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II Série — 5.° Suplemento ao número 15

Quarta-feira, 3 de Dezembro de 1986

DIÁRIO

da Assembleia da República

IV LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1986-1987)

SUMÁRIO

Comissão de Economia, Finanças e Plano:

Acta da reunião de 27 de Novembro de 1986.

Acta da reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano de 27 de Novembro de 1986.

O Sr. Presidente (Rui Machete): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como sabem, hoje vamos discutir o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Começo por dar a palavra ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, para uma exposição introdutória, a que sc seguirá a fase das perguntas.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (Pires de Miranda): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Conforme a sugestão feita pelo Sr. Presidente, começarei por fazer uma breve resanha do orçamento do meu Ministério, para depois responder às perguntas que os Srs. Deputados entenderem formular-me.

O total do orçamento, como sabem, é de 15 700 000 contos e mais 200 000 contos para investimentos do PIDDAC. Portanto, no total são 15 900000 contos.

As rubricas principais são: a do Gabinete do Ministro, com 2,5 milhões de contos — depois explicarei por que é que esta verba é tüo diferente da do ano passado; a dos Serviços Diplomáticos, com 10,7 milhões de contos; a da Secretaria de Estado dos Negócios Estrangeiros e Cooperação, com 1,3 milhões de contos; a da Secretaria de Estado da Integração Europeia, com cerca de 390 000 contos, e a da Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas, com cerca de 707 000 contos.

Houve, este ano, a preocupação de dar uma maior transparência a este orçamento e, assim, concentraram-se na rubrica do Gabinete do Ministro algumas verbas que eram, até agora, pagas por outros serviços, nomeadamente viagens e outras despesas, passando assim a verba para 44 000 contos — o ano passado era ligeiramente inferior, como terão verificado.

Estão também ali incluídos 2 400 000 contos de quotas e mais 66 000 contos de despesas com as chamadas visitas presidenciais — estas duas rubricas no orçamento anterior também tinham outro «arrumo».

Quero referir ainda por que é que aparecem 2 400 000 contos nas «quotas», pois não tem sido prática em anos anteriores pagar as quotas no próprio ano — como todos sabem, é sempre possível pagar no ano seguinte, em Janeiro, o que deveria ser pago em Dezembro. É uma prática incorrecta, e ao incluir-se esta verba pretende-se que em Janeiro de 1988 esteja tudo pago. Não se fez isso o ano passado, porque não foi possível, pois quando o orçamento foi feito não se conhecia muito bem a situação, razão pela qual este ano esta verba é reforçada, com a intenção de que fique tudo liquidado na altura própria.

Portanto, em Janeiro de 1988, não haverá nada para pagar.

Quanto às viagens presidenciais, inclui-se a verba de 66 000 contos, que é igual à do ano passado. Como sabem, a administração desta verba não é da responsabilidade do Ministério dos Negócios Estrangeiros, que só indirectamente a administra. Poderá ser maior ou menor, mas se for maior será para isso que servirá a dotação provisional — como sabem, destina-se a fazer face a despesas com viagens do Sr. Presidente da República e de viagens com personalidades estrangeiras, hóspedes do Estado Português.

Como não sabemos se a verba será maior ou menor, optámos por inscrição igual à do ano passado e veremos depois se será ou não necessário reforçá-la.

Quanto aos Serviços Diplomáticos, que têm uma verba de 10 779 000 contos —o ano passado tinham 9 700 000 contos —, julgo que não haverá aqui grande referência a fazer. Trata-se de assegurar o pagamento e as acções diplomáticas que há a fazer e julga-se que a verba será suficiente. Tem mais cerca de 1 milhão de contos do que o ano passado, pois pensamos que ainda há possibilidade de melhorar a eficiência do nosso aparelho diplomático.

Teremos talvez embaixadas a mais, mas não há intenção de fazer poupanças nesta verba, e o que se pretende 6 o reforço, com os meios disponíveis, das embaixadas e dos postos consulares julgados mais importantes para levar a cabo a política externa portuguesa.

Chamo a atenção para o facto de o orçamento ler sido elaborado com base na cotação do dólar a 160S, o que, para as despesas pagas no estrangeiro, nos dá uma «almofada» de cerca de 10 % — talvez um pouco mais, agora.

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Quanto à Secretaria dc Estado dos Negócios Estrangeiros e Cooperação, as despesas do Gabinete do Secretário de Estado são ligeiramente menores, mas são muito pequenas, pelo que julgo que não valerá a pena referi-las.

Quanto ao Instituto para a Cooperação Económica (ICE), a verba é igual à do ano passado — cerca de 640 000 contos—, mas, na realidade, vamos dispor de cerca de 240 000 contos para acções que o ano passado não puderam ser feitas em virtude de esta verba estar destinada ao pagamento dos encargos do porto da Praia, em Cabo Verde, que termina este ano, e, portanto, essas verbas serão utilizadas noutras acções de cooperação.

Além disso, o ICE, que, como sabem, é um organismo autónomo, terá um reforço no que se refere a pessoal, reforço esse que há-de vir do orçamento do Ministério das Finanças. Portanto, a verba de «pessoal» virá reforçada na percentagem que for acordada para aumento da função pública — aliás, isto também acontece no Instituto de Apoio à Emigração e as Comunidades Portuguesas.

Refiro que de todas as acções dc cooperação desenvolvidas com os países africanos a mais importante tem sido a política, porque não há dúvida de que as nossas relações agora são muito melhores. O que isto significa é que não é só com dinheiro que se conseguem fazer as coisas.

Chamo a atenção dos Srs. Deputados para o facto de haver outras verbas inscritas nos orçamentos de outros ministérios que se destinam também à cooperação, nomeadamente no Ministério do Trabalho e no Ministério da Saúde. Portanto, não se pode dizer que a cooperação tem apenas 640 000 contos — além da Direcção-Geral da Cooperação, a que já me referirei.

Aproveito para dizer que, ao contrário do que geralmente se pensa, as verbas despendidas com a cooperação são muito mais elevadas do que as inscritas no orçamento do ICE, pois não nos podemos esquecer de que há muitos financiamentos feitos pela banca cujos pagamentos, aquando das renegociações das dívidas, são diferidos no tempo — e, temos de ser realistas, não é de esperar que, no curto prazo, essas verbas venham a ser recebidas. Portanto, há muito mais dinheiro cm jogo, os montantes são muito superiores aos que vem expressos no Orçamento do Estado.

Não se trata, aqui, de avaliar a acção da cooperação como objectivo. O objectivo é a cooperação, e os dinheiros disponíveis para isso aparecem cm diversas rubricas orçamentais.

Quanto à Direcção-Geral de Cooperação, há mais 120 000 contos do que o ano passado — são, no total, cerca dc 640 000 contos, e vamos tentar com estas verbas adicionais actualizar as bolsas dc estudo, iniciar a construção do Centro Cultural Português, cm Luanda, c reforçar a divulgação da língua portuguesa.

Quanto à Secretaria de Estado da Integração Europeia, a verba inscrita destina-se sobretudo a pagar as despesas correntes da Direcção-Geral das Comunidades Europeias, pensando-se que será suficiente e que não haverá dificuldades de maior em cumprir os objectivos que sc referem à nossa acção junto das Comunidades Europeias.

No Gabinete do Secretário dc Estado da Integração Europeia estão inscritos 42 000 contos, verba praticamente igual à do ano passado, c para a Direcção-Geral das Comunidades Europeias estão inscritos 347 000 contos, verba que parece satisfatória.

Quanto à Secretaria dc Estado das Comunidades Portuguesas, há uma redução de cerca dc 100 000 contos cm relação a 1986 — eram 790 000 contos c são agora 690 000 contos. Aqui também há que considerar o au-

mento salarial da função pública —como já há pouco referi —, que, por se tratar de um organismo autónomo, há--de vir na altura própria do Ministério das Finanças, e foi nesta base que o orçamento foi elaborado.

Está também previsto um aumento de verba para deslocações, rubrica onde, pensamos, será possível poupar algum dinheiro. Este ano gastaram-se 18 000 contos, o orçamento prevê 30 000, e julgo que a diferença de 12 000 contos, inscritos em «viagens», poderá servir para outros fins.

No caso das delegações no estrangeiro há que contar, também aqui, com a cotação do dólar em relação ao escudo.

Vamos ensaiar a passagem de alguns serviços no exterior que estão a cargo directo do Instituto de Apoio à Emigração e às Comunidades Europeias para os consulados. Julgamos que é assim que o assunto deve ser tratado, para que os consulados sejam a rede privilegiada de contacto com os Portugueses. Também aqui teremos alguma flexibilidade, porque grande parte das verbas de que o Instituto dispõe são destinadas ao pagamento de pessoal no estrangeiro— por exemplo, em 1986 gastou-se em despesas com as delegações no estrangeiro metade da verba.

Há mais 200 000 contos para orçamentos, pois estamos a estudar a possibilidade de melhorar as comunicações entre as embaixadas e o Ministério, nomeadamente em certas zonas de Africa, onde a utilização do telex é muito reduzida, e também a tentar melhorar a transmissão de informação com a nossa missão em Bruxelas.

Por aqui me ficava, Sr. Presidente, e fico à disposição dos Srs. Deputados e do Sr. Presidente para prestar os esclarecimentos que julgarem convenientes.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro. Passamos agora à fase das perguntas. No entanto, gostaria dc lembrar os Srs. Deputados que às 11 horas e 30 minutos, se conseguirmos ser pontuais, iniciaremos a discussão do orçamento do Ministério da Indústria e Comércio.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Gama.

O Sr. José Gama (CDS): —Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário dc Estado: Quero começar por manifestar a minha preocupação —e espero que VV. Ex* compreendam isto — pelas verbas atribuídas à emigração.

E que vejo aqui que a Secretaria de Estado dos Negócios Estrangeiros c Cooperação tem mais 120 000 contos e vai ficar liberta dos encargos com o porto da Praia.

Se estivesse aqui o responsável pela Integração Europeia, certamente estaria de bem com a sua consciência, porque o Sr. Ministro disse que as verbas atribuídas permitiriam que a Integração Europeia cumprisse os seus objectivos.

Com certeza, e mesmo se ninguém é bom juiz cm causa própria, o Sr. Ministro —julgo também — está satisfeito com as verbas atribuídas ao seu Gabinete.

Mas, pese embora a justificação que o Sr. Ministro aqui trouxe —na sequência, aliás, de uma outra já oportunamente trazida a esta Comissão pelo Sr. Secretário de Estado — para o corte das verbas atribuídas à Secretaria de Estado das Comunidades Portugueses permita-me que diga que essa justificação é insuficiente.

Quer queiramos quer não, há um corte de 100 000 contos, c, cm termos reais, o orçamento da Secretaria de Estado da Emigração diminuiu 23 %. Diz o Sr. Ministro que haverá serviços que passarão desta Secretaria de Estado para os consultados c que as delegações no estrangeiro custam até então mais de 300 000 contos.

