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II Série — 4.° Suplemento ao número 15

Quarta-feira, 3 de Dezembro de 1986

DIÁRIO

da Assembleia da República

IV LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1986-1987)

SUMÁRIO

Comissão de Economia, Finanças e Plano:

Acta da reunião de 26 de Novembro.

Acta da reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano de 26 de Novembro de 1986

O Sr. Presidente (Rui Machete): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, dos nossos trabalhos de hoje faz parte a apreciação do orçamento do Ministério do Plano e da Administração do Territó-rio, razão por que, como é habitual, peço ao Sr. Ministro que faça uma curta introdução a esta discussão do Orçamento do Estado na especialidade.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território (Valente de Oliveira): — Srs. Deputados, como sabem, já tive oportunidade de, na reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano, justificar os acréscimos de verbas de cada uma das Secretarias de Estado e dos serviços que lhes estão afectos.

Na altura referi que a situação dentro do próprio Ministério do Plano e da Administração do Território era muito irregular, uma vez que este cresce 2,6% em termos reais, correspondendo o maior acréscimo à parte de investigação científica, aliás, em consonância com as nossas posições já referidas no ano passado e também com muitas das recomendações que, quer na discussão do Orçamento do Estado de 1986 quer ao longo do ano, nos foram chegando de todo o lado, no sentido da modernização da sociedade portuguesa através de um investimento maciço na investigação.

A seguir à investigação científica a parte que mais cresce tem a ver com a Secretaria de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional ou, mais concreta-

mente, como na ocasião tive oportunidade de dizer, Direcção-Geral do Desenvolvimento Regional.

Na Secretaria de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território, por razões que na ocasião também tive o ensejo de explicitar, a parte que mais nos preocupa é a da inspecção e, portanto, foi aí que insistimos com meios avultados, crescendo o seu orçamento de 84,6%.

No que diz respeito à parte da Secretaria de Estado do Ambiente e Recursos Naturais, devo dizer que efectivamente ela experimenta um decréscimo no que respeita ao orçamento de funcionamento, porque fundimos direcções-gerais e, obviamente, essa fusão deve traduzir-se numa economia substancial de meios. Portanto, as verbas para a Direcção-Geral da Qualidade e do Ambiente crescem bastante; no entanto, decrescem substancialmente para as direcções-gerais que foram fundidas na nova Direcção-Geral dos Recursos Naturais.

Por outro lado, cresce mais do que todas as outras a parte das verbas correspondentes do Serviço Nacional de Parques, Reservas e Conservação da Natureza, experimentando um crescimento na ordem dos 40%.

Emblemáticamente, as verbas para os serviços dependentes do Ministro decrescem 1,5% no total, dos quais uma parte corresponde a reestruturações, a parte da secretaria-geral, isto embora se registe um crescimento nas verbas do Gabinete do Ministro por causa de duas comemorações que ocorrerão este ano — a comemoração dos dez anos das eleições autárquicas e a campanha do mundo rural, que naturalmente terá algum impacte entre nós.

Esta é a lógica geral da distribuição, por cada uma das Secretarias de Estado e respectivos serviços, das verbas atribuídas.

Se agora cada um dos senhores deputados quiser formular perguntas, procurarei esclarecê-los da melhor forma com a ajuda dos Srs. Secretários de Estado e de alguns altos funcionários do Ministério que aqui se encontram.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos iniciar esta «ronda» de perguntas, começando desta vez pelo

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PRD. Assim, dou desde já a palavra ao Sr. Deputado Carlos Martins. .

O Sr. Carlos Martins (PRD): — Sr. Ministro, tenho três questões muito breves a colocar-lhe.

Uma delas refere-se à Estação de Tratamento de Lixo de Lisboa, pois não encontro nos documentos que me foram entregues qualquer verba para satisfazer os encargos com o pessoal. Ora, a questão já está devidamente clarificada com um documento da Procuradoria--Geral da República que indica a quem compete proceder à liquidação dessas despesas. Aliás, segundo informações de que dispomos, o assunto tem sido tratado com o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais; no entanto, em 1986 não há verbas para concretizar esses compromissos e também não as encontro nos documentos referentes a 1987.

A segunda questão refere-se à verba atribuída ao Quartel dos Bombeiros Voluntários da Amadora, para o qual as despesas, estimadas a preços de 1985, são de 150 000 contos. Ora, a verba que se encontra atribuída para o ano de 1987 é nitidamente insuficiente.

Por outro lado, verifica-se que as verbas descritas no orçamento correspondentes a aquisição de serviços não especificados chegam a atingir, em alguns casos, 30% do total do capítulo — isto acontece, por exemplo, no caso do Gabinete do Ministro, enrique essa verba é de cerca de 36 000 contos, e não só; há outros serviços que estão na mesma condições, verificando-se que a percentagem para estes serviços não especificados são bastante importantes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa da Costa.

O Sr. Barbosa da Costa (PRD): — Gostaria de perguntar ao Sr. Ministro que medidas pensa tomar relativamente ao artigo 67.° da proposta de lei n.° 44/IV, que prevê no seu n.° 1, na sequência do princípio de descentralização, possibilitar a transferência de responsabilidade para os municípios nos domínios da conservação de equipamentos escolares e da rede viária.

Como se sabe, a nível dos ensinos pré-primário e primário a conservação de equipamento escolar já pertence aos municípios, no entanto, não está bem especificado nesse artigo até onde é que pode ir esse tipo de transferência de responsabilidade. Em que estado serão entregues os equipamentos às câmaras municipais se, de facto, isso se vier a verificar e quais são as compensações de carácter financeiro que estão previstas para completar esta eventual transferência?

O mesmo se passa relativamente à rede viária, prevendo-se também, segundo o mesmo artigo, a transferência da responsabilidade da conservação dessa rede viária para as câmaras municipais. Aliás, em relação a algumas vias essa transferência já está designada num diploma normativo.

A segunda questão que lhe gostaria de colocar prende-se com os Serviços Municipalizados de Água e Saneamento do Porto. Como se sabe estes serviços têm a responsabilidade dp abastecimento de água à cidade

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do Porto e concelhos limítrofes, onde reside cerca de um milhão de pessoas.

Houve um conjunto de circunstâncias a que os SMAS do Porto foram alheios, designadamente a sinalização definitiva do areal da Zebreira, fruto da construção da barragem de Crestuma-Lever, e a abertura do canal de navegação incluído no projecto de navegabilidade do rio Douro, o que levou os SMAS a tomar atitudes de emergência para resolver o problema. A verdade é que, para que não se verificasse uma calamidade pública — este é exactamente o termo que os SMAS usam e está comprovado que isso aconteceria —, houve necessidade de criar uma situação de emergência para resolver o problema.

Entretanto, para que o abastecimento de água a esta região seja o devido, torna-se necessária a realização de obras, cujo custo global está orçado em 1,2 milhões de contos. Prevê-se que haja, para este efeito, uma comparticipação de 50% do Fundo Europeu de Desenvolvimento Regional (FEDER), mas mesmo assim o Município do Porto não terá capacidade financeira para responder pela quantia diferencial entre as verbas concedidas pelo FEDER e o custo real dos trabalhos.

Ora, dado que isto é uma obra intermunicipal (há vários concelhos limítrofes que também vão usufruir deste benefício) e que há outros financiamentos semelhantes a fundo perdido concedidos a outras localidades, pergunto se o Ministério pensa corresponder, e de que forma, a esta necessidade dos SMAS do Porto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Pereira.

O Sr. Sousa Pereira (PRD): — Sr. Ministro, a questão que lhe vou colocar prende-se com os subsídios às infra-estruturas desportivas, nomeadamente aos chamados grandes clubes.

Gostaria de saber qual o critério de distribuição dessa verba e qual a justificação para a eliminação de uma infra-estrutura como a pista de atletismo do Estádio das Antas. Perguntar-lhe-ia ainda qual a justificação para uma diferença grande quanto às verbas atribuídas aos chamados clubes pequenos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.

O Sr. Leonel Fadigas (PS): — Srs. Membros do Governo, como depois de uma análise do Orçamento do Estado para 1987 se nos colocam algumas questões, muito resumidamente gostaria aqui de deixar algumas perguntas no sentido de esclarecer algumas coisas que, até ao momento, não ficaram suficientemente claras.

Basicamente, no que respeita ao programa de investimentos da Direcção-Geral do Saneamento Básico, ressalta uma redução dos investimentos do Plano Luso--Americano e do ex-GAPA, no Algarve, e descrescem significativamente os investimentos para estudos regionais de saneamento básico. A comprová-lo está o facto de que em 1986 estavam previstos 40 000 contos e em 1987 estão previstos apenas 25 000 contos. Portan-

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to, estes investimentos baixam nas regiões do Porto e no Algarve. Creio que o sector do saneamento básico, especialmente nestas zonas, é suficientemente importante, pelo que era bom que ficasse esclarecida a razão da redução dos investimentos numa área tão sensível como esta.

No que diz respeito ao sector do ordenamento do território, regista-se no PIDDAC de 1987 a eliminação de projectos relativos aos planos regionais de ordenamento do território, que estavam contemplados no PIDDAC de 1986 e tinham a indicação previsional para 1987, e aparece uma verba global de 45 000 contos, sendo 15 000 contos destinados a planos de ocupação do território e 10 000 contos destinados à recuperação de áreas clandestinas. Quer isto dizer que o programa referente ao ordenamento do território no PIDDAC de 1987 limita-se a uma verba de 45 000 contos — e, mesmo assim, está inscrita numa verba de 15 000 contos para uma figura que eu gostaria que o Governo esclarecesse de que é que se trata. É que «planos de ocupação do território» é uma designação que me deixa alguma dúvida, uma vez que não consigo perceber qual é a figura a que isto corresponde.

É também preocupante que, ao nível da reabilitação urbana, todos os projectos sejam a construção dos iniciados em 1985, à excepção do projecto do Castelo de Linhares (2.a fase) e de dois outros projectos, sendo um designado por «obras diversas», 4 000 contos, e outro por «dotações a desagregrar», 4 000 contos.

Gostava, pois, que o Sr. Secretario de Estado me esclarecesse sobre o que se passa em relação a este problema da reabilitação urbana e à ausência de perspectivas novas em relação a este sector.

Por outro lado, desejava colocar uma questão que tem preocupado, pelo menos, algumas câmaras da Comissão Regional de Lisboa e Vale do Tejo, especialmente no que se refere ao funcionamento do Gabinete de Apoio Técnico (GAT) do argrupamento de concelhos das Caldas da Rainha. Pelo que me informaram, há lugares no quadro que não estão preenchidos e, simultaneamente, é solicitado às câmaras um aumento de 15% da sua comparticipação para contratação de tarefeiros.

Ká aqui uma política de pessoal que me deixa algumas dúvidas, pelo que gostava que me esclarecesse em que medida isso corresponde a uma posição clara do Governo em abandonar o apoio aos GATs e transferir essa responsabilidade directamente para as câmaras, ainda que de forma encapotada por um progressivo empenhamento das câmaras no funcionamento do GAT. Que medidas pensa então o Governo criar para responder a esta situação?

Para terminar, gostaria ainda que me fosse dada uma informação acerca do estado de desenvolvimento do Plano de Ordenamento da Sub-Região Leste, o qual, tanto quanto consigo ver nos documentos, não aparece referenciado como obra a continuar.

O desenvolvimento dos estudos é suficientemente avançado e os agrupamentos de concelhos da sub--região leste estão profundamente empenhados na prossecução desses mesmos estudos. No entanto, parece que há, em relação ao futuro, algumas dúvidas na

continuação e conclusão dos estudos que estão a ser feitos em termos de ordenamento do território. Para já é tudo, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Há mais alguma questão por parte do Grupo Parlamentar do PS?

O Sr. João Cravinho (PS): — Dá-me licença que use da palavra, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): — Em relação à investigação científica, o PS nota, com bastante apreço, a verba acrescida que a investigação científica tem neste orçamento para 1987.

Todavia, temos estado a defender a noção de que esta verba não deve ser vista em termos de crescimentos percentuais comparados. Isto é, não nos impressiona muito o facto de esta verba ter crescido muito mais do que a média das despesas, embora registemos isso, como disse, com apreço. Impressiona-nos, sim, o facto de sabermos que existem atrasos e carências de grande porte neste domínio, ligados por critérios mais de necessidade, de oportunidade e também de possibilidade do que propriamente de simples comparação de crescimento de verbas.

Assim, parece-nos que haveria que complementar o que já está feito, reforçando verbas, de modo a tirar partido de infra-estruturas e conhecimento existentes, dando aos nossos investigadores meios de trabalho que são absolutamente indispensáveis e que, até agora, lhes têm faltado.

Nesse campo faz-se sentir a falta dos equipamentos computacionais de grande porte. O País está subequipa-do nesse domínio, sendo que, em certas áreas de investigação, não poderá, de maneira nenhuma, progredir, nem sequer rentabilizar investimentos anteriores já feitos e o capital humano que tem em alguns domínios, sem que haja um equipamento computacional de grande porte à disposição dos nossos investigadores, em uso cooperativo.

Pensamos ser uma lacuna que terá de ser colmatada. Sabemos que é um investimento singular de algum relevo no sector, mas pensamos que não poderá ser adiado.

Portanto, gostaríamos de saber a opinião do Sr. Secretário de Estado sobre este assunto, dizendo-lhe desde já que, aquando da votação, faremos uma proposta sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Mais algum Sr. Deputado do PS deseja intervir sobre esta matéria?

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr.a Deputada.

. A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Já tive oportunidade de,

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nas reuniões desta Comissão e da Comissão de Poder Local, vos colocar algumas questões. Porém, voltaria a algumas delas porque as respostas que encontrei não foram, até agora, suficientes.

Um dos aspectos que gostaria de referir diz respeito ao FEDER.

As informações que temos disponíveis indicam-nos que existem graves problemas neste domínio, no sector de projectos apresentados pelas autarquias locais. Assim, há por um lado, uma grande discrepância entre os montantes aprovados e os montantes entregues — gostaria de ser informada sobre esta matéria — e, por outro lado, parece haver graves dificuldades, resultantes das autarquias locais ou não terem justificado suficientemente bem os projectos para serem apresentados em Bruxelas ou não terem a contrapartida portuguesa para esses projectos. Portanto, as informações que temos aqui na Assembleia vão fundamentalmente nestas duas linhas.

Gostaria de saber qual era, pois, a situação efectiva neste momento e como é que ela se vai repercutir no orçamento de 1987.

Outro aspecto que gostaria de referir diz respeito aos transportes municipais.

Como o Sr. Ministro sabe, os transportes públicos urbanos de competência municipal — só existem em cinco municípios — estavam discriminados e penalizados pela primeira Lei das Finanças Locais (Lei n.° 1/79), a qual proibia subsídios e comparticipações às autarquias. Então, os transportes privados ou os transportes públicos podiam ser apoiados dentro de uma política geral de transportes, não acontecendo o mesmo com os transportes municipais.

Com o Decreto-Lei n.° 98/84 acabou-se com esta discriminação e vinha apoiando-se os transportes municipais.

As cinco câmaras em questão — Barreiro, Braga, Aveiro, Coimbra e Portalegre — estiveram aqui na Assembleia da República, levantando o problema com grande preocupação, porque estariam previstas verbas no FET, para financiar quer os investimentos quer os custos de transporte normal, as quais teriam sido retiradas.

Ontem, este assunto foi posto ao Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, que terá respondido: se existe a taxa municipal de transporte, apliquem-na.

Que eu saiba, a taxa municipal de transporte não está regulamentada. Na verdade, tinha ficado preparado o decreto regulamentar em 1985, mas não tenho conhecimento de que ele tenha sido publicado.

Assim sendo, a pergunta que fazia ao Sr. Ministro era a seguinte: estando para publicação a regulamentação da taxa municipal de transportes, é esta a única medida que o Governo tem para resolver este problema?

Como o Sr. Ministro sabe, a taxa municipal de transportes não se aplica exclusivamente aos transportes municipais, mas a todos os transportes públicos de passageiros do município onde foram lançados, sendo que, por consequência, não serve para resolver estes problemas.

A perspectiva é que, existindo uma política de transportes de passageiros, não se deveriam discriminar, como é óbvio, os transportes municipais, pelo que gostaria, portanto, que o Sr. Ministro fizesse o favor de me responder também a esta pergunta.

Em relação às novas competências, Sr. Ministro, continuamos com este artigo 67.° exactamente nesta perspectiva ou há novas linhas?

Como sabe, este artigo 67.° vai frontalmente contra a nova Lei das Finanças Locais, acabada de aprovar na Assembleia da República, e não tem discriminação nenhuma, nem de competência nem dos custos e das receitas suplementares que as câmaras receberiam por esta via — gostaria que referisse este aspecto.

Em relação às assembleias distritais também já tive oportunidade de lhe dizer que a informação aqui referida nãc está compatível com a lei aprovada na Assembleia ca República sobre esta matéria — gosaaria também de ter mais informações sobre este assunto.

Aqui gostaria de referir o que se passa com os cofres dos governos civis. Continuam os governos civis a dispor de verbas, obtidas através dos seus cofres privativos, para irem distribuindo pelas associações come se continua a verificar?

O ano passado foi-nos dito que os cofres dos governos civis deixariam de ter verbas para este fim, mas gostaria de o confirmar porque sei que têm e que distribuem verbas pelo País, fundamentalmente a associações. Assim, gostaria de saber o que se passa nesta matéria.

Em relação às juntas de freguesia, foram pedidos os critérios de distribuição, tendo o Sr. Secretario de Estado referido que eram inovadores. No entanto, nãc são inovadores, pois penso que a inovação foi começar por perguntar às autarquias qual era a sua posição nessa matéria. Pareceu-me também positivo acrescentarem--se as assembleias municipais, mas penso que não é aí que está a inovação. Assim, gostaria de saber se haverá cuidado numa distribuição equitativa em função dos resultados eleitorais deste tipo de subsídios.

Finalmente, em relação aos Gabinetes de Apoio Técnico (GATs), gostaria de saber se o Ministro pensa que o espírito da lei da Assembleia da República, que modifica o decreto-lei dos GATs no sentido de que os GATs devem passar para os municípios, se deveria vir a concretizar. Por conseguinte, gostaria de saber se o Governo vai tomar medidas no sentido de incentivar a transferência dos GATs para os municípios e se essa transferência se ferá acompanhar das respectivas verbas cie despesas de funcionamento.

O Sr. Presidente: — Há mais alguma questão por parte do PS?

Pausa.

Não sendo esse o caso, passava a dar a palavra à Sr.a Deputada independente Maria Santos.

A Sr.a Maria Santos (Indep.): — Sr. Ministro, foram já colocadas algumas questões numa reunião ante-

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rior à votação no Plenário, quando estava presente o Sr. Secretário de Estado do Ambiente, e, como é evidente, algumas questões não tiveram oportunidade de ser respondidas, até por questões de tempo.

De qualquer modo, as minhas questões eram fundamentalmente relacionadas com a Secretaria de Estado do Ambiente.

A primeira questão que se coloca é a seguinte: relativamente aos parques e reservas naturais, nomeadamente no que tem a ver com as zonas estuari-nas — as reservas dos estuários do Sado e do Tejo —, estão consignados para o Sado 21 000 contos e para o Tejo 2 400, verbas essas que dizem respeito a infra-estruturas e instalações.

Como sabe, nestes últimos tempos têm acontecido nestas zonas factos lamentáveis. Nomeadamente, no estuário do Sado, foram mortos, caçados, três flamingos rosa, o que nos leva a crer que, não existindo vigilância em zonas tão importantes e tão sensíveis como são as referidas reservas, irão continuar a aconte-er^uma série de actos criminosos que colocam em risco algumas espécies extremamente importantes pela sua raridade.

Nesse sentido, perguntava ao Sr. Ministro se estas verbas, nomeadamente as consignadas para o Sado e para o Tejo, prevêem a criação dos postos de vigilantes da natureza, tendo em conta a situação especial existente. Ou seja, penso que em relação a determinados tipos de questões podem ser tomadas medidas excepcionais no sentido da resolução de alguns problemas em termos ambientais.

Por outro lado, se estas verbas dizem apenas respeito a infra-estruturas e instalações, gostaria de saber se o Ministério não via a possibilidade de vir a consignar uma verba que permitisse a implementação da criação destes cargos já este ano — nós vamos fazer essa proposta —, no sentido de viabilizar a possibilidade, para estas duas reservas naturais e tendo em conta os riscos a que estão cometidas regularmente, da criação de cargo de vigilantes da natureza — isto por proposta de vários grupos ecologistas nacionais.

Gostaria agora, Sr. Ministro, de lhe colocar outra questão, a qual tem a ver com a serra do Açor, consignada também na rubrica «Parques e Reservas».

Como sabe, a aldeia do Piódão encontra-se perto da Reserva Natural da Mata da Margaraça e da Fraga da Pena. E há uma verba relativa à serra do Açor de cerca de 7000 contos, a qual gostaria de saber para que é que está destinada.

Por outro lado, lembraria que ultimamente foi tomada uma decisão, nomeadamente por parte do presidente da Câmara de Arganil, no sentido da necessidade de, junto do poder central, solicitar uma acção adequada à resolução do problema da aldeia do Piódão. E lembrou, a propósito, que ela estava integrada nestas duas reservas naturais.

Assim pergunto-lhe se estes 7C00 contos são relativos a algo concreto no que respeita à serra do Açor e com ligação à aldeia do Piódão e se o Ministério prevê também a possibilidade de uma acção articulada, em que o poder central tem de ser um elemento determi-

nante, no sentido da recuperação urbana da aldeia do Piódão, embora em estreita ligação com as reservas em que se encontra integrada.

Relativamente ao saneamento básico, está aqui explicitada no PIDDAC uma série de acções em zonas bem localizadas do nosso território. O que é certo é que a nível das zonas do interior, e mesmo com base nas conclusões do Encontro Nacional de Saneamento Básico, chega-se à conclusão de que as câmaras municipais do interior não têm condições objectivas (ou seja, financeiras) para conseguirem implementar e resolver esta questão.

O que acontece é que todos os presidentes de câmaras chegaram a uma proposta no sentido da solicitação de um crédito bonificado que lhes permitisse a implementação destas obras. Isto por que, como se sabe, a maior parte dos rios portugueses, nomeadamente os das zonas do interior, vêm logo poluídos desde a nascente, pois o problema do saneamento básico não está resolvido, sendo que, como é evidente, as câmaras não têm verbas que lhes permitam, nesta primeira fase do processo da criação do saneamento básico destas zonas, resolver estes problemas. Portanto, pensamos que esta proposta por parte das autarquias era muito correcta, no sentido da resolução do problema.

Outra questão que não foi respondida pelo Sr. Secretário de Estado do Ambiente, e que vem uma vez mais no fim pelas implicações que tem, o problema do Alviela. penso que houve um engano quanto ao programa plurianual, na medida em que se diz que as obras da estação de tratamento dos esgotos da região de Alcanena têm atribuída uma verba de 150 milhões de contos.

O Sr. João Amaral (PCP): — Isso dava para comprar o Alviela!

Risos.

A Sr.a Maria Santos (Indep.): — A questão que se coloca em relação a Alcanena é a seguinte: ao que se diz, embora esteja pronta, ainda não saiu a Lei do Ambiente, portanto não existe um instrumento legal que exija dos industriais a obrigatoriedade da construção de estações de pré-tratamento e de efluentes junto das suas indústrias. Mas o que é certo é que, tendo em conta este caso excepcional e o facto de, ao que parece, as obras que competiam à direcção-geral já estarem concluídas, não se sabe como é que se vai resolver o problema. Esta é uma situação extremamente grave em relação à qual as populações, no dia 31 de Janeiro, vão tomar uma posição, que, quanto a mim, é extremamente correcta, no sentido de alertar os órgãos competentes. Entretanto, hoje e aqui, o Sr. Secretário de Estado disse absolutamente «nada» sobre este assunto — certamente por escassez de tempo...! — e por isso eu gostaria de saber qual é neste momento a posição do Ministério, nomeadamente da Secretaria de Estado do Ambiente, relativamente a este problema.

Depois há outra questão, que é a Reserva Ornitológica do Mindelo. Pergunto: qual tem sido o relaciona-

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mento por parte do Ministério ou da Secretaria de Estado do Ambiente com a Câmara de Vila do Conde no sentido de acautelar toda uma situação que tem mais a ver com uma reserva de passarões do que propriamente com uma reserva ornitológica.

Risos.

Mas há ainda o problema da barragem de Crestuma-- Lever. E aí tenho de perguntar se já está ou não resolvido o problema do funcionamento da eclusa que permitia a passagem dos peixes. Foram ou não feitos quaisquer estudos de impacte?

Nesta primeira ronda de perguntas, e para finalizar, gostaria de colocar o problema da estação de tratamento de lixo de Beirolas. Objectivamente, gostávamos de saber qual é a articulação que existe entre a Camara Municipal de Lisboa e a Secretaria de Estado do Ambiente para a resolução de um problema tão grave como é o da existência de uma estação de tratamento de lixo a céu aberto, com todas as* implicações que tem ao nível de infiltrações nos lençóis freáticos, etc.

Para já, eram estas as questões que queria colocar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, o Sr. Deputado Luís Roque.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Gostaria de começar por fazer uma breve análise do PIDDAC deste Ministério.

No que diz respeito ao sector da habitação e urbanismo, devo dizer que vemos com uma certa preocupação o corte havido relativamente ao PEDDAC de 1986 aqui aprovado, que monta a 583 000 contos, o que, de certa forma, se irá reflectir na construção dos quartéis de bombeiros, onde os cortes são superiores a 150 000 contos — e isto quando há responsabilidades assumidas pelo PIDDAC de 1986 aqui aprovado. Como, por exemplo, deixaria os casos dos quartéis dos Bombeiros Voluntários de Condeixa, de Figueiró dos Vinhos e de Arroches, aos quais são atribuídas verbas de 28, 10 e 19 000 contos, respectivamente.

Devo dizer, por outro lado, que não percebo com que manobra contabilística estranha é que se desdobram verbas de 62 contos em 52 contos, em 1986, mais 10 contos para 1987. Por exemplo, no caso de Duas Igrejas, em Bragança, desdobra-se a verba de 35 contos em 25 contos, em 1986, e 10 contos para 1987.

Mais esquisito ainda é o caso da igreja de Vila Flor, para a qual estava inscrita uma verba de 54 contos no PIDDAC de 1986 e este ano aparecem 50 contos. Quer dizer, só se gastavam 4 contos... Isto é, de facto, esquisito e gostaríamos de obter uma explicação.

No que se refere ao Programa de Parques e Reservas Florestais, vimos com uma certa preocupação o corte de 46 000 contos que existe em relação à zona florestal da Costa da Caparica. Gostaríamos de saber do porquê deste corte.

Também nos sectores do desporto e ocupação de tempos livres existem cortes, que, embora sejam menores, me suscitam a seguinte pergunta: a que é que se

deve o corte de 54 000 contos no Complexo Desportivo de Sousel, que ascende a quase 50% do valor da respectiva obra?

No sector de agricultura, silvicultura e pecuária, os estudos da barragem do Alqueva, embora continuem, serão cada vez mais reduzidos, a avaliar pela redução da avultada verba (208 000 contos) que lhes foi atribuída no PIDDAC do ano passado. Quer dizer, continuamos de estudo em estudo e continuamos a ter o Alentejo adiado, na medida em que o programa do sistema de rega do Alentejo reduz-se este ano à barragem de Minutos. Continua-se as quinze grandes barragens que só serão viabilizadas com a construção da do Alqueva e ficamos na mesma: não se constrói a Barragem do Alqueva porque não existem as outras quinze barragens e não se constroem estas porque não existe a Barragem do Alqueva. No fundo, pode tirar-se a iiação de que se está, de certa maneira, a construir um corpo desarticulado.

Queria, ainda, manifestar a minha preocupação quanto ao problema das bacias hidrográficas do Algarve . No sector da agricultura, silvicultura e pecuária estava inscrita uma verba para o sistema Beliche--Odeleite. Acontece que esse sistema passou para o PIDR do nordeste Algarvio mas com um corte de verba, de certa forma, avultado, na medida em que se inviabilizou, pelo menos por agora, a construção da barragem de Odeleite. Vemos com preocupação as consequências deste facto, designadamente o problema do abastecimento de água a Tavira, que no Verão já se faz com uma certa dificuldade, e o aproveitamento agrícola, que é inviabilizado, do bloco de Cacela, que constitui 14 000 ha de terras de classe A e de classe B.

Para terminar, gostaria de me deter sobre o PIDR do Alto Alentejo, que foi lançado com a pompa e circunstâncias habituais com uma dotação de 50 milhões de contos — pelo menos, eram essas as intenções —, mas que se começou a esvaziar, indo já apenas em 20 milhões de contos. Não sei se se esvaziará ainda mais, a verdade é que este ano pouco ou nada tem. Preocupam--me, particularmente, algumas rubricas, pelo que gostaria de saber se não haverá aqui uma conjugação articulada do Ministério do Plano e da Administração do Território com o Ministério da Saúde. Por exemplo, no ano passado havia no PIDR do Alto Alentejo uma rubrica de «reequipamento» para o sector de obstetrícia do Hospital de Elvas, que este ano desapareceu. Pergunto: haverá alguma articulação entre o Ministério do Plano e da Administração do Território e o Ministério da Saúde no sentido de inviabilizar uma maturidade, que é uma das mais modernas ao sul do Tejo?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, o Sr. Deputado Anseimo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Gostaria de começar por colocar algumas questões sobre ambiente — e naturalmente que a não presença do respectivo Secretário de Estado não impede que as faça.

Na continuidade daquilo que já foi diío na Comissão de Equipamento Social e Ambiente, gostaríamos de

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salientar que consideramos que os investimentos previstos e a integração da DGRAH (Direcção-Geral dos Recursos e Aproveitamentos Hidráulicos) e da DGSB (Direcção-Geral do Saneamento Básico) não nos parecem sem significado.

Poder-se-á dizer que os investimentos em ambiente tout-court são investimentos de algum significado, mas não deve perpassar pela análise do orçamento a leitura de que não há numerosos emblemas na política de ambiente. Os emblemas decorrem de uma série de programas — designadamente os programas sobre o ruído, sobre a melhoria da qualidade da água e do ar — que são mantidos e que são corridos entre 10 000 contos e 15 000 contos, programas esses que mantêm apenas duas ou três bolsas, dois a três investigadores e pouco mais, não tendo significado a nível nacional.

Por consequência, diríamos que o nuclear da política de ambiente — nuclear no sentido de nodal — diz mais respeito a áreas que vieram do sector das obras públicas e menos àquilo que constitui, pelo menos, historicamente, o núcleo do sector do ambiente. Com efeito, a Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente tem uma componente de investimento muito pequena.

A segunda nota, Sr. Ministro, diz respeito ao ordenamento do território, onde se verifica, designadamente na Direcção-Geral do Ordenamento do Território, uma continuidade expressa em relação à DGERU (Direcção--Geral do Equipamento Regional e Urbano), como, de resto, já foi salientado na Comissão de Equipamento Social e Ambiente. Esta continuidade tem cativado quaisquer novas acções; no fundo, os senhores têm, na prática, continuado aquilo que cativado já estava no antecedente e não têm conseguido imprimir uma alteração, nem de ritmo, nem de aglutinação de verbas, dizendo, como fez o Dr. Liberato na reunião da comissão, que «compromissos são compromissos» e que depois deles vencidos logo se veria.

Pensamos que isto é insuficiente e que o facto de terem feito a nova Lei Orgânica e alterado, de uma forma discutível, a equipa gestora do Ministério poderia ter levado, dentro da Secretaria de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território, também a uma alteração de programas e de projectos. Entendemos que tinha sido uma boa ocasião para 1987 de refazer, muito embora compreendamos os níveis de compromissos assumidos, alguns dos quais, aliás, estavam inseridos no PIDDAC de 1986.

Por outro lado, vinda do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, passou para a Secretaria de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais a parte da Direcção-Geral dos Recursos e Aproveitamentos Hidráulicos e, dentro desta, a Divisão de Hidrologia — Centro de Previsão de Cheias. Desde 1983 que este Centro tem tido variadas histórias, mas a passagem da DGRAH e o valor aqui expresso para as acções de 1987, designadamente a parte geral — e não a parte das Direcções de Hidráulica do Tejo, do Guadiana, etc, porque essas têm um certo grau de especificidade —, que chega a 50%, ou seja, no fundo é a parte não cativada, é insuficiente nesta fase das acções da Secretaria de Estado do Ambiente.

Finalmente, temos tido em atenção, embora isto seja tratado a vários níveis, os problemas ligados à investigação científica e consideramos que, de facto, esses problemas não devem ser encarados apenas em termos de valores percentuais em relação ao passado, em que se primava por uma omissão descarada, em termos do Produto Nacional Bruto (PNB), isto é, em termos de indicadores internacionais reconhecidos.

De facto, o hiato é grande e as acções, em termos da JNICT (Junta Nacional de Investigação Científica e Tecnológica) e daquilo que na Secretaria de Estado do Desenvolvimento Regional também aparece em termos de INE (Instituto Nacional de Estatística), representam algum tipo de esforço, mas julgamos que deveriam ter sido sublinhados ainda com uma maior intervenção.

O problema que se põe é o de saber se, em termos de Secretaria de Estado da Investigação Científica, que trabalha, em termos correntes, com cerca de 600 000 contos, em matéria da intervenção em PIDDAC os valores assumem valores mais altos em relação a 1986 e a 1985. Volto, contudo, a dizer que estamos abertos a uma intervenção da Assembleia da República que dê a esse sector um peso maior na divisão dos dinheiros do Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, gostaria de colocar algumas questões relativas a problemas que o Sr. Ministro conhece bem.

Começando por Santo Tirso e pelo rio Ave, o Decreto-Lei n.° 276/85, de 11 de Julho, que criou a Comissão de Gestão do Rio Ave, com o objectivo de despoluir aquele rio, abrangendo, portanto, toda a sua área.

Este ano aparece inscrita no PIDDAC uma verba de 300 000 contos para um acordo de cooperação técnica e financeira para a bacia do Ave. No livrinho que foi distribuído pelo Sr. Secretário de Estado do Ambiente estão referidas apenas três autarquias a serem abrangidas por este acordo de cooperação técnica e financeira: Santo Tirso, Vila Nova de Famalicão e Guimarães.

A questão que gostaria de levantar é a seguinte: como se concilia a inscrição desta verba de 300 000 contos para cooperação técnica e financeira com o decreto-lei criado, que pretendia abranger toda a bacia do rio Ave? Aliás, a Comissão de Gestão do Rio Ave está a funcionar de acordo com esses objectivos. Como se explica a inscrição desta verba abrangendo apenas três municípios? Então e os outros municípios, como, por exemplo, o de Vila do Conde? Friso o Município de Vila do Conde, que se situa na foz e que é, naturalmente, um daqueles que mais necessitariam de ser incluídos.

Por outro lado, também não se entende muito bem o que é que se quer com este acordo de cooperação técnica. Deixa de ser a Comissão de Gestão a coordenar e mesmo a ter a iniciativa quer nos projectos quer na utilização das verbas ou, pelo contrário, ela passa a coordenar todo esse trabalho? Será que as verbas vão directamente para entidades privadas ou para as cama-

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ras? Gostaria de perceber melhor o que é que se passa, o que é que se pretende com isto.

Falando ainda do Norte, gostaria de referir aqui um problema, que também já foi abordado pelo Sr. Deputado Barbosa da Costa: o problema do abastecimento de água ao Porto e concelhos limítrofes.

Sabemos das razões da urgência desse projecto e sabemos que esse é um problema que ultrapassa o Município do Porto, assentando em razões que têm a ver com a construção da barragem, com o aumento da salinidade das águas e com os graves problemas que a cidade do Porto já atravessou há dois anos e no ano passado, tal como aconteceu, aliás, com os outros municípios abastecidos pelo Porto. Sabemos também que isto monta a volumes elevados de financiamento, que a Câmara do Porto tem dificuldade em levar a cabo.

Portanto, a questão que se coloca é a seguinte: por que é que o Ministério não encarou a resolução deste problema e não inscreveu no PIDDAC qualquer verba com este objectivo, quando, por exemplo, o fez para uma situação idêntica relativamente aos Municípios de Vila da Feira e Vila Nova de Gaia? Não se entende esta dualidade de critérios e seria bom que aqui fossem explicadas as razões de ser desta situação.

Por último, há também um programa de reabilitação urbana no PIDDAC deste Ministério.

O Sr. Ministro conhece o que se passa com o CRUARB no Porto. Sabe das dificuldades que tem tido para a sua expansão e, nomeadamente, das necessidades que existem no Porto em preservar toda uma área e, sobretudo, em criar melhores condições de habitação para toda a vasta zona da Sé, por exemplo, que não tem estado abrangida por este programa. Sabe, pois, da necessidade que há de dotar este programa de algum apoio financeiro.

Aliás, idêntica situação poderia colocar-se para o chamado Centro Histórico de Vila Nova de Gaia.

Para já, são estas as questões que queria colocar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, o Sr. Deputado Cláudio Percheiro.

O Sr. Cláudio Percheiro (PCP): — Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território, quanto à verba prevista para auxílio financeiro às autarquias locais, afirmou o Sr. Ministro que o Governo assumiu inteiramente os compromissos do governo anterior.

Perguntamos: então, como justifica o Sr. Ministro — porque nos foi fornecido em Comissão o mapa desses compromissos — o Despacho n.° 51/86, que atribui 10 000 contos ao Município da Batalha, e o Despacho n.° 67/86, que atribui mais 10 000 contos ao Município da Batalha, 4000 ao do Cartaxo, 1000 ao de Águeda, e outros 1000 ao de Anadia? Não se inserem nesta rubrica? Como é que isto é possível?

Em segundo lugar, quanto à verba para 1987 no que respeita à recuperação de áreas de construção clandestina e à renovação urbana, existe uma verba de 178 000 contos. Quais são em concreto os programas que vão ser financiados?

Em relação à instalação do Município da Amadora, foi-nos dada a resposta, a uma pergunta que formulámos sobre essa matéria, de que ao Município da Amadora, pelo Decreto-Lei n.° 410-A/79, de 27 de Setembro, são atribuídos 115 000 contos para a sua instalação. Como o Sr. Ministro sabe, o Município da Amadora foi criado pela Lei n.° 45/79, de 11 de Setembro, e o Decreto-Lei n.° 410-A/79 foi uma previsão para a instalação do município e não o seu pagamento total.

Por que razão é que o Ministério foge à responsabilidade de pagar aquilo que o Município da Amadora reivindica já há mais de dois orçamentos seguidos e a que o Ministério não responde? Diz que os 115 000 contos fazem com que fiquem quites as despesas com a instalação do Município da Amadora, mas isto não é verdade, como está documentalmente provado. Perguntamos, pois, ao Sr. Ministro se está ou não disposto a resolver o problema da instalação do Município da Amadora.

A Comissão recebeu o Sr. Presidente da Câmara e todos os partidos representados naquele município. É justo que se faça um pagamento, até porque a Câmara da Amadora já aceita perfeitamente que o Ministério não pague a totalidade da dívida, mas, pelo menos, alguma coisa, responsabilidade que não recai sobre os munícipes, embora esteja a recair neste momento. Perguntamos, pois, se o seu Ministério está ou não disposto a resolver este problema definitivameme.

Outra questão que coloco é a da instalação das novas freguesias.

Perguntamos quais são os critérios para a instalação das novas freguesias e se o Sr. Ministro considera razoável a verba atribuída — de 1 500 contos — para resolver problemas como, por exemplo, o da Pontinha. Pergunto se é possível com 1 500 contos resolver o problema de uma freguesia que tem a densidade populacional que sabemos e os grandes problemas que existem para a instalação de um município como este.

Uma das questões que colocámos ao Sr. Ministro na Comissão e à qual não obtivemos resposta é a relativa aos investimentos intermunicipais.

No ano anterior, o Sr. Ministro referiu, relativamente aos investimentos intermunicipais, que era política do Governo a de acabar com este tipo de sacos azuis, mas, afinal, reparamos que este ano a verba passa para 423 000 contos. Perguntamos, Sr. Ministro, se são compromissos assumidos pelo anterior governo, por que é que eles estão a aumentar, quais as razões que levam a esse aumento e quais são estas obras. Isto porque, não tendo sido dado nenhum programa das obras que estão em curso como intermunicipais, precisamos de saber se elas são novas ou a continuação de outras, precisamos de saber, enfim, o que é que se passa.

Quanto à construção de sedes de junta, informou o Sr. Ministro, na Comissão, que há uma verba para esse efeito. Perguntamos se esta importância é para novas sedes de juntas de freguesia ou, antes, para os compromissos que estão assumidos? Se é para os compromis-

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sos assumidos, como se responde em relação às novas sedes de juntas?

E com certeza que o Sr. Ministro sabe que há hoje sedes de junta em casas de presidentes de junta. Este é um problema que existe no nosso país e que tem de ser resolvido. Com uma verba tão irrisória como esta, como é que resolve este problema?

Aliás, o Sr. Ministro disse que só num concelho do Norte (salvo erro o de Barcelos) havia 87 pedidos. E esta verba nem chegaria sequer só para este concelho.

Outra questão que quero colocar-lhe refere-se ao FEDER.

Como o Sr. Ministro sabe, os orçamentos das câmaras municipais são feitos contando com o FEF. Neste caso, o FEDER foi contado com uma parte que era financiada pela Comunidade Económica Europeia, em cerca de 50%.

Os municípios avançaram com as obras, as quais estão em curso, há compromissos assumidos, há empreiteiros a executar obras e câmaras a fazê-las por administração directa, mas o que é facto é que até 1 de Outubro, segundo informação dada pelo Sr. Ministro, ainda não foram entregues quaisquer verbas aos municípios.

Perguntamos: quem é que paga estes encargos dos juros que as câmaras estão neste momento a suportar? O Sr. Ministro pensa arranjar alguma linha de crédito para suportar esses encargos financeiros?

Esta situação, como sabe, provoca um desequilíbrio orçamental nos municípios: são os fornecedores, os empreiteiros, toda a gente a reclamar e agora, ainda por cima, os bancos a reclamarem dos juros. Como se resolve esta situação, Sr. Ministro?

Em relação aos PIDRs, informou o Sr. Secretário de Estado que o objectivo deste governo vai no sentido de que eles sejam acções integradas e com objectivos concretos, de modo a resolver efectivamente os problemas que cabem à administração central e não pequenos problemas da administração local.

Perguntamos: em termos do distrito de Beja, por que razão o Governo não assume a responsabilidade de avançar com a segunda fase do Hospital Distrital de Beja? Será um problema que é da responsabilidade da administração local? Ou é da responsabilidade da administração central?

Como com certeza o Sr. Secretário de Estado sabe, o Hospital Distrital de Beja é o único hospital que tem capacidade e técnicos à altura para desbloquear o problema dos hospitais centrais. Por que razão não se avança com a segunda fase? Não será correcta a ideia de que esta é de facto uma acção integrada?

Por último, coloco-lhe a seguinte questão: como encara o Ministério a rejeição por parte do Governo da aplicação da aposentação prevista na Lei n.° 9/86 em relação aos trabalhadores da administração local? Será que o Governo classifica os trabalhadores da administração local como trabalhadores de terceira classe? Se eles já são discriminados em termos de salários, categorias e profissionalização, por que razão é que isto acontece?

Como encara o Sr. Ministro esta situação, em que o Governo classifica estes trabalhadores excluindo-os da lei da aposentação?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, as questões que lhe quero colocar têm a ver com algumas normas relativas às finanças locais.

Não vou perder muito tempo com a questão das novas competências das autarquias. O Sr. Ministro concordará que a prevista transferência de novas competências para as autarquias, não acompanhada de meios financeiros, mesmo não entrando em linha de conta com o disposto na nova lei das finanças locais, seria sempre uma violência que nada poderia justificar.

Suponho que ao longo do debate ficou esclarecido que existe uma clara maioria — eu diria mesmo uma certa unanimidade, embora pouco assumida por parte de um certo partido — no sentido de rejeitar esta norma.

Não vou igualmente perder muito tempo com a questão da retenção dos 5 % do valor da sisa, porque a mesma unanimidade, embora, também aqui, envergonhada por parte de um certo partido, existe para eliminar esta norma. E como são normas que vão ser eliminadas, a questão está resolvida.

Uma das questões que lhe quero colocar refere-se à norma que prevê a tributação dos funcionários públicos, não do ponto de vista destes mas no de encargos que isso vai representar para as autarquias. A partir do momento em que é aplicada a norma, ela irá traduzir-se, num dos anos subsequentes, no aumento dos vencimentos dos funcionários, popforma a cobrir o aumento de encargos com os impostos.

As autarquias são financiadas por diferentes formas, como seja através do Fundo de Equilíbrio Financeiro que, para muitas autarquias, é uma forma privilegiada de financiamento.

Sabendo-se que a situação das autarquias é muito diversificada — bastará atentar no facto de haver autarquias que privilegiam a administração directa e outras que privilegiam o recurso a empreitadas, o facto de haver autarquias com serviços autónomos e outras que têm, em gestão directa, serviços autonomizados, etc. —, pergunto ao Sr. Ministro qual é a forma que está prevista para resolver as distorções que essa tributação e as suas consequências iriam forçosamente provocar entre as autarquias.

Sr. Ministro, gostaria que me fosse dada uma resposta deste género: «Fique descansado». Mas não quero ficar descansado mas, sim, saber qual é a forma prevista de resolução deste problema. Mais, se não me for respondido, não percebo como é que uma norma dessas pode passar.

A última questão que lhe quero colocar refere-se ao valor do Fundo de Equilíbrio Financeiro.

O valor fixado este ano traduz-se num aumento de 14,3% em relação ao do ano anterior. Deve dizer-se que para o continente esse aumento é inferior — não

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sei qual é a percentagem exacta —, visto que distorções antigas provocavam uma baixa transferência para as autarquias das regiões autónomas, e por isso estas têm um aumento significativo.

Este aumento, contudo, não é suficiente para resolver uma questão que centrou toda a discussão da nova lei das finanças locais e que é a seguinte: existem provadas distorções na aplicação da lei, em tais termos que, inevitavelmente, há municípios que, embora em ritmo amortecido, visto que a lei tem aplicação a 20% por ano, vão sofrer cortes significativos no seu financiamento.

Sendo assim, a Assembleia da República tomou uma decisão que me parece que era de tomar — havia de chegar a altura de o fazer —, que foi a de repor o sistema em termos de maior verdade na distribuição do Fundo de Equilíbrio Financeiro pelas autarquias. E digo «em termos de maior verdade» e não «em termos da verdade», vista que se fôssemos fazê-lo, os ensaios demonstravam que chegaríamos a situações de ruptura que a Comissão — com a qual também trabalhou o Governo — entendeu não assumir.

Por isso, se apontou para um sistema amortecido e se seguiram critérios que aproximam as condições das autarquias embora não vão até ao fundo da questão.

Contudo, para que o sistema possa funcionar em termos aceitáveis, é necessário que o valor inicial, de partida, do Fundo de Equilíbrio Financeiro corresponda a um aumento significativo. E isto para que a aplicação sucessiva da nova lei permita resolver as questões que se colocam a um lote razoável de municípios.

O que pergunto ao Sr. Ministro e às outras bancadas é se entendem que o valor proposto é suficiente para atingir este objectivo. Pela minha parte, acho que não. Este ano pode não se notar muito o resultado, mas numa aplicação a 40% e a 60% vai colocar os municípios numa situação que eles, neste momento, não esperam.

Partindo do valor mais alto, este problema resolvia-se.

