos aspectos, requer uma actividade pesqueira fundamental para que, de facto, se possa

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reactivar e recuperar. Apesar disso, repito, não encontro no PIDDAC tradicional nenhuma verba significativa para dar apoio à reactivação da indústria das conservas de peixe.

Outra questão que queria levantar prende-se com o facto de haver aqui no PIDDAC tradicional uma verba de 295 000 contos para apoio à pesca artesanal. Destina-se em parte a abates e à reconversão de unidades, algumas desactualizadas e outras que utilizam processos de pescas considerados mais depredadores.

Dada a grande quantidade de barcos nestas condições e considerando que existe uma frota apreciável de redes de emalhar, pergunto se o Sr. Ministro não considera esta verba exígua para poder proporcionar a reconversão e a reactivação destas unidades.

O Sr. Presidente: — Uma vez que, por ora, o PSD não tem questões a pôr, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, embora a observação do orçamento do seu Ministério já tenha suscitado, na comissão especializada, algumas questões por parte da minha bancada, tenho ainda algumas para lhe colocar.

Em primeiro lugar, a observação do orçamento de despesas correntes — fundamentalmente — e de despesas de capital denota variações em ambos os sentidos relativamente aos vários serviços que hoje dependem do seu Ministério.

Ora, gostaria de surpreender aqui — aliás, tenho tentado fazê-lo em relação a todos os ministérios — a ideia de reforma administrativa. No entanto, verifico, por exemplo, que a verba que estava afectada ao Gabinete de Planeamento, que agora não está dependente do Ministro, mas do Secretário de Estado do Desenvolvimento — peço desculpa se não é esta a designação — sofre uma redução grande. Por outro lado, o Gabinete de Estudos e Planeamento da Secretaria de Estado das Pescas tem um acréscimo diminuto, quase sem expressão percentual relativamente ao ano passado.

Longe de mim a ideia de defender os gabinetes de planeamento, mas gostaria de saber se, realmente, isto corresponde a uma evolução na forma de encarar o Ministério e se ela se enquadra numa perspectiva de conjunto.

Aliás, o que se passa com os gabinetes de planeamento passa-se também na Secretaria de Estado das Pescas com a Direcção-Geral das Pescas, que vê diminuídas as importâncias que lhe são afectadas. Em compensação, há um aumento, embora não seja substancial, no Instituto Nacional de Investigação das Pescas.

Em suma, era esta ideia de reforma que gostava de ver desenvolvida pelo Sr. Ministro.

Por outro lado, quando o Sr. Ministro fala dos investimentos do Plano, salienta o acréscimo grande que é uma realidade, já que, se não é o maior, é um dos maiores no conjunto do orçamento que nos é apresentado este ano. No entanto, V. Ex.a justifica esse acréscimo com a circunstância de ter de fazer face as ajudas que nos vão chegar da CEE, designadamente por via do FEOGA/Orientação.

Pergunto se é esta a única razão do aumento de investimento do Ministério da Agricultura. Quer dizer, não há, nesta matéria, uma política autónoma, própria, nacional? A nossa política de desenvolvimento agrário é completamente induzida ou é possível detectar, nesta

elevação e neste conjunto de verbas afectas a investimentos do Plano, a tentativa de realização de uma política agrícola portuguesa que nos permita inclusivamente encarar de uma maneira diferente os problemas decorrentes da integração?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Gomes.

O Sr. Azevedo Gomes (PS): — Sr. Ministro, em complemento do que foi dito pelo meu camarada José Frazão acerca do problema de se encontrar justificação para a preparação da fase 2 do Projecto Florestal, também eu lhe pedia que reforçasse essa explicação. Sabemos que se trata sobretudo de uma preparação de empréstimo para suportar a parte portuguesa, no sentido de completar os auxílios da CEE para a florestação e sabemos também que, como se trata de uma actividade de fomento que produz rendimentos a longo prazo, os empréstimos bancários são os menos indicados para fazer face a situações desta natureza.

Ora, tendo nós oportunidade de, durante dez anos, ter uma ajuda importantíssima da CEE, capaz de permitir a reestruturação, como convém, de forma a podermos continuar a desenvolver uma actividade em profundidade num sector que nos é prioritário em matéria de desenvolvimento, como é que se pode justificar que não aproveitemos essa oportunidade para encontrarmos internamente a reestruturação de que carecemos para levar por diante obras de grande fôlego e que, em vez disso, vamos contrair empréstimos junto a uma entidade financiadora externa que nem sequer é tecnicamente neutra?

Faço recordar que, por exemplo, para a fase 1 do Projecto Florestal, o Banco Mundial não concedeu empréstimos para fomentar o cultivo do sobreiro. Insistiu-se e foi-nos dito que tecnicamente não podia ser. Ora, isto prova que o Banco Mundial não é uma entidade neutra do ponto de vista da técnica e da política do desenvolvimento florestal do nosso país.

Penso que não podemos perder de vista a orientação dessa política e que deveríamos aproveitar os dez anos de ajuda da CEE para reestruturarmos a sério um sector que, para nós, é fundamental. Como disse, não vejo qual é a justificação para um projecto que, como o Sr. Ministro disse no nosso encontro anterior, visa fundamentalmente a contratação com o Banco Mundial de empréstimos para suportar a parte portuguesa durante dez anos em complemento da ajuda da CEE para a florestação.

O Sr. Presidente: — Uma vez que neste momento mais nenhum Sr. Deputado tem questões a formular, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Começo por responder às questões que me foram colocadas pelo Sr. Deputado Rogério de Brito.

Em primeiro lugar, devo dizer-lhe que os diversos subsídios estão inscritos nas verbas do Ministério. Como disse, estas verbas, às vezes bastante reduzidas, não ultrapassando os 200 ou 300 contos, são dadas para auxiliar diversas organizações, no sentido de organizarem congressos, encontros ou simpósios. A este propósito, posso dizer-lhe que o Sr. Secretário de Estado da Agricultura me informou, por exemplo, que

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está previsto um pequeno subsídio para a realização de um simpósio sobre a aplicação do cimento na agricultura — penso que se trata de problemas ligados ao regadio. Esse aspecto será discutido e o Ministério entendeu que podia participar na organização desse congresso.

Quanto à Sociedade Portuguesa de Pastagens e Forragens, como sabe, ela tem feito vários trabalhos e várias reuniões. Aliás, se estiver interessado em ter acesso a esses trabalhos, teremos prazer em que lhe sejam enviados.

Essa verba também se destinou à organização de um congresso ou reunião internacional, na qual o Ministério decidiu comparticipar com 400 contos.

Em relação aos outros subsídios que foram atribuídos à CAP, à CONFAGRI, à AJAP, ao SETAN, posso dizer-lhe que o foram no seguimento de uma resolução do Conselho de Ministros, que prevê a possibilidade de o Governo Português participar nas despesas que as organizações agrícolas tenham devido à sua presença em Bruxelas. Ora todas estas organizações apresentaram um determinado plano de trabalho e as despesas que tinham tido com essa participação, pelo que decidimos dar-lhes o nosso contributo.

Aliás, é uma situação análoga à que o Governo Espanhol e outros estão a adoptar, no sentido de facultarem a participação nessas reuniões de carácter consultivo, como é o caso da COGEP ou da COPA, ou nas reuniões decorrentes da sua participação na CEE.

É este o motivo dos subsídios atribuídos a essas organizações.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — O Sr. Ministro permite-me que o interrompa?

O Sr. Ministro da Agricultara, Pescas e Alimentação: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — Acontece que, ontem, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro nos informou que uma verba, que figurava nos Encargos Gerais da Nação, na rubrica relativa à concertação social «Transferências para instituições privadas» — suponho que era a designação — de, salvo erro, três dezenas de milhares de contos se destinavam também a suportar a participação dessas instituições, nomeadamente da CAP aqui referida, em trabalhos decorrentes das suas relações com o Mercado Comum.

Portanto, é mais uma verba a somar a essa que consta da rubrica «Encargos Gerais da Nação».

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — É exactamente assim, Sr. Deputado. Já agora, posso dizer-lhe que discutimos o assunto amplamente e que no Conselho da Concertação Social há uma distribuição equitativa das verbas. Penso que reconhece que a participação das organizações de agricultura, devido ao caso de inúmeras comissões e de trabalhos a que têm de dar assistência, tem uma intensidade completamente diferente de todas as outras organizações. Nesse sentido, o Governo inscreveu uma verba de 50 000 contos em 1986 e de 40 000 contos para 1987, o que manifesta a disposição de essa comparticipação ser regressiva e de essas associações deverem assumir progressivamente as suas quotas-partes de encargos com essas participações.

É esta, portanto, a razão pela qual a agricultura tem uma maior participação. Entregou-se até uma listagem das várias reuniões onde essas associações têm de estar presentes e considerou-se que poderia haver um reforço dessa verba para as associações de agricultores.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — De qualquer forma, Sr. Ministro, penso que, para uma melhor clarificação, talvez fosse preferível que essas verbas viessem a ser discriminadas e não houvesse fluxos de verbas por diversos meios.

Aproveitava para pedir que confirmasse, de facto, a atribuição, pelo menos e para já, através dessas duas rubricas do Orçamento, de verbas, nomeadamente para a CAP e para outras organizações agrícolas.

Podíamos discutir os critérios seguidos nessa atribuição, mas penso que não é o momento oportuno.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Quero frisar que estamos a comparticipar nas despesas de todas as associações que têm representatividade em comissões de trabalho e consultivas na CEE. É o caso do SETAN, da AJAP, da CONFAGRI, da CAP, etc.

No que toca à verba de 87 000 contos para subsídios aos jovens agricultores, posso dizer que, como sabem, havia um decreto em vigor que previa um determinado subsídio — creio que de 400 contos — para a instalação de jovens agricultores, pago em várias prestações. Ora, estes 87 000 contos destinam-se a satisfazer todos os compromissos assumidos pelo Ministério até à saída da nova legislação. Como sabem, a partir de 1 de Setembro o subsídio de primeira instalação de jovens agricultores passa a ser regulado através do Regulamento n.° 797, tendo sido revogado o decreto de 1979.

Portanto, estes 87 000 contos destinam-se ao pagamento das primeiras e segundas prestações, havendo ainda em 1987 uma verba destinada ao pagamento das segundas e terceiras prestações aos jovens que se inscreveram antes da entrada em vigor do Regulamento n.° 797.

O Sr. Deputado levantou a questão de saber quais os critérios que devemos seguir para sabermos se um jovem agricultor já está, ou ainda não está, instalado.

Como sabe, de acordo com o Regulamento n.° 797, a verba agora prevista é de 1100 contos, participando ela em 50% dessa verba e sendo o restante pago pelo Orçamento do Estado.

De facto, há que ter o maior cuidado para que o critério seguido para determinar qual é a primeira instalação seja muito objectivo. É que, se não houver um controle muito apertado, amanhã poder-se-á verificar que houve um desvio importante na concessão desse subsídio. Inicialmente, seguiu-se um critério, que estamos a rever neste momento, pois talvez seja excessivamente apertado, que se baseava no facto de essas pessoas já terem feito qualquer financiamento no IFADAP ou já terem entregue cereais à EPAC e terem, portanto, o seu cartão ou já terem recebido subsídio de gasóleo. Qualquer destes factores poderia ser indício da instalação do agricultor para aplicação dos subsídios da Comunidade que se destinam a subsidiar a primeira instalação. Inúmeros grupos de jovens agricultores e as próprias direcções regionais têm levantado o problema de muitas vezes o facto de se ter feito a entrega de cereais à EPAC pode não representar a instalação do jovem agricultor, porque muitas vezes pode ter feito

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isso em nome do pai ou de qualquer familiar. Estamos neste momento a esclarecer —iremos fazer uma nova circular ainda esta semana— o IFADAP e as direcções regionais de agricultura relativamente aos critérios objectivos que devem presidir à definição de instalação de um jovem agricultor. Existem casos, que já nos foram presentes, em que haverá razão para rever esses critérios no sentido de fomentar o mais possível a instalação de jovens agricultores. Até agora, na realidade, houve um critério muito restritivo, mas iremos, em função dos diversos casos, fazer uma certa flexibilização sem, no entanto, correr o risco de torná-lo numa porta de entrada para todo um conjunto de pessoas que venham instalar-se na agricultura com o único objectivo de usufruir do subsídio. Temos de obter a garantia absoluta de que o subsídio é realmente para a instalação de jovens agricultores. Este é um problema que temos entre mãos e que iremos esclarecer no decurso desta semana.

Poderia agora responder simultaneamente aos Srs. Deputados José Frazão e Nogueira de Brito, já que as questões que me colocaram estão ligadas, aproveitando para esclarecer a questão dos diversos regulamentos comunitários e a questão da existência de uma política autónoma. Como sabem, vamos ter acesso a dois regulamentos comunitários, a que chamaria horizontais, isto é, trata-se de regulamentos que são aplicados com critérios mais ou menos uniformes em todos os países da Comunidade e que têm adaptação a diversos países. Refiro-me aos Regulamentos n.os 797 e 355.

Os critérios inseridos nestes regulamentos virão de certa forma substituir em Portugal o Sistema Integrado de Financiamento à Agricultura Portuguesa (SIFAP), porque anteriormente havia um acesso ao investimento, havia um subsídio dado através de uma bonificação. Os agricultores apresentavam os seus projectos no IFADAP e recebiam um subsídio que, no caso do SIFAP, era feito através de uma subsidiação à taxa de juro. Neste caso, temos exactamente o mesmo esquema, mas a subsidiação é a fundo perdido, isto é, prevê uma participação nas despesas de capital numa percentagem que está definida a nível comunitário. Portanto, são no fundo fontes de financiamento, sendo o Regulamento n.° 797 orientado para a modernização da exploração agrícola individual do tipo familiar e o Regulamento n.° 355 para a modernização do sector agro-industrial e da comercialização dos produtos agrícolas. Somos obrigados ao fim de dois anos a apresentar critérios de prioridade para os diversos investimentos e já fizemos chegar à Comunidade a informação de que vamos desde já elaborar um critério de selecção para garantir a utilização útil das verbas sem duplicação de investimentos. Há um critério e é nesse critério que está definido um conjunto de prioridades que dará, de certa maneira, a primazia que o Governo entenda dar aos diversos sectores. Certamente que daremos prioridade a mercados de origem, a matadouros que façam parte da Rede Nacional de Abate, às infra-estruturas consideradas essenciais para o desenvolvimento da rede agro--industrial, que é tão importante para o desenvolvimento da agricultura.

O Regulamento n.° 797 é um esquema que de certa maneira deixa ao agricultor a iniciativa de pedir a sua modernização tal como no passado acorria ao SIFAP. Evidentemente que haverá uma determinada orientação por parte da extensão rural e dos serviços do Ministério através de um aconselhamento quanto às culturas

mais convenientes e adequadas não só face à região onde se inserem, mas também face às perspectivas futuras da Comunidade. Numa segunda fase, que já está em preparação, serão desenvolvidos os planos de desenvolvimento agrícola regionais (PDAR), em que existirá uma explicitação mais clara de todas estas questões. Trata-se, portanto, de um projecto que prevê o investimento dirigido aos agricultores.

Além destas duas rubricas também seria importante salientar que o esquema de pagamento da Comunidade para estes dois regulamentos é completamente diferente. No Regulamento n.° 797 é o Governo Português que tem de adiantar a totalidade das verbas, isto é, durante 1987 o Governo Português adiantará a totalidade das verbas e apresentará posteriormente os seus justificativos em Bruxelas. Em 1988 receberá 50% das verbas que no ano anterior despendeu com esse projecto. Isto significa que no ano em curso não haverá fluxo da Comunidade para esse regulamento. Portanto, estão inscritos 5 900 000 contos, que são a previsão que fazemos para os adiantamentos a fazer pelo Governo Português.

No Regulamento n.° 355, como sabe, a Comunidade participa com 50 % do investimento e o Governo Português participa com 16% do investimento na hipótese trabalhada durante 1986 de uma participação de 66% no total do investimento. Por isso, na rubrica correspondente incluída no Orçamento do Estado só aparece a parte relativa aos 16% — 800 000 contos — porque o resto são fluxos que vão directamente para os beneficiários. Por exemplo, a MAPINORTE, que ainda ontem abriu concurso para o seu matadouro, vai receber 16% do seu investimento por via do Orçamento do Estado e receberá os 50% directamente de Bruxelas através do IFADAP. Trata-se portanto de um fluxo directo, que nada tem a ver com o Orçamento do Estado. Como pode constatar, até o próprio processo de pagamento difere em função do regulamento. No Regulamento n.° 797 é o Governo Português que começa por adiantar as verbas e será ressarcido no ano seguinte, no Regulamento n.° 355 existe um fluxo directo de verbas para o beneficiário.

Além destes dois regulamentos de tipo horizontal existem outros de tipo específico para Portugal, sendo o mais importante o PEDAP. O PEDAP é um conjunto de programas de investimento que o Governo Português normalmente faria na agricultura para o desenvolvimento desta, no qual a Comunidade participará com subsídios a fundo perdido entre 50 % e 75 % das despesas. No outro dia, no Plenário, tive ocasião de dizer que, em minha opinião, este fundo só poderá ser classificado como PIDDAC comunitário porque as verbas ou os subsídios a fundo perdido são dados pela Comunidade e não são como no Regulamento n.° 797 nem no Regulamento n.° 355 a aplicação de um regulamento comunitário. No Ministério tivemos de fazer um primeiro estudo da distribuição que deveria ser feita dessas verbas do PEDAP durante os próximos dez anos. Decidimos, por exemplo — sei que o Sr. Deputado Azevedo Gomes ficará satisfeito com isso —, que um terço do total das verbas do PEDAP será dedicado à florestação e fizemos um conjunto de opções não só de distribuição pelas principais rubricas — regadios, caminhos, florestação —, mas também a opção quanto a sectores que devem ser integrados num programa de investimento a dez anos e que devem ser considerados prioritários para o desenvolvimento da agricultura por-

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tuguesa. Fizemos também uma tentativa de distribuição por regiões na medida em que estão mais ou menos especificadas as áreas que nos parecem prioritárias para fazer os aproveitamentos.

O facto de este programa aparecer este ano pela primeira vez traduz o enquadramento não só num plano a dez anos, com todo o grau de risco de uma previsão deste tipo, mas também numa previsão a três anos de distância. Esta última previsão, muito mais segura, foi entregue em Bruxelas para ser considerada nos programas específicos e seus desenvolvimentos.

Mais uma vez aproveitaria para esclarecer que estas verbas do PEDAP serão aplicadas através das direcções regionais. A aplicação das verbas será realizada por elas. Já assinámos protocolos com as autarquias para investirem nas estradas e caminhos rurais. Os investimentos para electrificação rural serão igualmente canalizados através das direcções regionais, que depois apresentarão directamente ao IFADAP as suas despesas com os projectos que serão pagos através delas. Por este facto tivemos uma divergência quando os senhores deputados disseram que havia uma redução nas verbas das direcções regionais. Não existe realmente uma redução, mas admito que a arrumação dada às verbas, tendo em conta um montante global de 12 milhões de contos numa única rubrica do Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Agrário, possa induzir em erro na leitura do Orçamento. No entanto, se analisarem os programas específicos que vos enviámos, poderão ver que as verbas estão distribuídas por regiões com aplicação regional. Existem mesmo protocolos, portarias e despachos internos que definem, de forma exacta, o circuito a seguir pelas verbas desde a direcção regional até à apresentação dos respectivos valores ao IFADAP, para que este possa apresentar as suas justificações em Bruxelas para se efectuar o reembolso dessas verbas ao Governo Português. Para termos a certeza de que Bruxelas nos reembolsará teremos de apresentar previamente à Comunidade os programas específicos. Já fizemos isso relativamente aos sete programas iniciais e já obtivemos a sua aprovação sem grandes alterações. Estes programas representam a opção de investimento feita pelo Governo, definindo prioridades para certos sectores a que a Comunidade não pôs qualquer questão.

Passa-se a mesma coisa relativamente ao programa da vinha, digamos que se trata de um PEDAP da vinha. É no fundo um programa em que Bruxelas põe à disposição do Governo 73 mecus cerca de 10 milhões de contos, em dez anos, representando a sua comparticipação num programa para reconversão da vinha, sendo, no entanto, o Governo o responsável pela escolha do tipo de reconversão e das áreas onde essa reconversão deverá ser feita.

Portanto, embora se possa chamar-lhe PIDDAC comunitário, distinguiria os Regulamentos n.os 355 e 797, que são realmente comunitários, cuja orientação e definição são feitas em Bruxelas, estando sujeitas às prioridades que o Governo Português venha a apresentar, dos financiamentos a fundo perdido do PIDDAC do Governo Português feitos pela Comunidade e em que esta não tem qualquer interferência.

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Frazão (PS): — Pretendia chamar a atenção para o facto de que só o PEDAP e o Regulamento n.° 355 absorvem a totalidade da entrada de fundos

vindos do FEOGA/Orientação. Portanto, temos 4 800 000 contos para o PEDAP e 2 800 000 contos para o Regulamento n.° 355.

Existem, no entanto, outros programas e o Sr. Ministro já explicou que, relativamente ao Regulamento n.° 797, Portugal será reembolsado em 1988.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — No ano seguinte à sua aplicação.

O Sr. José Frazão (PS): — Mas existem outros programas. Creio que as indemnizações compensatórias estão no âmbito do Regulamento n.° 797.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — No fundo é análogo.

O Sr. José Frazão (PS): — Mas o melhoramento das estruturas vitivinícolas não está abrangido, assim como os agrupamentos de agricultura estarão, mas a irradi-cação da tuberculose e da brucelose não está.

Portanto, existem dois programas que não estão no âmbito de Regulamento n.° 797, que são o melhoramento das estruturas vitivinícolas e a irradicação da tuberculose e brucelose. Para estes programas não há comparticipação da CEE.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Deputado, mesmo no caso do PEDAP a Comunidade não dá logo no primeiro ano a totalidade da verba, a Comunidade faz um adiantamento correspondente às verbas globais do PEDAP. Portanto, se em 1987 despendermos um determinado valor, a Comunidade só o pagará na íntegra quando forem apresentados todos os justificativos desses encargos. Por conseguinte, a Comunidade só acertará as contas com o Governo Português em 1988. Durante 1987 ela fará uns adiantamentos de tesouraria para fazer face a esses fluxos.

É pura coincidência o facto de os 4 800 000 contos serem a soma dos 4 milhões de contos com os 800 000 contos, porque os 800 000 contos relativos ao Regulamento n.° 355 não têm nada a ver com a Comunidade. No Regulamento n.° 355 as verbas da Comunidade, que são 2 200 000 contos, vão directamente para os beneficiários, não passam pelo Orçamento do Estado. Esta verba inscrita representa os 16% da comparticipação que o Estado faz nos projectos e nada tem a ver com os fluxos comunitários. Os fluxos comunitários estão relacionados com o PEDAP.

O Sr. José Frazão (PS): — Sr. Ministro, não estava a fazer a soma...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, desculpe, mas estabelecemos a metodologia de percorrer os diversos grupos parlamentares e colocar as perguntas. É evidente que se houver uma questão muito importante para a inteligência da resposta vale a pena interromper, caso contrário pedia aos Srs. Deputados o favor de aguardarem a sua vez, sob pena de perturbarmos o andamento dos trabalhos.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Relativamente ao projecto florestal, e embora o Sr. Deputado José Frazão tenha feito a pergunta, irei responder ao Sr. Deputado Azevedo Gomes que foi mais concreto nas suas dúvidas.

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Como o Sr. Deputado já disse, no total da verba do PEDAP prevê-se para o sector florestal, em valores de 1987, um montante global para o PAF de cerca de 57 milhões de contos em dez anos, isto é, 56 956 000 contos correspondentes a cerca de um terço do total dessas verbas. Como sabe, no caso do PAF a participação da Comunidade representa 50% do total das verbas que se vierem a gastar com a florestação do País. De facto, estamos neste momento em negociações com a CEE — já o tinha informado mas volto a fazê-lo— e ainda recentemente negociei em Bruxelas a possibilidade de se poder aumentar essa participação para 75 %.

Porém, quer queiramos quer não, há uma parte dessas verbas que ficará a cargo do orçamento e que, por agora, enquanto a CEE não aceitar alterar a sua quota de comparticipação, ela será de 50 % do total do projecto florestal. E acontece que assinámos com o Banco Mundial um projecto que só termina, salvo erro, no próximo ano, e que ainda previa, de acordo com o contrato de financiamento, que durante 1986 houvesse uma mobilização de verbas relativamente importantes do projecto florestal.

Portanto, dentro de uma utilização racional dos recursos financeiros entendemos, e colocámos o problema ao Banco Mundial, que seria mais útil para Portugal que pudéssemos aproveitar a verba provinda dessa organização financeira. Verifica-se que para 1987 essa verba é de 1 320 000 contos, correspondendo à parte portuguesa da comparticipação do Banco Mundial. Daqui resulta que, em vez de se ir buscar essa verba aos recursos financeiros do orçamento, deve recorrer--se ao financiamento do Banco Mundial. Assim sendo, por que não se faz essa complementaridade? Acontece que a CEE aceitou esta posição, mas fê-lo inicialmente com uma certa relutância e após várias discussões.

Ora, como já tive ocasião de afirmar, em 1987 o sector florestal irá ter uma verba de perto de 3 milhões de contos, mais rigorosamente de 2 927 000 contos, dos quais 1 320 000 contos aproximadamente corresponde ao orçamento — este vai procurar financiamento ao Banco Mundial. Além disso, há uma verba de 1 360 000 contos que se vai buscar a fundo perdido a Bruxelas, por via do PEDAP. Portanto, estamos na realidade a fazer a utilização das verbas do PEDAP — e recordo-me que se tentou que o valor de 3 milhões de contos fosse aplicado na florestação há cerca de dois anos — pelo que espero que elas venham inclusivamente a aumentar nos anos seguintes. Para 1987, que é um ano de arranque, há uma verba de 3 milhões de contos para esse sector. Penso, aliás, que sendo o primeiro ano que beneficiamos das verbas desse fundo não nos podemos tornar excessivamente ambiciosos. De qualquer maneira, trata-se de uma verba que será sensivelmente duas vezes e meia ou três vezes as verbas que o sector florestal sempre teve no nosso país, pelo que julgo que consubstancia uma mudança qualitativa extraordinariamente importante o facto de se ir investir nesse sector de uma forma tão intensa como estamos a fazer, para além de termos em atenção as vantagens comparativas.

Como V. Ex.a sabe, este projecto — e o Sr. Deputado poderá discordar dele tecnicamente, pois, pela minha parte, não estou em condições de entrar numa discussão técnica com detalhe — prevê uma florestação, ao longo de dez anos, de 400 000 ha, a sua distribuição territorial, a criação de 100 000 ha de pas-

tagem silvo-pastorícia, com uma distribuição por espécies. E no mapa, que penso que foi enviado ao Sr. Deputado, prevê-se a distribuição dessas espécies por regiões — nele poder-se-á verificar como é que essa distribuição será realizada. Assim, no Algarve florestar--se-á 40 000 ha, na região norte, 140 000 ha, na região centro, a mesma área, na região de Lisboa e Vale do Tejo, 20 000 ha, e no Alentejo, 60 000 ha, cobrindo nesta última zona os montados de sobreiro e todas as outras espécies.

Entretanto, tive ocasião de dizer, no Plenário, que a florestação de eucalipto, que está prevista nesta acção, representa 9,5 % do total das espécies. Especificam-se algumas espécies nestes documentos, como seja, a Pinus nigres, que desconheço.

De qualquer modo, isto obedece a um determinado plano de florestação, a uma certa orientação e, acima de tudo e mais importante, corresponde a uma opção feita por nós no sentido de mobilizar a maioria ou uma parte substancial das verbas do PEDAP para a florestação, dentro de uma política de desenvolvimento desse sector que nos parece fundamental. E pensamos também que ao termos à nossa disposição estas verbas não faria sentido que — aliás, tínhamos que utilizar esta verba de 1 300 000 contos em 1987 — não nos servíssemos das verbas do PEDAP, para além de nos parecer exagerado, dentro do equilíbrio de todo o Orçamento, somarmos essas verbas às derivadas directamente das receitas do Orçamento, facto que as levaria para valores muito superiores a 3 milhões de contos, cuja concretização seria duvidosa de atingir.

Penso, pois, que com os 3 milhões de contos vamos ter o grato prazer de verificar que procederemos em 1987 à florestação desta área. Como já lhe disse, foi alterado o sistema de planeamento que se seguia no passado e que traduziu uma das razões fundamentais dos atrasos verificados em muitos projectos de investimentos e, particularmente, no projecto florestal.

De facto, até este ano era praticamente obrigatório que os projectos fossem aprovados ficha a ficha, o que provocava que se libertassem verbas em Setembro e Outubro, muitas vezes até já fora da época mais conveniente para se proceder à florestação.

Entretanto, para o próximo ano vamos passar a dispor de verbas desde o dia 1 de Janeiro, na medida em que todos os projectos incluídos no orçamento do MAPA estão automaticamente aprovados, pelo que podemos arrancar com os trabalhos.

Temos já alguns milhares de hectares preparados para a sua florestação. Este ano, em Trás-os-Montes, arrancámos com a florestação nessa região no valor total de 380 000 contos. Transferiram-se, por isso, verbas para essa circunscrição no sentido de fazer face a essa realização.

Portanto, estou convencido de que não só vamos realizar essas tarefas, como também foi correcto da parte do Governo tentar conciliar estas duas verbas, a fim de ter basicamente recursos financeiros para a florestação. De facto, se tivéssemos de ir buscar esses recursos ao Orçamento, V. Ex.8 compreenderia que teríamos maiores dificuldades em mobilizar cerca de 3 milhões de contos para esse sector.

Como já lhe disse, é exactamente esta a verba destinada a esse sector, mas se fizermos a média dos 57 milhões de contos iremos, a valores de 1987, investir nos próximos dez anos qualquer coisa como 5,5 a

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6 milhões de contos por ano. Porém, este ano pareceu--nos prudente não avançarmos com um plano de florestação para além de 1987.

Quanto à preparação da segunda fase de florestação parece-nos que se for possível a conciliação destas duas verbas é sempre para o projecto florestal uma maneira de se irem buscar verbas através de empréstimos que são concedidos em condições vantajosas para o Governo. Nesse sentido, entendemos que devíamos manter os trabalhos num sentido de se verificar a possibilidade de se vir a renovar uma segunda fase do projecto florestal, mas sempre tendo em linha de conta que é para cumprir o que está previsto no PAF e de acordo com as orientações do Governo Português e não com quaisquer imposições.

Na verdade, é sempre possível nesta distribuição, se o Banco Mundial se opuser, por exemplo, ao desenvolvimento do sobreiro, que sejam as verbas da CEE a promover o incremento dessa espécie, reservando, por sua vez, as verbas desse Banco para outros financiamentos.

Portanto, o facto de essas verbas existirem não introduz qualquer condicionante, por que se naqueles sectores que por força do contrato com o Banco Mundial assinado em 1980, que estamos a cumprir ainda que não tivéssemos sido os outorgantes dele, há restrições — vide, o caso do montado de sorgo —, nada impede que se utilizem as verbas do PAF para se desenvolver essa espécie e que, ao mesmo tempo, não façamos uso das verbas desse Banco. De facto, isto não quer dizer que para cada projecto florestal se vá buscar 50% do dinheiro ao Banco Mundial e, os restantes 50%, a Bruxelas. É certo que do total do financiamento 50% dele vem efectivamente do Banco Mundial, mas a sua distribuição interna será feita de acordo com critérios que permitam a sua plena utilização.

O Sr. Deputado Domingos Azevedo referiu o problema dos fundos e serviços autónomos do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação. Gostaria de esclarecer que estes fundos e serviços autónomos incluídos neste Ministério são, se a memória não me atraiçoa, quatro: a Direcção-Geral de Hidráulica e Engenharia Agrícola (DGHEA), que, embora tenha algumas receitas próprias, tem a grande maioria das suas verbas transferidas do Orçamento, para além de possuir despesas correntes e de capital, o IAPA, o Instituto Português do Comércio e das Pescas (IPCP), que tem também transferências de verbas para o financiamento — penso que elas se encontram inscritas no Gabinete do Sr. Secretário de Estado das Pescas — e o Instituto de Gestão e Estruturação Fundiária (IGEF), que embora esteja prevista a sua extinção, isso ainda demorará um certo tempo pelo que estão inscritas verbas para a sua transferência.

Portanto, estes fundos autónomos constituem direcções-gerais que, embora possuam autonomia administrativa e financeira, têm parte das suas despesas suportadas pelo Orçamento, facto que acontece todos os anos. Se V. Ex.a comparar com os anos anteriores verá que isso corresponde a essa transferência. Daí que, embora apareçam como transferências para serviços autónomos, isso não é mais do que uma maneira de suportar os encargos com o funcionamento desses serviços, que são verdadeiras direcções-gerais.

Como V. Ex.a sabe, a Direcção-Geral de Hidráulica e Engenharia Agrícola tem a função do fomento de toda a parte do regadio, mas porque tem esta autono-

mia e, neste caso, personalidade jurídica, e uma vez que com a reestruturação do Ministério passa a abranger toda a parte de emparcelamento rural sob a sua responsabilidade, verifica-se que dentro da técnica orçamental o seu financiamento far-se-á através de transferências de verbas. De qualquer modo, estas direcções--gerais apresentam anualmente os seus relatórios de despesas e há, portanto, um controle do seu financiamento como em quaisquer outras.

Em relação ao IAPA devo dizer-lhe que este Instituto é o sector do Ministério que tem a responsabilidade da área agro-alimentar. Temos a Direcção-Geral da Agricultura, que no futuro se designará de Agricultura e Planeamento, como responsável do sector primário e da definição das suas orientações. Além disso, há um sector importantíssimo na actividade do Ministério, o agro-industrial, sobre qual este se debruça, ou seja, tem em vista a defesa das indústrias agro--alimentares. De facto, existe uma divisão de responsabilidades e de tutelas entre os Ministérios da Agricultura, Pescas e Alimentação e o da Indústria e Comércio, na qual são tutela do primeiro todas aquelas indústrias de primeira transformação.

Entretanto, aproveito para dizer que estamos em plena revisão desse critério, na medida em que este foi estabelecido há algum tempo e deverá, por isso, ser revisto. De facto, haverá outros que deverão, em nossa opinião e até face ao procedimento comunitário, passar a estar sob tutela do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação. Refiro-me a alguns sectores que ainda estão na tutela do Ministério da Indústria e Comércio. Porém, devo salientar que o IAPA tem exactamente essa função de tutela, ou seja, está-lhe atribuída a responsabilidade da rede nacional dos mercados de origem, do planeamento dos mercados abastecedores e de, inclusivamente, fazer os programas específicos dos diversos sectores.

Na verdade, no final de 1987 teremos de apresentar programas específicos para os diversos sectores agro--alimentares, que vão recorrer ao Regulamento n.° 355. Portanto, para os sectores do leite, do vinho e da carne é exactamente o IAPA que está, neste momento, com o trabalho da definição destes critérios que tão importantes vão ser nas opções de investimentos futuros.

Trata-se, pois, de uma Direcção-Geral do Comércio e da Indústria Agrícola, perfeitamente especializada neste sector, embora na reestruturação realizada no Ministério tenhamos mantido a designação de IAPA, uma vez que é já uma terminologia assente, com tradição, pelo que entendemos que não valia a pena alterada. Contudo, devo dizer-lhe que chegámos a pensar atribuir-lhe a designação de Direcção-Geral de Indústrias e Comércio Alimentar, na medida em que é essa a função que ela exerce.

Relativamente às questões colocadas pelo Sr. Deputado António Feu iria responder somente no fim, pelo que pediria ao Sr. Secretário de Estado das Pescas para o esclarecer directamente, uma vez que é um assunto mais especializado e, por isso, não o domino bem.

Passaria, então, às questões formuladas pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito. Assim, gostaria de referir ao Sr. Deputado, em questão, ainda que não esteja presente de momento, que a proposta de lei do orçamento para 1987 foi elaborada ainda antes da saída da Lei Orgânica do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação. E quando o Sr. Deputado Nogueira de Brito refere que houve uma redução de verbas muito

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grande no Gabinete de Planeamento, o que não terá acontecido no Gabinete das Pescas, isso deve-se ao facto de o Gabinete de Planeamento, tradicional no Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, ter sido subdividido por via da reestruturação deste último em dois grandes sectores: o Secretariado Europeu das Relações Agrícolas, que tem por função o acompanhamento e, ao mesmo tempo, ser o staff do Ministro no apoio a todas as reuniões comunitárias. É, pois, um órgão exclusivamente especializado no acompanhamento dos comités de gestão, como por exemplo, o CESA, e inclusive na preparação dos conselhos de Ministros.

Além disso, abarca a parte do planeamento — esta tem a ver com os investimentos do Plano no respeitante ao PIDDAC —, que irá passar para um órgão a designar, no futuro, por Direcção-Geral de Planeamento e Agricultura.

Quando se fez a redução da verba relativa ao Gabinete do Planeamento deixou-se ficar neste Gabinete apenas a parte da verba que tinha a ver com o PIDDAC propriamente dito, ficando a outra parte afecta ao Secretariado, e daí dizer-se que este Orçamento obedeceu a uma reestruturação importante.

Como sabem, nós abolimos várias direcções-gerais, fizemos a fusão de outras, e se se olhar para as despesas correntes do Orçamento do Estado para este Ministério — e este ponto é muito importante — ver-se-á que estas despesas apenas sofreram um aumento de 1,7% comparativamente ao ano de 1986, o que representa um decréscimo em termos reais e, portanto, um esforço de racionalização que foi feito no Ministério.

Para exemplificar esta fusão de direcções-gerais cito o caso do emparcelamento rural. De facto, o emparcelamento rural, que pertencia ao IGEF, foi integrado na Direcção-Geral de Hidráulica e Engenharia Agrícola porque está intimamente ligado a todos os trabalhos de regadio. Foi por haver essa ligação que se deu a fusão, porque se não se procedesse assim ia-se criar dificuldades aos diversos projectos de emparcelamento como, por exemplo, o da Cova da Beira ou o do Mondego. Portanto, isto traduz uma política de racionalização do Ministério, representada pela redução real dos valores dos serviços administrativos.

Em relação ao programa dos investimentos do Plano, às ajudas da CEE e à política comunitária, devo dizer que quer o PEDAP quer o programa da vinha não podem ser considerados como programas comunitários. Digamos que são programas que têm o seu financiamento assegurado por verbas da Comunidade. É importante referir este aspecto porque, por exemplo, antes de existir o PEDAP, o projecto florestal era financiado pelo Banco Mundial. Portanto, o facto de os fundos de um projecto serem assegurados pela Comunidade não significa que esse projecto seja um projecto comunitário. São, pura e simplesmente, verbas postas à disposição do Governo Português, que, como já expliquei detalhadamente na primeira resposta que dei ao Sr. Deputado José Frazão, se destinam a subsidiar acções que o Governo Português considera prioritárias e que traduzem uma opção de politica de fundo. É pois ao Governo Português que compete decidir em que sectores e áreas irão incidir os investimentos para, por exemplo, os próximos dez anos.

Creio que com esta resposta respondi à primeira ronda de perguntas que os Srs. Deputados me colocaram.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas (Jorge Manuel de Oliveira Godinho): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: No que respeita à questão da reactivação das indústrias das conservas, gostaria de salientar, em primeiro lugar, que a resolução desta preocupante questão terá de passar por um desenvolvimento e uma consolidação global extensiva a todo o sector da indústria conserveira, embora se corra o risco de vir a privilegiar algumas unidades industriais que, por eventuais deficiências de gestão ou de administração, laboram, neste momento, em deficientes condições financeiras.

O apoio que pretendemos dar — e que já estamos a dar — é um apoio horizontal dirigido a todos os industriais e não apenas a alguns deles, que, ao fim e ao cabo, não carecem de ajudas estruturais, mas apenas de ajudas financeiras, o que se prenderá essencialmente com os seus credores.

Para melhor esclarecimento, devo dizer que os apoios horizontais que temos concedido têm sido dirigidos a toda a indústria. Por exemplo, no que toca à indústria de conserva de sardinha — que, como todos reconhecem, é o sector mais importante da nossa indústria conserveira, pois representa cerca de 90% da produção deste tipo de indústria — devo salientar que lançámos um sistema de estímulo à contratação entre produtores e industriais no que concerne ao abastecimento de sardinha e, portanto, isto dá uma garantia de abastecimento à respectiva indústria conserveira. Neste momento, há cerca de uma vintena de fábricas de conservas de sardinha e cerca de uma centena de embarcações que estão abrangidas por este esquema de contratos. Isto não tem qualquer paralelo no passado e significa que através deste sistema de garantia de abastecimento são escoadas mais de metade das necessidades de abastecimento da nossa indústria de conservas de sardinha.

Por outro lado, relançámos um esquema de apoio ao armazenamento para permitir que os industriais fizessem o seu abastecimento em tempo oportuno. Quer dizer, quando há oferta por parte dos produtores, os industriais poderão, através do recurso ao armazenamento, utilizar ao longo do ano produtos que compram. Além disso, passaram a estar abrangidos pelo esquema de restituição do azeite.

Como sabe, a conserva de azeite é um tipo de conserva que teve sempre grandes tradições em Portugal, mas a dada altura passou a ser utilizado óleo, havendo assim uma consequente degradação da qualidade desse tipo de conserva. Neste momento, existem de novo condições para que se possa voltar à fabricação de conservas com azeite, porque este produto constitui — e é importante salientar isso — a matéria-prima fundamental para a indústria das conservas.

De facto, a matéria-prima fundamental para a indústria de conservas de sardinha não é a sardinha, mas o molho, que, neste caso, é essencialmente constituído por azeite, que representa mais de 50% dos custos da referida conserva. Como o azeite utilizado está a ser fornecido às indústrias conserveiras ao preço de referência internacional, os industriais vão ter possibilidade de voltar a fabricar a conserva com azeite tradicional.

Note-se que o nosso programa de desenvolvimento da indústria conserveira, que teve em conta as prioridades estabelecidas pelo Regulamento n.° 355, foi apro-

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vado pela Comunidade Económica Europeia. Dois dos seus objectivos prioritários — e isto é só para salientar os dois objectivos mais importantes — são a melhoria da eficiência das linhas de produção, visando-se tornar as respectivas unidades fabris mais rentáveis e eficientes, e a melhoria da qualidade. Portanto, visa--se o desenvolvimento estrutural destas indústrias através da substituição das linhas de produção existentes por outras que garantam melhor produtividade e melhor qualidade e da instalação de laboratórios de controle de qualidade, que era uma das grandes carências da nossa indústria conserveira.

Esta indústria ficará assim acautelada pelo conjunto de medidas que constam do Regulamento n.° 355 e, à semelhança do que acontece no sector agrícola, passará também a dispor, para além do apoio nacional, de um apoio comunitário. Aliás, a ajuda a fundo perdido é já da ordem dos 66%.

Gostaria ainda de me referir à questão da pesca artesanal. O nosso programa da pesca artesanal foi equacionado para apenas um ano, embora tenhamos clara consciência de que vai ser um projecto a maior prazo, visto que vai acompanhar o projecto ou o programa que vai decorrer do novo regulamento estrutural da frota da Comunidade.

O referido regulamento comunitário terá, numa primeira fase, um alcance de cinco anos, mas como ainda se encontra em discussão não há um panorama claro no que respeita aos contornos que ele vai tomar. Como tencionamos vir a acompanhar, no plano interno, o alcance temporal desse regulamento, fizemos este projecto imediato de apoio à pesca artesanal, que nunca teve no passado — e isto é também importante referir — qualquer apoio em termos de PIDDAC. Demos a este projecto o alcance temporal de um ano com a consciência de que vamos complementá-lo, no próximo ano, com um projecto para quatro anos com vista a perfazer os tais cinco anos que decorrem deste regulamento comunitário.

Devo ainda dizer que este alcance temporal de um ano tem uma outra justificação. É que nós, neste momento, estamos a proceder à revisão de toda a regulamentação sobre pescas. A revisão dessa regulamentação vai ter uma incidência forte na pesca artesanal. Ora bem, os respectivos regulamentos, que já foram discutidos com armadores e pescadores, vão ter um período transitório de um ano, ao fim do qual entrarão em vigor os parâmetros ou as condicionantes definitivas. Estipulou-se este período transitório para possibilitar a reconversão de artes e de embarcações. Portanto, este projecto de um ano tem o objectivo muito concreto de apoiar a remodelação e a reconversão da pesca artesanal.

Os abates que aqui estão previstos vão jogar — e é por isso que neste ano não se tornava necessário um valor muito elevado para os abates — com uma outra medida já lançada pelo Governo, que é a questão das reformas. Ou seja, os pescadores têm agora condições mais favoráveis para se poderem reformar, uma vez que, para a contagem do tempo de cálculo da reforma, foram considerados todos os anos anteriores a 1970. Isso permite que se venham a atingir valores muito mais elevados no respectivo cálculo de reforma.

Ora as embarcações da pesca artesanal são sempre propriedade de marítimos inscritos. Assim, quando um marítimo inscrito se reforma, a sua embarcação fica disponível. Aí, das duas uma: ou ele vende a outrem

ou a abate. O facto de o marítimo inscrito poder optar por abater a embarcação em vez de a vender leva a que se consiga reduzir a dimensão da frota artesanal, eliminando as unidades que não têm um efectivo interesse produtivo, pois fazem um esforço de pesca muito junto à costa, ou em águas interiores, e funcionam como depredadoras de espécies juvenis.

Do plano económico das pescas e do plano da racionalidade dos recursos, justifica-se perfeitamente que essas embarcações, que não implicam qualquer prejuízo para o abastecimento do mercado ou para a economia global do sector, possam e devam ser abatidas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos prosseguir com a ronda de perguntas pelos diversos grupos parlamentares.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Feu.

O Sr. António Feu (PRD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Gostaria de colocar algumas questões em relação às considerações que o Sr. Secretário de Estado acabou de fazer. De facto, o Sr. Secretário de Estado pretendeu dar a ideia de que na indústria das conservas haveria um grupo de industriais que tinha dificuldades financeiras e que quereriam ter apoios para resolver problemas do seu passivo. No entanto, não é disso que se trata, e devem contar-se pelos dedos os industriais de conservas de peixe que não tenham gravíssimas dificuldsdes financeiras, isto para não falar naqueles que têm as suas unidades fechadas. Ou seja, hoje não deve haver nenhum industrial de conservas de peixe que não tenha graves dificuldades financeiras e o que se pretendia era que no Orçamento do Estado, nomeadamente no PIDDAC tradicional, houvesse atenção para a possibilidade de reactivar e de pôr a funcionar unidades que estão bem equipadas, mas que necessitam de ter apoios, não para liquidar passivo — porque se partiu do princípio que esse passivo tem de ser consolidado, tendo cie se obter o acordo dos respectivos credores —, mas para as pôr a funcionar, uma vez que parte delas estão quase operacionais, sendo esse apoio precisamente para as pôr em funcionamento, garantindo a tal matéria-prima de que o Sr. Secretário de Estado falou.

Relativamente a essa matéria-prima, base da indústria das conservas, devo dizer que continuamos a considerar que ela não é o azeite, nem o molho, mas o peixe, e que é para esse que se tem de garantir a regularidade do abastecimento, uma vez que, não havendo essa regularidade, a fábrica não pode funcionar por melhor equipamento ou meihor azeite que tenha, pois não se faz uma conserva de peixe só com azeite. Sem dúvida que o azeite melhora a qualidade, mas a matéria-prima base é o peixe, e quando os industriais de conservas tiveram regularidade de matéria-prima não tendo azeite usaram óleo, e não deixaram per isso de fazer conservas. Assim, o problema que se põe é o de garantir a regularidade ca matéria-prima,, problema esse em que há anos se vem batalhando, pedindo que se garanta esse abastecimento regular, porque o facto de ela não existir tem sido a grande causa de hoje termos, praticamente, uma indústria de conservas de peixe com gravíssimas dificuldades financeiras. Consequentemente, interessa reparar essa situação e não há que dizer que existem alguns industriais de conservas de peixe que têm dificuldades, havendo outros que estão florescentes e que não têm difieul-

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dades, podendo trabalhar, pois a esmagadora maioria da indústria de conservas de peixe em Portugal tem gravíssimas dificuldades financeiras.

Quanto ao segundo ponto referido pelo Sr. Secretário de Estado — a questão da pesca artesanal — e apesar de este ano, pela primeira vez, se apresentar no Orçamento uma verba substancial para apoio à pesca artesanal, não quero deixar de chamar a atenção para o seguinte: numa altura em que a pesca artesanal vai estar sujeita aos regulamentos da CEE em relação a pescas depredadoras — e temos 10 000 embarcações de pesca artesanal, das quais 80% são embarcações de boca aberta, que usam, em grande parte, redes de emalhar, tresmalhes, etc., ou seja, processos depredadores — não posso deixar de perguntar até que ponto não terá de ser aumentada verba para que essas unidades possam ser reconvertidas, pois muitas delas têm possibilidades de o ser, ou ser abatidas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): — Sr. Ministro, na discussão que fizemos do Orçamento na generalidade, levantámos já algumas questões acerca das possibilidades de execução deste orçamento do seu Ministério, tendo em conta os fracos níveis de execução verificados nalguns sectores nos anos de 1985 e de 1986. O Sr. Ministro, em parte, respondeu a essas dúvidas que colocámos, de tal forma que a questão que gostaríamos de levantar neste momento tem a ver, fundamentalmente, com o Programa de Lançamento de Infra-Estruturas da Agricultura Associada, conhecido vulgarmente peio PLJAA. Como o Sr. Ministro sabe, o PLIAA teve previsto nos PIDDACs de 1985 e de 1986 verbas nos valores, respectivamente, de 350 000 contos e 600 000 contos e, surpreendentemente para nós, este ano o PLIAA aparece com uma inscrição de 217 000 contos, facto este ainda mais surpreendente quando depois, numa análise das dotações previstas para os anos de 1988, de 1989 e de 1990, se retomam os níveis de 1986, ou seja, os 600 000 contos.

A dúvida que gostaríamos de levantar, ouvindo a sua opinião, ia no sentido de exprimirmos uma certa convicção que o meu partido tem, particularmente depois de ter ouvido algumas adegas e algumas cooperativas de aprovisionamento de factores, do fraco valor de dotação que aparece para o PLIAA. Isto tendo em conta que muitas das acções que aqui se encontram previstas são acções que não são elegíveis ou que o são apenas parcialmente no âmbito do Regulamento n.° 375/77 da CEE, quer pelo farto de não serem mesmos elegíveis dado o carácter do investimento, quer pelo facto de muitas delas serem pequenos investimentos de cooperativas que, como sabe, não ultrapassam o mínimo exigível dos 100 000 ECU. Assim, a questão que colocamos é tão-só esta: esta dotação parece-nos, de facto, fraca, tendo em conta aquilo que tem sido a prática e a importância do associativismo agrícola na agricultura portuguesa e tendo em conta, também, aquilo que têm sido os níveis de execução anteriores — e recordo que em 1985 a execução atingiu os 100%, admitindo o próprio PIDDAC como possível uma execução de 100% em 1986 —, e gostaríamos de saber o que se passa de facto, ou seja, saber se existe alguma inflexão na politica do Governo relativamente ao apoio ao associativismo agrícola.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Campos.

O Sr. Paulo Campos (PRD): — Sr. Presidente, gostaríamos de lavantar rapidamente uma questão que, aliás, levantei já em Plenário e que é a seguinte: temos a informação, por parte de várias direcções regionais — isto para não dizer de todas —, de que há graves dificuldades financeiras de suporte a tudo aquilo que tem a ver com a extensão, ou seja, dificuldades no sentido do pagamento das deslocações, de ajudas de custo, etc, pois, segundo as informações que temos, passam--se meses em que os técnicos de campo ficam à espera de serem reembolsados ou compensados pelas despesas que fizeram em serviço.

Por outro lado, temos a ideia — de acordo com a leitura que fizemos dos elementos que o Sr. Ministro nos pôs à disposição — de que, dentro dos orçamentos das direcções regionais, essas rubricas não são acrescentadas, tendo, portanto, um crescimento nominal de zero. Como, por outro lado, pensamos que a execução de qualquer politica do Ministério no campo passa pela operacionalidade desse tipo de meios humanos, gostaríamos de saber como é que o Ministério pensa, sem aumentar as dotações e sem haver, segundo nos parece, qualquer política de controle que permita aproveitar melhor essas verbas — se é que elas estão a ser mal aproveitadas —, aumentar a rentabilidade da extensão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingos Azevedo.

O Sr. Domingos Azevedo (PS): — Sr. Ministro, gostaria de lhe colocar duas questões: uma delas, muito embora não se prendendo directamente com o seu Ministério, tem a ver com o sector da agricultura e uma outra está sob a tutela do seu Ministério.