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Por isso, pergunto: quando é que essa desagregação de serviços se vai dar, quando é que essa transferencia se dá? Quando é que a Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas deixa de responder pelos encargos pelos quais ainda responde?

Porque, nessa altura, devo confessar, a minha preocupação será menor. Se a partir deste momento, aprovado o orçamento, as delegações no estrangeiro passassem efectivamente a depender de outra Secretaria de Estado, então a libertação de trezentos e tal mil contos deixaria a Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas mais à vontade para levar a bom termo o seu programa e os seus objectivos.

É que as verbas atribuídas à emigração são já uma batalha antiga, Sr. Ministro. Recordo que na última campanha eleitoral — e, sem querer fugir da discussão estrita que aqui nos trouxe, há aqui um deputado do PS que é testemunha presencial disso— a grande batalha então travada dizia respeito às verbas atribuídas à emigração.

Recordo-me de circular por toda a Europa a ideia de que, havendo um governo de coligação, a culpa era do Sr. Pri-meiro-Ministro, que pertencia a um partido, enquanto outros diziam que a culpa era da Secretária de Estado, que pertencia a outro partido. Nisto, como em tudo, a culpa morreu solteira e ninguém queria ter a culpa de nada.

Esta batalha antiga — que não acontece por acaso, nem para tirar partido das palavras e exportá-las para os emigrantes— 6 uma batalha real, autêntica, com resultados concretos perfeitamente explicitados e que todos lamentamos.

Recordo-me de ainda bem recentemente a Secretaria de Estado da Emigração ter pago 200 bolsas de estudo a filhos de emigrantes, c agora fica-se apenas por 20!

O Sr. Ministro sabe perfeitamente que os membros do Conselho das Comunidades que aqui vêm não têm uma verba, mínima que seja, para poderem representar alguém, a não ser eles próprios, porque não têm qualquer capacidade de movimentação, a não ser que sejam pessoas sem dificuldades financeiras e com disponibilidade de tempo.

As actividades culturais da Secretaria de Estado das Comunidades estão extremamente reduzidas —para não dizer que desapareceram —, pois estamos quase apenas — e tão-só — em festivais da canção.

Se V. Ex.!, Sr. Ministro, tiver a amabilidade de perguntar às associações portuguesas e às escolas qual o ritmo de entrega de bibliotecas, vai ver que há uma escala descendente e extremamente preocupante.

Esta é realmente a grande verdade.

Não queria que se falasse da Secretaria de Estado da Emigração como hoje fala um jornal diário, isento, conhecido por posições que nada têm a ver com sensacionalismos, que refere que funcionários da embaixada na Suíça vivem da caridade.

Isto, que já aqui foi referido, nomeadamente pelo Sr. Deputado Jorge Sampaio, ouvimos em todo o lado, sobretudo aqueles que mais se deslocam ao estrangeiro; críticas às dificuldades terríveis dos funcionários que trabalham nas nossas embaixadas, c ainda hoje de manhã acordámos com esta notícia.

Bem, quando olho para estas verbas atribuídas à emigração, não estranho acordar com notícias deste género.

O Sr. Secretário de Estado, obviamente por solidariedade, não vai carpir as suas mágoas publicamente, mas quem souber ler no rosto das pessoas — embora calado — chega à conclusão de que a Secretaria de Estado deve andar profundamente amargurada, porque, enquanto os membros do Governo aqui presentes já fizeram contas à vida para

pensarem em novos projectos, a Secretaria de Estado da Emigração faz contas ao contrário, isto é, já fez contas à vida para saber que projectos tinha e quais os que terá de cortar.

Esta é a realidade; não é para exportar, não é demagogia nem são palavras trazidas aqui à hora do pequeno-almoço e que não têm rigorosamente nada a ver com a verdade.

Apesar de tudo isto, não quero fazer uma intervenção apenas pela negativa. Quero felicitar o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros pela decisão tomada de que as quotas pagas aos organismos internacionais passarão a sê-lo em tempo útil e deixaremos, neste aspecto, de ouvir também lamentos por todo o lado, que, obviamente, não deixam bem a dignidade do Estado Português.

Por agora, Sr. Ministro, fico-me por aqui.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, como habitualmente, vamos fazer uma ronda por todas as bancadas a fim de que outros Srs. Deputados tenham oportunidade de o interrogarem.

V. Ex.e, se concordar, responderá no fim a todos os Srs. Deputados.

Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Próspero Luís.

O Sr. Prospero Luís (PSD): —Sr. Ministro, a análise das despesas correntes do seu Ministério evidencia uma alteração muito significativa na composição dessas despesas.

A título meramente indicativo, referiria o seguinte: a rubrica 31, que respeita à aquisição de serviços não especificados, tem um acréscimo da ordem dos 90 % em relação a 1986; a rubrica 0141, respeitante às remunerações com pessoal eventual, tem um acréscimo que, em termos percentuais, é difícil e infinito, na medida em que passa de zero para 3 800 000 contos.

Por outro lado, verifica-se na rubrica 4409, outras despesas correntes diversas, uma redução da ordem dos 93,1 %, o que faz passar esse valor, em 1986, de 8 750 000 contos para qualquer coisa como 600 000 contos em 1987.

A pergunta que lhe quero fazer é se, efectivamente estas variações tão profundas resultam única e exclusivamente de alterações na forma de arrumação das contas ou se têm qualquer outro significado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Roberto Amaral.

O Sr. Roberto Amaral (PRD): — Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, para além do parecer feito no seio de Comissão Parlamentar de Negócios Estrangeiros, gostaria de lhe perguntar — aliás, na sequência da pergunta feita pelo Sr. Deputado do PSD — qual a razão por que a verba da rubrica 0141, respeitante ao pagamento de pessoal eventual, passa de cerca de 22 000 contos em 1986 para 3 799 000 contos cm 1987.

Faço-lhe esta pergunta com o seguinte enquadramento: sabe-se que o pessoal consular vai entrar em greve, segundo creio, nos dias 2, 3 e 4 de Dezembro, para o que já depositou o aviso de greve, porque pretende a sua integração nos quadros do funcionalismo público — como é do conhecimento público e desta Assembleia.

O facto de esta rubrica dc pagamento de pessoal eventual ser assim substancialmente aumentada para o ano que vem quererá significar que esse pessoal não vai, efectivamente, passar para os quadros do Ministério?

Esta a pergunta concreta que desejava colocar-lhe, tanto mais que — e tanto quanto sei — esse pessoal vai entrar em greve brevemente.

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Por outro lado, em apreciação global ao seu Ministério, direi que não se me apresenta um comentário de maior. O orçamento mostra uma subida real, dado que, em termos nominais, apresenta uma taxa de crescimento de 17,9 % ou de 17,4 % relativamente à do ano anterior.

Um outro aspecto a referir, independentemente de uma análise quantitativa, é precisamente o de lhe transmitir a minha preocupação —já que também estou a falar em termos pessoais— relativamente às verbas atribuídas à cooperação com os países africanos de expressão oficial portuguesa, dado que, neste aspecto, estamos a ter uma concorrência muito forte, quer de Espanha, quer do Brasil e até da própria França.

Todos sabemos que este é um domínio onde não importa apenas o dinheiro mas também a questão da decisão de execução de uma política e de o Ministério ter os respectivos serviços devidamente organizados, para melhor satisfazer as necessidades neste campo.

Ficarei por aqui, pois dois outros deputados do meu partido também pretendem interrogá-lo, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Sr. Ministro, as minhas questões referem-se aos fluxos financeiros com a Comunidade Económica Europeia.

O Governo não inscreveu a contribuição financeira portuguesa para o orçamento da CEE, com o argumento de que tinha dificuldades em estimar essa contribuição.

Uma vez que o Orçamento da Comunidade já foi aprovado, esta noite, pelo Conselho, muito embora ainda venha a ser revisto pelo Parlamento, pergunto-lhe se já tem estimativas para nos apresentar, por forma que ainda as possamos votar no próximo sábado.

Tanto quanto eu penso, também faltam no Orçamento as contribuições portuguesas para o FEF. Gostaria, por isso, que o Sr. Ministro me esclarecesse sobre este assunto.

Quanto aos outros fluxos financeiros, a situação parece--nos extremamente confusa, como, aliás, foi salientado no relatório da Comissão dc Economia, Finanças e Plano, pois há verbas incluídas e outras que não estão. Nós ainda temos alguma dificuldade em nos orientar no meio da confusão criada pela forma como o Governo nos forneceu as informações.

Sr. Ministro, o Governo tem possibilidades dc nos fornecer um quadro com o orçamento dc todas as transferencias entre Portugal e a Comunidade, não só aquelas que vêm para o Orçamento do Estado mas também as que vão para as autarquias locais, empresas públicas e privadas e para as regiões autónomas?

Como foi dito no relatório da Comissão, há erros de transferências, por exemplo, do FEDER, que foram considerados nuns ministérios mas não foram noutros.

A título informativo, refiro, por exemplo, que no quadro inserido na p. 24 do relatório da proposta dc lei há uma rubrica designada «Transferências da CEE», onde se fala dc fundos estruturais c reembolsos, mas não sc fala dc ajudas de pré-adesão. Gostava de saber se estão esquecidas ou sc foram incluídas noutra rubrica.

Uma outra questão: em relação às transferências do FEOGA — Garantia, também não sabemos muito bem quanto é que o Governo orçamentou nem como aparece no Orçamento.

Pretendemos, por isso, ter informações a esse respeito.

Finalmente, gostávamos de saber qual foi a taxa de câmbio entre o ECU e o escudo que o Governo tomou para as suas projecções.

O Sr. Prrsidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado José Seabra.

O Sr. José Seabra (PRD): —Sr. Ministro, vou colocar-lhe algumas questões muito breves.

A primeira delas prende-se com o seguinte: pode o Ministério dos Negócios Estrangeiros facultar-nos uma informação relativamente às receitas próprias dos cofres consulares, em particular as dos localizados nos países da CEE e nos países onde se encontra uma maior percentagem da comunidade portuguesa no estrangeiro?

Por outro lado, quando é que se pensa enquadrar os orçamentos dos cofres consulares no orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, em estrita observância do previsto no Decreto-Lei n.fi 459/82?

Uma segunda questão prende-se com uma constatação do PIDDAC para 1987 no Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Verificámos que existe um só programa e um só projecto, que tem a ver com a modernização da Administração Pública neste Ministério e, em particular, com a criação de uma rede dc rádio no Ministério dos Negócios Estrangeiros. O facto de verificarmos que a actividade do Ministério cm termos de PIDDAC se resume a um só programa leva-nos a pensar que isto indica que os programas de modernização, ao nível do Ministério dos Negócios Estrangeiros, se quedam por este projecto, e só para 1987, uma vez que não surge qualquer programa de modernização nem qualquer verba afecta a este programa para 1988 e 1999.

Gostaria que o Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado me esclarecessem sobre isto.

Uma terceira questão, que é mais uma constatação: verificámos que as verbas consagradas para a cooperação e para o apoio às comunidades portuguesas no estrangeiro ces-ecram, em termos reais.