Sr. Ministro, que se não venha alegar com a sisa, porque a sisa é um benefício real para um lote significativo de municípios, mas para um pequeno lote de municípios, os quais se situam no distrito do Porto, Lisboa, Setúbal, alguns do Algarve e pouco mais. Quer dizer, a sisa é capaz de ter significado em 40 ou 50 municípios e não o tem nos restantes.

Neste quadro, também não tem significado fazer a análise da evolução da receita de cada um dos municípios, entrando em linha de conta com a sisa. O Sr. Ministro pode fazer as contas globalmente, mas a distribuição da sisa é de tal forma que a análise tem de ser feita entrando em linha de conta só com a verba do Fundo de Equilíbrio Financeiro, porque só assim é que a análise é legítima.

Resumindo, entendem ou não, o Sr. Ministro e todas as bancadas, que é necessária uma verba maior para o Fundo de Equilíbrio Financeiro, uma verba que permita um ponto de partida mais folgado?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, o Sr. Deputado Abreu Lima.

O Sr. Abreu Lima (CDS): — Sr. Ministro, a Comissão recebeu, ao longo da discussão do Orçamento do Estado, uma série de informações escritas sobre diversos pontos, informações essas que me são suficientes pelo que me vou fixar apenas em duas perguntas em relação ao articulado das finanças locais.

A primeira questão refere-se ao artigo 67.°, relativo às novas competências. Nos termos em que está concebido este artigo, pensa o Governo transferir novas competências para as autarquias, para além das que lhes cabem desde já?

Se pensa fazer essa transferência, de que competências se trata? Está na mente do Governo fazer transferir para as autarquias as verbas correspondentes a essas novas competências?

Se está em mente do Governo transferir para as autarquias novas competências, por que é que aquelas não foram especificadas e transferidas desde já, como sucedeu quando foram transferidas as competências sobre os transportes escolares?

Outra questão refere-se ao artigo 62.° quando se diz que «no ano de 1987 será afectada uma verba de 310 000 contos destinada à concessão de auxílios financeiros às autarquias locais, nos termos do artigo 18.° do Decreto-Lei n.° 98/84».

Ao abrigo desta disposição, desta verba de 31C 000 contos há alguma parte que seja destinada ao disposto na alínea d) do n.° 2 deste artigo 18.°, «Resolução de bloqueamentos graves nas áreas dos serviços de transportes»? Na medida em que, como já foi referido ao Govemo nesta Comissão, as cinco cidades que têm transportes urbanos colectivos têm problemas graves a resolver, pergunto se, ao abrigo desta disposição, que me parece ser a mais adequada, o Governo prevê alguma verba para fazer face a essas situações e para evitar injustiças que existem em relação aos transportes urbanos dos distritos?

Quero manifestar a esperança de que o valor de 5 %, previsto no artigo 66.°, sobre o valor da sisa, seja corrigido e venha a situar-se no mesmo nível da percentagem cobrcda ou que está estabelecida na nova lei das finanças locais, para a cobrança da contribuição predial, rústica e urbana.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, o Sr. Deputado Horácio Marçal.

O Sr. Horácio Marçal (CDS): — Sr. Ministro, o meu colega de bancada, deputado Abreu Lima, colocou já uma questão que nos preocupa bastante e que é a relativa ao problema das câmaras que têm transportes colectivos e que não dispõem dos subsídios correspondentes àqueles que tem a Rodoviária Nacional. No caso da Câmara de Aveiro, é gritante a situação.

Há aqui algumas questões para as quais gostaria que o Sr. Ministro me desse uma explicação.

Urr.£ delas é relativa à cota das águas do Carvoeiro para abastecer os municípios de Aveiro cujo programa só acaba em 1990.

Atendendo às grandes carências de abastecimento de água que há naquela zona, pergunto se não seria possí-

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vel antecipar estas verbas, pois parece-me que, dilatando muito este problema, os municípios vão ter problemas graves no abastecimento de água durante estes anos.

Uma outra questão coloca-se relativamente aos problemas de saúde no distrito de Aveiro.

Vejo aqui inscrita uma verba para o Hospital da Feira.

O Sr. Ministro sabe perfeitamente os problemas que se levantam no Centro Hospitalar Aveiro Norte e em todo o Norte do distrito, mormente na zona de São João da Madeira, Oliveira de Azeméis e Feira. Está o Governo com vontade política de lançar o Hospital da Feira?

Por outro lado, está inscrita uma verba para a conclusão das obras do Hospital de Aveiro, é realmente urgente concluí-las, mas não veio inscrita qualquer verba para o Centro Hospitalar de Aveiro Sul e para o Hospital de Águeda, que é um hospital distrital que, neste momento, nem cozinha tem, pois funciona com uma cozinha de um lar para a terceira idade e em condições muito deficientes.

De entre estas verbas inscritas para o Ministério, está prevista alguma verba para esse fim?

Uma outra questão refere-se à recuperação da pateira de Fermentelos e da ria de Aveiro.

Todos os deputados do distrito de Aveiro temos aqui falado frequentemente do problema da poluição da ria de Aveiro e de o facto de a pateira de Fermentelos estar a tornar-se, de facto, num pântano pestilento.

As verbas previstas permitem a todos nós, homens daquela zona, ter a esperança de que, a curto prazo, os problemas com que se debate aquela zona sejam resolvidos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, o Sr. Deputado Daniel Bastos.

O Sr. Daniel Bastos (PSD): — Sr. Ministro, quero colocar duas questões relacionadas com o Projecto de Desenvolvimento Rural Integrado de Trás-os-Montes (PDRITM).

Em anos anteriores, dado o atraso dos projectos para investimentos ao abrigo do PDRITM, apresentou-se uma proposta de adenda aos orçamentos no sentido de as verbas não aplicadas poderem ser aplicadas no ano seguinte, a fim de que todos os projectos aprovados pudessem ser executados.

Segundo creio, o artigo 13.° da actual proposta de lei do Orçamento responde a esta questão. No entanto, surgiram-me algumas dúvidas pelo que gostaria de ouvir do Sr. Ministro uma resposta sobre esta questão.

Em segundo lugar, através do PDRTTM foram feitos grandes investimentos na área da agricultura, sobretudo na reconversão de vinhas do Douro, muito concretamente nos chamados murtórios.

Apesar da generalizada baixa das taxas de juro, penso que estes investimentos não têm tido o andamento necessário, na medida em que a taxa para estes projectos é fixa e, de momento, penso que não será muito aliciante.

Dado o interesse destes investimentos, não estarão previstas medidas compensatórias para que os mesmos se tornem mais atraentes e motivadores?

O Sr. Presidente: — Pergunto agora se há algum Sr. Deputado do PRD que tenha alguma questão a colocar ainda nesta fase. Aliás, não sei se, depois, conseguiremos fazer uma 2.a fase, mas enfim...! Portanto, queria colocar alguma questão agora, Sr. Deputado?

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Sr. Presidente, se me pudesse dar essa oportunidade agora, eu faria só uma pergunta e, assim, talvez evitasse uma 2.a fase de perguntas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Sr. Ministro, as previsões de aumento do rendimento nacional para este ano apontavam para 7%. Quanto ao aumento do consumo privado, o Governo previa que fosse de 4,5% mas os últimos indicadores disponíveis, nomeadamente sobre as vendas de veículos automóveis, de gasolina e vendas a retalho, apontam para um crescimento próximo dos 5 %. A previsão do aumento do consumo privado para 1987 apontada pelo Governo nas Grandes Opções do Plano era de 3,4%.

Pelos mais recentes indicadores disponíveis, pensamos que aquele aumento não será inferior a 5 %. Tendo em atenção que a projecção do IVA é efectuada com base no consumo privado e que, de acordo com o próprio relatório da Comissão de Administração Interna e Poder Local, neste momento, a transferência para as autarquias é de 89,5 milhões de contos, nos quais se inclui uma previsão de acréscimo da cobrança do IVA de 11,875 %, a questão que queríamos colocar-lhe é a seguinte: no caso de, como prevemos, a cobrança do IVA ser superior ao valor que, neste momento, é apontado pelo Governo — porque consideramos que a cobrança será efectivamente superior e que a projecção está subavaliada —, será que esse montante para o próximo ano não poderá ser considerado como um crédito a favor das autarquias no diferencial do acréscimo da cobrança do IVA?

O Sr. Presidente: — Há mais algum grupo parlamentar que tenha alguma questão a pôr?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Miranda Calha.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Sr. Ministro, são só duas questões muito simples. Já não vou referir a questão do PIDR do norte alentejano porque, de facto, acho que tem sido extremamente eficaz, especialmente em termos de imprensa e, obviamente, não vou focar algumas das distorções que têm sido feitas, em termos do relacionamento do PIDR com o PLDDAC. Vou, então, pôr-lhe duas questões muito simples.

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Concretamente, uma é a de saber se a verba prevista no PIDDAC, para o aproveitamento hidráulico da barragem de Rasa, no concelho de Marvão, é, efectivamente, suficiente para se concluir essa obra.

Por outro lado, gostava de saber qual é a opinião do Sr. Ministro quanto à barragem do Pizão, que anda para ser concretizada há largos anos e que não tem tido qualquer luz verde nesse sentido. Trata-se de um aproveitamento hidráulico extremamente importante e, portanto, gostaria de saber qual é a opinião do Sr. Ministro sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Há mais algum Sr. Deputado que queira fazer perguntas?

Pausa.

Tem a palavra, o Sr. Deputado Aloísio Fonseca.

O Sr. Aloísio Fonseca (PS): — Sr. Ministro, as questões que lhe queria pôr são do seu conhecimento e é por isso que as coloco aqui dando-lhes um carácter pontual, específico. Estas questões enquadram-se na problemática da região transmontana e ligam-se aos aproveitamentos hídricos nesta região, que o Sr. Ministro também conhece.

Com efeito, o PIDDAC do ano passado contemplava dois aproveitamentos, um dos quais considerado de grande alcance para a região. Um era o aproveitamento de Vila Real, uma obra de carácter hidráulico, com objectivos polivalentes, situada em Vila Real, julgo que no rio Pinhão. Os estudos iniciais apontavam para o aproveitamento de uma área de regadio da ordem dos 800 ha a 1500 ha. Por outro lado, no concelho de Sabrosa, havia um projecto previsto no PIDDAC de 1987. Previa-se gastar 30 800 contos neste ano e esse aproveitamento também foi abandonado.

Gostaria de ter uma explicação do Sr. Ministro relativamente a estes dois projectos já que, segundo palavras de V. Ex.a, uma das prioridades do Ministério foi, exactamente, a do aproveitamento dos recursos hídricos que, como se sabe, são tão importantes para a região.

Também queria um outro esclarecimento ligado à construção do canal da Régua. Segundo me parece, este empreendimento, integrado no programa de navegabilidade do rio Douro, ainda não foi concluído, e o PIDDAC deste ano não apresenta verbas discriminadas para serem gastas na conclusão dessa obra.

Há, ainda, uma outra questão, de carácter mais . pontual, mas que me permito trazer aqui, já que está interligada com outro projecto do Ministério do Trabalho e Segurança Social e que se relaciona com o Centro Recreativo da Casa de Mateus.

De facto, havia um estudo, julgo que feito pela Secretaria de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território, o qual já estava numa fase bastante avançada. Este projecto também está ligado com outro, enquadrado no PIDDAC, elaborado no Ministério do Trabalho e Segurança Social, ligado a Actividades de Tempos Livres (ATL). Como é um

projecto interligado, como aparece mencionado num lado e não aparece noutro e como até há comparticipações de outras entidades, pode parecer que se inviabilize este objectivo.

Para já, é tudo, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Alípio Dias também queria pôr uma questão, não é verdade? Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Sr. Presidente, é que, realmente, entrei na Sala no decurso da parte final da intervenção do Sr. Deputado Vítor Ávila e, tanto quanto me apercebi, julgo que desta ficou a pairar a ideia de que o IVA estará subestimado...

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Sim, é isso.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — e gostaria que confirmasse se assim é.

Se me permitisse, gostaria de fazer aqui um breve parênteses para afirmar que, do meu ponto de vista, julgo que o IVA não está subestimado. À haver alguma deficiência nessa estimativa, será para mais e não para menos. Gostaria, pois, de deixar este reparo feito porque, depois, isso poderá ter outro tipo de implicações, não apenas na matéria que está em discussão como também, eventualmente, nas reuniões de trabalho que se vão seguir. E, Sr. Deputado, é fácil fazer as contas. Verifica-se que o Estado está a arrecadar, em média, 22 milhões de contos com o IVA, portanto, se entrar em linha de conta com o acréscimo esperado dos preços e das quantidades do consumo privado para o próximo ano, rapidamente verá que não chega aos valores apontados por si. Porque, para ser arrecadada a importância de 348 milhões de contos, que é a que o Governo se propõe arrecadar, tal implicaria que, no próximo ano, se arrecadassem, em média, 29 milhões de contos de IVA por mês.

E evidente que o Sr. Deputado poderá dizer que em 1986 houve um desagravamento do imposto de transacções, que dizia respeito aos stocks das empresas, mas isso valerá, talvez, 30 milhões de contos. Admita que o totai representará 36 milhões de contos, o que, a dividir por doze meses, dá 3 milhões de contos em média. Portanto, se fizer as contas, mesmo partindo de uma receita mensal média de 25 milhões de contos em 1986 e se a projectar para o futuro — de harmonia com o cenário macroeconómico —, verá que, efectivamente, não se atinge a verba citada por si e, portanto, que é perigoso entrarmos nessa via.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Não foi propriamente uma pergunta mas, sim. o encetar de um debate que teremos oportunidade de prolongar, não apenas em sede da Comissão de Economia, Finanças e Plano mas também em sede de Plenário.

O Sr. Deputado Vítor Ávila quer fazer mais uma pergunta no mesmo estilo do Sr. Deputado Alípio Dias?

Pausa.

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Tem, então, a palavra o Sr. Deputado.

O Sr: Vítor Ávila (PRD): — Sr. Presidente, era, realmente, nesse sentido, devido ao precedente que foi aberto pelo Sr. Deputado Alípio Dias. Não queria entrar em muitos pormenores porque, de facto, concordo com o Sr. Presidente que esta matéria tem de ser discutida no âmbito da Comissão de Economia. No entanto, queria dizer que, quanto às alterações nas previsões e à subavaliação que referi, o fiz com base nos pressupostos e nos critérios de cálculo, apresentados pelo Governo a esta comissão, para fazer a projecção para 1987.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, suponho que podemos agora pedir ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado o favor de responder, querendo, à série de perguntas que foram formuladas.

O Sr. Próspero Luís (PSD): — Sr. Presidente, se fosse possível, e para que ficasse registado, gostaria de fazer também uma pequena correcção ao que disse o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Próspero Luís (PSD): — Sr. Deputado Vítor Ávila, é só para dizer que a sua previsão foi feita com base nas projecções e nos elementos fornecidos pelo Governo, com excepção da afirmação sobre o acréscimo do consumo público, a qual foi uma projecção do Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, ficou registado. O futuro dirá quem terá razão.

Risos.

Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território (Valente de Oliveira): — Sr. Presidente, muito obrigado. Srs. Deputados, muito obrigado também pelas 70 perguntas que me fizeram.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — E eu cheguei tarde!

Risos.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Ainda bem!

Risos.

De maneira que, por uma questão de método, vamos responder a todas as perguntas que estão no âmbito da Secretaria de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional; a seguir, responderemos às que estão no âmbito da Secretaria de Estado da Administração Loca! e do Ordenamento do Território, depois, à parte da Secretaria de Estado da Investigação Científica e,

como o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais está, neste momento, a regressar de Bruxelas, onde, ontem e anteontem, participou numa reunião dos Ministros do Ambiente da CEE, eu próprio tentarei encarregar-me da resposta final, independentemente de responder a outras perguntas de carácter geral que os Srs. Deputados formularam durante as vossas intervenções.

Assim, vou passar a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Planeamento para que responda a uma série de perguntas que foram feitas sobre os PIDR e o FEDER.

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional (Silva Peneda): — Relativamente ao FEDER, que foi uma questão levantada por dois senhores deputados, gostaria, mais uma vez, de dar esclarecimentos.

Nos projectos candidatos ao FEDER, a administração central inscreve no seu orçamento a totalidade do investimento e, depois, à medida que os projectos vão sendo aprovados pela Comunidade Económica Europeia, há um ressarcir da percentagem respectiva que vier a ser aprovada.

Uma ideia, que julgo não convém generalizar, é a de que só pelo facto de uma autarquia local apresentar um projecto ou uma proposta ao Fundo Europeu de Desenvolvimento Regional, tal não significa, automaticamente, que o projecto esteja aprovado e que esteja garantida a contrapartida final. Há todo um processo de decisão que, numa primeira fase, tem a ver com as autoridades portuguesas e que, depois, numa fase final, tem a ver com as autoridades comunitárias.

Relativamente ao que se passou durante este ano, o montante relativo a projectos aprovados em Bruxelas, e respeitante à proposta da administração local, perfaz um total de 9 219 000 contos. Este é o total do valor dos investimentos de projectos aprovados por Bruxelas.

Portanto, a primeira questão que queria esclarecer, muito claramente, é que, à partida, a apresentação de uma proposta não significa um compromisso de haver essa contrapartida financeira.

O segundo ponto, que tem a ver com os fluxos financeiros, foi um problema posto pela Sr.a Deputada Helena Torres Marques, que o sente com mais gravidade. Inerente à forma como está programada a sua execução física, cada projecto tem toda uma cadência financeira que é diferente de projecto para projecto. Neste momento, relativamente aos projectos apresentados pelas autarquias locais, entraram nos cofres do Tesouro verbas no valor de cerca de meio milhão de contos, que se destinam, fundamentalmente, a municípios do Algarve. Pergunta-se qual foi o critério. Ora, esta matéria já foi explicada várias vezes ao Parlamento e tem a ver com todo um ritmo de apreciação dos projectos pela Comunidade Económica Europeia. Também já disse várias vezes que, no ano passado, o que aconteceu foi que se começou pelos projectos de maior envergadura e, portanto, os fluxos financeiros acompanham o tempo de apreciação. Isto é, a administração central e as empresas públicas viram os seus

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projectos aprovados numa fase — que foi em Novembro de 1985 —, e, naturalmente, os fluxos financeiros relativos a estes projectos surgiram mais cedo que os das autarquias locais. Mas há um ponto importante que não é aflorado muitas vezes em que é preciso insistir. É que estes pagamentos não são automáticos. Há uma operação intermédia que tem a ver com os pedidos de pagamento que as entidades das obras e, neste caso, os municípios terão de formular à medida que avançam com os respectivos empreendimentos. Neste caso, o que acontece é que, realmente, da parte de autarquias locais se notam alguns atrasos na formulação dos pedidos de pagamento. Ainda esta semana fiz uma nova insistência junto dos municípios que estão mais atrasados nessa matéria, no sentido de formularem pedidos de pagamento relativamente às verbas que já estão disponíveis em Bruxelas.

Queria dizer que os programas apresentados até 30 de Outubro de 1986 estão financiáveis.

Em compromissos dá uma verba na ordem dos 7 200 000 contos e em pedidos de pagamento 3 700 000 contos, só para as autarquias locais.

Insisto em que, apesar de se considerar assim, é evidente que o projecto apresentado não significa automaticamente financiamento a 50% pela CEE, embora seja perfeitamente legítima a expectativa das autarquias de que, perante a qualidade técnica de determinado projecto, avançam com a obra, esperando durante a execução desta ser ressarcidas pelo FEDER.

No sentido de obviar a este inconveniente, que é um problema de tesouraria e corresponde a um lapso de poucos meses, posso anunciar que está em fase final de preparação uma linha de crédito, com a Caixa Geral de Depósitos, destinada unicamente aos projectos já aprovados em Bruxelas, de forma a que as autarquias locais se possam socorrer desse montante. Quando o dinheiro chegar de Bruxelas, a instituição de crédito respectiva será ressarcida, em cessão de créditos, facilitando-se assim a utilização de uma verba garantida mas, que devido a atraso no fluxo financeiro de Bruxelas para Portugal, não está disponível.

Relativamente ao FEDER prestei já um conjunto de informações, ao pormenor, relativas ao conjunto de projectos aprovados e ao ponto da situação de cada um deles, sobre questões não só de administração local mas também sobre a administração central, às empresas públicas e às regiões autónomas — não sei se chegou ao conhecimento dos senhores deputados.

Quanto aos processos integrados de desenvolvimento regional (PIDRs) e a algumas questões que foram postas, insisto na filosofia...

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional: — Faça favor Sr.a Deputada.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Secretário de Estado, agradeço-lhe que me tenha deixado

interrompê-lo, mas gostaria que a sua resposta ficasse clara e num aspecto, para mim, não ficou.

Entendi sque a linha de crédito que anunciou se destina a antecipar fluxos financeiros provenientes da CEE, mas o que gostava de saber é se existem ou não problemas — conforme nos foram indicados aqui na Assembleia — por falta da contrapartida portuguesa. Isto é: as câmaras têm ou não receitas para fazer face à contrapartida nacional no financiamento dos projectos? Não estou a falar dos que já estão aprovados, como é óbvio.

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional: — Sr.a Deputada, julgo que a primeira parte da minha resposta esclareci esse ponto.

As regras quanto ao FEDER são bem claras: a responsabilidade é totalmente da câmara municipal que, à semelhança do que faz a administração central, inscreve no seu orçamento a totalidade do investimento a fazer — embora venha depois a ser ressarcida em 50% desse montante. Como admito que a vontade de fazer mais obras leva a que, muitas vezes, essa totalidade do investimento não seja inscrita no orçamento e se fique à espera dos 50% do FEDER — o que não é regra relativamente ao FEDER, porque a regra é ser ressarcida depois e de acordo com as fases da programação — faz-se esta linha de crédito que tem em vista colmatar essse diferencial em termos de tempo, no sentido de facilitar a vida às autarquias locais em termos de tesouraria.

Relativamente aos PIDRs, insisto na filosofia — que julgo ser cara a todos — relativamente a este tipo de instituição e esta forma institucional no sentido de um envolvimento muito activo de autarquias locais e administração central e de uma corresponsabili-zação em termos dos objectivos que devem presidir à cada PIDR. Algumas perguntas que me foram feitas, sobre essa matéria, pelo Sr. Deputado Luís Roque, na última sessão da Comissão de Economia, Finanças e Plano, julgo que ficaram respondidas. Hoje pôs problema relativamente ao Hospital Distrital de Beja. Sei que está inscrita uma verba de 5 500 contos para aquele hospital, embora não saiba exactamente a que se destina — julgo que tem a ver com o equipamento e não com a 2.a fase.

Gostaria de insistir na forma e no sistema de decisão relativamente aos PIDRs: é uma decisão consensual de toda uma equipa em que estão representados os serviços centrais, as autarquias locais e um coordenador do projecto. Portanto, tudo isto obedece a um exercício consensual relativamente às sucessivas propostas que vão sendo feitas.

O caso concreto do Hospital Distrital de Beja encontra-se integrado num PIDR que tem uma verba, para este ano, de l 059 000 contos e não me parece que a 2.a fase do Hospital tenha sido considerada nesta verba. No entanto, neste momento não estou em condições de dizer ao Sr. Deputado se isso se encaixa ou não no objectivo geral do PIDR, mas terei muito gosto em, c

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mais rapidamente possível, lhe dar uma resposta mais circunstanciada sobre este ponto.

Relativamente ao PIDR do norte alentejano, gostaria de dizer que é, de todos os PIDRs, aquele com o grau de integração que, a mim próprio, como Secretário de Estado do Planeamento, mais satisfaz, pois o envolvimento das autarquias locais levou a uma adaptação dos próprios orçamentos municipais aos objectivos e ao conjunto de acções do respectivo PIDR.

A pergunta concreta que me foi feita sobre o PIDR do norte alentejano, pelos elementos que aqui tenho, não estou em condições de responder em pormenor, mas, com muito gosto, amanhã o deputado que me fez a pergunta terá uma resposta exaustiva sobre a razão da não consideração disso.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Agora, o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território vai responder às perguntas feitas sobre a sua área.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território (Nunes Liberato): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho um grande elenco de questões a que procurarei responder da forma mais coordenada possível. Relativamente ao equipamento e, portanto, aos programas anteriormente financiados pela Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano (DGERU), começo por referir a observação feita pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal, relativa ao facto de os programas de ordenamento do território serem muito marcados pelos PIDRs — e, olhando aos montantes financeiros, essa é uma verdade do Sr. De La Palisse.

Gostava de dizer que a actuação de uma direcção--geral, de uma Secretaria de Estado não tem necessariamente de ser medida pelos montantes financeiros inscritos em cada uma das áreas. Isso é um indicador não necessariamente infalível, pois há muitas iniciativas de carácter legislativo e medidas de política que não têm necessariamente de se reflectir nos montantes inscritos no PIDDAC. Naturalmente que a DGERU, porque comparticipa obras, acaba por ter, em termos financeiros, um impacte muito mais evidente. Não posso deixar de referir — embora esteja a «repisar» um pouco a resposta, mas isso corresponde também à insistência da pergunta — que, no que diz respeito ao equipamento regional e urbano, temos a consciência bem tranquila, pois estamos apenas a responder a compromissos que vinham do passado, e, nessa medida, tal como já tive ocasião de explicar em sede de Comissão antes da discussão, na generalidade, do Orçamento do Estado, esses compromissos ainda estão a crescer. No passado, eram inscritas verbas em muito pequenos montantes que, em 1986, tiveram um crescimento sensível, mas o auge da obra só acontece em 1987 — aliás, nos elementos que forneci à Comissão pode ver-se a evolução dessa curva de compromissos, que é claríssima e insofismável.

Isso corresponde a compromissos que o Governo decidiu honrar. Eventualmente, poder-se-ia argumentar

que o Governo poderia ter deixado cair alguns compromissos — e num caso ou noutro temos vindo a adiar um pouco a concretização das obras, não renegando, embora, os compromissos, para termos uma gestão financeira mais adequada.

Em relação aos montantes que ficaram disponíveis para a área do ordenamento do território, naturalmente, e tal como já foi transmitido aos senhores deputados, a parte do equipamento, pelas razões que referi, assume um papel muito relevante.

Passo agora a responder à questão que me foi posta pelo Sr. Deputado do PRD sobre o quartel dos Bombeiros da Amadora. Trata-se de uma obra em que, no passado, um goveho, não sei precisar qual, assumiu um compromisso para a construção de um quartel para os Bombeiros da Amadora por um montante x — agora, não sei precisar qual.

Acontece que temos um grande cuidado em que as previsões que estão no orçamento sejam aquelas que correspondem às que assumimos como compromisso do passado. Assumiu-se um compromisso a um determinado nível para financiar uma obra e aquilo que inscrevemos é o montante que foi assumido no passado. Estamos evidentemente conscientes de que existem obras que estão extremamente mal orçamentadas — estou a lembrar-me de uma obra, em particular, cuja previsão de despesa ascende a 600 000 contos e que sempre esteve inscrita no Plano com 50 000 contos. O compromisso do Estado evidentemente é em relação ao valor de 50 000 contos e a entidade se quiser fazer a obra por 600 000 contos terá de complementar, nessa justa medida, o financiamento que lhe falta.

No que diz respeito a critérios — e isto também diz respeito à questão que foi posta por um outro Sr. Deputado do PRD sobre os grandes e pequenos clubes — devo dizer que o critério é extremamente simples e decorre das minhas palavras. Havia compromissos assumidos em relação a grandes clubes que foram pontualmente cumpridos e, naturalmente, as disponibilidades para os pequenos clubes — se assim se lhes pode chamar de «grandes» e «pequenos» — em termos de números de associados também decorrem dos compromissos assumidos no passado. E nessa medida há aparentemente um certo desequilíbrio.

Gostava de dizer — e este é um ponto também muito importante — que o Governo tomou a decisão de publicar todas as comparticipações que são dadas e, pontualmente, todos os meses, é publicada no Diário da República uma listagem de comparticipações concedidas no âmbito das regras que o Governo definiu a si mesmo, de transparência e de objectividade.

Nessa linha se pode verificar que o número de clubes contemplados com as comparticipações é razoavelmente relevante e não se trata de dizer que só os grandes clubes são contemplados — enfim, é uma interpretação!... O que é certo é que todo esse esquema decorre desses compromissos, e isso de forma muito objectiva.

Quanto ao problema das transferências de competências e dos encargos de cobrança da sisa e passando, assim, um pouco à Lei das Finanças Locais e ao capítulo

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«Finanças do Estado» do Orçamento do Estado, não quero alongar-me muito sobre esta questão, pois conhecem a proposta do Governo — aliás, está sobre a mesa —, o Sr. Deputado João Amaral já se pronunciou de forma bastante radical sobre isto...

A intenção do Govemo em matéria de transferência de competências está definida e até vem do passado no que respeita à rede viária e o que pensamos é que durante o ano de 1987 — e temos trabalhos em curso que são do conhecimento público, em especial, no que diz respeito à rede viária, com a participação da Associação Nacional dos Municípios Portugueses — no sentido de encontrar solução para um problema extremamente complexo. Não sei se será possível, durante o próximo ano, proceder, desde logo, às devidas transferências e naturalmente, ao fazê-lo, teremos em conta todos os dispositivos legais existentes sobre a matéria.

Quanto à previsão de cobrança da sisa, julgo que os senhores deputados tenham contactos com o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, que, naturalmente, poderá explicar o valor e os problemas que o Ministério das Finanças tem em relação à cobrança desse imposto.

Quanto ao ordenamento do território e aos problemas levantados pelo Sr. Deputado do PS relativamente aos planos regionais do ordenamento do território e aos planos de ocupação do território, quero dizer que o Governo considera que, no que diz respeito aos chamados planos regionais de ordenamento do território, que estavam em curso na antiga Direcção-Geral do Ordenamento, salvo algumas excepções — e gostava de referir um trabalho particularmente interessante que foi concluído recentemente relativo à zona circundante da barragem da Aguieira — a maneira como eles estavam organizados era no sentido de fazer planos de ordenamento do território com base nas áreas das actuais CCRs (Comissões de Coordenação Regional).

Pensamos que estes planos regionais de ordenamento do território têm de ter um tratamento diferente e que, para já, se devem ligar aos planos de desenvolvimento regional, que estão em curso e a ser trabalhados, de forma a que toda a acção de desenvolvimento tenha um suporte físico efectivo.

Já estamos a trabalhar em casos concretos e parece--nos que tudo quanto signifique esforço e desenvolvimento tem de ter um reflexo concreto e uma organização efectiva no espaço.

Naturalmente que existem problemas de afectação de recursos e em relação ao Plano de Coordenamento da Região Oeste, que o Sr. Deputado referiu em particular, assim de repente não lhe posso responder concretamente, mas creio que essa foi uma das questões onde houve necessidade de definir prioridades no âmbito dos PIDRs.

Em relação a outros casos — e, por exemplo, já foi mencionada aqui toda a questão relacionada com o Norte alentejano, que teve um dinamismo próprio —, os planos de ordenamento do território como base de planos integrados de desenvolvimento regional (PIDRs) consubstanciam efectivamente a linha que queremos seguir.

Portanto, não se tinha de afastar definitivamente os planos de ordenamento do território do nosso horizonte. Trata-se sim de, em primeiro lugar, coaduná-los com os PIDRs e, depois, reestruturar a figura do plano regional de ordenamento do território, o que nos parece muito importante fazer de forma realista e com efeitos práticos.

Daí que o programa de reordenamento do território, que está previsto no nosso PJDDAC, procure dar resposta a esses problemas, e, não está excluída a hipótese de vir a apoiar-se acções preparatórias de alguns planos de reordenamento do território, nomeadamente esse que o Sr. Deputado referiu, relativo à Região Oeste, em relação ao qual poderei, com todo o gosto, depois de visto o problema apresentar-lhe uma resposta por escrito mais circunstanciada.

Quanto à questão relativa à gestão de pessoal do Gabinete de Apoio Técnico (GAT) das Caldas da Rainha, também dificilmente lhe posso dar uma resposta imediata. Contudo, a nossa perspectiva é no sentido de consignar ao GATs uma cota de pessoal significativa no âmbito da reestruturação em curso no Ministério, que tem exactamente como um dos objectivos guarnecer esses departamentos que se situam fora de Lisboa.

Vários senhores deputados fizeram referência à questão da problemática da reabilitação urbana, pelo que gostaria de dizer que temos em marcha uma figura criada — e bem — no passado, que são os gabinetes técnicos locais, cuja missão é procurar dar resposta, de uma forma eficaz, aos problemas da reabilitação urbana.

Pensamos que o trabalho desses gabinetes técnicos locais tem de se consagrar mais à mobilização de recursos (nomeadamente privados) para efectivação das obras, do que tanto ao trabalho de arquitectura, algum do qual já está concluído e é meritório.

Esla questão vai ser analisada quando terminar a l.z fase dos trabalhos dos gabinetes técnicos locais, ou seja, nos primeiros dois anos, mas como estas decisões foram todas tomadas na fase final de actuação do anterior govemo, durante 1987 finalizará esse período inicial de dois anos e será então a ocasião de analisar o trabalho feito e estudar, em primeiro lugar, a possibilidade de [ançar obras de infra-estruturas, que nos termos de um despacho do anterior governo são financiadas a 50 % pela administração central, e, em segundo lugar, a continuação da comparticipação às autarquias locais que, como sabem, é um dos pontos de excepção na Lei das Finanças Locais.

É evidente que há um mundo de problemas. No anterior governo, e na sequência do despacho referido, foram criados 35 gabinetes técnicos locais, que neste momento estão na generalidade a trabalhar intensamente, como lhes compete, mas os montantes de obras que vão aparecer são naturalmente elevados, pelo que teremos de definir prioridades. Da apreciação desse trabalho decorrerão as decisões que iremos tomar.

Do ponto de vista deste governo, até ao momento apenas criámos um GAT, a somar aos 36 anteriores; foi o de Viseu que nos pareceu ser indiscutível em termos da necessidade de criação de uma estrutura desse tipo.

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Assim, não me parece que haja ausência de perspectivas em relação a este programa, ao qual o Governo atribui grar.de interesse.

Quarsto ao problema dos transportes urbanos, que foi aqui mencionado em pormenor, gostaria de dizer que realmente não prevemos a afectação de recursos nesta matéria. A Lei das Finanças Locais (tanto a Lei ri.0 98/84, como a que já foi aprovada pela Assembleia da República), se bem que a contemple como uma das possibilidades de excepção, não obriga que façamos essa afectação de recursos.

O que é certo é que a política de transportes do Governo — e naturalmente o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e a sua equipa, que julgo terem estado aqui perante esta Comissão, já tiveram ocasião de explicitar a política do Governo na matéria — conduz a que não haja esta afectação de recursos.

Nc que respeita a taxa municipal de transportes está concluído um projecto de regulamentação do decreto--lei publicado pelo anterior governo e esta matéria tem sido objecto de trabalho entre o nosso Ministério e o Ministério das Finanças, pelo que, a curto prazo, poderemos ter esta matéria regulamentada.

Quanto a questão posta pela Sr.a Deputada Helena Torres Marques, referente às assembleias distritais, já tive ocasião de explicitar na reunião que tivemos antes do debate na generalidade que se trata de uma progressiva redução da actividade das assembleias distritais em vários domínios, orientação que foi aliás fixada no anterior gcvemo e com a qual concordamos inteiramente. Contudo, a Assembleia da República chamou para ratificação o decreto-lei em causa e decidiu-se que 50 % dos quadros que fossem decididos pelas assembleias distritais seriam financiados pelo Orçamento do Estado. É uma decisão da Assembleia da República, peio que temos de inscrever as verbas correspondentes a essa decisão.

Por outro lado ainda, tanto quanto me recordo, enquanto as assembleias distritais não decidem, está previsto na lei que ratifica o decreto-lei do anterior governo que o Estado vá financiando essa despesa.

isso corresponde, em termos práticos, a uma redução do ritmo que se previa para a eliminação desta despesa, se bem que tenhamos feito esforços para isso. A verba prevista para o Orçamento deste ano é de 420 000 contos, ou seja, igual à do ano anterior, o que corresponde a urna diminuição em termos reais e a verba que agora propomos à Assembleia da República é de 350 000 contos, logo uma diminuição em termos nominais de 70 000 contos e bastante mais em termos reais.

O Sr. Sá Fuiríado (PRD): — Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que o interrompa?

O Sr. Secretário úê Estado da Administração

Locai <ê Q>t(fisa£3ni£inito do Território: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. §é Fartado (PRD): — Sr. Secretário de Estado, no que diz respeito às obrigações das assembleias

distritais, o que está a acontecer em Coimbra é que o Estado está a alijar a sua responsabilidade quanto à Segurança Social, transferindo-a para as instituições privadas de segurança social.

Julgo que esse processo que está em curso é ilegal e tenho receio de que efectivamente a pouco e pouco o Estado — que se quer moderno — vá de facto diminuir as suas obrigações relativamente à solidariedade social que impende sobre todos nós.

Sr. Secretário de Estado, gostaria que me dissesse se efectivamente é política da sua Secretaria de Estado, fazer a pouco e pouco a transferência, um tanto ou quanto atribiliária, das obrigações que competem ao Estado para essas instituições privadas de segurança social.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território: — Sr. Deputado, é evidente que a transferência nunca será atribiliária, mas esse assunto está a cargo da Secretaria de Estado da Segurança Social. O Sr. Deputado terá ocasião de perguntar ao respectivo Secretário de Estado o que é que ele pensa sobre a matéria e, naturalmente, ele explicitar-lhe-á melhor a posição do Governo que, julgo, é claramente no sentido do fomento da participação da iniciativa privada nesse domínio, logo esgotando todos os meios ao alcance para afectar a instituições de segurança social as obras que existem em várias assembleias distritais.

Naturalmente que há dificuldades e se, porventura, essa tentativa se revelar mal sucedida o Estado terá de dar resposta às iniciativas que existem.

Sei de casos onde efectivamente foi possível, com resultados positivos, transferir, para instituições privadas de segurança social, diversas instituições que anteriormente estavam nas assembleias distritais.

Por outro lado, foram levantados vários tipos de problemas relativos às juntas de freguesia. Em primeiro lugar, no que respeita à instalação de novas freguesias, o que aconteceu foi que, em relação às freguesias criadas em 1985, logo na legislatura anterior, o anterior governo conseguiu dar resposta à primeira parte da sua criação, atribuindo um subsídio de 500 contos, e quando o actual governo tomou posse foi ainda possível inscrever no orçamento suplementar de 1985 uma verba idêntica de 500 contos por junta de freguesia (o que somava, salvo erro, 30 500 contos), que procurou responder a esse problema.

Este ano a Assembleia da República criou quatro novas freguesias e estamos a procurar dar resposta a este acréscimo da mesma forma.

Naturalmente que essa criação de juntas de freguesias impede, pelo seu próprio processo, que possamos adivinhar qual vai ser o resultado da evolução própria da decisão da Assembleia da República e nessa medida temos de nos socorrer da dotação provisional do Ministério das Finanças. Neste momento a questão está colocada nestes termos e a aguardar uma decisão.

E insuficiente ou suficiente, perguntou-me o Sr. Deputado. Sobre isto direi que se aplica ao financiamento de juntas de freguesia que não têm sede.

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Trata-se de uma comparticipação dada pelo Governo à realização de um objectivo, no qual a câmara municipal também tem as suas responsabilidades. Nessa medida, está fixado, até ao momento, o montante de 1500 contos, mas pensamos que, efectivamente, esse montante deve ser aumentado.

Quanto às juntas de freguesia urbanas, pensamos que têm problemas especiais. Mas, como tive ocasião de discutir, ainda há pouco tempo, em relação a uma junta de freguesia da área urbana dos arredores de Lisboa, isso não significa que se pretenda fazer um edifício de 22 000 contos. Parece-me que se o município e a freguesia pretendem ter um edifício de 22 000 contos, deverão tê-lo. Só que, para essa escala de valores, o Governo não tem possibilidade de acorrer a todos os casos e, portanto, tem de haver alguma selectividade. A decisão que entendemos dever tomar é no sentido de aumentar, de alguma maneira, o subsídio para as freguesias de carácter urbano, a definir por um critério objectivo —de eleitores ou de população— deforma a que essas possam ter um pouco mais de 2000 contos.

Trata-se de uma comparticipação, de uma ajuda, que o Estado dá a uma iniciativa, para a qual a câmara municipal também deve contribuir e, por outro lado, a própria junta de freguesia terá de tomar as decisões que entender, relativamente às dimensões do empreendimento.

Quanto a critérios de decisão, a questão de ser ou não inovador, é, no fundo, uma questão um pouco subjectiva. O nosso ponto de vista é inovador, na justa medida em que procuramos preparar um plano para vários anos, nomeadamente através da sua publicação no prazo possível, sobre a afectação de recursos às juntas de freguesia. Procuramos também definir prioridades, não só em relação às três primeiras, que os municípios eram solicitados a apresentar, mas à totalidade das prioridades de cada município.

Na Comissão Parlamentar tive ocasião de realçar a resposta, muito significativa, que estamos a ter por parte das câmaras municipais da generalidade do País, no sentido de se proceder à definição das prioridades.

O caso de Barcelos — que já citei —, com 79 freguesias, sem edifício para a junta de freguesia: foi possível, na assembleia e na câmara municipais, pôr por ordem de prioridades essas 79 freguesias, ou seja, foi possível enfrentar a situação de ter de se classificar uma junta de freguesia como a n.° 79, a última da cauda, e uma outra freguesia como primeiro prioridade.

Quanto a critérios, a nossa preocupação essencial é que a questão de tipo partidário, digamos, está um pouco minorada pelo facto de esta decisão ser também tomada pela assembleia municipal, onde há um controle muito maior de todas as forças políticas sobre o nível de prioridades que é estabelecido.

Pensamos que temos de dar resposta às prioridades que são definidas pela câmara municipal e pela assembleia municipal. Em termos globais, essa resposta conduzirá à afectação de maior número de subsídios àqueles municípios que têm mais freguesias por contemplar e, em termos de verbas disponíveis, isso há-de dar resultado. Esse resultado terá de ser visto

também numa perspectiva partidária, no sentido de não resultarem grandes discrepâncias em relação ao panorama geral da distribuição de freguesias por partidos.

No que diz respeito à questão dos compromissos, que é um aspecto importante e que já foi bastante debatido no ano passado, quero dizer o seguinte: realmente o valor dos compromissos — e eu tive ocasião de transmitir à Comissão Parlamentar elementos sobre a matéria — é elevado. Mas é, de alguma forma, fictício — se assim se pode dizer — na medida em que no passado foram atribuídos subsídios, e, depois, as juntas de freguesias, por razões várias, acabam por não conseguir apresentar obra para ser financiada.

Há aqui um ponto muito importante, de uma regra que estamos a seguir, que é o de nenhuma junta de freguesia dever receber a última prestação sem a obra estar concluída. Isto, para não acontecer que fiquem em meio algumas obras. Nessa medida, há um elenco grande de juntas de freguesia que têm subsídio atribuído, mas que não está concretizado.

No ano passado tivemos algumas apreensões em relação aos 300 000 contos — que era a verba disponível — mas acabou por ser largamente suficiente e esse facto foi reflectido aqui no debate. Portanto, parece-me que a verba de 300 000 contos, com a afectação de recursos que demos este ano, já permite dar alguma folga para a consecução e a concretização deste plano.

Ainda quanto a problemas mais concretos relacionados com a reabilitação urbana e, em particular, a questão do Piódão de Arganil, gostava de referir que esse é um dos gabinetes que está, efectivamente, a trabalhar. E, aliás, um dos bons exemplos e dos mais bem sucedidos, pois tem feito um trabalho muito interessante. A análise do trabalho realizado por esse gabinete ocorrerá durante o próximo ano, para se poder começar a lançar algumas obras, dentro do espírito de enquadramento dos gabinetes técnicos locais.

Aüás, estou em estreita colaboração com o meu colega do Ambiente e Recursos Naturais e, na sequência de uma visita que ele teve ocasião de fazer à região, tivemos já uma reunião para podermos dar resposta ao problema.

Permito-me fazer uma incursão num tema que não é propriamente da minha área, mas como estive presente no encerramento do «Encontro de saneamento básico», não posso deixar de o mencionar. Efectivamente, foram aí referidas as dificuldades financeiras das câmaras municipais para dar resposta aos problemas, mas também foi referida a necessidade de se estudarem tecnologias, nomeadamente portuguesas, que conduzam à realização de trabalhos menos caros e que, portanto, possam ser mais facilmente aplicadas pelas próprias câmaras municipais.

Quanto à questão da Reserva Ornitológica do Mindelo, que a Sr.a Deputada Maria Santos classificou como a reserva dos passarões, direi que é outra área de grande colaboração entre a minha Secretaria de Estado e a Secretaria de Estado do Ambiente e, naturalmente, estamos muito atentos à situação.

Evidentemente que o Sr. Deputado terá de compreender que, por muito discutível que seja a decisão de

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uma câmara municipal, nós temos de estabelecer todo o diálogo possível com essa câmara municipal. Julgo que, neste caso, se conseguiu esclarecer, pelo diálogo, a câmara municipal acerca de um erro em que estava a laborar. Portanto, está esclarecido que não tinha fundamento qualquer decisão da parte da área do ordenamento do território favorável à concretização da urbanização que estava planeada. Nessa medida, a Secretaria de Estado do Ambiente e Recursos Naturais está a trabalhar no sentido do zonamento dessa área, da forma que tecnicamente for considerada a mais adequada.

Se o Sr. Deputado desejar, o meu colega da Secretaria de Estado do Ambiente e Recursos Naturais poderá explicar, em concreto, como é que essa operação se pode concretizar.

A Sr.a Maria Santos (Indep.): — Não se importa que lhe faça uma pergunta?

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território: — Faça favor, Sr.a Deputada.

A Sr.a Maria Santos (Indep.): — Relativamente ao Piódão, e tendo em conta que logo, na Comissão de Educação e Cultura, vou relacionar isso com o IPPC, gostaria de saber se é verdade que neste momento estão apenas em fase de reuniões. É que não há nada consignado, nem na sua Secretaria de Estado nem na do Ambiente e Recursos Naturais — eu sei que assim é —, relativamente à implementação, já este ano, de alguma verba para isso.

Não está prevista qualquer verba, pois não?

Como vou avançar com uma proposta, em articulação com o IPPC, gostaria que V. Ex.a me esclarecesse isto, para logo, aquando da minha intervenção, não estar desinformada.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território: — É difícil encontrar esses dados agora, numa consulta rápida. Mas com certeza que u/na consulta atenta do mapa n.° 7 poderá esclarecê-la, Sr.a Deputada.

Temos verbas para financiar um gabinete, que está a estudar a reconversão e a reabilitação da aldeia de Piódão. Esse gabinete, que depende da Câmara Municipal de Arganil (julgo °,ue é Arganil), é uma das excepções à Lei das Finanças Locais, pois estamos a financiá--lo e está, efectivamente, a trabalhar. Não se trata de reuniões entre mim e o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais para conversarmos sobre o assunto, mas sim de um gabinete que está a trabalhar, efectivamente.

Por um documento de trabalho que em tempos me foi apresentado, julgo que é dos bons exemplos de sucesso de um gabinete técnico local e terminará o trabalho — de dois anos — no decorrer de 1987.

Terminado esse prazo, vamos ver quais são as propostas concretas e a possibilidade de reafectação de recursos, na medida em que temos algumas possibilidades , no que diz respeito a uma verba prevista no capítulo

«Finanças Locais». Evidentemente, que teremos de definir prioridades e, neste momento, não estou em condições de dizer à Sr.a Deputada se o Piódão será uma prioridade absoluta.