Quanto à primeira questão, gostaria de referir que o Orçamento do Estado para 1987, ao não prever a suspensão do imposto sobre a indústria agrícola, repõe este imposto imediatamente em vigor, o que cria dificuldades de diversa natureza, dificuldades essas que têm a ver com uma definição que urge tornar mais clara de alguns capítulos deste código, nomeadamente no que respeita à integração dos nossos agricultores nos diversos grupos, pois o código é um pouco uma fotocópia de algumas passagens do Código da Contribuição Industrial e penso não se enquadrar na estrutura e na formação da nossa agricultura, o que criará, necessariamente, dificuldades que julgo serem difíceis de ultrapassar, pelo menos nos termos em que este código está elaborado. Nomeadamente no capítulo I, ou seja, no capítulo da incidência e no da determinação da matéria colectável, penso que se porão algumas questões de fundo que vão implicar com o sector de V. Ex.fl, a não ser se se verificar uma clarificação atempada desses domínios — sob pena de se criar uma confusão terrível nos nossos agricultores, o que em alguns casos já existe —, ou seja, uma clarificação correcta quanto à incidência e quanto à inclusão dos nossos agricultores, determinando qual a dimensão do agricultor relativamente à obrigatoriedade do cumprimento do estabelecido neste código e, nomeadamente, uma simplificação e uma clarificação no que respeita à forma de determinação da matéria colectável. Como disse há pouco, este código é, sensivelmente, uma fotocópia em alguns domínios do Código da Contribuição Industrial,

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nomeadamente no domínio da fixação e liquidação do imposto, remetendo para dois grandes grupos, dois grandes processos de determinação de matéria colectável, ou seja, nos mesmos termos do Código da Contribuição Industrial para o âmbito do grupo A, e sabemos quanto é custoso para os nossos agricultores terem, por exemplo, um técnico de contas para que lhes seja feita a contabilidade.

Penso que uma grande maioria dos nossos agricultores não tem condições financeiras para suportar esses custos, existindo também um segundo processo, do meu ponto de vista, tremendamente injusto para a nossa agricultura, que é o processo da presunção, ou seja, a tributação em sede de imposto sobre os lucros presumíveis da indústria agrícola. Sem que surja esta clarificação, penso que será muito difícil imprimir um pouco de justiça na aplicação deste imposto, por razões acrescidas desta natureza, pois, em primeiro lugar, sabemos que a formação de custos na nossa agricultura, na sua grande maioria, é de dificuldade acrescida, uma vez que os nossos agricultores não têm horários e que são normalmente os pais e os filhos que fazem agricultura, trabalhando muitas vezes desde as 6 horas da manhã até as 10 horas da noite e pondo-se, portanto, o problema de saber como é que vão ser contabilizados esses custos, sabendo-se que a formação dos custos no domínio do trabalho é de uma dificuldade extrema.

Em segundo lugar, sabemos que os rendimentos da agricultura estão extremamente contingentados a diversos factores externos ao próprio agricultor, nomeadamente às intempéries que possam destruir a agricultura, etc, e, por essa razão, este mecanismo da presunção, a funcionar, pode carrear de per si para a nossa agricultura injustiças de natureza fiscal que, efectivamente, têm de ser suficientemente acauteladas neste código. Penso que será extremamente injusto que um agricultor que tenha dois ou três hectares fique sujeito ao código, e repare-se que aí se diz: «lucros ou rendimentos colectáveis superiores a 100 000$», o que quer dizer que uma pessoa que tenha o seu quintalzinho ou um campozito — o que na zona do litoral é corrente — fica sujeita ao código e que, praticamente, todos os nossos pequenos agricultores o ficarão também. Isto tinha a ver, como disse, com a necessidade que há — pois estamos praticamente no final do mês de Novembro e a entrada em vigor deste imposto, se tal vier a acontecer, terá lugar no mês de Janeiro — de livros aprovados e de esclarecimentos, uma vez que, quanto a essa matéria, o mutismo é absoluto e os nossos agricultores começam a estar preocupados com isto.

No que concerne ao segundo ponto, gostaria de frisar que há algumas experiências de associações extremamente positivas, nomeadamente de famílias que uniram as suas terras fazendo grandes unidades de produção e que se constituíram em sociedades agrícolas, associações essas que, ao abrigo da actual legislação, serão obrigatoriamente incluídas no grupo A da Contribuição Industrial. Como sabemos, isso representa uma importância mensal considerável para os nossos agricultores e penso que estes não terão um suporte financeiro capaz de suportar estas despesas.

A segunda pergunta que lhe queria colocar, que penso se ligará mais com o Ministério de V. Ex.a, tem a ver com o subsídio de gasóleo que o Governo está a dar aos nossos agricultores. Devo dizer que não estou, de forma nenhuma, em desacordo com a atri-

buição deste subsídio, mas que estou em desacordo com a forma como ele está a ser atribuído. Se os serviços do Ministério se derem ao trabalho de fazer uma ratio entre o subsídio que pagam e a área do País irão, com certeza, encontrar cinco ou seis áreas a mais do que aquelas que o País tem. Há situações de extrema gravidade, casos conhecidos de pessoas que não são agricultores e que estão a receber o subsídio de gasóleo, casos de grandes agricultores que recebem menos do que aqueles que nem sequer se dedicam à agricultura.

Penso que o Ministério tem de fazer um esforço acrescido nesta matéria. Concordo com o subsídio, mas penso que é necessário acautelar bem todas estas situações para que, efectivamente, estes casos não se verifiquem por mais tempo.

Posso dizer que há casos em que o mesmo prédio é declarado por três pessoas diferentes; há casos de declarações de mecanismos para a atribuição do subsídio de gasóleo que não existem; há casos de serrações de madeira que recebem o subsidio de gasóleo só por terem um tractor. Penso que estas situações devem ser devidamente acauteladas para que só receba o subsídio quem efectivamente tenha direito a ele. É necessário que esse subsídio seja encaminhado para a agricultura.

O meu alerta neste domínio é, pois, o seguinte: é necessário que o Ministério faça um levantamento de toda esta situação e que só receba o subsídio quem tenha direito a ele.

Não sei quais são os montantes dos subsídios. Agradecia que o Sr. Ministro nos facultasse os elementos do ano de 1986 relativos ao subsídio de gasóleo que o Governo pagou.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Gomes.

O Sr. Azevedo Gomes (PS): — Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, penso que em relação às perguntas que coloquei V. Ex." não respondeu ao essencial.

Referiu o problema de se terem utilizado as verbas do projecto florestal do Banco Mundial, que está em execução até ao final do ano que vem ou até à Primavera de 1988, que foram retidas no PAF, como contrapartida portuguesa às verbas da CEE. Penso que esta solução é correcta.

Por outro lado, referiu que um terço das verbas do PEDAP seriam reservadas para a florestação. Creio que isso é uma questão de política global. Sou defensor da florestação — mas não da florestação pela florestação —, do ponto de vista do desenvolvimento global, tendo em atenção os aspectos económicos, sociais e ambientais. Este critério é certamente discutível, uma vez que a nossa agricultura está numa situação difícil, mas penso que, de qualquer maneira, é aceitável.

O problema que está aqui em causa é o seguinte: está-se a preparar com o Banco Mundial uma segunda fase deste projecto para que a contrapartida portuguesa dos dinheiros vindos da CEE, a fundo perdido, venha, durante um período de dez anos, de uma contratação de empréstimo feito à banca e depois à banca estrangeira. No fundo, aproveitando esta oportunidade única, que é o termos verbas avultadíssimas da CEE dadas a fundo perdido, devíamos preparar as coisas por forma a que daqui a dez anos tivéssemos uma situação muito melhor, do ponto de vista do desenvolvi-

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mento, do que aquela que temos no presente. Não é só criando patrimónios vivos que melhoramos a nossa situação. A nossa situação será melhorada na medida em que se consiga fazer reestruturações. Neste caso objectivo essa arborização vai ser feita aonde? Com certeza, que não é na área que já está arborizada, o que não fazia sentido num país que tem 1 300 000 ha de terrenos incultos. Isto pondo de parte as terras marginais para a agricultura e que ainda são cultivadas. Pensemos apenas no 1 300 000 ha de área, pura e simplesmente inculta, uma parte da qual tem vocação para produzir outras coisas. Essa área está numa situação de minifúndio e de pequena propriedade. É totalmente utópico pensar fazer obras em grande escala sem reestruturar essa área. Essa área pode ser reestruturada de várias maneiras. Uma delas é a seguinte: os proprietários fazem o arrendamento ou a respectiva venda, por exemplo, a empresas industriais. É isto que está a acontecer. Das quatro empresas industriais de celulose três têm avultadíssimas percentagens de capital estrangeiro: 91 %, 71 % e 43%. O País está, portanto, a caminhar no seguinte sentido: faz a venda ou o arrendamento a empresas industriais numa integração vertical, empresas essas que têm participação de capital estrangeiro. Isto significa que não estamos a caminhar para o desenvolvimento, mas sim para o subdesenvolvimento. Isto é tanto assim que essas empresas quase que não criam postos de trabalho e produzem muito acima daquilo que as nossas indústrias, em processo encadeado, podem oferecer. Sendo assim, a maior parte dos produtos produzidos por essas indústrias segue imediatamente para a exportação, onde depois são processados em termos encadeados, com a criação de postos de trabalho, com valores acrescentados e com os efeitos multiplicadores, que fazem aqui muita falta. Hoje 43 % da matéria-prima lenhosa industrializada segue a via dessas indústrias, o que traz grandes prejuízos — para além dos que já sofremos com os incêndios, ou seja, com a destruição de importantíssima parte do nosso património produtor de lenha de resina — e consequências nefastas para outro tipo de indústria, como é o caso do parque industrial das resinas e da madeira maciça. E aí que trabalham grande parte dos trabalhadores da indústria florestal. Há que criar condições para que seja possível a associação dos proprietários dos minifúndios, por forma a poderem criar-se unidades de ordenamento de recursos bem dimensionadas. Isso implica, simultaneamente, investimentos no fomento a longo prazo, arborização e investimentos em fomentos que dêem rendimentos a curto e médio prazo. Esta é a única maneira de convencer os proprietários a associarem-se. O PAF só pensa na arborização e não na silvo-pastorícia, embora o Sr. Ministro diga o contrário. O PAF não tem em conta os aspectos cinegéticos, com a constituição de unidades bem dimensionadas para tirar rendimentos, a curto prazo, da caça condicionada; esse PAF não implica o fomento da apicultura e da piscicultura, nomeadamente industrial, sempre que haja necessidade disso. É evidente que um proprietário de 2 ha, que estão divididos em três ou quatro parcelas, só está em condições de arrendar ou vender o seu prédio.

Por outro lado, seria necessário mobilizar e interessar todas as actividades do Pais para que daqui a dez anos estivéssemos em condições de continuar num surto de desenvolvimento integrado, que é aquilo que, de facto, interessa. O País tem condições internas para

encontrar no sector as verbas necessárias para sustentar o desenvolvimento. Isso tem sido feito em outros países e Portugal está numa situação especialmente favorável. Por exemplo, em 1983 foi possível, sem prejudicar as indústrias de celulose, um aumento no preço de compra à porta da fábrica de 40%, percentagem essa que ficou quase exclusivamente na mão dos intermediários.

O sector está estudado e até estão propostos mecanismos para encontrar internamente as verbas necessárias — sem ser através do Orçamento do Estado, porque isso é inviável — para fazer face á necessidade do País de pôr, paralelamente com as verbas entradas da CEE, os dinheiros à disposição para podermos fazer o desenvolvimento de um sector em que grande parte das verbas têm de ser concedidas a fundo perdido e que vão gerar rendimentos a longo prazo.

Os empréstimos que se contraírem junto do Banco Mundial não deverão ser para florestação, mas sim para outras actividades que poderão gerar, a curto prazo, rendimentos. Gostaria que o Sr. Ministro completasse a informação que prestou.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, o subsistema agro-alimentar, os bens de equipamento e a energia são os três mais graves problemas da especialização portuguesa, os quais se traduzem fortemente no défice estrutural da nossa balança comercial, nomeadamente nas importações. Temos vindo a seguir um modelo pecuário intensivo, com uma alta componente de importação de matérias-primas oleaginosas e cereais. Por outro lado, muitas das nossas exportações tradicionais caíram durante os anos 70. Foi com alguma preocupação que vi no relatório da Comissão — que apenas teve os votos favoráveis do PSD — a alínea g) do n.° 5, que diz textualmente o seguinte:

Os deputados manifestam a sua preocupação quanto à atribuição aos agentes privados de responsabilidades e facilidades com expressão maioritária — o PIDDAC comunitário representa dois terços do investimento global — sem orientações e prioridades definidas, abrindo o risco de se vir a verificar situações de sobre ou subinvestimento sectorial ou de investimento que não contribuem para a correcção de assimetrias regionais, antes a podendo agravar.

Portanto, em relação a este relatório gostaria de saber qual é a posição do Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Frazão.

O Sr. José Frazão (PS): — Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, gostaria de lhe colocar três questões muito concretas.

Já tive ocasião de perguntar ao Sr. Ministro a razão de ser da diferença de receita no IGEF. Se no orçamento privativo compararmos a receita privativa do ano de 1986 com a de 1987 verificamos que há uma diferença de 1 800 000 contos. Penso que esta diferença é proveniente da venda de cortiça das áreas exproprie-

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das e nacionalizadas. Não encontro esta verba em qualquer outro organismo ou Ministério. Portanto, pergunto-lhe, qual é o destino dessa verba?

A segunda pergunta que lhe gostaria de colocar é a seguinte: no ano de 1986 existia no PEDAP da DGHEA uma verba de 50 000 contos para desenvolvimento rural da Lezíria Grande e que não foi aplicada. Em 1987 aparece uma verba de 237 500 contos. Pergunto se esta verba é mesmo para aplicar ou se terá a mesma sorte que teve no ano passado. O problema é que há dinheiros do Governo Holandês que estão à espera de ser aplicados ali.

A terceira questão é a seguinte: no PIDDAC de 1987 foram eliminados — sem qualquer justificação do Ministério — alguns programas que estavam em curso de execução e que são os seguintes: «Industrialização da beterraba sacarina»; «Apoio à reconversão da vinha na Região dos Vinhos Verdes»; «Experimentação e investigação da cultura do lúpulo»; «Reabilitação de perímetros de rega da Idanha e dos rios Lis e Alvega»; «Ampelografia e sinomínia», e outros. Gostaria de saber por que é que estes programas foram eliminados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, tenho algumas questões a colocar-lhe a propósito das verbas.

Em primeiro lugar, aparece nas receitas do Orçamento uma verba de 4 800 000 contos para o PEDAP. Nas despesas aparece claramente discriminada uma verba de 4 milhões. Ora, apesar de ter procurado bastante, não conseguir encontrar os outros 800 000 contos. Gostaria, portanto, de saber onde é que eles foram aplicados, na medida em que, embora em termos gerais não haja no Orçamento consignação de receitas, este é um daqueles casos concretos em que ela deve existir.

Em segundo lugar, a verba para «Aquisição de serviços não especificados» do Ministério da Agricultura aumenta apenas 40<7o em relação ao ano passado. Gostaria que me dissesse a que se deve este aumento tão pronunciado e onde vai ser aplicado. Se se tiver o desdobramento da rubrica 31, pelo menos entre despesas com pessoal tarefeito e outras despesas, isso poderá auxiliar a compreensão deste aumento. Além do mais, esta verba não é despicienda em termos de valores nominais, na medida em que passa de 1 milhão de contos para 1 400 000 contos.

A terceira questão também tem a ver com outro aumento de verba, embora aqui o valor nominal seja relativamente pequeno. Admitindo eu que o Ministério da Agricultura não está a pensar em se debruçar cada vez mais para o Gabinete, gostaria de saber a razão deste aumento de 30% dos consumos de secretaria.

Por outro lado, durante a discussão do orçamento do Ministério da Defesa, tomámos conhecimento de que o Crioula passou para o Ministério da Defesa. Há anos que se esperava que ele fosse utilizado para fins bem diversos.

Assim, gostaria de ouvir a opinião do Ministério, designadamente da Secretaria de Estado das Pescas, sobre esta transferência do Crioula para a Marinha.

Ao mesmo tempo, faço uma pergunda de leigo a propósito das escolas de pesca. Onde serão dadas as aulas práticas para os seus frequentadores?

Finalmente, há uma questão que já coloquei em sede de discussão preliminar na Comissão e que tem a ver com o programa de intensificação da prospecção dos recursos vivos da zona económica exclusiva. Continuamos a considerar que aumentar a verba de 90 000 contos para 99 000 contos não é uma intensificação do esforço. Daí que perguntemos ao Sr. Ministro se o Ministério não está disposto a rever o reforço da dotação para estes investimentos. Penso que ninguém terá dúvidas acerca da necessidade de intensificar, de facto e em concreto, a prospecção dos recursos vivos da zona económica exclusiva, e isso não se fará certamente com 99 000 contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Sr. Ministro, ainda a propósito da Sociedade das Pastagens e Forragens, e sem discutir as virtudes desta sociedade, o que me parece é que, num país em que, efectivamente, o investimento tem de ser extremamente cuidado, porque as verbas, sobretudo as da agricultura, são escassas... quer dizer, posso admitir que existe uma sociedade qualquer para divulgar, estudar e investigar questões, mas só posso admitir que haja uma comparticipação do Estado desde que ela esteja vinculada a contratos--programa com entidades ou através das universidades ou de institutos de investigação, de forma a que esse trabalho seja útil e possa servir ao País. Agora para fazer umas publicaçõezinhas que ficam em família talvez não valha a pena. E isto é de tal modo digno de ser salientado quanto 450 contos é pouco... É, de facto, mas para fazer a investigação do sector de forragens e pastagens o Instituto Nacional de Investigação Agrária e Extensão Rural (IN1AER) dispõe de 880 contos, isto é, não chega sequer a ter o dobro daquilo que esta sociedade pode ter gasto num colóquio. É isto que é preocupante e é-o tanto mais quanto não se vê no orçamento repercussão de um esforço muito grande, que é necessário fazer, no sentido exactamente de desenvolver a área das pastagens e forragens como forma de viabilizar a exploração pecuária, sobretudo dos bovinos, ovinos e caprinos.

Quanto à questão da CAP, o que acontece é que ela não é a única entidade no País representativa dos agricultores.

O Sr. Ministro falou na CAP, na CONFAGRI e na Fedração Nacional das Caixas de Crédito Agrícola Mútuo (FENACAM). Ora não foi por acaso que não falei na CONFAGRI ou na FENACAM. É que essas são confederações e nem sequer discuto como surgiram. Existem e basta.

Agora, em relação à CAP, além de não ser a única no País, também se pode discutir se é a que tem maior representatividade. Mas sem querer seguir esse caminho, também verifico que, em relação à CONFAGRI, à FENACAM e à Associação dos Agricultores de Portugal está explicitado que as verbas se destinam a custear despesas relativas à CEE, enquanto em relação à CAP essa finalidade não está explicitada, pelo contrário, falando-se apenas nas actividades da organização.

Ora parece-me inadmissível que, efectivamente, o Ministério considere a CAP como a única organização representativa da lavoura portuguesa. Então, dê-nos as razões em que se baseia.

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Um outro problema tem a ver com o PAF. Em primeiro lugar, penso que é necessário desmistificar aqui uma questão. É que podemos cair no grave erro de, com a fobia do eucalipto, nos esquecermos de que a floresta de revoluções curtas, isto é, a floresta industrial, não é apenas o eucalipto. Aliás, se é verdade que o eucalipto tem feito mal, também é verdade que o problema não está no eucalipto, que faz parte da natureza e tem o seu espaço, mas sim nos sítios em que é colocado. E de facto na maior parte dos casos tem sido mal colocado. Mas atenção, que não é apenas o eucalipto que está em questão. O tal Pinus também pode ser um problema, tudo depende das condições e da finalidade com que é plantado. Portanto, o problema não é o eucalipto, mas a floresta industrial.

Também é preocupante, Sr. Ministro, o facto de sabermos que, ao nivel do Governo, existem varias posições acerca da área agrícola. Ouvimos, por exemplo, o Sr. Secretario de Estado do Ambiente dizer que a superficie que temos no País para a agricultura representa 14<7o da superficie total. Por outro lado, existem documentos de trabalho do próprio Ministério da Agricultura onde se diz que a área agrícola deve ser reduzida para cerca de 2 200 000 ha, o que corresponde a cerca de metade da área actual.

Ora parece-me que isto é extremamente grave quando não existe um ordenamento com bases científicas e técnico-económicas que efectivamente defina e estabeleça os limites da utilização dos nossos recursos naturais.

Outra questão que também tenho de colocar, e que também não está especificada no PAF, relaciona-se com o facto de termos solos marginais a serem utilizáveis agricolamente, isto para além da classificação dos solos ser muito discutível. Posso dizer, por exemplo, que a maior parte dos nossos pomares de pessegueiros está instalada em solos que foram classificados em letra D — nem sequer é C. No entanto, são bons para o pessegueiro. Quer dizer, há que ter cuidado com esta leitura linerar da classificação dos solos.

Mas dizia eu que, para além disso, já se fala em solos marginais agrícolas que têm de vir a ser florestados, quando existem áreas efectivamente sem a menor possibilidade de utilização agrícola, mas, porque não proporcionam crescimentos rápidos, acabam por caminhar progressiva e anualmente para a sua desertificação, não só em termos dos próprios solos, como em termos humanos. Assim preguntamos qual é a finalidade de uma política de florestação. É que essas áreas estão a ser completamente esquecidas. Este é outro problema que importa considerar.

Finalmente, e porque me parece que este debate não tem de ser apenas uma crítica às questões que constam do próprio Orçamento, gostaria de apresentar algumas propostas, não em termos formais, mas em termos de ver qual a possibilidade de elas virem a ser consideradas.

A primeira seria a seguinte: se não alterarmos profundamente o sistema em que estamos a fazer a nossa pecuária e sobretudo no campo dos bovinos, ovinos e caprinos, corremos o risco de não ter a mínima capacidade para suportar o tal embate da CEE, designadamente em termos de preços. É espantoso que continuemos a não ver inscrito no Orçamento qualquer esforço no sentido do estudo, da experimentação e da vulgarização de novas formulações de alimentos compostos com base em produções nacionais, designadamente os

cereais forrageiros — e se vamos ter problemas com os cereais, então, façamos os forrageiros, já que temos possibilidade de os fazer em vastas áreas —, as forragens secas, as leguminosas proteicas e os subprodutos de produções nacionais.

Repito que não existem, pelo menos em termos já vulgarizados, quaisquer estudos e experimentações nesta área. Considero que isto é extremamente perigoso e o espaço de tempo de que dispomos é tão curto que, se o não fizermos agora, não o poderemos fazer depois. E tanto mais que a própria CEE, em muitos dos seus relatórios, começa a levantar esta questão e a manifestar a necessidade de alterar o sistema de utilização de consumos intermédios por produtos alternativos oue reduzam o grau de dependência em relação ao exterior da Comunidade. E isto passa por soluções deste tipo, para as quais não estamos a fazer qualquer esforço. Daí que pergunte se não seria ainda de considerar para este ano de 1987 a possibiliadde de abrirmos uma frente de trabalho nesta área, que é fundamental.

Em segundo lugar, e tendo em conta a possibilidade — que penso que existe — da sua inscrição no âmbito do PAF, vou referir-me aos frutos secos. Digo que talvez possam ser inscritos porque, se é certo que, por exemplo, a nogueira pode ser plantada com a finalidade de obter apenas lenho, em que, portanto, o fruto é subsidiário, também é possível fazer-se essa plantação pensado prioritariamente na produção dos frutos. E quem diz a nogueira diz o castanheiro, a própria alfarrobeira, a aveleira, etc.

Ora, apesar de os nossos pomares estarem completamente degradados, envelhecidos e decrépitos, ainda são as nossas exportações horto-frutfcolas — excluindo os produtos transformados, é claro — que constituem a principal fonte de divisas. E acontece que também aqui estamos a perder oportunidades em cada ano que passa. Enquanto os nossos vizinhos espanhóis avançam a passos largos, de tal maneira que este ano já estão a criar problemas na colocação da nossa alfarroba nos mercados externos, nós não temos a mais pequena acção, em termos eficazes, concretos e nacionais, tendente a desenvolver esta área.

Coloco, portanto, a questão da necessidade da investigação, experimentação, vulgarização e fomento dos frutos secos. Devemos ou não considerar de imediato esta frente de trabalho, sob pena de perdermos uma das potencialidades efectivas que o nosso país tem e que terá uma utilidade extraordinária, sobretudo nas áreas degradadas, em termos sociais e económicos.

Falámos já aqui no problema do desenvolvimento da nossa indústria agro-alimentar. O sector horto-industrial é um sector importante, mas o problema não se pode colocar apenas em termos da própria indústria. Tem de se colocar também no produto disponível para entregar à indústria para que ela o labore. E esse produto tem de satisfazer, em termos de qualidade e de produtividade, para que os preços se possam tornar competitivos. Assim, pergunto por que continuamos a não dispor de um programa de selecção varietal e de melhoria tecnológica destas produções? É que, sem isto, não viabilizamos a nossa horto-indústria.

Também ninguém ignora o significado, em termos nacionais, de um pomar envelhecido. E quais são os programas de renovação dos nossos pomares? Não existem. E eles deveriam ser não apenas de renovação, mas também de reconversão em relação às variedades que têm possibilidades efectivas de, por um lado, se con-

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frontarem com os produtos que entrarão no nosso país e, por outro, de conquistarem os mercados externos. Ora nada existe nesta matéria, e pergunto se tal não devia ser considerado, em termos dos trabalhos do ano que se aproxima.

Finalmente, e isto tem a ver com o Regulamento n.° 355, devo dizer que fiquei na expectativa sobre o tal enquadramento, que não conhecíamos. Aliás, peço desculpa por não o ter solicitado, mas não sou Zan-dinga, não adivinho. Mas considero que, se esse enquadramento existia, devia estar à disposição, não dos deputados, mas do País, para que os potenciais investidores saibam em que parâmetros é que podem avançar em termos de projectos e de realização de investimentos.

Mas a minha dúvida é esta: se este enquadramento existe e já foi, ou vai ser, enviado para Bruxelas, será que vai ter efeitos práticos em relação a todos os projectos relativos ao 2.° semestre de 1986 que aguardam aprovação?

Ora se, por um lado, se compreendia que não houvessem programas de desenvolvimento regional a impedir a realização do investimento pelas necessidades que tínhamos, depois de vermos aquele lençol de projectos que ali está quase nos apetece pôr velas a todos os santos para que aquilo não seja aprovado. É que aquilo provoca inevitavelmente a rotura de toda a estrutura industrial e comercial deste país.

Chamo a sua atenção para duas ou três questões: quanto à quantidade de centrais de acondicionamento horto-frutícola prevista para a região oeste, provavelmente nem a produção do País dava para satisfazer aquela capacidade.

Depois, para avançarmos numa Rede Nacional de Abate, instala-se o matadouro regional no Montijo e no mesmo Montijo enfiam-se matadouros cuja instalação ultrapassa 1 milhão de contos. Ora isto não é uma questão de condicionar o investimento privado, é uma questão de racionalidade. Assim, para onde é que caminhamos? Será que estamos a viabilizar esse próprio investimento? É que, desta forma, vamos ter sobreinvestimentos que nos vão criar sobrecapacidades instaladas e, em vez de estarmos a beneficiar desses fundos financeiros comunitários, estamos efectivamente a rebentar com a estrutura do País.

Quanto à comercialização dos produtos, garanto-lhe, Sr. Ministro, que, se aquilo for aprovado, a generalidade do nosso sector primário fica completamente impossibilitada de intervir na formação dos preços à produção e de controlar os próprios fluxos de mercado. Vai tudo para a mão de intermediários e de grandes importadores. E isso não pode acontecer, Sr. Ministro, e tem de ser revisto. E não havendo programas de desenvolvimento regional, é incompreensível que, pelo menos, não haja um esforço, tal como houve para a Rede Nacional de Abate, no sentido de criar uma rede nacional de concentração e primeira preparação dos produtos hortícolas, frutícolas e dos legumes. É essa a única forma de conseguirmos preservar minimamente os direitos dos agricultores e dos produtores e os legítimos interesses do País. Como é possível que este programa não exista? Faço notar que este assunto tem particular acuidade em relação às regiões do interior do País que, por si mesmas, não têm capacidade de promover um ritmo de desenvolvimento que não vá criar profundas agudizações das já profundas assimetrias que existem no País.

Repito: como é que não está prevista sequer a implementação desta rede de concentração e de primeira preparação dos produtos?

Em termos de leguminosas, que importamos e que poderíamos produzir completamente, e até exportar, perdemos para cima de 30% a 40% da produção só porque não há câmaras de expurgo junto à produção. Isto é uma barbaridade!

Talvez tudo isto tenha a ver com a tal questão da política agrícola global de que este país carece e pela qual tanto nos batemos na fase do debate do Orçamento.

Fico por aqui, perguntando se todas estas questões não deviam ser consideradas já para 1987, tanto mais que esta última nem sequer terá grandes reflexos em termos de Orçamento e, quanto às outras, a elaboração destes programas não constituiria despesas fortemente acrescidas para o orçamento da agricultura, até porque o primeiro ano se destinaria ao arranque e preparação de tudo isto. Além disto seriam de grande utilidade e de uma necessidade total se quisermos preservar a nossa capacidade de autonomia, que nos permitirá suportar todos os problemas inerentes à concorrência e ao desenvolvimento do País.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro.

O Sr. Álvaro Brasileiro (PCP): — Sr. Ministro, há pouco fiquei convencido de que iam ser revistos os casos que lhe expus em relação aos jovens agricultores. Penso que deviam ser revistos, na medida em que se corre o risco de vermos aqueles que se querem instalar e que são mesmo agricultores virem a ser vítimas mais uma vez de injustiças. Aliás, sei que neste momento há inscrições nas direcções regionais de pessoas que nada têm a ver com a agricultura. A sua intenção é apenas a de procurar, seja como for, o subsídio. O meu receio é que volte a acontecer o que aconteceu com o subsidio de gasóleo. Eu podia dar exemplos, mas o Sr. Ministro certamente que também os conhece.

Quanto à olivicultura, pergunto se o Ministério está a acompanhar bem este problema. Faço a pergunta porque parece que começam a surgir problemas de subsídios e de plantas que não são a melhor maneira de tratar a olivicultura de que tanto se fala.

Já agora, aproveito para alertar o Sr. Ministro para o que se se está a passar com o subsídio sobre o azeite, que é concedido ao agricultor. É que há subsídio, mas não há boletins. Não se poderá correr o risco de, amanhã, o agricultor, por não ter boletim, se ver privado do subsídio?

Ainda a propósito da olivicultura, fala-se no arranque de cerca de 60 000 ha de oliveiras, dizendo-ss que há alternativas. Será que os agricultores estão preparados e esclarecidos para isso?

Quanto ao desenvolvimento regional, vou levantar mais uma vez o problema da regularização do Vale do Tejo. É verdade que o Sr. Ministro poderá dizer que isto não cabe no meu pelouro, mas não posso deixar de o fazer, porque todo este assunto está interligado. É que não poderá haver reconversão da vinha, nem modernização da agricultura se não houver a regularização do Vale do Tejo. O Sr. Ministro poder--me-á dizer que estão previstas verbas, mas ouço essa resposta todos os anos. Não será altura de passarmos

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dos projectos às acções, de maneira a que se dê, ao menos, um ar de que se começa a fazer alguma coisa? E quando se fala na regularização do Vale do Tejo, fala-se também na regularização do Sorraia e do Lis.

Gostava também que me dissesse o que se passa com a beterraba. Como já aqui foi dito, havia um plano sobre a beterraba, mas, no orçamento deste ano, nada disso aparece.

Quanto ao problema da vinha, posso dizer-lhe que neste momento, no Val< do Tejo, se está a arrancar vinha. Quais são as alternativas para os agricultores? É que eles estão com vontade de resolver muitos dos problemas, mas penso que não estão a ser esclarecidos. E como será esse subsídio? Vai ser mais canalizado para o Vale do Tejo, ou para a parte da charneca? Também sobre este assunto, penso que devia haver um maior esclarecimento, já que não há qualquer garantia para o agricultor, no sentido de saber o que é que deve fazer. Este ano, vimos o problema do tomate, do milho, do vinho e outros que o Ministério bem conhece.

A propósito do seguro de colheitas, o Sr. Ministro sabe certamente que o número de agricultores que se inscrevem está a diminuir em cada distrito. Não seria de rever esta situação, procurando maneiras de o agricultor não ser vítima de determinadas situações que muitas vezes lhe provocam a ruína? O que é que o Ministério pensa sobre isto?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bento Calado.

O Sr. Bento Calado (PCP): — Sr. Ministro, sobre o problema da rega no Alentejo, temos aqui para o aproveitamento dos minutos 1 490 000 contos, para o aproveitamento da Vigia de Odivelas 19 500 contos, mas o que temos para a barragem do Alqueva vai-se tudo em estudos.

Ora, Sr. Ministro, pergunto-lhe se iremos muito longe tratando os filhos e deixando a mãe ao abandono.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Manafaia.

O Sr. Carlos Manafaia (PCP): — Como é sabido, as nossas pescas não vão bem e suponho que o Governo o sabe tão bem como nós.

A este propósito gostava de fazer, em primeiro lugar, algumas considerações sobre um ponto importante deste sector, que é a investigação. É evidente que, para que possa haver uma política de pescas coerente, os pescadores e os órgãos responsáveis têm de saber o que é que o nosso mar, tanto territorial como na ZEE, tem. Ora, até agora e pelo que conheço, pouco se sabe a este respeito. Os pescadores sabem alguma coisa por força da experiência que têm, mas através do Instituto Nacional de Investigação das Pescas (INIP) pouco ou nada sabem.

Entendo que as verbas atribuídas ao INIP são francamente insuficientes, na medida em que é necessário fazer um grande esforço na investigação e na pesquisa para podermos programar e ter uma politica de pescas coerente e que permita pescar aquilo que se pode e não pescar mais, sob pena de esgotar os já fracos recursos que temos e os stocks das várias espécies de peixe. Repito que esta verba é manifestamente insuficiente.

Entendo que, por vezes, para se atacar determinado problema — e este das pescas é muito importante — se devem atacar profundamente os pontos essenciais que permitirão depois um conhecimento profundo, a partir do qual será possível implementar uma politica de pescas coerente e capaz.

Assim, pergunto ao Governo se não será possível reforçar as verbas destinadas à investigação e à experiência.

Fala-se em experiências de pesca e pescas experimentais. Numa intervenção que aqui fiz, perguntei o que são experiências de pesca e pescas experimentais. É que, em meu entender, elas são uma e a mesma coisa.

Quanto às verbas que estão no PIDDAC umas são para as experiências de pesca outras são para pescas experimentais. Creio que uma destas modalidades é para se atribuir subsídios ou verbas a armadores para que façam pesca experimental.

Gostaria de perguntar ao Governo, uma vez que no ano passado se atribuíram verbas aos armadores, quais foram os resultados concretos, se houve ou não relatório dessas experiências e quais os montantes. Queria também saber se o Governo pensa continuar a atribuir subsídios a armadores ou a barcos para este tipo de experiências e, caso pense, quais os resultados que pretende obter.

Outra questão que quero colocar diz respeito aos abates que constam do PIDDAC. Da pesca artesanal local e costeira propõe-se abater 419 barcos e para isso há, salvo erro, 133 000 contos. Entende o Governo que com 133 000 contos resolve o problema dos 419 barcos que certamente correspondem a 1000 ou mais postos de trabalho?

Entende o Governo resolver alguns problemas do sector das pescas propondo os abates? Pela minha parte entendo que não, penso que terá de haver outras contrapartidas ou outra maneira de resolver o problema de diminuição do esforço de pesca.

No tocante à indústria conserveira, a nossa indústria de conservas tem vindo a decrescer profundamente. Verbas para ela no PIDDAC ou no Orçamento não vi, não vi nenhuns apoios financeiros à indústria das conservas — mas, provavelmente, fui eu que não soube procurar — apesar de, como todos sabem, essa indústria ser importante. Será que o Governo pretende que percamos cada vez mais os nossos mercados internacionais?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.

O Sr. Soares Cruz (CDS): — Sr. Ministro, gostaria de começar por me penitenciar por não ter ouvido V. Ex.a nas intervenções que fez a propósito da discussão das GOPs e do Orçamento. Prejudiquei-me, porventura, por esse motivo, pois fiquei sem alguns esclarecimentos, talvez não tantos como gostaria, mas procurarei agora ultrapassar essa questão.

O Sr. Ministro disse que o IFADAP manter-se-ia ainda durante algum tempo, portanto presumo que uma das ideias é que o SIFAP manter-se-á também, mas, segundo ouvi, há uma certa dificuldade em compatibilizar a existência do SIFAP com Regulamento n.° 797, portanto gostaria de saber quais os passos que vão ser dados e as hipóteses de êxito desses passos para

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poder compatibilizar estas duas situações. Como V. Ex.a sabe, há muitos aspectos importantes —e a nossa agricultura ainda carece desses apoios— que não estão contemplados nesse regulamento.

Por outro lado, identicamente ao Sr. Deputado Octávio Teixeira — talvez não com os mesmos olhos — «catei» o Orçamento à procura de algumas verbas que visassem pagar, se não todas, pelo menos parte das expropriações.

Gostava de saber o que se passa em relação a isso, pois não havia verbas contempladas para esse efeito e verifiquei com algum desagrado e mesmo bastante desgosto que este governo caminhou por uma via já altamente criticável no antanho de continuar a distribuir terras a agricultores sem que procurasse resolver o contencioso que tem com os seus legítimos proprietários, isto é, verifica-se que o Estado uma vez mais se está a apropriar indevidamente de terras que não lhe pertencem e a distribuí-las.

Gostava de saber para quando a resolução, de uma vez por todas, deste contencioso, até porque é muito importante, pois pode e deve articular-se com toda a política de reestruturação fundiária que se pretende fazer e sem que isso esteja resolvido não é possível encarar de frente estes aspectos.

Quero agradecer ao Sr. Deputado Domingos Azevedo por ter falado no imposto de indústria agrícola, pois libertou-me de um grande peso que eu tinha. A abordagem deste caso era-me um pouco difícil. Estava «mudo e quedo» por verificar que estas verbas ainda não estavam inscritas neste orçamento, no entanto, penso que não é demais sublinhar o aspecto que aqui levantou. Por que razão o Governo não assume, de uma vez por todas, a suspensão para este ano e por que não encara a hipótese de pôr em prática uma série de medidas urgentes para que o Governo possa começar a cobrar este imposto, que é justo?

Como todos sabemos, cerca de 80% das empresas agrícolas não têm dimensão para ter a sua escrita convenientemente montada, se essa montagem não for convenientemente apoiada. Portanto, gostava de saber por que razão não é claramente assumida a sua suspensão e não são postas em prática uma série de medidas que visem a sua cobrança a curto prazo, isto até porque, se bem me lembro, o Sr. Ministro disse há alguns meses que não era da opinião que esse imposto fosse cobrado enquanto não estivessem reunidas as condições satisfatórias para a sua cobrança.

Ora, este é exactamente o caso: não estão reunidas as condições satisfatórias para a sua cobrança, portanto tem de haver uma assunção de responsabilidades por parte do Governo para que isso não aconteça.

Para terminar, gostaria de aplaudir e congratular-me — e aqui numa opinião mais pessoal do que partidária— pelo facto de algumas das oposições se terem manifestado em relação a aspectos de planeamento, nomeadamente o planeamento florestai e até mesmo o planeamento agrícola. Gostava também de referir o facto de, pela primeira vez desde há anos, ver o PCP preocupado em apresentar propostas que visam alterar o panorama agrícola.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Neiva Correia.

O Sr. Neiva Correia (CDS): — Sr. Ministro, agradeço-lhe mais uma vez ter-me cedido um exemplar, julgo que pessoal, uma vez que não está datado, do despacho conjunto que contém o enquadramento para aplicação do Regulamento n.° 355, já que até fins de Outubro, que era a data limite para entrega de projectos relativos a esse regulamento, as informações que existiam na Direcção Regional de Agricultura do Ribatejo e Oeste e no próprio IFADAP eram no sentido de a comparticipação comur "tária ser de 50 % e a do Estado Português de 16 %.

Verifico, por este despacho conjunto, que essa é a situação normal para os projectos de comercialização, mas não é a situação normal para os projectos de transformação e só excepcionalmente, nos casos de transformação que digam respeito a matadouros, é que há umas excepções que têm essas taxas de comparticipação da CEE e do Estado Português, sendo a situação geral para esses projectos de 35 % de comparticipação da CEE mais 11 % por parte do Estado Português.

Certamente que terá havido razões para esta diferenciação, no entanto os projectos que entraram até agora, nomeadamente os que entraram até fins de Outubro deste ano, fizeram-no no pressuposto de que as ajudas comunitárias eram de 50 % e as do Estado Português de 16 %.

O facto de haver, para a transformação, esta redução significativa — e é tão significativa que num caso o esforço próprio é de 34 % e noutro passa a ser de 4 % — criará dificuldades pelo menos em relação a um caso que sei estar nas preocupações do Ministério da Agricultura e do Sr. Ministro, qual seja o do desenvolvimento do sector do vinho em Portugal. O decreto--lei de criação preliminar mas programada de um número elevado de regiões demarcadas é recente e, evidentemente, que o esforço programado no sentido de passar o vinho de nível de baixa qualidade para vinho de qualidade elevada envolve grandes investimentos quer no sector de elaboração quer no de engarrafamento.

Ainda há aqui uma dificuldade — e suponho que existem esforços por parte do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação no sentido de afastar essa limitação — que reside nas restrições postas pela CEE no âmbito de aplicação do Regulamento n.° 355 relativamente aos VQPRDs. Aí haverá que resolver a limitação em relação à elaboração. De qualquer modo, quanto à elaboração e ao engarrafamento, tem de haver um esforço concertado, programado e consciente por parte do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação em relação ao desenvolvimento das regiões demarcadas e ao aumento significativo dos VQPRDs em Portugal. Temos de passar do período de adapta-ção de um nível extremamente baixo, como é o actual, para um patamar muito mais elevado, e isso envolve o aproveitamento destas ajudas nas melhores condições, razão pela qual penso que naquilo que se insere neste movimento de criação de regiões demarcadas e de melhoria de qualidade do vinho isso deveria ser enquadrado eventualmente no âmbito do projecto específico para o vinho, criando maiores facilidades. Terá de se lhes chamar certamente qualquer outra ccisa que não prioridades, uma vez que a CEE diz não poder haver prioridades no vinho, mas há que arranjar uma construção semântica que permita dar prioridade a estas zonas que estão desde já seleccionadas para as suas designações virem a ser, a breve prazo, a base de

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regiões demarcadas. Todo esse desenvolvimento deverá ter um suporte em termos de investimento beneficiado pelas ajudas comunitárias.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vasco Miguel.

O Sr. Vasco Miguel (PSD): — Sr. Ministro, fala-se há muito na construção do mercado abastecedor de Lisboa e gostaria de saber se será realmente concretizada essa ambição que vem sendo anunciada há tanto tempo pelo Ministério e, em caso afirmativo, para quando está previsto o início da construção.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — O Sr. Deputado Carlos Lilaia fez perguntas relativamente ao projecto do PLIAA e às razões pela qual este ano se inscreveram para 1987 somente 217 000 contos. Em primeiro, quero chamar a atenção para o facto de com a aprovação do Regulamento n.° 355/75 se ter entendido que a orientação de vários investimentos que até agora só tinham cobertura no PLIAA poderem e deverem ser orientados para o Regulamento n.° 355. Haverá alguns projectos que não caberão nesse rgulamento e quero referir-lhe que conseguimos, da Comunidade, que nos primeiros tempos a verba de 100 000 ECU não fosse aplicada a Portugal, podendo incluir-se projectos abaixo desse valor.

Isto aconteceu exactamente porque explicámos a situação do nosso sector agro-alimentar — o das cooperativas — e pensamos que se vários desses projectos forem encaminhados para o Regulamento n.° 355 poderá haver uma redução substancial de verba. Aliás, 217 000 contos é uma verba que pensamos, de acordo com estudos que fizemos, ser suficiente para 1987, mas quero também dizer, com toda a honestidade, que as verbas colocadas para 1988, 1989 e 1990 não foram indicadas pelo meu Ministério. Penso que foram indicadas em 1985 e que as UDCPs se mantêm no quadro 7, mas não correspendem de maneira nenhuma à orientação do Ministério. Terei ocasião de chamar a atenção do Sr. Ministro do Plano para a correcção desse facto, pois mantiveram-se as verbas que foram apontadas aquando das primeiras indicações.

Não partilhamos de modo algum a opinião de que em 1987 haja uma verba de 220 000 contos e que depois aumente novamente em 1988, 1989 e 1990. Não é essa a nossa orientação. A nossa orientação é tentar enquadrar cada vez mais as cooperativas constantes do Regulamento n.° 355, inclusivamente beneficiando do facto de os 100 000 ECU não serem obrigatoriamente seguidos.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): — Mas o que é que nos cabe em substituição dos 100 000 ECU?

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Foi-nos dito que poderíamos apresentar projec-

tos abaixo de 100 000 ECU e depois seriam vistos com abertura, isto é, não seria imposto o limite. Não foi indicado qualquer limite inferior.

Mas concordo que há alguns projectos que, por serem tão pequenos, com certeza que não se irão enquadrar, dai mantermos uma verba de 200 000 contos. Se é baixa relativamente aos 650 000 contos que tivemos em 1986, o certo é que em 1985 tivemos 350 000 e lembro que anteriormente a 1985 não havia qualquer verba inscrita no PLIAA. O PLIAA é um projecto que só se iniciou em 1985.

Relativamente ao Sr. Deputado Paulo Campos, quero dizer-lhe que independentemente do facto de os investimentos na parte do PIDDAC serem um reforço dos regionais, é exactamente nos regionais que o Ministério da Agricultura vai fazer o maior reforço de verbas no sentido de tentar dotá-los de maior operacionalidade.

Se fizer uma análise de direcção regional a direcção regional poderá verificar que temos aumentos significativos: em Douro e Minho temos perto de 20% de aumento, em Trás-os-Montes temos 26% de aumento, na Beira Litoral 13%, na Beira Interior 40%, ou seja, tivemos em linha de conta um reforço da capacidade operacional das diversas direcções regionais no sentido de tentar ultrapassar estas questões.

Será suficiente ou não será suficiente? É evidente que as próprias direcções regionais gostariam de ter bastante mais verba do que aquela de que dispõem, mas, se olhar para todo o Ministério, poderá verificar que tivemos 4 100 000 contos em 1986 para as direcções regionais e este ano temos 4 800 000 contos. É uma verba bastante substancial e esperamos que possa melhorar o funcionamento das direcções regionais.

O Sr. Deputado Domingos Azevedo levantou o problema do imposto da indústria agrícola. Trata-se de um assunto mais ligado ao Ministério das Finanças, portanto, é nessa sede que se deverão esclarecer algumas das questões que colocou. Não quero, porém, deixar de lhe dizer o seguinte: o resultado final do diploma da aprovação do imposto sobre a indústria agrícola foi obtido com a colaboração do Ministério da Agricultura e se a grande maioria dos problemas levantados pelo Ministério teve acolhimento por parte do Ministério das Finanças também houve alguns em que o ponto de vista do Ministério da Agricultura não terá sido totalmente aceite. No entanto, e como o Sr. Deputado sabe, nestas questões há sempre um equilíbrio a jogar.

Penso que o código que vai sair será muito mais realista do que o inicialmente apresentado —esse era uma transposição muito directa do Código da Contribuição Industrial e não estava adequado a esta situação—, pois foram introduzidas alterações que nos parece estarem mais de acordo com a realidade agrícola nacional.

Porém, como o Sr. Deputado sabe, o imposto só será cobrado em 1988, a taxa é bastante inferior —de 10%— e há todo um conjunto de exclusões. Se o Sr. Deputado quiser interpelar directamente o Sr. Secretário de Estado para os Assuntos Fiscais, Dr. Oliveira e Costa, ele lhe dará, melhor do que eu, todas as explicações. Julgo, no entanto, que se é verdade que há todo um conjunto de explorações agrícolas que têm dificuldade em se integrar, também há outras que, felizmente, têm lucros e rendimentos elevadíssimos e não seria correcto nem justo que este fosse o único sector da actividade nacional que não contribuísse para o Orçamento do Estado.

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A posição do Ministério da Agricultura não foi no sentido de propor a suspensão do diploma, mas sim que o diploma pudesse ter uma aplicação pragmática e real relativamente à realidade agrícola nacional. Parecia-nos que a manutenção da suspensão era uma situação profundamente injusta...

O Sr. Domingos Azevedo (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Domingos Azevedo (PS): — Sr. Ministro, na verdade, acaba de nos dar uma novidade. O código, segundo nos informou, terá alterações de profundidade, julgo que algumas delas no domínio da forma de determinação da matéria colectável, mas há uma coisa que começa a ser preocupante: o índice de educação dos nossos agricultores no que toca a esta matéria fiscal é muito diminuto e apesar de o imposto só ser cobrado em 1988 o cumprimento das obrigações fiscais verifica--se já no período de 1987. Ora, penso que já era tempo de o Governo dar a conhecer à população as alterações que tem a fazer nessa matéria. Como o Sr. Ministro entenderá, não acredito que os modelos da contribuição industrial, que estão aprovados e que foram totalmente reformulados no âmbito da aplicação do IVA, como o Sr. Ministro sabe, tenham aplicação na indústria agrícola, senão haverá encargos financeiros que os nossos agricultores não irão poder suportar.

Em minha opinião, haveria todo o interesse na divulgação, o mais urgentemente possível, das alterações que o Governo pretende introduzir nesta matéria, até porque dentro de cerca de um mês os nossos agricultores terão um contacto directo com essas primeiras obrigações.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Como o Sr. Deputado sabe, através da Rede de Informação da Contabilidade Agrícola (RICA) estão já instaladas largas centenas de centros de ensaios de contabilidade agrícola junto de pequenos agricultores e tem-se feito um esforço que começou já há três anos.

Partilho, porém, das suas preocupações, de qualquer modo, penso que era importante que se iniciasse a sua aplicação, só que esta teve de ser feita tendo em atenção a realidade e não podemos «entrar a matar» numa área em que existem todas essas carências, carências essas que tivemos a intenção de defender na discussão que fizemos com o Ministério das Finanças. Como os senhores deputados irão ter uma reunião com o Ministério das Finanças e essas questões são muito técnicas, agradecia que as colocassem nessa altura.

Relativamente ao subsídio de gasóleo, essa discussão levar-nos-ia muito tempo, mas ainda lhe vou dizer o seguinte: a informatização que foi feita no pagamento do subsídio de gasóleo permitiu detectar, já este ano, imensas sobreposições. Por exemplo, temos um caso em que uma máquina foi indicada umas 59 vezes. O sistema que está hoje montado já permite detectar isso, o que aconteceu pela primeira vez este ano.

Quando tomei a responsabilidade do Ministério propus, como orientação, fazer o gasóleo verde —na realidade mais justo—, o gasóleo aplicado à agricultura, isto é, o agricultor abastece-se directamente a um preço especial e sem qualquer subsídio, portanto, é aparen-

temente o mais atractivo. No entanto, fizemos o estudo da questão e verificámos que uma rede de gasóleo verde no País, com os cerca de 700 postos que era necessário fazer, representava um investimento elevadíssimo. Os Espanhóis, que tinham esse sistema, estão a tentar abandoná-lo porque as fraudes são muito superiores ao que se pode imaginar, com desvios de gasóleo para aquecimento, para transportes públicos, com a impossibilidade pratica de obrigar ao pagamento das multas e autuações. Num debate que fizemos sobre isso verificámos que os Espanhóis estavam a pensar vir para o nosso sistema.

Há muita coisa a melhorar no nosso sistema. Hoje, com a informatização, tivemos oportunidade de apanhar muitas fraudes e essas, sim, serão punidas com toda a severidade, o que irá já melhorar fortemente o nosso sistema.

Como sabe, o nosso sistema é por inscrição de máquinas e de áreas regadas. Há um outro sistema que se tentou aplicar em 1980 e que é o pagamento através das áreas de cultivo, isto é, cada agricultor diz que área cultiva e por cada tipo de cultura será pago um determinado subsidio, mas também aí as fraudes são mais que muitas, especialmente na parte de minifúndio, e, aí, sim, se se somasse as áreas todas, entraria-mos pela Europa da Comunidade mesmo no pagamento de subsídio.

Estou ciente de que este esquema tem fugas e estamos a alterar o esquema no sentido de poder encontrar as fraudes. Este ano foi possível fazer isso e penso que a severidade com que punirmos as pessoas que forem apanhadas nestas faltas poderá melhorar as coisas no futuro.