Provavelmente, houve razões suficientemente fortes para que isso se verificasse. Não vamos, com toda a certeza, considerar aqui que o obstáculo tem a ver com o défice do Estado e, a escassez dos recursos, porque isso são dados válidos para todos os ministérios.

Essa redução, Sr. Ministro, teve por base qualquer expectativa por parte do Ministério dos Negócios Estrangeiros de um regresso maciço de emigrantes a Portugal? Ou tem a ver com um acréscimo de eficácia das acções que o Ministério, eventualmente, tem programadas para 1987?

Por agora, é tudo, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): — Sr. Ministro, de facto, estamos hoje, como dizia o Sr. deputado José Gama, a falar no quadro dc mais uma pequena notícia que não é propriamente brilhante para o estado da nossa diplomacia. Aliás, o nosso partido tem-se pautado por, nesta matéria, bem como noutras, não fazer qualquer espécie de demagogia, mas V. Ex.8 vai certamente aproveitar esta oportunidade — tanto mais que, dc há uns meses a esta parte, é uma rara oportunidade dc o vermos nesta Assembleia — para nos esclarecer sobre esta questão dos funcionários diplomáticos, não só na Suíça como cm toda a parte. Isto sobretudo porque o Diário de Notícias informa que fontes ligadas ao Palácio das Necessidades referem, para além da questão da «roupa suja», que esses funcionários teriam carradas dc razão.

Este é, aliás, um pequeno episódio sem nenhum interesse especial, a não ser o de tentarmos esclarecer — e já o tentámos na Comissão de Negócios Estrangeiros e

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Emigração, aquando da preparação da discussão na generalidade — a seguinte questão: V. Ex.a afirmou, tal como o afirmou o Sr. Secretário de Estado, durante essa discussão, que era preciso reforçar os meios diplomáticos, embora tenha hoje referido que há embaixadas a mais.

Por outro lado, disse também que era preciso, porventura, preparar diplomatas. Porém, no respeitante às verbas relativas à dotação para o Gabinete do Ministro — V. Ex.8 explicou por que é que elas aumentam —, elas aumentam em consequência, e aí bem, de passar a depender daqui o pagamento das quotas em organismos internacionais, as quais, como toda a gente sabe, não têm estado a ser pagas.

No entanto, se existem projectos de estruturação ou de reforço dos meios diplomáticos, ou se existem opções nessa matéria, continuamos a não perceber quais são, porque a frase relativa a haver apenas embaixadas a mais é, cm si mesma e como é óbvio, inconclusiva.

Portanto, as perguntas iniciais que gostaria de lhe colocar são as seguintes: quais são então as acções e os meios para reforçar essas iniciativas diplomáticas, de onde saem eles e quais são as opções que o seu Gabinete e V. Ex.! têm nesta matéria? Sobretudo, como é que através do reforço disponível (se é que o há), que é, apesar de tudo, exíguo, é possível reestruturar —e, se é, como— e dar aqueles meios necessários para que situações destas se não voltem a verificar?

É que não é o episódio jornalístico que está agora em causa, mas uma situação geral que se vive. Isto porque, como V. Ex.s, o Sr. Secretário de Estado, os Srs. Deputados e, enfim, toda a gente sabe, se os diplomatas têm que ter iniciativa — e não estamos a falar de diplomatas sem iniciativa, porque os que não tem iniciativa são capazes de ter os meios para a não ter —, se a querem ter, os meios são extremamente exíguos. E esse é que me parece ser um dos grandes problemas com que se defronta o Ministério dos Negócios Estrangeiros, sendo, nessa medida, um problema nacional.

A segunda questão que gostaria de levantar é que temos tentado —já o Sr. Deputado Silva Lopes o referiu — saber qual é o relacionamento entre a cooperação multilateral c as contribuições para o FED.

O Sr. Secretário de Estado referiu, de passagem, em comissão anterior, que estaríamos a falar, porventura e se os meus apontamentos estilo correctos, em 1 600 000 contos. Assim, se somarmos as verbas agora no orçamento neste momento sob análise, elas são, portanto, superiores àquelas que relevam da estrita cooperação bilateral no quadro do seu Ministério.

Este é um problema de fundo, o qual importaria, efectivamente, esclarecer.

Por outro lado, gostaria de saber como é possível acentuar a perspectiva da bilatcralidade, que é, penso, uma perspectiva consensual, quando, para já, no quadro do Ministério dos Negócios Estrangeiros e das várias Secretarias de Estado que o compõem, essas verbas são inferiores àquilo que se estima ser a contribuição para o FED, portanto para a cooperação multilateral.

Em segundo lugar, Sr. Ministro, porque o exame, na especialidade, do Orçamento do Estado é uma coisa muito importante, temos de compreendê-lo bem — não podemos repetir hoje a conversa agradável que aqui tivemos com o Sr. Secretário de Estado da Cooperação há cerca de quinze dias, pois senão esta análise transforma-se num exercício sem interesse!... —, uma vez que ao fim de muita pesquisa conseguimos localizar no orçamento do Ministério da Educação e Cultura, concretamente na Secretaria de Estado

da Invesúgação Científica, uma verba — diminuída, aliás, em relação a verba do Instituto de Medicina Tropical — e ainda porque o Sr. Ministro referiu hoje na sua exposição introdutória que não nos poderíamos restringir às verbas que relevam do orçamento do seu Ministério — disse, até, que há verbas em toda a parte!... , ao que eu responderei com um «óptimo, Sr. Ministro!»—, nesse caso eu pergunto--lhe quais são essas verbas. Estará o Sr. Ministro em condições de dizer-nos qual é esse total? É porque é muito difícil transformar algo que é propriamente transparente em algo que percebamos... Ora, como V. Ex.5 fez a afirmação que fez, talvez possa esclarecer os deputados desta Câmara, a começar por mim — tenho nisso o maior interesse —, sobre qual é afinal de contas a soma dessas verbas relativas à cooperação bilateral que estão espalhadas por todos os ministérios.

De resto, também seria útil sabermos —embora isso não tenha a ver com os estritos termos da cooperação bilateral —, quando VV. Ex.™ falam em cooperação financeira e renegociação da dívida (toda a gente sabe que o é!), como é que estamos também por aí em termos globali-zadores.

Por outro lado, o Sr. Ministro disse também que as relações políticas estão a melhorar e que isso é que é fundamental. Não duvido de que quanto a isso V. Ex.a tem o empenhamento de todos os deputados aqui presentes, mas, se isso é assim — e a verdade é que há poucos in-, dícios, mas se os houver tanto melhor, pois toda a gente está interessada nisso—, o que acontece é que V. Ex.e depois não terá meios nenhuns para, em termos de cooperação, reforçar as eventuais aberturas políticas e no sentido em que elas se concretizarem, porque a leitura deste orçamento mostra que, mesmo que V. Ex.' diga que há um crescimento, ele é reduzido... Sr. Ministro, o crescimento é, se há objectivos e opções, relativamente reduzido. Se pegarmos no orçamento da Direcção-Geral de Cooperação, se pegarmos no orçamento do ICE e se pegarmos no orçamento da Secretaria de Estado das Comunidades — como foi referido já pelo Sr. Deputado José Gama—, constataremos que V. Ex.* não terá quaisquer meios sérios disponíveis para reforçar aquilo que uma eventual abertura política lhe possa vir a possibilitar.

Parece-me que esta é uma questão chave, que releva fundamentalmente do objecto desta reunião.

Entrarei agora, Sr. Ministro, num terceiro grupo de questões.

Nós chegámos à Direcção-Geral de Cooperação e tentámos ver quais são as opções do Governo.

Sem querer recordar coisas porventura ligeiramente fora do objecto desta reunião e se há opções cuja existência podemos prever em documentos de sucesso não muito grande, há sem dúvida consenso geral — mesmo que esse insucesso documental tenha sido patente — em reforço de uma presença cultural, etc. Toda a gente está de acordo nisto, é mesmo fundamental. Existe, aliás, como já foi referido por outros Srs. Deputados, uma batalha séria do ponto das influencias que se entrechocam em determinadas zonas do Mundo e nós lemos, digamos assim, que assegurar a vitalidade do nosso ecumenismo — passe a expressão, se é que ela é sequer utilizável neste contexto. E nisto não veja V. Ex.! qualquer vontade de exprimir uma satisfação, pois, pelo contrário, é uma extrema preocupação de saber, se essa opção existe — e esse é um objectivo, que julgo consensual, da nossa política externa —, como é que V. Ex.s pode assegurar uma presença cultural efectiva se, de facto, em matéria de centros culturais e de apoio à divulgação da língua portuguesa as verbas são de uma

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exiguidade tal que me parecem completamente incompatíveis com uma dimensão real, neste domínio, da vossa política externa. Também gostaríamos de ouvir V. Ex.8 sobre este assunto.

Por outro lado, e relativamente à questão do Instituto de Cooperação Económica, também aí se antevê a possibilidade de novas acções, sem se dizer quais são. Com efeito, no documento que nos foi fornecido existe a possibilidade de outras acções, embora com verbas não propriamente quantificadas e, sobretudo, com acções que não se percebe quais são. Portanto, a pergunta permanece: se houver possibilidade de reforçar e de mobilizar outras acções, quais seriam efectivamente essas acções e quais os meios disponíveis?

Finalmente, Sr. Ministro, ninguém quer, penso eu, deitar dinheiro pela porta fora, mas a sensação que se retira de tudo isto e também do debate na generalidade é a de que nesta área nos encontramos, francamente, numa continuidade, embora ela não possa ser encarada dc forma positiva perante as exigências do relacionamento externo de Portugal.

V. Ex.a terá reparado que pelos vários pontos que enunciei, aliás de forma muito sumária, quer relativamente às opções, às estratégias daquilo que as verbas do seu Gabinete poderiam eventualmente enunciar c que, em meu entender, ou não enunciam ou nós não as percebemos, quer em todas as outras referências que fiz, ficamos com a sensação de que não há uma efectiva possibilidade de dinamizar um conceito globalizante e estratégico do nosso relacionamento internacional.

Já não falo na questão do relacionamento com a CEE porque esse problema já foi objecto de perguntas e nós, deputados, continuamos sem conseguir perceber, através desse orçamento, onde é que entram todas aquelas questões que o Sr. Deputado Silva Lopes enunciou.

Peço desculpa por me ter alongado, mas gostaria de que esta minha intervenção fosse encarada como a consequência na necessidade extrema da dinamização desta matéria e do facto de o orçamento nos deixar extremamente pessimistas sobre a possibilidade de o Governo o efectivar.

O Sr. Presidente: — Há mais alguma questão por parte do PS? Pausa.

Não sendo esse o caso, vamos passar ao MDP/CDE, e vou dar a palavra ao Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/ CDE): — Sr. Ministro, o que está dito está dito c não precisa dc ser redito. Com efeito, este orçamento é bastante pobre para as necessidades do Ministério — já tivemos oportunidade de trocar impressões sobre este assunto, até noutras condições.