Mas o que lhe posso dizer, Sr.a Deputada, é que o Piódão é um local onde tem sido feito um trabalho dos mais meritórios.

Não percebi muito bem a intervenção do Sr. Deputado Luís Roque, quando falou de um corte de 583 OCO contos respeitantes a programas de equipamentos, provavelmente de bombeiros voluntários.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Não, não.

O Sr. Secretário de Estado dia Administração Local e Ordenamento do Território: — O que está em causa, efectivamente — e já tive ocasião de desenvolver esta questão —, ...

O Sr. Luís Roque (PCP): — Sr. Secretário de Estado, se me dá licença gostava de concretizar, pois talvez V. Ex.a não tenha percebido o alcance da minha pergunta.

E que havia uma determinada verba no PIDDAC de 1986, portanto, para 1987, em relação ao sector «Habitação e Urbanismo», 3 G67 523 contos. Este ano a verba inscrita é de 2 483 941 contos. Efectivamente, em relação aos compromissos assumidos no anterior PIDDAC, há um corte de verbas de 583 COO contos. Isto é um facto, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário- de Estadc <áa Adiminiistração Local e Ordenamento do Território: — Bem, não queria invadir competências aiheias, mas gostava de referir que o mapa n.° 7 é um mapa indicativo,...

O Sr. Anselmo Aníbal (PC?): — Indicativo?!

O Sr. Secretário de Estado àa AuLtiisiisíração Local e Ordenamento do Terrítórfo: —... no que diz respeito aos compromissos para anos futuros. Mas, quanto ao programa «Equipamento», creio que isso não acontece, porque há um crescimento dos compromissos. E se há alguma coisa que tenho a lamentar é que, efectivamente, os comprorrissos são mais elevados do que esperávamos.

A análise global do sector «Habitação» poderá ser feita por outrem, mas, no que diz respeito à minha secretaria de Estado, não creio que isso aconteça. Portanto, a explicação desse facto deve ser incluída noutros pontos.

No que diz respeito às pequenas verbas, que têm levantado algumas dúvidas aos senhores deputados sobre aquilo de que realmente se trata, direi que se trata, em geral, de pequenas dívidas que ainâz subsistem.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — É para a fita!

O Sr. Secretário de EsSad© da Adbilimisíração Local e Ordenamento do Território: — Não, a fita é mais barata. Isso era uma fita muito cara.

Risos.

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O Sr. Luís Roque (PCP): — Nem para o almoço dá!

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território: — Não, isso é pouco.

Risos.

Em relação a essas verbas, direi que se trata de processos que ainda não estão encerrados.

Um processo de comparticipação encerra-se com a aprovação da conta final e, embora sejamos excepcionalmente zelosos — e já há despachos publicados sobre essa matéria, no que diz respeito a altas de preços, revisões de preços e tudo isso —, aparecem sempre situações justificadas. O que se passa é que há, efectivamente, pequenas verbas, que depois são declaradas como dívidas do Estado perante outras entidades e, mesmo que sejam pequenas, nós queremos pagá-las.

Mas existe um outro problema, que tem intrigado ainda mais os senhores deputados: é o facto de muitas delas terem uma verba fixa de 100 contos.

O Sr. Luís Roque (PCP): — 10 contos!

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território: — Sim, verbas pequenas têm essa explicação.

As verbas de 100 contos, para vários projectos, significam casos de obras concluídas — se calhar já nem há lugar a inaugurações —, mas cuja conta final está por apurar, admitindo-se a hipótese de ainda sermos devedores de algumas pequenas importâncias.

Ora, se essas verbas não estivessem inscritas, agora teríamos dificuldade em pagar esses compromissos. Aliás, há casos em que não havia verba prevista para 1986 e agora aparece uma verba de 50 ou 60 contos para 1987, como se pode ver no mapa n.° 7. Julgávamos que estava tudo encerrado — é esta a lição que retiramos da gestão do PIDDAC 86 —, no entanto, surge a necessidade de pagar uma pequena importância à entidade, e por isso inscrevemos essas verbas.

Quanto ao auxílio financeiro às câmaras municipais, gostava que ficasse muito claro — e o Sr. Deputado já teve ocasião de referir essa questão na discussão que tivemos na Comissão antes do debate na generalidade — que esses despachos correspondem rigorosamente a despachos do Ministro da Administração Interna do anterior governo. Aliás, nos despachos de concessão desses subsídios, tive sempre ocasião de explicar esse facto e, até ao momento, não demos nenhum despacho relativamente a calamidades que não decorressem de decisões tomadas no anterior governo. Além disso, tivemos o cuidado de examinar o que é que o anterior governo deu e o que é que os respectivos municípios fizeram com esse dinheiro. Daí que a nossa execução, nessa matéria, seja bastante inferior àquilo que estava previsto. Estimámos os compromissos e os despachos do anterior govemo que cometiam ao Orçamento de 1986 — aliás, de uma forma que era muito discutível — 214 000 contos, e foi essa quantia que inscrevemos no orçamento.

Ora, até ao momento, foi gasta apenas cerca de metade dessa quantia, o que corresponde, mais ou menos, aos despachos citados pelo Sr. Deputado e é relativa a municípios onde foi justificada a afectação de recursos no passado; portanto, podemos dar ainda a parte que resta. Aliás, a inscrição dessas verbas para 1987 corresponde ainda a esses compromissos, que, provavelmente, não estamos em condições de satisfazer em 1986 porque os municípios não respondem satisfatoriamente à afectação que deram ao dinheiro no passado e, portanto, mantemos esse compromisso inscrito.

No que diz respeito ao Município da Amadora, gostava de dizer, de uma forma muito clara, que não é verdade que o Governo não tenha respondido às várias solicitações que este Município tem feito ao Governo, pois eu próprio tenho respondido a todas as cartas que o Sr. Presidente da Câmara da Amadora me dirigiu sobre a matéria, explicando o nosso ponto de vista. Ainda na última segunda-feira tive ocasião de receber o Sr. Presidente da Câmara da Amadora e de lhe explicar frontalmente qual era o nosso ponto de vista, do qual ele naturalmente discorda.

O Sr. Cláudio Percheiro (PCP): — E nós também!

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território: — Ora, o que está em causa é um decreto-lei do Governo, que estava em exercício em 1979, que diz que, em matéria de instalação do Município da Amadora, o Estado assume o compromisso até 115 000 contos. Não se trata de uma previsão, mas, sim, de um plafond dado: até 115 000 contos — e isso é fixado de forma claríssima. Entretanto, passou um número não negligenciável de governos que não resolveram o problema, estando assim há cerca cie oito anos por resolver, na perspectiva do Município da Amadora.

Mas realmente não podemos dar uma resposta diferente daquela que foi dada no passado, pois, efectivamente, foi estabelecido um plafond: até 115 000 contos! Naturalmente que o nosso ponto de vista não pode deixar de ser esse.

Também não é verdade que o Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território tenha dito que os investimentos intermunicipais eram uma figura condenada. O que na realidade aconteceu foi que, na afectação de recursos que temos de fazer, não foi possível considerar esta figura com a dimensão que nós próprios desejávamos, em termos de definição de prioridades. Além de que é preciso ter em conta que se lançaram diversas iniciativas em 1986 com alguns pontos de contacto com a própria figura dos investimentos intermunicipais, como, por exemplo, o FEDER. Portanto, houve novos recursos que foram investidos nessa área.

Gostava ainda de dizer que os 300 000 contos inscritos em 1986 se revelam razoavelmente insuficientes para responder às implicações do decorrer dos programas antigos, daqueles que vêm do passado, e, portanto, em relação a revisões de preço há alterações de praça que são necessárias e que, nos termos da lei, ainda se

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podem financiar. Daí que a inscrição da verba em 1987 seja um pouco superior.

Quanto à questão levantada pelos senhores deputados do PCP relativamente ao pessoal da administração local, devo dizer-lhe que o que se passou — e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento poderá explicar--vos em detalhe esta questão — foi que, tendo-se levantado dúvidas sobre a questão da bonificação das aposentações no que diz respeito aos trabalhadores da administração local, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento resolveu pedir um parecer à Procuradoria--Geral da República sobre a matéria e aguarda-se a emissão desse parecer.

Em relação à questão do pagamento de impostos por parte dos funcionários, devo dizer que ela está a ser tratada no âmbito da Secretaria de Estado dos Assuntos Fiscais e que, em 1987, apenas se tratará de fazer um processamento perfeitamente neutral e, portanto, isso não terá qualquer reflexo na vida financeira dos municípios nem na dos próprios funcionários, que não serão afectados, minimamente, isto é, nem sentirão os reflexos desta disposição. Realmente a questão coloca-se, mas é em relação ao futuro — após 1987. Posso ainda dizer que o Sr. Secretário dos Assuntos Fiscais está a estudar o assunto e nós próprios estamos a participar nesse trabalho.

O Sr. João Amaral (PCP): — Mas como é que é, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado da Administração Locai e Ordenamento do Território: — Ainda não se sabe.

O Sr. João Amaral (PCP): — Então para que é que ela lá está?

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território: — Bem, o que está em causa em 1987 é um tratamento perfeitamente neutral, contabilístico, e o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais poderá, com certeza, explicar-vos com mais propriedade do que eu.

O Sr. João AmaraS (PCP): — Dá-le licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Secretário de Estado, compreendo e desejo até que se faça um estudo sobre a matéria. O que não posso compreender é que se apure uma operação contabilística em 1987 sem conhecer os efeitos que ela terá — e refiro-me ao domínio das autarquias — em 1988 e nos anos seguintes. E é nesse quadro que pergunto ao Sr. Secretário de Estado, com muita franqueza, se não é preferível fazer primeiro os estudos e apresentar depois aqui a norma com todas as suas implicações.

Entendi que o Sr. Secretário de Estado pensa que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento e o Sr. Secretário de Estado para os Assuntos Fiscais explicaram a questão; no entanto, sucede que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento diz que quem sabe disso é o Sr. Secretário de Estado para os Assuntos Fiscais e, por sua vez, este diz que quem sabe é uma comissão que está a estudar o assunto. Portanto, a Assembleia está rigorosamente no «zero», nomeadamente no que toca às implicações em relação às autarquias locais.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Secretário de Estado, permite-me também um comentário?

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): — Gostava só de dizer que essa operação que referiu não pode ser neutra, porque há um curso de processamento que se sobrepõe à devolução, digamos, das verbas que correspondem ao tributo. Ora, isto significa que necessariamente tem de ser inscrita no Orçamento a receita e a despesa, de acordo com a Lei de Enquadramento Orçamental.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território: — Srs. Deputados, os assuntos que referiram são do foro do Ministério das Finanças e naturalmente que este terá ocasião para esclarecer esses pontos, se os senhores deputados interpelarem os respectivos membros do Governo.

No que diz respeito à questão de saber se o acréscimo de 14,3% é suficiente ou não, já tive ocasião de referir várias vezes que a vontade de realizar é de tal ordem, em relação a todos os departamentos do Estado, aos municípios e à própria Assembleia da República, que tudo quanto seja recursos é desejado por quem tem de realizar obras e iniciativas. A razão do acréscimo de 14,3% está subjacente ao próprio Orçamento na definição de regras que se procuram definir de forma minimamente estável.

O que me parece — e aí discordo profundamente do Sr. Deputado — é que não pode ser através do aumento do Fundo de Equilíbrio Financeiro que podemos resolver os problemas de estrutura, dentro da distribuição de recursos pelos vários municípios.

O que é necessário é encontrar uma solução justa e, como o Sr. Deputado bem referiu, a Assembleia da República encontrou soluções que parecem dar resposta muito adequada às questões que se põem em relação à estabilidade financeira dos municípios. Ou seja, é necessário estabelecer, por um lado, um regime de transição para a aplicação dos novos critérios de distribuição do FEF e, por outro, um preceito de almofada, digamos, para que nenhum município desça de recursos financeiros em relação ao ano anterior.

Também quero chamar a atenção que o facto de a inflação estar em claro decrescimento significa que os 0% assegurados começam a ser qualquer coisa diferente daquilo que acontecia quando a inflação era superior.

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Em relação às questões que o Sr. Deputado Vítor Ávila levantou sobre a cobrança do imposto sobre o valor acrescentado, julgo que a Lei das Finanças Locais, aprovada aqui, na Assembleia, dará resposta ao problema que levantou, uma vez que prevê, exactamente, que o aumento do FEF seja feito de acordo com as previsões do imposto sobre o valor acrescentado.

Se porventura este tivesse uma cobrança superior à prevista no ano de 3987, naturalmente que a previsão para 1988 tinha de ser superior e isso reflectia-se positivamente no aumento do Fundo de Equilíbrio Financeiro. Se por acaso acontecesse o contrário, como referiu o Sr. Deputado Alípio Dias, a previsão para 1988 iria ser inferior e, consequentemente, as autarquias sofreriam por causa disso, porque — e consideramos que foi uma boa decisão da Assembleia da República — a Lei das Finanças Locais fez a ligação entre o valor do Fundo de Equilíbrio Financeiro e a riqueza do Estado, ou seja, as receitas, e estamos de acordo com isso.

Em relação às novas competências, e pegando na pergunta do Sr. Deputado Abreu Lima, que invocou os transportes escolares, o que pretendemos é fazer uma transferência de competências e um estudo aprofundado do que está a ser transferido. No que diz respeito à rede viária, devo dizer que temos trabalhado intensa e ponderadamente. Aliás, está nomeada uma comissão, que já entregou um relatório preliminar, da qual faz parte a Associação Nacional de Municípios Portugueses, e que também tem trabalhado intensamente na questão com vista a encontrar soluções para este problema, que, por ser muito diversificado, é muito complexo. Este problema apresenta-se de forma muito diferente em relação às várias partes do País, o que levanta questões bastante mais complexas que as dos trans-\ portes escolares.

Em relação à questão colocada relativamente ao Centro Recreativo de Mateus, devo dizer que me é difícil responder. Provavelmente, se não está inscrita a verba para este Centro, como me pareceu ser a análise do Sr. Deputado, é porque não correspondeu a este problema da afectação de compromissos que temos, e daí a impossibilidade de inscrever a verba correspondente. Sou sensível ao argumento que apresenta relativamente ao facto de ser comparticipado por outras entidades, mas o que é certo é que temos as nossas próprias responsabilidades no que diz respeito à resposta aos compromissos existentes.

Tenho, aliás, visitado já outras obras que não estão no plano mas que estão em situações semelhantes, e lembro-me de uma, por exemplo, em Viana do Castelo, que visitei recentemente. E óbvio que em relação a estas obras, quando houver disponibilidade de recursos, teremos então de definir prioridades, tendo em conta aquelas que têm ligação entre financiamentos de vários departamentos do Estado.

Agora, o que não podemos é estar a inflectir as nossas prioridades em termos de decisões avulsas què possam ocorrer. O nosso propósito, nessa matéria, é o de ter objectivos transparentes e afectarmos os recursos existentes de acordo com prioridades que tenham ligação

com o ordenamento do território. Esse é o ponto essencial e consideramos que este instrumento, a antiga Direcção-Geral de Equipamentos Rurais e Urbanos (DGERU), pode ser extremamente positivo em termos de rede urbana e de ordenamento do território, mesmo rural, de forma a que este ordenamento fique mais equilibrado e possamos assim ter uma ligação clara entre a afectação de equipamentos e a própria decisão em matéria de ordenamento do território.

A esse propósito foram já concluídos alguns estudos muito importantes em matéria que oportunamente poderei transmitir às comissões interessadas. Refiro-me, por exemplo, a estudos sobre o nível de equipamento dos vários centros urbanos do País, o que constituirá naturalmente um auxiliar extremamente importante na decisão do que diz respeito ao ordenamento do território.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Srs. Deputados, agora irá responder às duas perguntas formuladas sobre a investigação científica o Sr. Secretário de Estado da Investigação Científica.

O Sr. Secretário de Estado da Investigação Científica (Arantes de Oliveira): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A primeira pergunta tem a ver com a questão das verbas para a investigação científica, que VV. Ex.1* consideraram baixas, especialmente em comparação com as que são consignadas nos restantes países da Europa.

De facto, foi bom que eu falasse depois dos meus colegas, porque, assim como foram consideradas baixas as verbas consignadas para a investigação científica, também foi lamentado, em certos casos, que certas coisas não se pudessem fazer, que não se pudesse fazer tudo aquilo que seria necessário.

Acontece que este ano — e chamo a atenção para isso — houve o cuidado de fazer um estudo muito sério sobre o que em cada orçamento era investigação científica e sobre o que não o era. Dos 17 500 000 contos que os orçamentos das instituições de investigação científica somam em 1987, de facto só considerámos como investigação científica e desenvolvimento 11 milhões de contos. Este foi, aliás, o resultado desse estudo, que, como disse, foi feito este ano, mediante a nomeação de uma comissão, que trabalhou muito bem, e que nunca havia sido feito antes.

A soma desses orçamentos previstos para a investigação científica, ou seja esses 11 milhões de contos, nãoé o total do que está estabelecido no Orçamento do Estado, porque tem de se somar mais cerca de 3 milhões de contos — valor aproximado estimado pelo Instituto Nacional de Investigação Científica (INIC) — para as universidades, visto que são estas que pagam aos professores que lá fazem investigação científica, para além de haver uma parte do vencimento desses professores que é estimada como sendo para a investigação científica. A isso há ainda que somar os 500 000 contos do CERN, cerca de 200 000 contos da DNVOTAN e,

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igualmente, contribuições importantes de alguns departamentos do Estado — mencionarei, por exemplo, a do Departamento do Ambiente, com cerca de 400 000 contos, e os PIRDs, os quais fornecem também verbas para projectos de investigação científica.

Portanto, somando tudo isto, pode dizer-se que o Estado, de acordo com a proposta de lei de orçamento apresentada, dará cerca de 15 milhões de contos para a investigação e desenvolvimento. Esta soma dada pelo Estado costuma representar cerca de dois terços do total, o que significa que, em condições normais, 5 milhões de contos viriam das empresas e de outras entidades privadas, perfazendo no total a quantia de 20 milhões de contos.

Porém, estamos a fazer um esforço muito grande, o qual está neste momento a ser correspondido, nomeadamente no que se refere às associações privadas sem fins lucrativos — estou a pensar naquelas que se preparam, por exemplo, na região do Norte —, sendo que tal facto vai levar a que as empresas invistam mais.

Também está pronto neste momento o projecto de decreto-lei que foi feito a coberto da autorização legislativa concedida ao Governo para legislar sobre incentivos fiscais às empresas, correspondendo a verbas para a investigação científica.

Portanto, pensamos que a verba de 5 milhões de contos, que seria de esperar por parte das instituições privadas, possa aumentar um pouco.

Assim sendo, podemos estimar uma quantia de cerca de 22 milhões de contos para o ano de 1987. E, se considerarmos que o PIB seja cerca de 4 000 800 000 contos, tal deve corresponder a cerca de 0,45% do PIB.

No entanto, este é, como digo, um valor que foi previsto tomando todas as cautelas. Isto é, eu não sei como é que se faz nos outros países; só sei que se tivesse somado os orçamentos de todas as instituições de investigação, considerando tudo como investigação e desenvolvimento, teríamos ultrapassado os 0,6% do PIB.

Portanto, os 0,45% do PIB constituem uma estimativa que estamos a fazer em condições de grande seriedade — não é uma garantia, mas uma previsão, um objectivo que se procurará alcançar.

Este é o aspecto quantitativo da questão.

No que se refere ao aspecto qualitativo, há modificações muito importantes, sendo a mais importante a de que não houve uma dispersão, mas uma concentração de meios num só organismo: a Junta Nacional de Investigação Científica e Tecnológica (JNICT).

Essa concentração vai permitir que haja uma maior racionalização na distribuição das verbas, eliminando--se distorções de carácter sectorial. E ao falar no carácter sectorial estou a pensar nos cinco sectores considerados no sistema nacional de ciências e tecnologia, isto é, os sectores do Estado, do ensino superior, das instituições privadas sem fins lucrativos, das empresas e do estrangeiro. Haverá, portanto, uma distribuição mais racional das verbas para esses sectores.

Haverá também uma distribuição mais racional sob o ponto de vista regional, visto que fora de Lisboa é sobretudo o ensino superior que vai lucrar.

Existirá um maior rigor na avaliação e, finalmente, haverá possibilidade de haver uma coordenação, começando, enfim, a tornar-se possível uma política.

E, portanto, a esta distribuição que se deve, em grande parte, a acção do Ministério do Plano e da Administração do Território de ter aumentado de 150% o PIDDAC da JNICT. Tal distribuição é, por conseguinte, essencial, fundamental para que se possa progredir sobre bases sólidas, aumentando gradualmente nos anos seguintes a percentagem do PIB dedicada à ciência e tecnologia.

Esta era a minha resposta à primeira pergunta que me foi feita por senhores deputados de vários partidos.

A segunda questão é uma questão mais específica, colocada pelo Sr. Deputado João Cravinho e relativa aos meios de cálculo.

Sucede que estamos a preparar uma fundação, que recolherá dinheiro de vários fundos, nomeadamente do Instituto Nacional de Investigação Científica (INIC) e do fundo CERN, e com a qual pretendemos ir ao encontro dessas necessidades, que têm sido de facto expressas, pois falta em Portugal um grande centro de cálculo.

E verdade que as universidades têm sido dotadas com meios informáticos. Porém, estes têm sido sobretudo destinados ao ensino, ficando rapidamente saturados os meios de cálculo com que foram dotadas as universida-' des. Assim sendo, torna-se necessário um grande computador que possa servir o sistema de investigação científica — é para isso que nos encaminhamos.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Secretário Octávio Teixeira.

O Sr. Presidente (Octávio Teixeira): — Tem a palavra o Sr. Deputado Sá Furtado.

O Sr. Sá Furtado (PRD): — Sr. Presidente, peço desculpa, mas mesmo nestes trabalhos que aqui es.tão a decorrer há uma certa falta de sintonia. E sucede essa falta de sintonia porquê? Porque, em termos de Governo, a inserção da investigação científica não tem o mesmo molde que se segue aqui na Assembleia.

Com efeito, o que acontece é que o Sr. Secretário de Estado da Investigação Científica costuma ser recebido em audiência pela Comissão de Educação, Ciência e Cultura, ao passo que aqui, integrado como vem no Ministério do Plano e Administração do Território, acaba por ter este encontro com colegas que, muito embora estejam atentos aos fenómenos da investigação científica, não são aqueles que, de facto, seguemapare passo os problemas ligados ao sector.

Daí se justificar que muitos dos colegas da minha Comissão não estejam aqui presentes — eu próprio cheguei um pouco mais tarde, porque também tinha trabalhos dentro da própria Comissão.

É, portanto, esta a razão da minha intervenção um tanto ou quanto extemporânea, e pergunto ao Sr. Presidente se será melhor eu intervir agora, de uma maneira muito curta, ou deixar essa intervenção para uma segunda volta, se acaso essa segunda volta existir.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, eu substituí agora o Sr. Presidente, o qual teve de se ausentar por razões ponderosas, e sinceramente não sei como decorreu até agora a reunião. Na verdade, a informação que tive do Sr. Presidente foi a de que estaríamos quase no término dos nossos trabalhos, faltando apenas as respostas de alguns senhores membros do Governo, designadamente do Sr. Ministro, a uma série de questões que lhes foram colocadas.

Portanto, julgo que para o bom andamento dos trabalhos talvez fosse preferível, se quisesse colocar alguma questão concreta ao Sr. Secretário de Estado, e aproveitando a interrupção que ele lhe permitiu, que o fizesse, a fim de que ele lhe pudesse responder de imediato.

O Sr. Sá Furtado (PRD): — Certo, Sr. Presidente. Então vou tentar ser telegráfico.

O primeiro aspecto que referia ao Sr. Secretário de Estado é o de que os meus números não coincidem com os seus, mas estou convencido de que, eventualmente, os números do Sr. Secretário de Estado são melhores do que os meus. No entanto, também lhe digo, Sr. Secretário de Estado, que os próprios números que teve a bondade de fornecer neste quadro não coincidem com aqueles que constam do Orçamento do Estado.

É uma pena que, uma vez mais, aquele anseio — que sei que o Sr. Secretário de Estado perfilha — de haver um orçamento-envelope dirigido à investigação científica e ao desenvolvimento experimental ainda não tenha sido concretizado este ano. Estou convencido de que iremos tentar e eventualmente para o ano que vem isso irá acontecer.

Mas se for, muito concretamente, comparar as verbas que constam do mapa que o Sr. Secretário de Estado teve a bondade de entregar aos deputados da Comissão de Educação, Ciência e Cultura com aquelas que constam do Orçamento do Estado, verá que são diferentes, nomeadamente no que diz respeito às verbas destinadas aos laboratórios estatais.

Isto é só para dizer que há, de facto, muitos números e muitas pessoas que os manipulam de modos e em instantes diferentes — por vezes um ou dois dias —, e que isto é o suficiente para alterar aquilo que se dizia na véspera. Digamos que as coisas acontecem com muita velocidade nesta fase dos trabalhos. Por conseguinte, pelos meus números não chego, de facto, aos resultados optimistas a que o Sr. Secretário de Estado chegou. Isto é, creio que vai haver este ano uma diminuição real das verbas destinadas à investigação científica e ao desenvolvimento experimental que não vêm do âmbito da JNICT, mas sobretudo daquilo que é atribuído aos laboratórios do Estado. Na verdade, é a esta conclusão que chegam os meus números.

Parece-me que as economias do pós-guerra resultaram não de uma optimização de recursos em fase estacionária, mas digamos assim, dos parâmetros estáticos do sistema. Parece-me que as economias são economias de situação dinâmica de não equilíbrio e em que o seu grande avanço é introduzido pelo factor produtivo que é a tecnologia. Quer dizer, de ano para ano há novos avanços tecnológicos nos Estados Unidos

e no Japão, e mesmo no miolo tecnológico da Buropa, ao contrário do que se passa entre nós, com a «política do pé de meia» e da optimização de recursos de técnicas do passado, aparecem todos os anos novas tecnoiogias.

Portanto, não existe aí a antiga ideia que muitas vezes há entre r.ós de optimizar conceitos e pontes de vista antigos, que não nos permite libertar da situação que nos é secular. Tenho pena disse, porque estamos a perder a hipótese de sair do poço do subdesenvolvimento em que estamos. Julgo que este ano, mais uma vez, e contrariando o que aconteceu no ano passado — e não me refiro concretamente à Secretaria ce Estaco da Investigação Científica —, há no cômputo global cc País menos interesse e menos investimento em ciência e tecnologia.

Outra coisa de que também não estou seguro é do facto de não ter sido feita a correcção devida no que diz respeito às universidades, pois a única maneira que havia era injectar mais dinheiro nas universidades. O Sr. Secretário de Estado sabe perfeitamente que o INIC não teve praticamente qualquer aumento em termos de preços correntes, e o que acontece é que mesmo neste momento a despesa com um investigador na universidade é um terço ou menos de um terço do çus aquela que se faz com um investigador que trabalha num laboratório do Estado. Esta situação é profundamente anómala e devia ser corrigida.

Queria ainda dizer que não me parece — e nisso também julgo que a Secretaria de Estado da Investigação Científica gostaria que as coisas fossem de maneira diferente — que a paragem que o Governo determinou e decretou na implementação dos centres tecnológicos — lembro que a transferência de know-how e de conhecimento dos laboratórios de estudo para a indústria terá de passar através desses centros tecnológicos — foi altamente nociva e prejudicial para o desenvolvimento do País e para a modernização da indústria.

Vou concluir, dizendo que não me parece — embora contrariando aquilo que o Sr. Secretário de Estado disse, e perdoe-me por o fazer — que neste orçamento se vá avançar no sentido de uma desconcentração de recursos. A região lisboeta, que terá à volta dos 2 milhões de habitantes, portanto um quinto da população, consome seguramente cerca de 80% ou mais dos recursos em ciência e tecnologia.

O Sr. Presideicle: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Secretário de Estado, tenho conhecimento dos esforços desenvolvidos na Secretaria de Estado e considero extremamente honesto o modo como se fez a contabilização dos recursos que efectivamente vão para a ciência e tecnologia. De facto, procurou-se separar —ebem! — aquilo que é despesa, nomeadamente ce extensão, de apoio e de formação, daquilo que é investigação e desenvolvimento. Isto só credita quem o fez, porque poderia haver vantagem em empolar, já que num sistema destes

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mede-se a sua importância não pela produção mas pela despesa.

Portanto, cortar na despesa no sentido de separar é um acto de honestidade que acho dever ser louvado.

Dito isto, julgo ter interpretado as palavras do Sr. Secretário de Estado no sentido de que vai ser promovida uma fundação para dotar o sistema científico de meios de cálculo apropriados. Nestas circunstâncias, julgo que há convergência efectiva no sentido de se poder dizer que tudo aquilo que nós aqui possamos fazer para que essa fundação tenha os meios — é certo que o Estado terá de entrar com alguns — para pôr imediatamente o sistema científico habilitado com um instrumento de cálculo poderoso e útil.

Julgo que a investigação científica é de tal maneira importante que deve concitar unanimidade. Admito que o Governo, uma vez que já fez a sua proposta, se coloque eticamente fora da unanimidade, no sentido de dizer que está aqui a depor e não a enunciar novas propostas, mas há de facto convergência de propósitos e de intenções.

Foi isto que interpretei das suas palavras, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Sr. Deputado João Cravinho, vou começar por tocar na última parte que referiu.

E evidente que não se mede o interesse do Governo pelo sector da investigação científica só pelas verbas que a ele se atribuem. Efectivamente, o esforço de reorganização e de coordenação do sector da ciência e tecnologia tem sido uma preocupação maior de todos nós.

Há naturalmente uma grande unanimidade na consideração desta questão — e com isto respondo também ao Sr. Deputado Sá Furtado no que a este respeito ele teve ocasião de pronunciar —, e estamos seguros de que o grande salto que se pode dar em termos do desenvolvimento económico e social do País tem muito a ver com aquilo que se pode fazer no avanço da ciência e tecnologia, isto é, sermos autónomos nesse domínio.

Simplesmente, embora todos tenhamos essa vontade , o que temos é um «cobertor» que não dá para tapar tudo. Portanto, é dentro de uma «manta» que tem limitações e que não é elástica que temos de nos mover. Se conseguirmos, tal como está a ser feito pelo Sr. Secretário de Estado, com a ajuda da administração, digamos assim, que lhe está confiada, fazer grandes operações de reorganização e de coordenação, suponho que estaremos a caminhar num sentido em que parece haver unanimidade. Mas isto também não quer dizer que seja agora só por uma razão de prudência ou de ética que vamos alterar uma proposta nossa. Estamos a caminhar no sentido de dotar o sistema científico nacional com grandes meios de cálculo, mas aquela nossa proposta é até onde podemos ir, pelo que não me parece ser realista estar a pensar em fazer a grande «injecção»

sem antes termos resolvido muitos problemas institucionais que, em meu entender, estão a montante, para depois tudo se passar bem.

Vou agora passar ao resto das perguntas que ficaram por responder. Peço, no entanto, desculpa por não responder, na parte relativa ao ambiente e aos recursos naturais, com a vivacidade que o Sr. Secretário de Estado da pasta era capaz de fazer, mas, enfim, têm de se acostumar nas substituições a tons e a estilos menos vivos.

Vou passar a responder pela ordem em que as perguntas foram feitas.

Quanto às verbas relativas a «Serviços não especificados no Gabinete do Ministro», o senhor deputado que fez a pergunta não está cá, mas a resposta fica registada. Como já tive ocasião de dizer, essas verbas vão principalmente para as comemorações dos dez anos do poder local, da campanha do mundo rural e do ano do ambiente. Isto é assim em face das indicações que recebemos da Direcção-Geral da Contabilidade Pública, uma vez que as verbas foram incluídas nas rubricas em que seriam utilizadas.

Os «Serviços não especificados», como sabem, incluem estudos e trabalhos diversos, ou seja, as principais despesas motivadas pelas comemorações, além de todo o funcionamento dos serviços. É pois, fundamentalmente por via dessas comemorações que tenho o meu Gabinete com este «recheio».

Vou referir-me agora à questão do abastecimento de água ao Porto, sobre o qual tantos senhores deputados se pronunciaram.

Felizmente que foi feita a captação de água em Lever e felizmente que foram feitas as captações, à última da hora, nos dois grandes poços que lá existem. Devo dizer que, pessoalmente, tenho a maior das responsabilidades em que aquilo tenha sido feito não à última da hora mas «ainda» — e se o Porto não teve água salobra este Verão foi porque já foi possível fazer aí a captação. Efectivamente, isso foi feito através de projectos apoiados financeiramente pela Direcção-Geral do Saneamento Básico, mas o que acontece é que ainda neste momento estamos a elaborar projectos para a grande obra — porque é disso que se trata — de transporte da água até à captação actual ou até à instalação final. Como sabem há neste momento uma conduta provisória que vem de Lever até Zeveidros, e é essa a grande obra que agora é preciso fazer.

Mas vale a pena fazer algumas reflexões a este respeito, porque, independentemente de não sabermos, até este momento, em quanto é que implicam todas as obras correspondentes a esses projectos que estão em execução — e volto aqui aos comentários de há bocado a propósito dos problemas institucionais —, a verdade é que alguns destes aspectos não estão resolvidos. Como sabemos, os Serviços Municipalizados de Água e Saneamento do Porto (SMAS) estão neste momento a fornecer água à Maia e a Matosinhos com uma base, digamos, de cooperação não estruturada do ponto de vista institucional, o que parece extremamente deficiente, porque, ao fim e ao acabo, todos vêm beneficiar dessa mesma água.

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Quanto à questão de saber se, tal como repetidas vezes foi referido, estamos ou não abertos a contemplar fórmulas várias de cooperação central e local para obter quer os meios quer o aval ou o patrocínio para eventuais empréstimos que possam ser contraídos, nomeadamente junto do Banco Europeu de Investimentos, é evidente que a resposta não pode deixar de ser positiva. É um investimento para mais de um milhão e meio de pessoas...

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do

Território: — Faça favor.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — O Sr. Ministro " conhece o problema e sabe, com certeza, que esta questão da captação de água e da conduta provisória de Lever foi resolvida à última da hora não pelo Governo mas sim pela Câmara Municipal do Porto, mais concretamente pelos SMAS do Porto.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Mas eu não disse o contrario, Sr.a Deputada!

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Mas pareceu-me ficar das suas palavras que isso teria sido resolvido pelo...

O Sr. Ministro do Plano e da Adrninistração do

Território: — A Sr.a Deputada vai desculpar mas, se fizer as contas às datas, verificará que a captação foi feita em 1985 e nessa altura eu não era ministro do Plano e da Administração do Território!

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Eu acompanhei de perto o problema, como julgo que o Sr. Ministro sabe.

O problema que neste momento se põe é o seguinte: os Serviços Municipalizados já estão a pagar de juros anuais, em virtude do empréstimo que tiveram de contrariar para esse fim, cerca de 100 000 contos. Se o problema vai ser resolvido através de um novo empréstimo, pergunto qual o encargo que isso vai implicar para os SMAS do Porto, se neste momento já estão a braços com 100 000 contos de juros e não há uma comparticipação do poder central num projecto que, como o Sr. Ministro sabe, ultrapassa, de facto, os interesses municipais.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Sr.a Deputada, peço-lhe que me deixe chegar ao fim da minha explicação e que atenda às diversas componentes da minha resposta.

Não me parece que seja só com injecção de meios financeiros que se resolve o problema; a parte institucional também é muito importante. O que acontece é que não houve possibilidade de conciliar os interesses das câmaras que vão beneficiar dessa água para se

envolverem financeiramente numa coisa em que era estrita obrigação delas comparticipar. Era isto que eu ia a dizer, mas a Sr.a Deputada como quis saber coisas antes de tempo, obrigou-me a diferir para agora essa afirmação.

Tal como aconteceu para a Feira e para Vila Nova de Gaia, que é uma zona em que sobrevêm situações de saneamento básico muito sérias — e também no Porto isso pode acontecer —, é evidente que estaremos abertos a contemplar o mesmo tipo de mecanismos..

Simplesmente, o que não acontece é que ainda não sabemos a quanto montam os projectos...

A Sr.a Ida Figueiredo (PCP): — Os Serviços Municipalizados disseram que já mandaram tudo.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Sr.a Deputada, neste momento os Serviços Municipalizados ainda não sabem, porque os projectos ainda não estão completamente acabados. Enquanto não estiverem completamente acabados, medidos e orçamentados e não estiver esgotada toda a possibilidade de saber de onde é que vêm as diversas verbas, é muito difícil estabelecer com rigor um programa de comparticipação.

De qualquer das formas, fica perfeitamente claro que não há nenhum impedimento a que o mesmo tipo de posição que se adoptou para Vila Nova de Gaia e Feira seja utilizado para o caso do Porto.

Quanto à questão do saneamento básico do Algarve, é evidente que o saneamento básico do Algarve é, como pode imaginar, muito importante para nós.

Existem neste momento dois programas de excepção de comparticipação a investimentos de saneamento básico no Algarve,.

O primeiro, como sabem, foi definido e teve início em 1985, compreendendo um largo número de obras na generalidade dos municípios. Ele tem vindo a decorrer, encontrando-se concluídas ou em vias de conclusão a maior parte das obras. Dai a diminuição de meios que referiu e que corresponde à verdade.

Entretanto, em 1986, foi decidido, no sentido de aproveitar ainda ajudas de pré-adesão, que se comparticipassem quatro grandes obras: Lagos, Loulé, Faro e Olhão. Estas estão em fase de arranque, pelo que o seu principal investimento será realizado em 1987. Neste programa, verifica-se um acréscimo de verbas.

As futuras comparticipações a obras de saneamento básico no Algarve terão de ser enquadradas em programas específicos, designadamente nos programas integrados de desenvolvimento regional, e com uma clara repartição de investimentos, no sentido de não se privilegiar esta zona do País em detrimento de outras onde os problemas de saneamento básico são muito agudos, como são os casos da Feira, de Estarreja, de Aveiro e de Rio Ave.

Em relação à questão do Alviela, tinha efectivamente toda a razão: são 150 000 contos de dotação e não 150 milhões de contos. Foi um erro dactilografia).

Está a negociar-se com os industriais um protocolo intercalar para funcionamento do sistema, até à institu-

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cionalização de uma autoridade gestora e ao estabelecimento de um sistema de taxas.

No que respeita às questões colocadas pela Sr.a Deputada Maria Santos, sobre as acções de vigilância no Tejo e no Sado, também entendemos que são duas zonas estuarinas importantes. ~

No estuário do Sado, iniciaram-se na semana passada as obras de construção da sede, que andam à volta dos 17 000 contos. No próximo ano, os 16 000 contos previstos destinam-se a acabamento das instalações, equipamento e recuperação de património cultural, como, por exemplo, os moinhos de maré, a sinalização e os postos de vigilância.

No estuário do Tejo, vamos fazer durante o mês de Dezembro a escritura de compra de um terreno, no qual estão previstas, para 1987, as obras da sede da reserva, em Alcochete. Estão 13 000 contos previstos para a sede, postos de vigilância, equipamentos, etc.

Quanto aos vigilantes, que é o que a preocupa neste domínio, está a decorrer o processo para o descongelamento de cerca de 80 vagas. A partir de Março, vai decorrer um curso de formação de vigilantes e guardas da natureza para 100 candidatos. Tudo isto em colaboração com o Fundo Social. De forma que o problema, pelo menos no que respeita à formação, fica resolvido.

A Sr.a Maria Santos (Indep.): — Portanto, tem verba para isso, não é assim?

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Naturalmente que a verba para aquelas 80 vagas existe. A verba para formação existe também, em colaboração com o Fundo Social.

No que respeita à estação de lixo de Beirolas, a actual utilização desta estação é da exclusiva responsabilidade da Câmara Municipal de Lisboa. O seu aproveitamento está a ser feito com as precauções técnicas necessárias. A Secretaria de Estado está atenta à evolução e intervirá se efectivamente houver razão para o fazer.

Quanto à questão de Crestuma e Lever e da eclusa de peixes, é efectivamente um problema complicado, que é da responsabilidade da EDP. Tem havido problemas técnicos que são muito difíceis de ultrapassar, o que não tem sido conseguido. O tipo de escadas de peixe ou o tipo de turbina que utilizaram para isso não tem dado o resultado esperado. Apesar de todas as preocupações e da expressão da minha preocupação directa, tem havido problemas de afinação da respectiva eclusa de peixes que ainda não permitiram resolver a situação.

De qualquer das formas, devo dizer-lhe que estou particularmente atento a isso, porque, como sabe, não se trata só de uma questão de conservação da natureza, mas também de uma questão económica da maior importância no que respeita a fontes de rendimento a montante da barragem de Crestuma.

Em relação à barragem de Odeleite, foi reformulado o esquema de obras, pois o anterior era muito caro e sem garantia de utilização imediata. A prioridade é agora a de utilizar a água da barragem de Beliche para abastecimento dos municípios de Castro Marim, Vila Real de Santo António e Tavira — no próximo ano todos estes

três municípios já terão água. Simultaneamente, o Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação está a desenvolver o projecto agrícola, que não existia anteriormente, para aproveitamento dessa água.

Neste contexto, admite-se oportuno o arranque da • barragem de Odeleite. Neste momento temos uma barragem cheia de água que não está a ser utilizada, e vamos tratar de mobilizar essa água, porque há a oferta e a procura que não estão devidamente interligadas. Admite-se o arranque da barragem de Odeleite para 1988, já com uma boa definição do projecto agrícola. Prevê-se que o processo administrativo do lançamento da barragem de Odeleite ainda arranque em 1987, mas, face ao estado actuai de reformulação do projecto, parece desnecessário prever ainda em 1987 uma verba para esta barragem.

Acrescentaria alguma coisa ao que foi referido pelo Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território sobre a questão da serra do Açor e do Piódão.

Nos estudos, em fase de conclusão, do plano de ordenamento da Serra da Estrela, estamos a ponderar a inclusão do Piódão no parque natural. Outra hipótese é a da extensão da reserva de paisagem protegida da serra do Açor ao Piódão.

O Piódão está classificado pelo Instituto Português do Património Cultural (IPPC) e vamos proximamente assinar protocolos com esse Instituto para esta e outras acções. Os 7000 contos que estão previstos destinam-se a vedação da mata, estrada alternativa e recuperação da Casa da Quinta da Margaraça.

No que respeita ao Mindelo, o Serviço Nacional de Parques, a Direcção-Geral do Ordenamento do Território e a Direcção Regional do Ambiente estão a estudar o assunto, em colaboração com a Câmara Municipai de Vila do Conde, estando a próxima reunião marcada para o dia 3 de Dezembro, no Porto.

O Serviço Nacional de Parques está já a preparar um plano de investimentos com vista a iniciar a recuperação da zona em 1987. As verbas estão previstas no Programa de Desenvolvimento Regional das Reservas Naturais e está feito o projecto de decreto-lei para reclassificar a área.

No que respeita à questão da Caparica, colocada por vários senhores deputados, há um acréscimo de verbas em relação ao ano anterior.

Relativamente ao que o Serviço Nacional de Parques havia pensado programar para esta zona, não há qualquer redução, mas justamente um interregno do programa. Os investimentos na área estão a ser estudados com a Câmara Municipal de Almada, em plena concordância, tendo a última reunião sido realizada na passada quarta-feira, dia 19. As acções visam recuperar o litoral, reflorestar as dunas e fazer parques de estacionamento e acessos à praia.

No que respeita aos municípios a serem abrangidos pelo programa do rio Ave, questão colocada pela Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, o que acontece é que nós teríamos de começar por algum lado, e é evidente que, sendo toda a bacia muito importante, há zonas mais críticas do que outras. Como toda a gente sabe, as zonas

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mais críticas são as zonas onde a industrialização é maior e, portanto, os afluentes mais graves.

Por isso, começou-se por Guimarães, Santo Tirso e Famalicão, mas, de qualquer das formas, já estão previstas obras para Vila do Conde, em 1988. No entanto, os projectos ainda estão em preparação — é a informação que tenho —, o que faz todo o sentido.

A figura contrato-programa que se vai estabelecer e que queremos que se faça é apenas para definir as responsabilidades da administração central e da administração local no programa conjunto. O comando do processo pertence, naturalmente, à comissão que foi nomeada, na qual, aliás, estão presentes representantes dos municípios. E a lei que obriga a este tipo de obras conjuntas e a que elas sejam objecto de um contrato--programa.

No que toca à questão, colocada pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal, do acréscimo de verbas para o sector do ambiente, nomeadamente para a Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente e para o Serviço Natural de Parques, houve um acréscimo substancial de meios no PI DD AC para os novos organismos do ambiente, tanto em 1986 como na proposta para 1987.

Em 1985, as verbas do PIDDAC para estes dois organismos eram da ordem de algumas dezenas de milhares de contos. Em 1988, a verba da Direcção-- Geral da Qualidade do Ambiente passa para 612 900 contos e a do Serviço Nacional de Parques para 687 410 contos. Para 1987, a verba da Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente sobe para 678 000 contos, para além dos 300 000 contos afectos ao rio Ave, que se incluem no orçamento da Direcção-Geral dos Recursos e Aproveitamentos Hidráulicos.

Por sua vez, o Serviço Nacional de Parques, que detém um grande acréscimo, como já tive ocasião de dizer em comissão, vê a sua verba passar para 1 264 000 contos, o que significa um acréscimo de 100%. Foram criados novos programas, designadamente o programa de investigação no ambiente, cuja verba passa de 7500 contos em 1986 para 260 000 contos em 1987.

Por outro lado, lançaram-se as redes nacionais de qualidade do ambiente, com 150 000 contos em 1986 e 170 000 contos em 1987.

Quanto ao caso do sistema do Carvoeiro, as obras só podem ter início em 1987, já que houve que fazer novas prospecções nos aluviões do Carvoeiro.

Tecnicamente, as obras irão durar cerca de três anos, mas a entrada em funcionamento do sistema far-se-á por fases. Daí admitir-se que alguns municípios possam começar a ser abastecidos em 1988, outros em 1989 e, finalmente, os terminais do sistema em 1990.

Em relação às barragens do distrito de Portalegre — o senhor deputado que colocou a questão já não se encontra presente, mas de qualquer forma prestarei o esclarecimento —, a barragem da Apertadura, em Marvão, está em construção e é justificada pelo abastecimento de água a Marvão e Portalegre, tendo ainda uma valência agrícola de 600 ha de regadio. É um médio aproveitamento rentável que foi analisado e está a ser financiado pelo FEDER.

A barragem do Crato, no Pisão, constitui um investimento muito elevado, que, como sabem, é da ordem dos 5 a 6 milhões de contos, e o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação considera que ele não tem rentabilidade económica.

O Sr. Caio Roque (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Caio Roque (PCP): — Sr. Ministro, não sei como é que o Sr. Ministro pode falar de uma apreciação do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, quando, se se pegar, por exemplo, no PIDR do Alto Alentejo, está nele inscrita a barragem do Pisão, que está à espera de parecer daquele Ministério. É o que lá está escrito, e é deste ano.

O Sr. Ministro do Piano e da Administração do Território: — É exactamente isso, Sr. Deputado. Como pode imaginar, estando patentemente evidenciado que temos o maior interesse em que toda a parte do plano integrado do Norte Alentejo seja efectivamente potenciada em tudo aquilo que vêm a ser os seus recursos endógenos, não pude deixar de fazer a análise mais profunda que podia fazer na ocasião da possibilidade de vir a afectar um montante tão importante, a gastar em três ou quatro anos, à construção desta barragem.