No entanto, não é um problema tão simples como parece, pois todos os sistemas que já estudámos têm vantagens, incovenientes e grandes fugas. O ideal seria um sistema como o que existe na Suíça, em que os agricultores, através da sua associação, fazem todos os anos a indicação dos consumos reais. Mas, pergunto ao Sr. Deputado, se um sistema desses fosse aplicado em Portugal, qual seria a consequência?

Pode crer, Sr. Deputado, que é muito difícil encontrar uma solução justa. Penso, porém, que se está a proceder a uma melhoria e já hoje temos razão para pensar estarmos mais perto de um sistema mais perfeito.

Respondendo a outra pergunta que me colocou, dir--lhe-ei que o valor global do subsídio em 1986 é cerca de 8 milhões de contos, valor aproximadamente igual ao que foi feito em 1985.

O Sr. Deputado Azevedo Gomes fez uma dissertação sobre o problema da floresta. É difícil estar a responder-lhe num curto espaço de tempo, mas queria dizer-lhe apenas uma coisa que não sei se terá ficado bem clara na exposição que fiz sobre a utilização das verbas da Comunidade. A Comunidade dá essas verbas a Portugal, mas só como uma percentagem das verbas gastas pelo Orçamento do Estado, ou seja, a Comunidade dá 50% das verbas que o Governo Português, através do Orçamento do Estado, aplicar na floresta, pelo que, se amanhã houvesse outro processo qualquer de canalizar dinheiro, elas iriam para o Orçamento do Estado e seriam verbas do Orçamento do Estado gastas pelo Governo Português, relativamente às quais a CEE comparticiparia com 50% — e, espero, brevemente com 75% —, mas não com quaisquer outras verbas mesmo que fossem gastas na florestação.

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Isto é muito importante para explicar a razão pela qual as verbas, têm de ir pelo Orçamento do Estado e por que razão as fomos buscar através do empréstimo ou do financiamento. Trata-se de uma opção de financiamento do Orçamento do Estado. O Ministério das Finanças entendeu ser mais do interesse do Pais fazê-lo através do financiamento externo e nas condições do Banco Mundial. É essa a razão pela qual vamos por essa via. No caso do PEDAP, o Orçamento do Estado vai gastar 3 milhões de contos na florestação e a Comunidade reembolsa-nos 50% desse total. Portanto, não é possível qualquer outro esquema.

Conheço o esquema em que o Sr. Deputado está a pensar — já o discutimos anteriormente —, mas não penso que possa aplicar-se no caso das verbas que vêm da Comunidade.

Relativamente aos postos de trabalho, não irei divagar sobre a indústria de celulose e seus valores, no entanto, o total de área que a celulose tem é de 150 000 ha, área essa relativamente diminuta em relação ao total da área da florestação, mas sou o primeiro a concordar com o facto de ter de se pôr algumas limitações à aquisição de terras pelas empresas industriais e também ao próprio arrendamento, como maneira de não concentração de propriedade nas mãos de um pequeno número de empresas.

Penso que nada do que consta do PAF inviabiliza que se venha a fomentar a associação de proprietários. Não há nada que diga que não é essa a via que se tem de seguir — aliás, penso que é a única que temos de seguir. A minha discordância em relação às suas ideias quanto a esta matéria reside no maior ou menor carácter compulsivo que estes aspectos podem ter.

Estudei com atenção a legislação que foi proposta na altura e a minha discordância vai mais para esse aspecto compulsivo do que propriamente para o fim em vista.

No fundo, as suas ideias e as nossas são idênticas, o que penso é que não poderemos ir através da associação. Temos de ir através de voluntarismo, e não através das leis que, na altura, o Sr. Deputado propôs, nas quais havia um carácter de imposição do Estado.

Por outro lado, não me parece que deva competir ao Estado o esforço da florestação, embora tenha de criar condições para isso. Estou, no entanto, convencido de que os objectivos finais da florestação serão positivos.

Relativamente ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues e ao problema agro-alimentar, penso que a questão foi respondida quando respondi às perguntas anteriores.

A partir de 1988 iremos ter programas específicos para todos os investimentos do sector agro-alimentar. Esses programas estão já a ser preparados pelo LAPA, mas, antes dessa data, vamos tentar fazer o enquadramento desses investimentos com as Unhas de orientação que fazem parte do despacho conjunto referido pelo Sr. Deputado Neiva Correia e que no debate no Plenário já esclareci que tinha sido elaborado para de certa maneira servir de orientação.

Penso que, neste aspecto e desta forma responderia a uma das perguntas do Sr. Deputado Rogério de Brito: é errado tirar-se conclusões sobre a lista dos projectos. Penso que só deveremos tirar conclusões sobre a lista dos projectos aprovados, porque na realidade há um enorme conjunto de projectos de matadouros que verá que não serão aprovados, na medida em que obedece a todo um conjunto de princípios que nos

interessa enquadrar desde já, para que não haja desperdício de recursos. Portanto, deveremos garantir a viabilidade desses projectos. Quando tivermos conhecimento dos 40 projectos que serão aprovados no 2.° semestre deste ano, aceitarei as críticas que me façam relativamente a sobreinvestimentos num ou noutro sector. Se analisar os primeiros nove — bem sei que são só nove — que foram aprovados em Junho, verificará que não houve qualquer duplicação ou qualquer desperdício de investimentos. Todos os projectos foram aprovados em sectores fundamentais na cadeia de transformação e comercialização de produtos agrícolas e estou convicto de que o mesmo acontecerá com os projectos, que serão aprovados antes de termos o enquadramento que vigorará até ao fim do ano que vem. Temos já muitos desses projectos em plena elaboração para poderem servir de enquadramento.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Sr. Ministro, muito rapidamente para lhe dizer que em relação aos projectos já aprovados não há de facto comentários a fazer. De qualquer modo esses projectos não foram adquiridos pela via normal de toda esta listagem que posteriormente nos foi presente. Esses projectos entraram por uma via distinta e, portanto, não podem ser exactamente equiparados.

De qualquer modo voltaria a colocar a dúvida ao Sr. Ministro, porque ainda não consegui entender este facto. De duas, uma, ou deveria ter havido um enquadramento prévio por forma a que se soubesse as possibilidades de escolha dos projectos — a elaboração dos projectos custa dinheiro — ou deixamos ao critério da Comunidade a aprovação dos projectos propostos pelo País. Há aqui qualquer coisa que não bate certo, ou é a CEE que faz a escolha, e não concordo com essa hipótese, ou então deveremos ser nós a fazê-la. Seria mais correcto que fizéssemos nós a seriação desses projectos. Insisto nisto, porque este aspecto me parece importante. Não estamos apenas a discutir sobre a liberdade do investimento privado, estamos a discutir a sua própria viabilidade e o eventual desperdício de meios. Por outro lado, chamo a atenção de que a componente de investimento privado neste regulamento é menor. Temos de ver que existe uma elevadíssima percentagem de ajudas comunitárias relativamente às quais temos o direito de as orientar em função da maximização dos interesses nacionais e uma outra percentagem, proveniente daquilo a que poderíamos chamar o dinheiro de todos nós, que corresponde à comparticipação do Estado Português. Portanto, temos todas as razões para que efectivamente se defina previamente as áreas de investimento, a concentração regional, por forma a que exista uma projecção racional de todos estes factores. É esta a questão que temos de enfrentar.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Deputado, já referi que essa situação só se passará durante dois anos e penso que será importante discutirmos a questão na base dos projectos que vão ser aprovados.

Da mesma maneira que registei que o Sr. Deputado nada tem a dizer sobre os primeiros nove projectos aprovados no 1.° semestre, tenho a certeza absoluta que o mesmo acontecerá quando for conhecida a lista dos projectos aprovados no 2.° semestre de 1986.

Passaria agora a responder às perguntas do Sr. Deputado José Frazão, dizendo-lhe que a diferença da receita reside basicamente na transferência de respon-

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sabüidade relativa as cortiças que, como sabe, foi feita, tendo saído do IGEF para a Direcção-Geral das Florestas. Penso que nas contas de ordem da Direcção--Geral das Florestas encontrará um valor bastante superior aquilo que tem neste momento. Penso que essa será a razão, mas investigarei melhor e dar-lhe-ei a resposta correcta.

Relativamente à lezíria grande, direi que os valores de 1986 vão ser utilizados. Foram utilizados para concluir o projecto de drenagem e enxugo da lezíria grande e estamos a considerar a hipótese do seu envio para Bruxelas, com o objectivo de obter apoio dentro do PEDAP. A verba de 1986 vai ser utilizada e a de 1987 vai ser utilizada para comprar equipamento de manutenção e enxugo de toda aquela região. Trata-se de equipamento que vai ser comprado com dinheiros de um banco holandês e até já houve um acordo com o Governo Holandês para se utilizar estes 237 000 contos para se comprar dez máquinas que permitem manter toda a lezíria em boas condições e para que não havia quaisquer equipamentos. Pode crer que, à semelhança da verba para 1986, a verba para 1987 vai ser utilizada.

Relativamente ao projecto da beterraba-sacarína, gostaria de lhe dizer que nos parece ser mais aconselhável trabalhar esse projecto no âmbito da nova empresa em que o Instituto de Participações do Estado (IPE) detém 85% do capital e a FENACAM poderá vir a tomar posição. Será no seu âmbito que se lançará a campanha da beterraba, sendo as primeiras produções processadas em Espanha, na EBRE, empresa colocada perto da fronteira portuguesa, para atestar a qualidade. Se ler a resolução do Conselho de Ministros, pela qual esse projecto foi adjudicado à SUCRAL, verificará a razão pela qual ele lhe foi atribuído.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu o facto de haver uma discrepância entre os 4 800 000 contos e os 4 milhões de contos. Como lhe disse, as receitas das verbas provenientes da Comunidade respeitam não só a uma parte das verbas correspondentes a 1987 mas também a algum valor correspondente a 1986. O valor total de 4 800 000 contos é o montante previsto para o conjunto de adiantamentos ou pagamentos para 1986 ou 1987 a receber durante o próximo ano. Não tem qualquer relação com os 4 milhões de contos previstos para o PEDAP, embora haja uma percentagem que também virá da Comunidade.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, mas, independentemente do facto de se destinarem a pagar despesas de 1986, essas despesas fazem-se por via orçamental.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — São reembolsos. São verbas que vêm da Comunidade durante o ano de 1987 para as receitas do Estado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Logo, esses 800 000 contos têm de aparecer nas despesas e essa verba não aparece.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Não tem, Sr. Deputado, porque no fundo se trata de um fluxo que corresponde parcialmente a verbas de 1986.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — E as despesas foram incluídas em 1986?

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Como sabe, a Comunidade paga no ano seguinte parte das despesas feitas no ano transacto. Já há pouco referi que, no caso do Regulamento n.° 797, se gastarmos os 7 milhões de contos previstos para 1987 aparecerá em 1988 um reembolso de 3 milhões e meio de contos que nada tem a ver com a despesa. É uma receita que se refere a reembolsos do ano anterior. Neste caso concreto, como há um desfasamento da entrada de dinheiro, nem sempre as receitas coincidem com as despesas.

No caso do Regulamento n.° 797 — temos 5 900 000 contos mais 1 100 000 contos de indemnizações compensatórias —, se gastarmos este montante receberemos a metade em 1988, sem que isso corresponda a despesas feitas nesse ano.

Relativamente à aquisição de serviços não especificados, far-lhe-á enviar uma discriminação destas questões e não entrarei agora em detalhes quanto às razões deste aumento na aquisição de serviços não especificados.

Relativamente aos aumentos de secretaria de 30%, não lhe posso dar uma explicação. Posso, no entanto, tentar fundamentar esse facto na informatização efectuada no Ministério, tendo isso contribuído com um custo acrescido de papel para informática. Tentarei enviar-lhe, amanhã se possível, as respostas a estas duas questões.

Relativamente ao Crioula deixaria a resposta para o Sr. Secretário de Estado das Pescas.

Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Rogério Brito, gostaria de referir que muitos dos projectos que mencionou serão incluídos nos projectos a lançar pelo Instituto Nacional de Investigação Agrária (INIA) em 1987. Porém, gostaria de dizer que, pela primeira vez, no Ministério da Agricultura o orçamento do INIA foi feito com a aprovação de projectos de investigação concretos. Tenho uma listagem dos projectos. Foram apresentados três centenas de projectos, houve depois um critério de selecção, houve uma comissão cientifica formada por pessoas do INIA e de outros sectores do Ministério e aprovou-se um conjunto de projectos em que se definiu aqueles que deverão ser lançados. Penso que os projectos dos frutos secos e das protoleaginosas fazem parte dos projectos previstos na decomposição dos diversos projectos do INIA mas que não aparecem individualizados nos projectos em questão. Ainda hoje lhe enviarei a listagem e os valores de todos os projectos juntamente com os critérios adoptados para a sua aprovação. Como lhe disse, na história do Ministério foi a primeira vez que essas aprovações obedeceram a um critério bem definido.

É evidente que mandarei este documento para todos os grupos parlamentares.

Relativamente ao problema da CNA e da CAP não irei perder muito tempo. Não porque tenha receio em responder, mas porque especifiquei que se tratam de organizações que têm representação na CEE e, portanto, a CNA não tem essa representação.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Sr. Ministro, esta questão é importante e prende-se com outras verbas, relativamente às quais seria importante a Assembleia da República ter conhecimento da forma como e das razões por que foram gastas. De facto, o Sr. Ministro na informação que nos enviou diz relativamente às outras entidades, por exemplo, relativamente à

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FENACAM, que se trataram de viagens à CEE e, relativamente à CAP, limita-se a dizer que se trataram de actividades da CAP. Também tem aqui outra verba semelhante, 800 contos de uma viagem a Londres da Associação Central de Agricultores, que também não teve nada a ver com a CEE, tanto quanto me é dado saber.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Se olhar para as rubricas do Orçamento verá que existem dois tipos diferentes: umas estão inscritas no meu Gabinete, que são «Despesas com o apoio a associações de agricultores diversas», que têm uma classificação perfeitamente distinta, e há outras que estão no PIDDAC. Referia-se a estas porque foi através delas que saíram IS 000 contos no ano passado para contribuição das despesas com a participação na CEE. Não sei se a classificação que lhe enviaram está correcta, mas as verbas da CAP vêm do PIDDAC como vieram do mesmo fundo verbas para a CONFAGRI e todos os outros organismos que têm a representação necessária.

Tenho outras verbas no meu Ministério — se a memória não me atraiçoa, são cerca de 70 600 contos para 1986 — que foram dadas a título de subsídio à Sociedade de Forragens e Pastagens, por exemplo, e que provavelmente também foi atribuído à Associação Central de Agricultura.

O Sr. Carlos Carvalhas (PÇP): — Mas a viagem a Londres...

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Não sei se houve alguma viagem a Londres.

O Sr. Secretário de Estado está a dizer-me que houve algures uma exposição de cavalos portugueses e que participámos nela.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Mas consta aqui 800 contos.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Mas sai de outra verba.

Relativamente às considerações feitas pelo Sr. Deputado respeitantes à necessidade de um determinado ordenamento, penso que todos nós concordamos quanto à necessidade de haver toda uma orientação no que diz respeito às culturas alternativas. Hoje, na grande maioria das regiões agrárias, existem ideias relativamente às culturas alternativas a ser orientadas e por isso não partilho da sua opinião quanto à necessidade de haver um ordenamento fixo e rígido. Mas teremos ocasião de discutir este problema com mais profundidade na Comissão de Agricultura, já que não tem relação directa com o Orçamento que discutimos neste momento.

Quanto aos programas específicos, gostaria de dizer que estão em plena elaboração pelo IAPA e se tiver interesse nisso terei muito prazer em informar a Comissão de Agricultura sobre o estado dos programas. Quanto à razão que nos levou a fazer o enquadramento dos projectos antes de 1987, gostaria de dizer que isso se deve ao facto de termos constatado em Bruxelas que as verbas que estão atribuídas em Portugal para o Regulamento n.° 355 são verbas limitadas, isto é, existe um plafond financeiro até ao qual existirá aprovação de projectos. Portanto, os projectos são aprovados

unicamente em função da sua validade, mas também têm em conta o limite fixado pelo plafond. Foi nessa Unha que entendemos que, se há projectos que precisem do apoio de 66% e que, portanto, se deveriam manter, há outros que deveriam ter um enquadramento menos prioritário, na medida em que permitem abranger um maior número de projectos com subsídios menores. Foi este o enquadramento que se decidiu fazer desde já. No outro dia dei o despacho ao Sr. Deputado Neiva Correia, mas também o farei chegar a cada um dos grupos parlamentares.

Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Álvaro Brasileiro, posso confirmar que vamos rever a situação dos jovens agricultores no sentido de tornar o sistema mais flexível e permitir que o jovem agricultor que está ligado à terra tenha um acesso privilegiado à primeira instalação.

Como sabe, a primeira fase do projecto de olivicultura vai basicamente desenvolver-se no sentido de se obter as próprias plantas necessárias para a reconversão e o grande esforço para esse fim será feito em 1987.

Também tomei nota da falta de boletins para o subsídio ao agricultor e irei já indagar este assunto. Não conhecia esse facto.

Posso informar que, relativamente à regularização do Vale do Tejo, assinei ontem um despacho que veio do Ministério do Plano e que cria uma estrutura que desenvolve já e rapidamente os trabalhos de regularização do Vale do Tejo. Já há muito tempo que ambos os Ministérios tinham chegado a acordo quanto à indispensabilidade destes trabalhos. Temos feito grande pressão junto ao Ministério da Administração Interna e foi com prazer que ontem assinei um despacho pelo qual se concretiza esse projecto e serão dados os primeiros passos no sentido de se avançar para a resolução da questão de regularização do Vale do Tejo.

Já me referi ao arranque da vinha, dizendo que somente no 2.° semestre de 1987 é que o regulamento da vinha terá plena aplicação em Portugal, na medida em que fomos obrigados a apresentar no início de 1987 o programa específico para esse arranque. Nesse plano definir-se-ão quais as áreas onde se aplicará o regulamento. Temos de discutir esta questão com a Comunidade e, portanto, a sua aplicação prática só poderá ser feita a partir do 2.° semestre de 1987. Isto significa que só poderemos colher benefícios na campanha seguinte. De qualquer forma, sei que se está a arrancar muita vinha no Ribatejo e a optar por outro tipo de culturas. Como sabe, neste momento está a fazer--se um grande investimento no campo do milho, de que nós importamos milhão e meio de toneladas por ano. Isto prova que certos agricultores, mesmo sem o prémio de arranque, já chegaram à conclusão que lhes seria mais vantajoso arrancar toda uma zona de vinha velha e substituí-la por outras culturas que podem ser mais produtivas.

Quanto ao seguro de colheitas, gostaria de referir que já mandei fazer a revisão das suas condições porque o seu funcionamento está demasiado burocratizado e a criar grandes dificuldades. Pretendemos saber a razão exacta pela qual os agricultores têm reduzida participação. Ainda não tenho elementos para fornecer, mas é um assunto que estamos a estudar.

O Sr. Deputado Bento Calado referiu a questão do Alqueva. Como sabe, esse assunto não depende do Ministério da Agricultura e, portanto, não tinha de aparecer no orçamento do Ministério. Penso que sabe

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que a nossa posição é favorável à construção da barragem do Alqueva. Temos defendido este projecto, mas mesmo que ele já tivesse sido aprovado não teria cabimento no orçamento do Ministério da Agricultura.

Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Soares Cruz respeitante ao SIFAP, já referi que estamos em conversações com o Ministério das Finanças, com o Banco de Portugal e com Bruxelas para mantermos algo semelhante, que seja uma alternativa, com a mesma eficiência do actual SIFAP. Como sabe, o SIFAP tem duas componentes, qualquer delas muito importantes. Tem a componente de crédito a curto prazo, que devido ao facto de ser garantida pelo IFA-DAP permite às instituições financeiras fazer o financiamento automático. Estamos a trabalhar neste campo, pelo que será prematuro neste momento tecer qualquer conclusão. Temos um acordo de principio celebrado com o Banco de Portugal e em Bruxelas estamos a trabalhar no sentido de criar um sistema que satisfaça os mesmos objectivos do SIFAP, já que o SIFAP vai acabar oficialmente.

Quanto às indemnizações, no outro dia, no Plenário, disse que até ao fim deste ano tenciono ter preparado um decreto-lei estabelecendo os critérios de pagamento de indemnizações definitivas e que, se vier a fazer esses pagamentos, eles não aparecerão no orçamento do Ministério da Agricultura. Esses pagamentos aparecerão na conta do Tesouro, já que serão feitos através de títulos ou por qualquer outro processo.

A distribuição de terras não tem grande relação com o orçamento. É uma posição do Sr. Deputado que respeito, mas com que não concordo, pelo que temos uma orientação diferente.

O Sr. Deputado Neiva Correia teceu algumas considerações relativamente ao enquadramento do Regulamento n.° 355 quanto ao sector dos vinhos e aos VQPRD.

Já no outro dia, no Plenário, lhe respondi a estas questões e tendo em atenção esse facto espero que não leve a mal o facto de não responder a estas questões. Não é por menos consideração por si e pela nossa velha amizade que o faço.

O Sr. Deputado Vasco Miguel falou no mercado abastecedor de Lisboa e posso dizer que o estudo encomendado pelo IAPA à MERCASA está terminado e temos uma maquette com a previsão da forma do novo mercado abastecedor de Lisboa. Algumas das dificuldades com a Câmara Municipal de Lisboa ainda não estão ultrapassadas. O projecto tem também a ver com a CML e esta continua a insistir que Beirolas é a melhor localização e nós entendemos que Beirolas é inviável, até porque o Ministério da Defesa tem uma certa relutância em ceder o terreno. Por estas razões não prevejo que seja possível arrancar com este trabalho durante o ano de 1987. No entanto, concordo com o Sr. Deputado quanto à urgência do pontapé de saída deste projecto após tantos anos de discussão. Do ponto de vista do MAPA existe uma localização correcta que seria Alfragide, tivemos até contactos para compra desses terrenos, mas temos tido divergências com a CML, que não partilha da nossa opinião. Não podemos, portanto, avançar antes de resolver esse problema.

Sr. Presidente, penso que em linhas gerais respondi às perguntas que me fizeram, ficando sempre à disposição de W. Ex.™ para falar de qualquer questão, especialmente no âmbito da Comissão de Agricultura. Agradeço a todos as perguntas que quiseram colocar-me.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Relativamente às respostas, diria que o Sr. Ministro não respondeu muito bem, isto é, de forma muito bem construída respondeu pouco às questões colocadas.

Beneficiando certamente da solicitude que o Sr. Ministro sempre manifesta, gostaria de lhe pedir o envio do justificativo das despesas da CAP correspondente aos 15 000 contos e também de uma estimativa da distribuição do fundo previsto para estes subsídios para o ano de 1987.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Terei o maior prazer em mandar esses elementos, porque nunca me escusei a isso.

O Sr. Presidente: — Queria agradecer ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado a sua cooperação neste trabalho. Iremos por ora encerrar esta reunião, recomeçando às 15 horas para ouvir o Ministério da Administração Interna.

Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 13 horas e 25 minutos.

O Sr. Presidente (Ivo Pinho): — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 30 minutos.

Srs. Deputados, seguindo a metodologia habitual, pedia ao Sr. Ministro da Administração Interna que começasse por fazer uma rápida introdução ao orçamento do seu Ministério.

Depois dessa introdução iremos entrar na fase de perguntas, para que o Sr. Ministro possa esclarecer as dúvidas que se suscitem.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna (Eurico de Melo): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como já vem sendo habitual, o orçamento do Ministério da Administração Interna tem uma verba muito elevada na rubrica do pessoal. O pessoal representa, em termos percentuais, cerca de 85 % do orçamento, ficando as restantes verbas — o já chamado «agregado dos quatro» — com apenas 15%. A que é que se deve esta diferença tão grande entre a verba para o pessoal e a verba para o «agregado dos quatro»? Os vencimentos dos cerca de 35 000 a 36 000 funcionários da Polícia de Segurança Pública e da Guarda Nacional Republicana justificam esta diferença tão significativa entre as despesas com o pessoal e as despesas com o «agregado do quatro».

Dada a importância que, em termos orçamentais, representa a Guarda Nacional Republicana e a Polícia de Segurança Pública, começaria por dizer o seguinte: este ano seguiu-se o esquema do ano passado, procurando suster o aumento de pessoal da PSP e da GNR. Dentro das escassas verbas que temos no orçamento, procurámos dotar os dois organismos de meios de comunicação rodoviária e de telecomunicação, com instrumentos mais adequados, e compensar a escassez de pessoal, que não aumentará muito e nalguns casos até diminuirá, com meios de mais mobilidade e melhor comunicação. São essas as directivas que foram, tecni-

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camente, traçadas pelos Comandos da Guarda Nacional Republicana e pela Policia de Segurança Pública. Daí a grande diferença que existe entre os vencimentos e o «agregado dos quatro». Se tiverem o cuidado de verificar, no tal «agregado dos quatro» há um aumento, em termos gerais, muito significativo e mais do que com a rubrica do pessoal.

No Gabinete do Ministro encontramos as verbas normais. Contudo, chamava a vossa atenção para a rubrica 4700, onde está prevista uma verba de 110 000 contos para os investimentos em edifícios. Esta verba poderá parecer estranha, mas destina-se exclusivamente a obras nos quartéis da Guarda Nacional Republicana e da Polícia de Segurança Pública. No ano passado essa verba era de 84 000 contos. Este ano solicitei mais verba, dado que as edificações vão envelhecendo e é preciso mais dinheiro para as reparar.

De resto, penso que não há mais nenhuma verba que mereça destaque.

A Auditoria Jurídica tem verbas normais com pessoal.

O Serviço Nacional de Bombeiros tem este ano mais 500 000 contos, que foram orçamentados porque a prevenção de combate aos incêndios florestais deixou de ser imprevisível. É uma verba que devemos prever no orçamento e não fazer como se tem feito nos últimos anos, que é sair da dotação provisional por resolução do Conselho de Ministros. Todos os anos tem-se gasto uma verba equivalente a estes 500 000 contos. É uma verba calculada por baixo se tivermos em conta as acções desenvolvidas durante os últimos três anos. Chegará? Haverá necessidade de a reforçar? Poderá sobrar? Isso depende do grau de perigosidade que no próximo ano possa existir nos incêndios florestais.

A Inspecção de Explosivos tem uma verba muito pequena, como, aliás, é usual, que transita de ano para ano, com os aumentos devidos à inflação.

Na Secretaria-Geral chamava a vossa atenção para as seguintes rubricas: rubrica 03 «Serviços autónomos, serviços de informação e segurança» e rubrica 54.03 «Serviços autónomos, serviços de informação e segurança». A verba de 248 000 contos destina-se ao funcionamento dos serviços de informação e segurança que estão incluídos na Secretaria-Geral e a verba de 54 000 contos é para instalações e equipamento.

Chamava também a vossa atenção para a rubrica 47 «Investimentos em edifícios», que tem prevista uma verba de 48 900 contos. No edifício do Ministério da Administração Interna no Terreiro do Paço, onde ainda funcionam alguns serviços do Ministério, este ano vai--se proceder à total remodelação da instalação eléctrica, que orça 30 000 contos. Para além disto, temos o complemento das obras do 5.° andar. Portanto, a diferença será de 18 900 contos. Como os senhores deputados sabem, o 5.° andar era uma água-furtada, que só servia para arquivos. Está, neste momento, a ser reformulada para que se transforme num andar onde possam funcionar os serviços correntes do Ministério.

Como sabem, este Ministério está ocupado, na sua maior parte, pelo Ministério do Plano. Seria critério que algumas destas verbas estivessem no Ministério do Plano?

O Ministério da Administração Interna tem pago as obras pelas suas rubricas. Este ano continuou-se a seguir esse critério.

As rubricas da Secretaria-Geral são, portanto, normais.

A verba do Gabinete de Informações e Relações Públicas é normal.

Na rubrica «Serviço de Estrangeiros» há um aumento substancial nas verbas com o pessoal, já que passa de 223 000 contos no ano passado para 309 000 contos neste ano.

Na rubrica 47 em «Investimentos em edifícios» temos uma verba de 28 500 contos e em «Maquinaria e equipamento» 26 000 contos. Isto por quê? Vamos apresentar no Conselho de Ministros uma reformulação do Serviço de Estrangeiros, que passará a ser Serviço de Estrangeiros e Fronteiras. Está adquirida a vontade política para o fazer, o diploma está pronto e só falta apresentá-lo em Conselho de Ministros. Como sabem, em Portugal o Serviço de Estrangeiros está dividido por duas entidades: a Guarda Fiscal, que controla a entrada e saída, e o Serviço de Estrangeiros, que controla a permanência. Pensamos que não é normal dois serviços com a mesma finalidade. O controle da entrada, da permanência e saída dos estrangeiros deve estar sob a alçada da mesma entidade. Iremos transformar o Serviço de Estrangeiros, que se passará a denominar Serviço de Estrangeiros e Fronteiras. Assim, tem de haver mais pessoal nas fronteiras a controlar as saídas e entradas. Isto não quer dizer que se ponha de lado a Guarda Fiscal, mas sim, que haverá um serviço técnico de polícia, que é a Guarda Fiscal, e um serviço de inteligência, que será constituído pelo pessoal do Serviço de Estrangeiros. Isso vai representar um acréscimo de pessoal e daí esta diferença substancial de aumento nas rubricas 0.1 e 0.2.

A verba de 28 000 contos que se encontra na rubrica 47.00 é para fazer os acabamentos das instalações do edifício que foi adquirido pelo património em troca do antigo edifício onde estavam instalados o Serviço de Estrangeiros, na Avenida de António Augusto de Aguiar, e onde agora passará a funcionar a Delegação de Lisboa do Serviço de Estrangeiros. A verba de 28 000 contos é, portanto, para as obras necessárias à adaptação do rés-do-chão e do 1.° andar.

Na rubrica 52.00 a verba de 26 700 contos destina--se ao equipamento de informática, de que tão carente está o Serviço de Estrangeiros.

Na Polícia de Segurança Pública encontramos as verbas normais. Como podem verificar pelas rubricas que se destinam a equipamento, não há qualquer alteração de maior. Como sabem, as obras de instalação da Polícia de Segurança Pública encontram-se a cargo da Direcção-Geral de Edifícios e Monumentos Nacionais. Portanto, neste orçamento, a não ser a verba de 110 000 contos e uma outra de que mais tarde falarei, poucas são as verbas para instalações da PSP.

O mesmo se passa com a Guarda Nacional Republicana, já que o critério utilizado foi o mesmo.

No Secretariado Técnico para os Assuntos do Processo Eleitoral há uma diminuição substancial de verba na rubrica 14.09 «Encargos decorrentes de actos eleitorais» e não na «Previsão de actos eleitorais durante o ano de 1987». Essa verba sofreu uma redução de cerca de 82 900 contos.

Nos orçamentos dos governos civis há o normal, ou seja, há um aumento percentual normal dentro do Orçamento Geral do Estado.

Depois temos o capítulo relativo aos «Investimentos do Plano», onde se encontra uma verba de 300 000 contos. Aquela verba de 110 000 contos que há pouco referi para ocorrer a pequenas reparações de quartéis da PSP e da GNR tem na construção de novos quartéis e na adaptação dos mesmos a verba de 39 000 con-

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tos, que se encontra inscrita no orçamento do Ministério da Administração Interna. Trata-se de uma verba para fazer face aos pequenos investimentos de 5 000, 10 000 ou 15 000 contos.

É que o Ministério das Obras Públicas, mais concretamente a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, não se sente vocacionado e todos os anos acaba por não as efectuar. São muitas coisas e pequenas e a referida Direcção «esquece» normalmente essas obras, o que naturalmente causa bastante transtorno na Guarda Nacional Republicana e na Polícia de Segurança Pública. Pensamos que estes 300 000 contos, administrados por um pequeno gabinete de três ou quatro pessoas e com a colaboração das câmaras municipais e da própria GNR e PSP, podem satisfazer muitas das ambições das pequenas freguesias e pequenos concelhos.

É necessário não atrasar esses investimentos.

A título de informação, posso dizer que na Direcção--Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais se encontra inscrita uma verba de 1 milhão de contos para as grandes obras da PSP.

É evidente que a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais está muito mais vocacionada para realizar essas obras do que um pequeno gabinete como este.

Já tive ocasião de facultar aos senhores deputados da Comissão de Administração Interna e Poder Local os orçamentos privativos dos governos civis. Este ano as verbas inscritas nos orçamentos dos governos civis orçam 1 463 000 contos, que tem vindo a diminuir ao longo dos últimos três anos. Em 1985 foi de 1 850 000 contos, em 1986 foi de 1 567 000 contos e este ano será no máximo de 1 463 000 contos. De qualquer forma, os senhores deputados já puderam analisar esses orçamentos privativos dos governos civis na Comissão de Administração Interna e Poder Local.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Percheiro.

O Sr. Cláudio Percheiro (PCP): — O Sr. Ministro da Administração Interna referiu aqui que não havia um aumento significativo das verbas com o pessoal. Entretanto, é política do seu Ministério a integração de mais efectivos na PSP. Assim, pergunto-lhe o seguinte: como é que, tecnicamente, isto é feito? Como é que é resolvida esta situação? É que, através da análise dos números, verificamos que nas verbas para o pessoal há um aumento astronómico. Por exemplo, na GNR há um aumento de 432,6% em pessoal supranumerário. Gostaríamos de saber se é por aqui que entra o aumento dos efectivos. A que é que se destina este aumento de 79 000 contos para 343 000 contos?

Também em relação às verbas com o pessoal, gostaríamos que o Sr. Ministro explicasse qual a razão por que existem verbas astronómicas —e algumas com um aumento significativo— para «Tarefeiros e outros». Perguntamos se estes «outros» são também tarefeiros. Designadamente, na PSP para estes «outros» a verba é de 257 000 contos. Que verba é esta, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado Cláudio Percheiro, não se importa de referir a classificação para que se possa ver com mais facilidade a verba?

O Sr. Cláudio Percheiro (PCP): — Sr. Ministro, não tenho aqui a classificação.

Vozes.

A outra questão que gostaria de colocar é a seguinte: verifica-se que as verbas para «Obras diversas» — Gabinete do Ministro, Secretaria-Geral, Serviço de Estrangeiros, PSP, Segurança Social e Obras Públicas do MAI — são as mesmas do ano de 1986. Qual foi a execução destas obras no ano de 1986? Não se executaram obras nenhumas? Contemplaram-se para o ano de 1987 as mesmas verbas? Há projectos? Isto obedece a algum plano especifico ou é uma verba que mais uma vez é aqui colocada, quando pode fazer falta em outros sectores?

A outra questão que gostaria de lhe colocar é a seguinte: gostaríamos que o Sr. Ministro nos dissesse quais foram os critérios de atribuição da verba de 80 000 contos para a reparação dos postos da GNR durante o ano de 1986. Houve algum plano, algum critério para a distribuição desse dinheiro? Esse plano e esses critérios são os mesmos que vão ser utilizados no ano de 1987? É que aquilo a que nós assistimos é aos comandantes das companhias a prometerem desactivar os postos da GNR, ameaçando os presidentes das câmaras, porque não são executadas obras. Há postos que, neste momento, estão a cair. Qual foi o critério utilizado em 1986 e em 1987?

Quanto ao Serviço Nacional de Bombeiros, e apesar da necessidade que há de apetrechamento de viaturas, de material de combate a incêndios, chegámos à conclusão que o aumento da verba para o ano de 1987 é de 0 %. Porquê? Se os bombeiros, os homens da paz, são tão necessários, por que razão é que não têm um aumento significativo? Por que é que foram esquecidos?

Em relação aos bombeiros portugueses gostaria de perguntar ao Sr. Ministro qual foi a razão por que foi abandonado o critério de obras novas para os quartéis de bombeiros.

No ano de 1987 vão ser concluídos 94 quartéis, 54 até com verbas irrisórias — que vão desde 10 contos a 100 contos —, e, por outro lado, não há obras novas nos quartéis de bombeiros. Os bombeiros portugueses têm de ter melhores condições.

Agradecia que o Sr. Ministro me esclarecesse todas estas questões.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, tem sido prática desta Comissão os responsáveis governamentais responderem no fim do primeiro round de perguntas. Em todo o caso, se considerar que é mais simples, mais fácil e mais produtivo responder a cada deputado no momento em que ele coloca as suas questões, a Mesa não vê qualquer inconveniente.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Presidente, preferia fazê-lo agora, já que com a minha resposta posso elucidar outras eventuais perguntas.

O Sr. Presidente: — Tem, então, a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — A verba para o pessoal classificado como de supranumerário é a 01.20, A, e a 01.20, B, e destina-se ao pagamento a militares da GNR na situação de reserva. Estes mili-

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tares vão ser aproveitados para, de acordo com o novo estatuto de reserva da GNR, prestarem vigilância a instalações públicas de detecção de incêndios e ainda para

0 novo alistamento de praças.

O novo estatuto, que passa a funcionar a partir de

1 de Janeiro para a reserva das praças da GNR, prevê que essas praças possam ser chamadas, desde que tenham aptidão para o fazer — sobretudo física —, a fazer serviços de vigilância em escolas e em qualquer tipo de instalação pública — que, normalmente, estão mal vigiadas —, pagando-lhes, naturalmente, um suplemento em dinheiro, tal como se eles estivessem no activo. Este dinheiro destina-se, portanto, a essa finalidade. O novo regulamento e o novo estatuto de reserva do pessoal da GNR impõe esse serviço aos guardas na situação de reserva, desde que tenham aptidões físicas para prestar esses serviços.

O Sr. Deputado referiu-se também à rubrica 31.00 relativa à Guarda Nacional Republicana ...

O Sr. Cláudio Percheiro (PCP): — Sr. Ministro, a questão que coloquei dizia respeito à justificação destas verbas.

O Sr. Ministro já esclareceu o aumento de 432,6%. Penso que esta é a primeira resposta.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Deputado, disse que este aumento de despesas significa exactamente o pagamento desses serviços de vigilância a guardas que estão na reserva.

O mesmo se passa na PSP, já que o seu pessoal, que vai ter uma situação de aposentação actualizada — conforme já foi deliberado e aprovado em Conselho de Ministros —, também poderá prestar outros serviços à comunidade, tipo vigilância. É preciso prever verba para fazer esse pagamento complementar. É por esta razão que aparecem essas duas verbas, que normalmente não estão previstas no orçamento. Este ano estão orçamentadas porque pensamos que é uma maneira de utilizar pessoal ainda válido para determinadas missões, ficando mais barato ao Estado e prestando serviços que todos os cidadãos reclamam — desde a vigilância de escolas à vigilância de hospitais. Quer dizer, são serviços que os guardas e os polícias poderão efectuar e são muito menos penosos para o Estado.

Os planos de construção dos quartéis da GNR e da PSP são sempre determinados pelas indicações que o Ministério recebe dos respectivos comandos-gerais, que, por sua vez, as recebem dos comandos regionais ou distritais. Ninguém melhor do que os comandos-gerais da GNR e da PSP, pelas informações de que dispõem, sabe onde há necessidade de fazer novos quartéis e abandonar alguns que nem com obras poderiam ser aproveitados.

O mesmo critério se segue para a verba dos 110 000 contos prevista para o Gabinete. Cada ano recebo o elenco das obras necessárias nos quartéis da GNR e da PSP. É com base neste critério que são distribuídas as verbas. Para a verba de 200 000 contos já há um plano feito, mas esses 110 000 contos não podem estar sujeitos a um plano prévio, uma vez que são ocorrências que vão surgindo durante o ano. São janelas que caem, é o telhado que mete água, é uma canalização que deixa de funcionar, etc. Portanto, as obras dos quartéis da PSP e da GNR têm de ter uma cobertura. São obras não previsíveis e o seu montante tem de ser

calculado tendo em conta a média gasta em anos anteriores. Estas verbas solicitadas pela PSP ou pela GNR são distribuídas tendo em conta a aplicação que se lhes tem de dar e conforme as reclamações que recebem dos comandantes dos postos ou das esquadras. O critério é esse! Nós não podemos estabelecer nenhum critério prévio quando se trata de reparações nos quartéis da PSP ou da GNR. Infelizmente, grande parte deles estão em estado de deterioração. Naturalmente, as obras são feitas conforme as solicitações dos respectivos comandantes dos postos ou das esquadras. Devo-lhe dizer, Sr. Deputado, que, pelo menos durante o ano de 1986, não foi encerrado nenhum posto da GNR nem da PSP por falta de condições próprias.

O que tem acontecido é que, dado o grande estado de degradação dessas instalações, ainda não foi possível repará-las todas. Por vezes é retirado temporariamente um posto de uma localidade para que os guardas possam voltar a esse posto quando as obras estiverem terminadas.

Não podemos responsabilizar as câmaras pelo mau estado de conservação dos postos da GNR ou da PSP. Como o Sr. Deputado sabe, isso hoje é um encargo central. As câmaras municipais não têm qualquer responsabilidade na construção, na modificação ou na reparação dos postos da GNR ou da PSP. Nunca poderemos responsabilizar as câmaras pelo estado de degradação dos postos. O que temos vindo a fazer, e com total receptividade por parte das câmaras, é o seguinte: quando há uma obra com muita urgência, pedimos a colaboração da câmara. Por vezes, pagamos as despesas feitas. Porém, as próprias câmaras têm feito essas obras por conta própria. Temos tido a melhor colaboração possível das câmaras na reparação de quartéis, na cedência de terrenos e na feitura de projectos para instalações novas da PSP e da GNR. E de realçar o papel de colaboração voluntária que as câmaras têm tido em todos estes processos e o melhor entendimento que existe com as câmaras municipais na feitura de tudo isto. Naturalmente, a câmara municipal, ao oferecer um terreno, um projecto dentro de um determinado programa que lhe fornecemos e determinadas infra-estruturas — como levar água ou electricidade para o local —, sabe que dessa maneira poderá ter uma certa prioridade na construção de um novo quartel da PSP ou da GNR.

Essa colaboração entre as câmaras e o Estado tem sido muito eficaz, muito eficiente e felizmente não há nenhum caso a lamentar de má colaboração entre a câmara e a PSP.

Quanto ao Serviço Nacional de Bombeiros, devo dizer-lhe que contacto, pelo menos semanalmente, com este organismo. Faço-o não só a nível do seu presidente mas também a nível do presidente da Liga dos Bombeiros Portugueses, dos próprios quartéis e das associações voluntárias de bombeiros.

Penso, pois, que, neste momento — e é a análise que faço, mas poderei estar errado —, os bombeiros de Portugal se encontram relativamente satisfeitos. Naturalmente que melhor seria ter feito mais, mas, dada a escassez de verbas do Estado nestes últimos anos, procurámos distribuir, de uma maneira que contenta os próprios bombeiros, quantias avultadas para o Serviço Nacional de Bombeiros, que se vão dando por satisfeitos no respeitante ao seu material de equipamento e às suas instalações.

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Ora, acontece que se tem inaugurado nestes últimos anos, não só em 1976 como também em anteriores, muitos quartéis de bombeiros, para além de fornecermos muito equipamento. Daí que os próprios bombeiros estejam satisfeitos com aquilo que dispõem neste momento. Não quer, porém, dizer que aqui ou ali não haja casos por satisfazer, pois existem naturalmente situações por resolver. E num processo de progresso controlado vamos gradualmente dando ouvidos aos pedidos de bombeiros. Não creio que seja um caso negro nem tão-pouco cinzento o que se passa neste momento com as condições de operacionalidade dos bombeiros. É essa, pois, a opinião que tenho dos serviços oficiais dos bombeiros portugueses e das próprias associações que tenho visitado.

Se W. Ex.84 me permitissem, fazia um reparo: é que tenho assistido ultimamente à inauguração de quartéis de bombeiros que são autênticos hotéis de cinco estrelas. Perante isto, penso que é a nossa obrigação, ao administrar as verbas do Estado, pôr um bocadinho mais de cobro num certo luxo que se está a verificar nos quartéis de bombeiros. Naturalmente, os bombeiros — e sabemo-lo bem — não são só o parque onde se guardam as viaturas, mas também uma organização social que muito apreciamos, pelo que têm de possuir os seus locais de convívio e de vivência, criando e mantendo o espírito de voluntariado que existe nos bombeiros portugueses. Mas daí a, por vezes, se exagerar vai um passo muito curto.

Deste modo, em 1987, vamos colocar certos condicionalismos nas construções dos quartéis de bombeiros. Eles irão ter comodidade e eficácia, mas não luxo, como V. Ex." deve compreender.

Ora, a construção dos quartéis de bombeiros é um processo que passa só levemente pelo Ministério da Administração Interna. Essa problemática é tratada de um modo directo e obrigatoriamente por duas entidades e por uma outra, não já de forma vinculada, que é ouvida em termos regulares. Refiro-me ao Serviço Nacional de Bombeiros, à Direcção-Geral do Ordenamento do Território e, com a audiência não obrigatória, à Liga dos Bombeiros Portugueses.

Acontece que os pedidos de construção de novos quartéis chegam ao Ministério. Verifica-se seguidamente que há uma classificação de prioridades pelo Serviço Nacional de Bombeiros, que está, de uma maneira geral e particular, dentro dos problemas. Essas prioridades são entregues à Direcção-Geral do Ordenamento do Território, que distribui as verbas conforme as prioridades e tendo também em atenção as possibilidades de construção. Isto significa que há um equilíbrio entre as prioridades que se solicitam e as possibilidades de construção. É, na verdade, esse o critério que se tem adoptado.

Pensamos continuar a adoptá-lo, pois não encontramos outro melhor do que ouvir as entidades interessadas no processo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro da Administração Interna, as questões que lhe quero colocar prendem-se com a política geral do Ministério de que é titular.

A primeira refere-se ao conjunto das acções de protecção civil, nomeadamente na área dos incêndios florestais e das cheias.

Ora, nas acções da primeira área que acabei de citar, pergunto-lhe se entende que as verbas que existem distribuídas pela proposta de lei do orçamento para 1987 são suficientes para uma prevenção eficaz dentro das várias zonas onde esta última se fizer sentir, se o são do mesmo modo para o caso da ocorrência de incêndios e para um combate com utilidade.

Na verdade, V. Ex.4 falou há pouco na hipótese de ter de reforçar verbas, nomeadamente com um novo recurso à dotação provisional — provavelmente isso tem um sentido concreto.

A segunda pergunta tem um sentido igualmente concreto, ou seja, em que áreas é que isso se poderá verificar?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado João Amaral, agradeço-lhe muito que tenha formulado estas questões relacionadas com a protecção civil.

De facto, devo responder a V. Ex." que os assuntos de protecção civil em Portugal precisam de uma grande reformulação.

Assim, penso que 1987 — aliás, nem tudo se pode fazer num ano — será um ano em que o Ministério da Administração Interna actuará com muita atenção e executará muitos trabalhos na área da protecção civil. Nessa ordem de ideias dois critérios se poderão adoptar, ou seja: ou iremos ter uma protecção civil, como existe em alguns países, com um corpo numeroso, equipado, treinado e dotado para fazer frente a todos os acidentes que possam surgir, nomeadamente aos incêndios, às cheias, aos terramotos, ou, ao invés, partilharemos uma protecção civil que seja um organismo coordenador dos vários serviços existentes no País e que, com uma boa interligação, poderá acorrer a esses acidentes.

No primeiro caso, faço referência aos bombeiros, à Cruz Vermelha, ao Instituto de Emergência Médica, à Polícia e à Guarda Nacional Republicana, que sempre estão presentes nesses acidentes, para além das Forças Armadas, que são também solicitadas quando as catástrofes atingem determinada amplitude.

Portanto, há toda uma estrutura de que o Estado dispõe, que pode ser accionada para o combate a esses acidentes.

No segundo caso, cria-se uma estrutura especializada, como existe em alguns países, com brigadas que rapidamente poderão ser transportadas para fazer face a essas ocorrências.

São, pois, os dois critérios básicos em que uma comissão que nomearei deve assentar ao partir para a elaboração de um estudo profundo do sistema de protecção civil em Portugal.

No momento, como V. Ex.a sabe, há apenas um organismo, o Serviço Nacional de Protecção Civil, constituído por muito poucos elementos a nível central e quase que um ou dois delegados a nível distrital, que normalmente coordena as acções resultantes de qualquer tipo de catástrofe.

No entanto, o facto é que o sistema não funciona como deveria ser, pelo que terá de proceder-se à sua revisão dentro dos critérios básicos que apontei há bocado.

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No momento actual, e respondendo à pergunta do Sr. Deputado, devo dizer-lhe que o ano passado o Serviço Nacional de Bombeiros tinha na sua dotação menos SOO 000 contos do que este ano. Na verdade, além das verbas que estão referidas no orçamento do Ministério da Administração Interna, o Serviço Nacional de Bombeiros ainda tem transferências muito grandes do Orçamento do Estado. Não sei, contudo, em que capítulo é que elas se encontram, mas presumo que estão inscritas no capítulo referente às «Contas de ordem», no n.° 1.01. Ora, verifica-se que no ano passado havia uma dotação de 1 015 000 contos e este ano ela é de 900 000 contos. Para além disso, houve um acréscimo de mais 500 000 contos, perfazendo um total de 1 400 000 contos. Trata-se, pois, de um significativo aumento no orçamento do Ministério da Administração Interna, por via de transferências do Orçamento do Estado.

Será que esta verba é suficiente? Penso que ninguém é capaz de responder se o é ou não. De facto, no caso dos incêndios florestais isso depende do tipo que se verificar.

Ora, como V. Ex.8 sabe, os serviços de prevenção estão incumbidos ao Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, através da Direcção-Geral de Florestas. Se esta tiver serviços de prevenção e de detecção apurados, naturalmente que o serviço de bombeiros será sempre menor.

Penso, aliás, que este ano a Direcção-Geral de Florestas estará especialmente vocacionada para desenvolver uma melhor prevenção e detecção de incêndios. As medidas de prevenção resultarão dos resultados de uma comissão que neste momento está em vias de acabar um relatório que irá propor as medidas necessárias para prevenir os incêndios. Trata-se, pois, de uma comissão que está já nomeada há cerca de dois ou três meses e esperamos que até ao fim deste mês, ou, pelo menos, até meados de Dezembro, ele seja produzido.

De facto, V. Ex.a, ao perguntar-me se a verba atribuída ao Serviço Nacional de Bombeiros, que este ano é aumentada em cerca de 400 000 contos, é pouca ou bastante, leva-me a responder-lhe que não o posso esclarecer devidamente.

Dir-lhe-ei, antes, que é somente suficiente.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, estou convencido que do ponto de vista como coloca o problema a resposta é essa, mas acontece que ele tem outra face — a da prevenção. E sobre esta V. Ex.a limita-se a dizer que pensa que a Direcção-Geral de Florestas ou um outro organismo semelhante tomará as medidas adequadas.

No entanto, penso que temos de exigir um bocado mais de coordenação, mais garantia e mais certeza nesta matéria. Aliás, julgo que V. Ex.a está de acordo com isto.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, estou, de facto, de acordo com isso, para além do facto de já ter previamente dito que é preciso renovar, reformular e melhorar o Serviço Nacional de Protecção Civil, a quem, no fundo, deve competir a coordenação destas matérias.

Na verdade, o Serviço Nacional de Protecção Civil não deve actuar somente depois de o acidente ocorrer, mas também para ajudar e aconselhar na prevenção que é devida para que ele não se verifique. Portanto,

estamos de acordo que no âmbito da protecção civil alguma coisa há a fazer, pelo que 1987 — já c afirmei — será um ano em que daremos muita atenção à reformulação desses serviços.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Belchior Pereira.

O Sr. Belchior Pereira (PCP): — Sr. Ministro da Administração Interna, V. Ex.a, ao justificar o aumento de despesa de cerca de 222 000 contos para 309 000 contos no Serviço de Estrangeiros, fê-lo pelo facto de o Governo pretender tranformar este organismo num novo serviço, a designar por Serviço de Estrangeiros e Fronteiras.

Ora, pergunto-lhe se este novo serviço, que V. Ex.a qualificou como não tendo carácter policial, mas sim uma natureza de serviço de inteligência, será apenas um segmento do Serviço de Informações e Segurança. Refiro, aliás, que não sei se percebi bem, mas o facto é que extraí a ilação que seria como acabei de referir. Será que esta minha dedução é correcta ou não?

O Sr. Ministro da Administração Interne: — Sr. Deputado Belchior Pereira, devo dizer a V. Ex.a que interpretou mal o que eu disse, pois o Serviço de Estrangeiros e Fronteiras é totalmente independente do Serviço de Informações e Segurança.

O Sr. Deputado sabe como é que resultou o actuai sistema da entrada e saída de estrangeiros controlada pela Guarda Fiscal e internamente pela Polícia. Be facto, quando se desfez a PIDE/DGS cometeu-se imediatamente à Guarda Fiscal, porque era a entidade que estava nas fronteiras, a fiscalização de entrada e saída de estrangeiros e a uma secção da Polícia de Segurança Pública o serviço de controle no interior do País. Esse serviço da PSP foi, com o desenrolar dos anos, transformado no Serviço de Estrangeiros, ficando somente com o controle interno da permanência destes últimos no País.