Assim sendo, a primeira pergunta que lhe coloco é a seguinte: apesar de todas as suas explicações, considera ser este um o orçamento necessário para a actuação política, cultural, social e diplomática de um ministério com as responsabilidades que este detém?

É que o Sr. Ministro vem quase a afirmar que tudo está bem. Contudo, a verdade é que este orçamento não parece, como já tem sido demonstrado por outros Srs. Deputados, o ideal para uma actuação e para uma intervenção positivas num ministério com as características deste.

O Sr. Ministro refere que existem embaixadas a mais. Bem, então pergunto-lhe que tipo de reestruturação, de modernização, está a ser efectuado no Ministério dos Ne-

gócios Estrangeiros, quais são as embaixadas que estão a mais, se vão ser achadas algumas e reabertas outras e em que tipo de prioridades políticas se integram.

Em relação à situação nas embaixadas, já foi citada esta notícia do Diário de Notícias de hoje. Porém, há cerca de oito ou nove dias veio outra informação onde se toma público que alguns funcionários diplomáticos estão a requerer o regresso ao Ministério, em Lisboa, uma vez que não podem arcar com o custo de vida de certos países, já que continuam a ser pagos sem que o Ministério tenha em consideração a desvalorização do dólar.

Sabemos também que em certas embaixadas — e temos andado um pouco por todo o lado— há falta de comunicações, isto é, os embaixadores não têm comunicações necessárias e imediatas para fazer face a determinados tipos dc actuações diplomáticas. Aliás, algumas embaixadas não tem sequer verbas para pagar obras nas suas instalações. Realmente, perante isto, impõe-se perguntar que tipos de reestruturação e dc modernização — que me parece serem bastante urgentes, os quais, se forem convenientes, com certeza que terão o apoio de todos — estão a ser implementados no Ministério.

Em relação à cooperação, a verdade é que — e ainda agora tal foi referido pelo Sr. Deputado Jorge Sampaio — o Sr. Ministro referiu que existem verbas espalhadas por vários ministérios e que existem financiamentos da banca, renegociações da dívida e que os pagamentos são diferidos, devendo considerar-se isso como fazendo parte de uma política de cooperação.

Bem, Sr. Ministro, gostava de saber se tem prevista para este ano alguma renegociação da dívida, para além daqueLas que já foram anunciadas, com outros países africanos, quais são esses países e quais são as verbas.

Por outro lado, temos dc saber também se o que está espalhado por outros ministérios faz parte de uma cooperação c sc o Ministério dos Negócios Estrangeiros tem alguma possibilidade de controlar esse tipo de cooperação através dos Ministérios do Trabalho e da Saúde — aliás, como referiu — e mesmo através destes negócios com a banca.

Em relação à Secretaria de Estado das Comunidades, somos francamente críticos relativamente ao tipo de actuação deste organismo. Isto porque, apesar de sempre ter tido pequenas verbas —não sei se existe algum descontentamento global no próprio Ministério e no Governo com a actuação desta Secretaria de Estado —, este orçamento reduz-lhe tranquilamente a verba em, creio, 104 000 contos. Assim, gostaria de saber, Sr. Ministro —o Sr. Secretário de Estado não está, mas está V. Ex.*—, que tipo de programa vai ser implementado este ano no âmbito da Secretaria de Estado das Comunidades.

Por exemplo, sabemos — não sei se tal se passa atreves dessa Secretaria de Estado, sc das Secretarias dc Estado da Integração Europeia ou dos Negócios Estrangeiros — que a legislação comunitária não chega convenientemente aos nossos núcleos de emigrantes na Europa. Não há realmente apoio conveniente, e, a não ser umas tantas reuniões e umas tantas conferências, não há uma informação muito concreta e de apoio determinado aos emigrantes — e estamos a ver o que sc está a passar em França e na Alemanha, em que se fomentam ataques aos nossos emigrantes.

Portanto, perante esta redução de verbas, pergunto ao Sr. Ministro sc iremos assistir a um mesmo tipo de actuação governamental no campo da Secretaria de Estado das Comunidades, diminuindo-lhe a verba, ou se, diminuindo essa verba, o Ministério pensa ser mais agressivo em termos políticos, culturais, sociais e não só.

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O Sr. Ministro diz que vão haver bolsas de estudo, reforço da língua e que vai criar um centro culiural cm Luanda.

Pergunto se com esta verba vai ser este apenas o tipo de actuação que vai ser levado a cabo. O que pensam fazer para o reforço da língua, sabendo —há aqui deputados da emigração que o sabem bem — as dificuldades que existem quanto à defesa da nossa língua?

Para terminar, gostaria de saber, em relação aos 200 000 contos em investimento para a rádio, como é que isto vai ser desenvolvido, o que é que se pretende para os anos futuros.

Sr. Ministro, em relação a algumas questões colocadas pelo Sr. Deputado Silva Lopes, gostaria de saber se até sábado o Governo vai apresentar alguma proposta dc forma a, ainda em tempo útil, poder ser inscrita no orçamento uma verba que faça face à participação financeira de Portugal para as Comunidades, uma vez que até aqui não está nenhuma verba consignada.

Se assim não for, onde é que depois o Ministério vai buscar verba para poder fazer esses pagamentos essenciais a Portugal?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Custódio Gingão.

O Sr. Custódio Gingão (PCP): —Não quero de forma alguma repetir o que já foi aqui dito por muitos colegas. Ainda assim, há questões que não podemos deixar passar em claro.

O Sr. Ministro explicou melhor a verba do seu Gabinete, relativamente à explicação dada pelo Sr. Secretário de Estado. Mesmo assim, está-se longe dc se satisfazer as nossas exigências.

De qualquer forma, quero perguntar qual a razão pela qual a verba das viagens do Sr. Presidente da República passou para o Gabinete dos Negócios Estrangeiros. Será que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros as gere melhor ou há alguma outra razão?

Quero agora colocar uma questão relativamente ao ICE.

Tive a oportunidade de dizer na Comissão, quando o Sr. Secretário de Estado esteve presente para responder a algumas perguntas, que "se o Governo fosse capaz de ensinar como se faziam omoletas sem ovos, acreditaríamos no milagre que aqui diz querer fazer".

Sabemos que, pelo menos, há cinco países dc expressão portuguesa e que há uma verba dc 640 000 contos.

Diz o Sr. Ministro que está a haver uma abertura política neste campo.

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros enviou-nos a desagregação das verbas e ao vê-las constatámos a exiguidade de verbas para cada objectivo que é necessário alcançar. Vimos então que aquilo não 6 não fazer nada mas sim um objectivo claro de distribuir verbas que não dão para nada, com excepção do Centro Cultural em Luanda, que é algo com uma verba com um pouco mais dc vulto mas que, mesmo assim, não sabemos se chegará.

Quanto à questão da cultura portuguesa, quero dizer que 14 800 contos não dão para defender a cultura portuguesa, mas, pelo contrário, esquecê-la, atrasá-la, ficar tudo na mesma, senão pior.

Relativamente à emigração, é um pouco estranho que a Sr.% Secretária de Estado não tenha vindo à Comissão, quando, a nível governamental, é responsável por um universo de 4 milhões de portugueses.

A verdade é que a Sr.! Secretária dc Estado não está aqui presente, se calhar por razões que a impedem de o fazer,

mas seria imponente que a Sr.s Secretária de Estado explicasse o que (KKleria fazer com uma verba destas.

Com efeito, cm termos absolutos, a verba é reduzida em 103 000 contos. E devemos ter em linha de conta que, por exemplo, há vinte anos atrás um emigrante chegava a qualquer país de acolhimento — mesmo que com passaporte falso — e era apoiado e acarinhado por esses países, que tinham necessidade de mão-de-obra. Hoje, passa-se precisamente o contrário: mesmo com documentos legalizados, o emigrante tem sérias dificuldades para se manter no país de acolhimento.

É com esta verba que a Secretaria de Estado das Comunidades pode fazer alguma coisa pelos emigrantes?

Diz o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros que se vai aproveitar as embaixadas e os consulados. Já aqui foi dito que as embaixadas e os consulados vivem com grandes dificuldades. Constatamos isso quando passámos por esses países e vimos a miséria em que muitos consulados vivem, pelo que, mesmo que queiram apoiar a emigração, é-lhes inteiramente impossível.

O Sr. Ministro disse que há embaixadas a mais. Então, será que, por exemplo, num país como a Suíça, onde há 40 000 ou 50 000 emigrantes clandestinos —nenhum governo sabe ao certo quantos são —, haverá embaixadas a mais? Ou será que há embaixadas a mais noutros países e que será necessário passá-las para lá? Se for assim, estaremos dc acordo, mas resta saber quando, como e com que verbas.

Ainda sobre o tema da emigração disse o Sr. Secretário de Estado, bem como o Sr. Ministro, que é preciso aproveitar a máquina administrativa. Mas na Secretaria de Estado das Comunidades, enquanto o peso da máquina se mantém, as verbas diminuem. Isto é que é gerir bem? É que, nesse caso, deve-se acabar com a máquina, transferi-la para onde cia possa ser útil. Agora o que penso é que não é gerir bem fazer manter a máquina sem que ela tenha meios para funcionar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP):—Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, algumas das questões que lhe vou colocar já lhas linha colocado na reunião da Comissão de Integração Europeia.

Posteriormente recebemos uma nota informativa; mas, como achamos que ela não é suficiente, voltaria a colocar essas questões.

É sabido que em 1986 a contribuição financeira para a CEE teve um acréscimo bruto na ordem dos 5 milhões dc. contos, enquanto estava prevista no orçamento com um valor de 28,1 milhões de contos.

A pergunta que coloco é a de quando pensa o Governo trazer aqui um orçamento suplementar. Se não, como pensa resolver isto à luz dos critérios orçamentais?

A segunda questão, que já foi levantada aqui pelo Sr. Deputado Silva Lopes, a qual consta também das preocupações do relatório da Comissão de Integração Europeia, diz respeito à contribuição financeira deste ano.

A justificação do Governo, cm nosso entender, não colhe, visto que o facto de não haver orçamento aprovado para 1987 não coibiu o Governo de apresentar verbas em relação às receitas. Portanto, sabendo-se, inclusivamente, que ontem o Conselho de Ministros, numa segunda leitura, aprovou o orçamento, pensa ou não o Governo inscrever esta verba, que é uma previsão de contribuição financeira para 1987, para que cia possa ser votada ainda no próximo sábado?

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Ainda em relação as questões dos fluxos financeiros com a CEE, não vou repetir as questões colocadas pelo Sr. Deputado Silva Lopes, as quais também contam do relatório da Comissão de Integração Europeia. Coloco, sim, uma questão relativa à informação que nos prestou posteriormente nessa reunião e que diz respeito aos fluxos financeiros de 1986.

Dos fluxos que apresenta, quer em relação às transferências para Portugal, quer em relação aos recursos comunitários próprios, há aqui uma verba que é estranha.