Não posso de maneira nenhuma afirmar que esta barragem não se deve construir. Simplesmente, o que talvez valha a pena é fazer esforços para ver o que é que o novo regadio constituído poce vir a produzir em condições melhores que justifiquem a rentabilidade desse investimento.

Eu era capaz de dizer que, perante um impasse por parte do Ministério da Agricultura, talvez nos possa valer mais a investigação aplicada do que qualquer outra coisa, sabendo de que maneira podemos tirar maiores valias daquela água que lá vai estar.

O Sr. Luís Roque (PCP): — E o Alqueva, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro do Plano e da Administração és

TerrilÓTDo: — Vou já falar do Alqueva, Sr. Deputado.

O Ministério da Agricultura considera que há outros aproveitamentos do Alentejo que são mais rentáveis, como é o caso da barragem dos Minutos, pelo que devem ter prioridade.

No que respeita à pateira de Fermentelos estão a fazer-se obras intercalares, estando previstas obras de 40 000 contos em 1987 e de 30 000 contos em 1986 para dragagens e desassoreamento.

Contudo, a resolução do problema só se conseguirá com a regularização dos rios Vouga e Águeda. Este projecto faz parte do plano do Baixo Vouga, o qual está em fase final de definição.

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Farei um comentário fina] breve acerca do conjunto dos PIDRs, porque, efectivamente, houve intervenções nesse sentido.

Outro tema que interessou os senhores deputados foi o da poluição da ria de Aveiro.

Como se sabe, essa poluição é de origem eminentemente industrial e a sua solução parece passar por um ataque em várias frentes: o licenciamento industrial terá de ser mais efectivo quanto às repercussões ambientais; estão em estudo a reformulação do regulamento de instalações e a elaboração de estabelecimentos industriais, e esperemos que seja conferida uma maior possibilidade aos serviços de ambiente, designadamente à Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente; a regulamentação de instrumentos económicos para internacionalização dos custos das descargas de afluentes, em curso na Secretaria de Estado do Ambiente, irá ter um efeito dissuasor e estimulador da instalação de tratamentos de efluentes industriais.

No que toca a obras públicas, o problema do Baixo Vouga irá incluir a construção do açude do rio Novo do Príncipe, obrigando à descarga dos efluentes de Cacia a jusante do mesmo e, por isso, uma maior estabilidade dos lagos interiores da ria e respectivos esteiros.

A construção, a montante, da barragem de Pizão, no rio Vouga, e a regularização do rio Antuã permitirão dispor, em todo o ano, de um caudal ecológico com maior possibilidade de diluição.

Ainda ao que respeita à ria de Aveiro, ela representa, conjuntamente com os estuários do Tejo e do Sado e a ria Formosa, o mais rico património português de zonas lagonares e estuarinas.

O Serviço Nacional de Parques, que já tem na sua alçada a Reserva Natural de São Jacinto e a respectiva zona florestal, em frente de Aveiro, tem também desenvolvido alguns estudos com vista à protecção da ria de Aveiro, e vários grupos ecologistas têm feito eco disso.

O Serviço Nacional de Parques, a Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente e a nova Direcção-Geral dos Recursos Naturais, em intervenção conjunta — a médio prazo e com a alavanca que representará a nova lei de bases do ambiente, em fase final de apreciação aqui na Assembleia da República —, poderão fazer com que o programa de acções para a zona, visando a criação de uma área protegida, seja uma realidade a curto prazo.

Quando o PÍDR do Baixo Vouga estiver em condições de arrancar, a gestão ambiental da ria terá naturalmente um melhor enquadramento institucional.

Ainda antes de fazer umas reflexões de conjunto sobre os PIDRs, quero dar-vos mais umas informações telegráficas.

A obra do canal da Régua concluir-se-á em 1987, tendo tido em 1986 uma dotação do Orçamento do Estado de cerca de 600 000 contos, acrescida de uma verba de 300 000 contos de contribuição da EDP. Em 1987 prevê-se ser suficiente uma dotação do Orçamento do Estado de 475 000 contos, e isto poderá ser encontrado no quadro numa rubrica do capítulo 50 chamada «Canais de navegação», estando já incluída no PIDDAC.

No corrente ano houve que suportar dividas atrasadas ao empreiteiro e teve de se assentar com a EDP a sua contribuição, o que não foi tarefa menor, do ponto de vista técnico, na consideração da valia eléctrica, como também em outros aspectos relativos às influências dos trabalhos de dragagem do leito do canal nessa mesma valia eléctrica.

Quero agora fazer umas breves referências, como comentários complementares às intervenções dos Srs. Secretários de Estado.

Relativamente a uma intervenção produzida pelo Sr. Deputado Leonel Fadigas quanto à possibilidade de existirem formas encapotadas de transferir responsabilidades para as câmaras municipais, quero deixar bem claro que não faremos nada encapotadamente. Suponho que temos claramente demonstrado que, antes de transferir responsabilidades, a primeira coisa que fazemos é nomear um grupo de trabalho. Um dia destes, numa entrevista que me foi feita, uma jornalista perguntou--me por que é que eu nomeava sempre um grupo de trabalho.

O Sr. Leonel Fadigas (PS): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Leonel Fadigas (PS): — Só fiz essa pergunta porque no caso concreto do Gabinete de Apoio Técnico (GAT) das Caldas há lugares para preencher que não são preenchidos, estando a ser pedido um apoio adicional de 15% às câmaras para comparticiparem na contratação de tarefeiros. Se isso não significa uma transferência progressiva de competências para as câmaras, então o que é que se passa em relação a este Gabinete de Apoio Técnico?

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — Como o Sr. Secretário de Estado da Administração Local já referiu, vamos ver o que se passa com o GAT das Caldas, pois agora não estou em condições de responder sobre a razão por que isso acontece. Contudo, como, depois desse caso particular, o Sr. Deputado generalizou os comentários, admitindo que fôssemos capazes de fazer algo encapotadamente, esclareço que o processo é sempre o de estudar e debater largamente todas estas transferências antes de as levar a cabo.

Referiu também a questão do PIDR da Região Oeste, e o Sr. Secretário de Estado da Administração Local também já o referiu.

Há vontade de fazer muitos outros PIDRs porque, por um lado, algumas pessoas já chegaram à conclusão que pode ser uma boa maneira de articular acções e por outro, outras pessoas, menos lisonjeiramente, pensam que é só uma forma de canalizar mais verbas para a zona. Os PIDRs não podem ser nem uma coisa nem outra.

Devemos aproveitar a existência de verbas e o efeito mobilizador da ideia de ter um PIDR coordenado, tal

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como aconteceu com o do Norte alentejano, que é tão referido, não para efeitos de propaganda, mas porque se conseguiu, dos pontos de vista do processo e institucional, arranjar uma forma muito conveniente em que os programas das câmaras estão integrados no programa geral de toda a área. Tudo isto põe problemas e reclama exigências de envolvimento das próprias autarquias, de todos os agentes na elaboração de um PÍDR.

Com isto, fortes pela recente experiência, seremos cada vez mais exigentes na instalação e declaração de um PIDR. Portanto, só quando houver agentes empenhados — e há-os, realmente — é que avançaremos com mais PíDRs.

Para este caso concreto, tive ocasião de fazer uma visita a Torres Vedras, às Caldas, e numa reunião que tive com os autarcas disse exactamente o que acabo de referir, pelo que estou à espera de uma reacção positiva da outra parte para podermos, nós próprios, dar algum impulso. Contudo, tentar impingir um PTDR a alguém é pouco eficaz, pelo que estou à espera que haja manifestação de interesse de quem vai ser directamente beneficiado, mas também muito solicitado para poder colaborar e dar a sua contribuição para o PIDR.

Uma questão colocada pela Sr.a Deputada Helena Torres Marques prende-se com os cofres dos governos civis. Peço-lhe o favor de voltar a colocar a questão ao Sr. Ministro da Administração Interna, pois é ele que tem a tutela dos governos civis.

Gostaria de fazer uma reflexão sobre um comentário do Sr. Deputado Anselmo Aníbal acerca do orçamento da Direcção-Geral do Ordenamento do Território e da continuidade expressa relativamente à Direcção-Geral do Equipamento Rural e Urbano e ao desafio que nos colocou perguntando: «Por que é que simplesmente não podem denunciar todos os contratos anteriores e deixarem a sua marca?»

No fundo isto conduziria a que, dentro das mesmas limitações financeiras, só tivéssemos uma das duas seguintes opiniões: ou honrávamos os compromissos anteriores ou, simplesmente, denunciávamo-los para fazer aquilo que queremos.

Não tendo a possibilidade de esticar os meios financeiros, não sei que soluções teríamos.

O problema que se coloca aqui é de Estado e é muito grave. Seja qual for o Governo que o represente, o Estado tem de ser uma pessoa que respeita os seus compromissos, e, portanto, é nesse sentido que insistimos em respeitar os que outros governos assumiram, correndo o risco de dizer que eles não deixaram a sua marca nem foram capazes de avançar com outras escolhas, talvez mais racionais. Efectivamente, viemos herdar uma situação em que, como já tive ocasião de referir muitas vezes e como já hoje foi referido no comentário do Sr. Secretário de Estado do poder local, se verificava a entrada de pequenas verbas só para tomada de posição, pelo que a crista da onda de cada um dos investimentos está agora a passar por cima de nós.

É por isso que o Governo é muito «inovador» mas também muito respeitador dos compromissos que outros antes de nós assumiram.

Não sei dizer por que é que o Hospital de Aveiro Sul não tem cozinha, mas o melhor será perguntar isso à Sr.a Ministra da Saúde, que será quem, talvez, lhe possa responder mais adequadamente.

Sr. Deputado Daniel Bastos, quanto ao Projecto de Desenvolvimento Rural Integrado de Trás-os-Montes (PDRITM), o Orçamento preveja uma maneira de as verbas não despendidas poderem ser transferidas para o ano seguinte, pelo que não há problemas relativamente a esse respeito.

Quanto à baixa das taxas de juro, o PDRITM foi levado a efeito por via de um contrato e de um empréstimo celebrado junto do Banco Mundial. Portanto, não estamos livres para mudar as condições desse contrato sempre que internamente as condições se alterarem.

Devo dizer que já por várias vezes tentamos fazer essas modificações e que sempre nos foi dito: «Vocês estão amarrados aos termos de um contrato.» Assim sendo, agora numa outra vertente, vamos também honrar esse contrato.

. O que acontece é que, quero que isso fique bem claro, as condições então vigentes, que permitiram fazer 2500 ha de vinha reconvertida, são ainda muito boas e ainda são excelentes para avançar, mesmo atendendo à hipótese de haver outras fontes alternativas. Devo dizer que esta é. talvez, uma pecha nossa. Começam a aparecer vias alternativas, e as pessoas mucam imediatamente as suas ideias para uma coisa que possa ser mais conveniente e não fazem contas a algo que é mais complicado, que é o que deixam de ganhar no período intermédio durante o qual estão a pensar no que vão fazer e enquanto não estão assinadas essas vias alternativas.

Uma vez que o Sr. Deputado visita frequentemente essa área, peço-lhe o favor de elucidar que as condições não podem ser alteradas pelo facto de resultarem de compromissos internacionais e que, em termos absolutos, as condições praticadas neste momento ainda são muito favoráveis. Será bom que se usem delas porque haverá sempre alguém a usá-las e para que, depois, não se venha dizer, tal como aconteceu uma vez, que a área se esgotou; conseguiu-se uma ampliação e agora a ampliação fica por utilizar porque, entretanto, as pessoas mudaram de opinião.

Assim, supondo que percorri todos os pontos tocados pelos senhores deputados estou à disposição dos senhores deputados e do Sr. Presidente para prestar qualquer outro esclarecimento.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, uma vez que estamos perto das 14 horas e que a Comissão se tem de reunir com outro ministério às 15 horas, solicito aos senhores deputados que ainda desejarem usar da palavra o favcr de serem muito breves.

Tem a apalavra o Sr. Deputado Horácio Marçal.

O Sr. Horácio Marçal (CDS): — Sr. Ministro, falei de hospitais e do caso concreto do Hospital de Águeda, mas c Sr. Ministro, talvez por lapso, esqueceu-se de focar o Hospital da Feira, que, como sabe, é um ponto

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importante no nosso distrito. Assim sendo, peço ao Sr. Ministro para responder à pergunta que lhe coloquei relativamente ao Hospital da Feira.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Aloísio Fonseca.

O Sr. Aloísio Fonseca (PS): — Sr. Ministro, julgo que se esqueceu de responder a uma questão que coloquei e que me parece bastante importante em termos de desenvolvimento da região de Trás-os-- Montes e Alto Douro.

Essa questão prende-se com o programa referente aos aproveitamentos prioritários do Nordeste Transmontano, que foram abandonados nos concelhos de Sabrosa e de Vila Real.

Não sei se isso tem ou não alguma ligação com um possível projecto intermunicipal de aproveitamento das águas na Campiá.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Roque.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Sr. Ministro, relativamente à ribeira de Longomel, a verba inscrita no ano passado, ao que consta, não foi aplicada e este ano desapareceu.

Assim, a pergunta que lhe punha er.a no sentido de saber se a verba vai ser aplicada este ano. uma vez que contende com uma zona de regadio bastante extensa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Percheiro.

O Sr. Cláudio Percheiro (PCP): — Sr. Ministro, disse que não é intenção deste governo entregar novas competências aos municípios sem nomear, antes, uma comissão de análise.

Sr. Ministro, por acaso não conhece o artigo 67.° deste orçamento?

Em relação ao FEDER, gostava de perguntar por que razão é que só foram afectados 1,08 milhões de contos aos municípios portugueses, se vieram 22 milhões de contos daquele fundo? Qual a razão deste critério intencional? Que intenção há por trás disto?

Muito rapidamente, em relação aos planos de ordenamento do território, gostaria de perguntar-lhe como é que pretende levar por diante planos de ordenamento do território. Será com leis como a Lei n.° 36/86, que permite a venda indiscriminada de terrenos a estrangeiros e a «desordenaçào» do País?

Será com a eucaliptização indiscriminada?

Finalmente, no que diz respeito ao Município da Amadora, parece-me que a resolução deste problema se deve à falta de vontade política deste governo. Porquê o problema sobre os munícipes do concelho da Amadora? Se o Município está aberto à resolução definitiva do problema, com uma verba simples, se, em sede de comissão, foi esse o entendimento de todos os representantes dos grupos parlamentares, quem é que tem má fé nesta questão? Se os grupos parlamentares estão abertos

à resolução do problema, pergunto se o Sr. Ministro está ou não igualmente disposto a resolvê-lo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, muito obrigado.

Para passarmos à parte final desta reunião, tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território (Valente de Oliveira): — Vou passar a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local para responder às perguntas acerca do artigo 67.° e do Município da Amadora, às quais, aliás, já respondeu, mas, seja como for, peço-lhe o favor de fazer um breve comentário.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território (Nunes Liberato): — No que diz respeito à questão do Município da Amadora, julgo que não merece a pena repetir o diálogo ritual que já tivemos o ano passado e que se prolongou para este ano. Já expliquei o ponto de vista do Governo sobre a matéria, enquanto que o Sr. Deputado exprimiu o ponto de vista do seu grupo parlamentar, julgo que, efectivamente, estão esclarecidas as posições.

No que diz respeito à questão da eucaliptização e à legislação sobre vendas de terrenos a estrangeiros, que o Sr. Deputado invocou, dir-lhe-ei que, quanto à eucaliptização, não foi este governo que tomou a decisão, pois trata-se de um processo longo, e a questão não pode deixar de ser equacionada no âmbito dos próprios recursos naturais do País. O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais está atento à questão, e, pela nossa parte, não deixaremos de tê-la em atenção, no âmbito dos planos de ordenamento do território.

Quanto à questão da nacionalidade dos detentores de terrenos, não é aí que reside o problema. Efectivamente, o que está em causa é a existência de normas de ordenamento do território que sejam aplicáveis quer a cidadãos nacionais quer a estrangeiros. Aliás, o próprio Tratado de Adesão às Comunidades vincula-nos a um tratamento não discriminatório dos cidadãos de outros países. Eventualmente, estou de acordo com o Sr. Deputado no que toca à necessidade de apurarmos as normas de ordenamento do território e, em vez de fazermos planos muito ambiciosos, que depois acabam por não ter muitos resultados práticos, o que é indispensável e tem feito muita falta ao nosso país é a existência de normas claras de ordenamento que sejam utilizáveis pelas autarquias locais. Também é indispensável que, no fundo, haja uma boa repartição e uma clarificação da repartição de responsabilidades em matéria de ordenamento do território, questões em que estamos a trabalhar com todo o empenho.

Quanto à questão das novas competências, está publicada no Diário da República a nomeação da comissão de análise, particularmente no que diz respeito à questão da rede viária, fazendo parte daquela a Associação Nacional dos Municípios Portugueses. Portanto, não pretendemos, de forma alguma, transferir competências de tal maneira que os municípios não se sintam

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participando em toda a decisão e que a questão não mereça o acordo dos municípios. Este aspecto está naturalmente implícito na nossa resposta. Mas sobre a questão de fundo, que é a do artigo 67.°, já tivemos ocasião de a debater.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do

Território: — O Sr. Secretário de Estado do Planeamento irá fazer um brevíssimo comentário acerca do FEDER.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Não vem desagregado!

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional (Silva Peneda): — Não. E quanto à ribeira de Longomel, tem a formação que realmente está incluída rio Orçamento da DGRAH (Direcção Geral de Recursos e Aproveitamentos Hidráulicos) para 1987, no Programa de Obras de Regularização Fluvial e Recuperação de Pequenos Regadios.

Quanto ao problema do FEDER, na fase inicial da minha intervenção, creio que tive oportunidade de explicar a razão por que aconteceu a dilação no tempo. O que se passou foi que, em 25 de Novembro de 1985, foi aprovado o primeiro pacote dos projectos candidatos ao FEDER, onde não estavam incluídos nenhuns relativos às autarquias locais. O critério seguido pela Comunidade foi o de dar prioridade aos projectos de obras da administração central e de grandes empresas públicas segundo a importância dos montantes, e compreender--se-à que era no âmbito destas áreas que se incluíam as obras de maior vulto. Como, agora, entra aqui uma relação temporal, segundo a qual à medida que são aprovados os projectos é que são desbloqueados os fluxos financeiros, o que aconteceu foi que os primeiros fluxos financeiros que vieram diziam respeito a aprovações que foram feitas.

Isto não impede uma segunda observação que vou fazer no sentido de que o grosso dos montantes financeiros se tenham destinado ao primeiro e ao segundo pacote de projectos aprovados, que englobam muito poucos projectos das autarquias locais.

De qualquer modo, insisto neste último ponto. O efeito não é automático e não deixa de ser importante a necessidade de as autarquias locais fazerem os pedidos de pagamento no sentido de se formalizarem esses fluxos financeiros. Este aspecto é, talvez, a razão mais importante. Trata-se de um problema de dilação de meses no tempo de relação entre o momento em que é aprovado o projecto —Novembro de 1985 — e a data do primeiro pacote referente às autarquias locais — Abril de 1986.

O Sr. Ministro do Plano e da Administração éo Território: — Sr. Presidente, para terminar as respostas às perguntas que foram feitas, referir-me-ei ao problema do Hospital da Feira.

Já se analisou toda a questão da articulação entre os hospitais de Aveiro-Norte. A Sr.a Ministra da Saúde tem já ideias razoavelmente firmes acerca da dimensão

potencial que esse Hospital deve ter. Suponho que, novamente, o que impede que esse Hospital seja incluído este ano no Orçamento é o facto de, pura e simplesmente, não haver verbas para tudo e, portanto, a Sr.a Ministra tem de se concentrar noutras prioridades. Mas já se tem uma ideia razoável da dimensão deste hospital, que terá à volta de 250 camas, o que, com a capitação de 120 m2 de espaço ocupado por cada cama. dá cerca de 3 ha necessários. Como o Sr. Deputado sabe, há cerca de 3,6 ha disponíveis, de maneira que não se verifica a necessidade de obter mais espaço.

Quanto aos aproveitamentos hídricos de Trás-os-- Montes, estão a ser reestruturados em ligação com o aproveitamento do aquífero da Campeã.

Gostava de terminar com três observações que são suscitadas por perguntas do Sr. Deputado Luís Roque.

Em primeiro lugar, a ligação à rede dos industriais Sr. Deputado, suponho que este governo já demonstrou claramente que tem coragem para fazer acções impopulares.

O Sr. Luís Roque (PCP): — É preciso avançar!

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território: — É preciso avançar; estou de acordo consigo. Mas, de qualquer das formas, é nossa firme intenção não ficarmos nas meias-tintas; já o demonstrámos.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Registo, Sr. Ministro!

O Sr. Ministro do Plano c «ta Aítumittistraçâc do Território: — Regista e faz muito bem, porque é um registo que tem a comprová-lo um comportamento passado!

Quanto a um outro ponto que referiu sobre o aproveitamento das infra-estruturas existentes no campe da hidráulica, pois dir-lhe-ei que esse aspecto não é mais do que o que eu quero. E se há algum atraso em decisões tomadas relativamente ao projecto do Alqueva — isto leva-nos ao seu último ponto —, é exactamente porque o País está cheio de lagos inaproveitados e não gostaríamos de, na ausência de um conhecimento mais profundo sobre o que vai a água regar, poder arranjar um outro «elefante branco» sem sequência no seu campo de aproveitamento.

Por outro lado — Já o disse publicamente muitas vezes e volto a repeti-lo —, não está, de maneira nenhuma, excluída a hipótese de construir a barragerr. do Alqueva. A questão é localizar no tempo a sue construção, de tal forma que não se fique longos períodos sem a mobilização completa da água.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Sr. Ministro, V. Ex.a dá-me licença que o interrompa?

O Sr. MÈJiísCro do Plano e da Administração ôo Território: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Roque (?C?): — Muito obrigado, Sr. Ministro.

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5m relação ao que afirmou, é verdade que se criou um «elefante branco», mas, ao contrário, está-se a investir e mal. Está a construir-se a Barragem dos Minutos, quando se sabe que ela só tem viabilidade quando a barragem do Alqueva estiver concluída, porque a Barragem dos Minutos, num período de seca no Alentejo, fica completamente sem água. Isto é uma questão que todos os alentejanos vêem.

Continua a gastar-se dinheiro em barragens que só têm viabilidade com a barragem do Alqueva e que, sem ela, são meros paredões que ali estão!

O Sr. Ministro do Plano e da Administração do

Território: — Sr. Deputado, não queremos fazer o grande monumento do Alqueva, mas sim que o Alqueva seja útil, é por isso que estamos a tentar, por todas as formas, determinar as condições temporais em que a barragem deve ser colocada, e devo dizer-lhe que muito do que ela pode adquirir de relevante tem naturalmente a ver com o que a água pode determinar em termos de aumento da produção agrícola.

Sr. Presidente, Srs. Deputados; Muito obrigado pela atenção que nos dispensaram.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Muito obrigado pela vossa presença. Queria agradecer igualmente aos membros das direcções--gerais que nos têm acompanhado.

Per fim, lembro aos senhores deputados que a nossa reunião recomeça às 15 horas.

Está suspensa- a reunião.

Eram 13 horas e 55 minutos.

No reinício da reunião, assumiu a presidência o Sr. Vice-F'residente Ivo de Pinho.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, declaro reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: — Vamos reiniciar a apreciação, na especialidade, do Orçamento do Estado, com a análise do orçamento do Ministério da Educação e Cultura. Contamos, para o efeito, com a presença da equipa governamental da Educação e Cultura.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura sugeriu que, a fim de ganharmos tempo, talvez fosse útil dispensarmos a fase introdutória, uma vez que este assunto já foi debatido várias vezes nas comissões parlamentares e em Plenário, pelo que talvez não se justifique começar a reunião com uma nova introdução sobre esta temática.

Se nenhum dos senhores deputados tiver nada a opor, iniciaremos a segunda fase do debate — admitindo, portanto, que a primeira não existiria —, que consistirá na formulação de pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado que o acompanham.

Algum dos senhores deputados considera imprescindível que o Sr. Ministro faça uma introdução ao Orçamento do Ministério?

Pausa.

Uma vez que nenhum senhor deputado se pronuncia contra a metodologia sugerida, creio poder concluir que estamos em condições de entrar na segunda fase do debate.

Assim, peço aos senhores deputados que queiram colocar questões ao Sr. Ministro da Educação e Cultura o favor de se inscreverem.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lemos Pires.

O Sr. Lopes Pires (PRD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Há uma série de questões importantes que convinha esclarecer, dentro da linha traçada pelo PRD na posição assumida aquando do debate na generalidade, em termos da própria racionalidade do sistema. Encontramos aqui valores que nos obrigam a uma maior atenção e que gostaríamos de ver melhor esclarecidos.

Concretamente no que diz respeito aos custos que é possível deduzir relativamente aos alunos de cada um dos níveis de ensino, os números que aqui temos — e penso que haverá uma certa discussão à volta deles — relativos aos alunos do ensino primário e pré-primário, podem ser contabilizados, em razão, à ordem dos 61,1 contos por aluno e por ano; para os alunos do ensino preparatório e secundário em 100,1 contos, e, passando por cima dos números relativos ao Magistério Primário, que, por agora, não interessam, temos no ensino superior 285,7 contos.

É claro que, em relação aos alunos do ensino primário, sabemos que há encargos dos municípios nesta matéria, pelo que se torna difícil, neste momento, comparar os valores para cada grau de ensino — e não sabemos se este valor de 61,7 contos se aproxima ou não do de 101,1 contos destinado ao ensino preparatório, particular e cooperativo.

Curiosamente, no entanto, o valor atribuído a contratos e apoios no ensino particular e cooperativo é de 119,4 contos por aluno — pensamos que o são pelo que está escrito no desenvolvimento em pormenor —, tomando como base de cálculo a população escolar de 1984, porque não tinha outros dados.

Tudo isto nos leva à conclusão de que o apoio ao ensino particular e cooperativo ficará mais caro — e digo ficará porque a ausência de certos dados não nos dá uma segurança absoluta—que o próprio ensino ofxial.

No ensino a distância temos valores na ordem dos 53,9 contos por aluno, número que ronda pouco mais do que metade do valor médio atribuído ao ensine directo.

Uma das questões curiosas que nos surge é a que respeita à acção social escolar, em que para o ensino não superior há 180$ por aluno (valor médio), enquanto que para o ensino superior existem 41 600$ por aluno.

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É um número com uma discrepância muito grande, embora pense que, em relação à acção social escolar do ensino não superior, faltará contabilizar os valores respeitantes a transportes, que também são encargos dos municípios — no entanto, não temos possibilidade de avaliar qual é a diferença real.

Outro aspecto que me causa alguma estranheza é o de as verbas destinadas a administração representarem 2,4% do total, enquanto que para fiscalização do próprio sistema apenas 0,09%, o que nos parece ser uma verba muito diminuta.

Se explorarmos em pormenor o orçamento, verificamos coisas muito curiosas.

A evolução do crescimento tem, de facto, um orçamento de continuidade — os índices de crescimento que estive a calcular andam à volta dos 1,04, 1,05, 1,07; outros baixam como é o caso do da difusão da cultura e do ensino da língua portuguesa, que passa a 0,9 —, isto é, tem um crescimento decrescente, que, claro, não é crescimento.

Mas, por outro lado, enquanto a administração tem um índice de crescimento real na ordem de 1,6, já a orientação, controle e acção disciplinar tem um índice de 0,9, isto é, decresce.

Dentro da perspectiva, com que o PRD já avançou aquando da discussão em Plenário, de que as verbas com a avaliação e fiscalização do sistema nos parecem muito reduzidas — dado o montante global atribuído à educação —, parece-me que o sistema está mal fiscalizado e, porventura, o desperdício a que já nos referimos será maior exactamente por falta de um pequeno investimento neste sector, que poderia permitir uma avaliação mais cuidada do sistema.

Relativamente aos estabelecimentos de ensino superior não universitário, na sua discriminação aparecem rácios bastante diferentes em relação aos serviços centrais e aos restantes institutos. Por exemplo, o Instituto Politécnico de Bragança tem 18,2% do seu orçamento para os respectivos serviços centrais, o Instituto Politécnico de Faro tem 32,4%, o Instituto Politécnico da Guarda tem 32,6%, o de Lisboa tem 8,5%, o do Porto, 11,1%, o de Santarém, 8,0%, o de Setúbal, 13,7%, mas o de Viana do Castelo já tem 31,3%.

Em termos da própria racionalidade do sistema, observando o orçamento global do Ministério da Educação e Cultura — segundo as quatro grandes rubricas «Gabinetes», «Ensino básico e secundário», «Ensino superior» e «Cultura» —, verifica-se que o ensino básico e secundário representa 73,3% do orçamento, que os encargos com o pessoal correspondem a 86,8% no total do Ministério e a 95,7% dos deste grau de ensino.

Isto significa que há apenas 4% para «Despesas correntes» e 0,5% para «Despesas de capital».

No ensino superior a distribuição é feita de outra maneira, isto é, há 56% para «Pessoal», 38,9% para «Despesas correntes» e 51% para «Despesas de capital».

Ká, de facto, uma distorção muito grande entre o ensino básico e secundário e o ensino superior, o que nos dá a ideia de que o ensino básico e secundário vive

na base do pessoal e não tem capacidade para pôr a funcionar o sistema, porque a verba é relativamente pequena.

Gostaria que me fossem dados alguns esclarecimentos em relação ao mapa u, que descreve as despesas dos «gabinetes e serviços centrais», onde constam algumas verbas para as quais não encontro justificação.

Começo por me referir à conta 14.00.103, isto é, da Direcção de Serviços de Finanças Autónomos, onde há uma verba de 2 500 000 contos (números redondos). Não sei o que significa a designação «autónomos»...

Gostaria, também, de obter um esclarecimento sobre a inscrição das verbas de 3 800 000 contos no Gabinete do Secretário de Estado da Administração Escolar e de 3 500 000 contos em «Pessoal» na Secretaria-Geral do Ministério.

Continuando, verifico ainda algumas coisas curiosas: o Instituto Português de Ensino a Distância tem em «Serviços» 30% e em «Acções» 70% das despesas. Dá a sensação de que há um desequilíbrio muito grande r.a própria gestão.

Finalmente, um aspecto mais particular que diz respeito às construções escolares.

Faltam-nos dados para apreciar todo o plano de construções escolares, pelo que só tenho uma questão a pôr, relativa ao distrito de Braga. Pelos números de que disponho, este distrito é o que, em termos de rede escolar, está pior apetrechado, no País pelo menos, era-o há pouco tempo e vejo que este Orçamento o contempla com muito pouco.

Porém, como os dados de que disponho são de há três anos gostaria de saber se, neste meio tempo, teria sido possível colmatar rapidamente essa situação de desfavor deste distrito em relação ao resto do País.

E, para já, ficaria por aqui.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sá Furtado.

O Sr. Sá Furtado (PRD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: É com prazer que participo nesta discussão e neste levantar de questões, que, julgo, poderão clarificar certos aspectos relativos ao orçamento do Ministério da Educação.

Começo por uma questão referente às construções escolares, que, creio, é um cancro extensivo a toda a Administração Pública portuguesa. É a seguinte: a Administração Pública portuguesa, em meu entender, não toma em conta aquilo que, em gestão empresarial, se chama «juros intercalares»; isto é, começa uma obra e acaba-a quando pensa que poderá, atendendo a vários condicionalismos, terminá-la, sem terem conta a rentabilização dos investimentos já realizados.

Quer dizer: não toma em devida conta aquilo que normalmente se chama de «juros intercalares da obra».

Quero referir um caso respeitante ao distrito de Coimbra, e mais exactamente à Escola Secundária da Lousã, que chegou ao meu conhecimento através da carta do presidente da Câmara.

Vou ler — parece-me que será mais rápido — o que diz: «No início do ano em curso contactámos pessoal-

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mente a Direcção-Geral dos Equipamentos Educativos, que, na altura, estudava o lançamento de novas obras, para que a nossa pretensão de que fosse lançada a 2.a fase da obra não fosse esquecida ou ultrapassada — tanto mais que a frequência ultrapassava em muito o número de salas e alunos que esta 2.a fase poderia suportar.

A obra pedida não só não foi lançada como temos informações de que o não será em 1987, pois não consta do PIDDAC 87».

Portanto, o que acontece é o seguinte: trata-se de uma obra que, segundo o presidente da Câmara, foi lançada este ano (1986), mas que não foi concluída, ficando à espera do ano 1988 para que o investimento realizado , no ano passado possa ter as suas consequências frutuosas, digamos.

Tenho a impressão de que isto é muito frequente; há muitas estradas que não podem ser utilizadas porque falta uma ponte ou um pontão e demora dois ou três anos até se pensar que eles têm de ser lançados, mas acho que vem a propósito, uma vez que se trata de gastos de dinheiros públicos e da vida da nossa comunidade nacional, que tomemos em atenção este aspecto.

Gostaria agora de abordar algumas questões relacionadas com o ensino superior. Uma das coisas que gostaria de perguntar ao Sr. Ministro é se, atendendo a esta lei que foi aprovada na Assembleia da República e que regulamenta em novos moldes a dedicação exclusiva, V. Ex.a toma a iniciativa de considerar a dotação dos vencimentos dos docentes e dos investigadores do seu Ministério e, no caso de o fazer, em que moldes.

Por outro lado, penso que as universidades não têm as dotações orçamentais necessárias ao seu desenvolvimento. Todos estamos de acordo com isso, mas infelizmente julgo que não temos capacidade para fazer aquilo que devíamos ter em termos europeus ou de periferia europeia e começarmos com aquilo que reclamamos há muito tempo, que é o orçamento de base zero.

Tenho a impressão de que, se começássemos com este orçamento, chegaríamos a conclusões importantes, pelo menos como exercício de racionalidade na utilização dos nossos equipamentos e dos nossos sistemas.

A propósito disto vou referir-me concretamente a um caso que conheço melhor, mas cuja situação julgo dever ser extensiva a muitas universidades: a Universidade de Coimbra. Esta Universidade, no que diz respeito a três rubricas (electricidade e telefone, biblioteca e construções escolares), fecha o exercício deste ano com 205 000 contos de dívidas.

A questão que se põe é que a execução orçamental da Universidade de Coimbra não está de acordo com as leis do Orçamento. Quer dizer, chega ao fim do ano e tem 205 000 contos em dívida.

Relativamente à EDP, seria fácil estabelecer valores específicos para gastos de energia eléctrica desde a escola primária até ao Gabinete do Ministro e dizer, com uma certa aproximação, quantos kW/hora por ano estas diferentes instalações podiam e deviam gastar. Com base nisso podia-se chegar a valores que, pelo menos, seriam indicativos no que diz respeito à racionalidade e à eficácia do uso das verbas.

Ainda no que respeita às construções escolares, o Sr. Ministro sabe que é difícil comparar os orçamentos porque este ano as universidades têm a seu cargo a conservação das próprias instalações. Tenho a impressão de que isso não foi tomado em conta no cálculo das verbas que são atribuídas às universidades, mas o Sr. Ministro poderá explicitar melhor esta questão.

Digo isto porque o valor patrimonial da Universidade de Coimbra andará entre os 5 milhões e os 10 milhões de contos e julgo que será pouco admitirmos i% para conservação destes edifícios, porque muitos deles estão degradados, há muitos anos que não são pintados e os telhados não são revistos. Temos de ter consciência de que é preciso conservar e reparar a tempo todo este parque de instalações, porque se não cada vez ele fica mais dispendioso.

Interrogo-me sobre se o aspecto da conservação e manutenção dos edifícios foi devidamente considerado no Orçamento. Penso que não porque no capítulo de obras do PÍDDAC, concretamente na parte da minha faculdade, a Faculdade de Ciências e Tecnologia de Coimbra, vem referido que estão previstos para a Universidade 640 000 contos e para esta faculdade 250 OCO contos, em números redondos.

Estes 250 000 contos — e era sobre isto que gostava que o Sr. Ministro se pronunciasse — são dotações que, pelo menos em parte, vêm do FEDER. Quer dizer, há dinheiros do FEDER que são incorporados no Orçamento do Estado — pelo menos julgo que assim é.

Sendo assim, e como julgo que estes investimentos da Universidade de Coimbra que estão inseridos no PIDDAC têm a ver com o desenvolvimento regional e estão inscritos no orçamento do Ministério, pergunto: então, que é que se passa sobre as funções da Universidade de carácter padagógico e de investigação (pura e aplicada) que deviam ter financiamentos independentes destes?

E pergunto ainda, no que diz respeito ao Orçamento do Estado, como é que estes financiamentos do FEDER aparecem. Também aparecem na coluna das receitas do Estado ou aparecem de uma maneira mais ou menos miraculosa sem se saber de onde vêm?

Em termos da educação e do ensino universitário pode acontecer que haja confusão com aquilo que é a componente, a que a universidade não se furta, de fazer um serviço social à comunidade, o qual, em boa verdade, não devia ser contabilizado a ¡00% como a única função que deve ter a Universidade, quando os outros mais débeis, a investigação e a docência, não são devidamente contemplados neste Orçamento.

Terminava com uma ladainha lastimosa — e se calhar o Sr. Ministro também concorda comigo —, dizendo que o Governo não contemplou como devia o sector universitário com as dotações necessárias quer à melhoria das instalações quer mesmo — e isso é muito importante no que diz respeito à formação dos nossos jovens — quanto ao equipamento, porque acho que todas as nossas universidades estão infradotadas relativamente ao que julgo que poderão merecer países como a Argélia ou o México. Tenho pena que assim seja, mas

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se calhar o Sr. Ministro acompanha-me neste raciocínio!...

O Sr. Presidente: — Passo a palavra ao Sr. Deputado Bartolo Campos, do PRD, e agradecemos-lhe se puder dispensar ladainhas!

Risos.

E evidente que isto não é nenhuma crítica à ladainha do Sr. Deputado Sá Furtado, é apenas para pouparmos tempo.

O Sr. BáríoDo Campos (PRD): — Sr. Ministro, cheguei a pensarem regressará intervenção que fiz aqui no ano passado, na qual levantei um certo número de questões relativamente a aspectos que têm a ver com a frequência do sucesso escolar no ensino básico e secundário, para perguntar que progressos, traduzidos em termos orçamentais, é que tinham havido do ano passado para este ano, mas receio que voltasse a fazer uma ladainha e que a resposta fosse a mesma do ano passado.

Assim sendo, vou centrar-me num só problema e depois colocarei duas ou três questões mais pormenorizadas.

O problema, para que chamava a atenção e relativamente ao qual gostava de ouvir o Sr. Ministro, refere-se à investigação universitária. Tem-se dito que globalmente a verba para a investigação aumentou muito este ano, mas penso que isso não é verdade no que diz respeito à investigação universitária. Nos dois anos anteriores houve aumentos, mas este ano o aumento é insignificante, e se já o ano passado a verba, com o aumento, era escassa, este ano, sem aumento, é manifestamente insuficiente para que os docentes universitários possam desempenhar as funções que lhes cabem como investigadores.

Como sabemos, metade dos investigadores existentes em Portugal são docentes universitários e há largos anos que não se abrem novos centros de investigação nas universidades, que são uma das fontes de atribuição de receitas para investigação na universidade. As outras fontes são os contratos de investigação, aos quais são atribuídas verbas mais reduzidas e, há alguns anos, certas verbas para investigação que foram atribuídas às reitorias. Já agora, gostaria de saber se este ano tal situação vai voltar a verificar-se.

Em conclusão, uma boa parte dos docentes universitários não tem forma de receber verbas para as despesas base de investigação, que é uma das suas funções. O Sr. Ministro pode dizer-me que eles podem concorrer aos projectos da JNIC, mas esses projectos não são, em geral, para estes fins.

Assim, em 1986, só um terço das bolsas pedidas para doutoramento e mestrado é que foi concedido e, quanto às verbas pedidas pelos centros, só o correspondente a metade das despesas correntes e um terço das despesas de capital é que foi concedido. Quanto aos contratos, as percentagens são parecidas e para o intercâmbio científico (que é fundamental para o desenvolvimento deste sector) as verbas atribuídas são mínimas.

Portanto, Sr. Ministro, a minha questão fundamental é a de saber por que é que, tendo havido um aumento substanciai na investigação não universitária — embora mesmo aí ainda estejamos longe dos níveis desejáveis —, parece haver no sector universitário uma ostensiva estagnação, que é incompreensível.

Entrando na parte das pequenas questões, quanto ao PIDDAC das universidades a solução que o Ministro adoptou este ano foi a de atribuir às quatro universidades clássicas a mesma verba — 640 COO ccr.tcs.

Simplesmente, esta solução não tem em conta pelo menos dois problemas: a disparidade das atribuições nos últimos dez anos — e há estudos feitos que manifestam uma clara desigualdade nas atribuições, previstas no PIDDAC, às universidades nesse período — e, pcr outro lado e mesmo na situação actual, a diferença tíe necessidades, do número de alunos e de cursos que existe em cada universidade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.

Os meus colegas de bancada vão formular vários pedidos ce esclarecimento, mas o sentido do veto geral e das declarações que fizemos, r.os três sectores que aqui nos ocupam, pode resumir-se do seguinte motíc: quanto à educação, criticamos c abrandamento verificado este ano e a insuficiência de verbas; na ciência, reconhecemos um aumento razoável tíe verbas distribuídas, mas consíderamo-io bastante insuficiente e ainda achamos que certas zor.as de expansão possíveis neste ano, dado os meios existentes, não foram aproveitadas; e, na cultura, consideramos que o aumento é razoável, mas o nosso desacordo situa-se mais na orientação e nos critérios que são sobretudo de continuidade, o que nos desagrada.

Aproveito, aliás, a presença do Sr. Ministro e dos Srs. Secretários de Estado para fazer a penitência devida por causa de uma gralha de que me fiz portador na intervenção que produzi em Plenário, em que, de facto, errei num número por defeito meu.

No que toca à cultura em particular, preocupa-nos a ausência de perspectiva de ligação entre a escoia e a cultura, que é para nós um dos pontos mais importantes no que toca à política geral.

De qualquer modo, a nossa atitude hoje, do ponto de vista geral, pode resumir-se a uma pergunta, que consistiria em saber se o Sr. Ministro, o Govemo e c partido que o apoia estão dispostos a encarar três ou quatro ajustamentos que consideramos importantes e necessários e que passarei a enumerar rapidamente.

Em primeiro lugar, um aumento de dotações para as escolas superiores de educação e as escolas superiores de tecnologia, considerando especialmente os casos dos

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estabelecimentos a sul do Mondego, que na maior parte dos casos estão insuficientemente dotados para as respectivas necessidades, de acordo com as nossas informações e o nosso próprio conhecimento de alguns desses casos.

Neste sentido, vamos apresentar propostas quantificadas para traduzir, em propostas concretas, estas nossas preocupações.

Sm segundo lugar, pensamos que nas construções e equipamentos, sobretudo na rubrica «Reparações e manutenção», era também preciso fazer um esforço maior, tendo em conta não uma necessidade táctica de crescimento, mas ir ao encontro de algumas necessidades, que inventariámos e recensiámos em todos os distritos e de que estabelecemos o nosso próprio inventário.

Sm terceiro lugar, na acção social e escolar detectámos também alguns subsectores — se assim se pode chamar — relativamente aos quais poderia ser feito um reforço, sobretudo em alguns anos pré-universitários.

Em quarto lugar, no domínio da investigação científica, tanto universitária como não universitária, onde pensamos que poderiam ser atribuídas, em várias áreas, maiores dotações.

Os meus camaradas João Cravinho e Raul Junqueiro têm para apresentação algumas propostas concretas, que reputamos importantes.

Chamo, desde já, a sua atenção, Sr. Ministro, para um aspecto particular e que, eventualmente, não pesa imenso no Orçamento mas que já está a causar perturbações naigumas zonas da universidade e dos laboratórios de investigação: a ausência, nalguns casos, de contrapartidas para os concursos internacionais ou da CEE ganhos. Conhecemos alguns casos em que os investigadores portugueses venceram os concursos, o projecto foi atribuído, foi ou está em vias de ser recebido o financiamento europeu ou de outras fontes, e os laboratórios universitários ou os institutos encontram-se, pura e simplesmente, na impossibilidade de assumir as responsabilidades e de realizarem o projecto, por ausência de contrapartidas internas para assumir os compromissos tomados.

No fundo, a pergunta de carácter geral, desdobrada, que se deve entender em relação a estes quatro ou cinco capítulos, que resumo e relembro, é a seguinte: gostaríamos de saber qual é a disposição do Governo, relativamente a uma hipótese de cooperação na alteração do Orçamento, em particular, para estes sectores.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Junqueiro.

O Sr. Raul Junífiseiro (PS): — Sr. Ministro, Srs. membros do Governo: Farei algumas considerações de natureza geral e depois algumas perguntas de carácter bastante específico, muito concreto e localizado.

Em primeiro lugar, no que toca ao ensino universitário, pensamos que, de facto, este ano não houve grandes progressos neste sector e que, infelizmente, subsistem

os grandes problemas que se colocam à universidade portuguesa.

Como universitários que são, penso que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior serão particularmente sensíveis a estes problemas.

Pensamos que poderia ter sido feito um esforço maior nesta área, nomeadamente nas dotações para as universidades — de resto, na linha daquilo que o meu colega Sá Furtado aqui apontou e com o qual estou inteiramente de acordo.

Penso que o passo mais positivo que terá sido dado neste domínio foi uma iniciativa da Assembleia da República, a aprovação da lei relativa à dedicação exclusiva. Mas, mesmo neste caso, colocam-se alguns problemas que importa ao Governo ter em linha de atenção.

Daí a minha primeira pergunta ser relativa à questão da própria carreira de investigação científica: o Ministério está, de facto, na disposição de repensar esta carreira, particularmente no domínio das universidades e dos institutos, mas também fora das universidades, em colaboração com os ministérios da tutela, em ordem a adequá-las às necessidades actuais do País e até àquilo que a própria lei da Assembleia da República pressupõe nesta matéria? Penso que é uma questão importante e gostaríamos de ver, por parte do Governo, uma actuação positiva.

Em segundo lugar, um outro problema que tem importância é aquele que se relaciona com o apoio que é dados nas universidades à actividade de investigação científica. Um dos problemas que tem preocupado os investigadores e os professores que se dedicam à investigação é o que se relaciona com a pouca compreensão das entidades públicas para os contratos que essas universidades fazem com entidades nacionais, estrangeiras ou internacionais, em que a parte nacional — a universidade— se defronta com um conjunto incrível de burocracia.

Ainda há pouco tempo tive ocasião de descrever o que se passou recentemente na Universidade Nova de Lisboa, com o equipamento informático, de valor significativo, que foi oferecido à Universidade e pelo qual esta teve de pagar cerca de 7000 contos de impostos.

Infelizmente, esta situação mantém-se, repete-se, e os poucos subsídios que são concedidos à universidade, nomeadamente, pelas instituições de investigação científica, são, no funde e na sua maior parte, destinados ao pagamento desses mesmos impostos.

Até lhe devo referir, Sr. Ministro, por exemplo, o caso específico do IVA relativamente a contratos que estão a ser celebrados entre algumas universidades e a Comunidade Económica Europeia, ao abrigo de programas como o «Esprit» e outros. Esses contratos prevêem expressamente a não aplicação do IVA a determinado número de equipamentos, mas, como não há qualquer dispositivo legal português nesse sentido, a Direcção--Geral das Contribuições e impostos e o Ministério das Finanças continuam a aplicar impostos, quando na própria CEE se salvaguardam especificamente esses casos.