Por sua vez, ficou a Guarda Fiscal provisoriamente — tão «provisório» que já dura há doze anos — com a incumbência de controlar a entrada e a saída das pessoas. Naturalmente que o que se pretende agora é criar um serviço, como existe em todos os países da Europa e em todos os países do mundo, que possa controlar a entrada, a permanência e a saída. Ele não terá nada a ver com o Serviço de Informações e Segurança. É um organismo totalmente autónomo deste último. Simplesmente, acontece que quem controla as mercadorias nas fronteiras não é a Guarda Fiscal, mas sim os serviços aduaneiros desta última corporação. A Guarda Fiscal só aí está como polícia para garantir que esses serviços tenham a protecção necessária às secções que os determinam.

Pretende-se, neste momento, que a Guarda Fiscal esteja ao lado dos agentes do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras, do mesmo modo que está juntos dos serviços aduaneiros. Ora, os serviços de polícia — este termo é um bocado uma deturpação da classificação inglesa — têm uma missão e os serviços de inteligência têm outra. O Serviço de Informações e Seguraaça e o Serviço de Estrangeiros e Fronteiras são serviços de inteligência, bem como a própria Polícia Judiciária. Aliás, esta está classificada como serviço de polícia.

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Isto é uma nomenclatura adaptada da terminologia inglesa na Grã-Bretanha. Os serviços de policia são uma coisa e os chamados «inteligence services» são outra.

O Sr. Belchior Pereira (PCP): — O Sr. Ministro, logo no inicio da sua intervenção, o que, aliás, consta dos documentos, referiu que 85% do orçamento do Ministério é destinado a despesas com pessoal, principalmente no que respeita à GNR e à PSP, que rondam ambas cerca de 36 000 efectivos. Assim, pergunto--lhe: a preocupação de V. Ex.a vai no sentido de aumentar ou de diminuir o número dos efectivos, quer da GNR quer da PSP?

Na verdade, se decidir aumentar o número de elementos das duas corporações, é óbvio que se manterá durante muitos anos o peso relativo dos encargos com o pessoal, isto é, andará sempre à volta dos 85% do total do orçamento do Ministério. Contudo, adiantou também que aumentara a verba com os meios de comunicação e deslocação, quer da GNR quer da PSP.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, a minha intenção vai no sentido de estabilizar os efectivos, dotando-os de melhores meios, tanto de transporte rodoviário como de comunicações propriamente ditas.

E assim que têm evoluído as polícias e as guardas em todos os países do mundo. É isso que pretendemos fazer no nosso país.

Creio, pois, que a tendência no futuro será de diminuir o pessoa] efectivo e aumentar os meios. Isto significa que com melhores meios de deslocação e de comunicação e com menos homens se pode fazer um serviço mais efectivo.

Ora, este ano a vocação é para estabilizar o pessoal efectivo. No quadro da GNR tende-se para uma diminuição ligeira, mas nesta corporação isto é resultado da passagem à reserva de muitos elementos, o que derivou do novo estatuto de reserva. Não temos efectivos preparados para substituir esses guardas, de modo que pode ser que este ano haja uma ténue diminuição. De facto, tal depende do número de agentes da GNR que optem pelo estatuto de reserva. Daí que só no final do ano possamos ter a certeza quanto a esta previsão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Ministro da Administração Interna, desejo colocar--Ihe duas questões muito concretas.

Creio que o Sr. Presidente já expôs algumas das ideias que pretendia ver aclaradas da sua intervenção inicial, pelo que lhe agradeço que me remeta para as actas. Assim, a minha primeira questão respeita à rubrica 38.03, na qual está inscrita uma verba de 246 000 contos para o Serviço de Informações e Segurança. V. Ex.a poderia explicar-me claramente para que serve esta verba? Será que é para instalações e para pagamento a pessoal? Se o for para este último caso, creio que é uma verba muito elevada!

Qual é o estado desse Serviço de Informações e Segurança que justifica uma tão vultosa verba?

Relativamente à PSP, refere-se na rubrica 52.00 que para maquinaria e equipamento se atribui uma verba de 385 000 contos, quando na anterior se consagra um montante de 142 900 contos para material de trans-

porte. A segunda questão prende-se com a questão de saber com que tipo de equipamento é que a PSP vai ser dotada para justificar esta verba. Que tipo de maquinaria vai ser utilizada? Será maquinaria de informática ou outro tipo de equipamento repressor?

A mesma questão se coloca no respeitante à GNR, para a qual se inscreveu 264 000 contos para material de transporte e 515 370 contos para equipamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, essa verba de 246 000 contos para o Serviço de Informações e Segurança respeita ao funcionamento global, tanto em pessoal como em despesas correntes. Exceptua-se dessa verba a rubrica 54.03, onde está inscrito um montante de 54 000 contos, que é para instalações e equipamento. Este último é sobretudo de informática e respeita igualmente à finalização das instalações do edifício da Rua de Alexandre Herculano.

Quanto ao estado de adiantamento dos Serviços de Informações e Segurança, devo dizer que, por lei, só prestarei essas informações à comissão da Assembleia da República que especialmente tenha a missão de fiscalizar o funcionamento e a instalação desse organismo.

O Sr. João Amaral (PCP): — Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro da Administração Interna, desejo somente fazer uma pequena observação. É que houve o cuidado de introduzir na lei, sem prejuízo das competências gerais de fiscalização da Assembleia da República, os poderes da comissão especializada — e estes vêm ulteriormente, como é óbvio.

Portanto, não posso deixar de registar a minha discordância completa com o que V. Ex.a acaba de afirmar.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado João Amaral, tomo nota do seu reparo. Não é porque queira fugir a uma resposta, mas sim porque sempre pensei que, tratando-se de debater estes serviços e existindo uma comissão eleita pela Assembleia da República para fiscalizar as informações — e creio que não seria mau critério —, deveriam ser pedidas no seio dessa mesma comissão.

Na verdade, ao prestar informações à Assembleia da República, que, não obstante não estar ninguém a assistir, tem bancadas abertas ao público, estou a fornecer dados publicamente, e muitas vezes não é aconselhável fazê-lo, uma vez que se trata de matéria de certo modo sigilosa.

Foi nesse sentido que pensei que a Assembleia da República o deveria requerer por intermédio de uma comissão que ela nomeou para o debate destes serviços, que tem naturalmente o poder de tomar conhecimento sobre tudo o que se passa com o Serviço de Informações e Segurança.

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O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — No entanto, o que acontece é que está perante nós uma verba de 246 000 contos e ela tem de se encontrar inscrita. Dai a minha pergunta: ela é destinada ao funcionamento global do Serviço de Informações e Segurança? Essa resposta que V. Ex." forneceu dá «pano para mangas», pelo que cada um pode interpretá-la a seu modo.

Não peço, pois, ao Sr. Ministro que ultrapasse determinado tipo de prerrogativas, mas a verdade é que a Assembleia da República, nomeadamente na discussão da proposta de lei de orçamento para 1987, na especialidade, tem de saber para onde vão exactamente essas verbas.

Ora, como V. Ex.a refere que elas são destinadas a um funcionamento global, para além de se tratar de uma verba tão elevada, retiraremos as ilações que entendermos.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — A verba de 385 000 contos inscrita na rubrica 52 relativa a «Maquinaria e equipamento» é exactamente igual à que existia no orçamento do ano transacto.

Ora, os equipamentos de que se fala são os meios de comunicação, de informática e de transporte. Apesar de haver uma rubrica onde está inscrita uma verba de 142 000 contos para fazer face a meios de transporte, esta última respeita a equipamentos especiais. Como V. Ex.a sabe, cada viatura das forças militarizadas está sempre equipada com meios de comunicação que são, muitas vezes, quase tão caros como as próprias viaturas.

Ora, acontece que para tudo isso é a mesma rubrica que se utilizou o ano passado. E posso dizer-lhe que a taxa de execução do ano passado, até ao momento em que foram feitas estas contas, isto é, finais de Outubro, tinha sido de 79%. De modo que utilizar o mesmo montante para essas despesas não consubstancia nenhum exagero.

Além disso, julgo, embora não lhe possa especificar isso muito concretamente, pois teria necessidade de analisar outros suplementos, que esses equipamentos abrangem as munições para treinos dos polícias, bem como o material de uso corrente, como sejam as pistolas, as espingardas, etc.

O mesmo se passam quanto à GNR, ou seja, para esta corporação houve um aumento de verba de 323 000 contos para 513 000 contos. Este acréscimo deve-se à necessidade de maquinaria e equipamento que a GNR tem de utilizar, pois o existente encontra-se muito deteriorado. E só para justificar esta afirmação devo dizer que em Outubro a rubrica do orçamento do ano passado tinha sido executada a 100%.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.

O Sr. Alberto Avelino (PS): — Sr. Ministro da Administração Interna, sobre a redução das receitas dos governos civis, que é bastante acentuada desde 1985, gostaria que V. Ex.a nos esclarecesse o porquê disso.

Creio que uma das razões terá sido a extinção do licenciamento das casas de jogos. Porém, será esta a única causa?

Além disso, os Governos Civis de Lisboa e do Porto detêm cerca de dois terços desse montante que o

Sr. Ministro adiantou, o que significa que ficam com a parte leonina. Já em relação aos outros governos civis as receitas mal dão para as despesas.

Assim, no respeitante aos dois que acabei de referir, gostaria de saber para qual é que pode haver uma espécie de um PIDDAC regional, ou seja, um desenvolvimento das despesas desses governos civis, porque, quer se queira quer não, são verdadeiros «sacos azuis» num montante de centanas de milhares de contos.

Ora, parece-me que a Assembleia da República tem todo o direito de saber qual é o desenvolvimento dessas despesas. E porque, mutatis mutandis, as câmaras municipais têm individualmente receitas menores e, não obstante não serem nomeadas mas sim eleitas, é-lhes exigida a prestação de contas perante o Tribunal Constitucional. É evidente que aceitamos esta situação.

O Sr. Ministro disse que os montantes atribuídos para a maioria dos quartéis, referidos nestas rubricas, tinham a ver com meras obras de restauro e conservação. Porém, devo adverti-lo que há construções novas em perspectiva, como sejam, em Fátima, na Ribeira Brava, em Lamego, etc. Creio que são, de facto, construções novas a avaliar pelos montantes.

No entanto, não se refere nada acerca de construções a fazer em Lisboa. As instalações da PSP desta cidade são, na grande maioria, incapazes para qualquer ser humano estar devidamente instalado, quanto mais para uma esquadra com funções de defesa.

Isto é uma lamentação que se tem vindo a acentuar há uns anos a esta parte, mas o certo é que ainda não vimos o mínimo de ousadia —permita-me a expressão — da parte do seu Ministério em dar cobertura suficiente para humanizar as instalações. E já não cito as instalações da GNR nas Janelas Verdes, mas creio que essas serão mais facilmente atendidas.

Estamos de acordo quanto ao conceito de alguns quartéis de bombeiros. De facto, alguns deles são verdadeiros hotéis de cinco estrelas e isto não coloco em dúvida. Porém, para o ano de 1987 ainda se visam alguns desses quartéis de «cinco estrelas».

Estou a lembrar-me do caso de um município com cerca de 20 000 habitantes, situado numa área agrícola por excelência e pouco convidativa a incêndios, cujo quartel de bombeiros ainda se encontra na segunda fase, dispondo de uma verba de 5600 contos, e já tem uma terceira fase projectada para 1987, para a qual se prevê uma verba de 43 600 contos. Quer dizer que num quartel dos bombeiros de um município com 20 000 habitantes, situado numa zona agrícola e pouco convidativa —repito— a incêndios, vão gastar-se, pelo menos, 110 000 contos. É demais, Sr. Ministro!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração interna: — Sr. Deputado, esses 110 000 contos estão, de facto, destinados a obras de reparação e beneficiação de quartéis. Há pouco tive ocasião de dizer que, para pequenas obras, está inscrita no PIDDAC do Ministério da Administração Interna uma verba de 300 000 contos e para as grandes obras está inscrita, no PIDDAC da Direcção-Geral de Edifícios e Monumentos Nacionais, uma verba de 1 000 000 de contos. Portanto, não têm sido desviadas verbas desta dotação, que o ano passado era de cerca de 83 000 contos e que este ano é de 110 000 contos, para a construção de novos quartéis.

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Na verdade, o que tem acontecido é que, para uma fase inicial de acabamento de um quartel que está quase finalizado e que precisa de mais 1000 contos ou de mais 1500 contos, se tem por vezes desviado verbas para complementar uma obra que, muitas vezes, por deficiências de orçamentação, precisa de ser executada e que está —passe a expressão— «pendurada» por uma pequena coisa. Respondendo com toda a sinceridade, devo dizer que, algumas vezes, têm saído dessa verba pequenas dotações para acabar um quartel ou para, por exemplo, proceder a uma instalação de água.

Assim, os 300 000 contos serão, de facto, vocacionados para pequenos quartéis, para quartéis novos ou para a adaptação de casas que, por estarem em boas condições estruturais, são compradas pelo Ministério e que se destinam a quartéis da GNR ou a esquadras da PSP.

Quanto às esquadras e quartéis de Lisboa, devo dizer que eles estão contemplados num projecto que está perfeitamente elaborado e dotado e que, embora não tenha aqui comigo, ponho desde já às disposição do Sr. Deputado. Nesse projecto poder-se-á ver quais sãos os quartéis e esquadras cuja construção ou acabamento está projectado para o ano de 1987 e seguintes.

Quanto às grandes obras que estão previstas, não neste orçamento, mas no do Ministério do Plano, através de uma dotação de 1 milhão de contos, para a Direcção-Geral da Organização do Território, devo dizer que elas se destinam a grandes aquartelamentos, pois pensa-se tirar de Lisboa determinadas instalações que estão extremamente degradadas. Para dar um exemplo ao Sr. Deputado, posso referir que o quartel da Brigada de Trânsito da GNR será colocado no Fogueteiro, estando o terreno já adquirido e as obras de infra-estrutura começadas, indo-se também proceder à construção de instalações hospitalares da GNR, o que é absolutamente necessário.

Uma outra grande obra, mas que ainda está a ser projectada —pois o projecto anteriormente apresentado mostra-se antiquado, necessitando de ser adaptado—, é a respeitante às novas instalações do Centro de Instrução da Guarda Nacional Republicana, que se situam, neste momento, na Calçada da Ajuda e que são extraordinariamente deficientes. Temos ainda em mente um projecto para o Comando da Polícia Distrital de Lisboa, e estamos já em negociações com a Câmara para o deslocar do edifício onde actualmente se encontra, dado que a Câmara gostaria de transformar aquele velho convento num centro cultural da cidade. O Ministério da Administração Interna está aberto a negociações com a Câmara para tirar o Comando da Polícia Distrital de Lisboa do antigo mosteiro onde se encontra instalado.

Aliás, neste momento, a Câmara já pôs à nossa disposição três ou quatro terrenos, estando, no entanto, esta negociação numa fase inicial. Contudo, temos todos consciência de que o Comando da Policia Distrital de Lisboa está muito mal instalado e note-se que essas grandes realizações estão, de facto, em marcha, havendo já dotações para projectos nesse sentido.

No entanto, numa coisa tem o Sr. Deputado razão: é que quer os comandos da PSP quer os comandos da GNR fazem-nos sentir a necessidade de, em tempo próximo, ter em consideração as esquadras da PSP de Lisboa que sobretudo as do centro da cidade, necessitam de obras de beneficiação e, nalguns casos, de novas instalações. Ora, como o Sr. Deputado compreenderá,

trata-se de obras que, embora sejam relativamente pequenas, se tornam bastante dispendiosas dado o preço do terreno e da construção, visto que se situam no centro da cidade de Lisboa. Foi com certeza por isso que —passe a expressão— «ficaram um bocadinho para trás», mas nós estamos conscientes da gravidade desse problema.

Quanto aos quartéis dos bombeiros voluntários, devo dizer que creio que o Sr. Deputado fez mais um comentário do que uma pergunta. Aliás, a esse propósito eu já tinha dito que era preciso pôr cobro a dispêndios exagerados que, às vezes, se verificam.

O Sr. Alberto Avelino (PS): — Sr. Ministro, gostaria ainda que se pronunciasse sobre algumas das questões que têm a ver com o abaixamento das receitas do «PIDDAC» regional — chamemos-lhe assim.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, de facto, os cofres privativos dos governos civis têm sido, desde há anos para cá, verdadeiros «sacos azuis», simplesmente este ano eles não serão «sacos azuis» feitos de tecido espesso e pouco transparente, pois nós transformámo-los em «sacos azuis» de plástico muito transparente. Isto porque se estipulou a obrigatoriedade de comunicar, mensalmente, à Secretaria-Geral do Ministério, quais foram os donativos realizados, e sempre que esses donativos sejam superiores a 50 contos terão de ser publicados no Diário da República. Portanto, poder-se-á dizer que, neste momento, são «sacos azuis» transparentes e creio que este é o primeiro passo para que haja uma maior clarificação no dispêndio destas verbas.

É evidente que os governos civis têm de fazer face a muitas ocorrências — e eu que já estive num governo civil sei o que isso é— quase diárias, pois há imensos peditórios, ou do grupo folclórico que quer fazer uma demonstração numa terra vizinha e que vem pedir 50 contos para as deslocações, ou da banda de música que precisa de comprar instrumentos e não tem dinheiro para isso, ou dos asilos que, normalmente, em horas de ponta, quase que não têm dinheiro para dar de comer aos seus utentes.

Muitos dos senhores já foram governadores civis e, portanto, sabem que isso acontece constantemente, pelo que seria melhor cada governo civil ter uma verba —um «PIDDAC», como lhe chamou o Sr. Deputado— para fazer face a essas despesas. Embora elas sejam difíceis de orçamentar ao promenor, seria sempre possível torná-las claras através, por exemplo, da obrigatoriedade de publicação das verbas que fossem distribuídas. Digamos que a solução encontrada este ano não será a que resolve a 100% o problema da transparência da utilização dessas verbas, mas pensamos que com isso já resolvemos o problema pelo menos a 50%.

O Sr. Presidente: — Bom, espero que não haja mais PIDDACs, porque este já nos chega. Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Junqueiro.

O Sr. Raul Junqueiro (PS): — Sr. Ministro, vou colocar-lhe uma questão de carácter geral e duas de carácter mais específico. A pergunta de carácter geral diz respeito a uma matéria que o Sr. Ministro já abordou, mas que eu gostaria de ver um pouco mais clarificada, e que é a do eventual futuro encerramento de postos da GNR.

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Esta matéria é bastante delicada e sabemos que há uma política que visa a modernização da GNR, preferindo-se por isso mesmo concentrar efectivos em determinadas zonas, dotando-os convenientemente com rápidos meios de comunicação, quer via rádio, quer via automóvel, de forma a dar eficácia a esse pessoal para que ele possa cobrir vastas zonas do País.

No entanto, esta política poderá ou não levar ao encerramento de postos da GNR actualmente existentes em localidades de f ica densidade populacional? Pergunto isto porque nos distritos do interior do País esta política está a ser encarada com grande preocupação, na medida em que os postos da GNR constituem para as respectivas populações uma garantia insubstituível de segurança e obviamente que o seu desaparecimento, ainda que enquadrado numa politica do tipo daquela que eu referi, causa naturais apreensões.

O Sr. Ministro disse há pouco que até ao momento não tinha sido encerrado qualquer posto da GNR. No entanto, gostaria que o Sr. Ministro nos informasse sobre as intenções futuras e sobre o modo de execução desta política, que, em meu entender, não poderá pôr em causa a existência dos muitos postos que existem por esse país fora.

Uma outra questão que lhe gostaria de colocar diz respeito aos quartéis da GNR existentes no País. Gostaria em particular de destacar e pôr aqui à consideração do Sr. Ministro o caso do quartel da GNR de Viseu. Trata-se de um empreendimento que constitui, digamos, um desejo não só do corpo da GNR de Viseu mas também de todas as autoridades daquela localidade.

No entanto, nós não vemos inscrita no PIDDAC qualquer verba para o arranque deste projecto. Aliás, a própria Câmara Municipal de Viseu fez já saber que estaria disposta a colaborar nesta construção.

Trata-se, de facto, de algo de urgente, pois eu conheço pessoalmente o quartel, tive ocasião de o visitar e vi que ele está num estado de profunda degradação. O Sr. Ministro referiu, há pouco, que existe uma verba de cerca de 1 milhão de contos para grandes quartéis, citando depois alguns exemplos. Sendo assim, eu gostaria de lhe perguntar se existe da parte do Ministério disponibilidade para encarar o desbloqueamento deste processo, que, de resto, tem já um longo historial, de forma que ele possa vir a tornar-se em breve numa realidade.

Finalmente, há uma terceira questão, que tem a ver, digamos, com os quartéis de bombeiros. Naturalmente que todos nós concordamos com a ideia de que os quartéis dos bombeiros têm de ser fetos à medida das necessidades das respectivas populações ou das populações a que se destinam. No entanto, gostaria de frisar que muitas vezes, sobretudo nos distritos do interior, um quartel de bombeiros tem finalidades polivalentes.

É evidente que em concelhos onde não existem parques desportivos, onde não existe um pavilhão gimno--desportivo, nem um salão destinado a actividades recreativas ou culturais, uma infra-estrutura que se cria, como é o caso de um quartel de bombeiros, pode e deve, em meu entender, corresponder a todo esse tipo de necessidades. Portanto, eu não chamaria a esses quartéis — e tenho a certeza que não era a isso que o Sr. Ministro se estava a referir — «hotéis de cinco estrelas».

No entanto, ainda a este propósito, e referindo-me concretamente ao distrito de Viseu, saliento que foi dada continuidade neste distrito a todos os projectos de construção de novos quartéis de bombeiros, o que é uma coisa que me apraz registar, uma vez que se trata exactamente de um dos distritos onde o problema dos incêndios é mais complicado e mais gravoso. Todavia, muitos dos quartéis que foram construídos nos últimos anos — note-se que não há projectos novos para 1987 — não possuem qualquer tipo de equipamento, ou seja, a construção está quase de pé, mas eles não têm equipamentos, quer para o seu pessoal quer para dar apoio, como, por exemplo, meios de comunicação ou fardamentos.

Recordo ao Sr. Ministro que quando se deu a tragédia de Armamar nenhum dos catorze bombeiros que morreram nesse acidente tinha uma farda. Eles morreram, digamos, com o seu fato normal de trabalho. Portanto, gostava de saber que tipo de critérios é que vai ser seguido para satisfazer as necessidades que existem nesta matéria, pois, embora saiba que foi dado um passo importante, que foi a edificação das infra--estruturas materiais, sei que falta dar um outro passo importante, que é o da dotação destes quartéis dos meios de equipamento absolutamente indispensáveis.

É evidente que eu chamei aqui à colação o distrito de Viseu porque é aquele que eu conheço melhor, mas creio que este caso se pode extrapolar a nível nacional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, quando há pouco referia que há necessidade de modernização da GNR e de executar uma politica segundo a qual haja menos efectivos e melhor equipamento não estava a dizer que íamos diminuir os pequenos gastos que estão espalhados por todo o País, que, como o Sr. Deputado disse — e muito bem —, são muitas vezes um aconchego de segurança para as populações desses pequenos aglomerados. Com certeza que não se vão extinguir esses quartéis.

No entanto, com o aumento dos centros urbanos existentes e com a criação, que se tem verificado nestes últimos anos, de outros centros urbanos, e dado que a PSP está mais vocacionada do que a GNR para fazer o policiamento dos centros urbanos, nós vamos assistir, com certeza, à deslocação da responsabilidade deste tipo de policiamento da GNR para a PSP.

Conheço vários locais onde isso vai ser feito, sendo mesmo reclamado pela própria população. Há hoje aglomerados urbanos muito grandes que ainda estão sob policiamento da GNR e que vão passar a estar sob policiamento da PSP. Portanto, vai haver aqui uma reestruturação.

Quanto aos dispositivos da GNR e da PSP, devo dizer que o da GNR está perfeitamente estudado e que, neste momento, a PSP está a tentar adoptar o seu dispositivo àquele que foi proposto pela GNR. Isto não significa que o dispositivo da GNR esteja totalmente assente, pois tem ainda de se fazer um ajustamento entre os dois dispositivos para se fazer a cobertura de todo o País. Para aqueles que não estão habituados a esta terminologia, eu diria que se chama dispositivo à demarcação das zonas de competência da GNR ou da PSP.

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Outra questão que se terá de analisar será naturalmente a respeitante aos efectivos, pois estes serão depois escalonados conforme o dispositivo. Esse dispositivo vai dizer quais são as zonas que pertencem à GNR e à PSP, tendo em conta a população e, muitas vezes, até o grau de industrialização. Por exemplo, para um meio muito industrializado será preciso mais policiamento do que para um meio mais rural. Portanto, os efectivos vão ser deslocados para esses locais tendo em conta variadíssimos factores.

Sr. Deputado, de um modo geral, eu diria que a GNR tem tendência a diminuir de efectivos e a PSP tem tendência a aumentar de efectivos. Isto terá a ver com as zonas de grande densidade populacional, mas nunca se porá em causa esses pequenos postos que se encontram espalhados por todo o País, até porque estes postos da GNR têm um papel fundamental a desempenhar, não só da questão do policiamento, mas também em assuntos de defesa nacional.

De facto, no último exercício que se fez em conjugação com as Forças Armadas, a GNR mostrou bem da utilidade e da imprescindibilidade do seu dispositivo, que abrange todo o Pais, para acções de carácter militar e de defesa. É que a GNR conhece o terreno, conhece os pontos vulneráveis e sabe como se chega lá com mais facilidade, e foram as próprias Forças Armadas que ficaram surpreendidas com a capacidade de análise que a GNR tem no terreno. De maneira que essa é a principal razão para manter todo o sistema da GNR que se encontra espalhado pelo País.

Quanto à questão do quartel da GNR de Viseu, devo dizer que conheço a questão e que ela está a ser estudada, mas neste momento não lhe posso dar informações sobre o novo quartel da GNR de Viseu. Aliás, sei que essa é uma das reclamações da cidade de Viseu, pois já a tenho ouvido desde o Sr. Presidente da Câmara até ao Sr. Governador Civil. Embora neste momento não lhe possa dizer nada sobre o estado dessas negociações, irei informar-me e depois terei muito gosto em transmitir essas informações ao Sr. Deputado.

Estou totalmente de acordo com o Sr. Deputado quando diz que os quartéis de bombeiros têm uma função polivalente, pois os bombeiros voluntários não são só uma equipa para apagar fogos ou para acorrer no caso de cheias, têm também uma grande função a desempenhar, e eu diria mesmo que se trata de uma grande escola cívica, e por isso é que nós temos — todos nós portugueses e não só o Governo — de acarinhar os bombeiros voluntários, facultando-lhes quartéis que possam ter, simultaneamente, uma função técnica e social.

Quando, a dada altura, disse que havia quartéis de bombeiros que mais pareciam «hotéis de cinco estrelas» não me referia à quantidade ou ao tamanho ou à plurifuncionalidade que esses quartéis têm de ter, mas aos materiais utilizadas na sua construção. Acontece que muitas vezes somos surpreendidos — tal como o Sr. Deputado já terá sido —, nas visitas que lhes fazemos, com salões extremamente grandiosos.

O Sr. Deputado pôs-me ainda uma questão sobre os equipamentos dos bombeiros e a coordenação que é preciso fazer nesse sentido. Ainda há pouco tempo, em Penafiel, verifiquei que havia um quartel muitíssimo bem apetrechado em equipamentos e que não tinha onde meter as viaturas, ficando estas permanentemente

na rua. Por outro lado, já tenho visto que certos quartéis têm enormes parques de estacionamento e têm pouquíssimas viaturas.

Trata-se, portanto, de uma questão que fica desde já anotada, e devo dizer que concordo inteiramente com o reparo que o Sr. Deputado acabou de fazer. Aliás, eu já tenho salientado que é preciso proceder ao equilíbrio entre as necessidades, as possibilidades de equipamento e a potencial utilização desse mesmo equipamento. Nós reconhecemos

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Magalhães.

O Sr. António Magalhães (PS): — Sr. Ministro, apenas duas perguntas, uma de carácter mais geral e outra de carácter mais específico. A resposta que o Sr. Ministro deu ao Sr. Deputado João Amaral levou-me a concluir que há problemas de coordenação ao nível dos serviços de protecção civil que estão a preocupar o Ministério.

Reparei também que referiu a possibilidade da intervenção das Forças Armadas sempre que a gravidade da situação a tornar aconselhável. Gostaria de saber se o Sr. Ministro acha que esse grau de empenhamento pode avançar noutras direcções, de modo que o Orçamento não seja muito sacrificado e que haja um maior benefício numa maior intervenção das Forças Armadas, sobretudo quando os incêndios tomam determinadas dimensões.

A outra questão que eu queria colocar ao Sr. Ministro diz respeito ao quartel da PSP de Guimarães, que, em meu entender, está com uma dotação exígua. Embora não saiba se se poderá apontar para verbas maiores, agradecia um melhor esclarecimento, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, quanto à questão que colocou sobre a intervenção das Forças Armadas em acções de protecção civil, devo dizer que, tanto quanto sei dos documentos que estão em preparação, há uma referência nessa documentação a esse tipo de intervenção. Isto significa que se trata de uma questão que ficará consagrada num diploma, deixando de estar ao arbítrio

— neste momento é um arbítrio — do Sr. Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas ou do Sr. Ministro da Defesa.

De facto, ficará consagrado num diploma que as Forças Armadas poderão e deverão prestar auxílio ao Serviço Nacional de Protecção Civil, ou à protecção civil em geral, sempre que se verifiquem casos que, pela sua gravidade, exijam o recurso às Forças Armadas. Como o Sr. Deputado sabe, a protecção civil

— bombeiros, Cruz Vermelha, Instituto Nacional de Emergência e outras instituições desse género — não dispõe de meios aéreos. Os meios aéreos não só são muito caros em termos de aquisição como o são também em termos de manutenção — e, como se compreende, estar a criar um serviço aéreo cuja eficácia e manutenção ficasse fora da alçada da Força Aérea seria criar uma estrutura paralela extraordinariamente dispendiosa.

Para lhes dar um exemplo, temos hesitado muito na compra de aviões tipo Canadair — este é o nome comercial por que são conhecidos — para o combate

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aos incêndios. Embora eles sejam relativamente eficazes e custem cerca de 1 milhão de contos, têm custos de manutenção da ordem dos 200 000 contos por ano.

De maneira que, em três aviões, nós teríamos de gastar qualquer coisa como 500 000 ou 600 000 contos por ano, isto só em manutenção. São verbas muito grandes, que, embora esses aviões pudessem ter outra utilização que não apenas a do combate aos incêndios, como seria, por exemplo, o transporte de material ou de tropas, representariam sempre grandes problemas de manutenção. Felizmente, a nossa vizinha Espanha — mas temos consciência de que isso significa politicamente uma dependência — tem doze aviões desses, que já este ano, naquele grande incêndio de Anadia, foram chamados a actuar e estão à nossa disposição, no caso de estarem libertos em Espanha, para qualquer tipo de acção.

Os meios aéreos de combate aos fogos — e espero que a comissão que está nomeada para o efeito esclareça bem esse assunto — têm sido de uma eficácia relativa, mas também de um perigo relativo. Se verificarem os inquéritos preliminares ou os simples interrogatórios quando os incendiários são detidos pela GNR, verão que muitos dos incêndios, como, por exemplo, os de Anadia e de Vila de Rei, são provocados por menores de 14, 15 ou 16 anos. Esses jovens, quando lhes é perguntada razão da sua atitude, respondem que provocam incêndios porque gostam de ver os aviões a trabalhar.

Isto significa que os jovens, que nestas zonas de montanha têm poucos divertimentos, acham um grande divertimento à chegada em primeiro lugar do helicóp-tro, depois do avião pequeno e finalmente do avião grande. Eles provocam incêndios não com uma intenção criminosa mas talvez por falta de cultura e de instrução.

Posso dizer-lhes que em cerca de uma dúzia de casos esta foi a justificação dada à GNR por esses jovens incendiários. De maneira que os meios aéreos de combate aos incêndios acabam por representar também um perigo.

Volto a insistir que temos de rever a nossa politica de protecção civil, e espero que, com a colaboração de todos — e nomedamente com a imprescindível colaboração desta Câmara — consigamos encontrar um meio de resolução deste problema, de forma a ser executado ainda em meados de 1987 ou em 1988.

Quanto ao problema da esquadra da PSP de Guimarães, penso que o Sr. Deputado deve só ter visto a verba inicial destinadas às obras que aí se vão fazer. Acontece que essas obras podem ser executadas só num ano, pelo que penso que nos anos subsequentes, 1988 e 1989, haverá outras verbas que vão completar, com certeza, a dotação de 1987.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa da Costa.

O Sr. Barbosa da Costa (PRD): — Sr. Ministro, gostaria de lhe perguntar se o Governo pensa encontrar alguma fórmula de compensação para os bombeiros voluntários a fim de tentar, de certo modo, minimizar os efeitos do pagamento do IVA na aquisição de materiais para os seus serviços. Não quer isto dizer que nós entendemos que se deve proceder a uma isenção generalizada do IVA. No entanto, os bombeiros voluntários prestam os serviços que são por demais conhe-

cidos e, como não cobram qualquer quantia pelos serviços que prestam, não podem fazer deduções, tal como procede qualquer outro contribuinte, na aquisição dos materiais. Dai eu perguntar se está estudada pelo Ministério qualquer fórmula que permita, de facto, resolver essa questão.

A segunda pergunta que lhe vou colocar vem na sequência das outras que têm sido feitas e tem a ver com o regime de organização das forças de segurança nos diferentes pontos do País. Em tempos fiz um requerimento em que perguntava qual era o esquema que estava previsto para Vila Nova de Gaia relativamente à distribuição de serviços entre a GNR e a PSP. Fui informado, através da transcrição de um diploma normativo, de que haveria uma distribuição de serviços através da criação de brigadas móveis, tentando-se assim cobrir parte dessa zona.

Acontece que Vila Nova de Gaia também tem uma grande componente suburbana, que tem estado até hoje sob a actuação da GNR e cobre um espaço de mais de 100 000 habitantes, abrangendo uma área que vai desde o limite sul do concelho até ao rio Douro, e não há qualquer hipótese de resolução do problema.

A GNR, por razões óbvias — não tem instalações adequadas e não tem ainda os meios móveis para poder chegar aos locais adequados —, furta-se ao cumprimento das suas obrigações, o que se poderá compreender. Por isso pergunto para quando está prevista a implementação efectiva das medidas tendentes a tornar Vila Nova de Gaia e outras áreas com iguais características em zonas cobertas pelas forças de segurança, por forma a anular o clima de instabilidade que grassa entre as pessoas e que tem levado a ajustes de contas directos.

O Sr. Ministro da Adminstração Interna: —

Sr. Deputado, a compensação que possa ser dada aos bombeiros voluntários e a outras instituições de voluntariado é reduzida, porque compram material, nomeadamente viaturas, e têm de pagar o IVA, que, como sabe, é uma norma comunitária. É claro que esta questão está aberta às diversas possibilidades existentes para compensar esse pagamento. Este ano há mais dotações orçamentais, pelo que algumas poderão ser utilizadas com essa finalidade. No entanto, não podemos especificamente ter uma rubica para compensar o IVA. Não lhe posso dizer mais do que isto, Sr. Deputado.

Quanto ao dispositivo da GNR e da PSP no concelho de Vila Nova de Gaia, e mais concretamente na cidade de Gaia, devo dizer que o conheço bem. Conheço muito bem aquela zona, e até pensei que iria perguntar-me quando é que se abre o posto de Grijó. Conheço os problemas da cidade de Gaia muito bem e penso que eles se devem à rápida expansão da cidade, existindo ainda zonas da responsabilidade da GNR que já deveriam ter sido transferidas para a PSP. Só poderei responder cabalmente a essa pergunta quando tiver ultimado o estudo do dispositivo que referi, fazendo transferir para a responsabilidade da PSP zonas que ainda são da responsabilidade da GNR. É essa a tran-formação a fazer e que acarretará a redução das zonas de actuação da GNR e o aumento das zonas de actuação da PSP. Isto deve ser feito de uma forma gradual, já que não se pode de um momento para o outro transformar GNRs em PSPs, porque têm um estatuto completamente diferente. Portanto, só pela diminuição de um determinado efectivo e o aumento do outro se pode

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compensar essa alteração, o que significa que, concebido o dispositivo, o efectivo tem de ser adaptado gradualmente, como é lógico. Vila Nova de Gaia é de facto motivo de preocupação, e a reclamação feita pela população tem toda a razão. Esta reclamação será certamente contemplada pela possibilidade de correcção deste defeito ao longo do tempo.

O Sr. Presidente: — Perguntava ao PRD se tem mais alguma questão a pôr ao Sr. Ministro.

Não havendo, perguntaria aos grupos parlamentares do PSD e do CDS se têm alguma questão.

Se tal não é o caso, perguntaria se há algum senhor deputado que pretenda formular mais alguma questão.

Como não há, gostaria de agradecer em nome da Comissão de Economia, Finanças e Plano e da Comissão de Administração Interna e Poder Local a presença do Sr. Ministro, assim com a presença da Sr.8 Direc-tora-Geral da Contabilidade Pública.

Esta reunião está encerrada.

Aproveito para recordar aos senhores deputados que às 17 horas e 30 minutos teremos aqui o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Srs. Deputados, está suspensa a reunião. Eram 17 horas e 5 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião. Eram 17 horas e 50 minutos.

Vamos iniciar a nossa reunião com a equipa do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Sr. Ministro, tem sido habitual fazer proceder a fase de debate de uma pequena introdução ao assunto que aqui nos traz e que consiste em, globalmente e de forma tão sintética quanto possível, caracterizar o orçamento de funcionamento, o Plano de Investimentos e de Despesas de Desenvolvimento da Administração Central (PIDDAC) e, no caso do seu Ministério, tudo o que diga respeito ao Programa de Investimentos do Sector Empresarial do Estado (PISEE) ou às empresas públicas. O Sr. Ministro poderá fazê-lo como entender. Se entender não o fazer, entraremos rapidamente na fase de perguntas e respostas.

Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Oliveira Martins): — Sr. Presidente, tive oportunidade, na Comissão de Equipamento Social e Ambiente, de fazer uma exposição muito detalhada sobre o orçamento de funcionamento, o PIDDAC e o sector público tutelado pelo Ministério. No Plenário tive também oportunidade de fazer um resumo com os principais tópicos do orçamento. Se me dispensasse desta função talvez ganhássemos tempo.

O Sr. Presidente: — Entendo perfeitamente o sentido e o alcance daquilo que V. Ex.a acaba de dizer, mas apenas perguntaria se algum senhor deputado entende que, apesar do referido pelo Sr. Ministro, seria útil ouvir essa introdução. Se esse não for o caso, poderíamos entrar na fase de perguntas.

Parece ser esse o consenso geral.

Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Junqueiro.

O Sr. Raul Junqueiro (PS): — Peço desculpa, mas penso que talvez fosse útil fazer uma caracterização muito genérica dos PISEEs, porque creio que não temos elementos suficientes nessa matéria. Isto é uma sugestão; se o Sr. Ministro tiver outro entendimento, voltaremos ao assunto.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, como esta questão do PISEE certamente vai ser colocada, perguntar--lhe-ia se pretende fazer já essa caracterização ou se pretende fazê-la a propósito das questões que eventualmente venham a ser colocadas quanto a essa problemática.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Se entenderem conveniente, posso começar por abordar esse tema.

O Sr. Presidente: — Portanto, o Sr. Ministro usará da palavra para fazer apenas a caracterização do PISEE, uma vez que foi entendido que relativamente ao orçamento de funcionamento e ao PIDDAC a Câmara se encontra devidamente esclarecida. Posteriormente, entraríamos na fase das perguntas.

Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Relativamente ao PISEE tutelado pelo Ministério, o Sr. Ministro das Finanças enviou um documento geral para o Parlamento com os investimentos previstos por empresas públicas e com os montantes, juntando embora a nota de que se tratava das propostas formuladas pelas respectivas empresas, sem as alterações a introduzir naturalmente pela tutela e pelo Ministério das Finanças.

Começarei por dizer que relativamente às empresas públicas, e no que se refere a 1987, há um objectivo genérico que foi fixado aos respectivos conselhos de gerência respeitante ao controle dos custos de produção e à melhoria dos ratios de exploração das respectivas empresas. Entendemos que não é pelo facto de a uma empresa pública serem devidas indemnizações compensatórias que essa empresa possa pensar que é dispensável a realização de certo esforço no sentido de racionalizar os seus custos de produção. Entendeu-se, por conseguinte, prático e exequível fixar um objectivo genérico. No Ministério há sete empresas que recebem indemnizações compensatórias relativamente às quais se procuraria durante o triénio de 1985-1987 obter resultados de exercício que fossem nominal e aproximadamente da mesma ordem de grandeza. Em 1985 essas sete empresas somaram resultados de exercício negativos, sem indemnizações compensatórias, de cerca de 40 milhões de contos, e pretende-se que em 1986 eles se aproximem desse mesmo número e que em 1987 o mantenham. Após discussão com os respectivos conselhos de gerência, concluiu-se que era possível manter e fixar para a gestão corrente dessas empresas esse objectivo prático e definido. Simultaneamente estabeleceu-se que todas as economias possíveis através da fixação das indemnizações compensatórias, ao mesmo nível nominal para os três anos, deveriam ser aplicadas em investimento de qualidade e de produtividade das empresas públicas. Procedeu-se desta forma porque nos pareceu que o sector público tutelado pelo Ministério é um sector produtor de bens sociais que

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satisfazem necessidades básicas da população e de produtividade. Pensamos que existe ainda um grande caminho a percorrrer no campo da produtividade e qualidade do sector público.

Os investimentos que estão apontados nesse documento enviado são de facto os investimentos vistos na perspectiva das empresas e estão a ser apreciados neste momento. Devo dizer que os novos contratos--programas só são apresentados pelas empresas públicas até aos fins do mês de Novembro, visto que não era exequível fazer de outra forma, mas temos uma ideia da ordem de grandeza dos planos de investimento, não só pelo volume de investimentos que vem detrás, como também pelo volume dos novos investimentos. Julgo que haverá no sector empresarial do Estado tutelado pelo Ministério um crescimento de investimento aproximadamente igual ao da formação bruta de capital fixo do País. Isto é uma previsão que aqui deixo.

Em linhas gerais são estes os factores ou as condicionantes que intervêm na gestão do sector público em 1987.

O Sr. Presidente: — Começaríamos agora a fase de perguntas e respostas, dando a palavra ao PCP. Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Queríamos fazer um conjunto de comentários associados a algumas questões relativamente aos números globais do Ministério, custos de funcionamento, fundos e serviços autónomos, valores do PIDDAC e finalmente relativamente às empresas públicas. Trata-se de indicações de carácter geral complementadas no decurso do debate.

Relativamente aos números globais, situaria, como fiz no Plenário, durante o debate na generalidade, que este Ministério é um ministério que na partilha dos valores globais do Orçamento do Estado recebe, em valores nominais, menos em 1987 do que recebeu em 1986. Dir-se-á que, quaisquer que sejam as alterações nas parcelas, o valor global reduzido é significativo, em nossa opinião. De 87 milhões, em 1986, passa-se para um conjunto de 84 milhões, em 1987. O primeiro comentário é o carácter significativo desta redução e a primeira questão emergente deste comentário é a seguinte: de que forma se situa uma política de obras públicas, transportes e comunicações, se, com os valores nominais e reais com que trabalhamos em termos de aparelho de Estado, se verifica esta redução nos valores nominais?

A segunda questão diz respeito aos custos de funcionamento. O Ministério que V. Ex.a dirige, referido no mapa li como «Ministério n.° 16» tem três Secretarias de Estado e agrupa variadas despesas de funcionamento, das quais relevaria quatro.

Primeiro, a da Secretaria-Geral, com 10,8 milhões de contos, nos quais sobressai, como se verificou na Comissão de Equipamento Social e Ambiente, o valor da Secretaria. Esta Secretaria-Geral foi herdada do passado, tem uma continuidade e uma expresão naturalmente vindas de histórias ministeriais diversas, o que é entendido por nós. Entendemos, no entanto, menos bem que estes 10,8 milhões de contos tenham uma especial incidência em 6,7 milhões de contos de encargos com regimes especiais de ferroviários, como se verifica nos orçamentos desenvolvidos, que só posteriormente foram entregues à Comissão e aos grupos parlamentares. Gostaríamos de saber exactamente os termos em

que aparece aqui este valor na Secretaria-Geral, muito embora já tenhamos ouvido na Comissão uma indicação genérica do Sr. Ministro.

O segundo ponto diz respeito à Direcção-Geral dos Transportes Terrestres (DGTT) e à Direcção-Geral de Viação (DGV) à extinção, em Fevereiro de 1986, do Fundo Especial dos Transportes Terrestres (FETT) e à partilha dos seus sacos azuis, laranjas, negros ou brancos. Esta distribuição e esta partilha têm critérios difíceis. É uma partilha onde estão em jogo valores muito altos — a DGTT trabalhará em 1987 com 5,5 milhões de contos e a DGV com 3 milhões de contos. Gostaria de repetir aqui a questão que foi posta ao Sr. Secretário de Estado dos Transportes, à qual ele já respondeu, mas que julgo que, pelo menos em determinado ângulo, pode e deve ser publicitada aqui e neste momento. As transferências previstas da DGV são as transferências para as autarquias de 1,4 milhões de contos e as transferências previstas da DGTT são da ordem de 1,7 milhões de contos. Temos, portanto, 3,1 milhões de contos, e a sua partilha em termos avulsos e apenas em termos de rigorosa continuidade em relação ao existente levanta o problema de se saber se essa continuidade é a expressão da maior urgência e se as cativações que vêm do passado são de facto as mais instantes em termos de urgências nacionais neste campo. O Sr. Secretário de Estado definiu alguns dos destinatários destes 3,1 milhões de contos, e nós gostaríamos que, sob o ponto de vista de ordenamento desses investimentos, pudesse detalhá-los a um nível de maior especificidade, nomeadamente a nível de uns exemplos mais marcantes.

Queríamos sublinhar um problema que foi posto em termos gerais e que se refere aos valores relativos aos serviços municipalizados de Aveiro, Barreiro, Braga, Coimbra e Portalegre. Creio que o valor em jogo é muito grande, estas cinco cidades têm uma história de transportes que certamente ultrapassa a mera permissividade de criação de transportes em 305 municípios. São grandes verbas com serviços municipalizados há muitos decénios, e tratar estes problemas com a forma expedita de dizer que cada um trate de si parece-me de menos em relação à história e à realidade desses serviços municipalizados. Temos presente os custos efectivos dos transportes e o número dos utentes, que no caso de Coimbra é da ordem dos 30 milhões. Estamos perante valores muito altos relativamente aos quais naturalmente esta Assembleia terá de ter uma palavra, já que sobre isto o Orçamento do Estado nada diz. Contrariando a continuidade previsível do FETT, o Orçamento do Estado não traz continuidade alguma para estas cinco cidades. Queria salientar aos senhores membros do Governo que a Comissão de Equipamento Social ouviu os representantes dos vários serviços municipalizados, e essa troca de impressões foi extremamente alargada e até de alto valor informativo, pelo que julgo que deveríamos voltar a situar o problema. Perguntaria ao Governo se tem alguma alteração relativamente à questão dos serviços municipalizados.

O terceiro tipo de questões e de comentários é relativo aos fundos e serviços autónomos. Esta questão merece-nos algumas observações fundamentais. A primeira é relativa ao mapa II anexo, em que o ex-Fundo de Fomento de Habitação (FFH) — extinto há quatro anos, em 1982, mas sobrevivo ainda — vai trabalhar com um orçamento de 31,6 milhões de contos. É obra, e vai certamente haver obra. Que tipo de continuidade

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se vai expressar em relação ao ex-FFH? É ou não significativo que o ex-FFH trabalhe com estes valores, quando o Instituto Nacional da Habitação (INH) vai trabalhar com 17 milhões de contos, com uma componente de empréstimos a médio e longo prazo que no PIDDAC poderá ser desenvolvida? Queria salientar este ponto do ex-FFH e do INH, porque nos parecem questões de significado pouco preciso.

Ainda em relação aos fundos e serviços autónomos, queria relevar os orçamentos da Administração do Porto de Sines, da Administração do Porto de Lisboa e da Administração do Porto de Leixões, com um valor global na ordem dos 14 milhões de contos — 6 milhões de contos para o porto de Sines, 3 milhões de contos para o porto de Leixões e 5 milhões de contos para o porto de Lisboa —, para sublinhar os valores previsíveis de investimento nestas áreas de administração com estes orçamentos, com fundos próprios e com recurso a capitais alheios.

Passaria à quarta parte, que é relativa ao PIDDAC. No PIDDAC, que o Sr. Ministro salientou ser de desenvolvimento, gostaríamos de situar um PIDDAC de penúria em relação à habitação. De facto, isso é devido a variados valores conhecidos pelos senhores deputados e que andam na ordem dos 15 milhões de contos, em valores nominais.

O que está orçado no PIDDAC em matéria de habitação é de facto significativo da probreza da intervenção a nível central. O Governo diz que esta é a parte mais significativa da sua política, deixando ou transferindo para a administração local aquilo que pode e deve ser transferido no seu conceito. Simplesmente, os valores presentes na habitação para promoção directa — 3 milhões de contos — traduzem apenas uma continuidade relativamente a diversos programas de realojamento. É muito pouco em relação ao que estava feito em 1986 e àquilo que ficou cativo de 1986 para 1987. A promoção apoiada anda na ordem dos 280 000 contos com projectos de obras comparticipadas — 44 000 contos — de empréstimos a câmaras municipais — 147 000 contos —, e ficamos por aqui nos valores daquilo que se chama a promoção apoiada. Em valores de contratos de desenvolvimento (habitação), o Governo trabalha com 800 000 contos, com dotação a desagregar — é um projecto que aqui é autonomizado no programa dos CDHs.

Gostaríamos de ter da parte do Sr. Secretário de Estado da Habitação e Construção uns exemplos representativos da dotação a desagregar nesta matéria. A parte nuclear dos investimentos em habitação, ou dos subinvestimentos em habitação, é a parte dos empréstimos a médio e longo prazo. São valores que aparecem para a promoção municipal em dotação a desagregar, voltamos a ter valores muito altos nesta modalidade, e permito-me chamar a atenção dos senhores deputados para o facto de que uma dotação a desagregar pode ser tudo e pode não ser nada, podendo ser alterado, a meio do ano, o seu sentido, a sua agulha — o fazer da inauguração aqui ou acolá, o dar mais dinheiro para aqui ou para acolá, em função de razões que a razão pode não reconhecer. Penso que esta promoção directa municipal, com uma dotação a desagrado desta ordem, é muito alta, e permito-me chamar a atenção do Governo e dos senhores deputados para este facto, constante a p. 318 do orçamento publicado no Diário da Assembleia da República. Da mesma forma, nos valores de empréstimos da ordem dos

100 000 contos para CDHs surge a indicação das dotações a desagregar, mas parece que a Secretaria de Estado da Habitação e Construção não estaria na posse dos valores que quereria desagregar, não sabendo quem eram os destinatários, nem da produção habitacional cooperativa, com um valor de 6 milhões de contos, e conviria, a todos os títulos, saber onde é que estes vão ser desagregados e implantados. Quanto aos outros valores, devo dizer que eles são valores emblemáticos, pois um deles é um valor para infra-estruturas habitacionais, da ordem dos 75 000 contos, e um outro um valor de aquisições e de infra-estruturas, da ordem dos 25 000 contos.

A segunda grande série de questões que gostaria de lhe colocar diz respeito aos transportes e às vias de comunicação, em que os valores do PIDDAC çue dizem respeito ao acesso a centros urbanos são trabalhados, na modalidade das vias de comunicação, com uma verba de 1,9 milhões de contos e, nas dotações globais, com uma verba da ordem dos 22 milhões de contos. Aqui, pedia a atenção do Governo e dos senhores deputados para esta verba de 1,9 milhões de contos — portanto, cerca de 10% —, atribuída a acessos a centros urbanos, com uma identificação de projectos que nos parece ser curta. Aliás, o Sr. Ministro reconheceu globalmente que o programa dos acessos a centros urbanos poderia ser um programa de maior alcance, mas que não o era em razão de outras prioridades que o Governo entendia dar. Nós consideramos que estes acessos são elementos fundamentais e que, se é fácil tomar sempre a posição de dizer que em vez de 1,9 se ponha aqui 2,9 ou 3,9 milhões de contos, o problema que se põe é se, no conjunto, esse valor deve ser uma fatia inferior a 10% do investimento da Junta Autónoma. Nós julgamos que não.