No orçamento para 1986 estão previstos direitos niveladores e direitos aduaneiros numa verba de 15,1 milhões de contos. É também sabido, por ser um relatório orçamental, que as receitas aduaneiras em 1986 aumentaram. Portanto, tudo leva a crer que esta contribuição para a CEE seja ainda acrescida, pelo que pergunto como é que até fins de Setembro só se tinham pago para a CEE 5,2 milhões de contos de direitos aduaneiros niveladores. Pensa o Governo pagar os restantes 10 milhões nos últimos dois meses? Sei bem que isto não funciona em termos duodecimais, mas creio que neste mapa há qualquer coisa que não joga certo.

Por último, Sr. Ministro, tomámos devida nota da «almofada» da cotação do dólar e também o fizemos acerca da sua afirmação de que as verbas para deslocações poderão ser transferidas para outros meios.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra o Sr. Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Ministro, julgo que, em alguns aspectos, a sua intervenção inicial foi muito positiva. Não porque lenha posto a nu, digamos assim, o orçamento do Ministério, mas porque, ao fim e ao cabo, veio confirmar aquilo que todos sabemos, que é o facto de^que, muitas vezes, a dificuldade é apenas em quantificar. É o problema de determinadas sobreavaliações que existem no orçamento, de um modo geral.

Já aqui foram referidos dois aspectos pelo meu camarada Carlos Carvalhas, mas julgo que ao fazer as afirmações que o Sr. Ministro fez neste campo, que normalmente e por tradição nesta Casa se chamam de «almofadas», o Sr. Ministro estará a desconhecer, ou a esquecer, que a partir de 1982 a Assembleia não aprova uma lei do orçamento mas, sim, o orçamento. O orçamento quando sair daqui é um orçamento aprovado pela Assembleia, pelo que a Assembleia precisa saber para onde se destinam as verbas, pois não pode votar verbas para deslocações que depois serão utilizadas noutras coisas que não sc sabe o que é.

Eu disse há pouco que, em determinado aspecto, a intervenção do Sr. Ministro foi positiva, porque, digamos, levantou alguns véus, mas não os levantou todos, e isso o Sr. Ministro saberá melhor do que cu, pelo que irei recordar apenas alguns.

Contudo, ainda antes de recordar esses outros véus que deveriam ser descobertos, coloco-lhe uma questão que se prende com o orçamento do Ministério, em termos globais, designadamente o orçamento de despesas com pessoal. Houve alterações profundas entre a orçamentação do Ministério dos Negócios Estrangeiros em 1986 e anos anteriores e a de 1987. Digo-lhe desde já que, pela minha parte, estou totalmente de acordo em que as verbas a despender com pessoal sejam classificadas cm «Despesas com pessoal» e deixem de estar cm «Outras despesas correntes».

Até aí estamos totalmente de acordo. No entanto, gostaria de ler uma maior clarificação relativamente às alterações feitas, porque até poderia chegar a uma conclusão

que, de certeza, não será a conclusão concreta, real e efectiva que se deve tirar. Até poderia chegar à conclusão de que para 1VS7 as verba> para despesas com pessoal serão inferiores às de 1986 — atendendo aos valores que eram transferidos o ano passado através de despesas correntes e que este ano estarão, pelo menos parcialmente, em «Despesas com pessoal» —, o que certamente nâo serão.

No entanto, coloco-lhe desde já duas questões muito concretas.

A primeira é relativa ao problema, já aqui levantado, das despesas com salários com pessoal eventual. Neste momento, em termos de orçamento de 1987, tudo o que é despesas com pessoal do Ministério, no País ou fora do País, está já na rubrica «Despesas com pessoal» ou ainda restam algumas rubricas que não tenham sido eventualmente integradas?

A segunda questão prende-se com esta verba que aparece em «Pessoal eventual» e que é da ordem de pouco menos de 4 milhões de contos, que, se não me falha a memória, se reporta apenas ao pessoal contratado nos países onde temos consulados, embaixadas, etc. Ou haverá também outro pessoal eventual incluído nesta rubrica?

A segunda questão refere-se à rubrica «Abonos diversos — Numerário», que é uma das que aparece este ano no orçamento c que tem um valor significativo —2,9 milhões de contos — representando mais de 50 % das «Remunerações certas e permanentes». O que é que isto significa? Que pagamentos são estes? Que pessoal é pago através desta verba?

Quanto aos tais mais alguns outros «véus», que conviria clarificar — chamo-lhe «véus» porque, com os elementos de que disponho, só assim os posso considerar —, vou pôr ainda algumas questões.

Um dos «véus», o dos «serviços não especificados», já foi aqui levantado. Verifica-se um aumento substancial, pois passa da ordem dos 160 000 contos para 303 000 contos.

Um outro é o dos «combustíveis e lubrificantes», em que a verba orçamentada decuplica —repito decuplica, não duplica— em relação à de 1986. Como admito que a gasolina c outros combustíveis, no mínimo durante 1987, não irão aumentar, gostaria de saber o porquê desta evolução.

Ainda no que se refere aos «consumos de secretaria», que passam de 24 000 contos para 163 000 contos — nem vale a pena referir os aumentos percentuais, porque são todos elevados —, gostaria que me fosse explicada a razão do aumento.

O mesmo em relação a «outros bens não duradouros», etc., etc. Há uma série de rubricas destas em que os aumentos são substanciais e que conviria clarificar pela razão que, de início, expus ao Sr. Ministro, isto é, porque a Assembleia aprova o Orçamento, mas não a Lei do Orçamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.9 Deputada Uda Figueiredo.

A Sr.3 Ilda Figueiredo (PCP):— Sr. Ministro, aproveitava este debate para solicitar uma informação sobre o que sc passou nas negociações relativas ao Acordo Muliifibras e qual foi a posição de Portugal nas negociações recentes relativas àquele Acordo.

Não sei se o Ministério dos Negócios Estrangeiros acompanha essas negociações, mas certamente que Portugal acompanhou de perto esse problema —é possível que tenha sido através do Ministério da Indústria e Comércio—, mas se o Sr. Ministro conhecer a situação, agradecia uma informação.

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O Sr. Presidente: — Sr.s Deputada Ilda Figueiredo, isso está em relação com a discussão na especialidade do Orçamento?

Risos gerais

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP):—Está sim, Sr. Presidente.

Uma voz do PSD: — Não está, não se nota!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro, suponho que o Ministério dos Negócios Estrangeiros é o responsável global pelo nosso relacionamento com a CEE. E, nesta hipótese, gostaria de lhe colocar três questões relativas à matéria CEE.

A primeira é no sentido de saber se o Governo está ciente de que, não havendo inscrição neste Orçamento nem das verbas respeitantes à contribuição portuguesa nem da previsão dada pelo Governo sobre transferencias CEE, terá de apresentar um orçamento suplementar, caso não lhe venha a ser dada a autorização legislativa que pede — o que, aliás, é provável.

Portanto, pergunto se o Governo, desde já, se coloca na posição de vir aqui com um orçamento suplementar.

A segunda questão é a de saber se o Governo vai tomar, durante o ano de 1987, compromissos em matéria de recursos próprios, matéria que é da competência última da Assembleia. Isto é, se o Governo entende sobrecarregar, desde já, o Orçamento de 1988 com um facto consumado ou se, pelo contrário, se compromete também a consultar, como é do seu dever, a Assembleia antes de assumir qualquer compromisso neste campo.

Não é uma matéria com incidência neste Orçamento de 1987, Sr. Presidente, mas tem incidência orçamental segura

— ou, pelo menos, muito provável— em 1988 e seria bom que o Governo soubesse que a Assembleia, nesta matéria, não entende abdicar das suas competências.

Quanto ao ponto orçamental «Fundo Social Europeu»

— e refiro-me a esta questão, por supor que o Ministério dos Negócios Estrangeiros é o responsável global pelo nosso relacionamento com a CEE—, gostaria de saber qual é a estimativa feita pelo Governo das devoluções à CEE que, por força de concursos ao Fundo Social Europeu, não venham a ser justificadas nos termos dos regulamentos comunitários. Como sabe, Sr. Ministro, Portugal é garante de boa execução dos co-financiamentos vindos do Fundo Social Europeu e como já se sabe, também, que alguns projectos vão ser objecto de um pedido de devolução por parte da CEE, gostaria de saber onde está a provisão dessa verba. Ou será que o Governo entende não honrar, nesse ponto, os seus compromissos?

Quanto à CEE, eram estas as questões.

Porém, gostaria de pôr também uma questão que tem que ver com as Forças Armadas ou, mais exactamente, com o seu reequipamento, cuja necessidade urgente reconheço e que tem sido muito sublinhada nos últimos tempos. Mas é uma necessidade que se traduz cm encargos orçamentais pesados e, como é evidente, parte desse reequipamento está relacionado com a actividade diplomática, no sentido de obter melhoria — ou pelo menos alteração — de acordo em martéria de defesa.

Suponho que, tratando-se, embora, de matéria específica, se trata também de campo em que o Ministério dos Negócios Estrangeiros tem uma grande responsabilidade.

Portanto, gostava de saber relativamente a 1987 que garantias tem o Ministério dos Negócios Estrangeiros, neste momento, para poder dizer que não vai haver diminuição de contribuição americana, em termos de acordo de defesa, pois as notícias que há vão no sentido contrário.

Não ficamos totalmente esclarecidos sobre isso no debate havido sobre a defesa, pelo que gostaríamos de saber se o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros nos pode confirmar ou não que, durante o ano de 1987, a contribuição americana não vai diminuir.

Em segundo lugar, gostaríamos de saber que perspectivas nos dá o Sr. Ministro sobre a alteração — no sentido favorável, evidentemente— das condições de reequipamento das Forças Armadas no decorrer de 1987, ou melhor, com incidência ainda em 1987 e, eventualmente, em 1988.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD):— Sr. Presidente, Srs. Deputados, mais que uma pergunta, era um pedido de esclarecimento que queria fazer ao Sr. Deputado Octávio Teixeira a propósito da sua intervenção — que ouvi — e tive pena de não ler estado presente desde o início da reunião.

De facto, ouvi o Sr. Deputado Octávio Teixeira dizer que se criaram aqui umas «almofadas». Julgo que o Sr. Deputado Octávio Teixeira estaria a utilizar esta expressão no sentido de se referir a uma eventual situação em que houvesse —se houvesse! E, em limite, estamos a pensar numa situação teórica — uma sobreorçamentação e, nessa altura, o Governo, dentro das suas competências legais, pudesse fazer uma transferência de verba durante a execução orçamental.