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São situações contra as quais penso que há que lutar. De resto, recordo ao Sr. Ministro que no Orçamento para o ano corrente tínhamos aprovado e incluído no Orçamento, por consenso entre todos os grupos parlamentares, uma directiva no sentido de recomendar ao Governo a publicação de legislação que facilitasse a isenção de determinados impostos sobre equipamentos científicos, quer daqueles que são oferecidos na sua totalidade ou apenas em parte quer até mesmo nalguns dos casos de aquisição. Ora nada foi feito nesta matéria e é um ponto importante. Por isso mesmo, gostava de perguntar ao Sr. Ministro se, de facto, haverá disponibilidade para, neste ano que começa, se actuar nesta matéria, para se poder legislar de forma a contemplar o grande esforço — como o Sr. Ministro muito bem sabe, até porque foi reitor de uma universidade extremamente dinâmica — que está sendo feito no nosso país por muitos jovens investigadores, que defrontaram diariamente este tipo de problemas, a que urge pôr cobro?

Um outro tipo de questões, Sr. Ministro, é relativo à questão da introdução de computadores no ensino.

O Ministério avançou — e bem, em boa hora o fez — com o Projecto Minerva, que, em nossa opinião, está razoavelmente contemplado no Orçamento, em termos de verbas. Penso que se optou por um ritmo aceitável, que creio que não inviabilizará as necessidades do País.

No entanto, gostava de lhe perguntar, Sr. Ministro, se toda a estratégia de introdução de computadores no ensino e de um ensino assistido por computadores vai ser feita exclusivamente com base no Projecto Minerva ou se o Ministério tem outras formas alternativas para acelerar esta problemática e poder avançar neste domínio. E uma questão concreta que também lhe coloco, Sr. Ministro.

Passando agora para outra ordem de questões, e falando um pouco no caso dos institutos politécnicos, queria destacar o caso do instituto Politécnico de Viseu, que luta com alguns problemas de que é urgente tratar--se — e penso que o Sr. Ministro tem conhecimento deles.

Já não me refiro à circunstância bizarra de o Instituto Politécnico de Viseu ser dirigido por uma entidade política, em acumulação de funções. Penso que é uma situação única no País, ou seja, acabam por sair no Diário da República despachos da mesma entidade, uns na qualidade de presidente do Instituto Politécnico e outros na qualidade do cargo político que desempenha.

Mas, para além disso, o problema é que existem neste Instituto Politécnico de Viseu duas escolas superiores: a Escola Superior de Educação e a Escola Superior de Tecnologia. Esta Escola Superior de Tecnologia é algo de extremamente importante para toda aquela região e no PIDDAC está dotada apenas com 5000 contos.

Sr. Ministro, pensamos que é necessário reforçar esta verba; concretamente, queria perguntar-lhe se haverá também da parte do Ministério disponibilidade neste sentido. É que, como V. Ex.a saberá, existe, quer por parte da Câmara Municipal de Viseu quer por parte das

entidades com responsabilidades a nível regional nesta área uma disposição no sentido de facilitar o funcionamento da escola.

Não podemos esperar — como está hoje previsto — que se concluam as instalações definitivas desta escola, porque isso demorará alguns anos. No entanto, precisamos de pôr rapidamente a funcionar esta Escola Superior de Tecnologia: no próximo ano deverá estar a funcionar, ainda que seja para ministrar parte dos cursos e esta verba de 5000 contos é completamente insuficiente, Sr. Ministro.

Por outro lado, no que toca à Escola Superior de Educação, gostava de lhe perguntar o seguinte: o Ministério está, de facto, na disposição de apoiar a criação de uma extensão desta Escola em Lamego, uma vez que foi extinta em Lamego a Escola do Magistério Primário e, com esta ausência, existe um vazio na cidade e na região? É, portanto, uma reinvindicação regional a criação de uma extensão em Lamego da Escola Superior de Educação e também a criação da Escola Superior de Educação Física, aproveitando as instalações do Instituto Nacional de Desporto (IND).

Sr. Ministro, gostava de saber se este último problema também está contemplado?

Outras questões de carácter específico, ou seja, dirigidas a um âmbito localizado, têm a ver com outro tipo de carências existentes, sobretudo na rede escolar desta região, que tem problemas muito complicados. A esse propósito, gostava de saber qual é a disposição do Ministério no que toca à reivindicada criação de escolas no Caramulo e em Tabuaço.

Também gostava de saber qual é a política do Ministério no que toca à criação de pavilhões gimnodesporti-vos nas novas instalações escolares, uma vez que elas têm sido postas em funcionamento sem que esta infra--estrutura esteja pronta e há casos de grande carência e grande reinvindicação — que o Ministério bem conhece —, como são os casos de Cinfães e de Vouzela, por exemplo.

Finalmente, no que toca à cultura e ainda na parte distrital, queria salientar, com agrado, o bom trabalho que penso que tem sido feito por este departamento a nível do distrito, nomeadamente por parte do Instituto do Património Cultural — que tem feito um trabalho de grande empenhamento na recuperação do património artístico e cultural da região.

Mas deixo uma questão que me parece importante aqui salientar: trata-se do Museu de Grão-Vasco, que está num estado de degradação preocupante, sobretudo algumas das salas, e as verbas inscritas no PIDDAC para a sua eventual reparação não são, de modo algum, suficientes.

Penso que estão previstos 4000 contos e, com essa verba, não será possível fazer a recuperação — que se impõe — do Museu e de todo o seu importante património, pelo que corremos, neste campo, riscos graves.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Domingues.

O Sr. Agostinho Domingues (PS): — Sr. Ministro, vou colocar-lhe apenas uma questão de ordem parti-

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cular, ou melhor, de âmbito náo nacional, porque as questões de âmbito nacional já foram colocadas pelos camaradas que me antecederam e vão ainda ser complementadas por uma intervenção do meu camarada João Cravinho. Essa questão refere-se ao distrito de Braga e coloco-a até com a fundamentação de que, sendo o Sr. Ministro reitor eleito da Universidade do Minho, se compreende que, numa preocupação louvável de isenção, tenha ou possa eventualmente ter dificuldade em corresponder integralmente àquilo que são as exigências e as necessidades da região, concretamente a tudo quanto se circunscreve no âmbito da Universidade do Minho. Gostaria de obter, por parte do Sr. Ministro, a garantia do funcionamento dos centros integrados de formação no próximo ano lectivo.

Como o Sr. Ministro sabe, este ano não arrancaram os cursos de educadores de infância e de professores do primeiro ciclo do ensino básico — os anteriores professores de ensino primário — e há alguma inquietação quanto à garantia de verbas necessárias para o seu funcionamento no próximo ano.

A pergunta muito concreta que faço vai no sentido de saber se o Sr. Ministro pode garantir que as condições orçamentais permitam o funcionamento desses cursos, que são necessários à região, uma vez que a Universidade do Minho tem óptimas condições para os lançar.

A segunda questão que desejo colocar também diz respeito ao meu distrito, mais concretamente ao concelho de Amares, e dirijo-a à Sr.a Secretária de Estado da Cultura.

A explicação para esta pergunta sectorial é a seguinte: No próximo ano, a Câmara de Amares vai comemorar o 5.° centenário do nascimento do poeta Francisco Sá de Miranda, sepultado em Amares, e há a preocupação de sensibilizar as populações, a partir das próprias comemorações mirandinas, para a preservação dos monumentos nacionais de maior valor situados no concelho, concretamente do mosteiro cisterdense de St.a Maria, em Bouro, e do mosteiro beneditino de Rendufe.

No ano transacto estavam inscritas verbas para reparação destes monumentos, mas as obras não puderam começar — talvez estejam agora em vias de ser lançadas. Ora. este ano não encontro discriminação das verbas que estavam inscritas nos anos anteriores para este efeito, porém admito que elas estejam incluídas na verba global para reparações. Gostava, pois, que o Sr. Ministro esclarecesse isto.

Além disso, não queria deixar de dizer aqui que me tem sido agradável verificar o empenhamento, concretamente do Instituto do Património Cultural e particularmente do Sr. Presidente, Dr. Palma-Ferreira, que têm acompanhado com o máximo empenho tudo quanto diz respeito à região.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Miranda Calha.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Sr. Ministro, desejo colocar-lhe um conjunto de questões muito rápidas que dizem respeito à área desportiva.

No conjunto das verbas para o sector do desporto, em termos da Direcção-Geral dos Desportos e do Fundo de Fomento do Desporto, é apresentada uma verba de 4 milhões e mais alguns milhares de contos destinadas a diverso tipo de actividades deste sector.

Embora o Orçamento seja mais ou menos explícito em relação à aplicação das verbas da área da Direcção--Geral dos Desportos, gostaria que o Sr. Ministro me esclarecesse melhor, dentro da relação que existe em termos do Fundo de Fomento do Desporto, sobre as perspectivas de atribuição dessas verbas, especialmente no que se destina a pessoal e no que está previsto para investimentos.

Há um sector, que é o Fundo de Fomento do Desporto, que obviamente faz o envio de verbas significativas para apoio a equipamentos desportivos. Além do sector, o Ministério do Plano e da Administração do Território tem também uma direcção-geral com verbas que são consideradas para apoio em termos de equipamentos desportivos. Qual é efectivamente a interligação que há entre estas duas áreas e como é que se faz o planeamento global em relação às necessidades do País em termos de equipamentos desportivos. Como explica que diversos sectores mexam com verbas relacionadas com equipamentos desportivos? Como explica esta diversidade?

Uma terceira questão que quero colocar — aliás, já é conhecida, sempre foi debatida e nunca foi resolvida — relaciona-se com os equipamentos desportivos das escolas. Consideramos que aquilo que está previsto para esta área é muito reduzido, não obstante, consideramos excelente a intervenção revolucionária, em relação aos anos 90, que se vai fazer em termos de desporto, e naturalmente que isso foi uma perspectiva positiva por parte do Governo em relação à preocupação com os jovens na área do desporto. Mas a verdade concreta é que faltam equipamentos desportivos nas escolas. Há ou não vontade, da parte do Ministério, para enfrentar este problema, para considerar que há necessidade de dar uma volta completa em relação a esta área e para concretizar algo, a nível das escolas de todo o País, para que existam os equipamentos desportivos necessários para uma formação integral dos nossos jovens?

Se não se fizer isso, naturalmente que tudo o mais não passará de uma mera intenção, porventura boa, mas, de concreto, náo surgirá rigorosamente nada.

Em relação às verbas previstas para o Estádio Nacional, há identidade em relação às verbas do ano anterior. Ora, isto significará que estagnaram as actividades no Estádio Nacional e que as receitas deste vão suprir as necessidades financeiras para o próximo ano? Que é que se prevê, em relação ao Estádio Nacional, com a consideração de verbas que aqui se encontram inscritas no Orçamento?

Uma outra área é relativa à Comissão Directiva das Artes Marciais. As verbas para esta, pura e simplesmente, desaparecem, pois não são consideradas a nível do Orçamento. Há alguma política de alteração em relação a esta área? Penso que certamente a vontade será incluir dentro da Direcção-Geral dos Desportos

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este sector. Mas a verdade é que ele não tem agora nenhuma verba. A política do Governo em relação a esta área é fazer essa alteração?

Por outro lado, há intenção de instituir o ensino superior em termos de educação física em Vila Real, penso, aliás, que é uma proposta que está incluída no PÍDDAC. Obviamente que haverá razão e penso que é extremamente positivo que, a nível do interior, se perspectivem iniciativas desse tipo. Gostaria era que o Sr. Ministro me disssesse quais foram os critérios que obedeceram à respectiva localização.

Ainda em relação a uma questão meramente pontual que tem a ver com a escola Superior de Educação de Portalegre — aliás, o meu colega António Barreto já aflorou o problema do apoio às escolas superiores de educação —, gostava que o Sr. Ministro me dissesse se a verba proposta para o próximo ano para esta escola superior é considerada suficiente para o seu funcionamento normal.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Santana Maia.

O Sr. Santana Maia (PS): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Como deputado eleito pelo círculo de Coimbra queria fazer algumas perguntas ao Sr. Ministro da Educação, aliás algumas no seguimento de questões já colocadas pelo Sr. Deputado Sá Furtado, o que não admira, pois ambos fomos eleitos por aquele círculo.

Assim, para além do problema da Escola Secundária da Lousã — parece que o Governo vai embargar a obra que concluiu a sua primeira fase, não lhe dando verbas no PIDDAC para a sua prossecussão —, queria perguntar ao Sr. Ministro se o cálculo para dotação às universidades se baseia tão-só ou fundamentalmente no custo por aluno.

Recordo — e o Sr. Ministro sabe isso muito bem — que a Universidade de Coimbra tem estruturas que outras universidades, mesmo as grandes, não possuem, é o caso do Teatro Gil Vicente, do Palácio de São Marcos, do Estádio Universitário e ainda de outras estruturas. E legítimo incluir isto no cálculo do custo por aluno no ensino universitário?

Por outro lado, queria lembrar ao Sr. Ministro que os Serviços Sociais da Universidade de Coimbra são os que têm mais utentes, mesmo nas quatro grandes universidades, é aquela que, em número de alunos, vem imediatamente a seguir às Universidades Clássicas de Coimbra e do Porto.

Em 1986, a Universidade de Coimbra recebeu menos 11 % que as outras três grandes universidades e em 1987 vai receber menos 1%. Mas, na verdade, existe uma situação para resolver — aliás, já aqui foi referida —, relativa a uma dívida de 205 000 contos, dos quais 70 000 contos à EDP e CTT/TLP, 50 000 contos às bibliotecas e a tal dívida da ex-Direcção-Geral das Construções Escolares, agora imputada à Universidade de Coimbra, de 85 000 contos.

Em relação ao PiDDAC, o Sr. Deputado Sá Furtado também já lhe colocou a questão das verbas do FEDER;

no entanto, queria ainda chamar a atenção para o facto de uma universidade, que foi tão diligente em apresentar projectos para o FEDER, não dever ser penalizada por isso.

O Conservatório de Música de Coimbra, como o Sr. Ministro bem sabe, uma vez que já era o titular da pasta no governo anterior, foi criado pela Portaria n.° 656/85, de 5 de Setembro. Foi um processo em que ambos estivemos empenhados e depois de vários obstáculos, nomeadamente a nível da Secretaria de Estado do Orçamento, o Conservatório acabou por vir a ser criado. Foi nomeada uma comissão instaladora, que tomou posse; no entanto, neste momento, o Conservatório, com cerca de 1000 alunos, encontra-se sem aulas, porque a Direcção-Geral dos Equipamentos Educativos não lhe tem fornecido o necessário material.

Havia o compromisso de a Câmara Municipal de Coimbra fazer a instalação eléctrica, compromisso esse que está a ser cumprido. Gostaria de saber o que pensa o Ministério, nomeadamente a Direcção-Geral do Equipamento Educativo, e se vai ou não dotar de verbas o Conservatório de Música de Coimbra, permitindo assim o seu funcionamento.

Como sabe. o Conservatório está instalado numa velha maternidade e poderia dizer, em termos médicos, que «o parto foi difícil", mas perguntaria se o Governo quer matar o nascituro.

Para além disso, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro o que é que pensa sobre o Instituto Superior de Serviço Social de Coimbra, cujo alvará é da Assembleia Distrital de Coimbra. Trata-se de um instituto superior com características diferentes, trata-se, pois. de uma entidade pública que até agora tem sido subsidiada através do ensino particular e cooperativo. É um processo longo, que já se arrasta desde há anos e que está em vias de conclusão, como o Sr. Ministro bem sabe. O que é que o Ministério pensa, neste momento, sobre a área do ensino do serviço social, nomeadamente do Instituto Superior de Serviço Social de Coimbra?

Sei que há uma comissão, nomeada pelo reitor da Universidade de Coimbra, que está a estudar o problema relativo à criação de uma Faculdade de Educação Física na Universidade de Coimbra.

Gostaria de saber o que pensa o Governo sobre a criação desta Faculdade, uma vez que se trata de uma iniciativa com pequenos custos, já com as infra--estruturas desportivas quase todas realizadas.

Finalmente, gostaria de perguntar para quando é que o Instituto Politécnico de Coimbra poderá agrupar escolas, como o Instituto Superior de Serviço Social, a Escola Superior Agrária, a Bscola Superior de Educação e outras já em funcionamento em Coimbra.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — O Sr. Ministro por certo não estranhará a atenção que o PS dá 20s problemas de educação, pois temos dito que para nós ela é prioridade. Se houver alguma prioridade a conceder.

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ela é, sem dúvida, à educação e as nossas intervenções tem reflectido isso.

Sabemos que temos com certeza a sua boa vontade e o melhor acolhimento da equipa do seu Ministério. O Sr. Ministro é um profissional, um professor universitário distinto, reitor, da Universidade do Minho, tem larguíssima experiência e além disso é acompanhado por uma equipa de secretários de Estado a quem também reconhecemos a mais larga experiência. Simplesmente, constatamos também que, apesar dessa excepcional concentração de conhecimentos e de experiência, não se consegue ver no Orçamento resultados suficientemente satisfatórios.

Ao dizermos isto não estamos aqui numa perspectiva de ataque partidário ao Governo, estamos simplesmente a fazer um apelo ao Governo para que, pelo que já foi feito na discussão na comissão especializada, o Governo considere o reforço de algumas verbas, que são, de facto, ma! dotadas neste Orçamento. Daremos todo o apoio a esse reforço e só na hipótese de o Governo não tomar a iniciativa é que avançaremos com as nossas próprias propostas.

Uma série de propostas que nos parecem extremamente importantes dizem respeito ao ensino de Engenharia. Este ensino em Portugal não tem acompanhado a evolução da tecnologia e é extremamente grave que estejamos a formar engenheiros no nosso país que não sejam familiarizados com as técnicas que, com certeza, vão dominar a sua profissão nos próximos anos — aliás, já dominam agora.

Falando toda a gente das tecnologias de informação, como as grandes tecnologias deste fim de século, é espantoso que as nossas escolas, alguns dos nossos departamentos de ensino de informática — os que são especializados —, estejam, de facto, num estado que considero, suponho que sem desmentido, absolutamente miserável.

Quem já foi, por exemplo, à Faculdade de Ciências e Tecnologia de Coimbra e visitou o Departamento de informática de Coimbra não pode deixar de ficar absolutamente horrorizado com aquilo que vê, pois funciona num sótão, sem condições de qualquer espécie e quase sem equipamento.

Tais condições são absolutamente inadmissíveis, tanto mais que a equipa de Coimbra já aprovou... O Sr. Ministro conhece, aliás, a equipa e sei que tem consideração pelos seus representantes.

Não se trata, portanto, de um problema de diferente apreciação do Governo quanto ao valor, mas de um problema de diferente apreciação quanto à dotação de verbas.

Admito que o Ministério da Educação não seja responsável por essa deficiência de critério, mas suponho que não podemos deixar as coisas tal como estão.

Assim, propomos que sejam inscritas neste Orçamento, para cada uma das escolas de informática — todas elas precisam —, verbas para a consumição de laboratórios de informática avançada.

Admitimos que tai projecto não se possa realizar num só ano, ou até que se não deva realizar num só ano.

Pensamos, porém, que a sua execução não deverá exceder dois anos.

Um outro campo em que pensamos que se toma absolutamente indispensável que este Orçamento tenha a verba necessária é o que concerne aos laboratórios de computação gráfica.

Já em comissão falei deste assunto e suponho que se poderá dizer — e o Sr. Ministro, como professor precisamente de uma especialidade de engenharia, conhece bem a evolução recente do projecto e poderá confirmá-lo — que sem um bom ensino, apoiado por computação gráfica, os nossos engenheiros estarão, porventura, para os futuros engenheiros seus colegas noutros países, como os curandeiros para os autênticos médicos — caímos um pouco nessa possibilidade.

Há universidades onde já não é sequer concebível fazer ensino sem ser na base da computação gráfica. Universidades dos Estados Unidos, dirão. Porém, tal acontece também em universidades europeias.

Em Portugal, nenhum departamento de engenharia tem um laboratório de computação gráfica; não há uma única escola no nosso país que o tenha.

O mesmo se poderá dizer, embora numa escala menor, quanto a laboratórios de microinformática geral, que já existem — ou já existem pelo menos alguns equipamentos —, mas em quantidade tão diminuta que não há, de facto, justificação para esta situação, face ao baixo custo que hoje é possível obter para as configurações mínimas.

Em todos estes casos, se o Ministério quiser fazer projectos tais que as compras sejam agrupadas, é possível, com verbas da ordem das escassas centenas de milhares de contos, dotar as nossas universidades com o mínimo para um funcionamento condigno. Na verdade, não acredito que não existam nos nossos vários orçamentos 500 000 contos para este efeito, e só por teimosia política — não da equipa do Ministério da Educação, mas de outras equipas — isto não se realizará.

Quanto aos outros ramos de ensino, nomeadamente às escolas superiores de educação, já aqui foi referido que temos informações de que seria preciso reforçar as verbas das Escolas Superiores de Educação de Coimbra, da Guarda, de Lisboa, de Portalegre, de Santarém, de Setúbal e de Viseu.

Faço uma especial chamada de atenção para Setúbal, na medida em que a região tem estado muito nos noticiários, pois já lá teriam sido criados 45 000 postos de trabalho só pelo anúncio de um estudo que vai levar dezoito meses a fazer. Assim, seria bom que a Escola Superior de Educação viesse a tempo de preparar alguns desses 45 000 futuros postos de trabalho, com um apoio pedagógico e didáctico essencial.

Quanto às escolas superiores de tecnologia, também aí temos informações de que será preciso reforçar as verbas das Escolas Superiores de Tecnologia de Faro, de Tomar, de Setúbal e de Viseu.

Quanto à Escola Superior de Tecnologia de Viana do Castelo não sei, pois o Sr. Ministro foi eleito deputado por Viana do Castelo e suponho, por isso, que será o primeiro proponente de uma proposta de reforço de verba para essa Escola Superior de Tecnologia, embora

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possamos dizer que será um proponente implícito—em todo o caso, deveremos decidir se não.

Quanto à Escola Superior de Tecnologia de Faro, queríamos pedia a atenção do Sr. Ministro para as considerações que se seguem.

O Algarve está, do ponto de vista económico, a sofrer uma transformação profunda. As perspectivas de criação, no futuro, de postos de trabalho no Algarve, de acordo com o plano de desenvolvimento regional, não se centram no turismo senão minimamente, centram-se sobretudo na agricultura. Assim, a perspectiva é, por exemplo, a criação de 10 000 postos de trabalho ligados à agricultura, quando no turismo, directa ou indirectamente, não se pensa na criação de mais de 5000.

No entanto, para que o Algarve, que hoje é o principal distrito do País em termos de produção agrícola, possa efectivamente desenvolver-se na linha que se está a desenvolver, é fundamental que tenha um forte apoio tecnológico na transformação e conservação dos produtos horto-frutícolas e da pesca, pois de outro modo não faz sentido esse desenvolvimento.

De facto, instalar uma escola superior de tecnologia em Faro e ignorar que as principais actividades a necessitar apoio tecnológico são, precisamente, a agricultura em si mesma, a posterior transformação e conservação dos produtos horto-frutícolas e a pesca, é fazer uma grande obra, investir muito e não dar o complemento necessário.

Esse laboratório é relativamente caro — custará entre 100 000 a 150 000 contos —, supomos que não está a ser considerado, mas é urgente que o seja.

Gostaria ainda de chamar a atenção para a necessidade de dotar os institutos superiores de contabilidade e administração com verbas que, no caso de Lisboa, são vultosas — chegam a atingir 100 000 contos —, sendo, no caso de Aveiro e Porto, menores. Os Institutos Superiores de Contabilidade e Administração de Lisboa, Aveiro e Porto estão, neste momento, desprotegidos, face a necessidades prementes.

Para além daquilo que já referimos, pensamos que, ainda no campo da engenharia, era preciso verificar se determinados laboratórios estão hoje de tal maneira subequipados que não se possam considerar instrumentos de deseducação e de desprofissionalização, em vez de serem, como deveriam ser, instrumentos de formação.

Há dias falámos do caso dos laboratórios que dão, por exemplo, o ensino livresco de instrumentação. É, com efeito, uma contradição que temos em Portugal. Ora, com algumas dezenas de milhares de contos seria possível acorrer às maiores carências.

Finalmente, já o meu colega António Barreto falou dos problemas postos pela conservação dos edifícios escolares.

Não se trata de um problema de funcionalidade; há, em alguns casos, problemas de segurança e há um problema de educação. Quer dizer, faz parte da educação ensinar as pessoas a trabalhar em ambientes que, por sua vez, incitam a um sentido de ordem, de método, a uma condição mínima de rentabilidade, e algumas das nossas escolas estão, nesse ponto, aquém de qualquer mínimo.

São estes os temas. Depois de tudo somado, o que é que veríamos aqui? Veríamos o seguinte: se o Ministério da Educação... eu sei o que é que o Sr. Ministro nos disse em sede de comissão e tenho a certeza que isto é integralmente verdadeiro. Se lhe desse mais 10, 15 ou 20 milhões de contos, o Sr. Ministro teria, com certeza, projectos razoáveis e bem preparados para aplicar.

Não se trata, portanto, de uma carência de projectos por parte do Ministério da Educação. Será, digamos assim, uma carência de educação da parte de quem está a dotar o Ministério da Educação — portanto, do exterior para o interior.

Assim, como isso sucede, gostaríamos que o Sr. Ministro nos indicasse aqui se não acha possível, a curto prazo, com estes projectos que mencionamos ou com outros, encontrar maneira de reforçar os investimentos na educação na ordem de 1 milhão ou 1,5 milhões de contos e se a rentabilidade esperada para esses investimentos adicionais não seria, na sua opinião, de tal ordem que os transformasse em verdadeiras prioridades nacionais.

Estamos crentes de que sim e das duas uma: ou o Governo e o PSD — cada um por sua vez ou os dois em conjunto — avançam prioridades, que, inclusivamente, estamos dispostos a apoiar (desde que se inscrevam em prioridades autenticadas pelo Sr. Ministro), ou, na sua ausência, por mais que queiramos fazer deste Orçamento o orçamento do Governo — e temos a intenção de o manter como o Orçamento do Governo —, haverá carências de tal ordem que não podemos, de maneira nenhuma e com o nosso voto, consentir nelas.

Assim, o simples facto de propormos alterações neste campo não nos inibe de considerar o Orçamento globalmente insatisfatório e, portanto, inadequado, tal como já o exprimimos na discussão na generalidade.

Simplesmente, na especialidade e neste campo, não podemos, de maneira nenhuma, aceitar, pelo menos com o nosso voto, que as carências mais gritantes continuem, a não ser que, de facto, o PSD, de moto próprio, ou o Governo o venham propor. Então, daremos também o nosso voto a essas propostas. Portanto, esperamos, decididamente, ter de apoiar propostas do Governo neste campo.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado João Cravinho.

Pergunto ao PS se mais algum Sr. Deputado tem mais alguma questão a formular.

Pausa.

Não sendo o caso, daria a palavra ao Sr. Deputado José Manuel Tengarrinha.

O Sr. José Manuel Tengarrinha (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Infelizmente foi-me completamente impossível estar presente na reunião em que o Sr. Ministro usou da palavra, o que lamento. Porém, do que sei de como a reunião decorreu, creio que estas questões que vou levantar poderão contribuir para o aclaramentc de problemas que nos parecem graves nos documentos apre-

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sentados pelo Governo. São, portanto, alguns pedidos de esclarecimento para preencher lacunas e faltas de informação que temos — como, de resto, suponho, que toda a Câmara —, que, ao mesmo tempo, envolvem evidentemente alguma apreciação crítica, coincidente, aliás, com a posição de voto que então exprimimos.

Em primeiro lugar, queríamos perguntar a que é que se destinam as verbas inscritas no capítulo reservado à Direcção-Geral do Ensino Particular e Cooperativo, na rubrica 41.00, na qual consta, para instituições particulares, o montante de 3 150 000 contos. Para além disso, gostaríamos também de saber, e especialmente, qual a parte dessas verbas que se destina às escolas superiores privadas.

Por outro lado, aproveitava o ensejo para perguntar ao Sr. Ministro quais as dotações já concedidas às escolas superiores privadas criadas no passado mês de Junho.

E claro que esta questão se liga, por outro lado, às carências evidentes e por todos sentidas na universidade oficial, o que torna, portanto, mais gritante a falta de resposta a algumas questões muito graves.

Assim sendo, perguntaria também se na verba de 140 736 contos mencionada na p. 38, na rubrica 31.00, para a aquisição de serviços (outras despesas), está incluída alguma parte destinada à contratação de docentes, que, como deve saber, é uma das questões mais graves com que a universidade se defronta actualmente.

Por exemplo, na minha escola, na Faculdade de Letras de Lisboa — como sabe, a maior escola superior do País —, ontem e hoje, os alunos estiveram em paralisação, porque nada mais nada menos do que 1000 alunos estão, desde o princípio do ano lectivo, sem aulas por falta de docentes, que não são contratados por falta de verbas.

Não se sabe durante quanto tempo esta situação se manterá, mas 1000 alunos de uma escola superior sem poderem desenvolver as suas actividades escolares normais parece-me um problema muito grave! Gostaríamos, portanto, que nos esclarecesse igualmente sobre isto.

Um outro capítulo que gostaríamos de abordar era o respeitante às instalações escolares, sabendo-se como elas constituem um dos nós mais difíceis do funcionamento do nosso sistema e sabendo-se até como essas carências não permitiram sequer a abertura regular deste ano lectivo.

Com efeito, sabemos que muitas das instalações em funcionamento actualmente não preenchem os requisitos essenciais que permitem uma docência de qualidade, o que é, em geral, reconhecido como uma das causas do insucesso escolar.

Enfim, a título anedótico, poderemos citar, entre muitos outros exemplos flagrantes, o caso da Escola Secundária de D. Maria I, em Lisboa, que continua a funcionar exactamente nas mesmas condições em que funcionava no final do século" xix, altura em que foi condenado o seu funcionamento por ser considerado perigoso e por levantar grandes dificuldades para o exercício da actividade.

Por outro lado, sabe-se como a obrigatoriedade escolar de nove anos, prevista na Lei de Bases do Sistema Educativo, vai implicar, no mínimo, um aumento de cerca de 500 000 novos alunos — isto em relação apenas àqueles que ficarão abrangidos pela nova obrigatoriedade escolar, sem contar, portanto, com os aumentos que depois se verificarão nos 10.° e!!.° anos.

Tendo em conta que a actual obrigatoriedade escolar de escassos seis anos não é cumprida por cerca de 18,5% dos que a deviam concluir e que, mesmo assim, já há carências graves nas instalações escolares, perguntamos se náo haverá, como pensamos que existe, uma falta de perspectiva do Governo ao encarar soluções frontais e minimamente satisfatórias para este gravíssimo problema.

Com efeito, por exemplo, as verbas previstas no PIDDAC para «novas instalações» entre os 5.° c í i.° anos de escolaridade diminuem, no Continente, de 87 000 contos no próximo ano para 54 CC0 contes em 1988, o que parece denotar uma ausência de consciência das novas necessidades e sobretudo daquelas que vão ser acrescidas com o aumento da obrigatoriedade escolar prevista na nova lei de bases.

Outra questão que lhe queria colocar diz respeito ao problema da alfabetização e educação de base de adultos, que sempre aqui focámos e que nunca deixaremos de levantar, o qual parece ser encarado quase envergonhadamente pelo Governo, já que não merece relevo e nem sequer uma nota saliente nos documentos que apresentou à Assembleia da República sobre o assunto. De facto, temos razão para nos envergonharmos, pois isto constitui uma das nódoas nacionais perante a Europa, onde nos queremos integrar como membros de pleno direito.

A verdade é que o Plano Nacional de Alfabetização e Educação de Base de Adultos previa a alfabetização de 180 000 indivíduos no seu í.° quinquénio, ou seja, entre 1980-1981 e ¡984-1985. Ora, como o Sr. Ministro deve saber, apenas se atingiu o número de 44 661 indivíduos, ou seja, 24,8% do previsto.

O Sr. Ministro também deve saber que no PNAEBA se decidiu que, através da Direcção-Geral de Educação de Adultos, se procedesse à elaboração de um plano quantificado para o 2.° quinquénio, o que até hoje não foi feito ou, se foi, pelo menos não é conhecido. Esta falta tem sido frequentemente assinalada no Conseiho Nacional de Alfabetização e Educação de Base de Adultos, mas até agora sem qualquer efeito prático. Por isso, gostaríamos de aproveitar este ensejo para perguntar ao Sr. Ministro se tem conhecimento ou se determinou esta omissão.

Por outro lado, no Orçamento do Estado para 1986 foi consignada uma verba para a Direcção-Geral de Educação de Adultos no valor de 13 749 contos, a qual, na proposta de lei do orçamento do Estado para 1987 é apenas de 14 000 contos, o que significa que sofreu um acréscimo nominal de 1,8%, ficando, portanto, 7,2% aquém da taxa de inflação prevista.

Acresce que as acções realizadas em 1986 no âmbito do PNAEBA, que foi apresentado à Assembleia da República e aprovado por unanimidade, ficaram muito

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aquém daquilo que seria necessário. Ora, no «orçamento por acções», as verbas orçamentadas com vista à educação de adultos descem 0,4%, o que significa um decréscimo real de 9,4%. Sem se adoptar a solução necrófila de tentar resolver o problema do analfabetismo em Portugal pensando que os velhos analfabetos vão sucessivamente morrendo — e a nós parece-nos que não é uma solução aceitável — e tendo em conta que entre os jovens existe uma taxa considerável de analfabetismo, perguntamos como é que o Govemo pretende resolver este tão grave problema atribuindo-lhe tão pouca atenção, a avaliar pelas verbas que lhe foram consignadas.

A última questão que queria levantar diz respeito à formação de professores.

É sabido que a percentagem de professores com formação profissional nos ensinos preparatório e secundário oficiais — e, como se sabe, no ensino oficial essa percentagem é mais elevada do que no ensino particular — situa-se, segundo as últimas estatísticas conhecidas relativas aos anos de 1983-1984, em 49,7%.

Admitindo-se, em geral, que é condição indispensável para a melhoria do ensino, para a diminuição da taxa de insucesso escolar, etc, a melhor qualificação dos docentes, pergunta-se: o Orçamento do Estado para 1987 tem em conta a necessidade de alargar, de modo sensível, a percentagem de professores qualificados? E, em caso afirmativo, como é que se pensa encarar o agravamento dos custos financeiros sob duas vertentes: por um lado, a formação e, por outro lado, a remuneração, que necessariamente terá de ser mais alta por elevação do estatuto dos docentes? Por que é que o Orçamento do Estado para 1987 não considera esta situação, que, a resolver-se, como nos parece imperioso, será um factor fundamental para a melhoria da qualidade do ensino, para o sucesso escolar e para o melhor funcionamento, em geral, do sistema?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Ministro, já foram aqui colocadas muitas questões, pelo que tentaremos ser tão breves quanto possível, até porque já vai chegando a altura de ouvirmos a equipa governamental sobre as propostas.

Gostaríamos de começar por colocar algumas questões prévias, que se prendem com a execução do Orçamento do Estado de 1986 e com outros aspectos a ele ligados, que nos têm sido referenciados em diversos contactos que temos tido.

Em primeiro lugar, perguntaria ao Sr. Ministro se nos pode informar sobre o grau de execução do PÍDDAC previsto até ao fim do ano e se já foram atribuídas às universidades portuguesas as verbas, no montante de 100 000 contos, que foram inscritas, em 1986, pela Assembleia da República, para as bibliotecas. Esta última pergunta radica no facto de os variadíssimos reitores das universidades com que contactámos nos terem afirmado que, até hoje, não tinham visto um tostão dessas verbas, estando mesmo a verificar-se

situações de pré-ruptura, como é o caso da Universidade de Coimbra, cuja biblioteca se está a debater cem graves dificuldades.

Por outro lado, queria levantar ao Sr. Ministro c problema das verbas para pessoal em termos do ensino superior. Fazemos esta pergunta não tanto pela análise dos números, embora eles também sejam preocupantes, mas sobretudo pelas experiências e pelas preocupações concretas que nos foram transmitidas pelos diferentes reiteres das universidades portuguesas.

O que está a passar-se na Faculdade de Letras, corno já aqui foi referido, é, de facto, preocupante. Por isso aproveito para, desde já, pôr ao Sr. Ministro a seguinte questão concreta: de acordo com o «orçamento por acções» para 1987 que nos foi entregue, as verbas para pessoa' dos estabelecimentos de ensino superior universitários e outros sofrem um acréscimo, em relação a 1986, de 0,2%. isto significa, Sr. Ministro, que não é sequer acompanhado o ritmo da inflação, o que, do nosso ponto de vista, pode vir a criar gravíssimos problemas. Gostaríamos que o Sr. Ministro comentasse o que se passa, sendo certo que o que se está a verificar na Faculdade de Letras é um exemplo do que pode vir a multiplicar-se por muitos outros estabelecimentos de ensino superior.

Tem sido referido a todos os níveis que as reitorias e os conselhos directivos se confrontam com enormes dificuldades para, no início do ano lectivo, contratarem os docentes necessários a que seja dada uma resposta minimamente eficaz aos alunos que estão inscritos nos cursos. É, portanto, com preocupação que vemos esta situação, a qual gostaríamos de ver esclarecida.

Ainda em relação a verbas para pessoal, estamos também apreensivos quanto aos acréscimos que estão previstos para contratos a prazo. Nas visitas que efectuámos às escoias pudemos verificar que, na maior parte dos casos, os quadros de pessoal, designadamente administrativo e auxiliar — isto em termos dos ensinos preparatório e secundário —, estão por preencher, constatando-se, ao mesmo tempo, que há recurso constante a contratos a prazo. Ora, o aumento das verbas cue está previsto é preocupante. Para dar apenas um exemplo, diria que, segundo o orçamente desenvolvido do seu Ministério e em relação às escolas preparatórias e às escolas C + S, se passa de uma verba de 387 000 contos, em 1986, pare uma verba de 578 500 contes, em 1987, o que significa que vão aumentar os contratos a prazo. Ora, sabendo nós as condições em que esses contratos a prazo estão z funcionar, quem está a ser admitido e as deficientes condições em que a resposta está a ser dada, quer em termos administrativos quer em termos de pessoal auxiliar, esta é mais uma das questões que gostaríamos de ver clarificada peio Sr. Ministro.

Ainda a este respeito, pergunto ao Sr. Ministro da Educação se tem prevista alguma medida que possa dar resposta à reclamação que vem sendo apresentada pelos professores do ensino básico e secundário, que se vêem obrigados a permanecer em determinado tempo na mesma letra antes de poderem ter acesso à fase subsequente, embora a ela tivessem direito de imediato caso a

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contagem fosse efectuada como em relação aos outros professores. Temos dúvidas, mesmo do ponto de vista constitucional, que se possa aplicar uma bitola diferente para os professores que têm um determinado tempo de serviço e para outros que têm outro tempo de serviço diferente. De qualquer modo, deixamos aqui a pergunta, dizendo, desde já, ao Sr. Ministro que, a não haver propostas por parte do Governo, estamos na disposição de apresentar uma proposta que revogue essa disposição constante do Decreto-Lei 100/86, que, do nosso ponto de vista, é claramente iníqua.

Passando a outros sectores, voltaria a insistir no problema da educação de adultos.

Analisando os números que nos foram fornecidos pelo Sr. Ministro, o panorama que nos é colocado é um panorama de estagnação ou mesmo de retracção.

Em 1986, o Sr. Ministro anunciou-nos que todo o processo ia ser reequacionado, que iria ser apresentado um novo esquema e que, a partir daí, seriam feitos investimentos nesse sector. Por isso, pergunto se está ou não feito esse reequacionamento e, em caso negativo, que razões estão na origem do seu atraso.

Gostaria ainda de saber do porquê da consignação de verbas tão restritivas para um sector tão importante como é este da alfabetização de adultos.

Penso que, logicamente, o Sr. Ministro não terá desta matéria a leitura que têm as GO Ps de médio prazo, ao considerar que o problema do analfabetismo desaparecerá com a morte dos idosos, sobretudo se verificarmos quais as camadas etárias que estão z frequentar neste momento os poucos cursos de alfabetização que funcionam.

Outro problema que lhe gostaríamos de colocar, Sr. Ministro, prende-se com a investigação científica no âmbito do Ministério da Educação e Cultura e das universidades.

Comparando as verbas que são inscritas para 1987 com as inscrições realizadas em 1986, verificamos que este sector sofre um acréscimo de 4,8%, o que, em termos reais, significa um decréscimo de aproximadamente 7,2%. Esta questão já aqui foi colocada por deputados de outras bancadas, pelo que não iria perder muito tempo em torno dela. Creio, porém, que é também um dos sectores que merecia uma resposta precisa por parte do Sr. Ministro, manifestando, desde já, o Grupo Parlamentar do PCP a disponibilidade para considerar a apresentação ou a subscrição de propostas, de forma que este sector possa vir a merecer o tratamento, em termos de inscrição de verbas, que merece.

Gostaríamos ainda de lhe colocar algumas questões que resultam da pura leitura dos números que estão inscritos nos documentos que o Sr. Ministro nos forneceu.

Começaria pelo problema das escolas superiores de educação.

Creio que já surgiram suficientes exemplos, ao longo desta tarde, para que sejam verificadas as dificuldades cora que as escolas superiores de educação se estão a confrontar. A questão que lhe coloco, e para a qual gostaria de obter uma explicação peremptória da parte do Sr. Ministro, é a de saber se considera que as verbas

inscritas são suficientes para assegurar o funcionamento dessas escolas e o papel que lhes está atribuído, porque, como o Sr. Ministro compreenderá, da sua resposta dependerá a concretização ou não de iniciativas de alteração a inscrições orçamentais nesta matéria. Se recebermos da parte do Sr. Ministro a informação de que elas não terão problemas durante este ano, então teremos uma postura completamente diferente daquela que assumiremos, se recebermos uma resposta contrária.

Alertaria, desde já, para o que se está a passar com a Escola Superior de Educação de Setúbal, que, do nosso ponto de vista, se poderá alastrar a outras. Daí a razão de, em nossa opinião, ser este o momento correcto para se equacionarem os problemas relativos ao funcionamento destas escolas e dos serviços dependentes do Ministério, em geral, para se poderem encontrar as necessárias soluções.

Passaria para um outro domínio, que tem a ver com o problema da educação e ensino especial.

A primeira pergunta, como calculará, prende-se com a regulamentação da lei da educação e do ensino especial, questão que já se arrasta desde há sete anos. Gostaríamos de saber se, da parte deste Governo, estão elaborados estudos (sabemos que funcionou um grupo de trabalho com esse objectivo) e se o instituto do Ensino Especial consagrado nessa lei vai ser implementado no ano de 1987 ou se, pelo contrário, continuará durante este ano a aguardar «melhores dias».

No quadro do ensino especial coloca-se também o problema do apoio do Estado às cooperativas de educação e recuperação de crianças inadaptadas (CERCis). Temos recebido variadíssimas reclamações por parte das CERCis, focando, designadamente, aspectos como a não autorização do aumento das mensalidades, a limitação aos subsídios de alimentação e a outras comparticipações por parte do Instituto de Acção Social Escolar (IASE), a limitação desses subsídios a nove meses durante o ano — quando a lei obriga as CERCis a funcionar durante onze meses — e outros problemas que me dispensarei aqui de analisar mais profundamente, mas que o Sr. Ministro conhece melhor do que eu, e que continuam sem resposta.

Será que vai haver uma revisão das mensalidades? Será que se vai fazer uma revisão significativa do montante dos subsídios e não apenas aquela revisão de 25S para 30$? Será que vai haver alguma revisão quanto ao prazo temporal — de nove para onze meses — em que esses mesmos subsídios são atribuídos às escolas?

Passaria, Sr. Ministro, a matérias relacionadas com a acção social escolar.

Do nosso ponto de vista, as verbas inscritas continuam a ser manifestamente insuficientes. Uma primeira pergunta é a seguinte, Sr. Ministro: vai haver revisão das capitações? E, em caso afirmativo, qual o critério que vai presidir a essa revisão? tenciona o Ministério da Educação e Cultura adoptar um critério que não seja arbitrário na revisão das capitações, designadamente indexando-as ao salário mínimo e permitindo que, sempre que haja revisões deste, automaticamente seja revisto o valor das capitações em termos de subsídios a

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atribuir pela acção social escolar? Ou considera o Ministério que será de manter o sistema até agora vigente, que é extremamente aleatório e dependente apenas da vontade discricionária do membro do Governo em funções no momento?

Sr. Ministro, deixo-lhe para já este conjunto de perguntas.

Esta nossa intervenção não vai ser como aquela que tivemos no debate na generalidade, porque estamos aqui fundamentalmente para esclarecer problemas.

Passaria, pois, a palavra a outros colegas meus, que têm também perguntas a colocar sobre outras matérias, mas ainda no âmbito do seu Ministério.

O Sr. Presidente: — Pediria ao Sr. Deputado Octávio Teixeira o favor de me substituir na presidência desta reunião.

Antes, porém, quero informar os senhores deputados do seguinte: o Sr. Ministro manifestou há pouco o desejo de estar presente, pelas 18 horas e 30 minutos, numa cerimónia oficial. Evidentemente que ele colocou esta questão como um desejo, pelo que deixaria ao critério dos senhores deputados o permitirem ou não que o Sr. Ministro satisfaça esse seu desejo. Isso significaria, sem prejuízo de se colocarem as questões que devem ser formuladas, uma certa economia nos considerandos, digamos assim, dos senhores deputados e que as questões fossem mais objectivas e concretas.

Posto isto, concedo a palavra ao Sr. Deputado António Osório.

O Sr. Aítíónijo Osório (PCP): — Sr. Presidente, acolhemos essa sua sugestão e iremos tentar ser tão económicos nas nossas intervenções como o Sr. Ministro o é no Orçamento e no PIDDAC que nos apresenta.

Risos.

E uma forma de retribuir as «amabilidades» que o Governo, como um todo, e não concretamente o Sr. Ministro, teve em relação ao Orçamento do Estado para 1987.

Para não repetir aquilo que já aqui foi dito, iria apenas colocar, muito sinteticamente, algumas questões sobre o PIDDAC, sobretudo no sentido de obter do Governo uma série de esclarecimentos que me parecem fundamentais para que possamos definir a nossa posição em relação a algumas questões pontuais que estão contidas neste PIDDAC.

Como já tivemos ocasião de afirmar, quer na discussão na generalidade, quer na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, quer nesta Comissão, pensamos que este PIDDAC é realmente bastante mau para a educação. É bastante mau na medida em que — para utilizar uma expressão do Sr. Ministro do Plano e da Administração do Território — «entrou em patamar». Diria-mos que foi um patamar com um falso, porque, se compararmos o peso das verbas gastas com o PIDDAC da educação neste ano com aquelas que foram gastas no ano passado, em termos do PIB de um e de outro ano, verificamos que a despesa de investimento prevista para

este ano tem um peso menor em relação ao PIB do que tinha no ano passado. É, pois, um patamar com um certo falso.

Isto é tanto mais grave se analisarmos o PIDDAC da educação propriamente dito, no qual o crescimento é negativo, mesmo em termos nominais, o que nos faz encarar em termos reais, o futuro dos investimentos no sector da educação com uma certa apreensão.

Poderia dizer-se que esse decrescimento resulta de uma alteração dentro dos diferentes programas e da reafectação de uma maior equidade na distribuição desses investimentos por sectores que poderão não ser considerados prioritários. A nossa opinião não é essa, até porque, feita a análise, projecto a projecto, programa a programa, verificamos que isso sucede em sectores que, pela sua importância e pelas verbas que envolvem, são determinantes para o desenvolvimento do sistema educativo.