Aliás, o conjunto de projectos de acessos a centros urbanos diz bem da cativação em termos do Norte do País, alcançada naturalmente ainda na decorrência do Ministério das Obras Públicas em 1984 com a fixação de muitas cativações para o futuro, mas não traduz qualquer modificação da política de acessos a centros urbanos trabalhada pelo Sr. Ministro desde Novembro de 1985, altura em que passou a gerir o Ministério, nem qualquer alteração, ou seja, no fundo, há uma sequência de obras decorrentes de 1984 em relação a estes acessos que parecem ser, de facto, de menos.

Na modernização da rede fundamental, que é outro dos projectos apresentados, temos aqui um valor de 101,1 milhões de contos e consideramos como necessários nessa modernização vários dos investimentos aqui feitos, designadamente em termos de IPs. Simplesmente, relevamos dois traços fundamentais: em primeiro lugar, há, de facto, em termos de investimentos nas várias regiões do País, assimetrias e actos de carácter mais ou menos avulso, que parecem ser determinados por um tipo de empréstimo externo, que é ele próprio consignado a determinada obra, estando as autoridades portuguesas de alguma forma a reboque das decisões de Bruxelas — e faço especial referência a determinadas obras em que a componente externa é altamente significativa e em que as decisões parecem —nós diríamos são— de carácter supranacional. Poder--se-á dizer que são negociadas ou que são negociáveis, mas o que é certo é que nos aparecem aqui valores que correspondem a assimetrias de aceleração da construção dos IPs que poderiam e deveriam ser, a nosso ver, melhor explicadas.

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Assim, sublinhamos que há apenas cinco projectos novos nesta matéria de modernização da rede fundamental que — e sublinharíamos ainda — são todos corridos a 10 000 contos. Isto é certamente para a equipa ministerial poder inaugurar algum novo projecto e, em vez de 1000 contos, que talvez tenha sido um número mais simbólico, os senhores trabalham com 10 000 contos de inauguração! Só que isto são valores que cativam o futuro e, embora estejam á tentar fazer aquilo que em 1984 lhes fizeram, não sei se a modalidade é exactamente a mais correcta, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação!

Na modernização da rede complementar temos alguns projectos novos, dos quais alguns são de carácter importante, sendo, no entanto, todos corridos a 10 000 contos. É o mesmo princípio que passou pelas paredes da Secretaria de Estado das Vias de Comunicação e que, naturalmente, nem sequer corresponde à Junta Autónoma das Estradas — mas isso será um problema entre essa Secretaria de Estado e a Junta Autónoma. Aliás, seria conveniente saber se o valor de 22 milhões de contos com que os senhores trabalham no investimento em vias de comunicação corresponde ou não as possibilidades de trabalho da Junta Autónoma das Estradas ou se há uma parcela significativa de orçamentos apresentados em que o Governo não pôde, não quis ou entendeu não poder fazer esforço financeiro.

Na rede secundária, devo dizer que são apenas aqui apontadas três obras, quando se configura a nova situação da passagem desta rede para o âmbito das autarquias. Eu referi, na minha intervenção no Plenário, que isto era um presente envenenado, mas agora direi que é um presente cientificamente envenenado, ou seja, que, nas vésperas da passagem de tutela, estamos perante um desinvestimento — que é o mínimo que se pode dizer de uma operação desta ordem — na rede secundária, pois investir, em 1987, 1,1 milhões de contos na rede secundária do País é realmente muito pouco, configurada a sua passagem para as autarquias. A menos que haja aqui valores que nós não saibamos e que qualquer orçamento suplementar venha a fiançar!

Quanto à rede de aeródromos, que aparece com cerca de 200 000 contos, já nos referimos a ela, tendo havido explicações em sede de comissão. No entanto, devo dizer que consideramos essa verba pouco significativa em relação à parte dos aeródromos nacionais secundários indispensáveis para a modernização e o enlace mais rápido do País, apesar de as indicações dadas nos parecem reais.

Quanto à frota da marinha de comércio, que aparece com um investimento de 150 000 contos, devo dizer que quem conhece a dimensão do problema não pode deixar de considerar este valor orçamental como, pura e simplesmente, emblemático.

Quanto aos programas do LNEC que são aqui trabalhados, devo dizer que julgo terem realmente um significado grande e que a eles nos poderíamos e deveríamos referir em ocasião posterior. E por agora é tudo, uma vez que deixarei a parte das empresas para uma intervenção mais curta, pois não me queria, por agora, alongar mais.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, efectivamente a sua intervenção foi bastante longa, mas não podemos, de forma nenhuma, impedir a discussão na especialidade, onde estas questões de pormenor têm de ser esclarecidas.

Sr. Ministro, gostaria de saber se V. Ex.a pretende responder no fim a todas as questões colocadas ou se dará respostas individualizadas. Creio que, perante a vastidão das questões postas pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal, talvez não fosse pior, uma vez que penso que ele terá colocado algumas das questões que outros grupos parlamentares iriam também colocar, darmos primeiro uma volta e V. Ex.a responder no fim. Mas, se V. Ex.a entender o contrário, poderá desde já responder.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sigo a sua sugestão, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, daria a palavra ao Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo: Nós tínhamos algumas questões de pormenor a colocar ao Sr. Ministro, uma das quais já foi posta, ou seja, aquela que diz respeito aos serviços municipalizados de transporte, mas devo dizer que nos preocupa muito a situação orçamental em que esses serviços se encontram actualmente e que gostaríamos de saber qual é a solução final que o Ministério lhe entende dar.

Em relação aos transportes ferroviários, vimos com bastante agrado a verba de 8 milhões de contos destinada à CP, mas ficou-nos a seguinte dúvida: neste ano de 1986, a CP tornou-se notória por uma série de acidentes relacionados com problemas de segurança, que, por sua vez, foram relacionados com processos e deficiências de equipamento em matéria de segurança. Por outro lado, ainda em 1986, pareceu-nos que o Governo teve uma política restritiva em relação aos investimentos da CP e que teria havido a decisão de limitar esse investimento. Ora, estes dois factos contradizem-se e gostaríamos de saber a que fim se destina essa verba de 8 milhões de contos, qual o lugar que aí tem a segurança, se houve razões que impediram o Governo de avançar desde logo em 1986, e, em caso afirmativo, quais foram essas razões, pois o problema da CP ainda nos parece pouco esclarecido.

Há ainda uma outra verba que nos preocupa bastante, que é a da queda dos subsídios de rendas de casa, e a explicação do Governo é simples, pois, de facto, em 1986 a dotação de 1,4 milhões de contos revelou-se superabundante, aparecendo agora, em 1987, uma verba de 645 000 contos. Todos nós sabemos por que razão é que, num país como o nosso, só há, porventura, necessidade de 645 000 contos, mas é evidente que há aqui uma situação de base que ninguém compreende. Ou seja, a manutenção do quadro legislativo actual poderá levar aos 645 000 contos, não sendo isso

0 que está em causa, mas sim a política que leva a ser apenas necessária essa verba.

Quanto a empresas públicas de transporte, a nossa preocupação não está, de facto, neste momento satisfeita, pois vimos que, no ano passado, foi votada, na lei orçamental que o Governo deveria ter enviado até

1 de Outubro, uma informação sobre as dotações compensatórias e o tratamento que era dado ao IVA nessas mesmas dotações. Recordar-se-á que o Governo não cumpriu este imperativo, donde estas informações continuam sendo pertinentes para que se possa avaliar do modo como são tratadas as empresas públicas de transporte na sua capacidade de autofinanciamento.

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O Sr. Ministro indicou que os investimentos das empresas de transportes cresceriam mais ou menos, se bem percebi, à mesma taxa da formação bruta de capital ñxo, e gostaríamos de saber como é que vai ser feito o financiamento desses investimentos, ou seja, qual o papel dos recursos que as próprias empresas possam gerar, o que leva directamente à questão da política de preços e à da produtividade. Assim, gostaríamos de saber como é que se faz a arbitragem entre produtividade e preços em 1987 de modo a assegurar a viabilidade do financiamento, ou seja, qual o esquema de financiamento.

Temos ainda duas outras questões pontuais a colocar, uma das quais sobre a aquisição de serviços não especificados. Verificámos que neste Ministério os serviços não especificados crescem proporcionalmente de modo muito significativo, sendo verbas dispersas, de um modo geral pequenas, algumas não tanto como isso; simplesmente o que nos pareceu é que não há neste caso uma política consentânea com a linha geral do Orçamento. Encontrámos numerosos exemplos de duplicação das verbas de serviços não especificados — e não estou evidentemente a referir-me ao montante absoluto dessas mesmas verbas, mas à linha geral que levou o Governo a dotar esses serviços com conhecimentos reais muitíssimo significativos. Assim, gostaríamos de saber por que razão é que se adoptou essa linha.

Finalmente, uma última questão que gostaríamos de colocar é referente às relações telecomunicações--indústria. Todos nós conhecemos os problemas que se têm levantado à volta da modernização da nossa rede de telecomunicações e da introdução da comutação digital, mas há um problema que diz, em parte, respeito a uma empresa tutelada pelo Ministério, empresa essa que executa nesse campo uma política de Estado, pois nem poderia ser de outro modo. Ora, quem é responsável, neste caso concreto, por essa política de Estado é, de facto, o Governo, e, face aos problemas levantados, gostaríamos de saber que posição tem nesta matéria. Aliás, o meu colega Raul Junqueiro prosseguirá a minha intervenção no sentido de obter mais alguns esclarecimentos nesta mesma matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Junqueiro.

O Sr. Raul Junqueiro (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro: Gostaria de colocar dois tipos de perguntas, mas colocarei agora apenas as de carácter geral, pois as mais pontuais penso dever reservá-las para uma segunda volta, já que são perguntas muito concretas, relativas a certas situações.

Sobre o sector das comunicações, penso que, dos elementos que nos foram fornecidos e da constatação que temos feito daquilo que tem sido a política do Ministério, podemos inferir uma certa preocupação sobre o estado actual deste sector. Poderíamos talvez caracterizá-lo dizendo que, no que toca às empresas operadoras, e nomeadamente aos CTT e TLP, há como que uma espécie de reconversão do papel destas empresas em — eu diria — simples prestadoras de serviços tradicionais, tendo-se abandonado o papel que de alguma forma vinha sendo desempenhado por estas empresas de motor de um certo processo de desenvolvimento e de modernização. Tem sido notória, sobretudo no decurso deste ano, a reconversão destas empresas para a simples prestação dos serviços tradicionais,

e devo dizer que acho que este tipo de política — que gostava que o Sr. Ministro comentasse — é extremamente perigoso do ponto de vista do importante papel que as telecomunicações têm numa sociedade moderna e do papel que as empresas operadoras de telecomunicações desempenham no contexto global deste processo.

Por outro lado, uma outra característica que me parece dominante na política das comunicações diz respeito ao papel da indústria nacional, e penso podermos dizer que o Governo, nesta matéria, tem seguido a política de «quanto menos indústria nacional, melhor». Verificamos com preocupação o que se tem passado, por exemplo, relativamente a uma empresa que neste momento anunciou a intenção de despedir 2000 trabalhadores e que é o bastião da indústria nacional de telecomunicações. Constatamos não haver da parte do Governo, do Ministério dos Transportes e Comunicações e, cumulativamente, do Ministério da Indústria, qualquer tipo de política de apoio à indústria nacional, o que parece ser um sintoma altamente preocupante, tendo em atenção que um país que não tenha, de facto, uma indústria nacional nesta matéria correrá graves riscos a médio prazo.

Finalmente, uma terceira característica da política de comunicações que tem estado a ser seguida é também a de um certo desinvestimento em matéria de investigação e desenvolvimento. Constata-se que o apoio que foi prestado em anos anteriores a projectos de desenvolvimento, tendo em vista o reforço da competência nacional em áreas especificas das telecomunicações e das tecnologias de informação, foi abandonado e que não se prossegue mais esse tipo de política, o que acontece mesmo em instituições que pertencem as empresas operadoras, no caso o Centro de Estudos de Telecomunicações de Aveiro. Como a Comissão Parlamentar de Equipamento Social teve ocasião de constatar durante uma visita que fez a essa instituição, mesmo aí parece existir uma certa minimização do Centro, como pólo importante de desenvolvimento de projectos nacionais no campo das telecomunicações e das tecnologias de informação. Estas são, portanto, as três características a que, no fundo, poderemos resumir à política de comunicação que vem sendo prosseguida: em primeiro lugar, a reconversão das empresas operadoras CTT e TLP a simples prestadoras de serviços tradicionais; em segundo lugar, uma ausência cada vez mais preocupante de indústria nacional no campo das telecomunicações, e, em terceiro lugar, uma diminuição significativa do papel da investigação e do desenvolvimento nesta matéria.

Os elementos que temos ao dispor, nomeadamente através dos elementos que nos foram fornecidos pelo PISEE, não nos permitem concluir que haja uma inversão nesta matéria, e, por isso mesmo, gostaria que o Sr. Ministro comentasse este tipo de questões.

Quanto às questões mais pontuais, como já disse, reservo-as para uma segunda volta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.

O Sr. Leonel Fadigas (PS): — O Sr. Ministro já teve a oportunidade de esclarecer em sede de comissão algumas das questões que agora me escuso de colocar; no entanto, porque na altura não tive a oportunidade de lhe colocar esta questão, gostaria de saber o que é que se passa, ao nível do Estado Português, com as

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decisões ou negociações que, em termos comunitários, vão existir acerca do transporte ferroviário de grande velocidade. Tanto quanto sabemos, estamos na iminência de uma decisão comunitária nesta medida, e Portugal não é contemplado com nenhum troço de transporte ferroviário de alta velocidade, ao contrário do que acontece com Espanha.

Se é certo que há reforço de verbas para a CP, havendo 8 milhões de contos adicionais para investir na rede ferroviária, penso que, neste momento, se justificaria um esclarecimento do Governo sobre esta matéria, pois é um momento em que estamos a discutir não só o Orçamento do Estado como também em que teremos de eventualmente reabrir aqui, em sede parlamentar, por outras razões, a discussão da questão ferroviária. Assim, penso que era importante sermos informados, neste momento, sobre a posição do Governo, pois parece-nos preocupante que, numa estratégia de transportes a nível europeu, Portugal fique de fora da rede de transportes ferroviários de alta velocidade, o que, a prazo, nos pode colocar numa posição verdadeiramente periférica na Europa relativamente ao contexto deste tipo de transporte.

Era esta questão que queria colocar ao Sr. Ministro, e não vale a pena estarmos a discutir o problema da renovação da via, do investimento em material circulante e das questões da empresa CP se a prazo não tivermos uma ideia clara de qual a estratégia nacional para a modernização, redimensionamento e revitalização da rede ferroviária nacional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Roque.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro: Gostaria de fazer uma análise mais alargada do PIDDAC, dizendo que chego à conclusão, na primeira leitura que faço, que este Ministério resolveu um problema que é candente na sociedade portuguesa! É que, efectivamente, a inflação existe, mas chegamos à conclusão de que afinal o que existe é desinflação, pois os cortes de verba são de tal ordem que permitem a sua existência. Assim, no sector da cultura, por exemplo nas muralhas de Santarém, há um corte em termos de compromissos em relação ao PIDDAC e no Orçamento aqui aprovado há também um corte para este ano no valor de 20 000 contos em relação as verbas propostas no PIDDAC de 1986-1987, ou seja, no total do projecto esse corte chega a 30 000 contos, o que quer dizer que aqui não há inflação e que as obras continuam a ficar mais baratas, havendo, sim, uma desinflação. Aliás, o mesmo se passa com o Castelo de São Filipe.

Em relação ao sector da educação, existem também cortes em relação aos Paços da Universidade de Coimbra e ao antigo Colégio dos Órfãos, cujo corte atinge o valor de 11 000 contos, em termos de projecto (o projecto seria de 98 946 000 contos e passou a 87 946 000 contos). Devo dizer ainda que, por artes de magia, desapareceu o programa relativo ao projecto da capela do ensino superior universitário da Universidade de Coimbra e ao do museu da Universidade, projecto esse que estaria dotado para o ano de 1987 no PIDDAC com uma verba de 12 000 contos.

No sector da saúde, desapareceu também um projecto de ligação do pavilhão principal ao pavilhão

de medicina do Instituto de Oncologia, que estaria dotado para o ano de 1987 com uma verba de 20 000 contos e que não aparece também em termos do PIDDAC.

No sector da habitação e urbanismo, notam-se cortes em termos do Orçamento do Estado, havendo um corte da ordem dos 624 000 contos para este ano, corte esse que, em termos de programa de sector, atinge os 2 870 166 contos e que manifesta, efectivamente, a não intenção de o Governo produzir habitação social. Aliás, isto é notório, pois na promoção directa existe também um corte de 118 000 contos, o que quer dizer que o Governo se demite de lançar fogos e que efectivamente não haverá fogos lançados única e exclusivamente pelo Governo. É sabido existirem empréstimos em relação a câmaras municipais e cooperativas de habitação económica, mas sabemos perfeitamente que não podemos considerar como habitação social uma habitação que custe 3000 ou 4000 contos — isto, pelo menos, para a camada mais insolvente —, e poderemos constatá-lo vendo o que se passa com as cooperativas que estão hoje a viver uma situação económica difícil por falta de pagamento dos cooperantes, pois estes, no momento, não têm possibilidade de o fazer.

Por outro lado, o número de fogos de renda social, que é de 885, é relativo a um programa de realojamento que vem de 1985, mas é interessante constatar que no PIDDAC de 1986 existiam não 885 fogos mas 1000, distribuídos em dois programas, um de 750 fogos e outro de mais de 250, que tinham a verba total de 2 300 300 contos — 1 700 000 contos e 670 000 contos, respectivamente. Ora, o que temos no PIDDAC de 1987 são apenas 890 000 contos, o que ilustra, portanto, a situação da habitação e que o Governo se demite, em termos constitucionais, de a fazer, empurrando-a para as câmaras e para as cooperativas de habitação como se fosse uma panaceia. No fundo, como já disse em debate de especialidade, o Governo está-se a substituir a qualquer Caixa Geral de Depósitos.

Em relação ao sector dos transportes, comunicações e meteorologia, que tanto foi aqui elogiado na parte da discussão na generalidade e que infelizmente não pude abordar com maior profundidade, por falta de tempo, nota-se um corte de 1 955 000 contos, corte esse que se traduz, por exemplo, relativamente ao porto de Aveiro, em 1 310 000 contos, o que, devo dizer, é totalmente inexplicável, aparecendo também o porto de Viana do Castelo com um corte de 630 000 contos. É evidente que sabemos que estas verbas, ao longo dos anos, vão sendo cada vez mais diminutas, mas não podemos esquecer o importante facto de serem referentes a compromissos assumidos em 1986 e que estes valores faziam parte do PIDDAC de 1986, que foi aqui aprovado para o ano de 1987.

Para terminar, queria reforçar a questão da rede secundária de estradas, dizendo que há uma quebra em termos reais, considerando a inflação da ordem dos 11%, havendo, efectivamente, poucos projectos novos e muitos projectos a inaugurar, e o que se passa é que vemos com uma grande preocupação esta situação, uma vez que o Governo se prepara para entregar às câmaras municipais uma rede secundária completamente degradada, entretanto — como disse aqui o meu camarada Anselmo Aníbal com uma certa razão — um presente envenenado, que evidentemente não é um presente, mas uma imposição envenenada.

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Em relação à extensão do FETT, queria pronunciar duas ou três palavras, dizendo que o FETT foi extinto, que há efectivamente cinco câmaras que praticam transporte urbano com carácter social, onde existem tradições históricas, e no caso de uma delas existe inclusivamente uma imposição como zona de Lisboa, que é o caso do Barreiro, e que não existe nenhuma rubrica do Orçamento do Estado que contemple qualquer indemnização compensatória a estas câmaras.

É que queremos entrar na CEE mas de uma forma perfeitamente surrealista, já que somos o único país da Europa que não subsidia o transporte urbano.

Queria também que o Sr. Ministro me esclarecesse acerca de uma verba que se destina à Administração do Porto de Sines. É uma verba enorme, que atinge os 6 289 100 contos, e que não vem desagregada.

Para terminar, queria deixar um pequeno apontamento em relação à marinha mercante. Efectivamente, os 150 000 contos que existem no PIDDAC para o sector da marinha mercante não significam nem sequer uma hélice de um barco. De qualquer forma, a questão preocupa-nos, porque, quando da discussão em comissão, pareceu-nos ser filosofia deste Ministério que fossem a TRANSINSULAR e a PORTLINE a tentar investir, elas próprias, através de capitais próprios em termos de frota.

Por outro lado, acontece que o défice em transportes marítimos durante 1985 foi superior a 80 milhões de contos, pagos em moeda estrangeira, e, embora não disponha de mais dados, pelo número de abate de navios que tem sido efectivado, sou levado a supor que isto terá duplicado ou triplicado. Daí que critiquemos o Governo por não ter uma política de investimento nesse sector. Ou será que mais uma vez vai deixar o País na dependência de países estrangeiros?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Manafaia.

O Sr. Carlos Manafaia (PCP): — Queria fazer duas perguntas sobre o Gabinete da Área de Sines, em particular sobre a zona portuária.

Nas receitas globais de «Fundos e serviços autónomos» surge uma verba de 567 000 contos para «Fundo de melhoramentos — Administração do Porto de Sines», uma de 328 000 contos para seguros para a mesma Administração e uma de 6000 contos para a Administração do Porto de Sines.

Ora, gostaria de saber o motivo da diferença entre a receita e a despesa, era particular a de «Fundo de seguros — Administração do Porto de Sines», que tem uma receita de 328 000 contos para uma despesa de 40 000 contos.

Outra questão tem a ver com o facto de aparecerem no PIDDAC 60 000 contos para o porto de pesca de Sines. Pergunto para são estes 60 000 contos.

Pelas informações que tenho do Gabinete da Área de Sines, a fase 1-A da construção do porto de pesca acabará ainda este ano, com uma poupança de cerca de 60 000 contos de uma estacada que não chegou a ser feita. Portanto, quando terminar esta fase 1-A, haverá uma poupança de 60 000 contos. Se, porventura, os 60 000 contos orçamentados no PIDDAC se destinam a terminar esta obra, pergunto por que é que eia custa mais 120 000 contos. Se, porventura, eles se destinam a iniciar a fase 1-B, então, para que serve esta verba, já que toda a fase 1-B custará cerca de 500 000 contos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Ganopa.

O Sr. Carlos Ganopa (PRD): — Sr. Ministro, algumas das perguntas que tencionava fazer-lhe já lhe foram dirigidas, pelo que não as vou repetir. Todavia, há ainda algumas que gostava de ver respondidas.

A primeira diz respeito a uma preocupação que temos e que passo a expor. Como o Sr. Ministro sabe, no seio da Comunidade está a ser discutido um documento, a 6.a Directiva, que vai substituir a 5.a, cuja vigência termina no final deste ano. Esta 6." Directiva estipula que as ajudas aos armadores e aos estaleiros vai ser limitada ao número proposto de 26%, embora nós, Portugueses, tenhamos um benefício que vai dos 26% aos 35 %.

Em relação a Portugal e a Espanha haverá um período de transição de três a cinco anos — a proposta da Comissão aponta para três anos —, tendo em conta que estes países estão atrasados na reestruturação da sua indústria naval. Acontece que, enquanto os Espanhóis já começaram a reconverter a sua, os Portugueses ainda lá não chegaram.

Ora, para conseguirmos, neste período de transição, atingir o nível mínimo de competitividade em relação aos outros Estados membros, há que investir nos respectivos sectores. E para tal não bastam apenas boas--vontades nem medidas legislativas.

Como todos sabemos, o Governo aprovou três diplomas dizendo respeito ao «cessa-actividade», à «preferência da bandeira» e ao «regime de afretamento». Ora, a reserva de tráfego marítimo a armadores que operam com navios portugueses vai criar uma expectativa potencial aos nossos estaleiros. Que eu saiba, não há neste orçamento mais do que uma pequena rubrica, quanto a mim simbólica, de 150 000 contos. O ano passado eram 100 000 — já tivemos oportunidade de falar sobre esse assunto —, e, embora o Sr. Ministro tenha feito a esse respeito observações no sentido de atribuirmos uma verba no montante de 2 milhões de contos para a renovação da nossa frota e para a construção dos navios em estaleiros nacionais, verifico, com alguma mágoa, que essa política foi abandonada e que no Orçamento se propõe a extinção das imposições marítimas gerais. Ora, como é que vamos investir? É que a Comunidade estipula um plafond máximo em relação a ajudas. Essas ajudas implicam auxílios a estaleiros e a armadores. No fim do período transitório, vamos estar confrontados com uma competitividade crescente dos restantes Estados membros. Enquanto isso, o nosso orçamento neste sector não prevê qualquer verba de monta para resolver a questão.

Ern segundo lugar, e também com alguma preocupação, não vejo que haja verbas destinadas à compra dos S-107, S-108 e S-109, navios que estão encostados aos cais da SETENAVE. Aliás, tenho aqui um documento com seis páginas relatando os acontecimentos relevantes desde a altura em que se fez o contrato até à actualidade. Contudo, o problema dos S-107, S-108 e S-109 não se resolveu. Segundo os despachos que foram exarados, a PORTLINE estava delegada para discutir com a SETENAVE a aquisição dos navios, simplesmente a situação foi evoluindo e nada se fez, entrando-se na situação de leasing, e agora fala-se em abrir um concurso internacional.

Em relação a esta questão, ela é muito crítica, já que implica a existência de navios parados, o que para a economia nacional é extremamente gravoso e também

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perturba o funcionamento da SETENAVE. Quer dizer, a península de Setúbal está a viver uma situação bem difícil, e assim piorará ainda mais.

Daí que pergunte ao Sr. Ministro quando é que esta situação será resolvida, já que a PORTLINE não tem qualquer verba.

Já agora pedia que me dissesse se existe alguma verba destinada a indemnizações compensatórias para a PORTLINE.

Outro assunto que quero abordar tem a ver com o facto de o Governe, através dos Decretos-Leis n.os 137/85 e 138/85, ter extinto em 1985 a CTM e a CNM.

E, apesar de todos os compromissos assumidos pelo Estado nos decretos de nacionalização das empresas, que consagravam todos os direitos adquiridos antes das respectivas nacionalizações, foram também extintos os compromissos de reforma e de sobrevivência, criando situações dramáticas em cerca de 4600 trabalhadores destas empresas.

Peço ao Sr. Ministro que me diga o que foi feito para resolver esta situação. É que no Orçamento não está prevista qualquer verba para este fim e estou convencido de que o Estado é uma pessoa de bem.

Quero também por-lhe a questão de saber como é que o Governo pensa compensar a TAP sobre a retenção de fundos em Moçambique e na Guiné, que devem rondar os 2 milhões de contos, dado que 3,5 milhões de indemnizações compensatórias apenas dizem respeito à Madeira e aos Açores.

Por fim, gostaria de saber o que se passa com o Centro Coordenador Portuário do Douro e Leixões, isto é, se tem ou não dívidas à Previdência e devido ao imposto profissional.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, chamo a vossa atenção para o facto de termos nova reunião por volta das 21 horas e 30 minutos. Uma vez que é desejável que jantemos, penso que esta reunião não deve prolongar-se muito para além das 20 horas e 45 minutos. Chamo, pois, a vossa atenção para este facto, tendo em conta que são muitas as perguntas feitas ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado.

Tem a palavra o Sr. Deputado Abílio Rodrigues.

O Sr. Abílio Rodrigues (PSD): — Apanhando a boleia que me foi dada por algumas das intervenções em que se falou em mais investimentos, em mais PIDDAC, mais PISEE, gostaria de perguntar onde se vão buscar estas verbas. E um pouco o que acontece em nossa casa: gostávamos de gastar mais mas, como os nossos ordenados são fixos, não há nada a fazer.

Por outro lado, há também a realidade das empresas que não respondem a aumentos brutais de investimento. Basta referir que as verbas que o ano passado foram atribuídas ao PIDDAC e ao PiSEE não foram todas gastas.

Gostava também de saber a partir de que valor deve haver desagregamentos de verbas para que alguns partidos se consolem de uma vez para sempre. Não sei se é o centavo, se o escudo ou o milhão.

Agradecia também que o Sr. Ministro nos dissesse quais são os meios legais que existem para canalizar verbas para os serviços municipalizados de transporte.

Por último, queria referir-me ao traçado da linha de alta velocidade. É certo que não cabe no assunto que estamos a tratar mas faço-o, aproveitando a presença

do Sr. Ministro. Tanto quanto sabemos, haverá no dia 30 uma reunião em Bruxelas onde este assunto vai ser discutido. Quanto a nós, é gravíssimo o que se passa, já que o rapport a que tivemos acesso não contempla um único ponto do nosso país ao mesmo tempo que contempla vários da nossa vizinha Espanha. Penso que deveríamos desencadear uma acção em sintonia com o Governo, a fim de fazermos pressão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Daniel Bastos.

O Sr. Daniel Bastos (PSD): — Sr. Ministro, o artigo 68.° da proposta de orçamento refere a modernização das linhas de caminho de ferro, a qual é contemplada com a verba avultada de 8 milhões de contos.

Já que aqui foram referidas as linhas de alta velocidade, aproveito para pôr uma questão sobre as de pequena velocidade, isto é, as linhas reduzidas do interior.

Acabo de ler uma reportagem no Jornal de Notícias de hoje a propósito das condições de funcionamento dessas linhas do interior, onde vagões de mercadorias transportam pessoas e os comboios circulam sempre superlotados. É certo que isto também se deve à variação de' preços entre a camionagem e o comboio. Por exemplo, um bilhete de comboio entre Chaves e a Régua custa 350$, enquanto o da camionagem custa 550$, o que leva as pessoas a preferirem o comboio. No entanto, a situação em que funcionam é sem dúvida degradante. É evidente que a culpa não é deste governo, pois o mal já vem desde há muitos anos, em que não foi feito o mínimo investimento.

Há populações que vivem em constante sobressalto por não terem outra alternativa quando necessitam de sair das suas povoações. Assim, pergunto se desses 8 milhões de contos haverá alguma verba destinada à modernização das linhas ou à criação de uma alternativa que permita servir aquelas populações.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, foi aqui salientado pelo Sr. Presidente da Comissão, na intervenção que fez a iniciar este debate, a questão que respeita ao prolongamento da extinção ou liquidação do Fundo de Fomento da Habitação.

Conhecemos a política definida por este governo, em termos gerais, para a habitação, política essa que se traduz na limitação, ou mesmo na eliminação, da promoção directa por parte do Estado. Assim, pergunto se o prolongamento do FFH, com a informação que foi aqui transmitida no Plenário de que não era possível vislumbrar mesmo no orçamento desagregado que nos foi fornecido o que seria, e o que não seria, promoção directa nesta fase de liquidação que se prolonga, significa que o Governo está, porventura, a repensar a sua política nesta matéria e está, no fundo, a tentar fazer uma ponte —conceito muito caro ao Governo, pelo que nos é dado concluir do plano a médio prazo— para retomar a promoção directa em matéria de habitação?

A segunda questão relaciona-se com o PIDDAC. Acontece que foi aqui salientado por vários intervenientes —esperemos que nem tudo se transforme em propostas concretas, senão não há orçamento que chegue

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para ninguém— a escassez do PIDDAC do seu Ministério e designadamente a evolução negativa que, em termos de nascimento real, experimentava.

Já tivemos informações por parte de outros ministérios no sentido de que, para se fazer face a uma evolução deste tipo, ou menos positiva, ou até negativa, se contaria com uma disposição constante do articulado da proposta de orçamento, mais concretamente do n.° 2 do artigo 12.°, o qual permite um certo prolongamento de utilização de verbas do PIDDAC do ano passado no decurso de 1987.

No entanto, como ontem também foi feita uma interpretação restritiva desse n.° 2 do artigo 12.°, pergunto se nesta matéria, o Sr. Ministro, também pensa socorrer-se do articulado do Orçamento e com que expressão. É que, por exemplo, no campo da saúde, fomos concretamente confrontados com uma expressão quantitativa: 1 500 000 contos.

Será que o Sr. Ministro também tenciona liquidar adjudicações feitas ainda este ano, como soubemos ontem pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento, em valor significativo em 1987 e até 31 de Março, que é um prolongamento considerável do prazo que até aqui vigorava? Em que medida é que isso vai pesar no seu PIDDAC de 1987?

Finalmente, no que diz respeito às preocupações aqui manifestadas pela Câmara em relação ao investimento nas empresas públicas, a do CDS, como o Sr. Ministro já terá percebido, vai em sentido contrário e, assim, reflecte-se fortemente no seu Ministério, que tem uma fatia poderosíssima das transferências para as empresas públicas em geral —são 80%—, sendo certo que lhe cabe também uma importante dose em matéria de indemnizações compensatórias e —como, aliás, se alcança com uma certa facilidade— ainda em sede de investimento.

Pergunto-lhe, pois, se este esforço de investimento corresponde ao cumprimento de contratos programados pelas empresas públicas do seu sector.

Por exemplo, no que respeita à CP, há um programa especial que envolve um dispêndio por parte do Estado no montante de 8 milhões de contos. O programa a que corresponde este investimento situa-se a que nível quantitativo? E como é que é completado e por que entidades?

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, será inútil dizer-lhes que organizarão as respostas como entenderem e com a metodologia que preferirem, de acordo com o vosso critério.

Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Presidente, prefiro responder pergunta por pergunta. Foi este o método que adoptei na Comissão especializada, embora se tenha prolongado desde as 10 horas da manhã até às 20 horas. Penso que todos nós devemos ficar esclarecidos sobre as questões que se levantam, evidentemente sem a pretensão de uniformizarmos os nossos pontos de vista.

Assim, vou começar por responder à primeira das 41 questões que me colocaram, dirigindo-me ao Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

Já no Plenário o tinha ouvido falar nesta diferença de valores no Ministério. Na altura não tinha comigo os quadros resumos, mas, mesmo depois de os consultar, não consigo ver como é que o Sr. Deputado

arranja essa diferença. No Orçamento para 1987, o conjunto do Ministério tem uma despesa prevista de 84 962 000 contos. O número que se confronta com este, no Orçamento do ano em curso, é 78 245 000 contos e não 87 milhões. Não percebo...

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Sr. Ministro, estou a basear-me no mapa n.° 1-A, p. 1, ou seja, no orçamento revisto. De facto, a verba inicial era de 78,2 milhões de contos, mas o orçamento revisto, como o Sr. Ministro sabe, é da ordem dos 87 milhões e o Orçamento para 1987 é de 84 milhões.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Como não disponho neste momento do mapa n.° 1-A...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, perdoe que o interrompa. De facto, o Sr. Ministro acaba de fazer a comparação do mapa n.° 1-A como consta dos dois documentos aprovados inicialmente. Mas a comparação que deve ser feita é entre 84 e 78, uma vez que o Sr. Deputado Anselmo Aníbal está a referir--se ao orçamento revisto.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Enquanto aguardo o mapa para poder responder, vou passar à segunda questão, que se refere aos custos de funcionamento e à Secretaria--Geral.

Como tive oportunidade de explicar ao Sr. Deputado, na Comissão, corre pela Secretaria-Geral do Ministério um conjunto de verbas de grande vulto, que correspondem a transferências do Estado para outros serviços. Entre elas surgem os encargos com o regime especial dos ex-ferroviários. A este propósito penso que me perguntou em que se baseava esta estimativa de 6,7 milhões de contos.

Ora, a estimativa foi feita a partir dos encargos admitidos para este ano de 1986 e considerando que as pensões dos ferroviários serão revistas em 1987, de acordo com as normas que habitualmente são praticadas e que estão, de algum modo, ügadas às revisões salariais do próprio ano. Foi, portanto, esse cálculo que determinou os 6,7 milhões de contos.

Depois falou-me nas verbas que estão na Direcção--Geral de Viação e na Direcção-Geral dos Transportes Terrestres para as autarquias e respectivos planos e perguntou se continuava a considerar urgentes os planos que tinham sido aprovados anteriormente.

De facto, em Março deste ano disse aqui no Parlamento, a propósito destas verbas, que inicialmente as tomei como boas e, portanto, no ano em curso, o orçamento do FETT era o orçamento aprovado pelo meu antecessor. No entanto, para 1987, o critério já foi diferente, porque, por um lado, consideraram-se as verbas necessárias para que o Estado cumprisse as suas obrigações relativamente às obras em curso — é essa a primeira rubrica. Quer dizer, entendeu-se que se devia acabar o que fora lançado e que a administração central devia cumprir as comparticipações a que se tinha obrigado perante as respectivas autarquias. Para além disto, todos os planos até então admitidos foram objecto de revisão. Assim, todos os números inseridos no Orçamento de 1987 contêm já a revisão feita entre Abril e Outubro deste ano relativamente aos projectos que vinham de trás. Portanto, esse conjunto de

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números pressupõe uma hierarquia de projectos que não é necessariamente a que vinha de trás, que, como disse, foi tomada para as obras em curso no ano de 1986.

Relativamente aos serviços municipalizados, quero dizer que o FETT financiava os serviços municipalizados de transporte de duas formas, ou através de subsidios reembolsáveis ligados à modernização dos sistemas ou através de subsídios não reembolsáveis.

A moda do subsídio não reembolsável é recente, vem de 1980 ou 1981. A do subsidio reembolsável é um pouco anterior, de 1978 ou 1979.

Ora, o subsídio reembolsável mantém-se. Isto é, as direcções-gerais têm competência para dar comparticipações para investimentos no sistema de transportes — quem diz o sistema de transportes, diz serviços municipalizados. Isto é, se um serviço municipalizado, seja qual for, pedir à DGTT uma comparticipação para um projecto de investimento, ela apreciá-lo-á, determinará a sua prioridade, e existe uma verba à volta de 350 000 contos — se a memória não me falha — para esse fim.

Dir-se-á que este montante não é excessivo, mas se cada autocarro custa, por hipótese, 15 000 contos, e se arranjarmos uma comparticipação de 10% para cada um deles, verificamos que dá uma verba de 1500 contos por autocarro. Logo, com 350 000 contos adquire--se um número de autocarros bastante razoável. Note--se que estou a falar em termos de serviços municipalizados.

No entanto, o problema já é diferente quanto às indemnizações compensatórias, porque nesse campo não há rigorosamente nenhuma razão, nem legal nem económica, para, através das direcções-gerais, se conseguirem subsídios para os serviços municipalizados. E explico porquê: a administração central tem responsabilidades claras e inequívocas em duas empresas de transportes que já foram municipais — a Carris e os Transportes Colectivos do Porto.

Em primeiro lugar, devo referir que em 1975 o Estado retirou às Câmaras Municipais de Lisboa e do Porto a sua interferência nestas duas empresas. Fê-lo ao ponto de ser ele a nomear os próprios dirigentes dessas empresas.

Em segundo lugar, o Estado, enquanto administração central, nessas duas grandes cidades e relativamente a essas duas empresas, comprometia-se a dar indemnizações compensatórias pela prática de preços sociais.

Portanto, nestas regiões o Estado nomeia os directores ou os responsáveis pelas empresas e fixa os preços. Neste último caso, se os estabelece baixos, isto é, inferiores aos custos de produção, o Estado/administração central tem de dar indemnizações compensatórias. Aprova ainda o essencial dos planos de transporte, os contratos-programas com essas empresas, etc.

Os serviços municipalizados são completamente diferentes, pois quem aprova os preços e controla as explorações são as câmaras municipais e todo o poder de intervenção se situa ao nível da administração municipal.

Isto significa — deixe-me raciocinar ao absurdo — que, se houvesse uma câmara que resolvesse, pura e simplesmente, dar transportes gratuitos — custo zero —, não era admissível que essa autarquia pedisse ao Estado a contrapartida do preço nulo que faz aos seus utilizadores. Perante isto, parece-me que este problema é uma falsa questão.

Ora, os meus antecessores tiveram perfeita consciência disso, porque sempre que atribuíram, como o fiz este ano, indemnizações compensatórias, isto é, subsídios não reembolsáveis, aos serviços municipalizados, acentuaram que o faziam a título excepcionai e transitório.

Todos sublinharam realmente isso.

Entretanto, V. Ex." perguntou-me como é que se gere aquele sistema de transportes de índole municipal. A pergunta começa antes por ser dirigida à câmara municipal e esta poderá responder que não tem recursos financeiros para fazer uma determinada política social, através dos transportes, dentro desta área dc município.

O Estado, e os Srs. Deputados intervieram nisso, criou um instrumento financeiro que pode ajudar as câmaras a resolver esse problema — é a taxa municipal de transportes. Por sua vez, o Parlamento votou a lei, o governo anterior regulamentou-a, os munici-pios têm à sua disposição um instrumento financeiro para arrecadarem maior receita, a fim de praticarem uma política social, se o desejarem, através dos serviços municipalizados de transportes.

Penso, pois, que esta explicação é suficientemente clara para demonstrar que o Estado não tem nesses serviços responsabilidades directas, que a parte do apoio ao investimento se mantém e que as indemnizações compensatórias desses serviços, a serem criadas e aprovadas, tê-lo-ão de ser no âmbito municipal, com auxílio de recursos financeiros que porventura os municípios venham a obter.

O Sr. Presidente: — Há um pedido de interrupção formulado por um senhor deputado, pelo que chamava a atenção de V. Ex." para a necessidade de difinir o seu critério nesta matéria. Se o aceita, não sou eu evidentemente que o vou impedir que o faça. Simplesmente, essa posição cria um precedente gravíssimo, que é o admitir que todas as pessoas lhe solicitem pedidos de interrupção. Deixo, pois, isso ao seu critério, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Presidente, agradeço-lhe a observação.

Passaria então à análise dos fundos e serviços autónomos, em relação aos quais o Sr. Deputado Anselmo Aníbal colocou o problema daqueles milhões de contos do Fundo de Fomento da Habitação e do Instituto Nacional de Habitação e da comparação entre os dois organismos.

Houve um outro senhor deputado que se referiu também ao Fundo de Fomento da Habitação, mais propriamente o Sr. Deputado Nogueira de Brito, e peço desculpa se me esqueci de mais algum.

Pediria ao Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação que esclarecesse melhor o problema dcs números. Relativamente ao Fundo de Fomento da Habitação, tive oportunidade no Plenário de esclarecer que as verbas relativas a este Fundo, no que respeita à promoção directa da habitação, têm tendência, enquanto formos governo, a diminuir. Porquê? Porque, do nosso ponto de vista e como está escrito no nosso programa, consideramos que a experiência portuguesa do Estado/administração central em promover directamente a habitação foi um erro. A prová-lo estão as muitas anomalias de norte a sul do País e os pro-

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blemas complicadíssimos que existem com os fogos construídos e por construir, pelo que pensamos atingir o mesmo objectivo servindo-nos no Estado e da administração municipal.

Sendo assim, o PIDDAC do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações vai ter tendência, ao longo dos anos, a reduzir as suas verbas nessa matéria. Repito, não se pode concluir daí, pois é precipitado fazê-lo, que o Governo está a desonerar o Estado de uma intervenção que tem de exercer no sector da habitação. Também aí queremos mais economia de mercado — isso não os surpreende, pois está escrito no nosso programa —, mas entendemos que o Estado tem obrigações especiais. Porém, o Estado pode ser administração central e local.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação.

O Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação (Elias da Costa): — Sr. Deputado, relativamente ao número que referiu de 31,3 milhões de contos devo dizer-lhe que cerca de 26 milhões de contos respeitam ao serviço da dívida, à Caixa Geral de Depósitos e ao Crédito Predial Português, ou seja, às amortizações de capital e juros não pagos a estas instituições e cuja contrapartida do lado das receitas se encontra nos empréstimos concedidos pelo Fundo de Fomento da Habitação às câmaras municipais, às cooperativas e às empresas que prosseguiram contratos de desenvolvimento de habitação.

Portanto, dessa verba de 31,3 milhões de contos 26 milhões de contos respeitam ao serviço da dívida, à Caixa Geral de Depósitos e ao Crédito Predial Português, razão pela qual se atinge este montante.

Por conseguinte, o problema que representa esta verba de 31,3 milhões de contos respeita à necessidade absoluta de o Fundo de Fomento da Habitação assumir de facto a sua situação de liquidação e proceder ao encontro de contas com as câmaras municipais, com as cooperativas, com a Caixa Geral de Depósitos e com o Crédito Predial Português. É uma questão de mat-ching, de débitos e créditos. O Fundo de Fomento da Habitação, desde 1982, isto é, desde a sua extinção, tem vindo a concluir os empreendimentos que possuía na altura em curso.

Consequentemente, as verbas que o Sr. Deputado referiu do PIDDAC na promoção directa da habitação, e pelas razões que foram expostas pelo Sr. Ministro, vêm gradualmente a baixar.

Em 1987 terei possivelmente o gosto de ver que não há nenhum empreendimento em curso no Fundo de Fomento da Habitação, para além de poder concluir finalmente todo o conjunto de projectos que neste momento estão ainda em curso e que se referem a 2500 fogos espalhados pelos diversos pontos do País.

A promoção directa da habitação foi uma política cujos resultados estão à vista. De facto, os custos de construção por metro quadrado de projectos desenvolvidos pelo Estado, que vêm desde 1976, 1977 e 1978 e que estão ainda por concluir, atingem, em termos de custo de construção, 507o mais do que aquilo que as iniciativas locais podem fazer, nomeadamente cooperativas, empresas e câmaras. São, efectivamente, agentes económicos que estão muito mais ligados às necessidades existentes nas suas zonas. Eles sentem os seus

problemas com muito mais acuidade e não é a administração central que vai construir fogos em Bragança, em Évora ou em Portalegre.

Obrigamo-nos, e não nos colocamos de fora, a criar as melhores condições financeiras à prossecução desses projectos.

Esta situação leva-nos à segunda ordem de questões que levantou sobre as verbas inscritas e à política de habitação do Governo em termos de Instituto Nacional de Habitação.

Sr. Deputado, devo dizer-lhe que tive já oportunidade de referir na Comissão de Equipamento Social e Ambiente — e penso que claramente — que, em termos de habitação sociai, V. Ex.a erra no momento em que considera que as verbas existentes para estes programas são unicamente aquelas que estão inscritas no PIDDAC. Há que considerar as disponibilidades e os recursos financeiros das instituiçces especiais de crédito que estão envolvidas nestes progranas. Como V. Ex.a sabe, o Instituto Nacional de Habitação tem dois tipos de apoios: em primeiro lugar, o apoio derivado de um financiamento directo e, em segundo lugar, um apoio indirecto, ou seja, as instituições especiais de crédito financiam as iniciativas e o Instituto Nacional de Habitação liquida as bonificações respeitantes a esses programas. São pois, duas ópticas de intervenção do Instituto Nacional de Habitação.

Ora, o Sr. Deputado, ao considerar, em termos de política de habitação social, unicamente as verbas do Instituto, está, em minha opinião, a cometer um erro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Ccmu-nicações: — Ainda relativamente a este problema queria acrescentar o seguinte: temos de reconhecer que os contratos de desenvolvimento de habitação que o Sr. Deputado referiu estão a ter uma expressão muito reduzida neste ano de 1986, bem como tiveram no ano de 1985.

Ora, o que falta no esquema dos contratos de desenvolvimento de habitação é qualquer coisa que incentive mais as empresas de construção a arrancarem com esse tipo de projecto. E acontece que um dos estrangulamentos deriva da existência de terrenos infra--estruturados, que, em princípio, as câmaras municipais deviam colocar à disposição desses projectos. Porém, devo dizer que vamos procurar vender terrenos —e já viram, com certeza, uma resolução tomada em Conselho de Ministros nesse sentido— que estão infra-estrjturacos e que pertencem ao Fundo de Fomento da Habitação — terrenos que foram expropriados há muitos anos, isto é, quando se lançaram aqueles planos enormes de desenvolvimento integrado em algumas zonas do País.

Os terrenos estão desapropriados, mas pensamos que, desde que tomemos certas providências cautelares, as empresas de construção civil poderão executar contratos de desenvolvimento de habitação — elas vão, por isso, fazer promoção de habitação social. Podemos repassá-los e eliminar um estrangulamento muito grande ao actual incremento dos contratos de desenvolvimento de habitação.

Queria ainda referir o problema das administrações portuárias, que figuram nas contas de ordem com 14 milhões de contos. É evidente que este montante corresponde às despesas destes organismos dotados de autonomia administrativa, financeira, etc.

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O Sr. Deputado Anselmo Aníbal perguntou-me quais são os investimentos que estão previstos. Responder--lhe-ei que creio que já em Março, na preparação do Orçamento deste ano, observei que no conjunto dos nossos portos temos o porto de Lisboa a atravessar uma fase de investimento relativamente reduzido, o porto de Leixões a avançar para um dos últimos investimentos que por lá se farão, ou seja, o novo terminal de contentores, e o porto de Sines a finalizar o seu terminal de carvão. Em relação a este último empreendimento resta saber que produtividade e utilidade virá a ter no futuro. Prevê-se ainda um sistema de portos ao longo da nossa costa, que tem sido objecto de grandes melhorias, para a pesca ou para a função comercial, como são os de Aveiro e de Viana do Castelo.

Simplesmente, o estrangulamento na parte portuária está detectado e não é este ano nem provavelmente para o próximo ano que se resolverá isso, mas não se trata de um problema de investimento. Neste momento temos de reorganizar totalmente a gestão portuária, diminuindo os encargos que incidem sobre carregadores e armadores. Se não fizermos isto, por muito investimento que se faça nos portos, não lhe daremos a competitividade internacional. E refiro isto porque temos a concorrência com os portos espanhóis, que é absolutamente vital para um país de tradição marítima como é o caso de Portugal.

Ora, todo o nosso esforço e os recursos financeiros serão aplicados em tentar resolver este problema da gestão portuária, dos encargos que oneram as mercadorias que chegam e atravessam os portos por forma a torná-los mais competitivos.

Não quero, porém, dizer que não se prossigam certas obras que estavam em curso, pelo que suponho que não é anormal pensar-se que se em 1987 Viana do Castelo, ou mesmo Aveiro, quebrar o seu investimento isso não representa uma falta de atenção para a política portuária, uma vez que todos os investimentos deviam crescer todos os anos.

Na verdade, o Sr. Deputado Luís Roque ficou surpreendido com a quebra do investimento, que, aliás, foi muito grande.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Ninguém disse isso, Sr. Ministro. Apenas falei em compromissos assumidos.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Relativamente ao problema do acesso rodoviário aos centros urbanos, devo dizer que na Comissão de Economia, Finanças e Plano referi este problema, por me parecer que é um daqueles sobre os quais nos devemos debruçar com alguma atenção nos próximos tempos. E porquê? Porque a nossa rede rodoviária está a desenvolver-se satisfazendo, em princípio, três objectivos.

O primeiro objectivo consiste em melhorar as ligações à Europa, daí o termos os IP4, IP5 e IP7, etc.

O segundo objectivo tem em vista incrementar o desenvolvimento regional desencravando certas regiões. Acontece que o acesso à Europa satisfaz cumulativamente o desencravar de certas zonas do interior e a economia das mesmas. Em todo o caso, há um trajecto rodoviário longitudinal, o 1P2, que vem de Bragança até Évora, isto é, pelo interior do País, que tem de merecer a nossa atenção e o nosso cuidado.

Finalmente temos o terceiro objectivo, que tem em vista eliminar estrangulamentos nas áreas urbanas.

Nestas zonas são razões de tráfego que impulsionam essa ideia, já que há dezenas de milhares de veículos por dia estrangulados.

Porém, reconheço que este terceiro objectivo está a ficar um bocadinho para trás — e quando eu disse ao Sr. Deputado Luís Roque que era necessário fazer um esforço nos próximos anos para recuperar algum tempo que se perdeu nesta área dos estrangulamentos urbanos ao longo de variadíssimos anos traduzi exactamente este propósito.

É evidente que se formos razoáveis —se nos deixarmos dominar pela paixão política falaremos de qualquer maneira— temos de admitir que o orçamento deste Ministério é limitado, que os recursos disponíveis são escassos, pelo que, se os aplicarmos num lado, já não o podemos fazer num outro lado. Além disso, se quisermos criticar, temos possibilidade de notar sempre falhas aqui ou acolá. Porém, penso também que posso pedir aos senhores deputados que analisem o conjunto destas verbas e notem que através destes cifrões e destes montantes pretendemos arquitectar um plano que satisfaça razoavelmente as necessidades públicas.

Contudo, reconheço que temos de fazer alguma coisa que satisfaça razoavelmente as necessidades públicas —e provavelmente vamos fazê-lo ainda em 1987, mediante decisões do tipo administrativo que prepararão a execução de um plano que, a meu ver, surgirá com todo o seu vigor no ano de 1988.

O Sr. Deputado Anselmo Aníbal referiu ainda a modernização da rede rodoviária fundamental e mostrou uma certa surpresa por ver certas obras a decorrer em certas regiões do País, atribuindo isso a decisões tomadas, porventura, em locais diferentes dos nossos, concretamente em Bruxelas.