Repito que não tive ocasião de apreciar todo o debate, mas julgo que a sua intervenção aposta mais no sentido de que, porventura, haverá uma sobreorçamentação quanto ao pagamento dos juros da dívida externa e, portanto, poder-se-á falar aqui numa «almofada». Realmente, era bom que ficássemos a entender, desde já, que não é essa a situação. Porque se, porventura, verificássemos que a taxa de câmbio utilizada pelo Governo, na prática, viesse a ser inferior à prevista, nunca haveria aqui uma «almofada», porque essa dotação não seria susceptível de ser utilizada para mais nada. De maneira que era bom que isto ficasse esclarecido. Sobretudo, trata-se de uma matéria que julgo que deve ser particularmente debatida com o Sr. Ministro das Finanças e com o Sr. Secretário de Estado do Tesouro, porque, realmente, não me parece que seja legítimo falar aqui de uma «almofada».

A pergunta concreta que lhe queria pôr era a de saber se, por hipótese, no caso dos juros externos, vê que se pode rcalmcnie falar de uma «almofada».

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Alípio Dias. Portanto, suponho que a sua pergunta era dirigida ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):— Sr. Presidente, dá--me licença que o interrompa?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Presidente, antes de dar a palavra ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e ao Sr. Secretário de Estado, se me permitisse, responderia à pergunta, pois, de facto, compreendo a preocupação do Sr. Deputado Alípio Dias.

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Quando utilizei a palavra «almofada», fi-lo por ser uma expressão que se consolidou durante os últimos anos — e é da sua autoria. Não é esse o problema que está em causa; eu até gosto da expressão. Pelo facto de estarmos em reunião com o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, eu não iria abordar o problema da dívida externa. Sei que essa matéria é do pelouro do Sr. Ministro das Finanças. Não é esse o problema.

De facto, houve de início algumas afirmações do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, apenas relativamente ao orçamento do seu Ministério, em que o Sr. Ministro utilizou, ele próprio, a expressão «almofada». Posso dar-lhe um exemplo, pequeno em termos numéricos, mas que é a tal questão da «almofada»: é que numa determinada rubrica —«deslocações», por exemplo—, que tem 30 000 contos, não espera gastar esses 30 000 contos, mas depois utiliza parte para outras despesas, para outros fins. É o problema de ter uma «almofadazinha» porque, para as suas despesas, em termos de pessoal no estrangeiro, espera que a cotação do dólar seja melhor do que a prevista, ficando, portanto, com a tal «almofadazinha».

Portanto, Sr. Deputado, utilizei a expressão neste campo — estrito — do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado.

O que verifico é que talvez não tenha subvalorizado o dólar mas subvalorizei o tempo destinado ao Ministério dos Negócios Estrangeiros, porque dificilmente iremos cumprir o horário previsto.

Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (Pires de Miranda): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, iria ser breve e, depois, se necessário, voltaria a dar as explica.ções que os Srs. Deputados julguem convenientes

Começando pelo Sr. Deputado José Gama, do CDS, queria dizer-lhe que este é um Orçamento do Governo, de todo o Governo. A Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas não tem uma opinião própria; todos os membros do Governo têm uma opinião que veio consubstanciada neste Orçamento. Portanto, não me parece legítimo fazer aqui diferenças ou inferir que há membros do Govcmo que poderão não estar de acordo com este Orçamento. Naturalmente que os recursos são escassos e houve que fazer determinados ajustes nos orçamentos dos ministérios. Uma vez feito, este é o Orçamento do Governo e todos somos responsáveis pelo que se apresenta.

Quanto ao problema das comunidades portuguesas, julgo que talvez valesse a pena responder ao assunto e não individualizar as perguntas. O que achamos é que o apoio as comunidades portuguesas no estrangeiro tem várias facetas. Para além do que está aqui dito, não nos podemos esquecer que o Governo tem no seu Orçamento uma verba para bonificação dos juros das contas bancárias de poupança. Essa é uma verba muito elevada e que, portanto, não pode ser esquecida.

Julgamos que, com as verbas disponíveis e com alguma flexibilidade, é possível continuar a dar um apoio às comunidades portuguesas. Isto não tem nada de ilegal, porque o Governo não pode fazer transferências de umas rubricas para outras para as quis não esteja autorizado. É só essa a «almofada» a que me referi, não é mais nada. O problema é sempre o mesmo: com mais dinheiro não sei se se fará melhor. Julgo que a necessidade faz com que sejamos mais imaginativos e parece-me que a situação das comunidades portuguesas se alterou nos últimos anos. Não se está a pensar que haja um regresso maciço dc emigrantes mas, o

que não há dúvida, é que a situação é diferente. Não está a haver aumento, portanto, há que esperar que alguns dos portugueses se venham a fixar lá. Todo o problema dc ensino e do apoio a esses portugueses tem de ser reequa-cionado à luz de novos factos, nomeadamente o de sermos, agora, membro das Comunidades, o que permitirá que os direitos desses trabalhadores sejam mais bem assegurados. Portanto, parece-me que é altura de se fazer uma reanálise de todo o apoio e de todo o trabalho que os vários ministérios levam a efeito para apoio às comunidades portuguesas. Não me parece que seja apenas com maiores verbas que se vai conseguir um melhor resultado.

Em relação à pergunta do Sr. Deputado Próspero Luís, direi apenas que não houve senão um novo arrumo nas despesas. Quis-se fazer um orçamento com maior transparência, mas não conseguimos fazê-lo de todo já este ano. A desagregação feita não é, ainda, a mais clara, mas estamos a trabalhar nesse sentido. Creio, aliás, que já fizemos um grande progresso. De facto, para cada rubrica orçamental fez-se a clarificação possível, embora ainda haja coisas a fazer. Diria, a propósito, que todos os encargos com pessoal já estão nas rubricas respectivas.

Fomos encontrar um orçamento não muito claro. Ora sendo o orçamento importante, não nos podemos esquecer que a política externa é muito mais que o Orçamento. A parte logística é importante e tem que pôr-se a funcionar o melhor possível. É isso que estamos a fazer clarificando o Orçamento, de modo que a Assembleia possa apreciar realmente quais os meios disponíveis para cada rubrica.

Esperamos, aliás, que o Orçamento do próximo ano seja ainda mais desagregado.

Colocaram-me ainda algumas perguntas relativas a despesas com pessoal eventual e a verbas elevadas pagas no estrangeiro. Sobre isso quero dizer que, como sabem, os salários pagos no estrangeiro saem pelas despesas de representação, daí o aparecer a verba de 2 900 000 contos que são os abonos, verdadeiros salários que se pagam.

Quanto ao problema da cooperação com os países africanos, nomeadamente os de expressão portuguesa, para esse efeito há verbas consideradas nos orçamentos de outros ministérios, como os do Trabalho e Segurança Social e da Saúde. Neste momento, não sei dizer exactamente o valor dessas verbas, mas, por exemplo, lembro-me de que a que consta no orçamento do Ministério do Trabalho é de cerca de 200 000 contos, destinados a formação profissional. Quero dizer ainda que cabe ao Ministério dos Negócios Estrangeiros o controle e a coordenação de todas essas verbas. Portanto, pelo facto de elas estarem nos orçamentos de outros ministérios isso não segnifica que o Ministério dos Negócios Estrangeiros não tenha a seu cargo a orientação da cooperação com os países de expressão portuguesa.

Desta forma e dentro das possibilidades, irei tentar informar a Câmara sobre as verbas que possam existir nos orçamentos dc outros ministérios e destinadas à cooperação. Não é assim que se tem feito o orçamento, mas parece-me razoável que se pretenda agregar todas essas despesas, que se faça esse exercício.

O Sr. Deputado do MDP/CDE referiu o problema da renegociação das dívidas. Não há dúvida de que em relação aos créditos que a banca portuguesa faz e que acabam por cair no Tesouro, na medida em que depois são garantidas pela COSEC —quando as verbas não são pagas essa responsabilidade acaba por cair no Tesouro —, nós, como é sabido, temos feito algumas renegociações. Não queria aqui referir as verbas todas, mas estamos atentos a esses casos. Fizemos agora a renegociação com Moçambique e

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com a Guiné-Bissau e estamos a discutir com Angola um problema que se levantou agora, em virtude da situação financeira que, aparentemente —e parece-me que inesperadamente—, o Governo de Angola tem de enfrentar. Nós não deixaremos de aí ter toda a flexibilidade, para que através desse meio importante a cooperação portuguesa aumente.

Os Srs. Deputados Silva Lopes, João Cravinho e Carlos Carvalhas referiram os fluxos financeiros com a CEE. Remeto essas respostas para o Sr. Ministro das Finanças, que virá cá amanhã, pois essa será a altura própria para, eventualmente, se esclarecerem alguns dos aspectos levantados, uma vez que o Orçamento da Comunidade foi aprovado ontem — ainda não definitivamente, mas pode haver mais uma indicação sobre o assunto. Portanto, se me permitissem, não iria fazer comentários sobre essa matéria.

No seguimento do encontro que tive com a Comissão de Integração Europeia, foi enviado um quadro que julgávamos que seria suficiente. Mas se ainda existirem algumas dúvidas o Sr. Ministro das Finanças poderá amanhã esclarecê-las. Isso refere-se naturalmente a todas as transferências de contribuição para o Conselho do Desenvolvimento, para o FEDER, para o FEOGA, etc.

O Sr. Deputado Carlos Carvalhas falou sobretudo sobre estes aspectos financeiros a que não irei responder agora, remetendo-o para as respostas que o Sr. Ministro das Finanças fará amanhã.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): —Sr. Ministro, dá--me licença que o interrompa?

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP):—Sr. Ministro, em relação ao Orçamento do Estado de 1986 e ao acréscimo da contribuição financeira o Governo pensa apresentar na Assembleia um orçamento suplementar ou o Sr. Ministro também remete esta resposta...

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Sim, Sr. Deputado, também remeto essa resposta para a intervenção que o Sr. Ministro das Finanças fará aqui.

O Sr. Deputado Carlos Carvalhas está sobretudo a referir--se à diferença dos direitos, não é verdade?

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): —Não, Sr. Ministro, referia-me à contribuição financeira...

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — A contribuição financeira resultante da diferença dos direitos...

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Não, Sr. Ministro. Referia-me à contribuição financeira de 28,1 milhões de contos que é agora acrescida de uma parte relativa à restituição ao orçamento britânico.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Referente à nossa parte no que concerne à contribuição britânica... Certo, Sr. Deputado, mas isso será respondido amanhã pelo Sr. Ministro das Finanças.

Quanto ao problema das tais «almofadas», a explicação é que o Orçamento foi feito em escudos (é isso que a Assembleia da República vai aprovar) e a evolução do dólar pode vir a permitir que com esses mesmos escudos tenhamos mais moeda estrangeira, o que vai permitir aos nossos

funcionários que vivem no estrangeiro terem mais dólares. O Sr. Deputado desculpe o esclarecimento, mas como vê não se traia de uma «almofada».

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): —A expressão é sua, Sr. Ministro!

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Mas eu queria dizer «almofada» neste sentido. É que são os mesmos escudos...

Qualquer alteração terá de ser feita de acordo com as competências do Governo. Julgo que não é exagerado aceitar que o Governo possa transferir 20 000 contos de um sítio para o outro, desde que isso esteja de acordo com o que está estabelecido. Não me parece que isso possa ser considerado uma «almofada». Se realmente usei este termo, penso que agora este meu esclarecimento será suficente para sossegar o S. Deputado.