Um deles já aqui foi referido e é o sector cas universidades. Gostaríamos de saber, muito concretamente, por que é que, na Universidade de Lisboa, o projecto da Faculdade de Ciências sofre uma redução muito significativa, por que é que, na Universidade de Coimbra, acontece o mesmo com as Faculdades de Farmácia, de Letras e de Psicologia e o que é que se passa, na Universidade do Porto, com os projectos das Faculdades de Engenharia, de Letras e de Arquitectura, do Instituto de Ciências Médicas de Abel Salazar e do ISEF, que sofrem cortes brutais.

Isto para já não falar do projecto da Faculdade de Economia e do Curso Superior de Nutricionismo, bem como da Faculdade de Psicologia e Ciências da Educação, cujas verbas são reduzidas a zero, quando no ano passado estavam previstas verbas para esses projectos da ordem dos 200 000 contos. Esta é uma questão que gostaríamos de ver esclarecida.

Em relação à Universidade do Porto, colocaríamos ainda uma outra questão.

Em diversas intervenções públicas, o Sr. Ministro declarou que, no ano lectivo de 1987-1988, iria abrir a Faculdade de Direito na Universidade do Porto e que o processo era irreversível. Ora, gostaríamos de saber como é que é possível levar à prática essa medida se no PIDDAC não está prevista nenhuma verba para a instalação e o início da actividade da Faculdade de Direito do Porto. Da resposta que o Sr. Ministro der a esta questão dependerá a posição que viermos a tomar em termos de propostas de alteração referentes a esta matéria.

Por outro lado, não queremos deixar de salientar aqui que, não havendo da parte do Sr. Ministro uma receptividade no sentido de alterar as verbas que aqui foram atribuídas às universidades para os seus projectos de investimento, não deixaremos de fazer propostas nesse sentido e, muito concretamente, em relação à Universidade do Porto que, pelo conhecimento que temos, ficou com alguns projectos «pendurados» por falta de verba.

Para além destas universidades, que são as três maiores do País, há ainda mais outras três cujas verbas foram reduzidas significativamente, como sejam a Universidade Nova de Lisboa, onde a Faculdade de Ciências Médicas, a Faculdade de Ciências e Tecnologia, a

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Faculdade de Ciências Sociais e a Faculdade de Economia têm, também, cortes nos seus projectos de investimento, e, globalmente, poderia falar também da Universidade do Minho e da Universidade de Aveiro.

Um outro sector que tem uma redução significativa em termos de investimento — cuja importância já aqui foi, por diversas vezes, ressaltada, dado o papel que a Lei de Bases do Sistema Educativo lhe confere e também porque, agora, por disposição do Sr. Ministro, tem um papel importante na formação e exercício dos professores —, é o das escolas superiores de educação.

Parece-nos que é extremamente contraditório, face ao papel de relativa importância que a Lei de Bases confere a estas escolas, quer na formação inicial quer na formação e exercício de professores, a redução de verbas que se verifica nas escolas superiores de educação de vários distritos do País, como sejam as de Bragança, Santarém, Setúbal, Lisboa, Porto, Viseu, Coimbra, Beja, Porrtalegre. Portanto, são muitas as escolas superiores de educação que têm reduções substanciais nos seus projectos de investimento.

O que perguntamos é como é que isto é compatível com a importância que se pretende dar a esses estabelecimentos de ensino superior.

Mais, nos institutos politécnicos passa-se exactamente a mesma coisa. Porquê as reduções de verbas para os Institutos Politécnicos de Castelo Branco, Faro, Setúbal, Lisboa e Guarda? Sinceramente não percebemos qual a razão dessas reduções e gostaríamos de ver esta questão esclarecida.

Por outro lado, e para não pensarmos que é só no ensino superior que isto se passa, há também a questão das instalações para o ensino básico. Estas instalações vêm distribuídos no PIDDAC por distritos. Cada projecto corresponde a um distrito, e o que verificamos é que em mais de 50% dos distritos esses projectos são, em alguns casos, fortemente diminuídos.

Passo a citar os distritos em que tal acontece, e isto só para que não restem dúvidas de que estas reduções se devem a uma estabilização da população escolar. De facto, estes cortes de verbas dão-se em distritos onde é natural que haja uma estabilização da população escolar, mas também noutros onde a população escolar está a aumentar. Esses distritos são os de Beja, Bragança, Castelo Branco, Coimbra, Évora, Guarda, Lisboa, Porto, Setúbal e Viana do Castelo.

Se compararmos as verbas que estavam previstas para estes distritos no PIDDAC de 1986, em termos de investimento para 1987, e as previstas no PIDDAC de 1987 para investimentos neste mesmo ano, verificamos que há aqui cortes substanciais.

Esta questão das instalações de ensino básico prende--se com uma outra questão que coloco ao Sr. Ministro e que é a seguinte: quantas das novas escolas que foram recentemente construídas, outras ainda em fase de conclusão, vão ter instalações para a prática do desporto? Ou seja, quantas dessas escolas vão ter instalações gimnodesportivas? Com esta questão aproveito para fazer a «ponte» com aquilo que se está a passar no desporto.

Pensamos que as verbas que o orçamento do Ministério da Educação consagra para o desporto são extremamente reduzidas.

Todos sabemos o caos que é o desporto no nosso país. Imputam-se culpas uns aos outros — o Ministério da Educação tem sido acusado por muita gente de culpa em muitos dos gTandes escândalos que acontecem no desporto nacional, o Ministério retribui essas culpas para outros —, mas o que verificamos é que há realmente uma anarquia muito grande no desporto em Portugal e não vemos uma clara definição de uma política desportiva.

É nesse sentido que nos parece ser extremamente grave o facto de existirem tantas escolas sem instalações desportivas.

Em nossa opinião, o lançamento de uma verdadeira política desportiva terá de começar, necessariamente, por tornar possível a prática desportiva na base, e é isso que não vemos, porque as escolas não têm instalações desportivas. Isso preocupa-nos ainda mais quando vimos o que acontece em termos de investimentos.

Com outras medidas que o Ministério tem tomado a outros níveis, verificamos, por exemplo, quais são os curricula das escolas superiores de educação aprovados pelo Ministério, como seja o caso da Escola Superior de Educação de Leiria, para a formação de professores de Educação Física. Olhando para aqueles curricula é óbvio que ficamos desde logo esclarecidos que nenhum dos professores saídos daquela Escola poderá fazer a iniciação desportiva de quem quer que seja.

Portanto, isto quererá dizer que há da parte do Governo uma política concertada, quer a nível de investimento quer a nível da formação de professores, para que o desporto deixe de ser uma actividade fundamental no 2.° ciclo do ensino básico, actualmente chamado ciclo preparatório?

Parece-nos que a conjugação desses factores pronuncia claramente isso, o que, em nossa opinião, é extremamente grave, pelo que, se assim for, teremos de o corrigir de imediato.

No que respeita ao sector da cultura, teremos de registar um aumento em termos de investimento, em relação ao que em 1986 estava previsto para 1987 e ao que está agora consignado em 1987. No entanto, há uma dúvida que existe, a qual gostaríamos de colocar à Sr.a Secretária de Estado, e que é a seguinte: muitos dos projectos que estavam previstos em 1986 não chegaram a realizar-se; outros que já vinham de anos anteriores não chegaram a concluir-se e não estão previstos no PIDDAC de 1987. O que perguntamos é se muitos destes projectos que são lançados este ano serão realizados ou, passo a expressão, se serão só para «compor o ramalhete»?

Perguntamos isto porque a experiência obtida com o PIDDAC de 1986 no sector da cultura deixa-nos motivos para alimentarmos essa dúvida. Com efeito, são variadíssimos os projectos do sector da cultura que, tendo sido iniciados em 1986 ou cujo início estava previsto para 1986, não se chegaram a concretizar e outros que, inclusivamente, já vinham de 1985 e que não aparecem no PIDDAC para 1987. Nesta situação

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estão pelo menos vinte projectos e posso detalhar à Sr.a Secretária de Estado quais são eles, um por um, visto que tenho aqui esse detalhe.

Portanto, esta pergunta que coloco radica nesta expectativa em que o PIDDAC de 1986 nos deixou.

Muito concretamente em relação ao distrito do Porto, gostaria de saber se estão previstas, no PIDDAC ou através de outros meios de que disponha a Secretaria de Estado da Cultura, algumas acções no sentido de proceder à compra do Teatro de São João do Porto. Essa compra é uma reclamação que toda a cidade faz já há bastante tempo, não só porque o Teatro de São João do Porto constitui, neste momento, uma das peças mais preciosas da cidade como também porque corre todos os anos graves riscos de ser extinguido, dado que a sua degradação aumenta de ano para ano sem que nada se faça para preservar tão belo elemento do património da cidade.

Por outro lado, também lhe quero perguntar se está prevista alguma medida no que respeita à preservação de um outro valioso património da cidade do Porto, que é o do Teatro Experimental do Porto.

O Teatro Experimental do Porto é uma das mais antigas companhias de teatro do nosso país, tem um património valiosíssimo em termos de cenários e de adereços e, por falta de instalações e apoios, está a degradar-se num edifício que não tem o mínimo de condições para garantir a preservação desse valioso património, que é o desta companhia de teatro.

Quero ainda perguntar à Sr.a Secretária de Estado se por parte da Secretaria de Estado da Cultura estão previstas algumas acções de apoio à Associação de Jornalistas e Homens de Letras do Porto, a qual tem desempenhado um relevante papel dentro dos meios culturais da cidade do Porto, bem como de apoio ao Centro de Estudos de Cultura e Ensino dos Países de Expressão Portuguesa, recentemente criado e que, até agora, não tem apoio digno desse nome por parte das entidades governamentais, enquanto que algumas outras fundações de muito menor interesse cultural têm sido substancialmente apoiadas.

?or último, coloco a questão relativa à situação em que vive a Orquestra Sinfónica do Porto, situação essa que poderíamos chamar de calamitosa, não só porque não tem espaço próprio como também por ter uma grave carência de instrumentos.

Estão previstos por parte da Sr.a Secretária de Estado da Cultura algumas acções no sentido de apoiar a Orquestra Sinfónica do Porto para que ela possa efectivamente ser uma orquestra sinfónica e não um qualquer sexteto?

Entretanto assumiu a presidência o Sr. Secretário Octávio Teixeira.

O Sr. PresÊifaíe: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Moreira.

O Sr. Kogéri© Moreira (PCP): — Abster-me-ei de algumas considerações, dado o adiantado da hora, e

tentarei ser breve nas perguntas que quero colocar e que aliás são várias.

A primeira pergunta prsnáe-se às verbas destinadas às associações de estudantes do ensino secundário. Há ou não há verbas para as associações, no âmbito do Ministério da Educação?

Esta questão foi colocada ao Sr. Secretário de Estado da Juventude e a sua resposta foi negativa, r.o que respeita ao seu departamento. O entendimento da importância do associativismo estudantil, em particular neste grau de ensino, é também ele, tíe alguma forma, alargado pelo Governo. Ao que parece, c Govemo esqueceu-se de introduzir nesta proposta de orçamento quaiquer verbas destinadas a estas associações de estudantes.

A minha pergunta é a de se, de facto, há ou não quaisquer verba prevista no âmbito do Ministério da Educação.

Creio que o Ministério cia Educação ceve uma explicação à Assembleia da República cuanto à sua recente medida de atribuição ce urn conjunto ce subsídios a três universidades privadas, atendendo à pciémica — que não é apenas polémica, mas uma discordância bastente significativa por parte de diferentes sectores políticos e sociais —, gerada em relação a essa medica. Creio que a recente atribuição de verba no montante de 45 000 contos a três universidades privadas justifica-se ser aqui referida, também peio facto de em 1986 estar previste um plafond para atribuição de subsídios no vaio: de 68 600 contos para o conjunto de estabelecimentos de ensino particular e cooperativo, portanto na dependência da Direcçáo-Gera' dc Ensine Superior. Ora bem, mais de 60% das verbas foram agora recentemente distribuídas a essas universidades. Significa isso que há naturalmente um privilégio evidente em relação ao conjunto dos restantes estabelecimentos de ensino particular e cooperativo.

Para 1987, c Governo propõe verbas na ordem dos 78 000 contos. Creic que seria de fundamental importância que a Assembleia ca República soubesse se a distribuição que o Govemo prevê para este ano vai no mesmo sentido do que se eperou em 1986 e se, assim, continuará a privilegiar, e cem que fundamentos, este conjunto de universidades privadas recentemente criadas.

Uma outra questão cus ccioco ao Sr. Ministro da Educação, na sequência cie uma resposta que ceu à Comissão de Educação, Ciência e Cultura, aquando do debate prévio da discussão na generalidade, está relacionada com a manutenção cio equipamento escolar, problema que, aliás já hoje foi aqui colocado.

Antecipando-me um pouco, digo que, na ocasião, a resposta do Sr. Ministre fei a ce que transitaria para cs concelhos directivos das cscoJas secundárias a responsabilidade sobre a manutenção do equipamento escolar das mesmas. Tendo sido esta a resposta co Sr. Ministre da Educação, creio que estarei correcto ao referi-la aqui.

Pois bem, as verbas de funcionamento para as escolas do ensino secundário cresceu 6,6%, ou seja, decresceu em termos reais. Assim sendo, como é que, então, c

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Ministério da Educação calcula que as escolas poderão dar resposta a esta completa carência e insuficiência de verbas que os estabelecimentos de ensino secundário têm tido para a sua reparação? Com efeito, sabe-se que em grande parte dessas escolas não há, sequer, dinheiro para consertar vidros, materiais da maior insignificância. Em que medida é que com uma verba deste tipo é possível responder, da forma como o Sr. Ministro respondeu à Comissão de Educação, Ciência e Cultura sobre este problema?

Coloco ainda uma questão relativa às verbas que na proposta do Governo são destinadas à formação profissional e muito concretamente quanto ao ensino técnico--profissional.

Parece que o Governo acaba agora por confirmar o «buraco» que o ensino técnico-profissional consumiu, ou seja, a sua completa insuficiência e falta de planificação atempada para poder dar resposta ao problema real da insuficiente formação profissional aos jovens que frequentam este ensino.

As verbas diminuem de 230 000 para 172 000 contos, verbas essas orçamentadas em 1986 e em 1987, respectivamente.

A pergunta que coloco é a seguinte: em que medida o Sr. Ministro da Educação tem em consideração, face aos problemas da formação profissional, aquilo que foi a deliberação recente da Assembleia da República por via da Lei de Bases? Ou seja, em que medida tem em consideração o incentivo significativo, ali espelhado, à valorização profissional dos jovens que frequentam o sistema de ensino, quer formal quer por outras vias? Em que medida é que o Ministério da Educação, com a não inscrição de verbas, para além da reduzida verba para o ensino técnico-profissional, prevê, e de que forma pretende articular com outras áreas governamentais esta área da formação profissional?

Uma questão ainda relacionada com os serviços sociais universitários é a de saber como é que o Sr. Ministro acha possível alterar o panorama da gritante carência e deficiente qualidade da alimentação servida nas cantinas universitárias com um acréscimo de verbas de 7,7%. Ou seja, também aqui há um decréscimo, em termos reais, de cerca de 5%.

Nao lhe lalarei, naturalmente, sobre o regime de bolsas de estudo, pois já sabemos qual é a sua opinião: o Sr. Ministro acha que este regime já é bastante satisfatório, que as capitações estão a aumentar fortemente. É opinião sua; parece que não é a de mais ninguém. Mas, já agora, em relação a essa área da acção social escolar, que o Governo referiu na discussão que tivemos anteriormente, far-lhe-ia uma pergunta.

O Governo diz que o montante de 350 000 contos, ,que por via de um fundo da Comunidade Económica ^Europeia, se propõe afectar ao programa do leite escolar, permitirá libertar verbas para outro tipo de acções. Exactamente, para onde é que o Governo pretende libertar essas verbas? É para a área dos auxílios económicos directos aos estudantes do ensino secundário, onde o acréscimo proposto pelo Governo é de apenas 7,5%? Para que área é, exactamente? As carências são enormes, mas importava que a Assembleia — para

também poder corrigir ou não essa proposta orçamental neste domínio — tivesse uma noção de qual é a área a que o Governo pretende afectar essas verbas de 350 000 contos que ficaria liberta.

Uma questão, ainda, em relação à verba proposta para o denominado Instituto Instituto de Ciências do Mar. A questão é delicada e, em nosso entender, tem alguns aspectos que poderão ser de uma certa gravidade: fomos recentemente alertados por órgãos de algumas escolas, particularmente da Escola Náutica, para o facto de que há uma indefinição muito grande quanto aos objectivos exactos a que o Governo se propõe com a criação deste Instituto de Ciências do Mar, em particular no que respeita à sobreposição evidente de alguns dos seus objectivos com os de estabelecimentos de ensino já existentes nesta área das ciências marítimas. Pois bem, o Governo inscreve uma verba de 50 000 contos no PIDDAC para o Instituto de Ciências do Mar — fá-lo apenas para este ano; não é nenhum projecto plurianual — e, atendendo a que foi constituída uma equipa de trabalho para esta área, gostaria de saber, exactamente, quais os estudos prévios em que se baseia e para que são estes 350 000 contos inscritos para este instituto.

Farei uma última pergunta em relação à Universidade Técnica de Lisboa e quanto ao ponto da situação em que, há já vários anos, se encontra a referida transferência de alguns estabelecimentos de ensino dessa universidade para o chamado «pólo da Ajuda». Em termos de PIDDAC, creio que as verbas inscritas para a Universidade Técnica não permitirão iniciar essa transferência. Este argumento tem sido invocado variadíssimas vezes para obstar a obras diversas que são exigidas por cada uma das faculdades que integram esta universidade. Assim, gostaria de saber se o Governo prevê — e para quando — essa passagem para este «pólo da Ajuda», como é habitualmente designado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP). — Sr. Ministro. Sr.a Secretária de Estado e Srs. Secretários de Estado: Creio que uma análise do orçamento da Cultura não deve ser uma viagem à voira do quarto de cada um, como proporia o velho Xavier de Maître, nem sequer umas viagens na nossa terra, à boa maneira de Almeida Garrett que, como sabemos, vão até ao Cartaxo. A nós, impor-se-nos-ia ir mais longe e mais fundo, e não sei até que ponto é que a organização calendardo horário deste debate o permitirá.

Há sempre, em todas as discussões orçamentais, uma questão primacial — eu diria preambular mas ao mesmo tempo metodológica —, que é a de saber se vale a pena proceder a um elencar exaustivo de questões, de problemas, de linhas de leitura, tendo em vista a melhoria do que está, ou se, pelo contrário, o que é preferível é fazer o grande discurso com algum eco posterior a esta Casa, sem atender às necessidades reais do País concreto. Opto sempre pela primeira solução, embora com a consciência de que desagradaria a muitos; espero que

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nào desagrade à Sr.a Secretária da Cultura que, neste momento, tenho de colocar como minha interlocutora privilegiada (obviamente que esta afirmação não é uma desconsideração pessoal para o Sr. Ministro!).

O Sr. Ministro da Educação e Cultura (João de Deus Pinheiro): — Queria só que não se sentisse ofendido por eu sair uns minutos.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — De modo nenhum!

Antes de mais, diria que o Orçamento e o PIDDAC que temos em mãos se caracterizam por uma menor especificação do que em anos anteriores — designadamente em 1986 — já que se conhecem mal as grandes áreas de intervenção e, sobretudo, as definições concretas de prioridades na vertente das acções. Detectam-se com extrema dificuldade alguns propósitos de intervenção sectorial mas, desta feita, o Gabinete de Planeamento não forneceu os elementos fundamentais — ou alguém os não fez chegar a esta Assembleia — relativamente àquilo que é o grande escopo das diferentes actividades a produzir, pelo que nós ficamos com umas quantas indicações de carácter fragmentário, nem sequer englobante nem-sequer genérico, sobre tudo isto.

Diria a seguir que persistem aspectos já sinalizados em anteriores debates, tais como o excessivo montante — em termos parcelares e em termos globais — despendido em horas extraordinárias. Esta questão nunca foi cabalmente respondida e alguma vez terá de começar a inverter-se a lógica das coisas, uma vez que também não é apenas a consagração de práticas, de ano para ano, mas a correcção e a inovação, sempre que elas se impõem.

Mantêm-se os elevados números apresentados como aquisição de serviços não especificados — «Outras despesas» — que frustram a Assembleia numa actividade fundamental que é o controle da execução orçamental . O peso dos quantitativos absorvidos pelo pagamento ao pessoal continua a ser enorme, sobretudo tendo em conta a rentabilização das iniciativas empreendidas.

O casuísmo, em muitos casos, funciona em detrimento de uma planificação consciente, e isto não tem nada a ver — como é óbvio — com a definição de uma política de cultura impositiva e estatal.

Finalmente, o Orçamento mantém-se ainda longe dos valores médios dos países da Europa.

Estas, diria eu, são as grandes linhas caracterizadoras dos textos que temos estado a analisar. E eu passaria agora, procurando ser, de facto, expedito, a algumas questões pontuais.

Assim sendo, sobem as verbas globais para o Instituto Português do Livro e, designadamente, para a rede de leitura pública — circunstância que tem motivado grande satisfação por parte da Sr.a Secretária de Estado e de alguns outros responsáveis do departamento — com o que, obviamente, qualquer pessoa se congratula mas que importaria explicitar em dois planos. Primeiro: até onde é possível implantar esta l.a fase do projecto? Segundo: que leitura pública? Em que termos? Como vão ser feitas as aquisições dos livros? Está garantido

que, à partida, se não verificará o habitual clientelismo e favoritismo neste tipo de acções ? Alguém será discriminado? Ou ninguém poderá ser discriminado? Qual é, efectivamente, a política de aquisições relativamente a autores e a fornecedores?

As verbas destinadas ao apoio à edição parecem-me escassas, característica que, de resto, é abrangente, multidireccional, toca todo o orçamento.

Se aquilo que aparece consignado para o estudo dos clássicos da língua portuguesa nos colhe, à partida, urna intenção de aplauso, já o mesmo se não dirá quando perguntamos que programas concretos estão previstos. É, finalmente, o apoio à edição crítica da obra de Eça de Queirós? Que outras iniciativas estão pendentes? O contrato, pré-celebrado pelo Ministro Coimbra Martins, em relação à edição da obra de Gomes Leal foi extinto? Rasgado? Avançado? Concluído? Em que fase está? O intercâmbio cultural com os novos países de expressão portuguesa tem avançado no sentido de preservar as grandes responsabilidades que Portugal — como Estado — detém neste domínio, sem espírito proselítico nem, naturalmente, chauvinista, mas tendo em conta as nossas responsabilidades também em função da língua portuguesa, do património que ela representa, um património enriquécível, e não apenas cedí-vel em circunstâncias putrefactas?

O subsídio a revistas e edições de natureza cultural, que tem sido sempre um dos pontos fracos de toda esta actividade, pôde agora ser revisto?

As actividades despendidas com vista à difusão dos autores portugueses no estrangeiro que resultados tèm dado? É, também, num debate sobre verbas que importa perguntar aos responsáveis governamentais quais os resultados concretos de certas linhas de acção. E seria importante que pudéssemos todos saber — e não apenas alguns dos que temos acesso a este tipo de problemas — quais foram os autores efectivamente traduzidos no estrangeiro, mercê deste campo de acção. Quantos ficam por traduzir? O que se tem feito, para além do envio regular a duzentos e tal lusófanos, de materiais portugueses, de livros, de revistas, de jornais.

Uma voz do PS: — Muito bem!

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — À Direcção--Geral de Acção Cultural levanta-me um problema cimeiro para o qual gostaria de alertar a Sr.a Secretária de Estado, da mesma forma que pude fazê-lo em debates anteriores. É, antes de tudo, o problema da animação cultural. Este programa, que foi preconizado e iniciado em 1975, tem vindo a serdesviçado ano a ano e eu considero isto extremamente grave. Os 16 000 contos de 1986 para subsidiar o movimento associativo são menos do que aquilo que qualquer autarquia de médio escalão pode fornecer e, por isso mesmo, não podem deixar de suscitar, da parte desta bancada, um reparo muito sério. Há processos que, apesar de devidamente instruídos, não obtém resposta desde há anos. Estão agora a iniciar-se alguns pareceres no âmbito dos serviços, relativamente a processos que deram entrada em 1984 e algumas das respostas manifestamente infun-

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damentadas. E todos sabemos que os actos da Administração Pública devem ser por um lado, transparentes e por outro, fundamentados em termos jurídicos. O que está a acontecer relativamente a isto é tanto mais grave quanto sabemos, por exemplo, que um projecto cultural importantíssimo, lançado em Trás-os-Montes, nos cinco concelhos da Terra Quente, teve um enorme impacte, suscitou grandes expectativas por parte dos grupos culturais e das populações e, de repente, ficou com os pés no ar; totalmente com os pés no ar.

Tenho um recorte de jornal que me diz que, em Macedo de Cavaleiros, vinte associações culturais estiveram presentes num animado debate do qual se extraíram conclusões que também possuo e de que, certamente, os serviços da Secretaria de Estado têm em dossier qualificado. Mas, actividades deste tipo estão completamente paradas, emprateleiradas, o que não pode tolerar-se no âmbito da Direcção-Geral de Acção Cultural.

Uma vez mais o denuncio e uma vez mais chamo a atenção da responsável do sector para o que aqui é dito.

Por outro lado, há áreas de intervenção que, efectivamente, necessitariam de reforços significativos de dotações . E o caso dos áudio-visuais em que se não cumpre, sequer, aquilo que estava programado, anteriormente, como acção do sector pelos responsáveis e segundo um mapa que nos foi fornecido pelo Gabinete de Planeamento. E o que se passa com toda a intervenção discográfica para além da produção da discoteca básica. E o que se passa com o apoio a bandas e a filarmónicas.

Dir-me-á a Sr.a Secretária de Estado que houve aumentos. E certo que sim, mas esses aumentos não só nào tentam alcançar o Céu — o que talvez fosse um pouco megalómano e prejudicial na fase de carências em que vivemos — como se mantêm muito perto da Terra. Efectivamente, era preciso um salto muito mais afoito.

O Fundo de Teatro foi extinto: Porquê? Importa que a resposta nos seja dada, como importará, uma vez mais, que os senhores deputados e o País sejam esclarecidos da circunstância de o Teatro de D. Maria II, por si só, ter dotações enormes e o Teatro Nacional de S. Carlos dispor de um orçamento sectorial que detém bem mais vultosas verbas do que toda a acção teatral no nosso país subsidiada pela Secretaria de Estado da Cultura. Bem conheço o tipo de argumentação normalmente produzida: Portugal precisa de ópera! Não direi que não precisa de ópera... Portugal também precisa, naturalmente, de lagosta e de caviar... Não é isso que se contesta. Nem considero a ópera como uma actividade apenas para elites. Bom é que deixe de o ser. Mas o que, efectivamente, terá de acontecer é a não discriminação de outras actividades e, por isso mesmo, terá de haver opções fundamentais, à mesa do Orçamento, no sentido concreto de corrigir esta verdadeira discriminação negativa — em termos jurídicos — do que é a actividade teatral subsi-diada pela Secretaria de Estado da Cultura, fora do Teatro D. Maria II e do Teatro Nacional de S. Carlos.

Deixaria para outra oportunidade a questão dos subsídios plurianuais ao teatro, a questão dos subsídios ao

teatro independente tout court e as questões da descentralização teatral.

Deter-me-ia, agora, em duas perguntas muito simples quanto à acção da Direcção-Geral de Espectáculos e do Direito de Autor, perguntando-lhe se acha que ela pode ser devidamente reorganizada, redefinida e revalorizada a partir do quadro de consignação monetária que conhecemos.

A segunda pergunta é no sentido de saber se, sim ou nào, estão previstas alterações do seu estatuto com vista a uma produção mais efectiva em todos os domínios que competem ao seu escopo fundamental.

Nas academias, Sr.a Secretária de Estado...

A Sr.a Secretária de Estado: — Não percebi essa sua última pergunta.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Perguntava--lhe se havia, em relação à Direcção-Geral dos Espectáculos e do Direito de Autor alguma perspectiva de alteração do seu estatuto com vista à amplificação dos seus poderes de intervenção e, portanto, à rentabilização de aquilo que é o seu escopo fundamental.

As academias, todas elas têm, e já o ano passado pude alertar para isto, uma excessiva carga de verbas não especificadas — mais do que as do Gabinete da Sr.a Secretária de Estado da Cultura, que já não são tão pouco como isso...

Compreenderá que um partido da oposição, ademais responsável e, como diriam as GOPs, curioso — não exactamente no mesmo sentido que lá vem... — queira saber até ao mínimo detalhe como é feita a execução orçamental e se náo contente com indicações de verbas não discriminadas.

Arquivos e bibliotecas: subsistem perguntas para as quais nào encontrei resposta. Que verbas para a formação de bibliotecários e arquivistas? Que verbas para o reforço de pessoal em todos os sectores? Que verbas para o desenvolvimento de uma actividade que vise a catalogação rápida de todo o vastíssimo espólio por catalogar? Que apoios aos arquivos e bibliotecas das Misericórdias? Porque é que a Biblioteca Municipal de Coimbra apenas pode ser implementada, ao que sei, com verbas municipais e não desfruta de qualquer suporte monetário, por parte da administração central?

Pausa.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado terminou?

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Não, não, Sr. Presidente.

Sr.a Secretária de Estado, algumas questões na área do PIDDAC e do património cultural.

O meu camarada António Osório fez, há pouco, alusão à circunstância de haver muitos projectos cujo início fora previsto para 1986 e que se encontram ainda por principiar. E um arrolamento que poderei fazer nominalmente, se isso lhe interessa. São mais de vinte e isto suscita um problema nevrálgico.

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Costumo falar de um «certo Orçamento em trânsito», pois quem está nesta casa há uns anos constata que há saltos crónicos de orçamento para orçamento de certo tipo de previsões e de projectos. Ou seja, que os PIDDACs são, em grande parte, um iceberg com uma ponta realizável e uma enorme massa, debaixo de água, de coisas que nunca se pensa realizar, mas que vêm* lá por objectivos que não os da efectivação.

Creio que seja objectivo da Sr.a Secretária de Estado programar e realizar os programas que estabelece. É altura, ao fim de um ano e alguns à frente do departamento de Estado em que se encontra, de lhe perguntar se pactua com este trânsito crónico e mórbido do Orçamento e do PIDDAC ou se está disposta a avançar no plano das realizações concretas.

E, se está disposta a avançar no plano das realizações concretas, pergunto-lhe se pode estar satisfeita com a diminuição do peso relativo de toda a área do «património», independentemente do que isso pode significar em termos de opção cultural, uma vez que essa opção cultural é concrescível a partir do princípio de que o que importa é aumentar as outras verbas e não diminuir aquelas que fazem parte de uma «frente de intervenção» fundamental.

Dou um exemplo escolhido por amostragem porque o tempo não me permite um estudo exaustivo: o Instituto José de Figueiredo, que é hoje a única entidade que trabalha nos domínios da conservação e do restauro do património e que não é descentralizável — pese embora toda a demagogia que, em torno disto, se costuma dizer — vê consignados no PIDDAC 10 000 contos. Dir-me-á que é a fatia que cabe a este ano de todo um projecto plurianual.

O que é curioso é que aqui, como também noutros ministérios e como noutros domínios do orçamento, acontece uma pequena manobra orçamental que é a de transferir as partes significativas das dotações para os anos ulteriores, isto é, para o Governo que vier a seguir a este e uma vez que este ficará com um domínio de execução concreta de orçamento bastante mais baixo.

Independentemente disso, 10 000 contos não chegam. O edifício das Janelas Verdes está em condições extremamente precárias de conservação. Não existe, como a Sr.a Secretária de Estado sabe, nem detector de incêndios, nem materiais de segurança mínimos para uma casa da qual parte a acção central, quase única, em todo este relevantíssimo domínio da defesa do património em Portugal — e chamaria a atenção de todos os colegas deputados que gostam, e acho que fazem muito bem, de fazer o discurso da defesa permanente do património para o facto de a defesa do património se faz aqui, discutindo aqui, verba a verba e as questões que têm de ser discutidas.

A defesa do património em termos de discurso político está perimida, importa é discuti-la com as verbas e no local próprio.

Uma questão ainda, Sr.a Secretaria de Estado, relacionada com a Academia Nacional das Belas-Artes. Sou leitor do seu boletim, coisa que, suponho, não é criminosa num país em que pouca gente lê coisas que importam, e ele vem alertando para a circunstância

seguinte: o inventario artístico, iniciado há mais de 40 anos, está praticamente suspenso, pois as actividades de investigação e de desenvolvimento em tomo desta matéria estão paradas. O último volume publicado referia--se a Aveiro Norte e saiu há dois anos. Há três volumes ultimados, que não são publicados «por falta de verbas». Pode ser. Sr.a Secretária de Estado da Cultura? Não pode ser — e a Sr.a Secretária de Estado será a primeira a dizer que não pode ser!

Atendendo aos compromissos horários do Sr. Ministro e também do Sr. Presidente da Comissão, que fez alguns lancinantes apelos no sentido da brevidade, limitar-me-ia. agora, de forma escorreita...

Risos do PSD.

... e algo rápida...

Uma Voz do PSD: — Rápida?

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — ... para usar ali a sugestão dos Srs. Deputados do PSD. que nestes debates estão sempre muito bem dispostos, o que. aliás, aplaudo e me agrada, a três questões finais.

Sr.a Secretária de Estado, nós temos — sempre nós, qualquer um de nós. pessoas, homens de cultura — vozes dentro de nós e isto quer dizer que há grandes projectos que, quotidianamente, desejamos ver indiciados e que não vemos. Já não lhe ia perguntar nada nesse domínio concreto, perguntava-lhe. apenas, por exemplo: o espólio de Eugénio de Castro foi adquirido? Está em vias de o ser ou não? Que medidas há para a protecção do Museu Nacional da Ciência e da Técnica, que, criado em 1982. se encontra hoje completamente exangue e, se a memória me não atraiçoa, esta pergunta já foi feita o ano passado e há dois anos. ainda era ministro o Dr. Coimbra Martins.

Creio que estamos num domínio em que, o que é preciso arranjar não é projectos para verbas pré--consignadas. mas verdadeiramente arranjar verbas para os projectos que existem.

O mundo da cultura em Portugal pede muito. O que aí está é um espectáculo a muitíssimos níveis degradado, a exigir intervenções afoitas. A Sr.a Secretária de Estado tem muito mais dinheiro do que teve o ano passado. Importa saber como vai executar o Orçamento de 1987, se a execução orçamental vai ser tão precária de padrões de realização como foi o de 1986 e quais são os seus grandes objectivos para levar à prática uma política que, evidentemente, terá de estar fora das GOPs, mas que terá de estar dentro da Constituição, como aquela que todos os Portugueses esperam, neste momento concreto.

E, para já, independentemente de uma segunda intervenção — se for caso disso — é tudo.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado José Manuel Mendes, pela compreensão demonstrada e, antes de dar a palavra ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado, dou a palavra ao Sr. Deputado Nogueira de Brito.

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O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Estava quase a desesperar — embora ouvindo com atenção o Sr. Deputado José Manuel Mendes — de poder usar da palavra na presença da equipa governamental, mas vou procurar ser rápido, também eu.

Sr. Ministro, a interpretação deste orçamento, quando surgiu, foi feita de duas maneiras distintas e sucessivas no tempo.

A primeira, foi a da ultrapassagem do seu sector em termos de prioridade. Foi — reconheça-se — uma interpretação assumida pelo próprio Governo que não resistiu, porem, a uma análise mais detida da lista das prioridades e que passou, já em termos de discurso feito, aqui, em Plenário, à tese do «patamar alto», chamar-lhe-ia eu.

No entanto, face ao crescimento real das verbas afectas ao seu ministério e, designadamente, às verbas de investimento, ficamos sem saber se o patamar é o início de uma escada que sobe ou de uma escada que desce, neste caso.

De qualquer maneira, Sr. Ministro, o que pretenderíamos, em vez de listar necessidades que, com certeza, não irão traduzir-se em propostas concretas, porque nos iriam mergulharem papéis, mas que se destinam apenas a deixar um registo na fita magnética, nós punhamos--Ihe a seguinte questão: assume ou não o Sr. Ministro a ideia de que as necessidades essenciais, no sector da educação, foram preenchidas com o esforço feito o ano passado e. que este ano e anos seguintes, não se trata senão de continuar, isto é, fazer mais qualquer coisa, apenas?

Faço-lhe esta pergunta, Sr. Ministro, na expectativa de que V. Ex.a não está aqui apenas para defender o Orçamento como um todo, em que a sua parcela é apenas uma parcela, mas na ideia de que o Sr. Ministro pode estar aqui, como acontece em muitos países do mundo, para defender o orçamento do seu ministério, contando, inclusivamente, para isso, com a colaboração dos deputados da Assembleia da República.

Temos a ideia de que o orçamento é expansionista, mas essa ideia, no CDS, conjuga-se com uma outra, a de que. sendo expansionista em verbas que constituem autênticos volantes ao dispor da Administração Pública é também um orçamento que apresenta vários pontos de crise e um deles, porventura, será o do seu ministério.

Mais concretamente, Sr. Ministro, pretendíamos que nos esclarecesse, se fosse possível, sobre o que é que significa o seu orçamento em matéria de ensino superior — e, designadamente, o orçamento de investimento — no que se refere à capacidade do chamado ensino oficial para dar resposta à procura de que é objecto. Significa que o Ministério enveredará definitivamente por um sistema de numerus clausus, apenas determinado pela capacidade dos serviços? Ou que o Ministério vai enveredar definitivamente pelo apoio decisivo ao ensino privado e particular?

Se a última das hipóteses é a que corresponde ao pensamento e à política do Governo, pergunto: o seu ministério fica-se nesta matéria, pelos subsídios às escolas, ou vai mais longe e está disposto a apoiar iniciativas que procurem aliviar o esforço que as famí-

lias tém de fazer, em matéria de educação, quando sào forçadas — as mais das vezes, por incapacidade dos serviços — a socorrer-se do ensino particular?

No que respeita à parcela do orçamento que cabe à Sr.a Secretária de Estado da Cultura, diria que, designadamente no que respeita ao investimento, comungo de algumas das preocupações expressas pelo Sr. Deputado Manuel Mendes, isto é, não surpreendo na listagem da Cultura um fio verdadeiramente condutor, designadamente o fio condutor que poderá resultar da adopção das prioridades enunciadas nas Grandes Opções do Plano, — nas que restam, istoé, as do médio prazo — eque, ao fim e ao cabo, parecem corresponder a uma resposta dada por antecipação ao apelo lancinante do Sr. Deputado António Barreto, deslocando a cultura para a escola e fazendo da escola o factor fundamental da política cultural do Governo, o que talvez não esteja errado...

Mas em que medida é que isso encontra tradução na sua lista de investimentos e, até, nas preocupações de dispêndio do seu orçamento corrente? Era uma questão que gostava de ver respondida pela Sr.a Secretária de Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Neiva Correia.

O Sr. Neiva Correia (CDS): —Sr. Ministro, pegando na palavra do meu colega de bancada Nogueira de Brito, e em termos de uma das grandes opções, que no dizer do Sr. Ministro do plano tinham de ser «opções grandes», esperava encontrar uma verba grande para a tradução sistemática de obras escritas em português para as línguas universais.

Mas não só. E não encontrei uma verba grande para esse efeito, o que me surpreendeu, como também não encontrei uma proporcional redução em relação ao número de professores que ensinam Português no estrangeiro, porque nas Grandes Opções do Plano é-nos dito que eles deveriam ser menos embora melhores; mas como em Portugal não se paga mais aos melhores do que aos piores, sendo eles menos deveria haver uma redução.

Passando para uma questão mais local, como deputado do distrito de Lisboa desejava, chamando a atenção para o problema, perguntar porque não está contemplada a descentralização do ensino superior em relação à própria cidade de Lisboa

Há distritos em que há mais do que um pólo de ensino superior, mas todo o norte do distrito de Lisboa sofre uma desertificação, cuja causa é estar próximo da cidade de Lisboa, ao contrário de outras zonas que sofrem do mesmo problema mas por estarem longe de Lisboa.

Essa desertificação é causada pela atracção que Lisboa produz, mas tem de ser contrariada, porque para a viabilidade dessa zona (que tem um pólo central em Torres Vedras) é necessário que, pelo menos ao nível do Instituto Superior Politécnico, ela fosse considerada merecedora de desenvolvimento. Sobre este ponto, gostaria de saber quais as perspectivas existentes no

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Ministério da Educação em relação ao futuro desta zona, mesmo para além do ano de 1987.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro da Educação e Cultura, tem V. Ex.a agora a palavra, seguindo-se as intervenções dos Srs. Secretários de Estado, pela ordem que entenderem melhor.

O Sr. Ministro da Educçáo e Cultura (João de Deus Pinheiro): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em meu nome e dos meus colegas de Governo presentes nesta bancada, gostava de vos saudar e de vos agradecer a forma como estas intervenções foram feitas, reveladoras, por um lado, de uma sintonia de preocupações relativamente a uma matéria que é de todos e, por outro lado — permitam-me a imodéstia —, da convicção de que o Governo tem capacidade para responder a muitas das preocuupações que se arrastam há décadas no nosso sistema de ensino.

Tentando responder o mais objectivamente possível a algumas das questões que me colocaram, vejo-me obrigado a fazer alguns considerandos que, peço tomem em conta apenas como uma tentativa de substanciar a resposta ou a falta dela para algumas das questões suscitadas.

O Sr. Deputado Lemos Pires começou por referir os custos por aluno em cada sector. Penso que o Sr. Deputado saberá que no Gabinete de Estudos e Planeamento do Ministério da Educação e Cultura todos os anos é feito um estudo dos custos por aluno nos diferentes sectores ou segmentos do sistema de ensino.

De momento não tenho presentes os números, pelo que não faço ideia nenhuma se esses números se referem ao último ^ano ou algum ano anterior, mas, de qualquer maneira, diria que tem havido uma evolução que é natural e normal, na maior parte dos sistemas de ensino, isto e, crescente à medida que se aproxima do ensino superior.

O que posso certamente dizer é que o apoio que é dado ao ensino particular e cooperativo é normalmente inferior aos custos detectados pelo Gabinete de Estudos e Planeamento para o ensino oficial — o que tem merecido, da parte do Conselho Consultivo do Ensino Particular e Cooperativo, algumas críticas ao longo dos últimos anos — e que se tem procurado aproximar esses subsídios dos custos reais.

Quanto aos custos na Acção Social Escolar, os 1800$ por aluno no ensino não superior e os 41 600S no ensino superior são. de facto, uma discrepância bastante grande . mas temos de atender também à tipologia da Acção Social Escolar nos dois segmentos do sistema de ensino.

O Sr. Lemos Pires (PRD): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lemos Pires (PRD): — Sr. Ministro, gostaria de fazer uma pequena correcção de números que há

bocado citei em relação aos custos de apoio ao ensino particular e cooperativo, porquanto tive de trabalhar com valores de populações anteriores e só agora reparei nos outros valores, o que dá, sensivelmente, pelas minhas contas, valores da ordem de cerca de metade dos custos reais no ensino oficial.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Muico obrigado, Sr. Deputado.

Diz-me também o Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar —que irá completar algumas das minhas intervenções feitas — que no caso do ensino não superior esses custos não envolvem pessoal, ao passo que no ensino superior envolvem também verbas de pessoal.

Refere o Sr. Deputado que há pouco no Orçamento para fazer a avaliação e a fiscalização do sistema de ensino. Devo confessar que tenho alguma dificuldade em definir esse problema em termos percentuais, até porque não tenho essa informação. Contudo, agradeceria que, se o Sr. Deputado a tiver, ma facultasse.

Uma coisa em que estamos neste momento a trabalhar é o sistema de formação dos próprios inspectores, da Inspecção-Geral de Ensino, de modo a que aquilo que a lei determina, que é o acompanhamento pedagógico, que ajuda muito mais do que uma fiscalização no sentido, enfim, porventura pejorativo, possa tornar-se cada vez mais eficaz.

Por outro lado, concordo com a afirmação de que há desperdício. Há desperdício em toda a sociedade portuguesa, logo é natural que na escola também haja. Tentamos que esse desperdício seja o menor possível, e devo dizer, para que não fiquem ideias erradas nesta Assembleia, que considero que os conselhos directivos, na sua vasta maioria, conseguem quase um milagre da multiplicação das verbas, quer gerando fundos próprios quer utilizando aqueles que têm de uma forma extraordinariamente efectiva.

O Sr. Deputado referiu também que há certos ratios que aparecem, ou que o Sr. Deputado fez, e que parecem pouco congruentes, relativamente às percentagens ou ao peso percentual dos serviços centrais dos institutos politécnicos, de caso para caso.

Isso tem a ver com opções de cada politécnico relativamente a uma certa gestão, e não tem nada a ver com um determinado tipo de tratamento diferente de caso para caso, na medida em que as próprias verbas foram consideradas em termos globais. O que se passou foi que houve casos em que preferiram afectar mais recursos aos serviços centrais e outros casos em que preferiram afectar mais às escolas.

O Sr. Deputado referiu depois que na parte do ensino básico e secundário o pessoal tem cerca de 95% do peso na parte orçamental e disse ainda que no ensino superior estão consignados 56%. Não é verdade, Sr. Deputado, são mais, são 75%, na medida em que nas universidades com autonomia toda a parte respeitante ao pessoal está dentro daquele grupo de correntes.

Portanto, o valor mais real para as universidades, antes do aumento a que esta Assembleia procedeu dos docentes universitários, era da ordem dos 75%.

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O que isto significa em termos concretos é que o orçamento da Educação, quer em Portugal quer em qualquer outro país, é um orçamento extraordinariamente rígido, isto é, há logo uma fatia que fica consignada.

E não só é rígido, como no caso português é por vezes de difícil quantificação. E porquê? Porque, por exemplo, os professores têm acesso à sua carreira, logo mudam de fase e o próprio sistema tem uma expansão em termos de números de alunos, por exemplo, no ensino secundário, que não é possível prever com grande rigor. Se nós nos lembrarmos que o orçamento, na parte do pessoal, é da ordem dos 150 milhões de contos, verifica-se um desfasamento na projecção da ordem de 1% ou 2%, o que dá logo um desfasamento de 3 a 4 milhões de contos.

Isto para dizer que não só essa quantificação tem sempre esta falta de rigor intrínseca, como, além disso, é determinante uma grande rigidez. Mas — e repito — isto náo é apenas um caso português!

Pergunta depois o Sr. Deputado, relativamente aos gabinetes e aos serviços centrais, o que é que são os autónomos. São os serviços que, sendo serviços centrais, têm autonomia financeira. O ICALP, o INIC. o GEP, enfim todos aqueles que têm autonomia financeira são genericamente designados por autónomos. O mesmo acontece no caso da administração escolar em que existem o ISAE, o ITE e a Obra Social.

Relativamente, à questão do IPED, que tem 30% para serviços e 70% para acções, isso resulta um bocado da filosofia subjacente ao IPED, que deve ser um ponto de convergência de recursos disponíveis, muito mais do que uma estrutura que deva aumentar indefenidamente os seus próprios recursos. Penso, portanto, que é uma orientação que se deve manter, e se alguma opinião eu expendesse aqui era a de que era desejável que a percentagem dos serviços pudesse baixar.

Pedirei depois ao Sr. Secretário de Estado que faça uma análise sobre as construções escolares, designadamente no distrito de Braga, porque penso que ele talvez possa ter elementos para responder ao Sr. Deputado.

De qualquer maneira, recordo-me de o Sr. Deputado Lemos Pires, numa conferência feita aqui há algum tempo — há três ou quatro anos — ter referido que a maior densidade de população jovem existia no distrito de Braga. Logo, compreende que não é uma preocupação de agora.