Julgo que é uma visão que não está correcta, porque as obras que estão a ser lançadas na rede rodoviária fundamental têm aquele triplo objectivo que acabei de referir e dentro dele são orientadas por duas razões práticas.

A primeira razão prende-se com o facto de que avançam as obras onde já há um tráfego actual de determinada dimensão, isto é, se há troços que, por hipótese, têm um tráfego de 1000 veículos/dia e se há outros com 8000/dia, é óbvio que atacamos primeiramente a segunda situação.

A segunda razão é derivada do estado de conservação das estradas actuais. De facto, também verificamos que em certas regiões do norte, e já tive oportunidade de lhe dizer isso na Comissão, há empreendimentos que causaram uma certa admiração ao Sr. Deputado. No entanto, V. Ex.a deve observar a carta da Junta Autónoma de Estradas, a fim de verificar onde é que o tráfego é mais intenso. Pergunto a V. Ex.a onde é que estão os oito, dez, quinze, até vinte veículos em média por dia ou ano? Penso que existem, em média, numas regiões, mas não noutras. Em investimentos desta espécie temos de pensar, e bem, onde está o tráfego e como é que lhe devemos dar resposta.

A Sr.a Dda Figueiredo (PCP): — Mas para isso não há resposta!

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — O Sr. Deputado Anselmo Aníbal colocou o problema da capacidade de execução do PLDDAC e da Junta Autónoma de Estradas.

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Pela minha parte, devo dizer-lhe que tenho estado bastante atento à forma como este ano os serviços do Ministério estão a dar resposta ao Plano de 1986, que penso que será válido, porque foi aprovado na Assembleia da República o orçamento das despesas do Ministério relativamente a 1 de Abril. Passou-se um trimestre em que se passou alguma coisa, isto é, avançou-se o melhor que se pôde, mas, de facto, não se podiam tomar compromissos.

Portanto, os três meses deste ano foram bastante «parados», por razões que todos conhecemos. Apesar disso, nas reuniões que tenho com os responsáveis pelos serviços denominados «gastadores do PIDDAC do Ministério», à frente dos quais está a Junta Autónoma de Estradas, adquiro a convicção de que vamos realizar o PIDDAC acima de 90%.

Ora, acontece que são os responsáveis por cada um dos sectores que, através das análises que fazem, demonstram isso. Eu próprio e os Srs. Secretários de Estado que estão presentes convencemo-nos disso quando examinamos o ritmo com que se desenvolvem as despesas mês após mês.

Portanto, a partir de Maio, a dinâmica criou-se, os pagantes foram-se cumprindo, e, ao ritmo que as despesas estão a evoluir, julgo que chegaremos a 31 de Dezembro e teremos acima de 90% do PIDDAC executado.

Penso que isto é um bom teste para um ministério que é bastante grande e que esteve três meses, como digo, quase parado.

No que concerne à rede rodoviária secundária, devo dizer que ela só tem três novos projectos, pelo que é um «presente envenenado» para as autarquias.

Temos, de facto, nesta questão um problema, pois a lei determina a passagem para as atribuições das autarquias de uma rede extensa de estradas. E sabemos que isso vai ser um obstáculo difícil para elas, para além de todos conhecermos que as decisões vão nesse sentido e inclusivamente pelo que está escrito na proposta de lei de orçamento para 1987. De facto, essa transmissão de atribuições é acompanhada de um aumento de recursos das autarquias. Tomara que o Ministério de que sou titular tenha este ano o acréscimo de verbas de que as câmaras municipais beneficiaram. E todos, com certeza, desejariam isso...

De modo que, à medida que os recursos para as autarquias se vão ampliando, é natural que muitas delas tenham a seu cargo esta rede de estradas secundárias, pelo que V. Ex.* não deve estranhar que haja tão--somente três novos projectos. Isto é um resíduo que também vai desaparecer no Orçamento de 1988.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação.

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação (José Falcão e Cunha): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para além do que o Sr. Ministro afirmou, e julgo que já esclareceu suficientemente as questões colocadas pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal, havia dois ou três pontos que gostaria também de clarificar.

O primeiro ponto respeita às administrações portuárias. O Sr. Deputado Anselmo Aníbal falou que os orçamentos para essas administrações eram na ordem dos 14 milhões de contos.

Acontece que essa pergunta foi igualmente colocada pelo Sr. Deputado Luís Roque, pelo que esclarecia, de uma vez por todas, que não são 14 milhões de contos, mas sim 10 milhões de contos em termos reais, porquanto na Administração do Porto de Sines está incluída uma verba de 4 500 000 contos, que respeita ao cumprimento do Decreto-Lei n.° 127/83 e da Portaria n.° 118/84, que consubstancia puras transferências para o Gabinete da Área de Sines para fazer face ao serviço da dívida pública com o complexo portuário de Sines.

Portanto, essas verbas estão orçamentadas como despesa do Fundo de Abastecimento e como receita da Administração do Porto de Sines. Naturalmente estarão inscritas na Direcção-Geral do Tesouro. Daí que o orçamento das três referidas Administrações se reduz a 10 milhões de contos.

Perguntou o Sr. Deputado Anselmo Aníbal quais eram os investimentos na Administração-Geral do Porto de Lisboa (AGPL) e na Administração-Geraí do Porto do Douro e Leixões.

Em relação a esses investimentos, o Sr. Ministro já lhe respondeu, mas dava-lhe, porém, os números que V. Ex.a gostava de saber. Assim, no porto de Lisboa, onde os investimentos não são, neste momento, importantes, há um acréscimo de 1986 para 1987 de 163 000 contos para 363 000 contos. Nos portos do Douro e de Leixões há um decréscimo, que é a conclusão das obras que o Sr. Ministro já referiu, de 950 000 contos para 710 000 contos. Trata-se da conclusão das obras do terminal de contentores do Porto de Leixões.

Já no respeitante às estradas o Sr. Deputado Anselmo Aníbal colocou uma questão sobre o valor dos compromissos assumidos ou resultantes do PID-DAC/86 em relação a 1987. Essa pergunta foi formulada na mesma sessão da Comissão no ano passado, na qual tive oportunidade de dizer que em relação ao PIDDAC da Junta Autónoma de Estradas, no valor de 12 milhões de contos, em 1985 tínhamos compromissos para o ano seguinte da ordem dos 16 milhões de contos. Isto representava algo como 25 % acima do valor do próprio plano de investimentos do ano. Portanto, penso que isto é normal.

Ora, anunciei o ano passado nesta mesma Comissão que os compromissos para 1987 atingiriam, se a memória não me falha, 21,8 milhões de contos. Estamos, neste momento, em 22,5 milhões de contos, ou seja, há uma diferença de 2% a 3% que não tem nenhum significado.

Isso resulta — tal como foi também explicado na altura — da própria gestão das empreitadas de estradas. Hoje, a média de execução das empreitadas de estradas realizada pela Junta Autónoma de Estradas anda à volta dos 700 e dos 1000 dias.

Obviamente que não podemos fazer todos os anos planos de obras em grande quantidade, porque o PIDDAC subiria em flecha e os 20 milhões de contos que tivemos no ano passado subiriam para 80. Isso justifica, por um lado, os compromissos assumidos e, por outro, o lançamento de um número de obras de algum modo elevado com dotações relativamente pequenas.

Além disso, nós não queremos lançar e não lançaremos nenhuma obra de construção de estradas que não tenha um projecto aprovado. Aliás, o grande incremento que demos a este tipo de construção através da implantação, em 1986, do plano rodoviário normal — e lembro que de 1985 para 1986 tivemos um aumento de

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investimento da ordem dos 63% — terá de ser acompanhado com projectos muito bem elaborados. Portanto, o que vai acontecer, por tudo aquilo que eu expliquei, é que, embora lancemos uma grande quantidade de projectos, não iremos ter condições para os executar já no princípio do ano. Assim, a razão que nos leva a lançar um elevado número de projectos com dotação relativamente reduzida, que seriam executados durante o ano de 1987, prende-se directamente com o facto de nós querermos 1 içar projectos que sejam discutidos e aprovados com toda a clareza.

O Sr. Minisfro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Presidente, creio que o Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação está em melhores condições para esclarecer o problema da diferença entre os 78 e os 87 milhões de contos, que tem a ver com uma questão que foi aqui colocada a propósito do valor global do orçamento do Ministério.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação.

O Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na realidade, o nosso orçamento inicial é da ordem dos 78,2 milhões de contos, sendo o orçamento revisto — mapa n.° 1-A, actualizado a 16 de Outubro de 1986 — da ordem dos 87 milhões de contos. Isto prende-se, portanto, com as aberturas de créditos especiais, com comparticipação em receita, que vêm publicados no Diário da República.

Se se pretender fazer uma análise comparativa dos nossos orçamentos de 1986 e de 1987 é bom recordar também que o serviço da dívida da Junta Autónoma de Estradas, que, em 1986, estava incluído nos 78 milhões, não está incluído no nosso orçamento para 1987, porque se encontra na Direcção-Geral do Tesouro. Portanto, se os senhores deputados quisessem fazer uma análise comparativa do comportamento dos nossos orçamentos, teriam de proceder a uma série de movimentos correctivos, para poderem, de facto, aferir do grau de crescimento do nosso Ministério.

Por outro lado, gostava ainda de chamar a vossa atenção para uma questão pertinente, que foi colocada pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal e que respeita às dotações a desagregar do Instituto Nacional de Habitação ou dos órgãos dependentes, digamos assim, da minha Secretaria de Estado.

Se o Sr. Deputado tiver em atenção as características da intervenção e das atribuições do Instituto Nacional de Habitação, que se destina a financiar todo um conjunto de projectos de cooperativas, câmaras e empresas, compreenderá que eu não posso fazer uma listagem de todos os empreendimentos que estão ou vão ser submetidos ao Instituto Nacional de Habitação e comprometer as respectivas verbas, criando expectativas, quando, por exemplo, são as próprias cooperativas que se atrasam na apresentação dos seus projectos e que têm problemas técnicos na sua elaboração.

Sendo assim, nós teremos necessariamente de vir a trabalhar com uma dotação a desagregar, ou seja, através de uma dotação que será atribuída aos pedidos que forem entregues ao Instituto Nacional de Habitação, quer por cooperativas, quer por câmaras, quer por empresas de construção civil, ao abrigo de contratos de desenvolvimento de habitação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado, vou continuar a prestar os esclarecimentos que foram solicitados e abordarei de seguida as cinco questões que foram colocadas pelo Sr. Deputado João Cravinho. A primeira delas prende--se com os transportes ferroviários e, consequentemente, com a questão de saber se o plano de investimento da CP aborda o problema da segurança e se há qualquer política restritiva ao investimento desta empresa.

Na verdade, a CP tem tido muitos planos de investimento, o que me leva a dizer que os planos de investimento são um bem abundante dentro da CP. O grande problema desta empresa ficou a dever-se ao facto de, nos últimos anos, os seus planos de investimentos terem, por várias razões, ficado dependentes de orçamentos tardiamente aprovados. Ora é extremamente duvidoso que uma empresa consiga concretizar o seu plano de investimentos quando possui uma situação financeira desgraçada.

O governo anterior tomou, em meu entender, uma medida extremamente importante relativamente à situação dos Caminhos de Ferro Portugueses ao atacar o problema do saneamento financeiro da empresa e, nesse sentido, criou disposições para, digamos, passar uma esponja sobre as dívidas passadas, dando assim à empresa um pouco mais de vigor. Quando nós tomámos posse, os diplomas existentes sobre essa matéria tinham acabado de ser publicados e, portanto, competia-nos a nós executar essa política correcta de saneamento financeiro da CP.

Simultaneamente, pedimos aos responsáveis da CP que nos elaborassem mais um plano e tentámos que ele viesse a ser aprovado de uma forma bastante comprometedora para os poderes públicos. O problema ferroviário português não será resolvido a não ser que o Governo e o Parlamento dêem àquela empresa a segurança de que, embora os governos e as situações políticas possam mudar, haverá um plano plurianual capaz de recuperar o investimento desse sector.

Se formos capazes de fazer uma coisa destas — e tentaremos fazer isso com a colaboração dos senhores deputados —, poderemos visionar um caminho de ferro cumprindo a sua função social, muito embora tenhamos de discutir qual deverá ser a sua dimensão em Portugal. Daí eu considerar extremamente importante o que se vai desenrolar a partir do artigo 68.° e o desenvolvimento que ele pode ter, a nível parlamentar, relativamente aos planos que estão a ser actualizados.

Penso que o factor segurança é um dos factores fundamentais, mas como o Parlamento criou uma comissão de inquérito para analisar os acidentes ferroviários, aguardo a altura em que esses trabalhos se desenrolarem para prestar esclarecimentos mais detalhados sobre essa matéria, que nos tomariam agora muito tempo. Contudo, gostaria de dizer que a melhoria da segurança ferroviária em Portugal só será conseguida através de uma melhoria de equipamentos. Isto «mete-se pelos olhos dentro» e não tem nada a ver com a oposição nem com os resultados obtidos pelas comissões de inquérito que se criam nas alturas dos acidentes. É óbvio que se tivermos um caminho de ferro mais modernizado a probabilidade de acidentes diminui e, aliás, esse aspecto está contemplado no plano que oportunamente será tornado público e acabará por passar por aqui.

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Relativamente ao ano de 1986, tenho a dizer que o plano que foi aprovado dá à CP uma possibilidade bastante grande em relação aos anos anteriores. Mesmo assim, o Sr. Deputado diz que tem a noção de que houve aqui restrição no investimento. Ora, segundo as minhas contas, isso não é bem assim, pois, mesmo considerando o facto de o plano ter, passo a exprimir, as verbas que vão para saneamento financeiro, julgo que se a CP conseguir investir os oito milhões de contos, isso representará um salto muito grande relativamente aos anos anteriores.

Lamento o facto de não ter trazido os gráficos que normalmente me acompanham, pois não lhe queria mentir, mas tenho a impressão de que, em 1985, o investimento ferroviário foi de cerca de 3 milhões de contos, o que significa que se se realizar este piano a 100% dobrar-se-á o investimento. No entanto, também é verdade que a empresa se poderá queixar, com toda a razão, do relativo atraso que houve no desenrolar orçamental de todo este problema.

Quanto à questão dos subsídios de renda, devo dizer que todos fomos surpreendidos com o número de pedidos de subsídio de renda. Note-se que o Governo trabalhou com base num inquérito que encontrou no Gabinete de Estudos do antigo Ministério das Obras Públicas e Habitação sobre as famílias que tinham casa arrendada. Foi com base nesse inquérito que o Governo deduziu o número de subsídios que iriam ser pedidos e estimou o encargo que o Estado ia assumir. Ora, tivemos uma grande surpresa quando vimos que os valores são muito mais baixos do que aqueles que se previam.

Estamos a analisar o assunto e achamos — aliás já tivemos oportunidade de o dizer em comissão — que esta diferença que se verificou se deve a vários factores. Um deles prende-se com o facto de as pessoas terem declarado no inquérito rendimentos inferiores aos de que efectivamente dispõem. Aliás, é normal isto acontecer, porque em Portugal as pessoas são sempre um bocado desconfiadas com os inquéritos e omitem dados porque têm medo do fisco, etc.

Assim, deve ter havido uma certa retracção das pessoas e o que é certo é que os rendimentos que agora têm de ser provados como rendimentos reais estão bastante acima daqueles que foram estimados, o que faz com que, desde logo, um grande número de pessoas não tenha direito ao subsídio de renda. Presumo que esta será a principal razão, mas não excluo a hipótese de ter havido outras, como, por exemplo, uma insuficiente publicidade, o que teria levado a que certas pessoas não tivessem sabido a tempo e horas da existência do subsídio.

No entanto, há um facto curioso, que consta dos documentos que o Sr. Secretário de Estado possui. É que os subsídios estão a ser entregues a pessoas que, face aos rendimentos reais, pagam uma renda que não atinge os 15% do rendimento do agregado familiar. Isto é, estamos muito longe daquela norma que considerava que a despesa com a habitação poderia absorver, num agregado médio, um quinto do rendimento familiar. De acordo com os documentos que temos, o esforço financeiro da família subsidiada está a ser da ordem dos 11%.

Isto significa, a meu ver, que quando o Parlamento elaborou a Lei das Rendas teve a preocupação, aliás natural, de não ir criar uma situação insustentável a muitas famílias portuguesas cujos rendimentos estavam

bloqueados há muitos anos. Essa preocupação fez com que se acabasse por encontrar uma tabela de correcção extraordinária das rendas que dá efeitos surpreendentemente baixos, mas esta é apenas a minha interpretação. Penso, pois, que, como se tratava de desbloquear um problema que subsistiu na sociedade portuguesa durante anos e anos, tiveram um certo receio do aumento das rendas e forneceram dados que não eram reais.

Quanto às empresas de transportes, ao IVA e às indemnizações compensatórias, devo dizer que estamos a apurar ainda o balanço entre os efeitos do IVA que as empresas de transportes passaram a pagar e o desaparecimento dos encargos dessas empresas e o do imposto de transacções e do imposto de camionagem, no caso concreto das empresas de camionagem. Segundo as informações que temos, o agravamento verificado é muito pequeno.

Isto signifca que o IVA não foi ou não é um elemento perturbador, na generalidade dos casos, da situação financeira das empresas de transportes. Não sei se era isto que desejava saber, mas, segundo os elementos que tenho, esta é a conclusão que se pode tirar.

Quanto ao financiamento dos investimentos para o próximo ano e quanto aos preços que se vão verificar em relação às empresas de transportes, devo dizer que estas empresas têm tido tradicionalmente grandes dificuldades de autofinanciamento. Isso não é de agora, não é do ano passado, é de há muitos e muitos anos. As amortizações industriais dos equipamentos dão-lhes um cash flow que normalmente é absorvido por défices não inteiramente compensados por indemnizações compensatórias ou por subsídios, subvenções de equilíbrio, etc, e, como sabe, não é fácil virar a situação de um ano para o outro.

O financiamento destes investimentos faz-se para cada empresa conforme as suas possibilidades concretas e não lhe posso fornecer dados gerais a este propósito porque a situação em que uma empresa se encontra, em determinado ano, é sempre um facto concreto. Posso, no entanto, adiantar que verá nas empresas de transporte urbano, como a Carris, os Transportes Colectivos do Porto e a TRANSTEJO, investimentos substanciais no ano de 1987. Os recursos de que dispõem, através de dotações de capital, também pequenas, vindas de colocação de títulos de participação, assegurarão um financiamento razoável a esses investimentos, até porque eles não são grandes.

A mesma coisa não se passa no caso dos Caminhos de Ferro ou no do Metropolitano de Lisboa, porque aí nós queremos, de facto, dar um avanço na construção do Metropolitano de Lisboa, o que origina investimentos pesadíssimos, sobretudo no que toca às galerias. Contudo, como se reforçam as dotações de capital relativamente ao ano de 1986, espera-se que, através dos títulos de participação, se possa ter uma fonte suplementar de financiamento, mas reconheço que há aqui algumas coisas que ainda não estão regularizadas no sistema bancário português, pois, segundo notícias que tenho, os nossos gestores da banca continuam muito reticentes na concessão de financiamentos suplementares a empresas de transportes, inclusive nacionalizadas.

Relativamente a empresas que têm boa situação financeira, como os CTT e os TLP, isto não tem acontecido, mas, como já frisei em relação ao Metropolitano, Carris, etc, o mercado financeiro normal não

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está a dar uma resposta adequada e note-se que a sua intervenção apenas se iria verificar na mais reduzida parte do financiamento do investimento.

A conclusão que tiro é a de que o investimento, nas empresas de transporte, vai ser feito, no ano de 1987, em primeiro lugar, com o recurso a dotações de capital, em segundo lugar, com o recurso a títulos de participação e, em terceiro lugar e na medida do possível, com o recurso a financiamentos ligados ao fornecimento de bens de equipamento.

Relativamente à política de preços, quero dizer ao Sr. Deputado João Cravinho que sustento — e julgo que o Governo, em 1987, sustentará a mesma posição — que, quando se está a fazer um combate à inflação, o modo de fixar preços dos transportes é diferente do utilizado numa situação de equilíbrio económico. Na minha opinião, se um governo quer atacar a inflação, deve começar por dar o exemplo nas empresas de que é proprietário e que gere, ainda que indirectamente.

Se tivermos uma economia relativamente equilibrada, com uma taxa de inflação de 3% ou 4%, é perfeitamente razoável que haja aí outro modo de actuação, porque não há a preocupação de contrariar as expectativas inflacionistas. Quer isto dizer que se a inflac-ção esperada para o ano de 1987 andar à volta dos 8 % ou 9%, a política de preços acompanhará esse valor.

Referiram ainda os senhores deputados o problema das ligações dos operadores de telecomunicações com a indústria. Bom, aqui também não há qualquer alteração por parte do Governo relativamente às unhas que vêm de há uns anos a esta parte a ser adoptadas. As empresas de telecomunicações existentes são, de uma forma bastante decisiva, propulsoras da modernização industrial portuguesa.

No entanto, as empresas que fabricam material de telecomunicações têm de enfrentar problemas específicos da época que nós vamos vivendo, como seja o da mudança tecnológica por que os compradores vão passar e que vai determinar, nessas empresas, ajustamentos tremendos. Note-se que as empresas precisam, para se adaptarem, de prazos.

Em 1980, o governo da altura disse que antes de 1986 não haverá centrais digitais. Acontece que, por uma razão ou por outra, acabou por se cair nessa data e o empresário português teve, com uma certa antecipação, uma visão dos acontecimentos. Poderá o Sr. Deputado dizer que ele não tem possibilidade de se adaptar, mas aí as observações que se podem fazer são, inclusivamente, as respeitantes à rigidez que existe no sistema económico português. Sabemos que por toda a Europa as empresas enfrentam transformações e reconversões industriais que são auxiliadas pelos respectivos governos.

Creio que a CEE tem algumas normas para certos factores — presumo que para a reconversão do sector têxtil e para o da construção naval se fizeram certas normas —, mas penso que efectivamente os industriais que passam por uma mudança tecnológica com a profundidade que se está a dar no campo das telecomunicações devem, de alguma maneira, ser apoiados pelo Estado e estamos a estudar a forma que esse apoio deve revestir.

Quanto à indústria produtora de bens de equipamento de telecomunicações, não temos indicações de que haja problemas muito graves e isso leva-nos a crer que essas empresas se foram adaptando ao longo dos anos, diversificando a sua produção por forma a

enfrentar agora uma situação que, embora complicada, não tem aspectos aparentemente difíceis. Há um ou outro fabricante com problemas de alguma maneira dramáticos, que nós estamos a analisar. Como sabe, o Estado Português detém nessa indústria cerca de 20% do capital, estando o IPE a fazer um estudo no sentido de verificar se as propostas apresentadas pelo fabricante são razoáveis, pois envolvem muito dinheiro.

Aguardamos a conclusão desse estudo e a partir daí será definida uma intervenção ou um apoio de que a indústria de telecomunicações necessitará para dobrar este «cabo das tormentas» da mudança de tecnologia. No entanto, a grande linha de política mantém-se, queremos que sejam servidos os operadores de telecomunicações para fomentarem o desenvolvimento das empresas, embora neste caso esse desenvolvimento revista a forma de transformações com repercussões sérias no volume de emprego.

Isto são questões que não têm implicações orçamentais, mas em todo o caso quis esclarecê-las, porque são questões que perpassam, neste momento, pelo Ministério.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro, permite--me que o interrompa?

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro, quero apenas dizer que o despedimento de 2000 trabalhadores, para além de implicações orçamentais certas, tem outras implicações, que este Orçamento também tem de acautelar, pois é — ou deve ser — um instrumento, no fundo, de uma política de solidariedade. Em todo o caso, agradeço a sua exposição e esta observação é apenas para explicar a razão de ser das perguntas.

O Sr. Ministro da Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — De acordo, Sr. Deputado.

O Sr. Deputado Raul Junqueiro, na leitura que fez do sector, refere que se terá abandonado o papel das empresas promotoras de desenvolvimento. Eu acho que é uma leitura que o Sr. Deputado faz, mas, como foi também uma pessoa bastante comprometida com o sector, viveu bem essas situações e devo dizer-lhe que não tem fundamentos para o fazer.

Há objectivos e há maneiras de actuar; as maneiras de actuar podem ser diferentes, pode actuar-se melhor ou pior, em função dos resultados obtidos, e logo veremos os resultados que se obtêm, mas fique descansado e não perca um minuto de sono porque nós havemos de fazer o que for possível para conseguir que essas empresas sejam instrumentos, ferramentas fundamentais, para a modernização da indústria portuguesa e para a prestação de serviços importantes para a colec-tivade.

Quanto ao Centro de Estudos de Aveiro, creio que o Sr. Deputado Raul Junqueiro se referiu a possíveis dúvidas que continuam a persistir sobre os trabalhos na central de comutação digital de trânsito.

O Sr. Deputado, quer precisar a pergunta?

O Sr. Raul Junqueiro (PS): — Sr. Ministro, refiro--me aos projectos nacionais de comutação digital de trânsito.

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O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — O Sr. Deputado sabe muito bem que o Centro de Estudos e Telecomunicações de Aveiro estuda, desde há muitos anos, um modelo muito próprio, um projecto nacional relativamente a centrais de comutação de trânsito, ou seja, estações digitais de trânsito. O Sr. Deputado também sabe que esse projecto foi visto e revisto à luz de critérios que não são inteiramente os que deviam ser utilizados para um produto que vai ser aplicado com uma grande generalização. Sabe perfeitamente que esse projecto começa por servir fundamentalmente para formação de mão-de--obra qualificada de que os CTT e os TLP necessitam para absorver esse processo de transformação tecnológica que, também daqui a três ou quatro anos, o Parlamento, que fala agora dos fornecedores, irá falar do que se irá passar nos CTT e nos TLP. Portanto, é preciso gente que vá preparar a digestão dessas novas tecnologias. Se as centrais se revelarem práticas e económicas, terão certamente uma aplicação maior do que aquela que inicialmente se admitiu. Sei que defendeu este projecto quando foi Secretário de Estado das Comunicações, sei que visionou a própria aplicação de duas centrais experimentais, uma na sua terra e outra em Braga, e eu não ponho de forma alguma essa ideia de lado, porque acho que aquela gente de Aveiro merece passar por um teste prático. Não sei as preocupações que tem, certamente alguém lhe disse que a nova direcção dos CTT continuava a pôr interrogações ao projecto, mas posso dizer-lhe que encorajaremos a direcção dos CTT a seguir essa política e a experimentar no local essas duas ou três centrais.

Aos Srs. Deputados Leonel Fadigas e Abílio Rodrigues queria esclarecer o que se passa com o caminho de ferro de alta velocidade. Gostaria de dizer que ao nível do Conselho de Ministros da CEE está em apreciação um projecto de regulamento sobre os itinerários terrestres de interesse comunitário, estradas e vias férreas, e a forma de definição de um itinerário terrestre de interesse comunitário. Sabe-se, por exemplo, que a via férrea de alta velocidade Paris-Bruxelas-Colónia será de interesse comunitário, mas como é que se define um projecto de interesse comunitário e, uma vez definido, como é que se faz o seu financiamento? Como digo, há um projecto de regulamento que interessa muito a Portugal, porque a nossa proposta foi a de se considerar de interesse comunitário na parte ferroviária as duas penetrações na Espanha, a do sul, por Madrid e depois para Barcelona, com saída para o Sul da Europa, e a do norte, Vilar Formoso-Irún-Paris, para o Norte da Europa. Para além destas duas, teríamos o eixo longitudinal português de Braga a Faro ou de Lisboa ao Porto. Propusemos que este T fosse considerado de interesse comunitário, sem qualquer relação com o desenvolvimento regional. Os itinerários ferroviários de interesse comunitário têm de ter determinadas condições técnicas e neste momento discute-se se devem ou não ser obrigatoriamente de alta velocidade. Presumo que se adoptará a decisão de que os itinerários ferroviários de interesse comunitário serão necessariamente de alta velocidade. Mas o que é a alta velocidade? Aqui configuram-se duas alternativas: a categoria A, com uma velocidade superior a 200 km/h e a categoria B, com uma velocidade entre os 160 km/h e os 200 km/h. Como sabe, o caminho de ferro português tem actualmente como velocidade máxima admissível 140 km/h, e só em certos troços da linha.

A nossa posição é a de que a alta velocidade deve abranger a gama mais baixa, 160 km/h a 200 km/h, que estas linhas devem ser consideradas de interesse comunitário e que os empreendimentos a fazer nestas linhas possam atingir este objectivo por fases. As melhorias a introduzir deverão ser introduzidas com vista a alcançar aquele objectivo dentro de um determinado prazo.

Não sei de onde veio a ideia de que a posição portuguesa não está a ser considerada e devo dizer que o relatório oficial que tenho sobre os itinerários de interesse comunitário inclui estas ligações. Há dias vi o meu colega espanhol pôr em relevo os investimentos que a RENFE vai fazer — 2000 milhões de contos, que correspondem a metade do produto nacional — durante os próximos quinze anos, o que para nós significaria 300 milhões de contos até ao ano 2000. Nesse projecto da RENFE, anunciado há três dias, aparecem linhas de alta velocidade da categoria A e da categoria B. Na categoria A aparecem quatro grandes unhas, mas não aparece nenhuma ligação para a fronteira portuguesa quer na categoria A quer na categoria B. Terei oportunidade em Dezembro de saber mais pormenores sobre essa matéria, pelo que neste momento não posso dizer que estejamos excluídos desse plano em embrião. O Parlamento Europeu produz vários documentos, a Comissão produz documentos diferentes do Parlamento, o Conselho Económico e Social dá pareceres diferentes da Comissão e do Parlamento e depois os ministros decidem. Espero poder voltar a este tema quando aqui se discutir a questão ferroviária.

O Sr. Deputado Luís Roque fez uma séria de observações ...

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Bruxelas é que manda.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações; — Não manda nada, nós também temos força.

O Sr. Deputado Luís Roque fez uma série de observações relativas a pequenas obras de monumentos nacionais.

A hora vai adiantada para lhe explicar em pormenor cada uma destas obras, mas terei imenso prazer em o fazer a latere desta reunião. Queria, no entanto, chamar-lhe a atenção para o facto de a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais ter um PIDDAC que, se a memória me não falha, é de 49% superior ao do ano passado. É claro que tem duas grandes tranches, que são os edifícios administrativos e os monumentos nacionais.

O Sr. Deputado Luís Roque levantou também variadíssimos problemas relativamente ao pagamento ao exterior de 60 milhões de contos da marinha mercante nacional. Isto é de facto um problema importante para o País e o Governo tem de lhe dar uma resposta; mas gostaria de lhe explicar a resolução encarada para esta questão. Estes pagamentos fazem-se porque o País não tem uma frota mercante de bandeira nacional que resolva de forma satisfatória as necessidades de importação e exportação de mercadorias. Mas por que razão não dispõe desta frota? Não quero chamar à colação o que se fez. O assunto evoluiu, e a partir desse ponto tenho de me interrogar por que forma Portugal poderá voltar ao mar nesta matéria. Não vejo essa hipótese a não ser através do incentivo aos 25 armadores

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— grandes e pequenos, públicos e privados — para ampliação das suas frotas. Como? Sabemos que a legislação era um obstáculo, e por isso está a ser reformulada, quer do ponto de vista do Código Comercial

— O Ministério da Justiça tem publicado regularmente a revisão das condições constantes do contrato de transporte — quer do ponto de vista da actualização da legislação respeitante às condições próprias da marinha mercante — acesso à profissão de armador, reserva de tráfego para navios de bandeira nacional geridos por empresas sediadas em Portugal com a maioria de capital português, porque interessa que venhamos a ter uma frota de determinada dimensão. Qual é a dimensão que essa frota deve ter? Tenho-me interrogado muitas vezes, tenho sugerido um número para começar e penso que essa frota deveria ser constituída com vista a assegurar 40% das nossas importações e 20% a 30% das nossas exportações. Este número não foi inventado por mim, vejo-o em Espanha, na Bélgica e em outros países europeus, e contentar-me-ia com a subida dos nossos actuais 13% ou 14% para aquele valor. Aqui o Estado terá de intervir indirectamente, criando condições para os armadores se desenvolverem respeitando um princípio de igualdade de tratamento para o público e o privado e para o grande e o pequeno.

O Sr. Deputado Carlos Carvalhas também se referiu à questão da encomenda de navios a estaleiros nacionais, à 6." Directiva e às ajudas nela previstas e à resolução do problema das encomendas aos estalei-tos nacionais. Este também é um problema em aberto. Suponho que, enquanto o mercado internacional tiver as condições que tem, a indústria naval em Portugal será fundamentalmente uma indústria de reparação. Não quero meter a foice em seara alheia, são questões do Ministério da Indústria, mas em minha opinião julgo que a competitividade que Portugal perdeu na construção e na reparação recupera-se, em primeira linha, na reparação naval e, em segunda linha, na construção naval de pequenas unidades. Temos já o exemplo de uma empresa pública — os Estaleiros Navais de Viana do Castelo — que funciona bem e compete internacionalmente. Espero que o Sr. Deputado o tenha registado.

Temos o problema do grande estaleiro de reparação naval em Portugal, aquele que foi pensado, projectado e equipado para petroleiros de 300 000 t, 400 000 t. Refiro-me à Doca de Alfredo da Silva, na Margueira. Neste âmbito temos problemas complicados e penso que nem este nem nenhum governo conseguirá modificar as condições do mercado internacional por forma a levar os armadores a encontrarem um mercado superabundante com barcos de qualidade razoável e por preços baixíssimos. Não podemos querer tudo ao mesmo tempo. Vamos relançar a marinha de comércio e tentar que ela capte uma tranche de tráfego internacional de mercadorias por via marítima. Teremos de chegar à construção naval. Se fomentarmos este desenvolvimento da marinha mercante, a reparação naval obterá dividendos desse facto, isto é, os estaleiros de reparação portugueses crescerão em actividade. Numa segunda fase, quando as condições do mercado internacional estiverem mais ajustadas, menos desequilibradas, estou convencido de que a construção naval voltará a ter um papel importante em Portugal. Até lá, penso que será exigir demais e, como digo, não me parece existir capacidade em Portugal para dar a volta ao problema por outra forma. No PIDDAC não vê,

nem pode ver, verbas para isto. Há uma verba simbólica de 100 000 contos porque desejávamos ensaiar um sistema de comparticipação na compra de navios pelo lado dos armadores, mas devo dizer-lhe que as leis actuais, tal como estão feitas, não consentem isso facilmente. O apoio ao armador é neste momento sobretudo um apoio de financiamento com taxas de juro bonificadas, mas como estamos a reduzir o tipo de financiamentos objecto de bonificação de juros será natural que passemos para uma comparticipação na compra de navios, como aliás acontece com o restante equipamento de transportes. Essa verba tem esse valor simbólico, que será o começo da execução de um plano mais desenvolvido nos anos futuros.

Quanto à questão das indemnizações compensatórias à PORTLINE, devo dizer que há indemnização compensatória se houver serviço público não rentável e que seja compulsivo. Tenho bastantes dúvidas sobre a justificação de indemnizações compensatórias à PORTLINE. Reconheço que faz um tráfego no golfo da Guiné, São Tomé, que tem repercussões políticas para Portugal dentro de uma política de cooperação. Não há uma imposição, os administradores da PORTLINE nunca receberam do Ministério uma directiva no sentido de procederem a esse tráfego, mas todos nós sentimos que ele deve ser feito. A indemnização compensatória não é muito grande e a PORTLINE arrancou no primeiro ano com um excedente de capital. A Comissão de Economia, Finanças e Plano levantou este problema no seu relatório. Há estudos feitos no Ministério das Finanças que demonstram que a entrada inicial do capital do Estado foi superior àquilo que seria normal esperar-se e a PORTLINE tirou benefícios disso. Pois pode agora compensar o Estado do benefício inicial ao ser dotada com capital um pouco acima das suas necessidades. Esta é a nossa posição, mas não deduza que aí há qualquer política de esmagamento da PORTLINE. Julga-se que esse facto é uma compensação e por isso não justificará a indemnização compensatória.

Quanto aos problemas a resolver com a extinção da CNN — Companhia Nacional de Navegação e a CTM — Companhia de Transportes Marítimos, pediria ao Sr. Secretário de Estado dos Transportes e Comunicações para falar desse problema e do problema dos navios que estão pendentes de venda na SETENAVE porque está mais actualizado nesta questão.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes e Comunicações (Sequeira Braga): — Sr. Deputado, relativamente aos navios S 107, S 108 e S 109, já tive a oportunidade de informar a Comissão de Equipamento Social sobre a realidade neste domínio. Posso, no entanto, repetir a explicação, até porque penso que ela é importante.

Inicialmente pensámos proceder à venda destes navios através de um consórcio de leasing a constituir para resolver o problema do diferencial entre o valor comercial dos navios e o seu valor de custo, cujo prejuízo estaria a ser suportado pela SETENAVE. Não foi possível constituir esse consórcio e propusemos que se passasse a um concurso internacional. A SETENAVE meditou longamente sobre esta proposta e propusemos que a comissão liquidatária procedesse a esse concurso. Agora chegámos à conclusão final, pela qual oferecemos esses navios aos armadores nacionais, que os lici-

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tarão e comprarão pelo melhor preço. Esperamos, portanto, ainda este mês ter resolvido o problema da propriedade dos três navios.

O Sr. Carlos Ganopa (PRD): — Sr. Secretário de Estado, e como é que se resolve o problema do diferencial?

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes e Comunicações: — Também tive oportunidade de dizer na Comissão Parlamentar que não podemos deixar os navios parados devido ao diferencial. Este problema terá de ser equacionado pelo Estado e está a ser estudado pelo Ministério das Finanças, mas neste momento ainda não temos solução. Portanto, como sabe, o diferencia] é entre a estimativa dos 5 milhões de dólares e os 20 milhões de dólares por navio. É um encargo muito grande e, portanto, o Tesouro vai ter de equacionar a prazo o problema da SETENAVE.

Parece-nos, no entanto, que a não viabilização imediata de solução nesse domínio não deve prejudicar a transferência dos navios para armadores que os ponham a navegar e a operar.

Quanto ao problema da CNN e da CTM, devo dizer que penso que os encargos estão compreendidos no Orçamento. Há um conjunto de encargos relativamente aos compromissos assumidos com o pessoal da CNN e CTM que o Tesouro satisfaz. Em 1986 tinham 320 000 ou 350 000 contos; para 1987 presumo que seja o mesmo montante.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — O Sr. Deputado Carlos Ganopa também levantou duas questões quanto à compensação a fazer à TAP, pela retenção de fundos na República Popular de Angola e na República Democrática de Moçambique, e ao Centro Coodenador do Trabalho Portuário.

O Sr. Carlos Ganopa (PRD): — Moçambique e Guiné-Bissau.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Pergunto ao Sr. Secretário de Estado se sabe em que ponto se encontra este assunto porque confesso que até agora não recebi nenhum pedido da TAP no sentido de obter qualquer indemnização, mas pode ser que o tenha feito antes de entrarmos para o Governo. Ao longo destes meses não me levantaram esta questão e não sei se o Sr. Secretario de Estado poderá confirmar a sua existência.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes e Comunicações: — Essas dívidas incobráveis ou dificilmente cobráveis da TAP estão a ser examinados no quadro das relações entre Portugal, Moçambique e Guiné--Bissau.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Quanto ao Centro Coordenador do Trabalho Portuário pediria ao Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação que esclarecesse o que se passa em Leixões e, porventura, em Lisboa.

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação: — Pois, como o Sr. Deputado sabe, o problema em Leixões e em Lisboa é igual. Os centros coordena-

dores de trabalho portuário são as figuras encontradas para gerir o pool de trabalhadores portuários que são excedentários quer no porto de Lisboa quer no porto de Leixões. Têm sido praticadas taxas anormalmente elevadas e o multiplicador é neste momento da ordem de 4,8, mas mesmo assim não se consegue equilibrar a gestão corrente sem adiar os compromissos que existem com a Previdência e com o imposto profissional. Neste momento os valores são bastante elevados, diria mesmo alarmantes, mas o problema está a ser estudado num trabalho de colaboração entre o Ministério, a Federação dos Sindicatos e as associações representativas dos operadores portuários.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — O Sr. Deputado Abílio Rodrigues levantou uma questão que coloca uma interrogação a todos nós. Perante as insuficiências, na opinião de alguns senhores deputados, de dotação orçamental, qual seria a contrapartida a usar? Esse é de facto o grande problema da afectação de recursos escassos. O Governo entendeu ser esta fórmula um recurso razoável de afectação dos recursos disponíveis e também tive a oportunidade de repetir no Plenário que o Ministério, em termos do PIDDAC, não tem este ano um acréscimo igual ao do ano passado. No ano passado houve um salto de um terço relativamente ao ano anterior, e, quando há um salto deste tipo, no ano seguinte o objectivo será aguentar o balanço. E precisamente o que se fará este ano. Em termos de PIDDAC e de investimento, o acréscimo existente no Ministério é correspondente à inflação esperada, o que significa, em termos reais, que o investimento será mais ou menos o mesmo do ano anterior, enquanto outros ministérios têm efectivamente recursos acrescidos resultantes de uma repartição que o Governo fez entre si. Considero, no entanto, que o Ministério beneficia ainda este ano do grande salto de 33 % de 1985 para 1986. Não é possível, dentro destes equilíbrios que se constroem, encontrar soluções diferentes desta. Também perguntou quais os meios legais existentes para atribuição de subsídios não reembolsáveis aos serviços municipalizados. A sua pergunta tem razão de ser porque julgo que os meus antecessores, dentro do espírito de resolver problemas concretos desses sectores, forçaram um pouco a interpretação da lei. A lei, quando fixa uma intervenção da administração central nos serviços municipalizados, traduz claramente o propósito de proceder a financiamentos para projectos de investimento, projectos esses que deveriam contribuir para o reequilíbrio económico das explorações. A lei das finanças locais também impõe as suas restrições e, como disse, legalmente os municípios, embora possa compreender que muitos deles não queiram utilizar essa fórmula, têm a possibilidade de financiamento através da taxa municipal de transportes. À taxa municipal de transportes, tanto quanto pude observar, resta-lhe a fixação dos dispositivos de liquidação e cobrança. É, no entanto, curioso que, havendo um diploma desde há dois anos, ainda nenhum município pediu a sua regulamentação.

Quanto ao Sr. Deputado Daniel Bastos, colocou o problema das linhas de tráfego reduzido. Este é um dos problemas delicados da política de transportes terrestres em Portugal e, designadamente, da reconversão ferroviária. Creio que os planos de investimento no montante de 8 milhões de contos que aparecem no artigo 68.° são uma parte do financiamento para a modernização das linhas de tráfego reduzido.

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As necessidades dos caminhos de ferro são enormíssimas, mas não é viável, por muito que as pessoas queiram e se esforcem, encontrar recursos financeiros capazes de modernizar os 3600 km de rede. Isso não é possível, e o que é necessário é que as populações sejam servidas com bons meios de transporte, o que é uma coisa completamente diferente. As populações têm necessidade de transporte e podem, desde que se dotem dos meios adequados, ser servidas de outra maneira. Aliás, isto não é uma invenção portuguesa, pois em todo o mundo existem substituições de meios de transporte. Nós, aqui em Portugal, temos de fazer avanços substanciais nesta matéria, e o Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação está a conduzir os estudos necessários para que se faça o inventário das populações que existem e que estão na zona de influência das linhas de reduzido tráfego para que se possa saber as estradas que lhes faltam e de que meios suplementares de transporte necessitam para que possam ser bem servidas, pois também não acredito — e sabemo-lo muito bem — que essas populações actualmente estejam a ser bem servidas. Julgo que nessas alternativas estava a solução, senão para todas, pelo menos para uma grande parte das linhas de reduzido tráfego da CP, mas, obviamente, este é um problema político delicado.

Srs. Deputados, creio ter percorrido todas as observações feitas por W. Ex.*5 e penso não me ter esquecido de nenhuma.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, há aqui indícios de que ainda valerá a pena iniciarmos uma segunda volta; no entanto, pedia aos senhores deputados que fosse uma volta muito rápida.

Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Sr. Ministro, a minha questão trata, fundamentalmente, de uma análise apressada sobre as empresas tuteladas. De facto, nas empresas de transportes interiores — nas seis que o Ministério tutela — verificam-se aqui níveis de valores de investimento e de dotação de capital que se poderão avaliar como níveis de continuidade, níveis esses muito mais baseados nas ICs do que, propriamente, em qualquer despesa de investimento, e nota-se que, de facto, designadamente os grandes transportes urbanos, o STCP e a Carris, são pagos, de alguma forma, apenas em valores de indemnizações compensatórias, com dotações de investimento muito pequenas. Devo dizer que, em relação ao Metropolitano, o Sr. Ministro fez uma excepção e, de facto, a aceleração dos investimentos nos 8 km de rede que estão a juntar-se aos 12 km existentes pode ser um sintoma de uma relativa aceleração.

Quanto à CP, devo dizer que os 8 milhões de contos do artigo 68.° aparecem como um valor que não traduz nem uma idemnização compensatória nem um valor de capital, e que aparecem, aliás, encobertos num volume de investimento de que não se conhece exactamente o perfil. É conhecido que, nos 33 milhões de contos globais para a CP, há um valor que, no ano passado, apareceu sob a forma de indemnização compensatória em dotações de capital e que nós orçamos pelos 28 milhões de contos, tendo-se, portanto, um acréscimo de 5 milhões de contos, uma vez que, em termos globais, se passa de 28 milhões de contos, em 1986, para cerca de 33 milhões de contos, em 1987. Isto desvaloriza, de alguma forma, a relevância dada no

dada no artigo 68.°, que nos pareceu sempre emblemático, embora não nos dispensemos de dizer que os esforços avulsos para dotação de capital nas empresas de transporte devem ser mais e maiores.

Sr. Ministro, estamos perante possibilidades de investimento na CP relativamente conhecidas e gostaria de saber se elas são, fundamentalmente, para aquisição de material circulante — uma vez que se anuncia para o triénio de 1987-1990, nos investimentos da CP, uma soma considerável para material circulante — ou se uma parte delas é destinada, fundamentalmente, à renovação da Unha.

Por último, Sr. Ministro, gostaríamos de sublinhar que, quanto à TAP, os 3,5 milhões de contos continuam, no fundo, com valores mais ou menos paralelos aos de 1986, e, a nosso ver, em termos de dotação de capital, poderiam ser acelerados, e que nos preocupa a situação da Air Atlantis em termos de serviços para aqueles que precisam desses meios de transporte.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Púbücas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Em primeiro lugar, queria dizer ao Sr. Deputado Anselmo Aníbal que, de facto, o artigo 68.° tem o seu quê de emblemático. Não nos iludamos a esse respeito, e eu sou grandemente responsável por esse artigo constar, pois convenci o Sr. Ministro das Finanças a pô-lo lá. E porquê? Por me parecer que seria necessário que o Parlamento começasse já a tomar conhecimento de que o Governo quer ter uma acção bastante incisiva na parte ferroviária. Devo dizer, ainda, que os 8 milhões de contos desse artigo são destinados a infra-estruturas e que o piano de investimento da CP para 1987, que ainda não tem — repito — a chancela, nem do Ministro da tutela, nem do Ministro das Finanças, é um plano que está apresentado com um nível de 15 milhões de contos, dos quais 9 milhões de contos são para infra-estruturas e, em números redondos, 6 milhões de contos são para material circulante. O nosso objectivo, relativamente a esse material — como já disse aqui no Parlamento —, é pôr uma linha de fabrico da SOREFAME a funcionar normalmente todos os anos, o que significa, a preços actuais, que temos de arranjar um financiamento para investimento em material circulante da SOREFAME de cerca de 4 milhões de contos por ano. Devo dizer que julgo ser possível fazer isto em Portugal e que é bom que se faça.

O resto é relativo às infra-estruturas — e, quando refiro infra-estruturas, não me estou a referir apenas à via, mas também à catenária, às estações, às oficinas, etc, pois as infra-estruturas estão até definidas pela CEE. Aí, nós encontramos problemas de enormíssimos atrasos na CP e, consequentemente, queremos desbloquear essa situação. Pensamos que isto pode ser associado a um plano de reconversão ferroviária, o que passará por uma nova lei de transportes terrestres; e o Parlamento debruçar-se-á sobre isto, ou nessa oportunidade ou aquando da apreciação da comissão de inquérito à segurança ferroviária, que é também um bom momento em que poderemos discutir e analisar mais profundamente este problema. Entretanto, o Sr. Deputado tome, para seu governo, os 8 milhões de contos como um financiamento para infra-estruturas,

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com um carácter fortemente emblemático para tentar suscitar desenvolvimentos, inclusivamente aqueles que já se produziram nesta sala durante esta tarde.

Relativamente às dotações de capital das empresas de transportes, devo dizer que há, efectivamente, uma estagnação no valor nominal. Os senhores deputados podem considerar que esta é uma política errada, mas devo dizer que ela é uma política deliberada, isto é, que nós pretendemos forçar um pouco as empresas de transporte a racionalizar os seus custos e não podemos ser demasiado permissivos nas indemnizações compensatórias, pois estas, como os subsídios, têm sempre um efeito emoliente na gestão, sobretudo em empresas que não têm concorrência nos mercados. Assim, pensámos — depois de ter discutido com os conselhos de gestão de todas as empresas, embora se veja que há empresas onde vai ser mais difícil alcançar este objectivo, nomeadamente a Companhia de Carris de Ferro de Lisboa, pois a noção que tenho é que essa é uma empresa que está com poucas possibilidades de modificações importantes nos seus rácios de exploração, uma vez que isso está espremido por todos os lados — que é necessário haver aqui uma pressão no sentido de racionalizar os custos, e, consequentemente, as indemnizações compensatórias aparecem assim por haver uma política por detrás conducente a isto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Roque.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Sr. Ministro, vou-lhe colocar apenas três questões pontuais. Falou-se aqui nos acessos aos centros urbanos e na densidade de tráfego, julgo que para justificar o «ciclone» do Norte que apareceu nas estradas, mas colocava-lhe agora uma questão muito concreta: há dois estrangulamentos que são por demais conhecidos e que já se arrastam há muitos anos, no entanto, é também necessária uma nova via no Algarve e uma nova ponte rodoviária sobre o rio Douro, no Porto, pois este é um dos maiores estrangulamentos de tráfego que existem no País — aliás, o Sr. Ministro conhece bem esse caso —, e gostaríamos de saber o que há nesse sentido. Para terminar, gostaríamos também de saber quanto é que custam às empresas públicas de transporte os transportes gratuitos, pois julgo que seria interessante conhecermos esse valor.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado Luís Roque, esses dois empreendimentos de que falou — a transversal do Algarve e a nova ponte rodoviária sobre o Douro — são, efectivamente, empreendimentos que começam a figurar no nosso horizonte para prepararmos o seu lançamento, mas devo dizer-lhe que, dentro do inventário de necessidades em infra-estruturas existentes em Portugal, há situações que se nos estão a afigurar mais prioritárias e cito como exemplo o caso dos acessos rodoviários da margem norte da cidade de Lisboa, onde temos níveis de tráfego que são os maiores do País. Devo dizer que estou à espera dos últimos números de 1985, mas note-se que não há nenhuma auto-estrada que tenha a densidade de tráfego da marginal de Cascais ou da estrada para Sintra ou mesmo da linha de penetração para a zona de Loures, que tem níveis de tráfego enormíssimos, o que demonstra que esta região começa a ser congestionada.

Na região à volta da cidade do Porto o assunto está em andamento, e o que está a ser feito, a meu ver, é correcto, pois está-se a dar resposta às necessidades de tráfego que aí havia, nomeadamente a circular interna, a saída da auto-estrada para Braga, a saída da auto-estada para Amarante, a ligação ao porto de Leixões, o IP 4, etc. Julgo que tudo isso está em bom andamento, mas aqui, na margem norte de Lisboa, temos problemas que penso virem a assumir um carácter prioritário relativamente a esses dois que o Sr. Deputado começou já a aflorar e que se vão perfilar num horizonte a não muito longa distância.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação.

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação: — Sr. Deputado, queria apenas acrescentar àquilo que o Sr. Ministro disse sobre este assunto, porque há pouco não o foquei, que a verba do PIDDAC da Junta Autónoma de Estradas no programa de acessos a centros urbanos não é tão pequena como isso e que teve um crescimento em relação a 1986 de 74%. Há, no entanto, um ponto extremamente importante que queria expor: quando falamos em acessos a centros urbanos julgo estarmos a falar especialmente nos acessos a Lisboa e Porto, e o Sr. Ministro já se referiu, de uma forma especial, ao problema dos acessos a Lisboa. Existem, também, alguns problemas em Coimbra, problemas esses que terão de ser resolvidos a seu tempo, mas gostaria de acrescentar que o montante para acesses a centros urbanos, neste momento, não é só o que se está a gastar pelo PIDDAC através da Junta Autónoma de Estradas. No Porto, a maior parte do investimento que corresponde a acessos ao centro urbano está a ser executado, como sabem, pela BRISA, com empreitadas que atingem os 10 milhões de contos, embora não seja isso o que se gasta em 1987.