Por seu lado, o Sr. Deputado João Cravinho falou no problema dos recursos próprios da CEE. Incvitalvelmente essa matéria vai ser discutida em 1987, mas como qualquer aumento que venha a ser aceite pelos Estados membros requer a aprovação dos Parlamentares nacionais é óbvio que isso terá de ser discutido com...

O Sr. João Cravinho (PS):—O Sr. Ministro dá-me licença que o interrompa?

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro, o que queria saber era se vamos ser todos colocados na posição de termos de nos pronunciar sobre esta questão depois de o Govemo ter negociado esta matéria que é da competência exclusiva do Parlamento, criando eventualmente embaraços ao Parlamento e ao Governo, ou se teremos oportunidade de discutir este assunto em sede de pré-enquadramento do Orçamento do Estado de 1988, o que significaria que o Governo antes de se comprometer definitivamente informaria a Assembleia, visto que em última análise essa competência pertence à Assembleia da República.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Tal como o Sr. Deputado João Cravinho referiu, a competência nesta matéria pertence à Assembleia, pelo que o acordo tem de ser ratificado aqui. Assim sendo, naturalmente que o Govemo vai tomar precauções para evitar que se assine qualquer compromisso, que não é final.

Com certeza que esse assunto será debatido em sede própria, talvez inicialmente na comissão respectiva. É um problema que, como sabemos, é grave e que vai ser um dos pontos principais a discutir no âmbito da CEE durante o ano de 1987.

Quanto ao problema que referiu, referente ao Fundo Social Europeu, a informação que tenho não corresponde à que o Sr. Deputado mencionou. Posso afirmar-lhe que a auditoria feita pelas autoridades comunitárias deu-nos um certo sossego, pelo que parece não haver essa má aplicação do FSE, no sentido de ele ser aplicado de uma maneira muito diferente da que tem sido habitual noutros países da Europa. Penso, pois, que não se confirmará esse perigo que o Sr. Deputado estava a querer antever.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro, se me dá licença, gostaria de ihe dizer que, independentemente do juízo que cada um nós possa fazer sobre a questão de fundo,

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que é a de saber se os fundos são bem ou mal aplicados, o certo é que há-de necessariamente de haver 1, 2, 3, 100 casos.

Quer dizer, como Portugal é o garante da boa execução e como basta que haja um projecto, entre os inúmeros apresentados, em relação ao qual se exija a devolução — e diria que há menos de 99,9 % para essa probabilidade —, há que prever no Orçamento a possibilidade de se fazer a devolução. E porquê? Porque pela regra do Orçamento bruto todas as receitas e todas as despesas têm de ser contabilizadas. Ora, na medida em que é certo que pelo menos um caso ocorrerá — e isso até pode ser uma excelente nota para todos —, é preciso prever essa situação.

Como não encontrámos nenhuma previsão a esse respeito, faço-lhe a pergunta apenas por saber que o Ministério dos Negócios Estrangeiros é a entidade que globalmente responde por este relacionamento. É que tratando-se de uma matéria em que Portugal se empenhou como garante de boa execução, é evidente que o País tem de honrar o compromisso.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Sr. Deputado, a resposta que lhe dei é aquela que possuímos. Realmente não há indícios que nos levem a julgar que haja casos de má aplicação.

Tenho de concordar com o Sr. Deputado que pode haver o tal 0,1 % que já representa um caso e que temos de ter isso em consideração. Mas para isso há a dotação provisional e as indicações que temos são de que não vai haver casos graves.

O Sr. Deputado também referiu o problema da defesa, mas não queria entrar em grandes detalhes sobre este assunto. O que lhe posso dizer é que ainda não se sabe qual vai ser a assistência externa; o orçamento americano — e julgo que se referia a isso — ainda não está devidamente interpretado, mas Portugal não deixará de tomar as medidas necessárias para que essa contribuição para as Forças Armadas seja o menos afectada. Contudo, neste momento ninguém está em condições de lhe dizer, Sr. Deputado, quais são as verbas que efectivamente vão ser postas à nossa disposição.

O Sr. João Cravinho (PS): — Excepto o Sr. Ministro da Defesa, que afirmou em comissão que de fonte fidedigna sabia que as verbas não iam ser diminuídas. Admiti que a fonte fidedigna não fosse diplomática, como o Sr. Ministro acaba agora de referir. Mas era só essa confirmação que pretendia.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Há certas indicações e o Sr. Ministro da Defesa achou por bem dar essa informação. Eu estou a ser um pouco mais cauteloso, na medida em que, como sabe, realmente não há nada de concreto. Mas logo que houver, não deixaremos de tomar a posição que achamos adequada.

O Sr. João Cravinho (PS): — E comunicá-la-á ao Sr. Ministro da Defesa.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: —

Desculpe?

O Sr. João Cravinho (PS): — E comunicá-la-á ao Sr. Ministro da Defesa.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Naturalmente!

Quanto a todas as referências feitas a aumentos significativos em algumas das rubricas e diminuição noutras, diria que esse aumento resulu, em nosso entender, de uma melhor orçamentação, de uma maior clarificação do Orçamento, e não estou em condições, neste momento, de poder comentar por que é que algumas verbas subiram 90 % — são muito pequenas e julgo que os 90 % não são muito significativos—, mas se os Srs. Deputados desejarem mais informação sobre isto, naturalmente que a enviarei.

Quanto às receitas próprias dos consulados, as verbas respectivas são inscritas na Direcção-Geral do Tesouro.

Julgo que seja do conhecimento dos Srs. Deputados que existem algumas verbas a liquidar resultantes de práticas pouco correctas vindas de anos anteriores e que se resolveu ter a partir de 1986 as contas dos consulados em dia. Aliás, nomeou-se uma comissão para o efeito, em que se encontra representado o Tribunal de Contas — como deveria sempre estar— para analisar as verbas dos anos anteriores. Algumas delas são já muito antigas e há que tentar clarificar o que se passou até 1985.

Ao Sr. Deputado Silva Lopes, que se referiu a problemas relacionados com as transferências financeiras, julgo já ter respondido.

Quanto à cooperação, também já disse qual é a posição do MNE. Vai haver dinheiro disponível para acções de cooperação, vai haver mais bolsas de estudo, vai-se tentar com o adicional agora conseguido melhorar a cooperação.

Naturalmente que é sempre melhor ter mais algumas verbas, quando há possibilidade de as gastar de maneira útil.

Aqui, tenho de fazer uma referência ao facto de a cooperação ter de ser feita não só com o acordo dos países que a recebem mas também no nosso interesse. Temos interesses históricos e permanentes em determinadas zonas —interesses, no bom sentido —, mas, naturalmente, isso lem de ser desejado. Estamos muito mais vocacionados para acções relacionadas com a expansão da língua e da cuLtura portuguesas e para apoio a infra-estruturas. Estamos rr.uito menos voltados para apoios a operações correntes — parece--me que isto não será o mais conveniente para nós. Isto é, financiar operações correntes comerciais não nos parece ser a função da cooperação — eventualmente, será a da banca, que terá dc avaliar os negócios um a um.

Uma referência também ao facto de acharmos que os nossos interesses naquelas zonas são permanentes e, portanto, olhamos estas acções como um investimento no bom sentido. Não é que tenhamos resultados imediatos, pois não se trata de um negócio imediato, nem somos imediatistas, estamos apenas a preparar o futuro das boas relações entre Portugal e aqueles países.

O Sr. Deputado Jorge Sampaio falou no pequeno incidente hoje relatado num jornal da manhã. Julgo que são pequenos incidentes a que não devemos dar mais valor do que aquele que têm. Naturalmente, há sempre interesses pessoais nestes assuntos. Porém, não temos conhecimento desse pedido de diplomatas para regressarem a Portugal, antes pelo contrário. Devo dizer que as indicações que lenho são exactamente cm sentido contrário, isto é, todos os diplómalas querem ser colocados no estrangeiro e ainca não houve nenhum que a tal se recusasse. Naturalmente cue os portugueses que trabalham em alguns países —como lodos nós — foram um pouco afectados nos últimos dois ou três anos, quando houve...

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/ CDE): — O Sr. Ministro permite-me que o interrompa?

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Faça favor, Sr. Deputado.

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O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/ CDE): — Muito obrigado, Sr. Ministro, por me ter permitido a interrupção.

O que queria saber, Sr. Ministro, é se o Ministério vai ou não rever o tipo de pagamento a esses diplomatas e funcionários, tendo em conta a desvalorização do dólar.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Já ia dar essa informação, mas queria primeiro concluir.

Portanto, poderão ser casos graves, por eles em si, mas não são generalizados.

Quando o escudo se desvalorizou em relação ao dólar a situação foi o contrário e não vi em nenhum jomal qualquer referencia a esse assunto. Sem ignorar o facto, não podemos senão olhar para esses casos com cuidado, sem esquecer que há aqui interesses pessoais naturais. Todos os portugueses durante esses dois anos viram o seu nível de vida diminuído e, pelo contrário, as pessoas que recebiam em moeda estrangeira viram-no aumentado. Agora, houve um período em que é preciso reajustar os pagamentos. Isso já foi decidido e, a partir de 1 de Outubro, o Governo resolveu ajustar as remunerações no estrangeiro. Criou-se um sistema que deixou de ser subjectivo — porque havia muita subjectividade na atribuição dessas verbas— e a partir de agora há uma regra, embora como regra que é possa ter alguns fracos. No entanto, há uma regra c deixou de ser o Ministro ou os serviços a atribuírem pessoalmente a alguém uma determinada verba de representação — o que faz os tais 2 900 000 contos. Deixou de ser assim. Há uma regra que cobre provavelmente 90 % dos casos e os casos singulares estão previstos no próprio despacho, em que se admite a possibilidade de correcção caso a caso — obviamente, que não gostaríamos que isso se viesse a alargar.

Prevê-se igualmente uma indexação dos pagamentos, justamente para evitar casos desta natureza.

Portanto, a partir de 1 de Outubro o problema ficou resolvido: tornou-se a atribuição das verbas muito mais objectiva e muito menos subjectiva e a indexação é feita em relação aos índices das Nações Unidas.

Parece-me que foi um passo importante, lamento que ainda não tenha sido concretizado nos meses de Outubro e Novembro, mas espero que dentro de dias — o mais tardar até ao final do ano — fique tudo resolvido.

Os diplomatas queixam-se, mas todos nós nos queixamos — os Srs. Deputados e cu próprio, mais, embora não tenha tido, por razões várias, possibilidade de viajar por todas as embaixadas —, porque as cortinas estão feias, os edifícios estão por pintar, etc. Naturalmente que há coisas para fazer, mas a acção diplomática é muito mais do que preocupações dessa ordem. Acho que as devemos olhar na verdadeira perspectiva e isto sem querer negar que a representação exterior do Estado deve ter a dignidade necessária.