Por outro lado, o Sr. Deputado Sá Furtado referiu os juros intercalares e falou na Escola Secundária da Lousã, em relação àqual se se tinha feito a 1.a fase e não se tinha feito a 2.a fase, o que dava ideia de que era uma obra incompleta. A realidade é que em muitas escolas o programa da escola comporta duas fases, mas a 1 .a fase é — permita-se-me o inglesismo — self contain.

Isto é, é uma fase que tem objectivos em si mesma e se não se fizesse a 2.a fase, por exemplo, por razões de não aumento da população escolar, a escola não ficaria diminuída, a não ser em dimensão pelo facto de só ter uma fase. Portanto, isso já é feito de maneira a que a escola depois possa crescer à medida que a parcela da população escolar o exige.

No que se refere à Lei da Dedicação Exclusiva, é uma lei em que obviamente o Governo não previu, quando fez a sua proposta de Orçamento, os encargos dela decorrentes.

Devo dizer que ainda náo temos esse estudo completado, mas a minha estimativa pessoal, partindo do princípio de que se gasta em pessoal no ensino superior na ordem dos 18,3 milhões de contos e que isto poderá induzir um crescimento entre um a dois terços na parte de pessoal, é a de que os encargos serão, neste momento, de entre 6 a 12 milhões de contos, só em pessoal para o ensino superior. Mas admito que este número tenha de ser agora aferido com um certo rigor.

Por outro lado ainda, falou-se aqui muito — e o Sr. Deputado Sá Furtado foi porventura o primeiro a referi-la — da questão das dotações orçamentais das universidades.

O Sr. Sá Furtado (PRD): — Sr. Ministro. V. Ex.u dá-me licença que o interrompa.'

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Faça o favor. Sr. Deputado.

O Sr. Sá Furtado (PRD): — E o Sr. Ministro vai tomar a iniciativa de inscrever esse dispositivo.'

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Julgo que é a Assembleia da República que deve tomar essa iniciativa visto que foi ela que votou este dispositivo. O que o Governo poderá fazer — e tá-lo-a certamente — é fazer um levantamento e prever táo rigorosamente, quanto possível, quanto é que é o encargo daí decorrente.

Sr. Deputado Sá Furtado, retomando o nosso diálogo, sempre agradável, e iniciado o ano passado sobre esta matéria, julgo que quanto às dotações orçamentais das universidades náo é possível fazermos uma analise dos orçamentos das universidades, tendo em atenção umas queixas que são feitas pelas próprias universidades, pelas faculdades ou pelos docentes.

E que se isso fosse feito assim náo havia Assembleia da República, nem havia Orçamento que chegasse. Portanto, temos de partir do princípio de que nas universidades existirão sempre queixas de que há falta de dinheiro para isto ou para aquilo. E temos também de partir do princípio de que a única fórmula possível para que a autonomia possa vingar é que juntamente com essa autonomia haja a responsabilidade.

Se o Governo ou a Assembleia da República querem respeitar essa autonomia, o que deverão fazer é definir os critérios de financiamento: quanto por aluno? Isso é que é fundamental. E devo dizer que o Conselho de Ministros já aprovou uma resolução em que define, numa l.a fase, o primeiro critério desse tipo, assim como outros critérios, para gestão de pessoal para de facto permitir às universidades exercerem o binómio autonomia/responsabilidade.

É que depois o que acontece é o seguinte: o Sr. Deputado falou-me que há défices de electricidade, telefones, bibliotecas, correspondentes a 205 000

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contos em dívidas só numa universidade e que se deviam estabelecer regras para gastos de energia eléctrica. E porque não para gastos em água, ou em papel, ou em canetas ou em jardinagem ou limpeza de vidros, etc..., enfim nunca mais parávamos.

Melhor seria então dizermos que as universidades não têm qualquer autonomia: fazemos um sistema de contabilidade pública, porventura mil vezes mais complicado, e então saberíamos todas as regras com que contávamos.

Sr. Deputado, penso que isso é um insulto aos universitários, e V. Ex.a decerto concordará comigo, ao afirmar que uma gestão deste tipo é impossível.

Nós temos é de ter humildade para reconhecermos que, nem nós, nesta Sala, nem os universitários terão, na maior parte dos casos, a experiência ou a vocação para fazerem uma gestão extraordinariamente rigorosa. Portanto, pode haver pequenas derrapagens em certas estimativas que se inserem no orçamento. Não devemos, por isso, ser excessivamente rigorosos para que o orçamento se cumpra, etc.

Em quase todas as universidades se têm conseguido mecanismos de flexibilização de gestão, de tal maneira que, naqueles sítios onde possa haver um excesso de verbas, se consegue transferir dinheiro para outros lados, em vez de ser mal gasto.

Devo dizer que, felizmente — e aí o mérito cabe exclusivamente às universidades —, se têm conseguido resultados notáveis. Refiro o caso de uma universidade que teve, este ano, uma poupança de quase 100 000 contos nos gastos dos serviços sociais, que reinvestiu em edifícios para residências de estudantes e tudo isto, sem prejuízo da qualidade dos serviços que foram prestados.

Aquilo que eu disse sobre os orçamentos das universidades também é válido em relação àquilo que diz respeito à manutenção e equipamento nas escolas.

Com certeza que todos nós gostaríamos, e eu em primeiro lugar, como compreenderão...

Risos do deputado João Cravinho (PS).

O Sr. Deputado João Cravinho já se está a rir, mas é verdade: todos nós gostaríamos de chegar às escolas e ao sistema de ensino e dizer: «Meus senhores, aqui têm o reequipamento para a física, para a biologia, para a matemática, para a informática, para o desporto. Aqui está tudo.»

Que popularidade o Governo não conseguiria com isso?! Mas o problema não é esse. É que não temos só um sistema educativo: temos o sistema de saúde, as estradas, as obras públicas, a defesa, os estrangeiros, etc.

Se não tivermos, ab initio, o conceito de que estamos a discutir uma determinada fatia de um bolo e se a única alternativa é aumentar o tamanho do bolo, então, penso que a discussão não deve ser feita com a Comissão de Educação e o Ministério da Educação, mas porventura entre os Ministros das Finanças e do Plano ou o Primeiro-Ministro e a Assembleia, porque estamos a

discutir noutro plano, e para esse plano eu náo me deixaria ir.

Quanto ao FEDER, esses réditos entram no Orçamento do Estado e não no orçamento de um determinado sector: são receitas do Orçamento do Estado como um todo e como tal são tratadas.

O Sr. Deputado Bartolo de Campos perguntou-me como é que se traduzia, em termos orçamentais, o sucesso escolar.

Enfim, admita-se que a pergunta não traduz o combate ao insucesso. Penso que isso seria desviar a formulação do próprio Orçamento do Estado, porque o sucesso escolar combate-se por várias formas, e o que nós teríamos de fazer era ir, alínea a alínea, ver se estão a ser dadas respostas.

O Sr. Bartolo Campos (PRD): — Não...

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Se o Sr. Deputado diz que não, aceito que não tenha sido isso.

Quanto à investigação universitária... eis, porventura, um dos temas que julgo será dentro em breve discutido nesta Assembleia e que reputo de extrema importância.

A investigação universitária, enquanto tal, ou enquanto feita na universidade, só se deve distinguir da outra investigação porque visa preparar os agentes de ensino para estar au point e dentro das suas matérias, porque a missão fundamental da universidade — retomando alguns discursos anteriores, que têm vindo aset feitos crescentemente por essa Europa — é a de preparar bons profissionais.

Portanto, em termos de contributo para o desenvolvimento do País, a investigação feita na universidade não deve ser considerada diferente da que acontece num laboratório do Estado ou em qualquer outra instituição. Por aí, por esse caminho, diria que, no seu conjunto, as verbas para investigação cresceram significativamente.

Punhamo-nos agora na pele do universitário e perguntemos: em que é que eu, universitário, vou beneficiar deste aumento de verbas? A experiência mostra que não só dois terços das verbas de investimento da JNICT se destinam normalmente ao ensino universitário e superior, mas como, além disso — e não é menos importante —, começa a aparecer um conjunto de iniciativas que permitem à investigação e à própria formação universitária vir a beneficiar de crescentes réditos. São os casos do INESC, do FUNDETEC, da UNINOVA, das universidades que se organizaram para obter meios, através do Fundo Social Europeu e dos programas «Esprit» e agora do «Comete», etc.

Portanto, isto significa, e deve significar, que é uma directriz correcta.

O crescimento de verbas nas universidades, especialmente nas zonas de intervenção mais próximas de aplicação ou do desenvolvimento experimental, deve incidir fundamentalmente através de receitas próprias. Tem de haver clientes para aquela investigação.

Admitamos que estamos numa fase difícil, que não há grande experiência na ligação entre a universidade e

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as empresas ou entre a universidade e a indústria, mas este caminho está a acontecer e as verbas para esse efeito têm aumentado significativamente. Os casos são conhecidos, e mesmo em sítios, como acontece com a Universidade do Minho, aparentemente menos providos em termos de pessoal qualificado, as verbas decorrentes de contratos de investigação feitos com o exterior começam já a ter um peso importante no orçamento da própria universidade.

Julgo que essa tem de ser uma directriz, e, porventura, fazer-se quase aquilo que os nossos parceiros na Europa, os Ingleses, vão fazer para as suas universidades, ou seja, o Estado subsidia em montante exactamente idêntico àquele que foi obtido em contratos de investigação com o exterior. É, no fim de contas, uma forma de premiar o mérito a quem tem capacidade de dar respostas às necessidades.

Quanto ao INIC, direi que é intenção do Governo — e publicamente o assumo — promover alguma activação dessa estrutura, direi mesmo de promover uma profunda activação do INIC — e agora vou usar um neologismo —, tentando «genictisar» o INIC, isto é, tentando que o INIC tenha, em termos de aproximação aos problemas, aquelas verbas que nos últimos oito anos — e por inspiração do falecido presidente da JNIC, Prof. Mendes Mourão — foram dadas à JNIT e que são a avaliação de projectos feitos por investigadores independentes e numa base exclusiva de mérito.

Julgamos que, com isso, nenhum investigador ficará de fora, na medida em que os próprios centros deixarão de ter os seus projectos automaticamente aprovados, para passarem a ter apenas um financiamento base, para garantir os custos que o sistema anterior lhes induziu, seja de instalações, pessoal, ou do que for. Mas só esses, porque depois terão de concorrer exclusivamente numa base de mérito.

Pensamos também alargar um pouco o âmbito dos conselhos científicos, fazendo intervir novas áreas disciplinares que têm estado sub-representadas ao nível da investigação científica.

Neste momento, estamos a considerar um projecto para financiamento, o qual, embora se ligue à investigação científica, é mais da parte cultural, porque é um projecto de apoio à criação cultural. Pensamos que, de certo modo, em termos de aproximação ao problema, este projecto tem de ter um tratamento semelhante ao que tem tido a investigação científica. Vamos ver se conseguimos levá-lo avante.

Quanto ao intercâmbio, aspecto que foi referido pelo Sr. Deputado Bartolo Campos, gostava de lhe dizer que nas verbas das universidades há uma parte muito importante que tem sido utilizada para intercâmbio. Posso dizer-lhe, por exemplo, que só uma escola de Lisboa, que faz parte da Universidade Técnica, gastou até agora, só no ano de 1986, em missões mais ou menos longas no exterior, mais de 10 mil contos, o que, aliás, não é grave. Pode-se pensar que é muito dinheiro, mas se os critérios de financiamento tiverem sido previamente definidos, isso significa que a escola fez uma opção por essa via e não por outra, porventura também considerada.

Verbas do PIDDAC: foi um assunto focado em intervenções de vários senhores deputados.

Tive ocasião de referir, salvo erro, no discurso da tomada de posse do director-geral do Ensino Superior, um estudo sobre o plano de investimentos do Ministério de Educação, em função, principalmente, dos objectivos a atingir para que a população na faixa etária dos 18 aos 22 anos viesse a frequentar o ensino superior.

Referi na altura que os dados de que dispunha na faixa etária dos 18-22 anos no ensino superior eram os seguintes: em Espanha, 17%, em França, 30%, na Alemanha, 40%, e no Japão, 90%. Disse também, baseando-me exclusivamente nestes valores estatísticos — portanto, sem fazer qualquer outro juízo —, que me parecia que Portugal devia procurar acompanhar esses valores ou aproximar-se deles, a menos que aceitemos que somos os únicos que estamos certos e que todos os outros países estão errados.

Nessa altura, disse ainda o seguinte: para que nós atinjamos, dentro de oito anos, 18% da faixa etária no ensino superior, teremos de fazer um plano de investimentos, que eu estimei, em números redondos, em 60 milhões de contos para infra-estruturas e cerca de 20 milhões de contos para equipamentos (cerca de um terço daquele primeiro valor), e apresentei para o primeiro ano para o ensino superior uma verba que estimei à volta de 9 a 10 milhões de contos.

Devo confessar que este PIDDAC responde em grande parte a esse tipo de programação, mas exige — e respondo a uma das perguntas feitas pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito — que a escada seja ascendente e que no próximo ano o investimento no ensino superior seja inferior a cerca de 12 milhões de contos, para depois crescer, daqui por dois anos, para 17 milhões de contos, ficando o remanescente para o último ano.

Também a verba de equipamento deverá ser gasta nos últimos dois anos deste processo.

E isto, volto a repetir, falando apenas em termos quantitativos, sem fazer qualquer juízo sobre se essa expansão do ensino superior se vai fazer por zonas humanísticas, da ciência e tecnologia ou das artes e sem fazer sequer uma opção — se deve ser uma resposta à mão-de-obra qualificada ou à procura social da educação — é o eterno debate que, aliás, a própria Lei de Bases do Sistema Educativo não clarifica.

Entrando nas questões suscitadas pelo Sr. Deputado António Barreto, diria que não há um abrandamento na educação, mas sim uma manutenção de velocidade. Haveria abrandamento se diminuíssemos a velocidade ou se diminuíssemos o peso relativo, o que não acontece.

Quanto às outras questões que o Sr. Deputado António Barreto levantou, sobre se o Governo encara a possibilidade de fazer dois ou três ajustamentos. Bom, à partida, o Governo fez uma proposta de Orçamento para submeter à Assembleia da República que pensa ser a mais correcta em função dos objectivos que tem. Mas sabe-se perfeitamente, pois tem sido prática de todos os anos, que acontecem pequenos ajustamentos.

Portanto, não posso ter outra resposta que não seja esta: o orçamento que eu propus foi aquele que, dentro

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da fatia do bolo que estava consignada à educação e cultura, eu pensei poder maximizar em termos de resultados.

Gostaria que o Sr. Deputado António Barreto, aliás na sequência daquilo que afirmou em Plenário, fizesse as propostas sem aumento de défice, tal como anunciou. Dentro dessa perspectiva, de não ser aumentado o défice, há certamente grande boa vontade do Governo para poder considerar propostas de alteração que sejam suscitadas por qualquer das bancadas. Aí, já é um foro da equipa governamental, e nós não temos a pretensão de sermos os únicos detentores da verdade.

O Sr. Deputado António Barreto referiu ainda algo que eu não percebi muito bem: as contrapartidas para concursos ganhos.

Presumo que se quer referir a uma situação em que, porventura, se tenha entrado num concurso e se tenha de dar uma determinada contrapartida, que depois falta.

Desconheço a situação, mas penso que se isso acontece é grave, especialmente se estão em jogo responsabilidades internacionais, como é evidente.

O Sr. Deputado Raul Junqueiro disse que não houve grandes propostas e que subsistem as grandes questões que se colocam à universidade portuguesa.

O Sr. Deputado Raul Junqueiro se algum dia eu me sentar nessa bancada — e porventura assim acontecerá — esta é uma daquelas afirmações que se poderiam fazer sempre. E mais: dão a possibilidade de, daqui a alguns anos, o Sr. Deputado dizer «como eu já tive ocasião de dizer há sete ou oito anos, e repito». Está a ver o efeito que isto dá?!

Sr. Deputado, não quero ser imodesto e pensar que poderíamos ter resolvido os grandes problemas num ano. Porventura, nem numa década o conseguiríamos fazer!

Centrando-me agora nas questões levantadas por si, há uma delas que tem a ver com os impostos pagos pelas instituições, designadamente as de investigação, inclusive sobre as dádivas.

Posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que a proposta de lei sobre autonomia universitária, que o Governo tenciona submeter à Assembleia da República muito brevemente, contempla um dispositivo neste sentido, que, aliás, já tinha sido ventilado pelo governo anterior. De facto, é um pouco estranho que certos laboratórios do Estado tenham essa isenção e que as universidades e outras unidades de investigação também do Estado não a tenham.

A seguir, o Sr. Deputado referiu a questão do Projecto Minerva e perguntou-me se a estratégia para a implantação das novas tecnologias deve ser apenas com base nesse projecto ou se existem outras alternativas. Sobre isto, dir-lhe-ei que, como estratégia nacional, o que existe é a do Projecto Minerva, mas penso que isso não deve prejudicar outras alternativas, sistemas ou soluções, sem se cair naquela entropia, que ninguém desejaria.

Portanto, acho que não devemos chegar aqui e dizer que é só este e não mais do que este, até porque, como sabe, as experiências em que os sistemas foram únicos, como foi o caso inglês com os computadores BBC, veio

a dar uma certa distorção na aproximação aos problemas da informática, que agora estão, com alguma dificuldade, a querer reverter.

No que diz respeito aos institutos politécnicos, V. Ex.a falou numa extensão da Escola Superior de Educação para Lamego, na Escola Superior de Tecnologia de Viseu e numa eventual escola superior de educação física.

Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que compreendo as suas preocupações. Sei bem o que é a dificuldade de fixar as populações do interior e partilho das suas preocupações. Aliás, foi isso que esteve subjacente à proposta de alargamento da rede dos institutos politécnicos, que, como sabe, tivemos ocasião de fazer de uma forma significativa.

Quais são os problemas que se põem — e não vale a pena escamoteá-los, pois penso que dizem respeito a todos nós? Temos um grande problema, que é o da formação de pessoal; tencionamos fazer um programa especial de formação de pessoal em certas áreas altamente carenciadas que, se fosse iniciado agora a nível do sistema de ensino público não seria autorizado.

Em nosso entender, o volume de pessoal qualificado é insuficiente, e vou dar apenas um exemplo, que penso ser esclarecedor: há um instituto superior universitário que, no seu conjunto global, tem três indivíduos doutorados. Trata-se de uma situação perfeitamente inaceitável.

Portanto, aquilo que o Governo tem obrigação de fazer, e vai fazer — já está em colaboração com as universidades para se definir esse plano —, é um plano especial de formação em certas áreas altamente carenciadas.

A educação física é uma delas, mas as tecnologias e a gestão também o são.

Quanto às secções, digo-lhe, Sr. Deputado, que se tivéssemos pessoal docente em número suficiente, não era muito normal haver secções. Talvez até fosse desejável, pois era uma forma de dinamização. Mas temos de ter em atenção que fazer secções ou escolas excêntricas — digamos assim — sem haver pessoal qualificado é mais prejudicial do que benéfico, porque não só levaria a uma formação deficiente como, além disso, desprestigiaria a própria escola.

Julgo que este tipo de expansão das instituições deve, acima de tudo, ser natural, isto é, deve derivar de uma grande procura local ou regional ou de um plano de desenvolvimento preconcebido.

Se o Sr. Deputado me perguntar se não faria sentido uma escola superior de educação física em Lamego, respondo-lhe que, face às nossas carências, se calhar até fazia. E até lhe digo que é uma das questões para as quais não devemos fechar a porta, porque as necessidades no domínio da educação física são extraordinariamente grandes, como adiante referirei, em resposta ao Sr. Deputado Miranda Calha.

O Sr. Raul Junqueiro (PS): — Dá-me licença, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Faça favor, Sr. Deputado.

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O Sr. Raul Junqueiro (PS): — Sr. Ministro, eu apenas levantei essa questão porque, numa óptica de optimização de recursos, existindo em Lamego as instalações do Instituto Nacional de Desportos — que são magníficas e, certamente, V. Ex.a conhece-as — e estando prevista no PIDDAC uma verba para construção de uma escola superior de educação física a 40 km de distância, fiquei preocupado. Não é uma questão bairrista que me move. Quando lhe coloco este problema, faço-o apenas por uma preocupação de optimização de recursos.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Agradeço o seu esclarecimento, Sr. Deputado.

Acrescento apenas que julgo que a parte de professores de Educação Física deveria porventura ser desligada nesta fase da formação dos agentes de desporto ou de treinadores, área em que há também uma grande carência.

E uma opção que está a ser considerada, e está a sê-lo também nas próprias universidades que têm esta matéria, incluindo a de Coimbra.

Pavilhões gimnodesportivos foi outra das questões colocadas.

Como sabem, face à escassez de meios verificada em anos anteriores, toda a verba das construções escolares foi canalizada para instalações, para aquelas onde os alunos se pudessem sentar, em detrimento da existência de pavilhões gimnodesportivos, também previstos nos planos das escolas.

A nossa intenção é a de tentarmos agora cobrir essas lacunas e tentar fazê-lo de uma forma, tanto quanto possível, lógica. Vamos ver se consigo rapidamente enunciar os nossos pontos de vista sobre esta matéria.

Em primeiro lugar, deve saber-se que outros equipamentos desportivos existem na área. Em segundo lugar, e não existindo esses equipamentos desportivos, que outras entidades poderão estar interessadas em ter um pavilhão desportivo. Em terceiro lugar, deve procurar saber-se quais as condições climatéricas da zona, designadamente no que diz respeito a chuva e frio; é que não é a mesma coisa estar-se na Guarda, em Braga ou em Faro. Em quarto lugar, tentar que as diferentes entidades que participam, de algum modo, na criação de infra-estruturas desportivas possam estabelecer em conjunto as suas prioridades.

Então, poríamos num bolo todas as contribuições — equipamentos educativos, Fundo de Fomento do Desporto, Direcção-Geral de Ordenamento do Território e, eventualmente, também autarquias e clubes — para, em vez de vinte termos quarenta ou sessenta pavilhões, e não com apenas uma finalidade na sua utilização. Isto é, não seria apenas o pavilhão da escola mas um pavilhão essencialmente para usufruto da comunidade.

Esta é a aproximação. Temos um estudo pronto, «Política de equipamentos desportivos», que iremos submeter ao Conselho de Ministros, visto que envolve vários departamentos.

Esperamos que este estudo possa contribuir para minimizar de algum modo este problema e também para

mobilizar as diferentes forças e vontades existentes nesta área.

O Sr. Deputado Agostinho Domingues perguntou-- me se o Governo podia garantir em 1987 o funcionamento do CIFOP.

Acho que sim, Sr. Deputado. Do que eu conheço da universidade e dos problemas anteriores, penso que eles estarão ultrapassados em Outubro de 1987.

O Sr. Agostinho Domingues (PS). — Dá-me licença. Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Com

certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Agostinho Domingues (PS): — Sr. Ministro, é que o Sr. Deputado Miranda Calha teve de se ausentar e pediu-me para registar as suas respostas e também para lhe apresentar, em seu nome, desculpas pela ausência.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — De

facto, tenho pena que o Sr. Deputado Miranda Calha não esteja presente porque iria dizer que. na sequência de uma iniciativa por ele tomada — a elaboração da Carta Desportiva Nacional —, temos tido a preocupação de desenvolver esse estudo, em boa hora iniciado, que nos vai permitir o desenvolvimento dessa tal política de equipamentos desportivos com algum conhecimento de causa, que, de outro modo, não teríamos, e evitar aquelas situações — conhecidas de todos — de certas zonas onde existem três pavilhões escolares uns ao lado dos outros, que por meio metro náo têm possibilidades de serem utilizados pela comunidade para a prática do desporto federado. Esta é, portanto, uma linha de continuidade e desenvolvimento que estamos a seguir.

Já dei resposta a algumas das questões levantadas pelo Sr. Deputado Miranda Calha.

No que respeita ao Estádio Nacional, direi o seguinte: a manutenção de verbas significa, de facto, um aumento da receita própria do Estádio Nacional, que até lhe permite fazer face a algum desenvolvimento.

A comissão directiva das Artes Marciais náo está contemplada no Orçamento porque é intenção do Governo — aliás, já por mim anunciada — extingui-la. Não pensamos que as artes marciais sejam um perigo público, mas pensamos que devem ser fiscalizadas pela Direcção-Geral dos Desportos — e actualmente não o são — e pelo futuro conselho superior do desporto. A esse, sim, competirá definir as regras que devem gerir esta matéria.

Uma pergunta difícil feita pelo Sr. Deputado Miranda Calha foi a de querer saber quais os critérios para a localização na Universidade de Trás-os-Montes, em Coimbra ou em qualquer outro sítio de uma escola de Educação Física.

A política que temos seguido relativamente às universidades é a de pensar que são elas que devem suscitar, na vasta maioria dos casos, a criação de novos cursos, de novas unidades, de novas faculdades ou de novas escolas.

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Pensamos que as universidades sentem a pressão da região, têm técnicos que podem fazer estudos de justificação de dimensão, de tipologia de cursos, etc. A Universidade de Trás-os-Montes avançou na convicção correcta de que a carência, especialmente no interior, ao nível de profissionais de Educação Física é extremamente elevada. Muitos dos equipamentos existentes estão muito mal aproveitados por duas razões. Em primeiro lugar, porque não há gente com capacidade técnica para os gerir e, em segundo lugar, porque não tem sido considerada como infra-estrutura desportiva a pessoa do técnico.

Portanto, considera-se o campo, as bolas, as pistas — seja o que for —, mas não se consideram os técnicos, que são indispensáveis para uma prática desportiva correcta, tal como o professor é indispensável numa aula ou um maestro numa banda, para que as coisas funcionem de uma forma correcta.

Nesse aspecto, estamos também a tentar fazer algumas alterações.

Perguntou-me também se é suficiente para o funcionamento normal a verba inscrita para a Escola Superior de Educação de Portalegre. A minha resposta é a de que penso que é suficiente. Aliás, é a única resposta que posso dar quer em relação a este quer em relação a qualquer outro orçamento que é proposto.

O Sr. Deputado Santana Maia levantou uma questão que também é importante. Trata-se de saber se a dotação para as universidades se baseia apenas nos custos por aluno ou se tem presente que as universidades, para além dos edifícios e dos cursos, striao sensu. têm outros encargos e outras responsabilidades.

Nos critérios de financiamento, cuja primeira versão já foi aprovada pelo Conselho de Ministros e que os reitores conhecem, deixa-se uma margem de manobra da ordem dos 10% — que podem acrescer ou decrescer — relativamente à dotação média baseada nos custos por aluno, acrescem — e isto é o Conselho de Reitores que deve ponderar, para haver uma relativa j ustiça e poder fazer a proposta ao Governo — quando a universidade tem encargos que derivam não do seu próprio funcionamento como tal mas de outras razões históricas, de representação ou outras como acontece na Universidade de Coimbra, em certos casos.

E evidente que, se perguntarem ao Ministro da Educação, à Assembleia da República ou mesmo ao Governo se é desejável que o Palácio de São Marcos se degrade, a resposta só pode ser «Deus nos livre, pois tem tido um efeito multiplicador extraordinário para a Universidade de Coimbra».

Este é um caso em que a dotação acresce, mas há outros casos em que deve decrescer. Por exemplo, quando o património das universidades gera receitas, sendo certo que elas não têm qualquer mérito em consegui-las — é o caso das universidades que têm explorações agrícolas em que se pode estimar uma receita de, mas não há mérito, porque, em qualquer circunstância, essas explorações dariam esse rendimento. Portanto, a dotação deve decrescer, e tudo o que se consiga acima dessa receita estimada já é mérito, não devendo, por isso, entrar neste factor.

Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que estes critérios de financiamento foram estudados no âmbito do Conselho de Reitores e constituem apenas um primeiro passo. Entendemos que é um projecto de interacções sucessivas, mas que era importante que, à medida que se avançava, por consenso, em qualquer coisa, se devia firmar através de um diploma.

A Universidade de Coimbra teve, de facto, no ano passado um crescimento menor do que as restantes grandes universidades. Isso aconteceu precisamente dentro de uma preocupação de ir ajustando os custos por aluno nas diferentes instituições.

Nesse aspecto, a Universidade de Coimbra, por razões históricas — e também isso não se pode mudar de repente —, tem ratios de funcionamento extremamente favoráveis se comparados com os das outras universidades. Daí. não ter havido um crescimento negativo — longe disso —, pois teve um crescimento positivo, só que não foi tão positivo como aconteceu noutras universidades mais carenciadas.

ü Sr. Deputado referiu, a propósito do Conservatório de Música de Coimbra, que os equipamentos educativos não têm fornecido o material.

Sr. Deputado, se eu me pudesse fazerem material, já me tinha feito. Se alguma da nossa indústria que produz material pudesse produzir mais material, garanto-lhe que já o tinha feito.

Vou aqui dar publicamente a explicação sobre o que aconteceu este ano quanto aos atrasos de material. Os. concursos foram feitos tardiamente? Não, os concursos foram feitos na altura própria e segundo as regras normais. Simplesmente, o que aconteceu — e que é inédito — foi o facto de a construção de escolas ter ficado pronta a tempo, coisa que nunca tinha acontecido antes. Portanto, as empresas fornecedoras de equipamento, designadamente de mesas e cadeiras, que nunca tinham sido obrigadas a cumprir o contrato no prazo, também este ano pensaram que não era necessário. E esta é a explicação: é tão simples como isto.

Tentamos tudo. Tentámos outras empresas, mas, infelizmente, são todas de pequena dimensão e estavam no limite da sua produção quando foram alertadas para isto.

Agora, em resposta à sua pergunta fundamental — se a gente ia matar o nascituro —, digo-lhe que não, Sr. Deputado, pois ainda me lembro do trabalho que tivemos para criar esta portaria — ainda não me esqueci dele.

Quanto ao instituto do Serviço Social de Coimbra, constitui um assunto que já tive ocasião de debater com a própria comissão directiva e com o Sr. Governador Civil, e penso que está tudo encaminhado para se aceitar... Já recebi a carta da Assembleia Distrital a dizer que o oferece ao Ministério e também já estão acordados os termos em que essa integração se deve fazer. Portanto, penso que neste momento há condições para finalmente se poder resolver este problema, o qual é, na realidade, juridicamente esquisito.

O Sr. Santana Maia (PS): — Felicito-o!

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O Sr. Ministro da Educação e Cultura: —

Sr. Deputado, quanto à outra questão por si levantada offthe record, o Sr. Secretário de Estado precisá-la-á de seguida.

O Sr. Deputado Joáo Cravinho levantou um conjunto de questões, as quais são — não posso deixar de o dizer — extraordinariamente difíceis de responder. Isto porque, quando o Sr. Deputado Joáo Cravinho nos diz que no ensino de engenharia há departamentos de instrumentação que não têm equipamento, qualquer pessoa que ouve isto fica siderada. Quando pensamos que a informática, que hoje em dia é uma componente indispensável no ensino e na prática de engenharia, pode estar deficiente nas nossas escolas de engenharia, é de ficar preocupado. Portanto, analisando isto em termos absolutos, diria que existe também uma vontade, por parte da Administração e das escolas, em inverter esta situação.

Da parte da Administração, através de um programa conjunto da Junta Nacional de Investigação Científica (JNIC) concernente a grandes equipamentos informáticos.

Através das próprias instituições tem. apesar de tudo. vindo a obter-se um acréscimo de meios informáticos.

Mas isto leva-me, se me permite, Sr. Deputado, a uma questão que já há pouco foi referida e sobre a qual acho que todos devemos meditar. Trata-se. volto a repetir, da situação, que todos herdámos — ninguém tem culpa disso e não vale a pena ir por esse caminho —, de vários cursos terem sido postos a funcionar no passado sem que as infra-estruturas humanas ou materiais fossem, à partida, minimamente garantidas.

Devo dizer-lhe que desde que tomei posse deste cargo de Ministro da Educação institucionalizei o seguinte sistema: uma universidade propõe um curso e. em princípio, se o conselho científico da universidade o entender correcto, propõe-no ao Ministério, o qual não tem. normalmente, dúvidas na publicação da respectiva portaria. Só que acrescenta sempre um último número que diz o seguinte: «A entrada em funcionamento deste curso dependerá da existência de meios humanos e materiais, a reconhecer por despacho do Ministro da Educação. •> E algo assim no género. E isto tem permitido criar os cursos, traçar um plano de desenvolvimento para a instituição, programar, inclusive, os doutoramentos, os mestrados, etc. em face desse quadro de referência, mas evitar que aconteçam situações destas.

Fomos, a princípio, muito criticados. Porém, hoje em dia são as próprias universidades que compreendem que não pode deixar de ser assim.

Por outro lado. muito embora possamos dizer que não temos culpa que haja esse laboratório de instrumentação, julgo que existem alguns meios no Ministério da Educação. Tal acontece, especialmente, através da rubrica «Dotações comuns», que é uma rubrica da Direcção-Geral do Ensino Superior que tem como objectivo suprir carências não detectadas ou detectadas tardiamente ou o início de novos cursos, como, por exemplo, no caso da Faculdade de Direito do Porto, que pode induzir custos acrescidos não estimados, vamos

supor que em Outubro, Novembro e Dezembro de 1987. de vinte e tal mil contos. Onde é que eles estão? É para isso que existe precisamente essa rubrica «Dotações comuns».

Quanto à Escola Superior de Educação e à Escola Superior de Tecnologia de Faro, julgo que o Sr. Deputado sabe que já foram investidos no Instituto Politécnico de Faro qualquer coisa como 1.4 milhões de contos. E de tal maneira o investimento é grande perante a nossa escassez de recursos, que se entendeu, e julgo que em boa hora — hoje em dia é um dado adquirido —, que essas instalações físicas deveriam também servir outras iniciativas quer no que diz respeito à formação do âmbito universitário quer mesmo comunitárias.

Nos casos concretos que referiu — os casos do laboratório para apoio à horto-fruticultura e à conservação e transformação de produtos agrícolas e da pesca —. está neste momento previsto no PIDDAC o equipamento do chamado Laboratório de Tecnologia Alimentar, com uma dotação inscrita da ordem, creio, dos 60 ou 70 mil contos.

O Sr. Deputado diz que custa entre 100 e 150 mil contos. No entanto, poderá custar isso. poderá custar menos ou poderá custar mais — depende de várias opções que venham a fazer-se em relação aos tipos de equipamento.

Devo dizer-lhe que é uma área que. pessoalmente, conheço razoavelmente bem. e penso que o investimento que esta neste momento programado permitirá satisfazer as necessidades fundamentais quer do ponto de vista da tecnologia quer do controle de qualidade — isto relativamente àquilo que se pode neste momento antever.

Pergunta o Sr. Deputado João Cravinho se depois de tudo somado haveria projectos a aplicar com mais 10,15 ou 20 milhões de contos.

O Sr. Deputado, se neste momento não tivesse projectos para aplicar mais dinheiro, tenho a impressão de que razia ja as malas e ia para casa. Com efeito, e como sabe. o problema não e esse. mas aquele que pus e referi ha pouco.

O Sr. Joáo Cravinho (PS): — Dá-me licença que o interrompa. Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Faça favor. Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro, obrigado pela sua resposta, e é evidente que compreendo a situação em que está.

No entanto, como afirmou há pouco, em relação ao meu camarada António Barreto, que, no caso de haver possibilidade de dotar certas verbas sem aumento do défice, o Ministério da Educação estaria aberto a isso, e como algumas das nossas respostas dizem respeito ao equipamento dos departamentos de engenharia — o País só lucra se, de facto, forem abertos concursos para equipamentos grupados —, pergunto se, no caso de conseguirmos dotar as verbas sem aumento do défice, o Ministério encararia bem a gestão dessas verbas por

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agrupamento. Isto porque isso permite praticamente, como sabe, obter um engrandecimento da ordem dos 50%.

Como método, acha isso razoável?

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Sim, sim, Sr. Deputado.

O Sr. Deputado José Manuel Tengarrinha refere as verbas da Direcçáo-Geral do Ensino Particular e Cooperativo, perguntando a que é que se destinam.

As verbas destinam-se àquilo que sempre se destinaram, istoé, ao apoio ao ensino particular e cooperativo.

Pergunta também o Sr. Deputado se as escolas superiores privadas irão igualmente ter esse benefício.

As privadas não, Sr. Deputado: as cooperativas, porventura, sim, se estiverem dentro dos critérios que forem definidos para o efeito. As dotações já concedidas estão publicadas no Diário da República, tal como todas as dotações feitas através da rubrica 41.00.

Quanto à rubrica 31.00. que integra cento e tal mil contos para, julgo, a Reitoria da Universidade de Lisboa, tal deveu-se a uma opção solicitada pela própria Reitoria no sentido de concentrar as verbas para poder fazer uma melhor gestão. Isto porque se tem verificado que noutros anos tem havido devoluções significativas de verbas das universidades por uma certa rigidez orçamental dentro das próprias universidades. Dai que o Sr. Reitor da Universidade de Lisboa tenha solicitado, ao que se anuiu, a concentração dos aumentos de verbas na Reitoria.

Quanto aos alunos da Faculdade de Letras que estào sem aulas por falta de docentes, diria que nào compete neste momento estarmos a discutir escola a escola ou departamento a departamento, porque a filosofia de organização do Orçamento e da sua discussão tem sido feita com a entidade universitária, pois. de contrário, coarctamos imediatamente qualquer hipótese de autonomia. Na verdade, se nós nos preparamos para tapar os buracos pelo facto de a universidade não tomar opções na sua gestão, então por que é que falamos em autonomia? Que autonomia é esta?

A autonomia tem de ter a responsabilidade, sem prejuízo de. como disse há pouco, ter a percepção de que os buracos não se podem tapar todos de uma vez e de que nào se pode corrigir de um dia para o outro certos desvios ou desajustes que tenha havido no passado.

O Sr. José Manuel Tengarrinha (MDP/CDE): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Manuel Tengarrinha (MDP/CDE): — Sr. Ministro, no entanto concorda que a situação é grave, que o conselho directivo nada pode fazer, por falta de verba, nesse sentido, que enquanto não houver uma dotação suplementar não haverá possibilidade de resolver o problema dos docentes, o que coloca 1000 alunos em inactividade, não é verdade? Então, por um lado, como é que o Sr. Ministro pensa resolver imedia-

tamente esse assunto e, por outro, obviar a que, no futuro, situações dessas ocorram?

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: —

Sr. Deputado, a primeira pergunta que se tem de fazer iria no sentido de saber se houve um crescimento da população escolar da Faculdade de Letras em 1000 alunos.

Se a resposta for negativa, tem de se perguntar porque é que no ano passado havia docentes e este ano não os há. Isto porque sóa partir daí, istoé, só dizer que não há docentes... eu sei lá se é falta de verba...! Vamos ver se é falta de verba, vamos ver quais são as ratios. Talvez não seja esta a ocasião mais apropriada para discutir isso em pormenor, mas julgo que o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior tem aqui as ratios, os indicadores que permitirão responder a algumas dessas questões, embora, como disse, não quisesse entrar nessa discussão nesta aitura.

O Sr. José Manuel Tengarrinha (MDP/CDE): — Dá-me licença que o interrompa de novo, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Faça favor. Sr. Deputado.

O Sr. José Manuel Tengarrinha (MDP/CDE): — Só lhe faço lembrar o seguinte, Sr. Ministro, é que, por exemplo, as minhas turmas têm cerca de setenta e tal alunos, sendo o que acontece também com muitos outros docentes meus colegas. Isso quer dizer que já atingiram mais do que o possível para que uma aula funcione normalmente. E isto acontece já com uma grande boa vontade da nossa parte em tentar ultrapassar as dificuldades. Com efeito, repare que já ultrapassámos em muito o limite do razoável.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: —

Sr. Deputado, nào ponho sequer em dúvida que possa ter setenta e tal alunos numa turma. O que lhe digo é que isso significará que haverá outros colegas seus que, se calhar, têm um aluno, visto que o indice alunos/docentes, não é, obviamente, de 70 para I.

Quanto às instalações escolares, o Sr. Deputado refere 500 mil novos alunos para uma escolaridade de nove anos?

Enfim, Sr. Deputado, parece-me isso uma sobreavaliação do número de novos alunos no horizonte próximo. Aliás, julgo que, a existirem, estes 500 mil novos alunos, visto que a nossa população escolar é neste momento da ordem dos 2 milhões de alunos, só poderão acontecer se a taxa de natalidade crescer rapidamente nos próximos anos.

Entrando agora noutras questões que foram referidas, repito aquilo que disse no Plenário sobre a alfabetização e educação de base de adultos: para além das verbas que estão consignadas e que vêm referidas no orçamento por acções, existem outras — que acabam por ser recursos ou esforços que são feitos principalmente no que diz respeito ao ensino preparatório — que não estão aqui consignadas.

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O mesmo acontece com as chamadas «bolsas», que também algo contribuem para isto e que permitiram, como referi no Plenário, haver no corrente ano lectivo cerca de 230 cursos, recorrendo a horas extraordinárias e a complemento de horários.

Quanto à questão da profissionalização de professores, pedirei ao Sr. Secretário de Estado que complete esta informação relativamente à percentagem de professores profissionalizados nos diferentes segmentos do ensino.

Entrando nas perguntas suscitadas pelo Sr. Deputado Jorge Lemos...

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, desculpe-me esta interrupção, mas apenas gostaria de lhe transmitir um pedido de desculpas por parte do Sr. Deputado Jorge Lemos. E que ele teve de se ausentar para uma outra comissão que está a funcionar, razão pela qual náo está presente. No entanto, se o Ministro quiser responder às questões formuladas pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, os colegas de bancada tomarão delas nota.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Com

certeza.

Quanto ao grau de execução do PIDDAC, posso dizer que, na parte que é directamente controlada pelos serviços centrais do Ministério, a execução do PIDDAC é virtualmente total. No que diz respeito ao PIDDAC cuja execução está relativamente autonomizada, pensamos que o grau de execução vai ser bastante elevado, muito embora neste momento seja prematuro fazer previsões, na medida em que alguns dos projectos em jogo estão numa fase de grande aceleração.

No que diz respeito a casos em que o PIDDAC náo será integralmente cumprido, o Sr. Deputado referiu particularmente os que dizem respeito a algumas escolas do ensino politécnico, em que eu prório decidi pela não adjudicação de determinado tipo de obras por considerar que os projectos eram excessivamente caros. Nessa medida, determinei a revisão desses projectos no sentido de os embaratecer.

Nas universidades julgo que este ano a execução do PIDDAC vai ser muitíssimo boa, com pequenas excepções. Quanto ao ensino básico e secundário, a execução do respectivo PIDDAC vai ser da ordem dos 100%.

Relativamente aos contratos a prazo nas escolas, pedirei também ao Sr. Secretário de Estado que dê os números exactos sobre essa matéria.

No que se refere ao acesso imediato à letra A para os professores, a razão por que o Ministério não o propôs no ano passado foi exclusivamente de ordem financeira. O peso orçamental que esta mudança implicou foi da ordem dos 4 milhões de contos e, se se tivesse aberto completamente essa possibilidade, seria da ordem dos 7 ou 8 milhões de contos, o que não foi considerado aceitável pelo Governo, que então se pronunciou sobre esta matéria. Daí que se tenha avançado e se tenha negociado, inclusive com os próprios parceiros sociais, este tipo de soluções legislativa que veio a ser consagrado.

Ja me referi à investigação científica e às escolas superiores de educação.

Agora, quanto ao ensino especial, devo dizer que existem, de facto, alguns estudos sobre o instituto de ensino especial — com esse nome ou qualquer outro que lhe venhamos a dar —, mas não são coincidentes as soluções que se propõem. Estamos a tentar equacionar o problema para ver qual a melhor solução a adoptar e temos fundadas esperanças de que, em 1987, essa solução vai ser encontrada.

Quanto ao apoio às CERCís, pedirei também ao Sr. Secretário de Estado que se refira concretamente à variação que houve e àquilo que se propõe relativamente aos apoios que têm sido concedidos pelo Estado àquelas cooperativas.

Disse também o Sr. Deputado que as verbas para a acção social escolar continuam a ser insuficientes, perguntando se tencionamos fazer uma revisão das capitações e indexá-las ao salário mínimo nacional. Quanto à primeira pergunta, dir-lhe ei que tem sido essa a prática, mas, quanto à segunda, não tem sido essa prática.

O Sr. Deputado António Osório disse que o PIDDAC deste ano, comparado com o de 1986, entrou em patamar. Bom, se atendermos à aplicação do PiDDAC de 1986...

O Sr. António Osório (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Osório (PCP): — Sr. Ministro, não quero fazer nenhum comentário à resposta que estava a dar, mas apenas lembrar-lhe que, em relação às perguntas que foram feitas pelo meu camarada Jorge Lemos, o Sr. Ministro se esqueceu de respondera questão dos 100 mil contos.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Ó Sr. Deputado, essa é uma daquelas perguntas que me surpreende!

O Sr. Rogério Moreira (PCP): —Verdade!

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — O Sr. Deputado sabe com certeza que, em termos do Orçamento do Estado, não há verbas para bibliotecas; o que há é verba de capital, e essa foi distribuída. É evidente que não posso dizer às universidades «tomem lá esta verba para a vossa biblioteca», a não ser que seja eu próprio a gerir a verba. Se a distribuir, distribuo-a como despesa de capital e, em princípio, as universidades aplicá-la-ão seguindo as orientações da Assembleia da República.

O Sr. António Osório (PCP): — Sr. Ministro, se me permite uma nova interrupção, dir-lhe-ei que provavelmente há aqui um equívoco, pois todos os reitores com que contactamos — e foram a quase totalidade —

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disseram-nos que nas despesas de capital, para alem daquelas que estavam orçamentadas inicialmente na proposta de lei do Orçamento do Estado para 1986, não receberam nem mais um tostão. Ou seja, dos 100 mil contos que esta Assembleia aprovou que fossem acrescentados em termos de despesas de capital nenhum reitor recebeu nem mais um tostão. E não estou a dizer que fosse para bibliotecas ou para outra coisa qualquer. A intenção da Assembleia era a de que essa verba se destinasse a bibliotecas, mas a verdade é que as universidades não receberam nem mais um tostão em relação à verba para despesas de capital.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — O

Sr. Deputado é capaz de ter razão, porque o Sr. Secretário de Estado acaba de dizer-me que só agora é que essas novas verbas para despesas de capital foram distribuídas às universidades.

O Sr. António Osório (PCP): — Enfim, mais vale tarde que nunca!...

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Continuando a análise que estávamos a fazer, referia o Sr. Deputado António Osório que o crescimento do PIDDAC é negativo. A esse respeito, gostaria de dizer que um dos objectivos que esteve na base do facto de no ano passado o PIDDAC ter sofrido aquele salto foi o de resolver um certo número de problemas que estava para trás.

Se compararmos o volume de obra nova lançado em 1986 com aquele que nos propomos lançar em 1987, temos de concluir que há, efectivamente, uma escada ascendente, para utilizar as palavras do Sr. Deputado Nogueira de Brito.

Falou ainda o Sr. Deputado António Osório nos cortes que se verificaram nas diferentes universidades relativamente ao que estava previsto no ano passado. É importante que se diga que, porque as verbas disponíveis para PIDDAC eram sempre muito inferiores àquilo que estava em programa ou em carteira, nunca se ligou muita importância aos encargos que vinham previstos para anos sequentes. Vou tentar ser mais explícito: quando uma universidade inscrevia, por exemplo parao seu novo campus, uma determinada verba, fazia-o para a totalidade do campus para as diferentes faculdades, enfim, as diferentes componentes daquilo que seria muito melhor um programa do que um projecto.