Quanto à via longitudinal do Algarve e à ponte do Freixo, como o Sr. Ministro muito bem disse, estão em projecto e penso que o estudo de viabilidade da via longitudinal do Algarve será apresentado ao Conselho Superior de Obras Públicas ainda no ano de 1987 e que a ponte do Freixo já teve o seu projecto adjudicado depois de um concurso público para o seu estudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.

O Sr. Leonel Fadigas (PS): — Sr. Ministro, queria fazer-lhe apenas uma pergunta quase telegráfica dizendo que não há nenhuma referência no PIDDAC, nem se vislumbra nos documentos apresentados a questão da utilização civil do aeródromo de Monte Real. A existência de um aeródromo com características de serviço como aquele que se pretendia fazer na zona de Monte Real para a Região Centro, e tendo presente a vizinhança a Fátima, é uma questão que tem vindo a ser muito debatida, e, há cerca de dois anos, pela voz do então Vice-Primeiro-Ministro, Prof. Mota Pinto, foi lançada uma certa luz verde no sentido da utilização civil ou do avançar de estudos com vista a essa mesma utilização civil do aeródromo de Monte Real. No entanto, aqui nada está contemplado e, por outro lado, a rede viária de acesso a Fátima pelo lado da Batalha e de Leiria é manifestamente atrasada, conforme se pode verificar pelo PIDDAC. Assim, gostava de saber

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qual é, do ponto de vista estratégico, a posição do Ministério em relação a isso, ou seja, se se vai abandonar a utilização civil de Monte Real e quais a alternativas de serviço em relação a uma zona que é tão fortemente utilizadora do transporte aéreo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado, neste momento não lhe posso dar uma resposta definitiva sobre essa matéria, mas, no entanto, devo dizer que há um relatório de uma comissão que estudou o problema civil e militar e devo, desde já, dizer-lhe também que esse relatório não é muito encorajador e que o assunto está ainda pendente de outras análises que se estão a fazer. Nós sabemos que os estudos da Comissão de Coordenação Regional são conducentes a atribuir um grande interesse à utilização civil do aeródromo de Monte Real e temos memórias justificativas do interesse desse empreendimento, mas, neste momento, não há nenhuma tomada de decisão ao nível do Governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Junqueiro.

O Sr. Raul Junqueiro (PS): — Sr. Ministro, também muito rapidamente, gostaria de levantar dois tipos de questões. As primeiras dizem respeito a vias de comunicação e, mais concretamente, ao distrito de Viseu. Gostava de referir, em primeiro lugar, um aspecto positivo que ressalta do PIDDAC e que diz respeito ao reforço de verbas para a continuação da via rápida Aveiro-Vilar Formoso. Parece-me ser uma decisão importante que — esperamos — em muito irá contribuir para o desenvolvimento regional. No entanto, como pontos negativos, gostaria de salientar: a circunstância de aparecerem no PIDDAC apenas dois projectos novos, o que penso ser manifestamente insuficiente para as carências das regiões que têm sido abundantemente salientadas junto do Ministério, e, igualmente, uma outra preocupação que é a questão, já aqui aflorada em tese geral, da passagem da rede secundária para a competência das câmaras municipais.

Isto coloca problemas extremamente graves, de que saliento aqui dois que, de facto, são muito importantes: o caso da variante de Vouzela — que, de resto, foi uma obra anunciada também pelo Prof. Mota Pinto, enquanto Vice-Primeiro-Ministro, e devidamente publicitada —, sem dúvida uma importante obra para a região de Lafões, mas acontece que, depois de ter sido elaborado o projecto, de terem sido feitas as expropriações e de tudo estar prestes a arrancar, subitamente aparece a decisão de ser a Câmara a executar a obra, se quiser; o mesmo se passa com o troço da estrada nacional n.° 222-2, entre Resende e Bigorne, que tem também o mesmo problema — isto para não falar das tais outras obras novas que são complicadas e para as quais o PIDDAC nada prevê.

Uma outra questão que queria também colocar diz respeito à linha da Beira Alta, pois gostaria de saber quais são os planos do Ministério no que toca a esta unha, sobretudo à via dupla, já que se trata também de um acesso à Europa e, portanto, de uma via de grande tráfego.

Finalmente, no que toca aos aeródromos, aparece inscrita no PIDDAC para 1987 uma verba significativa relativa ao aeródromo de Viseu, e gostaria de saber qual é, exactamente, o tipo de utilização que se pretende fazer deste aeródromo, tendo em conta as exposições que a este respeito têm sido feitas por diversas entidades, entre as quais deputados e a própria Câmara Municipal de Viseu.

Queria colocar, ainda, duas questões que o meu colega Miranda Calha gostaria de ter colocado, só não o fazendo por ter de estar presente numa outra comissão parlamentar, que são referentes a dois projectos relativos a vias de comunicação no distrito de Portalegre. O primeiro é o caso da estrada nacional n.° 18, entre Portalegre e Monforte, para a qual há uma verba prevista no PIDDAC da ordem dos 60 000 contos, e pretendia-se saber quando é que esta obra estará concluída e o que é que se passa quanto ao troço entre Monforte e Estremoz, já que a ligação entre Estremoz e Portalegre é uma das principais entradas no distrito. A segunda questão refere-se à estrada nacional n.° 245, entre Alter do Chão e Portalegre, relativamente à qual nada está previsto no PIDDAC.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Eu vou pedir aos Srs. Secretários de Estado que respondam ao Sr. Deputado Raul Junqueiro; no entanto, queria dizer-lhe que quando, olhando para o mapa das vias de comunicação terrestre em Portugal, se tem em atenção a importância que essas vias têm dentro daqueles objectivos a que aludi há pouco, quer do ponto de vista rodoviário, quer ferroviário, verificamos que Viseu aparece como um centro de cruzamento de itinerários da maior importância para o desenvolvimento português. Consequentemente, essa será, com certeza, uma região que, em matéria de vias de comunicação, e até pelo jogo das inter-relações que existem em Portugal, será beneficiada. No entanto, peço ao Sr. Secretário de Estado para esclarecer melhor esta matéria.

O Sr. Raul Junqueiro (PS): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Raul Junqueiro (PS): — É que me esqueci de colocar uma outra questão importantíssima, que é a da via longitudinal que atravessa o distrito, e gostaria de saber, exactamente, qual o prazo de arranque desse projecto que, salvo erro, é o IP 3.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação.

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação: — Eu respondia, muito rapidamente, dizendo ao Sr. Deputado que, de facto, não comungo de todo das suas preocupações em termos de vias de comunicação no distrito de Viseu.

Devo ainda esclarecer que não houve reforço de verbas para o troço Albergaria-Aveiro, tendo havido a abertura de um concurso normal, que estava previsto

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logo que o projecto ficou concluído, concurso esse que abriu há meia dúzia de dias, se a memória não me falha.

Quanto a novos projectos, devo dizer que, efectivamente, haverá apenas dois novos projectos no distrito de Viseu e que, estando já uma série deles em execução, não podemos concentrar toca a nossa actividade nesse distrito. Aliás, penso que essa posição não é representativa da maior parte das câmaras municipais do distrito, com quem tive oportunidade de reunir há muito pouco tempo e que não levantaram problemas especiais sobre a parte de vias de comunicação.

No que toca ao que o Sr. Deputado disse sobre a rede secundária, o Sr. Ministro já explicou qual é a nossa posição em relação ao famoso problema da desclassificação das estradas nacionais que vão ser municipalizadas, mas o Sr. Deputado colocou duas questões concretas: a variante de Vouzela e a de Resende--Bigorne. É exacto aquilo que o Sr. Deputado disse relativamente ao facto de estes dois casos terem tido projectos aprovados que teriam constado já no PID-DAC, mas devo dizer que não fomos nós que os tirámos de lá, pois já não os encontrámos no PIDDAC de 1985! Devo dizer ainda que, efectivamente, estas são duas vias que estão desclassificadas, que têm, nomeadamente no caso do troço Resende-Bigorne — pois a variante de Vouzela é diferente e julgo ser um problema mais de interesse municipal do que nacional —, um problema grave, uma vez que se trata de uma sede de concelho que não está convenientemente ligada à sede de distrito e que é uma obra que já esteve três vezes no PIDDAC em governos anteriores, que já tem as expropriações feitas, sendo, portanto, um problema que se tem de encarar quando se resolver em definitivo o problema da municipalização das vias nacionais previstas no plano rodoviário nacional. Chamo-lhe, no entanto, a atenção para o problema deste troço Resende-Bigorne, que se trata de uma estrada, se a memória me não falha, com cerca de 20 km, estimada em cerca de 800 000 contos. É um investimento relativamente importante e, neste momento, parece-me ser muito mais prioritário todo o investimento que se faça no IP 3, que o Sr. Deputado referiu.

Quanto ao IP 3, como sabe, neste momento e na parte que interessa ao distrito de Viseu, estão em curso obras no trajecto Lamego-Castro Daire-Viseu e vai-se lançar agora a grande obra, cujo concurso julgo já ter sido feito, embora nunca tenha a certeza das datas, pois, como é óbvio, não acompanho directamente os concursos, que é o célebre lance de Raiva a Trouxe-mil, sendo, efectivamente, a grande abertura da Beira Interior para ligação, nomeadamente, à auto-estrada Porto-Lisboa. Este é o grande lance do IP 3, que se vai começar creio que ainda este ano ou nos princípios do próximo ano.

Quanto ao troço, que o Sr. Deputado referiu, de Monforte-Estremoz, julgo que houve efectivamente, embora não tenha aqui elementos que me permitam responder-lhe com toda a segurança, alguns problemas com o empreiteiro, há um outro lanço que está previsto no PIDDAC e que vai a concurso ainda este ano, ou que já tem aberto o concurso, e da estrada nacional n.° 245, de Alter do Chão a Portalegre, não tenho aqui elementos para lhe responder, mas terei muito gosto em o fazer, ou a si ou ao seu colega Miranda Calha, fora desta Câmara, quando quiserem.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes e Comunicações.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado, quanto ao aeródromo de Viseu, devo dizer que ele se destina fundamentalmente à aviação civil e ao transporte regional ligado à expansão das carreiras de Viseu com outros pontos do País.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Ganopa.

O Sr. Carlos Ganopa (PRD): — Sr. Presidente, aproveitava a oportunidade para referir, em relação à questão que há pouco coloquei ao Sr. Ministro sobre o problema levantado pela liquidação da CNN e da CTM, que o Sr. Secretário de Estado se equivocou em relação à minha questão, pois ela versava a situação dos reformados e dos pensionistas na altura da liquidação. Ou seja, o problema é um pouco diferente, pois não está abrangida no Orçamento qualquer verba para resolver esta situação. Portanto, a minha questão dizia respeito, essencialmente, aos complementos de reforma e às pensões de sobrevivência dos 4600 trabalhadores da CNN e da CTM.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes e Comunicações.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado, relativamente a esse problema, devo dizer que penso que esses reformados receberam, aquando da extinção das companhias, uma indemnização que foi contratada entre a CNN e a CTM e os sindicatos. De facto, depois disso não temos nada previsto, pois a Segurança Social não tem cobertura para essa situação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Abílio Rodrigues.

O Sr. Abílio Rodrigues (PSD): — No que diz respeito à CP, julgo que, finalmente, todos nos devemos congratular pelo facto de aparecer uma dotação que pode marcar o arranque da reconversão da empresa.

Quanto à TAP, gostaria de dizer que os 3 milhões se situam sensivelmente ao nível dos anos anteriores, mas penso que a TAP tem ainda outras formas de ir buscar dinheiro. O Sr. Ministro pode dizer-me em que pé é que isto se encontrou?

Outro aspecto do problema é o respeitante à reformulação do financiamento da frota Lockeed, que está praticamente resolvida e que permitirá — salvo erro — qualquer coisa como mais 1 milhão de contos.

Por outro lado, haveria ainda — e isto seria feito com a contribuição de todos os partidos — que desbloquear mais de 1 milhão de contos que estão em Moçambique, pois a quantia que temos ainda a receber de São Tomé e Príncipe é pequena, ou seja, é coisa da ordem dos 100 0C0 contos. Como dizia, no caso de Moçambique, penso que a quantia de 1 milhão de contos é recuperável, pelo menos, em determinada altura, tive a impressão de que era recuperável. Isto passou por uma negociação com o Banco de Portugal em que o Estado de Moçambique aceitaria letras e teria de as assinar, o que não fez.

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Portanto, todo o negocio tinha sido acertado, só que não foi concretizado pela República Popular de Moçambique, mas julgo que, mais dia, menos dia, isso se regulariza. Ora, isso corresponde a mais 2 milhões de contos. Sendo assim, a TAP, pode ter, em relação ao ano anterior, uma vida mais desafogada.

Quanto à Air Atlantis devo dizer que se passou de uma receita no valor de 3 milhões de contos, obtida em 1985, para qualquer coisa como 9 milhões de contos. Isto ficou a dever-se, por um lado, a uma maior agressividade comercial e, por outro, ao facto de haver uma maior flexibilidade em termos laborais, o que não se verifica em relação à TAP. Ora, isto são aspectos positivos, e não negativos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes e Comunicações.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado, relativamente ao problema da negociação do financiamento da Lockeed, devo dizer que todos esses problemas estão a resolver-se.

Quanto à questão, volto a repetir, da divida TAP, nós estamos a fazer negociações através do Ministério dos Negócios Estrangeiros, e no quadro de outras dividas, para obter uma solução razoável para a TAP. O caso de São Tomé e Príncipe fica à parte porque a TAP, por fazer esta rota, recebe desse país um subsídio.

O Sr. Abílio Rodrigues (PSD): — Nunca recebeu.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes e Comunicações: — Recebe, Sr. Deputado, é diminuto, mas recebe. São os cerca de 80 000 contos que constam do contrato-programa.

Relativamente à outra questão que me colocou, resta--me confirmar que, de facto, a Air Atlantis está a ter sucesso, e acho que todos temos de nos congratular com isso.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Cumpre-me agradecer, em nome da Comissão de Economia, Finanças e Plano e da Comissão do Equipamento Social e do Ambiente, a presença e os esclarecimentos da equipa ministerial das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e da Sr.a Directora--Geral da Contabilidade Pública.

Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 21 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente (Rui Machete): — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 21 horas e 55 minutos.

Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, Srs. Deputados: Antes de mais, cumpre-me agradecer a presença do Sr. Ministro e, como é habitual, começaria por dar a palavra ao Sr. Ministro para, se o desejar, fazer uma curta exposição. Depois far-se-ia a ronda habitual de perguntas, a que o Sr. Ministro responderia.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social (Mira Amaral): — Sr. Presjdente, Srs. Deputados: Eu começaria por falar muito rapidamente nos organismos

financiados pelo Orçamento do Estado, referindo que houve a preocupação de continuar a aumentar os recursos financeiros da Inspecção-Geral do Trabalho para que ela possa melhorar os seus serviços e o seu funcionamento e para que tenha dinheiro suficiente para desenvolver as suas actividades.

A Inspecção-Geral do Trabalho foi aperfeiçoada, no que toca a pessoal, com a inclusão de um conjunto de funcionários que vieram do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego. Isso explica também o aumento sensível de verbas para pessoal, e em termos de despesas de funcionamento nós passámos de 50 000 contos, a título de «Despesas correntes», para quase 100 000 contos. Trata-se de um grande aumento, pois os 50 000 contos que estavam orçamentados em 1986 já correspondem praticamente a um aumento de 100% sobre os valores de 1985. A Inspecção-Geral do Trabalho tem, de facto, quer com os aumentos feitos em 1986 quer com aquilo que está orçamentado para 1987, recursos financeiros para conseguir desenvolver a sua acção.

É óbvio que isto não chega e que há alguns problemas em termos de pessoal, designadamente inspectores. Como compreendem, não se formam inspectores de um dia para o outro e, aí, por mais recursos financeiros que nós injectemos, há sempre alguma dificuldade em dispor destes técnicos, até porque se trata de um tipo de função e de especialização profissional que faz que as pessoas saiam da função pública e vão para as empresas privadas ou para outras actividades porque ai têm remunerações superiores às da função pública.

Isso explica algumas dificuldades que tem havido e que fatalmente continuarão a existir em termos de inspectores e de pessoal especializado para estes serviços. Estou-me a referir concretamente a médicos e a engenheiros, que são, obviamente, necessários numa Inspecção-Geral do Trabalho. Ora, pelas razões atrás referidas, é extremamente difícil não só admitir como manter este tipo de técnicos nos quadros da função pública.

Portanto, embora os meios, quer financeiros quer materiais —e digo materiais porque a Inspecção-Geral do Trabalho também recebeu viaturas do ex-Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego—, saiam substancialmente reforçados, não quer dizer que eu ache que todos os problemas da Inspecção-Geral do Trabalho estão resolvidos. É óbvio que não estão resolvidos, até porque há sempre carências e dificuldades de pessoal especializado, designadamente inspectores, médicos e engenheiros. Em todo o caso, os recursos materiais e financeiros foram significativamente aumentados.

Em relação ao orçamento da Segurança Social, devo dizer, conforme já referi em várias comissões desta Assembleia, que nós, em 1987, vamos utilizar pela primeira vez durante um ano inteiro a taxa social única e, portanto, não é possível fazer uma extrapolação das receitas angariadas em 1986 e projectá-las para 1987 com base numa dada taxa de crescimento. Não é possível fazer essa extrapolação porque, em 1986, a taxa social única só entrou em vigor em Outubro e, portanto, ela só funcionou no último trimestre do ano.

Até Outubro, nós arrecadámos as receitas habituais da Segurança Social e as do Fundo de Desemprego. Portanto, quando digo que há hipóteses de crescimento das contribuições em 1987, estou a ter em consideração as contribuições arrecadadas. Isto é, pego no

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acumulado da Segurança Social até ao fim de Setembro e, pelas indicações, pelas estatísticas da Segurança Social, sei qual é a percentagem do acumulado até ao fim de Setembro, em termos do valor anual arrecadado. Como essa percentagem é relativamente uniforme em todos os anos, consigo saber quanto é que se vai arrecadar de receita da Segurança Social até ao fim do ano.

Portanto, faz-se uma extrapolação daquilo que se recebeu, em termos de receitas da Segurança Social, até Setembro e projecta-se esse montante até ao fim do ano. Depois, como a taxa social única entrou basicamente em vigor com o esquema de incidência contributiva da Segurança Social, ver-se-á que, se a Segurança Social tinha uma taxa de 29%, a taxa social única será da ordem dos 35%. De seguida, através de uma regra de três simples, passa-se do esquema da Segurança Social para o da taxa social única, passando de um esquema contributivo de 29% para um esquema contributivo de 35%.

Foi este o método de cálculo utilizado para calcular as receitas da taxa social única de 1987, posto que —repito— nós não tínhamos, a nível do ano inteiro de 1986, receitas da taxa social única e, portanto, não era possível pegar nas receitas de 1986 da taxa social única e fazer a previsão do seu crescimento para 1987. Em todo o caso, o método utilizado para este cálculo foi, no fundo, o seguinte: acha-se o montante das receitas da Segurança Social no fim de Setembro, projectam-se essas verbas até ao fim do ano, multiplica--se por 35 sobre 29 —29 é a taxa de segurança social, 35 será a taxa social única— e obtém-se para 1987 uma dada contribuição, que, sem actualização, era da ordem dos 356 milhões de contos.

Portanto, até ao fim de Setembro havia um acumulado de receitas da Segurança Social da ordem dos 216,5 milhões de contos, e, verificando-se que, segundo as estatísticas da Segurança Social, o que se recebe até ao fim de Setembro são 73,4% daquilo que se recebe durante todo o ano, é fácil calcular quanto é que se vai receber durante o ano de 1986. Assim, mantendo--se as tendências habituais, receber-se-á até ao fim de 1986 cerca de 295 milhões de contos.

Depois, faz-se o seguinte raciocínio: se, em vez de se terem tido as contribuições para a Segurança Social, se tivesse tido, todo o ano, a taxa social única, ter-se--ia uma taxa de 35% em vez de uma taxa de 29%. Portanto, multiplica-se por 35, divide-se por 29 e obtém-se uma receita em termos de taxa social única para 1986, o que daria 356 milhões de contos. Seguidamente, há que pensar na actualização do crescimento de receitas que se deve ter em 1987, e esse crescimento de receitas está basicamente relacionado com o crescimento da massa salarial e com algum crescimento que venha a verificar-se no emprego.

Portanto, fomos coerentes com as estimativas do imposto profissional, que sofrerá um aumento de cerca de 13% e, calcula-se também, uma taxa no crescimento de receitas para 1987 da ordem dos 13%. Multi-plicando-se os 356 por 1,13, obtêm-se basicamente os 403 milhões de contos, que eu arredondei para 400 milhões de contos e que é o valor que temos no que toca a contribuições estimadas para 1987 da Segurança Social obtidas através da taxa social única.

Quanto a parte da receita, há ainda a referir que temos as transferências para cobertura parcial dos défices dos regimes não contributivos, fracamente contri-

butivos e acção social, que são transferências habituais do Orçamento do Estado, havendo ainda as transferências do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações para cobertura do défice no regime dos ferroviários e para pagamento dos subsídios de renda. Isto são valores calculados pelo Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, e como sabem, nesta matéria, a Segurança Social limita-se a fazer o serviço, digamos, de pagar estes subsídios e estas pensões, pois, no fundo, a responsabilidade é imputada ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Depois há ainda as transferencias habituais da Misericórdia de Lisboa, de acordo com os lucros do totobola e do totoloto, para pagamento da acção social.

Finalmente, do lado da receita, há ainda as «Transferências de capital», onde se incluem as que se destinam à construção de novos centros de formação profissional, que têm três fontes de financiamento. Essas três fontes de financiamento são: o Orçamento do Estado, as ajudas de pré-adesão e o Fonds de Reéta-blissement do Conselho da Europa. Depois, há ainda as acções de formação profissional financiadas pelo Fundo Social Europeu, cujo valor é da ordem dos 21 milhões de contos.

É óbvio que aqui este valor é meramente indicativo, pois o dinheiro que vem do Fundo Social Europeu, como os senhores deputados sabem, depende da apresentação, em Bruxelas, dos respectivos projectos, que só serão aprovados no início do próximo ano, e, portanto, só depois é que nós teremos valores exactos daquilo que vamos receber do Fundo Social Europeu. Portanto, isto é meramente uma indicação, porque nos é totalmente impossível, neste momento, ter valores exactos.

Quanto à despesa, não ia maçar os senhores deputados com uma descrição exaustiva do que aqui está e ia referir apenas dois ou três pontos que considero mais salientes, deixando depois que os senhores deputados me façam as perguntas que entenderem. Gostaria de referir que aqui há uma grande rubrica que é constituída por subsídios de desemprego, lay-off, garantia salarial e salários em atraso. Referirei ainda o problema das pensões, das acções financiadas pelo Fundo Social Europeu e do PIDDAC dos centros de formação profissional.

No que toca a esta grande rubrica, que vai do subsídio de desemprego até aos salários em atraso, posso dizer que os subsídios de desemprego são dados de acordo com a legislação existente e com o stock de desempregados que existe, o que implica uma dada execução orçamental. Isso significa que o volume de subsídios de desemprego que têm sido pagos será, de acordo com a execução orçamental para 1986, da ordem dos 21 milhões de contos.

Nesta rubrica vamos gastar globalmente 25 milhões de contos porque há cerca de quatro milhões de contos que estão afectos àqueles programas de apoio a desempregados de grande permanência ou com as ocupações temporárias de jovens, ou com as organizações de tempos livres, que eram pagos pelo orçamento da Segurança Social, mas eu entendi que era mais correcto que eles fossem pagos, em 1986, pelo Instituto do Emprego e Formação Profissional. Trata-se de programas que têm a ver também com a política de emprego do Instituto e, embora possam ser vistos como alternativas temporárias ao subsídio de desemprego,

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é mais correcto, na minha opinião, considerá-los como programas de uma política de emprego do Instituto; portanto, eles passaram a estar incluídos no Instituto do Emprego e Formação Profissional e a ser financiados pelo seu orçamento.

Daí que, quando fazemos comparações entre aquilo que se gasta em 1986 e o que está orçamentado para 1987, temos de retirar daquilo que se gasta em 1986 os cerca de 4 milhões de contos que vão ser gastos nesses programas, visto que, em 1987, eles não aparecem no orçamento da Segurança Social, mas sim no do Instituto do Emprego e Formação Profissional. Portanto, a comparação que é lícito fazer é a existente entre os 21 milhões de contos que pensamos gastar em 1986, de acordo com a legislação existente, e os 25 milhões de contos que estão orçamentados, em 1987, o que significa que as verbas que estão orçamentadas para 1987 são, de facto, superiores àquelas que vão ser gastas em 1986.

Acresce o facto de, embora houvesse em 31 de Dezembro de 1985, cerca de 69 000 trabalhadores com salários em atraso, haver neste momento, segundo dados relativos ao fim de Setembro, apenas cerca de 38 000 trabalhadores nessa situação. Além disso, só recorreram, quer ao decreto-lei do Governo quer à lei da Assembleia da República, criados para este efeito, cerca de 19 000 trabalhadores, o que significa que o número de trabalhadores que depois recorreram aos mecanismos criados pelo Governo e pela Assembleia é, de facto, inferior ao número global de trabalhadores com salários em atraso. Isso significa ainda que será correcto pensar que só cerca de 15 000 trabalhadores com salários em atraso irão recorrer em 1987 a esses mecanismos.

É óbvio que o número de trabalhadores com salários em atraso que vão recorrer aos mecanismos da lei dos salários em atraso até pode ser superior a 15 000, só que é razoável pensar-se que, se, quando havia entre 68 000 e 39 000 trabalhadores com salários em atraso, apenas recorreram 19 000, se o número de trabalhadores com salários em atraso diminuir, a previsão dos 15 000 trabalhadores que irão recorrer à lei existente sobre os salários em atraso é realista.

Isto não significa que em 1987 haja apenas 15 000 trabalhadores em permanência com salários em atraso, significa, sim, que, face à experiência deste ano, nem todos os trabalhadores que estão com os salários em atraso vão recorrer aos mecanismos legais existentes para resolver este problema.

Em relação ao desemprego, devo dizer que não creio que o desemprego aumente em 1987; o Sr. Ministro das Finanças já referiu isso e, aliás, a OCDE confirmou a sua opinião; portanto, achamos que a taxa de desemprego terá tendência a diminuir em 1987. Pensamos até que uma parcela do crescimento do produto nacional previsto para 1987 será devida ao crescimento do emprego. Isto significa que, dentro do esquema existente, as verbas que estão previstas chegam para 1987, visto que quer o número de trabalhadores desempregados quer o número de trabalhadores com salários em atraso diminuirá em 1987, de acordo com aquilo que aconteceu em 1986.

Passarei de seguida a analisar o problema das pensões e dos valores orçamentados para esse efeito. Eu já tinha fornecido às comissões parlamentares uma execução orçamental do ano de 1986 e depois tinha dado o valor global de pensões que está orçamentado para

1987. Isso significa que, sem os aumentos de Dezembro deste ano, a verba que está orçamentada para pagamento de pensões em 1987 é cerca de 18,5% superior à que se gastaria em 1986.

Portanto, isto mostra que se nós fizermos, este ano, em Dezembro, aumentos entre 13% e 15%, ainda temos margem de manobra para fazer o aumento habitual de Dezembro do próximo ano, visto que esse aumento só tem impacte no Orçamento de 1987, no que respeita ao mês de Dezembro e ao 13.° mês.

O aumento que terá grande impacte em 1987 é aquele que foi feito em Dezembro de 1986 e não o que será feito em Dezembro de 1987. Apesar do aumento que o Governo decidiu fazer em 1986, pensamos que cs valores que estão orçamentados para pensões são suficientes.

Em relação às despesas e às transferências de capital, gostaria de dizer o seguinte: como no ano passado expliquei às comissões parlamentares desta Assembleia, com a introdução da taxa social única o aparelho de segurança social vai, de certo modo, colectar todas as receitas e transferir uma parte delas para acções de emprego e formação profissional. No fundo, o aparelho de segurança social faz o serviço de captar as receitas e depois transfere uma parte para o Instituto do Emprego e Formação Profissional e para as regiões autónomas, no que elas vão fazer de acções de emprego e formação profissional. É por isso que fiz uma discriminação, do lado das despesas, entre despesas e transferências. Quando falo em despesas, refiro-me àquelas que são próprias do sistema de segurança social. As transferências são, obviamente, despesas, mas que são feitas fora do sistema de segurança social. No fundo, o sistema de segurança social transfere para outras entidades determinadas verbas e daí a razão de ser da diferenciação que fiz entre despesas e transferências.

Em relação às despesas e transferências de capital gostaria de dizer o seguinte: as despesas de capital/PID-DAC são para financiar os equipamentos de segurança social. Quando digo transferências de capital, refiro--me àquelas verbas que são para financiar os centros de formação profissional. Nos centros de formação profissional há uma diminuição de verba em relação a 1986. É que em 1986 havia uma outra fonte de financiamento, que era o Banco Mundial. Considerámos que, face à situação actual portuguesa, não necessitávamos dessa fonte. Seria também prematuro desenvolver centros de formação profissional sem assegurar previamente que esses centros tenham formadores e monitores suficientes.

Entendemos que devíamos, em primeiro lugar, fazer os dez centros com os financiamentos das ajudas de pré-adesão e fazer uma pausa nos outros quinze centros que a priori iam ser financiados pelo Banco Mundial. Isto porque neste momento não necessitamos do dinheiro do Banco mundial, em termos da situação ás. balança de pagamentos portuguesa, e porque o Instituto do Emprego e Formação Profissional depois nãc teria formadores e monitores para guarnecer esses centros. Portanto, fizemos aqui uma pausa na construção dos outros quinze centros e decidimos avançar com os dez primeiros centros. Isto dentro do programa que previa avançar com vinte e cinco.

Em relação ao Fundo Social Europeu, as verbas que aqui estão previstas são apenas indicações. Não sabemos ainda o que vai ser aprovado em Bruxelas. Em

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todo o caso, as contrapartidas portuguesas, no valor de IS milhões de contos, podem não chegar para dar as nossas contrapartidas as acções financiadas pelo Fundo Social Europeu. Portanto, se não chegarem, há que decidir como é que se irá complementar os 15 milhões de contos que aqui estão. É óbvio que uma das hipóteses possíveis é a de a Assembleia da República autorizar, em caso de necessidade, a gastar mais do que os 15 milhões de contos. Outra hipótese, sempre possível, é o recurso ao orçamento suplementar, o que leva muito mais tempo e torna menos prático o procedimento.

Penso que isto é um problema que se vai levantar todos os anos, visto que os orçamentos são entregues atempadamente na Assembleia da República, como, aliás, aconteceu este ano. Fazemos um orçamento antes de sabermos aquilo que vamos receber do Fundo Social Europeu, portanto quais as contrapartidas nacionais necessárias. Não sabemos a priori quanto é que devemos pôr no orçamento. A doutrina que for elaborada durante o ano poderá servir-nos para os anos seguintes. Não sei, neste momento, de quanto é que precisamos e, portanto, não vos posso dizer se esta verba de 15 milhões de contos é ou não suficiente. De facto, pode-o não ser e ser neessário mais. Há que pensar como é que depois vamos resolver o problema. Isto se quisermos utilizar todos os recursos que o Fundo Social Europeu põe à nossa disposição, ou seja, se queremos evitar que, por falta de contrapartidas portuguesas, não tenhamos o recurso ao Fundo Social Europeu.

Em relação as transferências correntes para emprego e formação profissional temos uma verba de 18 746 000 contos. Isto significa que são 17 milhões para o Instituto do Emprego e Formação Profissional e 1 746 000 contos para as acções de emprego e formação profissional das regiões autónomas. Como é que esses valores foram calculados? Calculámos a verba de 17 milhões para o Instituto do Emprego e Formação Profissional de acordo com aquilo que foi estabelecido no decreto-lei que implementou a taxa social única. A lei de autorização legislativa da Assembleia da República dizia que 5% das receitas seriam afectas ao Instituto do Emprego e Formação Profissional. Portanto, temos 5% de 400 milhões de contos, que são 20 milhões de contos. Temos aqui 17 milhões de contos em transferências correntes e 3,2 milhões de contos em transferências de capital. Isto dá 20,2 milhões de contos para o Instituto do Emprego e Formação Profissional — 17 milhões de contos no orçamento corrente e 3,2 milhões de contos no orçamento de capital.

Nas regiões autónomas o cálculo foi feito da seguinte maneira: na taxa social única que é recebida nas regiões autónomas foi vista qual a parcela que era imputável aos ex-fundos regionais de desemprego. Dessa parcela imputável expurgámos aquilo que seria pago em subsídio de desemprego. Portanto, o remanescente é aquilo que as regiões autónomas têm tido para gastar em acções de emprego e formação profissional. Desse cálculo resultou que as duas regiões autónomas terão, no conjunto, 1 756 000 contos. Estes valores irão ser transferidos para as direcções regionais de emprego e formação profissional, a fim de financiar as suas acções.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora proceder à tradicional ronda de perguntas pelos diversos grupos parlamentares.

Tem a palavra o Sr. Deputado Abel Gomes de Almeida.

O Sr. Abel Gomes de Almeida (CDS): — Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, na discussão feita em Plenário sobre o orçamento do seu Ministério exprimimos algumas críticas, sem embargo de considerarmos que na generalidade esse orçamento não nos merecia críticas de maior. Designadamente, referimos a dotação prevista para a higiene e segurança no trabalho, que parece manifestamente insuficiente. É evidente que, do nosso ponto de vista, todas as críticas que formulámos não vão no sentido de agravar o défice do Estado. Alvitrámos algumas sugestões e continuaremos a fazê-lo. Parece-nos manifestamente insuficiente, a vários títulos, a dotação prevista para essa rubrica, nomeadamente no que diz respeito à previsão do desejado, esperado e já aguardado há muitos anos Laboratório de Higiene e Segurança.

Em relação à formação profissional, temos algumas dúvidas, que têm a ver não com o sistema em si mas, sim, com a sua forma de execução prática. Cremos que se está numa fase em que seria conveniente repensar todos os propósitos, métodos e efeitos da formação profissional, procurando-a articular às necessidades e carências do País numa perspectiva actual e, sobretudo, a médio e a longo prazo. É do conhecimento geral que muitos centros têm funcionado, pelos menos no resultado prático da sua actuação, com avultados desperdícios de dinheiros públicos. Numa época de severidade económica e financeira como é aquela que atravessamos supomos que esses aspectos deveriam ser eventualmente repensados.

No que diz respeito a todas as verbas a afectar ao subsídio de desemprego — lay-off, garantia salarial e salários em atraso —, não temos, naturalmente, nenhuma estimativa rigorosa das necessidades do próximo ano. Supomos que aqui se deveria caminhar com cautela. Temos a projecção para o próximo ano de alguns indicadores relativos ao ano de 1986. Cremos que, de facto, as projecções estão correctas e que as percentagens previstas são, digamos, servíveis. Todavia, aqui também se deveria ter alguma margem de maleabilidade, porque a evolução económico-financeira do País, concretamente a do mundo empresarial, é relativamente imprevisível e convinha que o Estado adoptasse aqui algumas cautelas.

Não sabemos o que é que o Governo pensa fazer, a curto prazo, em matéria de revisão das leis do trabalho. Todavia, talvez esta matéria tenha a ver com algumas precauções a adoptar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Marques.

O Sr. António Marques (PRD): — Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, queria colocar-lhe algumas questões de carácter geral.

Ficámos admirados com o discurso de V. Ex.a, que é substancialmente diferente daquele que trouxe à Comissão. É diferente em substância, mas parece-me que o qzt nos preocupa a todos são três ou quatro questões, sendo a mais importante a que diz respeito ás verbas que o Sr. Ministro pensa afectar, no Orçamento do Estado, para os salários em atraso e ao subsídio de desemprego. Estas verbas parecem-me manifestamente insuficientes. Não pomos em causa o método que se encontrou para se chegar à conclusão que em 1987 apenas 15 000 trabalhadores vão utilizar este pedido relativo 20s salários em atraso. Estamos

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convictos de que não vai ser assim. Depois de ser implementada a lei da Assembleia da República — 1 de Janeiro de 1987 — não irá haver quaisquer subterfúgios em relação à sua aplicação. Estamos convictos de que os trabalhadores vão usufruir dela e utilizá-la plenamente. Dai que estejamos apreensivos em relação às verbas que foram afectas para esta matéria no Orçamento do Estado.

Em relação à higiene e segurança no trabalho pensamos que é necessário haver um reforço de verba. Por outro lado, pensamos que é muito importante investir na formação profissional e entendemos que essa formação, e sobretudo a maneira como ela está a ser feita no nosso pais, deixa muito a desejar. Há um divórcio muito grande entre a realidade da formação e as necessidades que o Pais tem. Além do mais, sabemos que em muitos distritos os dinheiros para formação profissional não estão a ser utilizados com rigor e gostaríamos que isso fosse alvo de uma inspecção profunda.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: As grandes questões que o PS tem a colocar a este Orçamento quanto ao trabalho e à segurança social foram já colocadas tanto na comissão especializada como no Plenário. Julgamos, pois, estar elucidados quanto às divergências de opinião, nomeadamente em matéria do contributo do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social, que, como se pode verificar, é cada vez menor em termos reais, cobrindo cada vez menos os défices dos regimes não contributivos, reduzidamente contributivos e de acção social, o que é manifestamente feito contra o espírito da lei quadro da segurança social, aprovada pela Assembleia da República, o mesmo acontecendo quanto à questão dos susídios de desemprego, verbas para salários em atraso, etc, em que o tipo de lógica que prevalece no Ministério do Trabalho é considerar satisfatória a situação actual, coisa com que não estamos de acordo.

Consideramos que, a serem aprovadas verbas com este sentido restritivo, isso limitará a possibilidade de a Assembleia da República ou o Governo poderem vir a abrir e a fazer a tal adaptação europeia dos subsídios de desemprego que o Sr. Ministro referiu há poucos dias, ligando-a a uma adaptação europeia no domínio da legislação laboral, segundo o seu próprio conceito.

Portanto, nesta fase queríamos fazer apenas duas ou três perguntas muito concretas. A primeira é a seguinte: nos documentos que o Sr. Ministro apresentou na Comissão aparece um cálculo sobre a evolução das pensões de 1986 para 1987, a partir da execução orçamental de 1986, tendo agora o Sr. Ministro complementado a informação dizendo que neste cálculo não estão ainda contados os aumentos de Dezembro.

Segundo esse cálculo, em ¡986 terão sido despendidos em pensões de sobrevivência, invalidez e velhice cerca de 258 milhões de contos, sem contar com os aumentos de Dezembro, o que significa que a verba global de 1986 terá sido superior a esta. Chamo apenas a atenção para o facto de que no Orçamento, aprovado por esta Assembleia da República, para 1986 as verbas para pensões de sobrevivência, invalidez e velhice, em conjunto, não chegavam a 250 milhões de

contos, o que quererá dizer que o Governo ultrapassou largamente as verbas que tinham sido aprovadas pela Assembleia da República em matéria de pensões. Gostaria de saber se isto é ou não verdade.

A segunda questão que quero colocar liga-se com a primeira. Nessa Comissão também foi apresentado um documento, que tem vários quadros, constando num deles uma determinada partição das receitas da taxa social única para afectar uma parte a emprego e formação profissional e outra parte a subsídios de desemprego, lay-off, garantia salarial e respectivos encargos de administração. Essa segunda parte — percentagem das receitas da taxa social única que fica na Segurança Social para subsídios de desemprego, etc, — seria 10% da taxa social única. Ora o que está previsto como contribuições são os tais 400 milhões de contos que estão orçamentados; portanto, esses 10% deveriam conduzir a que estivesse afecta a subsídios de desemprego, lay-off, garantia salarial e salários em atraso qualquer coisa como 40 milhões de contos e não o que está orçamentado.

Gostaria que o Sr. Ministro me esclarecesse sobre o sentido destes quadros.

Quanto à terceira e última questão, gostaríamos de saber — e penso que se trata de uma preocupação dos vários grupos parlamentares — se o Ministério do Trabalho pensa conduzir uma política activa no sentido de incentivar determinado tipo de acções de formação profissional que sejam adequadas à modernização e ao desenvolvimento tecnológico do País ou se vai ter uma atitude fundamentalmente passiva e de expectativa, durante o próximo ano, em relação às propostas apresentadas em 1987 para serem desencadeadas em 1988.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Marcelo Curto.

O Sr. Marcelo Curto (PS): — Sr. Ministro, não ouvi toda a sua exposição, portanto peço desde já desculpa se fizer alguma observação a que já tenha respondido.

Na Comissão de Trabalho, o PS — e os outros partidos que votaram o parecer que faz parte dos documentos deste orçamento — fez algumas críticas, que gostaria de ver cabalmente respondidas.

Em primeiro lugar, sustentámos que há uma redução efectiva da verba destinada a subsídios de desemprego e a apoios a emprego, lay-off, fundo de garantia salarial, apoio à estruturação industrial e salários em atraso. Sabemos que o PSD sustenta que a verba que está consignada é suficiente e necessária; no entanto, gostaríamos de saber qual a previsão que se faz em relação ao lay-off e aos salários em atraso, para já não falar das divergências que surgiram, inclusivamente na discussão na generalidade, quanto ao crescimento do emprego no próximo ano.

Em segundo lugar, também exprimimos a nossa preocupação em relação à insuficiência das verbas destinadas à Inspecção do Trabalho. Não desconhecemos que essas verbas foram efectivamente aumentadas, mas as queixas que repetidamente aqui recebemos da incapacidade e insuficiência da actuação da Inspecção do Trabalho levam-nos a considerar que essas verbas continuam a ser insuficientes. Gostaríamos, pois, que o Sr. Ministro nos desse uma explicação cabal relativamente a isso.

Sublinhamos, por último, que há uma quase ausência de verbas que se destinam à implementação de uma verdadeira política de higiene e segurança no trabalho.

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É evidente que, em termos de orçamento, não podemos falar nos 28% dos trabalhadores inscritos no Fundo de Desemprego e do facto de as verbas para pagamento de subsídios de desemprego serem diminutas, mas arrisco-me a perguntar ao Sr. Ministro se as condições de concessão de subsídios de desemprego, que, na verdade, não têm em conta a harmonização da nossa lei com as leis dos países das Comunidades Europeias no assunto, irão ser revistas, no sentido de esta verba e esta percentagem de trabalhadores que recebe o subsídio de desemprego serem alteradas de modo a abranger mais trabalhadores que estão no desemprego, não exigindo condições que já não são exigidas em nenhum país da Europa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Santana Maia.

O Sr. Santana Maia (PS): — Sr. Ministro, a questão que quero colocar não diz respeito apenas à área da Segurança Social, prendendo-se também com outros ministérios. De qualquer modo, julgo que será oportuno colocar aqui a questão da Cruz Vermelha Portuguesa.

A Cruz Vermelha Portuguesa é uma pessoa colectiva de utilidade pública administrativa, que tem a seu cargo a gestão e a manutenção do Lar Militar dos Deficientes das Forças Armadas e que sustenta, sem qualquer subsídio estatal, o conhecido Hospital da Cruz Vermelha. Tem mais de um milhar de trabalhadores e, se as dificuldades por parte da Cruz Vermelha eram grandes, maiores serão agora, com a eliminação dos impostos profissional e complementar e com a criação da taxa social única atribuída aos trabalhadores da Cruz Vermelha e também aos funcionários do Estado, das autarquias e às pessoas colectivas de utilidade pública administrativa.

Na realidade, para além dos encargos da entidade patronal, o próprio aumento dos encargos para os trabalhadores com certeza que se vai reflectir numa reivindicação salarial, que eles próprios irão colocar, uma vez que vêem agravadas as suas condições. Isto significará, porventura, a impossibilidade de a Cruz Vermelha cumprir todas as obrigações que tem vindo a desenvolver fundamentalmente na área da saúde e do transplante renal, onde já foram feitas 245 transplantações, o que se traduz numa economia real de mais de 1 milhão de contos para o Estado.

Por outro lado, isto tem a ver não só com segurança social e isentação de impostos — infelizmente não estão presentes nem o Sr. Ministro das Finanças nem o Sr. Secretário de Estado do Orçamento —, mas também com a distribuição das verbas do totoloto e do totobola.

O Decreto-Lei n.° 389/75 estabeleceu uma nova distribuição das verbas do totoloto e do totobola. Dos 7 % atribuídos às instituições de solidariedade social, o Governo, através da Portaria n.° 951/85, de 21 de Dezembro — já do actual responsável pelo Ministério do Trabalho —, entregou aquele montante ao Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social, ficando estabelecido que o mesmo se destinaria a financiar projectos de instituições de solidariedade social que executam acções no domínio da prevenção e reabilitação de deficientes. Está neste caso, creio eu, a Cruz Vermelha, não só pelo seu programa de transplantes renais, mas também por manter em funcionamento o Lar Militar dos Deficientes das Forças Armadas.

Como disse, este assunto não é apenas da área da Segurança Social, mas julgo que teve cabimento levantar aqui o problema, que é o da própria sobrevivência de uma instituição a que o País tanto deve.

O Sr. Presidente: — Uma vez que o MDP/CDE não pretende colocar nenhuma questão, darei a palavra ao Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): — Sr. Ministro, quer na comissão de trabalho, quer no Plenário já tivemos oportunidade de confrontar ideias, números e estatísticas, obviamente com ideias, números e estatísticas diferentes. Era lógico que assim fosse.

Como o Sr. Ministro foi muito parco em relação ao orçamento do Ministério do Trabalho e porque entre este ou aquele argumento existe sempre uma realidade objectiva, socorro-me de um relatório de uma delegação da OIT — Organização Internacional do Trabalho que esteve em Portugal, e ao qual o Sr. Ministro ainda não deu cumprimento, que falava em reorganização profunda da Inspecção-Geral do Trabalho e definição precisa das suas missões, revisão parcial do seu estatuto e revalorização da sobretaxa de controle, reforço da sua autoridade central, formação inicial de agentes, desenvolvimento de programas de formação e de formadores da IGT, reforço dos meios de transporte, criação de um centro nacional de segurança e higiene no trabalho, etc. Esse relatório recomendava ao Governo, no último trimeste deste ano, a implementação destas medidas.

Gostaria que o Sr. Ministro me dissesse — e creio que esta é uma posição insuspeita — se com a verba insignificante para a higiene e segurança no trabalho, com a verba que o Sr. Ministro afirmou existir para o reforço das verbas da IGT, considera que se dá cabal cumprimento a estas recomendações e sugestões da delegação de uma organização internacional.

Relativamente à questão dos salários em atraso, e tendo em conta que a Assembleia da República aprovou a Lei n.° 17/86 de combate aos salários em atraso e que nas remunerações em atraso se englobam os subsídios de Natal, de férias, retroactivos, etc, gostaria de saber se a sua apreciação numérica deixa de fora os trabalhadores que vivem essa situação ou se entende o salário apenas como o vencimento mensal ao fim de 30 dias.

Trata-se, Sr. Ministro, de uma pergunta cosvxeta, porque tem a ver com 15 000 trabalhadores com salários em atraso.

Creio que é importante definir e clarificar estas situações e não fazer uma política de «penso que», «palpita--me que» ou «logo se verá». Estamos a discutir o Orçamento do Estado e é mau que se aplique aqui a política do palpite e não a questão objectiva dos números, visando resolver alguns problemas sociais que estão em causa, neste momento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr.a Deputada Zita Seabra.

A Sr.a Zita Seabra (PCP): — Sr. Ministro, algumas das questões que tínhamos a colocar fizemo-lo no debate, na generalidade, sobre o orçamento da Segurança Social, mas gostaríamos que o Sr. Ministro precisasse algumas questões e algumas das verbas que nos propõe.

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Na altura do debate na generalidade chamámos a atenção para o facto de todo o capítulo do orçamento da Segurança Social, infância e juventude, ter para este ano de 1987 um aumento percentual reduzido em relação à própria taxa de inflação prevista pelo Governo. Gostaria de lhe perguntar muito concretamente, relativamente ao abono de família, quais são as intenções do Governo e o que está orçamentado. Quer dizer, pelas contas que o Sr. Ministro nos apresenta, em relação ao ano de 1986 — e isto olhando apenas para o que foi orçamentado em 1986 e não ao que foi executado —, o Governo aponta para um aumento desta rubrica da ordem dos 6%.

Para podermos ter uma ideia exacta das intenções do Governo — e sabendo que o último aumento do abono de família se deu em Janeiro de 1986, para garantir o princípio do aumento anual dos direitos da Segurança Social, pensar-se-ia que esse aumento se deveria verificar agora em Janeiro de 1987 —, perguntava-lhe, Sr. Ministro, quais são as previsões que o Governo faz e muito concretamente qual a verba executada de 1986. Uma vez que não há grandes oscilações em relação ao abono de família, será certamente fácil dizer-nos, com rigor, qual irá a ser a despesa, até fins de Dezembro, desta rubrica, que, em 1986, tinha 26 milhões de contos, quantia essa que pensamos que o Governo não gastou completamente.

A segunda questão que gostaria de lhe colocar diz respeito à situação dos reformados e ao aumento das pensões de reforma. O Sr. Ministro apresentou-nos as previsões para 1987, e lembro-lhe que, no ano passado, quando discutimos o orçamento para este ano, o PCP defendeu — aliás, isso consta de um projecto de lei nosso que está na Comissão de Saúde e Segurança social — o estabelecimento do princípio da pensão mínima igual a, pelo menos, metade do salário mínimo nacional. Nessa altura fomos acusados de querer liquidar o orçamento da Segurança Social e de querer levar a Segurança Social à bancarrota. Aliás, fomos acusados não só oralmente, mas também por escrito, por um relatório apresentado na Comissão de Saúde e Segurança Social por um deputado do PSD.

No entanto, e tal como dissemos na altura, foi possível subir as pensões de reforma mínimas ao nível do regime geral, que está ligeiramente acima dos 50% do salário mínimo actual, que se encontra em vigor neste momento.

Mas, como também dissemos na altura, trata-se de uma recomendação da CEE — e pensamos que não se devem seguir só as negativas, mas também as outras — e este ano, com a subida que certamente também está prevista pelo Governo do salário mínimo nacional, distanciar-se-á novamente a pensão mínima do regime geral dos 50% do salário mínimo nacional.

Daí a minha pergunta: se, quando se verificar a subida do salário mínimo nacional — e ainda não sabemos em que valor prevê o Governo essa subida —, se vai actualizar as pensões mínimas do regime geral e se se vai manter o princípio aconselhado pela própria CEE da indexação da pensão mínima a, pelo menos, 50% do salário mínimo nacional.

Ainda em relação aos reformados, a propaganda governamental tem dito, na televisão, todos os dias ou quase todos os dias, com anúncios certamente pagos pela Segurança Social, que o regime dos trabalhadores agrícolas vai integrar-se no regime geral. Ora, pergunto--lhe se isso vai ser só em termos de descontos e de

outros direitos que hoje os trabalhadores agrícolas ainda não têm ou se vai ser também em relação às reformas.

Gostava, pois, de saber se o tal decreto-lei que o Governo vem anunciando com a tal propaganda televisiva engloba também a subida da pensão dos trabalhadores agrícolas para um valor idêntico ao do regime geral ou se serão só equiparados noutro tipo de direitos e, nomeadamente, nos deveres que têm para com a Segurança Social.

Ainda em relação às reformas, quero fazer-lhe outra pergunta. Tem vindo na imprensa — e, de certo modo, isso também constava das GOPs recentemente «enterradas» por esta Assembleia — que o Governo veria com bons olhos esquemas diferentes de descontos e de capitalização em relação às reformas, nomeadamente o seguro de reforma. E sabido que também neste domínio já algumas companhias de seguros anunciaram medidas novas.

O preocupante era o que estava escrito nas GOPs e o que tem vindo a lume nalguma imprensa, isto é, que estaria na intenção do Governo, no caso de virem a ser criados, a breve prazo, esquemas alternativos de seguros de reforma, esses esquemas funcionarem como alternativa à Segurança Social, quer dizer, a Segurança Social deixava de ser um princípio geral e universal para quem trabalha. Aliás, o Governo já deu passos nesse sentido, ao isentar, por exemplo, as profissões liberais de descontos para a Segurança Social.

Perante tudo isto, gostava que o Sr. Ministro me dissesse se isso está ou não nas intenções do Governo, se está orçamentado e que baixa de receitas poderá vir a dar em termos da Segurança Social.

O Sr. Ministro não falou nas dívidas do patronato à Segurança Social. Disse-nos apenas, por alto, no debate na generalidade, que se verificou uma recuperação de dívidas com a saída do novo decreto que elaborou durante este ano. Ora, todos os anos todos os ministros nos afirmam que obtiveram grandes receitas com os decretos que fizeram. Face a isto também gostaria de saber qual é, neste momento, o montante global das dívidas do patronato à Segurança Social. Quando lhe pergunto o montante global, quero referir--me mesmo ao montante global, isto é, não pretendemos uma previsão de receitas, mas sim saber exactamente o que está previsto vir a ser recebido.

Ainda em relação ao Orçamento de 1987, quando nos diz que há um aumento da massa salarial da ordem dos 13 %, pergunto, em relação à previsão de receitas para 1987, que cálculos faz ao que está orçamentado de recebimento de dívidas do patronato. Se o Sr. Ministro diz que este ano conseguiu aumentar as pensões de reforma e tomar outras medidas graças a uma boa política de recebimento das dívidas do pratronato à Segurança Social — do que duvidamos seriamente, pelas próprias contas, embora só dispúnhamos das que vão até Junho —, gostaríamos de saber, em relação a 1987, o que é que o Sr. Ministro tem orçamentado nesse domínio. Quanto?

Uma última pergunta, que se trata mais de uma curiosidade que o meu partido tem. Já referi que a Segurança Social recorre à propaganda televisiva para anunciar certas medidas que são autêntica propaganda comercial governamental — dei-lhe o exemplo dos seguros mas há outros, por exemplo o aumento das pensões de reforma, inclusive com recurso a conhecidos actores das nossas lides teatrais — e o meu partido

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gostava de saber quanto é que isso custa à Segurança Social. Pensamos que se o Governo, através da Segurança Social, divulgasse direitos que os cidadãos têm e aos quais não recorrem muitas vezes por ignorância, por não saberem que os têm, por exemplo em relação ao subsídio de renda ou a outros tipos de questões, compreendia-se que era para as pessoas ficarem alertadas com os seus direitos, agora para medidas de mera propaganda governamental, que o cidadão recebe em casa quer veja quer não veja televisão, já temos sérias dúvidas. E esses anúncios devem ser caros. Quanto custam? São pagos por quem? Através de transferências do Orçamento do Estado ou de descontos dos trabalhadores?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, de acordo com um documento que distribuiu, que me parece que também já havia sido distribuído no ano passado na altura da proposta da taxa única para a Segurança Social, previa-se que das receitas totais resultantes da taxa única 10 % seriam para o Fundo de Desemprego, lay-off, garantia salarial, salários em atraso, etc. Isso significa, perante a projecção feita este ano, no orçamento, de 400 milhões de contos de receitas da taxa única, que deveria haver uma verba de 40 milhões de contos para esta rubrica. Porém, aparece--nos no orçamento apenas uma verba de 25,8 %, existindo, assim, uma diferença de 14,2 milhões de contos. A minha pergunta é: porquê?

Na sua intervenção inicial, o Sr. Ministro referiu o problema do subsídio de desemprego, designadamente de acordo com a legislação existente, etc. Mas duvido seriamente de que a legislação existente não permita a concessão de subsídios a mais desempregados do que aqueles que estão a ser concedidos. No entanto, mesmo que assim fosse, sempre havia a possibilidade de se alterar a lei, designadamente o Governo podia propor a alteração da lei.

Gostava de saber, face à própria previsão inicial do Governo de afectar 10 % da taxa social única à rubrica «Subsídio de desemprego», etc, o porquê de menos 14,2 milhões de contos.

A segunda questão que lhe quero formular reporta--se à execução orçamental de 1986. Acontece que pelos elementos que foram fornecidos pelo Governo haverá um desvio positivo, em termos meramente matemáticos mas não valorativos, da ordem dos 11 a 12 milhões de contos — e refiro-me ao orçamento global das despesas correntes.

Gostaria, pois, de saber, se acaso o Sr. Ministro pudesse fornecer esses elementos, onde é que se verificaram esses desvios, sobretudo no que diz respeito às grandes rubricas da prestação de regimes.

A terceira questão era a seguinte: se seria possível que o Sr. Ministro nos fornecesse a indicação de uma distribuição, embora de números redondos, da verba de 25 milhões de contos. Formulo esta pergunta no sentido de solicitar a confirmação deste dado.

Ora, V. Ex.a, nos documentos que distribuiu, apresenta uma variação decorrente das actualizações verificadas em Setembro nas pensões, num total de 25 milhões. Julgo que este montante teria sido, se tivesse esta variação, implementado durante todo o ano. Sendo assim, perguntava-lhe ainda se nos pode-

ria dar uma ideia aproximada da distribuição destes 25 milhões de contos pelos três regimes da Segurança Social: sobrevivência, invalidez e velhice.

Além disso, perante os aumentos percentuais médios que decorrem das actualizações recentes de Dezembro, variando entre os 13 % e os 15 %, gostaria de saber se posso admitir que, em números redondos, será uma percentagem média idêntica para os três regimes.

A quarta questão prende-se com o facto de não me parecer — e isto foi salientado pela minha camarada Sr.8 Deputada Zita Seabra — que nas previsões, e coícco isto em ponto interrogativo também, de receita para 1987 se preveja algo resultante de recuperação de dívidas em atraso.

JuJgo, aliás, que se faz a projecção com base nos 13% dc aumento da massa salarial, que foi a taxa de 1986, e, por conseguinte, haverá uma falha —esta pode sê-lo ou não—, mas em termos de previsão não se abrange qualquer recuperação de dívidas.

Finalmente, a quinta questão que lhe coloco, ainda que pareça uma curiosidade não o será apenas isso, é a seguinte: nos elementos que V. Ex.a teve oportunidade de nos fornecer em termos de comissão, relativos aos programas que pretende desenvolver no âmbito da formação profissional, tive a preocupação de fazer uma análise pelos diveros tipos de entidades que promovem as acções de formação profissional. E cheguei a uma conclusão que me cria fundamentalmente algumas dúvidas e interrogações: é que quando as acções de formação profissional são executadas por empresas privadas, de acordo com os elementos que nos foram distribuídos, o custo de formação por formando/hora é sempre mais elevado. De facto, a formação profissional realizada por empresas fica sempre mais cara do que a executada na base dos outros dois regimes que nos são indicados. Gostaria, pois, de saber se há alguma explicação lógica para isto.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, queria recordar aos senhores deputados que desde o inicio das reuniões pedi o favor de apresentarem propostas de alteração ao orçamento do Ministério das Finanças. Além disso, devo dizer-lhes que é importante para preservar o princípio do contraditório, que é uma questão, em última análise, de correcção, de fairness, deste processo, permitir que os membros do Governo possam discutir as propostas que venham ser apresentadas, sob pena de, se o forem tardiamente, já não haver possibilidades de o fazer. Estou a referir-me obviamente às propostas em matéria de despesas.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, por mero lapso a minha bancada esqueceu-se de colocar uma questão relacionada com os orçamentos regionais de segurança social. Creio que talvez houvesse vantagem em formulá-la agora, excepto se V. Ex.a entender que ela se pode colocar no final.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Tem então a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

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O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, desejo colocar-lhe algumas questões.

Em primeiro lugar, este ano qual vai ser o montante da cobertura necessária dos défices dos orçamntos regionais da Segurança Social?

Creio que em 1986 foi de 2,1 milhões de contos, mas não conheço os dados relativos a 1987.

Em segundo lugar, desejaria saber qual é a posição do Governo quanto ao grau de adequação dos sistemas em vigor em cada uma das regiões autónomas com o disposto na Lei n.° 28/84, que, como V. Ex.a sabe, regula o regime geral da Segurança Social. Como é que o Governo avalia a forma de adequação e, portanto, a compatibilidade entre os regimes vigentes e as linhas gerais do sistema unificado de segurança social aplicáveis a todo o território nacional?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: — Começando por responder ao Sr. Deputado Abel Gomes de Almeida, devo dizer que, em termos da Direcção-Geral de Higiene e Segurança no Trabalho, passámos de um orçamento de 70 800 contos para 97 000 contos. De facto, há um aumento significativo, para além de ser evidente que, com a situação no nosso país e as carências que existem, pessoalmente não posso estar satisfeito com os valores que possuo, por mais elevados que sejam.

Porém, o que é um facto é que se os senhores deputados descobrirem uma maneira de aumentar as despesas sem acréscimo simultâneo do défice, talvez descubram um milagre económico. Nessa altura, todos ficaríamos gostosamente satisfeitos.

Acontece, entretanto, que um orçamento é um exercício de afectação de recursos escassos e um conjunto de utilizações. E o que se fez em termos de higiene e segurança no trabalho e de Inspecção-Geral do Trabalho, com as taxas de crescimento desses orçamentos, demonstra já um extremo cuidado e atenção do Governo num aumento dessas despesas.

De farto, o que é verdade é que, se fôssemos em todos os organismos e direcções-gerais fazer aumentos deste tipo, é óbvio que isto resultava numas despesas perfeitamente incomportáveis na despesa global do Orçamento do Estado. Verificar-se-iam uns crescimentos verdadeiramente incomportáveis.

De facto, na Inspecção-Geral do Trabalho existem uns crescimentos da ordem dos 100%. Na Direcção--Geral de Higiene e Segurança no Trabalho há também um crescimento significativo. Perguntar-me-ão se esses crescimentos são insuficientes. Responder-lhes-ei que eu próprio estou sempre insatisfeito, mas temos de ser realistas e considerar que isso são aumentos significativos. Isso mostra, pois, que a atenção que o Governo tem já por essas áreas é muito grande.

É evidente que há um aspecto que temos também de ter consciência, ou seja, que não basta aumentarmos os recursos financeiros para actividades destas, porque há todo um problema de recursos humanos e de formação de pessoas, pelo que lhe pergunto se, mesmo que por hipótese, decuplicássemos o orçamento destas áreas, esse dinheiro ia ser bem gasto. É evidente que não ia sê-lo, porque posteriormente verifica-se que não há recursos humanos e não há técnicos capazes de absorver bem esse dinheiro e poder gastá-lo.

Portanto, os montantes que inscrevemos face aos recursos humanos e aos técnicos que conseguimos angariar já permitem um salto significativo, mas temos também de ser realistas, ou seja, se efectuássemos aumentos superiores aos verificados, era capaz de não haver uma estrutura humana nestes serviços que permitisse utilizar bem os recursos.

Quanto ao facto dos centros de formação profissional estatais, estou de acordo consigo quando V. Ex.a refere que muitas vezes havia —e não estou totalmente de acordo com a expressão usada— «desperdícios de dinheiros públicos».

Na verdade, o que penso é que os centros de formação profissional estatais formam na maioria das vezes pessoas para o desemprego. Nesse sentido, pode dizer-se que os dinheiros não estão a ser bem aplicados, quando estão a formar pessoas para o desemprego.

Portanto, esta situação corrige-se colocando os parceiros sociais a colaborar na formação profissional, porque só desse modo é que temos a garantia de que ela é adequada às necessidades do mercado de trabalho e emprego.

Por isso é que temos incentivado o desenvolvimento de centros protocolares, bem como as acções de formação profissional nas empresas. E isso é um dos aspectos extremamente positivos, em termos da entrada do Fundo Social Europeu em Portugal.

Ora, o que importa, e em termos de empresas já o tenho dito, é aperfeiçoar os sistemas de avaliação técnica e pedagógica e os sistemas de controle financeiro dessas acções. De facto, em relação a isso já temos um conjunto de regras e de sistemas sobre esta matéria, mas, pessoalmente, devo dizer-lhe que penso ainda aperfeiçoá-los, pois temos muito a fazer neste campo.

Em todo o caso, também lhe devo dizer que o que foi realizado este ano esteve de acordo com os organismos de controle do Fundo Social Europeu, pois estes é que escolheram as empresas que queriam observar, pelo que nem sequer foi o Governo que as indicou.

Acontece que esses organismos ficaram admirados com o que se estava a fazer. De facto, não esperavam que logo no primeiro ano conseguíssemos fazer aquilo que estamos a desenvolver.

Se V. Ex.a me perguntar se tudo isso está perfeito, devo responder-lhe que é óbvio que não. Contudo, atendendo a que é o primeiro ano, foi salientado que isto excedeu as suas expectativas, para além de eles ficarem realmente surpreendidos.

Ora, estou perfeitamente de acordo que é preciso ter cuidado com as acções dos centros de formação profissional estatais. É preciso, pois, ter a preocupação de arranjar monitores e formadores, pois não basta fazer centros. Posteriormente, é necessário que estes centros não lancem jovens para o desemprego, como tem sido uma das críticas não só em Portugal como em todos os países que possuem centros de formação profissional estatais.

No que concerne ao Sr. Deputado António Marques, devo dizer-lhe que fico muito admirado com a sua intervenção, pois o meu discurso é exactamente o mesmo. Acontece que V. Ex.a me ouviu na Comissão de Trabalho — a primeira em que estive presente.

Posteriormente, compareci em mais três ou quatro comissões este ano, pelo que se porventura há alguma coisa diferente nas diversas intervenções que produzi sucessivamente tal deriva do facto de ter enriquecido

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ps meus conhecimentos no diálogo com os senhores deputados. Repito, o meu discurso continua exactamente o mesmo. O que pode acontecer é que talvez ele esteja agora melhor na sequência do diálogo entabulado com V. Ex.*5 Penso que me ensinaram muito. Perante isto, o Sr. Deputado António Marques não se deve surpreender que eu esteja neste momento com um discurso mais perfeito e enriquecido do que estava quando o vi pela primeira vez este ano.

Contudo, as justificações que apresentei hoje — e penso que não tenho má memória — são as mesmas de anteriormente, pois os elementos a que recorri são exactamente idênticos. Não compreendo, pois, como é que há uma diferença dessas.

Esta problemática tem já a ver com a questão dos subsidios de desemprego. E acontece que a explicação que forneci hoje foi exactamente a que prestei na Comissão de Trabalho e que tenho dado nas outras.

Ora, o Sr. Deputado pode ou não concordar, mas o certo é que a explicação que tenho prestado é exactamente a mesma. E volto a dizer-lhe: isto já significa, em termos do que se gasta em 1986 e face à proposta de lei do orçamento para 1987, um aumento de cerca de 20%.

Ora, se o número de desempregados não vai aumentar em 1987 isto já significa que podemos comportar as actualizações do subsídio de desemprego por via das actualizações salariais.

Como V. Ex." sabe, os subsídios de desemprego são de dois tipos, ou seja, o subsídio social de desemprego e aquele que tem um carácter de seguro social. O primeiro é reportado ao salário mínimo e o segundo aos últimos salários do trabalhador.

Entretanto, como não vamos certamente ter na economia portuguesa aumentos de 20% em 1987, em termos de massa salarial, para além de não haver aumento do número de desempregados, é óbvio que quando promovo um aumento idêntico nas verbas para o subsídio de desemprego lhe devo dizer que face à legislação existente estes valores são suficientes.

Se o Sr. Deputado me perguntar se este aumento no subsidio de desemprego chega para pagar a todos os desempregados do País, parece-me que se torna óbvio não valer a pena estar a escamotear a questão. Ele, pura e simplesmente, é insuficiente.

No respeitante às questões sobre formação profissional, penso que já expressei o meu pensamento quando respondi ao Sr. Deputado Abel Gomes de Almeida.

Em todo o caso, devo dizer-lhe que considero extremamente válidas as acções de formação profissional feitas nas empresas, ou seja, que sejam estas a determinarem as suas necessidades de formação profissional. Neste momento o que importa é melhorar os esquemas de controle. E evidente que V. Ex.a também poderá questionar acerca de não se fazer um plano de formação profissional nos gabinetes ministeriais, prevendo-se neles, portanto, toda a formação profissional a executar durante o ano, bem como os seus tipos.

Não foi, de facto, o Sr. Deputado António Marques que me perguntou isso, mas já houve quem me sugerisse isso. No entanto, devo dizer-lhe que sou totalmente incompetente nessa matéria.

Ora, os que têm esse pensamento são os mesmos que são dominados pela lógica dos sectores prioritários da economia. E acontece também que sou incompetente para saber quais são os sectores prioritários.

Quem determina isso é o mercado. O Governo, nesta matéria, apenas deve ter algumas linhas de orientação. Aliás, como sabe, em termos de acções do FSE, a margem de manobra é pequena, porque existem as regras do FSE e é nelas que temos de nos inserir. Podemos até não concordar com elas e tentar alterá-las — foi o que fiz, pois já mandei para Bruxelas um documento expressando a opinião portuguesa sobre o FSE e dizendo que, como se encontra, não está adequado às nossas necessidades, pelo que precisa ser alterado.

O Sr. António Marques (PRD): — O Sr. Ministro permite-me que lhe coloque mais uma questão relacionada com a formação profissional?

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Marques (PRD): — Será que uma das regras impostas pelo FSE determina o número mínimo de 100 trabalhadores em acções de formação? Pergunto porquê, uma vez que 99% das nossas empresas são pequenas e médias, havendo apenas 2,3% delas que têm mais de 100 trabalhadores.

O Sr. Ministro da Segurança Social: — Ainda bem que me faz essa pergunta. De facto, não se trata de uma regra imposta pelo FSE, mas sim de uma regra que eu próprio impus cá dentro. No entanto, isso não significa que as empresas não tenham acesso às acções do FSE. O que eu quis foi disciplinar o acesso ao Departamento dos Assuntos do Fundo Social Europeu (DAFSE), já que considero que pequenos projectos de formação profissional, pequenos dossiers de empresas com cinco ou dez pessoas, podiam não ter credibilidade necessária para entrar directamente no DAFSE. Além do mais, o DAFSE não estava em condições de ser inundado com avalanches de pequenos dossiers.

Portanto, quando decidi aplicar essa regra, fi-lo com o fim de o DAFSE passar a receber directamente grandes dossiers de formação profissional, o que restringe, de certo modo, o acesso directo ao FSE. Por sua vez, todas as pequenas acções e pequenos dossiers são enviados para o IEFP e é ele que os envia para o FSE. Se quiser, o Instituto passa a ser um agregador das pequenas acções de formação profissional e é ele que depois as coloca em Bruxelas. Portanto, estas empresas não ficam, de modo nenhum, impossibilitadas de chegar ao FSE, só que não o fazem directamente, mas sim através do IEFP.

Aliás, posso ainda dizer-lhe que o DAFSE tem meia dúzia de técnicos — e ainda bem que tem só meia dúzia, pois se tivesse mais funcionava mal — e portanto não tem capacidade para tratar de toda esta nuvem de pequenas acções que tinham de ser financiadas pelo FSE. Por outro lado, como o IEFP tem cerca de 2000 trabalhadores, não faria sentido irmos duplicar no DAFSE a estrutura que já existe no Instituto. No fundo, quisemos separar as tarefas e facilitar o controle dos pequenos projectos através da máquina do Instituto, máquina essa — repito — que o DAFSE não tem, nem interessa que tenha.

Assim, ele deve orientar-se cada vez mais para receber grandes dossiers de entidades que têm a priori credibilidade técnica, pedagógica e financeira — e sabemos quais —, deixando todas as pequenas acções para o IEFP, que as agrega e as coloca em Bruxelas.

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Assim, podemos pensar que a lei de formação e cooperação para estas acções do FSE permite o financiamento directo das empresas e depois essa mesma lei vem a ser financiada em Bruxelas, junto do FSE. Daqui resulta que, para essas pequenas empresas, é exactamente como se chegassem directamente ao FSE, nada as afectando.

Trata-se, portanto, de uma norma interna portuguesa que surge no âmbito da liberdade de manobra que todos os membros têm, seja ou não discutível, o certo é que o podemos fazer.

Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Ferro Rodrigues acerca do contributo do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social, posso dizer-lhe que é evidente que todos os ministros ficarão extremamente satisfeitos se os seus orçamentos forem mais robustos. Agora, como disse há pouco, os recursos do Estado são limitados e têm de ser distribuídos pelos vários ministérios. Ora, nessa distribuição, não foi possível ao Ministério do Trabalho obter para o orçamento da segurança social mais que 35 milhões de contos. É evidente que ficaria satisfeitíssimo se tivessem sido 100 milhões, mas isso é totalmente irrealista. Foi o possível face às receitas do Estado e às várias necessidades a que têm de acorrer.

Quanto à questão de as pensões de sobrevivência ainda não terem sido actualizadas, devo dizer-lhe que ainda não o foram porque este aumento só entra em vigor, portanto, só é gasto, no mês de Dezembro e ainda lá não chegámos.

Não sei se o Sr. Deputado sabe, mas o Governo está autorizado pela Assembleia para, em termos de despesas correntes, fazer transferências de verbas, de forma a poder transferir de uma rubrica que tem a mais para outra que é insuficiente. Quer dizer, no global, o que importa é que a dotação não seja excedida. Em termos de administração, o Governo já não tem essa autorização — por exemplo, não pode transferir verbas do ou para o IEFP —, mas em matéria de pensões pode fazê-lo. Se ainda não se fez foi porque o dinheiro ainda não foi gasto. O Governo manifestou a intenção de aumentar as pensões a partir de 1 de Dezembro mas isso ainda não aconteceu. Daí que não se ponha sequer a questão de essa verba ter sido ultrapassada. É evidente que, se se vier a verificar que vai ser ultrapassada, então, faremos uma transferência de verbas, como acontece todos os anos na sequência da autorização dada pela Assembleia.

Interrogou-me também sobre o subsídio de desemprego. É óbvio que a lógica que prevalece no Ministério do Trabalho e Segurança Social não podia ser outra que não a da legalidade, ou seja, a actuação de acordo com as leis que existem. Existe toda uma legislação sobre subsídios de desemprego, que estamos a aplicar, e é exactamente face a essa legislação que temos de orçamentar as verbas em jogo.

Se o Sr. Deputado não concorda com a legislação em vigor, tem todo o direito para o fazer e pode discutir--se esse problema. Agora, nós temos de fazer o orçamento de acordo com essa mesma lei.

O Sr. Rodrigues Ferro (PS): — Perdoe-me que o interrompa. É que, em relação ao contributo do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social há uma legalidade que não é cumprida. Pergunto se isso não deverá ser uma preocupação do Ministério do Trabalho.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: — Se o Sr. Deputado ler a lei verá que não existe qualquer imperativo que determine a transferência do valor total. A lei diz que se deve caminhar nesse sentido, o que não quer dizer que se trate de uma obrigação. Aliás, já tive oportunidade de dizer que eu próprio gostaria imenso de ter uma transferência de 100 milhões de contos, mas isso não é possível, sob pena de o défice aumentar terrivelmente.

A propósito do problema dos 10% da taxa social única, aproveito para esclarecer o exercício que fiz e que vos dei com toda a transparência.

Esta separação que fiz entre os 10% e os 8,5%, no fundo, é uma mera separação em exercício. Quando muito, o que está em causa é a parte dos 18,5% das receitas da taxa social única que corresponde aos antigos 6,5% do ex-Fundo de Desemprego.

Quer dizer, o que interessa não é a separação dos 18,5% entre os 10% e os 8,5%, mas sim distinguir, na taxa social única, aquilo que vinha do ex-Fundo de Desemprego, e que logicamente deve estar afectado não só aos subsídios de desemprego, como também às políticas de emprego e formação profissional.

Aliás, quis chamar a vossa atenção para o facto de não ser apenas o IEFP a ser financiado pelo Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego. De facto, dele saíam também todas as verbas para subsídios de desemprego, lay-offt salários em atraso, todas as acções do FSE, as acções do INATEL, as do FAOJ e as despesas de capital dos centros de formação profissional. Seria todo este conjunto de rubricas, e não apenas o IEFP, a ser financiado pelo Fundo de Desemprego.

O Sr. Rodrigues Ferro (PS): — Mas como é que o Sr. Ministro explica esta diferença entre os 74 milhões de contos e depois a conta com todos esses destinos que tem uma diferença de sensivelmente mais 9 milhões de contos?

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: — É muito simples, Sr. Deputado. É que isto são ordens de grandeza e não valores exactos. É que eu não conheço exactamente a massa global de receitas da taxa social única. O cálculo que fiz para dizer que «tanto» é da Segurança Social e «tanto» do Fundo de Desemprego é simplista.

Havia, por exemplo, empresas que pagavam para a Segurança Social e não pagavam para o Fundo de Desemprego, outras que faziam o contrário. Daí que tenha de me basear apenas em ordens de grandeza. Falei no exercício para termos a noção do que é que o Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego, se existisse, deveria pagar.

Deixe-me dizer-lhe, Sr. Deputado, que não é lícito dizermos que, se ele existisse, tínhamos exactamente os 74 milhões de contos. Repito que é apenas uma ordem de grandeza.

O Sr. Deputado falou também em acções de formação profissional adequadas ao desenvolvimento e modernização tecnológica do País. Ora, há aqui dois aspectos, visto que umas são as acções de formação profissional financiadas por recursos nacionais, isto é, aquelas que são feitas no IEFP, através da nossa lei de formação, outras são as acções de formação profissional financiadas pelo FSE. Como já disse, no que toca às que são financiadas pelo FSE, temos algumas restrições, uma vez que estamos sujeitos aos pontos de

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orientação do Fundo. Aliás, devo dizer-lhes que não estou de acordo com eles, porque me parece que o FSE não tem em conta a nossa realidade e, sobretudo, a necessidade de fazermos formação e reciclagem profissionais dos nossos trabalhadores adultos, isto é, daqueles que estão nas empresas que precisam de se desenvolver e modernizar tecnologicamente. Foi nesse sentido que já enviei para Bruxelas a nossa posição e penso que há receptividade por parte da Comunidade no sentido de acabar com esta rigidez, de forma que, se nós, num determinado ano, tivermos necessidade de fazer um esforço maior em modernização tecnológica, possamos afectar mais verbas do FSE para esse fim. Se, noutro ano, não tivermos essa necessidade, afectamos menos verbas. Quer dizer, desta forma quebrar-se-á a rigidez.

Como disse, na discussão que está a haver em Bruxelas acerca do FSE, a posição portuguesa já foi claramente explicada. No entanto, é evidente que, enquanto as regras não forem alteradas, temos de seguir os pontos de orientação vigentes.

Em termos da lei de formação e cooperação, essa preocupação existe. Aliás, se tiver o cuidado de ver quer o orçamento do IEFP quer o plano de actividades, verá algumas grandes acções que têm uma designação desse tipo e em que é possível incluir as necessidades do País.

Seja como for, não nego que tenhamos algumas dificuldades no que respeita ao FSE. Todavia, penso que aquilo que prevemos em matéria de modernização tecnológica através da lei de formação e cooperação — e não se esqueça dos centros protocolares que trabalham com as empresas existentes, onde há trabalhadores que precisam de reciclagem profissional — está a ser conseguido.

O Sr. Deputado Marcelo Curto perguntou-me qual a previsão sobre o lay-off e salários em atraso. Devo dizer-lhe que entreguei nas comissões parlamentares uma discriminação que tinha feito e sobre a qual não posso responder. Sabem tão bem como eu que nesta área social não podemos prever exactamente, pois não conseguimos adivinhar a realidade social. Temos apenas ordens de grandeza.

De acordo com essas previsões que fiz, precisávamos de cerca de 16,5 milhões de contos para subsídios de desemprego, para subsídios de desemprego dos trabalhadores com salários em atraso cerca de 6,3 milhões de contos, para pagar subsídios de renda de casa cerca de 400 000 contos e para o Fundo de Garantia Salarial, lay-off e reestruturações industriais cerca de 2 milhões de contos. Trata-se de um exercício de desagregação, mas, de facto, não consigo ter maior rigor nesta matéria.

Também me disse que as verbas para a Inspecção--Geral do Trabalho são insuficientes. Ora, penso que não vale a pena repetir o que já tive ocasião de dizer a propósito destes assuntos.

Quanto à necessidade que temos de subsídios de desemprego do tipo europeu, é evidente que penso que não é só de subsídios de tipo europeu que precisamos, precisamos de tudo europeu, incluindo a nossa legislação e todo o funcionamento da nossa economia e das leis do trabalho. Não podemos pensar só em subsídios de desemprego europeus. Sejamos mais ambiciosos e mais ousados! Não nos bastam só os subsídios europeus... europeus ocidentais, evidentemente!

Risos.

Quanto ao Sr. Deputado Santana Maia, devo confessar-lhe que, de facto, não vinha preparado para responder sobre a Cruz Vermelha Portuguesa.

Esta é uma matéria que tem mais a ver com o Ministério da Defesa Nacional, que tem a tutela da Cruz Vermelha. Posso, no entanto, dizer-lhe que a parte das verbas do totobola e totoloto que vem para o Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social é para ser afectada à acção social e ao apoio de instituições particulares de solidariedade social. A Cruz Vermelha Portuguesa, em termos de taxa social única, tem de actuar com as outras entidades hospitalares existentes no País. Devo dizer que, se não tiver dinheiro para a pagar, esse problema não compete à Segurança Social. Se essa taxa social única vigora no País e se as entidades similares à Cruz Vermelha Portuguesa a pagam, não vejo por que é que ela não deva pagá-la. Se a Cruz Vermelha Portuguesa não tiver a capacidade necessária para levar a cabo as suas acções, é óbvio que esse problema transcenderá o Ministro do Trabalho e Segurança Social. Quando o Ministro do Trabalho e Segurança Social, na sequência da autorização legislativa desta Assembleia, implementou a taxa social única teve a preocupação de pôr todas as entidades portuguesas em igualdade de circunstâncias.

O Sr. Santana Maia (PS): — Não é isso que está em causa.

O Ministro do Trabalho e Segurança Social: — Pois, mas não vinha preparado para responder relativamente à Cruz Vermelha Portuguesa.

Em relação ao que foi dito pelo Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, penso que tem uma visão muito derrotista do nosso país e tem um fraco conceito dos nossos técnicos, porque entende que devemos seguir à risca tudo o que a OIT diz. A OIT talvez seja excelente para países menos desenvolvidos do que o nosso, mas a capacidade técnica dos funcionários do Ministério do Trabalho chega e sobeja para aquilo que nos é recomendado pela OIT. Não precisamos de aprender com a OIT aquilo que devemos fazer em Portugal. Portanto, penso que o Sr. Deputado tem um fraco conceito dos funcionários públicos, designadamente dos técnicos do Ministério do Trabalho. Não subscrevo essa afirmação.

Devo dizer-lhe ainda que a OIT disse um conjunto de coisas no relatório — algumas delas são verdades do «monsieur de La Palisse» — e disse outras coisas com que não concordamos. Está a ser feita a tradução para português do relatório da OIT, para publicar, mas será incluída no mesmo volume a posição cio grupo de trabalho português que acompanhou a missão da OIT, para que se mostre a posição portuguesa nos casos de concordância e de discordância. Não somos obrigados a seguir tudo o que a OIT diz, até porque temos capacidade e know how suficientes nesta matéria. Nem nós, nem os governos europeus. Aliás, neste momento, muitos deles, como Portugal, em certas matérias, estão a contestar e a pôr em causa certas condições da OIT que acham perfeitamente ultrapassadas face às realidades económica e social existentes em termos de mercado de trabalho. Estamos a seguir as orientações da OIT nos casos em que concordamos e estamos neste momento a trabalhar, em termos da reformulação da área do trabalho do Ministério, com aquelas que reputamos válidas e pertinentes.

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O Sr. Deputado ficará elucidado da posição do grupo de trabalho técnico sobre a matéria quando esta for publicada.

Em termos de lei dos salários em atraso, posso dizer--lhe que vamos, de facto, respeitá-la e creio que isto chega para responder à sua pergunta. Sabemos ler, lemos a lei e sabemos quais as obrigações que temos de cumprir. Não terá razões para se preocupar com isso. Poderão preocupar-se com o facto de terem dito que essa lei ia resolver o problema e isso não vai acontecer, porque o que a lei faz é exactamente o mesmo, em termos de resposta social, que o Governo fez.

A vossa contradição reside no facto de, quando o Governo fez o decreto-lei sobre salários em atraso, equiparando de certo modo os trabalhadores nessa situação a desempregados, terem dito que o Governo estava a aumentar o desemprego. Imaginem o nosso espanto quando vimos os senhores fazerem o mesmo que nós. Quando fizeram a lei, ela já resolvia o problema, mas quando fomos nós a fazê-la, não resolvia. De facto, a lei não resolve o problema, a lei só dá uma resposta social. Os salários em atraso são um problema económico-financeiro das empresas e do seu funcionamento no mercado do trabalho e emprego. Este é o verdadeiro problema.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): — Sr. Ministro, quem é que é derrotista quando se coloca a questão da higiene e segurança do trabalho em termos de «só tenho vinte e poucos mil contos, isto é o que é possível», falando dos custos, mas não falando dos benefícios? Tenho aqui uma estatística do INE — Instituto Nacional de Estatística — que diz que entre 1982 e 1985 morreram 1714 trabalhadores em mais de 1 milhão de acidentes. Já viu quanto é que isto custa ao País? E o Sr. Ministro vem aqui numa posição conformista dizer que não podem fazer mais, no fundo, para manter a situação. Não reclamo deste governo uma correcção total destas situações no plano da higiene e segurança no trabalho, mas isso é uma posição profundamente conformista e derrotista, para não lhe chamar classista.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: —

Classista vem de classe.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): — Para não lhe chamar outro nome, Sr. Ministro. Mas poderia dizer--se que afinal o derrotismo é seu. Quando é necessária a criação de um centro nacional de higiene e segurança no trabalho, quando se poderia poupar milhões de contos evitando muitos acidentes de trabalho com algumas medidas concretas, o Sr. Ministro afirma que mais 20 000 contos já não é mau. Isto é de uma insensibilidade e de um derrotismo a toda a prova, tendo em conta o problema e a grandeza da questão.

Quanto à questão dos salários em atraso, devo dizer que o Sr. Ministro leu mal. Nós nunca dissemos que a lei ia resolver o problema, mas sim que era um contributo positivo para a resolução do problema, o que é totalmente diferente. No entanto, não respondeu à pergunta concreta relativa aos subsídios de férias e de Natal e aos retroactivos e o Governo dá instruções à IGT — Inspecção-Geral de Trabalho — para não considerar isso como salários em atraso, quando a Lei n.° 17/86 inclui o conceito em termos de remuneração. O senhor fugiu a esta questão porque não lhe convém

e porque está a dar orientações à IGT para não actuar nestes casos. Seria bom que esclarecesse, de uma vez para sempre, esta questão.

O Sr. Presidente: — Pedia aos senhores deputados que evitassem entrar em diálogo, senão não acabaremos à meia-noite, como era meu desejo.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança SodaJ: — O Sr. Deputado, em termos de lei dos salários em atraso, foi perfeitamente claro ao dizer que o Governo cumpre tudo o que está estipulado na lei. Basta ler a lei, ver o que lá está, e verá que nós cumprimos tudo. Não entendo os seus problemas, pois se estiver na lei tudo o que disse pode ter a certeza que cumprimos.

Em termos da sua análise de custos e benefícios, devo dizer que ela só é possível porque o Sr. Deputado só se preocupa com as despesas e não tem de arranjar receitas. Um governo tem de se preocupar com o lado da despesa e com o lado da receita e por isso é que nós temos de completar a análise. Foi por essa razão que chamei a atenção para a taxa de crescimento, dizendo que gostaria de ter uma taxa mais elevada. No entanto, temos de ser realistas e aceitar que o Orçamento do Estado não tem as receitas que gostaríamos que tivesse para cobrir tudo. Nós só temos aquilo que podemos ter.

Quanto ao que foi dito pela Sr.a Deputada Zita Seabra sobre as verbas para infância e juventude, devo dizer que, quando faz a comparação entre o orçamentado em 1986 e em 1987 e chega à conclusão de que o valor é de 6 % e de que não haverá aumentos de abonos de família em 1987, a posso tranquilizar, pois vão haver de facto aumentos, embora não sejam os aumentos de 51,5 % que houve em Janeiro de 1986. Não vamos fazer novamente aumentos nessa ordem de grandeza; posso dizer-lhe que a despesa provável vai ser entre 24 e 25 milhões de contos em 1986 e que no Orçamento para 1987 temos cerca de 28 milhões de contos. Não lhe vou dizer os aumentos, mas posso dar--lhe um elemento para que a Sr.a Deputada possa fazer a sua análise. Assim, devo dizer-lhe que cada 17 % de aumento do abono de familia custa cerca de 340 000 contos e não lhe vou dizer a percentagem do aumento porque a decisão ainda não foi tomada. Temos verba no Orçamento para fazer os aumentos, aliás de acordo com o estipulado no Programa do Governo, que diz que haverá aumentos anuais e periódicos.

A Sr.a Zita Seabra (PCP): — Sr. Ministro, dá-me licença?

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança SociaJ: — Faça favor, Sr.a Deputada.

A Sr.a Zita Seabra (PCP): — É que gostaria só de precisar a verba, pois pelas contas que fizemos — e o número de beneficiários do abono de família não varia substancialmente desde Junho até agora — o executado de 1986 não é 24 milhões de contos, mas' sim menos 3,3 milhões de contos do que o orçamentado, isto se as contas que a Segurança Social publicou em Junho estiverem certas. Pelas contas publicadas pela Segurança Social até Junho, o Sr. Ministro poupa 3,3 milhões

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de contos em relação ao orçamentado em 1986, isto é, teria um saldo da ordem dos 5,8 milhões de contos juntamente com o que foi orçamentado para 1987.

Gostaria de saber se é isto ou não, só para termos uma ideia exacta desta verba.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: — Se

a Sr.a Deputada chega à conclusão que o que se poupa é mais do que aquilo que eu tinha dito, a sua pergunta não tem razão de ser, pois afinal, face à execução deste ano e ao que está orçamentado para 1987, a taxa de crescimento é superior àquela que eu ponho. Não vejo portanto, razões para as suas preocupações. Digo-lhe que tenho um valor mais recente da execução orçamental de Setembro que é um valor provisório, mas que é mais fiável do que o seu valor de Julho. Com os valores de Setembro prevejo entre 24 e 25 milhões de contos.

A Sr.a Deputada colocou-me uma questão sobre os salários mínimos e a sua relação com as pensões mínimas e disse que é um princípio aconselhado, mas não obrigatório. Ora, nem o Governo Português se comprometeu a respeitar isso nem há nenhuma norma internacional que o obrigue a fazê-lo. Seria certamente um desejo, mas, como a Sr.a Deputada sabe, temos nesta matéria um ratio europeu extremamente elevado, pois para dois trabalhadores activos temos um pensionista e qualquer aumento nas pensões têm um impacte financeiro extremamente elevado. Fizemos aumentos da pensão do regime geral de 5500$ para 11 500$ num ano e a Sr.a Deputada concordará que isto são aumentos de mais de 100 %. Nos outros regimes, os aumentos também foram substanciais — de 4800$ para 18 500$ e de 4600$ para 7500$ —, e portanto também nesta área tenho de lhe dizer o que disse há pouco. Se me perguntar se estou satisfeito com estes valores, dir-lhe--ei que nunca estou satisfeito com as carências e dificuldades dos pensionistas. Terá, no entanto, de reconhecer que o aumento já foi muito grande e que neste momento não é possível ir mais além. Gostaria imenso de poder enganar-me nesta matéria e dizer que posso aumentar, pois quando me engano, e se verifica que se pode aumentar, nós procedemos a esse aumento. Em Setembro, face à execução orçamental, verificámos que era possível aumentar, fizemos o aumento e devo dizer que nós também temos a preocupação de ter equilíbrio financeiro. Por isso é que temos de fazer isto.

A Sr.a Deputada falou em propaganda governamental sobre a Segurança Social e perguntou quanto custa. Devo dizer que não gastámos dinheiro em propaganda governamental, gastámos algum dinheiro em acções de informação e sensibilização dos beneficiários e utentes da Segurança Social.

A Sr.a Deputada deu algumas sugestões para que seja possível estender estas acções de sensibilização e de informação aos beneficiários e a outros campos? É o caso das rendas de casa. Porém, nesta matéria concordo consigo. Vamos estender as acções. A Sr.a Deputada só demonstrou aqui que concorda com elas e, inclusivamente, até sugeriu a sua extensão a outras actividades. Tomamos nota disso e vamos fazê-lo!

Apesar de tudo, há uma coisa que me impressiona. A Sr.a Deputada referiu que nós fizemos acções. Ora, a Sr." Deputada, que conhece a Segurança Social há muitos anos, tinha obrigação de estar mais informada do que os beneficiários ou utentes. V. Ex.a tem-se preocupado com estas questões e a elas tem dedicado a sua atenção e inteligência.

Referiu-se também ao regime especial da segurança social das actividades agrícolas. Nós já informámos e divulgámos amplamente qual a medida que adoptámos. Dissemos muito claramente que para os trabalhadores que já estão reformados, e que, portanto, têm uma pensão, mantém-se o regime especial da segurança social das actividades agrícolas. Aqueles que são trabalhadores activos vão ser integrados no regime geral. Para os reformados, vai-se manter o regime especial da segurança social das actividades agrícolas. Sr.a Deputada, estava convencido de que as tais acções de informação e de sensibilização tinham sido extremamente eficientes. Constato agora, e fico preocupado com isso, que a Sr.a Deputada não tem consciência disto. Se as acções não chegaram, temos de fazer mais, mesmo que seja através dos órgãos de comunicação social. Se V. Ex.a, que tem tantos conhecimentos desta matéria, não tinha captado esta utilidade, o que será dos beneficiários e dos utentes? Estarão, com certeza, muito pior que a Sr.a Deputada.

Em relação aos esquemas complementares e aos fundos de pensões gostaria de tranquilizar a Sr.a Deputada. Talvez V. Ex.a não saiba, porque tem pouco contacto com a Europa Ocidental, mas isto, no fundo, é o que já se está a fazer em todos os países. Estão-se a adoptar esquemas complementares de segurança social. O seu próprio nome — esquemas complementares de segurança social — indica que é algc que vai complementar aquilo que já existe, que é a segurança social estatal. Portanto, isto não põe err. causa a segurança social estatal. São apenas esquemas complementares e que são voluntários. Qual é a sua filosofia? O Estado fornece uma segurança social de base — que é a do sistema estatal —, a partir da qual os cidadãos são livres de pagarem, através de esquemas privados, mais segurança social.

A Sr.a Zita Seabra (PCP): — Se tiverem dinheiro para isso!

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: — Com certeza, Sr.a Deputada. Todo o cidadão português é obrigado a ter um sistema de segurança social estatal. Haverá alguns que poderão ter esquemas complementares. Na semana passada disse no Plenário — talvez a Sr.a Deputada estivesse distraída — que estive no Conselho de Ministros de Assuntos Sociais da OCDE e que foram os próprios sindicatos europeus que chamaram a atenção e pediram aos governos que incentivassem esquemas complementares de segurança social e fundos de pensões. Estes sindicatos defendem que esses esquemas são uma maneira de atrair a poupança dos trabalhadores para, no fundo, dinamizar o mercado de capitais e garantir, no futuro, um rendimento adicional aos mesmos. São os próprios sindicatos europeus que estão de acordo com estes esquemas. Portanto, admiro-me quando em Portugal me questionam e quando ficam aflitíssimos com estes esquemas. Os sindicatos europeus já não servem? Já estão muito à direita? Francamente!... Aliás, o que fizemos foi apenas melhorar e aperfeiçoar o sistema que já existia. Lembro-me que no governo anterior foi — e muito bem! — publicado o primeiro decreto-lei sobre fundos de pensões. No fundo, é um esquema complementar de segurança social. Este governo, face à experiência obtida com esse decreto-lei, fez outro, que melhora e altera algumas disposições do esquema. O esquema já

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3 DE DEZEMBRO DE 1986

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foi feito no governo anterior, pelo Partido Socialista. Nessa altura aceitaram a introdução dos esquemas complementares. Não punha em causa o welfare state oficial, Sr." Deputada.

Há uma preocupação que se deve ter — e que o Governo teve quando fez esta lei — e que é a de obrigar as empresas que queiram esquemas complementares a fazerem-no através de fundos de pensões, a fim de que o esquema complementar não fique repousando na própria empresa. Isto é que as normas da CEE não permitem! É extremamente perigoso fazer esquemas complementares, que fiquem respousando nas receitas da própria empresa. Se depois a empresa entra em dificuldades, não é garantido ao trabalhador esse esquema complementar. Assim, obrigou-se a fazê-lo através da constituição de fundos de pensões. É tão-somente isto que fizemos.

Vou agora responder à pergunta que já é habitual da Sr.8 Deputada —porque todos os anos a faz— e que é a que diz respeito às dividas do patronato. Penso que a Sr.a Deputada não tem bem consciência do que é que o patronato deve à Segurança Social. Dos 251 000 contribuintes do regime de segurança social, 1,4% são responsáveis por 70% dos incumprimentos. O tal «grande patronato» de que a Sr.8 Deputada fala é a Matalúrgica Duarte Ferreira, é a SOREFAME, a LISNAVE e a SETENAVE. A LISNAVE deve mais de 3 milhões de contos, a SETENAVE, mais de 2 milhões de contos, a Metalúrgica Duarte Ferreira, mais de 1 milhão, etc. São este tipo de empresas que, no fundo, são utilizadas pela vossa bancada como empresas modelo a seguir. Preocupo-me com o grande número de trabalhadores que trabalham nessas empresas, que constituem o tal «grande patronato» a que a Sr.a Deputada se refere. A Segurança Social tem-lhes dedicado uma atenção muito especial e tem tido um extremo cuidado na gestão desta dívida, porque o que está em causa é um grande número de postos de trabalho. Gostaria que a Sr.a Deputada me explicasse como é que nós podemos recuperar estas dívidas sem pôr em causa esses postos de trabalho. Era esse milagre que eu gostaria que a Sr.8 Deputada me explicasse como é que se faz. De facto, não sei como é que se poderão recuperar essas dívidas. É este o «grande patronato» a que a Sr.8 Deputada se refere. Se analisar as estatísticas das dívidas à Segurança Social, irá verificar qual é o patronato que deve à Segurança Social. Aliás, julguei que em Portugal já tinham acabado os grandes patrões e que só havia pequenos e médios!...

Em relação ao esquema de regularização das dívidas, o que nós fizemos foi o seguinte: o decreto-lei relativo à regularização das dívidas permitiu às empresas fazerem pagamentos suaves durante dez anos. Quando as empresas estão em dificuldade, fazem planos de pagamento. Nos primeiros anos pagam pouco e depois vai aumentando progressivamente aquilo que pagam. Com este decreto-lei fizemos acordos, que, neste momento, devem rondar os cerca de 40 milhões de contos do stock de dívida. Isso foi acordado com a Segurança Social! Estes 40 milhões de contos não entrarão em 1986 nem 1987, porque é uma dívida para pagar em dez anos. No primeiro e segundo anos, as prestações serão muito pequenas em relação ao total da dívida. Qual foi, então, o impacte positivo deste decreto-lei em 1986? É que obrigou um conjunto de empresas que não pagavam as contribuições correntes à Segurança Social

a reentrar no circuito de pagamentos. O facto de elas terem reentrado no circuito de pagamentos fez que as contribuições à Segurança Social tivessem, de facto, melhorado em relação àquilo que tínhamos orçamentado.

O decreto-lei já acabou e não há possibilidade de fazer um novo esquema destes. Logo, não há novas a reentrar no circuito de pagamentos.

Em 1987 não irá haver um acréscimo significativo das receitas, porque já não reentram mais empresas neste circuito de pagamentos. Essas empresas não reentraram em 1985, mas tão-só em 1986, na sequência do referido decreto-lei. Em termos de recuperação desse stock de dívida de 10 milhões de contos, o que elas vão pagar em 1986-1987 é muito pouco. São empresas com grandes dificuldades e, portanto, para não aumentar a pressão sobre a sua tesouraria, vão pagar prestações simbólicas no primeiro, segundo e terceiro anos. Em 1987, o que elas vão pagar dessa dívida será pouco. O que é importante é que elas se mantenham no circuito de pagamentos em 1987, pagando nos dois ou três primeiros anos um valor reduzido em relação à dívida global, passando, assim, uma parte substancial dessa dívida para os últimos anos. Consideramos que se a empresa for viável ao fim de três ou quatro anos, tem recursos para pagar a dívida. O que é preciso é aguentá-la e permitir-lhe aliviar as pressões sobre a sua tesouraria nos primeiros anos. Isto responde àquilo que está orçamentado para o ano de 1987 em relação à recuperação de dívidas.

Quanto às acções de informação, devo dizer que estamos, neste momento, a fazer o levantamento e a soma daquilo que se gastou neste tipo de acções. Em todo o caso, há um aspecto que me parece importante. A Segurança Social tem um conjunto de acordos com a comunicação social. Isto é, as empresas de comunicação social que estão em débito para com a Segurança Social oferecem o seu espaço para que esta lá publique notícias. É um pagamento em espécie. Temos espaço livre em todos estes órgãos de comunicação social e, portanto, a Sr.a Deputada pode, inclusivamente, sugerir mais acções de divulgação da Segurança Social, como é o caso dessa das rendas e outras. De facto, temos espaço livre para o fazer!

Em relação à pergunta que me colocou o Sr. Deputado Octávio Teixeira, penso que, quando respondi ao Sr. Deputado Rodrigues Ferro acerca da questão dos 10% e do Fundo de Desemprego, já expliquei essa matéria.

Perguntam-me também como é que se distribuem os 25 milhões de contos pelos três regimes. Posso dizer que são cerca de 10,3 milhões de contos para o regime geral, 11,2 milhões de contos para o regime especial de segurança social das actividades agrícolas e 3,5 milhões de contos para o regime não contributivo. Isto dá cerca de 25 milhões de contos. É, grosso modo, esta a distribuição pelos três regimes. O impacte do aumento em Setembro quanto é que dá no ano inteiro?

O Sr. Deputado fez uma observação pertinente e que é a seguinte: o custo de formação profissional/hora, quando executado por empresas privadas, é sempre mais caro. Isto tem a ver com o seguinte: quando isso é feito por um organismo público nós não pomos como despesa ilegível todas as amortizações, ou seja, todos os custos de utilização do capital e dos equipamentos. No regulamento que elaborei é o sector público que tem de pagar as contrapartidas portuguesas. Portanto, na despesa ilegível global não estão estes custos.

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II SÉRIE — NÚMERO 15

Nos dossiers privados com o orçamento da Segurança Social paga, cerca de 4%, são metidos nesses dossiers todos os custos e todas as amortizações.

A análise que o Sr. Deputado faz é correcta, mas nos dossiers privados estão a ser metidos custos que não estão nas acções públicas. É por esta razão que há, de facto, esse valor mais elevado.

Em relação aos IS 000 contos, onde há os desvios, posso fornecer-lhe uma execução orçamental mais recente da Segurança Social onde isso se encontra devidamente explicado. Temos no orçamento um saldo da Segurança Social a transitar de 15 milhões de contos.

O Sr. Deputado José Magalhães colocou-me a questão relativa aos orçamentos das regiões autónomas. Posso-lhe responde a isso mediante a desagregação do orçamento da Segurança Social por continente e regiões autónomas e de acordo com o projecto que temos. Portanto, irei fornecer esses números.

As regiões autónomas estão sujeitas à lei base da Segurança Social e ao seu regime geral. Em relação à organização administrativa da Segurança Social, as regiões autónomas têm alguma liberdade. Como é que se organizam? Têm um centro regional de segurança social ou uma direcção regional? Como é que isso é feito em termos administrativos? Em relação ao regime de segurança social estão sujeitos à lei base, que é uma iei para todo o País e não só para o continente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não havendo mais questões a colocar, gostaria de chamar a vossa atenção para que amanhã os trabalhos recomeçam às 9 horas e 30 minutos.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 24 horas.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

A Comissão: Presidente, Rui Manuel P. Chancerelle de Machete (PSD) — Vice-Presidente, Ivo Jorge de Almeida dos S. Pinho (PRD) — Secretário, Raul Bordalo Junqueiro (PS) — Secretário, Octávio Augusto Teixeira (PCP) — Secretário, Horácio Alves Marçal (CDS) — Belarmino Henriques Correia (PSD) — José Vargas Bulcão (PSD) — Alberto Monteiro de Araújo (PSD) — Fernando Próspero Luís (PSD) — Alípio Pereira Dias (PSD) — Cecília Pita Catarino (PSD) — Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD) — António Domingos de Azevedo (PS) — Helena de Melo Torres Marques (PS) — João Cardona Gomes Cravinho (PS) — Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues (PS) — José Alberto Paiva Seabra Rosa (PRD) — José Carlos Pereira Lilaia (PRD) — Vítor Manuel Ávila da Silva (PRD) — Carlos Alberto do Vaie G. Carvalhas (PCP) — Maria Ilda da Costa Figueiredo (PCP) — José Luís Nogueira de Brito (CDS) — João Cerveira Corregedor da Fonseca (MDP/CDE).

PREÇO DESTE NÚMERO: 259$00

Depósito legal n.° 8819/85

Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P.