Ora, os encargos irrefutáveis e não elimináveis eram aqueles que, na prática, existiam só de obra transitada, porque a outra não tinha sido posta a concurso ou porque nem sequer, porventura, tinha o projecto aprovado. Daí estes desajustamentos que, por vezes, acontecem e até as alterações de estimativas nos próprios custos dos empreendimentos.

Estamos a fazer um esforço — e devo dizer que não tem sido fácil — no sentido de fazer o tal quadro de financiamento quinquenal que defina precisamente essa calendarização de investimentos, programação, etc, para todo o ensino superior, com vista a permitir que se

façam as opções de investimento conforme os PIDDACs que estiverem disponíveis.

Penso que já respondi a todas as perguntas que o Sr. Deputado António Osório formulou, à excepção de algumas que a Sr.a Secretária de Estado e o Sr. Secretário da Estado da Administração Escolar completarão.

O Sr. Deputado Rogério Moreira perguntou se há apoios consignados no orçamento do Ministério da Educação e Cultura para as associações de estudantes do ensino secundário. Não há, Sr. Deputado.

O Sr. António Osório (PCP): — Posso interrompè--lo. Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Faça favor.

O Sr. António Osório (PCP): — Sr. Ministro, não vou discordar de nenhuma das respostas que acaba de dar, embora me apetecesse fazê-lo, na medida em que na realidade não se trata de desajustamentos, pois há alguns projectos que desaparecem pura e simplesmente, passando a verba de n milhares de contos para zero. Posso até referenciar alguns desses projectos.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — São

opções das universidades, Sr. Deputado...

O Sr. António Osório (PCP): — Não, Sr. Ministro, não são opções das universidades, são opções que elas são obrigadas a fazer! Portanto, são condicionantes perante as quais as universidades são postas quando liies dizem que o plafond é diminuído.

Por exemplo, a Universidade do Porto tinha, para 1987, uma verba de 890 000 contos e quando é posta perante um rateio em que lhe cabem 640 000 contos, é óbvio que ela vai ter de suspender determinados projectos. Portanto, isto não é uma opção, mas sim uma condicionante.

De qualquer forma, não pretendia comentar isso, pois fá-lo-ei na altura própria. Isto foi apenas um aparte.

Só lhe queria chamar mais uma vez a atenção que não respondeu a uma das questões que lhe pus, ainda sobre o PIDDAC, que era a da Faculdade de Direito da Universidade do Porto.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Bom, já respondi a essa pergunta anteriormente, mas, se quiser, posso repetir.

O Sr. António Osório (PCP): — Nesse caso, peço desculpa.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Mas já

agora, a propósito do que o Sr. Deputado acabou de dizer, gostaria de referir o seguinte: o Sr. Deputado não pode comparar apenas as verbas de 1987 com as de 1986; talvez fosse conveniente ver as verbas de 1985, de 1984, etc... Se o fizer, verá que aí há, de facto, um genuíno esforço.

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No caso da Universidade do Porto, no ano passado foi-lhe dada uma particular atenção porque, no entender do Govemo, em termos de investimentos tinha sido relativamente mal tratada em anos anteriores. Daí que no ano passado tenha sido feito um esforço especial para resolver um conjunto de problemas que se arrastava e que, com certeza, o Sr. Deputado conhece bem.

De resto, o plafond é definido e dentro dele as prioridades são estabelecidas por cada universidade. Mas é claro que é sempre uma condicionante, senão the sky would be the limit!

Já me referi à questão dos subsídios para as universidades privadas, mas gostaria ainda de dizer que solicitei à Inspecção-Geral de Finanças que fizesse um levantamento da situação financeira dos estabelecimentos que cobram propinas para saber se essas propinas são ou não ajustadas face aos respectivos encargos. Depois, terei muito gosto em fornecer essa informação ao Parlamento.

Perguntou também se o Governo assume o «buraco» do ensino técnico-profissional. O Sr. Deputado, que o Governo assume é que não tem as infra-estruturas, humanas e físicas, de que necessitaria para fazer o ensino técnico-profissional que deseja.

De qualquer forma, tem sido feito um esforço muito grande no sentido de aumentar essa dimensão com os escassos recursos que existem e, mais do que isso. está a fazer-se neste momento uma avaliação do que foi o lançamento do ensino técnico-profissional e do seu desenvolvimento, para que se venham a corrigir eventuais deficiências e se possa ir por um caminho melhor.

A articulação noutras áreas do (Jovemo já está neste momento gizada no sentido preconizado pela Lei de Bases do Sistema Educativo, que «impõe» uma intensa articulação não só entre o Ministério da Educação e Cultura e o Ministério do Trabalho e Segurança Social mas também com outros ministérios que têm sectores de formação profissional, como, por exemplo, o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação.

Depois, o Sr. Deputado fez uma afirmação da qual, permita-me que lhe diga, discordo. Disse que se o regime de bolsas é óptimo, essa era uma opinião minha e de mais ninguém. Bom, devo dizer-lhe que a portaria que saiu sobre o regime de bolsas se baseia integralmente numa proposta do CASEs, onde estão reitores, estudantes, directores dos serviços sociais, etc. Enfim, julgo que pelo menos nesta matéria estou bem acompanhado.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Permite-me que o interrompa, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Faça favor.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Penso que o Sr. Ministro também tem a noção de que esta situação é totalmente desajustada daquilo que a realidade impõe. Creio que é essa a sua opinião.

Por outro lado, julgo que tem consciência de que o próprio CASEs está, de alguma forma, condicionado à

discussão que trava com o próprio Ministério. Recordo que o CASEs fez propostas, que, com certeza, o Sr. Ministro conhece, no sentido da alteração do regime de bolsas e de capitações que eram extraordinariamente diversas daquela que actualmente está em prática.

Portanto, há, naturalmente, um processo em relação ao qual o CASEs não pode decidir sobre aquilo que acharia útil, necessário e importante, mas sim de acordo com um conjunto de contingências que não são dele, mas sim do próprio Ministério.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura:

— Sr. Deputado, o CASEs existe num país que se chama Portugal, com as condicionantes, as regras e as preocupações que o nosso país tem! Ele não existe isolado, Sr. Deputado! Aliás, nada existe isolado.

Permita-me só que lhe deixe a seguinte nota de reflexão: o sistema de bolsas não é necessariamente um sistema indiscutível; há muitas outras alternativas e em países socialmente avançados não há bolsas, como é, por exemplo, o caso da Suécia.

O Sr. António Osório (PCP): — E qual é aí o rendimento per capita?

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Só estou a dizer que não há bolsas num sistema socialmente avançado como o da Suécia!

Portanto, não são princípios indiscutíveis de que se tenha de partir os de que: primeiro, tenha de haver necessariamente bolsas; segundo, seja essa a única alternativa possível; terceiro, o que é que as bolsas devem contemplar. Esta é, como sabe, uma discussão que tem vindo a ser feita ao longo dos anos e que tem sido mais ou menos objecto de apreciação pelos próprios Conselhos de Acção Social do Ensino Superior (CASEs).

O Sr. Deputado pergunta: mas não seria melhor que, em vez dos 16 contos e tal da bolsa máxima (penso que é esse o valor),...

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — É menos!

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — ... ela

pudesse ter o valor do salário mínimo? Seria efectivamente melhor se tivéssemos possibilidades para isso e não tivéssemos uma dívida pública grande. Mas se fizéssemos isso, provavelmente ainda aumentaríamos mais a dívida que temos e entraríamos num círculo vicioso do qual nunca mais saíamos. É por isso que temos de conter o consumo e que estou preocupado com o aumento do défice — não é por outra qualquer razão.

Quanto ao Instituto de Ciências do Mar, permita-me que lhe diga que o Sr. Deputado teve também uma incongruência. Diz que há uma grande indefinição dos objectivos, mas depois afirma que há uma sobreposição com estabelecimentos existentes. Ora, como é que pode concluir que há uma sobreposição se à partida diz que os objectivos não estão definidos?

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Permite-me que o procure clarificar, Sr. Ministro?

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O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Sr. Ministro, referir-lhe-ia que há uma grande indefinição devido à situação criada pela decisão do Governo em promover um Instituto de Ciências do Mar face a outros estabelecimentos de ensino e de investigação nesse mesmo domínio. A primeira questão reside na dúvida de como é que cada um se integra nesta área da investigação.

Em segundo lugar, de entre os objectivos que o Governo define, creio que por despacho ministerial, em relação ao Instituto de Ciências do Mar denota-se que há uma interferência clara nalgumas das instituições que já neste momento se dedicam à investigação das ciências marítimas, sendo que não foram nem ouvidas nem achadas — podemos dizê-lo — em relação à decisão da sua criação. Razão pela qual pergunto: porquê então a inscrição desta verba e em que estado está esse estudo?

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: —

Responder-lhe-ei, Sr. Deputado, que o Governo, naturalmente, define grandes objectivos, para que as comissões ou os grupos que estão a fazer os estudos prévios — que o Sr. Deputado, aliás, referiu — possam dirigir propostas fundamentadas ao Governo.

O que não se pode fazer é pensar que o Governo decide e depois cria um instituto, porque o que queremos é evitar sobreposições e dinheiro mal gasto e aproveitar as sinergias daquilo que houver.

E por isso que a criação do Instituto de Ciências do Mar é precedida de um conjunto de estudos prévios em que participam entidades nacionais e alguns peritos estrangeiros, que nos estão a ajudar. E também por isso que demora tempo a ser formulada uma proposta, para que as coisas tenham objectivos claros e não induzam em duplicações desnecessárias.

Os 50 mil contos são uma inscrição cautelar — chamemos-lhe assim — porque, seja qual for a localização ou a configuração, vai precisar certamente de terrenos e de ter um programa de formação de pessoal, que é certamente bastante necessário.

Quanto à transferência de escolas da Universidade Técnica para o pólo da Ajuda, sei que a Universidade Técnica está muito interessada em que isto aconteça rapidamente. As informações que tenho são no sentido de que talvez possa acontecer muito rapidamente, mas náo lhe posso dar neste momento uma data exacta para o efeito.

Resta-me responder aos Srs. Deputados Nogueira de Brito e Neiva Correia.

Já tive ocasião de dar parte da resposta à pergunta colocada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito sobre a escada crescente. É — não pode deixar de ser — uma escada que sobe, a menos que aceitemos prescindir dos objectivos, em termos de escolarização, que referi há pouco. E penso que seria mau para o País se o fizéssemos.

As necessidades, Sr. Deputado, náo foram preenchidas no ano transacto nem o serão neste ano nem no ano

que vem. Penso que, enquanto as outras necessidades do País não puderem concomitantemente ser atacadas, também não teremos as da educação resolvidas.

Quanto à questão do ensino privado, não foi ao Governo que competiu decidir sobre a existência ou náo do ensino privado. A Constituição da República define-o, a Lei de Bases reafirma-o e o que o Governo tem de fazer é dar condições para que o que a Constituição diz e a Lei de Bases também preconiza possa acontecer. O que náo pode fazer é desvirtuar as regras do jogo, nào deixando que isso aconteça. Se algumas pessoas não gostam que aconteça e outras gostam, essa é outra questão, que pode ser discutida noutra instância e noutra base. Agora, não tenho dúvida nenhuma de que tem o direito de existir e de que o Estado tem o dever de o apoiar de definir essas regras de apoio.

Pergunta-se: estão as regras do jogo totalmente definidas neste momento relativamente a alguns dos problemas que têm sido discutidos? Com certeza que náo. Só o estarão, porventura também não exauridas, com a publicação do estatuto do ensino superior particular e cooperativo. Esta, sim, é a sede própria onde deverá figurar todo o quadro de referência para esse funcionamento. Aquilo que tem acontecido no passado no ensino superior particular e cooperativo é uma tentativa de ir remendando o vazio legal que existia, o qual permitia — digamos assim — uma situação quase selvagem.

Em relação à questão dos subsídios às escolas ou aigo mais, penso que o Governo procurará, no estatuto do ensino superior particular e cooperativo, definir o quadro de referência. Julgo que a tipologia dos apoios, muito embora possa ser diferente, não deverá ser muito diferente daquela que está estabelecida para o ensino não superior, ou seja, deverá procurar uma fórmula qúe de algum modo possa ter uma coerência com aquela que foi aprovada por esta Assembleia.

Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Neiva Correia relativas à tradução de obras portuguesas para línguas tradicionais — pediria à Sr.a Secretária de Estados para completar depois a minha resposta —, gostaria apenas de dizer que alguma coisa se está a fazer, nomeadamente com o apoio da Gulbenkian, a qual está a promover a tradução, designadamente para a língua inglesa, de alguns dos nossos bons autores.

Em relação ao ensino do português no estrangeiro, temos de facto a preocupação de tentar optimizar os recursos que são postos à disposição do Governo para esta matéria.

Temos, julgo, fundadas dúvidas de que a rede de leitorados que neste momento existe seja a mais adequada, assim como temos dúvidas acerca das chamadas «cátedras não preenchidas» que existem espalhadas por diversas universidades europeias parcialmente por incúria da nossa parte. Desconhecia, até há bem pouco tempo, a extensão do problema e julgo que é uma das vias que irão ser activadas imediatamente, porque é uma presença que pode ter, com relativamente baixo custo, algum impacte e efeito multiplicador.

Quanto à Universidade de Torres Vedras — permita-me a graça e náo se considere ofendido com o que

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vou dizer —, já me referi um pouco ã descentralização...

O Sr. Neiva Correia (CDS): — Falei em politécnico, Sr. Ministro. Sou modesto e realista.

O Sr. Ministro da Educação e Cultura: — Eu sei, Sr. Deputado, que não foi a isto que o Sr. Deputado se referiu. Estou a brincar.

Bom, a resposta que dei há pouco é, porventura, sintomática.

Permita-me que termine relembrando o que há uns meses, na Covilhã, me dizia uma ilustre pessoa daquela colectividade: «Quando quis fazer o ensino secundário complementar, tive de sair da Covilhã, porque não havia cá. E agora temos uma Universidade.•> Por que não pensar que o mesmo pode acontecer em Torres Vedras dentro de algum tempo, à medida que o sistema de ensino se desenvolve? Por que não?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar (Simões Alberto):—Sr. Presidente. Srs. Deputados, vou tentar esclarecer alguns aspectos que ficaram em aberto e que respeitam ã área especifica e concreta da minha Secretaria de Estado.

Quanto à acção social escolar, o Sr. Deputado Lemos Pires faz uma comparação da ratio que encontrou, por aluno, entre o ensino não superior e o ensino superior: 18Ü0S contra 41 600S.

E evidente que para encontrar a ratio terá de entrar em linha de conta com outros factores.

No ensino não superior terá de contar primeiro com o factor de transportes escolares, agora a cargo das autarquias, ü outro factor, como o Sr. Ministro já disse, é o de que na acção social escolar do ensino superior as verbas incluem despesas de pessoal, o que não acontece com o orçamento do Instituto de Acção Social Escolar, que é todo ele injectado em apoio aos alunos, visto que as despesas de pessoal correm por conta de outras verbas da Secretaria-Geral.

O Sr. Lemos Pires (PRD): — Dá-me licença que o interrompa. Sr. Secretario de Estado?

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar: — Faça favor. Sr. Deputado.

O Sr. Lemos Pires (PRD): — Sr. Secretário de Estado, fiz também nessa altura o reparo de que possivelmente estas verbas incluem as das autarquias, mas os dados que temos não nos permitem avaliar de outra maneira.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar: — Certo. Sr. Deputado, estou inteiramente de acordo. Mas se se quer encontrar um ratio, também teríamos de entrar em linha de conta com outro factor: o do outro tipo de apoios da acção social escolar que vem

não só do orçamento do Ministério da Educação e Cultura mas também de outras verbas do Orçamento de Estado, nomeadamente as verbas para as obras sociais dos diversos ministérios, e de todo o sistema que não tem a ver com o Orçamento de Estado. Para encontrar ratios, penso que temos de entrar em linha de conta com ratios do esforço da comunidade e não apenas do esforço do Orçamento.

No que respeita a construções escolares, iria tentar responder em conjunto às várias perguntas que foram colocadas.

O Sr. Deputado Lemos Pires queixa-se de que o distrito de Braga é o que está pior apetrechado. É uma opinião que muito respeito, mas com a qual não posso concordar. Isto porque, pelos dados que tenho neste dossier, o distrito de Braga, em termos de capacidade e qualidade dos equipamentos na área do ensino não superior, estava em 6.° lugar entre os dezoito distritos existentes. Não se pode dizer que seja o pior.

O Sr. Lemos Pires (PRD): — Já melhorou, com o que me congratulo.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar: — Ainda ao nivel deste problema das construções escolares, foram feitas afirmações, decorrentes da intervenção do Sr. Deputado Lemos Pires, pelos Srs. Deputados José Manuel Tengarrinha e António Osório.

O Sr. Raul Junqueiro (PS): — Desculpe, Sr. Secretario de Estado, mas também eu fiz afirmações sobre essa matéria.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar: — Tem toda a razão, Sr. Deputado. Só que aquelas que referi são mais genéricas, quando as do Sr. Deputado são mais circunscritas à região de Viseu.

Seja como for, irei tentar responder já às suas, que são mais limitadas e tèm a ver com o problema do Caramulo e Tabuaço.

Quanto a Tabuaço, não percebo bem a pergunta do Sr. Deputado, porque já existe na região uma escola com capacidade para 540 alunos. Teve lá no passado ano lectivo 506 alunos, pelo que ainda tem capacidade excedentária, embora as instalações não sejam instalações totalmente próprias, visto que a escola está instalada num antigo colégio adquirido pelo Ministério e em mais alguns pavilhões prefabricados.

Posso dizer-lhe, todavia, que das 900 escolas que temos não é a que está em piores condições. Mais concretamente, posso dizer-lhe que no distrito de Viseu — porque tem carências e não por favor especial — foram construídos sete empreendimentos relativamente ao PIDDAC de 1986, que ainda está em execução, e irão ser construídos mais sete empreendimentos no PIDDAC de 1987. Viseu é dos distritos que tenro maior número de empreendimentos no total dos que vão ser executados quer em 1986 quer em 1987. Mas porque tem carências e não por favor especial

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Quanto às afirmações feitas a propósito do PIDDAC de 1987, em relação ao qual se afirma que há decréscimo, afirmou o Sr. Deputado António Osório que mais de 50% dos projectos são'fortemente diminuídos, indicando os distritos de Beja, Bragança, Castelo Branco, Braga, Lisboa e Viana do Castelo (penso que os registei todos).

O Sr. António Osório (PCP): — Se quer que os diga todos, Sr. Secretário, eu repito-os.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Osório (PCP): — São os seguintes, Sr. Secretário de Estado: Beja, Bragança. Castelo Branco, Coimbra. Évora, Guarda, Lisboa. Porto. Setúbal e Viana do Castelo.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar: — São quase os dezoito, Sr. Deputado.

O Sr. António Osório (PCP): — São dez. Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar: — Este ano, quando se discutiu na especialidade o Orçamento para 1986. foi pela minha mão, em nome do Ministério, entregue «este» documento aos vários grupos parlamentares. Agora, foi entregue • este» em relação ao plano de empreendimentos para 1987.

Se compararmos os dois mapas que capeiam estes dois documentos, não sei como é que pode chegar a essa conclusão. No documento que respeita ao Orçamento para 1986. previam-se para 1987-1988, em relação ao distrito de Beja, três empreendimentos. No plano de investimentos de 1987 daquele documento prevêem-se oito empreendimentos, pelo que não estou a ver onde é que diminui; relativamente a Braga previam-se sete e agora prevêem-se dez; para Castelo Branco previam-se sete, agora prevêem-se oito: para Lisboa previam-se dezoito, agora prevêem-se 27.

Sr. Deputado, diminuir acho que não diminuiu, ou então a aritmética que aprendi está toda errada.

O Sr. António Osório (PCP): — Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que o interrompa?

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar: — Sr. Deputado, com certeza que permitirei que me interrompa, mas já agora deixe-me concluir o meu raciocínio.

Além do que referi, há que também entrar em linha de conta com o seguinte: o plano de necessidades elaborado com vista à execução a partir de 1985 —elaborado, portanto, em finais do ano de 1984 — previa, em resposta às necessidades que se detectavam, que em 1985 deveriam ter sido feitos 86 empreendimentos, em 1986, 87 empreendimentos e em

1987 29, o que perfaz um total de 202 empreendimentos.

Em 1985, dos 86 empreendimentos previstos realizaram-se 26; em 1986, dos 87 previstos previram--se muitos mais e realizaram-se 107.

O plano de investimentos agora apresentado com o Orçamento de 1987, que agora está em discussão, aponta para um número de 107, o que perfaz um total de 240 empreendimentos, para uma necessidade detectada em 1984 de 202 empreendimentos.

Com a comparação destes dados vê-se que com o plano que vamos realizar em 1987 avançámos, recuperando um ano.

A previsão deste PIDDAC, contando com os empreendimentos realizados este ano, é a de que em 1987 vão ser realizados 107 empreendimentos e pelo PIDDAC de 1987 prevêem-se e vão ser lançados em

1988 mais 54, o que perfaz um total de 268 empreendimentos.

Estes são os números, pelo que peço imensa desculpa, mas não pode dizer que houve uma diminuição.

O Sr. António Osório (PCP): — Dá-me licença que lhe explique porque é que digo que diminui, Sr. Secretario de Estado?

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Osório (PCP): — Posso explicar-lhe facilmente porque também se trata de números, Sr. Secretário de Estado. Não estou propriamente a falar dos números de escolas mas sim das verbas que estão consignadas no PIDDAC. Assim, o PIDDAC de 1986 tinha previsto para o distrito de Beja em, 1987, 105 mil contos e no ano de 1987 tem só 78 500 contos. Para o distrito de Bragança tinha previsto 170 mil contos e tem 63 mil contos. São números que, se quiser, posso ler exaustivamente, pois é destes números que estou a falar.

Ha aqui realmente um corte ou, melhor dizendo, um protelamento de todas estas obras, pois as verbas são cortadas este ano para depois aparecerem em 1988 ou, eventualmente, em 1989 ou quando o Governo achar por bem. Contudo, não fui eu que inventei este corte, pois basta comparar os números do PIDDAC relativamente aos dois anos.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar: — Sr. Deputado, não pode comparar só isso. Estou de acordo consigo no que respeita a ter de fazer essa análise a partir desses dados, mas também tem de a fazer a partir de outros dados.

Não se pode esquecer que o PIDDAC de 1986 ainda teve de responder a encargos com obras transitadas, o que não vai acontecer com o PIDDAC de 1987.

O Sr. António Osório (PCP): — Sr. Secretário de Estado, estou a falar do PIDDAC de 1986, mas no que respeita à verba que é consagrada para J987, e não à verba que no PIDDAC de 1986 é consagrada para 1986.

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tstou a comparar os valores que, relativos a um mesmo ano, o de 1987, constam do PIDDAC de 1986 e do PIDDAC de 1987. De facto, não estou a comparar dois anos diferentes, pois nesse caso as questões até seriam outras.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar: — Portanto, o Sr. Deputado está a comparar previsões.

As previsões feitas em 1986 foram reajustadas agora em 1987. Peço-lhe imensa desculpa, pois trata-se de um problema de opinião, mas o que interessa não é tanto as verbas que se vão despender mas fundamentalmente o número de empreendimentos realizados.

De resto, o que interessa é dar resposta às carências do parque, e com os números que lhe apresentei — e não digo que os seus também não sejam números — recuperamos um ano de atraso do inventário de carências, e isto é que é indesmentível.

O Sr. Deputado Jorge Lemos levanta o problema dos contratos a prazo versus quadros das escolas que têm lugares por preencher.

Apesar de o Sr. Deputado não estar presente neste momento, estou certo que lhe transmitirão a minha resposta. Os contratos a prazo que existem destinaram--se a dar resposta imediata às necessidades. Os quadros estão neste momento a ser reformulados.

Está pronto e negociado com as organizações sindicais um diploma que reformula totalmente o regime jurídico do pessoal não docente das escolas do ensino básico e secundário, bem como reajusta e actualiza, os quadros de efectivos, criando inclusivamente novas carreiras de que havia extrema carência ao nível das escolas preparatórias e secundárias.

A razão por que não desenvolvemos acções para preencher esses lugares vagos, embora tenhamos desenvolvido alguns concursos, tem a ver com a necessidade de se ter de reformular, actualizando e modernizando, o regime jurídico e o próprio quadro. O diploma está pronto e será sujeito à apreciação do Conselho de Ministros ainda este ano.

E evidente que quando depois o novo ordenamento jurídico e os novos quadros tiverem força de lei, os contratados terão possibilidade de ingressar no quadro.

O Sr. Deputado Jorge Lemos levanta ainda o problema do apoio às Cooperativas de Educação e Reabilitação das Crianças Inadaptadas (CERCI).

No que respeita aos subsídios às CERCls que são veiculadas através do Instituto da Acção Social Escolar, já para o ano lectivo que se iniciou os apoios e subsídios que eram concedidos por nove meses sê-lo-áo por onze meses, pelo que esse factor está corrigido.

O apoio às CERCls não pode ser exclusivamente analisado através do esforço feito pelo orçamento do Ministério da Educação e Cultura — quer em verbas veiculadas pela Direcçáo-Geral do Ensino Básico, quer pelo IASE, quer do ensino particular e cooperativo, quer ainda pelo destacamento de professores —, mas também tem de ser analisado e compatibilizado com o apoio que lhes é concedido através do orçamento da Segurança Social. Este problema não pode ser analisa-

do de forma sectorizada, isto é, não se pode analisar os apoios que o Ministério da Educação e Cultura concede para dizer que há carências, ignorando os apoios que a Segurança Social também concede, ou vice-versa.

Nesta área há, efectivamente, que fazer um esforço de rentabilização porque temos nota, estamos a trabalhar nesse sentido, de que há, de facto, carências às quais há que responder, mas também há, permita-me o galicismo, alguma gaspUlage pela falta de coordenação que tem havido, o que, neste momento, se vai resolver.

Em relação à acção social escolar, o Sr. Deputado Jorge Lemos pergunta ainda quais os critérios para as capitações.

E evidente que as capitações vão ser revistas e só o devem ser ano escolar a ano escolar, como já tenho dito mais de uma vez, por razões de operacionalidade. E serão revistas necessariamente em função dos factores de crescimento de custos, assim como também o é o salário mínimo nacional, pelo que não têm sido indexadas ao salário mínimo nacional. Contudo, o respectivo estudo de indexação pode ser feito, mas ainda não chegaremos lá em 1987.

O Sr. Deputado Rogério Moreira levanta o problema da manutenção do equipamento escolar, cuja responsabilidade é dos conselhos directivos.

Penso que não entendi bem a sua pergunta, uma vez que não foi isso que teríamos dito, mas sim que a manutenção das escolas tem três tipos de intervenção: primeira, a pequena intervenção, que cabe às escolas através das verbas do seu orçamento, as quais são distribuídas em termos de planeamento global, pois as escolas anualmente apresentam as suas carências e sào-Ihes distribuídas verbas. Por isso. têm verbas para vidros, apesar de já ter ouvido dizer que as escolas nem verbas para vidros têm, o que não é verdade, pois têm-nas.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — E de que maneira!

O Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar: — Sr. Deputado, esse problema dos vidros passa por outros factores como seja o da educação. Lembro-me de que quando andava na escola e algum de nós por distracção partia um vidro era obrigado a pagá-lo, o que era muito salutar.

A escola é um bem de todos, da comunidade, e não um bem que tenha de ser conservado na mesa exclusiva do Orçamento. No entanto, as escolas têm os meios de que precisam para esse efeito.

O segundo tipo de intervenção, de médio e grande porte, está, naturalmente, a cargo da Direcçáo-Geral dos Equipamentos Educativos.

Pergunta o Sr. Deputado qual o destino da verba de 340 mil contos que se liberta por resultado da transferência do INGA para o Orçamento do IASE.

Essa verba vai naturalmente ser distribuída por todas as acções que cabem ao IASE e também pelos auxílios económicos, que terão a sua maior parte.

Em relação aos auxílios económicos, lembro mais uma vez que no ensino o maior esforço exigido aos pais

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é o da aquisição de livros. É urgente que esse problema seja encarado de vez porque penso que o que se tem estado a fazer é incorrecto.

Com efeito, todos os anos quando o ano escolar se inicia todos os jornais fazem eco dessa preocupação relativa aos milhares de escudos que os pais têm de despender para adquirir livros.

E importante que se faça uma certa disciplina e racionalização sem que com isso queira dizer que não devam e não tenham de aumentaros meios dos auxílios económicos.

Estamos a desenvolver esforços não só nos auxílios económicos directos mas também nos indirectos, em especial no domínio das residências dos estudantes.

Consideramos que este é o auxílio mais importante que se pode fazer até para contribuir para o atenuar dos desníveis que existem no País. De facto, os estudantes das regiões interiores precisam de um grande apoio nesta área.

Creio que respondi a todas as dúvidas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.J Secretária de Estado da Cultura.

A Sr.a Secretaria de Estado da Cultura (Maria Teresa Gouveia): — Quero responder a uma questão colocada pelo Sr. Deputado Raul Junqueiro, embora neste momento o Sr. Deputado não esteja presente, que diz respeito as verbas insuficientes do Museu de Gráo-- Vasco.

Lembro que é um programa que se desenvolve ao longo de quatro anos. pelo que estão inscritas verbas para 1987. mas o projecto só se concluirá em 1989, e estão previstas as verbas necessárias até à sua conclusão nessa data.

O Sr. Deputado Agostinho Domingos colocou a questão relativa à existência ou não de verbas previstas no P1DD AC para os Mosteiros de Santa Maria do Bouro e de Rendufe.

Existem essas verbas, talvez não apareçam na discriminação do P1DDAC porque neste ano apareceram alguns projectos em obras e monumentos religiosos classificados de agregados.

O Sr. Deputado António Osório colocou algumas questões relativas à conclusão dos projectos do PIDDAC e à sua progressiva transferência.

Sobre a questão do PIDDAC e sobretudo no que diz respeito às obras que se relacionam com a área do Instituto Português do Património Cultural, devo dizer que herdei uma série de projectos que já estavam iniciados, de modo que a possibilidade que tenho de alterar os projectos é relativamente pequena.

A única coisa que. de tacto, posso fazer é assumir a sua conclusão, concentrá-los o mais possível e libertar algumas verbas do PIDDAC para novos projectos, os quais existem, ao contrário do que o Sr. Deputado António Barreto disse na sua intervenção.

Relativamente aos projectos que não se encontravam em 1986, agradecia que me desse a lista respectiva porque, neste momento, não sei exactamente de quais é que estão a falar. Naturalmente terei algumas explica-

ções para lhe dar, mas se estivesse de acordo, fá-lo-ia no fim para não interromper agora. Posso também dizer-lhe que, relativamente à execução do PIDDAC, os dados que tenho até este momento levam a apontar para percentagens superiores a 90%. Por isso, estranho o que me disse acerca de haver mais de 20 ou 30 projectos sem execução.

Também perguntou o que tencionava o Governo fazer acerca da aquisição do Teatro de S. João, no Porto. Quanto a essa questão, a primeira dificuldade é que os proprietários não o querem vender. Para além disso, trata-se de verbas avultadas e uma das razões porque o Governo decidiu comprar o Parque de Riba de Ave é porque este tem possibilidade de instalação ce equipamento de que o Porto precisa, nomeadamente a instalação de um auditório que. neste momento, não existe em condições.

O Sr. António Osório (PCP): — Dá-me licença que a interrompa. Sr.11 Secretária de Estado?

A Sr.a Secretária de Estado da Cultura: — Faz favor. Sr. Deputado.

O Sr. António Osório (PCP): — Estou perfeitamente de acordo em que a Quinta de Serralves reúne condições perfeitas para ser equipada e, assim, dar resposta a muitas das necessidades culturais do Porto. Isso não invalida que o Teatro de S. João. pelas suas características de teatro lírico, seja insubstituível e que não haja possibilidade de se construir um igual.

A Sr.a Secretária de Estado da Cultura: — Certamente que nâo. e tomaremos as providências necessárias para que o Teatro não se degrade. Essa é uma responsabilidade que nos incumbe. Neste momento, a sua aquisição é que é problemática pelas razões que lhe disse.

Quanto ao espólio do Teatro Experimental do Porto, já lhe atribuímos as verbas que nos foram solicitadas para a recuperação deste, tanto no que diz respeito à recuperação e catalogação do arquivo do Teatro como ao que se refere aos outros adereços que constituem o seu património.

Quanto ao apoio à Assembleia de Jornalistas e Homens de Letras do Porto, também lhe foi atribuída uma verba de mais ou menos de 5 mil contos — não posso precisar exactamente — para o início da conclusão e da consolidação das obras, que, como sabe, estavam interrompidas. Para o ano que vem está prevista a entrega de uma segunda verba.

Quanto ao Centro de Estudos, Cultura e Ensino dos Países de Expressão Portuguesa, temos tido alguns contactos com este organismo mas até agora não houve nenhuma contribuição da parte desta Secretaria de Estado.

Mas penso que já nos estamos a «perder», isto é, estamos a entrar numa excessiva especificidade, pois creio que não podemos estar a discutir pontualmente associação por associação, que verbas foram ou não

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atribuídas, ate porque isso poderia nao fazer sentido nenhum. Talvez seja melhor discutirmos os critérios.

Quanto às circunstâncias em que o Sr. Deputado diz que vive a Orquestra Sinfónica do Porto, eu diria antes que ela morre. Porque, neste momento, não posso chamar vida à situação que existe.

Como sabe, no orçamento da Secretaria de Estado da Cultura estão inscritas verbas para a reformulação das Orquestras Sinfónicas de Lisboa e do Porto. E óbvio que estas Orquestras são um instrumento indispensável à vida musical do País, tanto pela referência que devem estabelecer como pela sua actividade de difusão da música e, ainda, como constituindo uma expectativa para a carreira profissional dos instrumentistas. Assim, com essas verbas afectas à sua reformulação, espero que, no próximo ano, o problema da Orquestra Sinfónica possa começar a ser resolvido. Igualmente, quanto à sua instalação, está previsto um espaço no Convento de S. Bento da Vitória, no Porto, para que a Orquestra aí fique sediada.

O Sr. Deputado Jose Manuel Mendes diz-me. que relativamente ao orçamento de 1986, o do próximo ano contém elementos ainda menos especificados. Tenho ideia de que enviei para a Assembleia a discriminação dos orçamentos dos serviços, os resumos dos principais planos de actividades e a especificação do PIDDAC. Penso que eram até elementos que...

O Sr. José Manuel Mendes (PCP). — Esses elementos chegaram. O que acontece é que estão bem menos discriminados e especificados do que os elementos enviados em anos anteriores — já para náo dizer menos do que o que seria necessário.

A Sr.;i Secretária de Estado da Cultura: — Não

tinha ideia de ter enviado elementos... mas. admito... agora não tenho presente o que veio no ano anterior.

Falou-me, também, numa dificuldade que teria esta Secretaria de Estado em encontrar as prioridades de acção. As prioridades existem: dizem, sobretudo, respeito aos equipamentos, à participação em projectos que envolvem as autarquias. Penso que podia citar-lhe alguns projectos em que foi bastante grande a preocupação de descentralização e de envolvimento das autarquias como, por exemplo, o caso das itinerâncias feitas este ano em vários domínios, as quais foram desenvolvidas de acordo com as autarquias e que percorreram grande parte do País com grupos musicais, teatrais, etc.

Igualmente na área do teatro, a associação com as autarquias tem sido um critério de que nos temos socorrido para dar apoio a grupos teatrais. O mesmo se passa quanto aos centros culturais. Existe uma grande preocupação com tudo o que se refere a equipamentos e à descentralização, traduzida em dois projectos, o dos recintos e o da rede de bibliotecas públicas.

Enfim, há muitas prioridades e penso que esta não é a ocasião para falarmos em linhas gerais de política, visto que estamos a discutir em especialidade e posso, com certeza, voltar a essa matéria noutra ocasião.

Relativamente à questão que me levantou sobre a existência de horas extraordinárias, dir-Ihe-ei que se

explicam na sua maior parte — penso que lhe teria dado esta explicação no ano passado...

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Não basta!

A Sr.a Secretária de Estado da Cutara: — ... explicam-se porque, na sua maior parte, dizem respeito a determinados serviços que estão abertos fora do horário normal, como é o caso dos arquivos, das bibliotecas, dos museus, do teatro nacional e de outros serviços dependentes destes. Grande parte das horas extraordinárias explicam-se por este motivo.

Quanto à execução orçamental no que diz respeito ao PIDDAC. como já disse, penso que se concluirá satisfatoriamente: está em execução a quase totalidade dos projectos.

No que diz respeito ao orçamento de funcionamento, os ritmos de execução são sensivelmente iguais aos do ano anterior em época correspondente a esta e tudo leva a crer que os resultados serão igualmente satisfatórios; no ano anterior cifraram-se em cerca de 9i%.

O Sr. Deputado também se referiu à insuficiência das dotações orçamentais para a cultura. De facto, os valores relativos no orçamento para 1987 são os mais elevados dos últimos quatro anos e no PIDDAC a percentagem do orçamento para a cultura é de 1,7%, o que ultrapassa as recomendações normalmente atribuídas à área da cultura a nível internacional.

Sobre a questão da rede de leitura pública, o Sr. Deputado considerou que as dotações eram insuficientes. Devo dizer que seriam provavelmente insuficientes se considerássemos que se ia instituir, num só ano. uma rede de leitura que abrangesse todos os municípios, o que seria completamente irrealista. Devo. também, dizer-lhe que, durante largos meses, várias pessoas trabalharam exclusivamente neste assunto, fizeram levantamentos, estabeleceram critérios, fizeram previsões e a verba razoável proposta foi a que está efectivamente consignada no orçamento. Não nos podemos esquecer de que estas verbas devem entender--se como contrapartidas a verbas que os próprios municípios deverão encontrar e o lançamento deste projecto não atingirá, certamente, uma velocidade de cruzeiro no primeiro ano.

Quanto a outros critérios sobre os quais me fez perguntas, nomeadamente a de saber como se prevêem as aquisições para as bibliotecas a apoiar, digo-lhe que não há orientações centralizadas. Cada biblioteca — partindo do princípio que estará equipada com pessoal habilitado — deverá optar pelas suas próprias compras e. nessas circunstâncias, está previstoque lhes seja dada a liberdade de se pronunciarem sobre o que necessitam no seu concelho. Mas este não é o único apoio que a Secretaria de Estado dá às bibliotecas no âmbito deste programa, pois o problema não se põe, apenas, quanto às aquisições. Este projecto diz também respeito ao apoio às instalações, ao equipamento, à formação de pessoal.

Também falou no insuficiente apoio à edição. É natural que estes critérios possam ser revistos no ano que vem mas, neste momento, o apoio à edição

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concentrava-se apenas no apoio a obras de caracter literário. Penso que isso deverá ser um pouco alargado no ano que vem. As verbas foram também aumentadas e, além disso, está em estudo um projecto de apoio a obras fundamentais da cultura portuguesa que não estão disponíveis neste momento e que é necessário que o estejam. Este projecto levar-se-á a cabo ao abrigo de um protocolo a assinar com a Imprensa Nacional.

Também me perguntou se o Instituto mantinha os subsídios a revistas. O Instituto mantém subsídios a revistas literárias — retomados com mais intensidade este ano — e aqueles traduzem-se em aquisições de exemplares que são distribuídos pelas bibliotecas das escolas secundárias.

O Sr. Deputado também se referiu à insuficiência de verbas para o sector da animação, dependente da Direcção-Geral de Acção Cultural. Devo dizer que a parte significativa de aumentos de verbas afectas à Direcção-Geral de Acção Cultural se situa no PIDDAC — elas aumentarão 47% — e, praticamente, a sua totalidade é afecta a iniciativas de apoio a acções de animação e de apoio a colectividades.

Penso que o Sr. Deputado referiu uma verba de 16 mil contos para centros culturais...?

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Sr.a Secretária de Estado, eu teria de a interromper sistematicamente e conversar consigo sobre vários aspectos. Não vou fazê-lo; não há condições para isso. Normalmente, é deixada a hora de ponta à cultura, o que dificulta...

Eu referi 16 mil contos do Orçamento de 1986. Foi isso, efectivamente, o que ficou consignado e foi essa a verba dada aos serviços. Não referi a verba de 1987. que ignoro, porque não me enviaram os elementos necessários para...

A Sr.a Secretária de Estado da Cultura: —

Desculpe, mas esse elemento enviei-lho. Tenho a certeza absoluta e posso...

O Sr. Jose Manuel Mendes (PCP): — Discriminadamente, não. Sr.a Secretária de Estado. Tenho aqui uma verba da ordem dos 60 mil contos.

A Sr.a Secretária de Estado da Cultura: —

Exactamente.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Certo. Confere?

A Sr.a Secretária de Estado da Cultura: —

Confere.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Só que esta verba não está de forma nenhuma discriminada. Ela também tem de ser discriminada.

A Sr.a Secretária de Estado da Cultura: — Ah!

bom! Está bem! Isso então...

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — Pois.

A Sr.a Secretária de Estado da Cultura: —

Também perguntou por que que foi extinto o Fundo de Teatro. Este Fundo foi extinto como instrumento autónomo, embora toda a sua operacionalidade tenha sido mantida, uma vez que as verbas inscritas foram transferidas para o Fundo de Fomento Cultural, justamente com a preocupação de haver a mesma mobilidade na sua utilização. Além disso, foram, efectivamente, gastas verbas superiores àquelas que estavam consignadas no Fundo de Teatro e o mesmo acontecerá, certamente, no ano que vem.

Suponho que não vamos discutir, agora, os subsídios aos grupos teatrais, como sugeriu...

O Sr. josé Manuel Mendes (PCP): — Mas teremos de o fazer um dia destes.

A Sr.a Secretária de Estado da Cultura: — Relativamente às verbas afectas ao Teatro Nacional de D. Maria li e ao Teatro de S. Carlos, evidentemente que é muito fácil dizer que são elevadas. Mas convinha, talvez, ver qual é a rentabilidade destas verbas, porque conviria lembrar que o Teatro de D. Maria realizou este ano 370 espectáculos, nos quais se inclui uma itinerân-cia desta companhia por varia-díssimas cidades do País. Nos últimos cinco meses, este teatro teve uma média de 360 espectadores por espectáculo. Penso que é a partir destes números que temos de avaliar do mérito do investimento. Além disso, por via de protocolos assinados com a televisão, as peças foram gravadas em filme e serão transmitidas...

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): Dá-me licença que a interrompa, Sr.a Secretária de Estado?

A Sr.a Secretária de Estado da Cultura: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): — É só para uma nota. desculpe.

A questão não é apenas essa. Como bem sabe, nem a cultura se mede apenas por critérios rentabilísticos nem foi questionado, autonomamente, cada um desses projectos. O que se questionou foi o peso excessivo no conjunto das acções que existem no Orçamento e no PIDDAC para esta área de intervenção cultural. A óptica é totalmente outra: nem se questionou o mérito absoluto nem. evidentemente, a cultura pode ser vista em função de critérios rentabilísticos. como sabe.

A br.-' decretaria de Estado da Cultura: — Mas

eu não estive a avaliar em critérios rentabilísticos, o que presumiria tomara palavra «rentabilísticos» em termos materiais; não é essa a rentabilidade a que me referi.

Relativamente ao Teatro Nacional de S. Carlos, como o Sr. Deputado equiparou a necessidade da existência deste à necessidade que temos de comer caviar ou lagosta, acho que não vale a pena prosseguirmos nesta discussão.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP). — Sr.a Secretária de Estado, se me permite...

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A questão também não é essa, uma vez mais. O uso de uma metáfora nos termos em que a fiz, dizendo de antemão que o que está em causa não é o consumo de lagosta — porque a Sr.a Secretária de Estado pode comê-la, como eu, sem que ninguém a questione, e muito menos eu! —, demonstra que o que está em causa é saber se, deste modo, o tratamento das questões do Teatro de S. Carlos não é o tratamento do S. Carlos como «lagosta» em detrimento do «carapauzinho» que anda para aí, o que significa que toda a acção cultural tem de ser feita no mesmo terreno. É sempre um critério de peso relativo em função das acções a empreender; peço-lhe que considere a metáfora...

A Sr.a Secretária de Estado da Cultura: — Considero justamente a metáfora, mas não me parece que a lagosta seja tão necessária à nossa vida como o Teatro Nacional de S. Carlos é necessário à vida cultural portuguesa, mas isso são apenas pontos de vista.

O Sr. Deputado também me falou sobre a diminuição do peso relativo da área do património no orçamento geral da Secretaria de Estado. O património tem um peso relativo no total do orçamento geral da Secretaria de Estado de 40%, mas não podemos ver o problema apenas deste modo, Sr. Deputado, porque as despesas com o património aumentaram 20% relativamente ao ano passado.

A verdade é que houve outros projectos novos que foram acrescentados no orçamento, mas o património não diminuiu de valor e relativamente ao ano anterior mantém verbas significativas que, como lhe digo, aumentaram 20% relativamente ao ano anterior.

Sobre o espólio de Eugénio de Castro, está previsto que ele venha a ser adquirido no próximo ano juntamente com outros espólios. Um dos projectos que terá um significativo apoio financeiro é justamente a aquisição de espólios por parte de bibliotecas e museus.

No que respeita ao Museu da Ciência e da Técnica, o Sr. Deputado diz que a pergunta já foi feita há vários anos. Ela já foi feita inclusivamente este ano pelo Sr. Deputado Sá Furtado no outro dia em que estivemos na Comissão, mas posso responder-lhe que está previsto, a pedido da Universidade de Coimbra, que o Museu

seja transferido para a tutela da Universidade e concentrado numa zona museológica que a Universidade pretende implantar na cidade de Coimbra. Penso que respondi a todas as perguntas...

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, não sei se mais algum membro do Governo deseja intervir.

Pausa.

Assim sendo, julgo que poderíamos dar por finda a nossa reunião sobre a discussão na especialidade do orçamento do ministério da Educação e Cultura.

Resta-me agradecer ao Sr. Ministro, aos Srs. Secretários de Estado, aos Srs. Directores-Gerais e outros membros das direcções-gerais que nos têm acompanhado e avisar os Srs. Deputados de que recomeçamos amanhã às 9 horas e 30 minutos.

Está encerrada a reunião.

Eram 20 horas e 5 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

A Comissão: Presidente, Rui Manuel P. Chancerelle de Machete (PSD) — Vice-Presidente, Ivo Jorge de Almeida dos S. Pinho (PRD) — Secretário, Octávio Augusto Teixeira (PCP) — Secretário, António Vasco de Mello (CDS) — Belarmino Henriques Correia (PSD) — Alberto Monteiro de Araújo (PSD) — Fernando Próspero Luis (PSD) — Alípio Pereira Dias (PSD) — Cândido Alberto Pereira (PSD) — Cuido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD) — António Domingos de Azevedo (PS) — Helena de Melo Torres Marques (PS) — João Cardona Gomes Cravinho (PS) — Eduardo Luís Ferro Rodrigues (PS) —José da Silva Lopes (PRD) — José Carlos Pereira Lilaia (PRD) — Vítor Manuel Avila da-Silva (PRD) — Carlos Alberto do Vale G. Carvalhas (PCP) — Maria lida da Costa Figueiredo (PCP) — José Luís Nogueira de Brito (CDS) — João Cerveira Corregedor da Fonseca (MDP).

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PREÇO DESTE NÚMERO: 259$00

Depósito legal n.º 8819/85

Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P.