Julgo que lhes devemos dar atenção, mas na perspectiva devida. Queixam-se de que não têm dinheiro para habitação, mas isso depende de onde querem viver. Sc querem viver no centro da cidade provavelmente será mais caro... E cm todo este género de coisas é preciso ser pragmático, ver as coisas com realidade e ter consciência de que se devemos ter dignidade na representação do Estado, lambem temos as nossas limitações. É desse balanço que devem resultar soluções justas.

Penso que os Srs. Deputados não terão mais razões dc queixa sobre esta matéria para além dc casos pessoais.

E como digo, deu-se um passo decisivo a partir dc Outubro para resolver um problema que começava, então, a ser preocupante a nível global.

Referiu também o Sr. Deputado Jorge Sampaio que se há melhor relacionamento político e maior abertura política, mais do que nunca seriam precisos meios para os aproveitar. É um facto, mas há que aproveitar também este relacionamento político para poder pôr de maneira eficaz os nossos dinheiros ao serviço dos interesses portugueses. Portanto, temos de discutir com esses países onde é que vamos aplicar as verbas disponíveis.

Julgo que se conseguiu um melhor relacionamento político e económico com pouco dinheiro, como diriam os Srs. Deputados, o que prova que o dinheiro não é tudo.

Lembro também que muita da cooperação tem de ser feita pelos agentes económicos e que é isso que é preciso incrementar. E é com as boas relações políticas, com abertura política e com o respeito mútuo que isso se vai conseguir. Portanto, é muito provável que, se a situação económica desses países melhorar, os empresários portugueses possam fazer os seus negócios.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): —O Sr. Ministro dá-me licença que o interrompa?

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Com certeza. Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): — É só para uma pequena pergunta que o esclarecimento dado pelo Sr. Ministro me suscita.

Nem me passaria pela cabeça, evidentemente, que não tivéssemos em conta os interesses nacionais, pois essa é, parece-me, uma questão óbvia.

E como V. Ex.! referiu na resposta às perguntas feitas que o que interessa é fazer acções no que respeita à língua e à cultura portuguesas e parece haver nisso perfeito acordo quanto à convergência dos nossos interesses nessa matéria, como é que V. Ex.5 consegue fazê-la de uma forma eficaz e aumentada com as verbas de que dispõe para 1987?

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Julgo que aumentámos as verbas que tínhamos para essas acções. Como foi referido, o ICE vai ter mais 250 000 contos e a Direcção-Geral da Cooperação também vai ter mais verbas. Penso que, não podendo fazer-se tudo num ano — até porque não temos recursos humanos suficientes para acorrer a essas solicitações —, o aumento este ano obtido para as acções de cooperação é suficiente para alargar consideravelmente a defesa dos nossos interesses.

Naturalmente, quando referi aqui «interesses portugueses» não estava, como é óbvio, a querer dar lição nenhuma. Desculpe, Sr. Deputado, não era essa a minha intenção. Foi, talvez, culpa minha...

Neste aspecto específico, talvez fosse conveniente que o Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação desse alguma informação complementar, pelo que lhe passo a palavra.

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação (Azevedo Soares):— Sr. Presidente, Srs. Deputados: Necessariamente que estas verbas tem de ser lidas comparativamente. Não se podem ler cm valor absoluto, pois tem dc ser comparadas com orçamentos anteriores e com possíveis orçamentos futuros.

Não parece muito legítimo que as verbas, por exemplo, da Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas, de escassas dezenas de militares de contos, sirvam para conclu-

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soes política tão decisivas, que essas escassas dezenas de milhares de contos tenham esse valur todo mas não se valorizem idênticas ou superiores dezenas de milhares de contos em relação às verbas do ICE e da Direcção-Geral de Cooperação.

Sobre a questão levantada pelo Sr. Deputado Jorge Sampaio, poderia referir-lhe, a títulos de exemplo, que, como actividades novas no capítulo da cultura da língua portuguesa, etc., estão inscritos 40 000 contos, fundamentalmente para o Centro Cultural de Luanda e para um projecto novo, de cerca de 15 000 contos, para o aumento no esforço da divulgação da língua portuguesa.

É pouco, necessariamente, mas...

O Sr. Jorge Sampaio (PS): — Sr. Secretário de Estado, V. Ex.8 teve a bondade de nos fornecer esses elementos. Portanto, penso que não vale a pena repeti-los, porque todos nós temos esse papel, que não teríamos se V. Ex.? não o tivesse fornecido.

A minha pergunta está feita e a resposta está dada. Há que fazer o balanço, isto é, se VV. Ex.u dizem —e porventura tem toda a razão, dentro da vossa filosofia, para o dizer — que não se trata de propiciar grandes operações comerciais, porque isso é com a banca e com os créditos, mas que há opções fulcrais, e V. Ex.*, Sr. Ministro, acabou de o dizer, que são, por exemplo, acções na língua e na cultura, com as quais todos estamos de acordo.

É preciso que se entenda que eu não concebo que se possa pôr aqui 1 milhão de contos. Não é essa questão. Todos nós temos a noção de que há uma certa exiguidade de meios e que, evidentemente, não é a exiguidade de 1985 nem a de 1986, pois estamos a viver uma situação diferente.

VV. Ex."> consideram isso uma opção e o Sr. Secretário de Estado, com toda a simpatia que o caracteriza, volta a referir os 21 000 contos para o Centro Cultural de Luanda e os 14 800 contos de apoio à divulgação da língua portuguesa — segundo o seu papel.

Está esclarecida a situação. É disto que VV. Ex.°> dispõem, é esta a dotação; não há mais nada, pois o resto é documentário político, ou seja, aquilo que não é preciso fazer aqui.

Muito obrigado, mas papel já nós unhamos.

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeires e da Cooperação:—Também se falou da existência dc embaixadas a mais e em reforços para outras.

Julgo que não faz muito sentido ter embaixadas em determinados países, dispondo apenas de meios escassos e dc um embaixador e um secretário de embaixada.

Parece-me que não é isso que se pretende. Temos dc fazer isso com o tempo, temos de reforçar agora as embaixadas mais importantes. A medida que se for dispondo dc maiores recursos financeiros e que for havendo uma reformulação estrutural do Ministério, abrir-se-ão outras embaixadas.

Entretanto, deveremos reforçar aqueles onde os nosso interesses são mais importantes.

Portanto, a ideia de fechar algumas embaixadas destina--se a poupar recursos, que serão aplicados, no aspecto financeiro e no aspecto humano, noutras embaixadas, concentrando assim em áreas mais importantes da nossa acção externa os meios disponíveis.

Naturalmente, pode-sc criticar esta posição do Governo. Mas acho que, para manter a rede existente de embaixadas e fazê-las trabalhar com eficácia, precisaríamos dc muito mais

dinheiro. Mesmo com uma avaliação de custo de benefícios, talvez não se jusitifique, nesta altura, essa orientação.

Julgamos que contrair um pouco agora, nos é mais útil para que, daqui a uns anos, com mais recursos e mais treino, possamos aumentar a rede diplomática.

Como sabem, depois de 1974 houve um grande aumento de embaixadas e temos de rever essa situação. Não estou a dizer que se deixe de ter embaixadores nalguns países onde agora cs temos; o que eu estou a dizer é que essa representação pode ser feita por embaixadores não residentes e é só isso que estou a dizer. É que as verbas são grandes e é nessa rubrica que se gastam os grandes dinheiros do Ministério, que são poucos, em termos totais.

Estamos a analisar, embaixada por embaixada, estamos a fazer um estudo completo, considerando os aspectos políticos e económicos, sobre o valor que cada posto diplomático tem para nós.

Em nosso entender, não podemos fazer de outra maneira.

Julgo que respondi a todas as questões.

O Sr. Jorge Sampaio (PS):—Não respondeu, Sr. Ministro.

Há só um pequeno aspecto que, provavelmente, V. Ex.3 remeterá para o Sr. Ministro das Finanças — o que eu compreendo —, e que é a contribuição global que se prevê para o FED, em termos da contribuição multilateral.

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação: — Sr. Deputado, todos esses aspectos terão resposta amanhã, naturalmente.

Julgo que a verba para o FED é entre 1,6 e 1,8 milhões, mas eu preferia não a anunciar agora aqui.

Como se sabe, esta verba é a nossa contribuição para a Comunidade Económica Europeia, vai para o bolo global, c nós esperamos, pela nossa acção, ir buscar a esse fundo um valor superior ao da nossa contribuição.

Não sei se respondi a todas as perguntas dos Srs. Deputados.

O Sr. Roberto Amaral (PRD): —Sr. Presidente, queria apenas fazer duas perguntas.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Roberto Amaral (PRD): — Uma delas, eventualmente, receberá apenas um sim ou um não e outra apenas um número.

A pergunta que certamente receberá como resposta um sim ou um não —e isso satisfar-me-á completamente — é a de saber se os trabalhadores dos consulados e embaixadas vüo continuar a ser pagos, em 1987, pela rubrica 0141, «Pagamento de pessoal eventual».

A segunda pergunta não sei se o Sr. Ministro poderá responder desde já ou se ficará lambem para amanhã, para o Sr. Ministro das Finanças, c é a de saber qual a cotação ECU/escudo utilizada no Orçamento para 1987.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — A resposta à primeira pergunta é sim.

Quanto à cotação ECU/escudo, remeto a resposta para o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

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O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Não iria colocar mais nenhuma questão, mas como o Sr. Ministro disse que lhe pareceria que linha respondido a todas as perguntas, desejo registar que, efectivamente, não respondeu.

Não respondeu a algumas questões muito concretas que eu levantei.

Estamos a discutir o Orçamento na especialidade e o facto de não haver resposta para essas questões vai implicar, muito provavelmente, o empurrar a Assembleia para fazer cortes no Orçamento, que poderão atingir, só nas rubricas que eu referi, qualquer coisa como 400000 contos, caso não venham a ser explicitadas. Trata-se, pelo menos, dos problemas da aquisição de serviços não especificados, dos combustíveis e lubrificantes e dos consumos de secretaria.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Sr. Deputado, se V. Ex." concordar, mandaremos ainda hoje essa informação, por escrito.

O Sr. Presidente: —Srs. Deputados, encerramos por ora a discussão relativa à parte do orçamento das despesas do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Agradeço, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da cooperação a vossa presença e colaboração.

Entretanto, vou solicitar a presença do Sr. Ministro do Indústria e Comércio no hemiciclo, pois, tanto quanto sei, já se encontra no Palácio de São Bento.

Srs. Deputados, enquanto aguardamos a chegada do Sr. Ministro do Indústria e Comércio, vou dar-vos conhecimento de dois assuntos.

Pausa.

O primeiro, tem a ver com um ofício do Sr. Secretário de Estado para os Assuntos Parlamentares, endereçado ao Sr. Presidente da Assembleia da República, agora recebido, e que passo a ler:

Por lapso, não foi inscrito no PIDDAC/87 o novo projecto do centro de saúde de Sever do Vouga, pelo que o Governo solicita à Assembleia da República a introdução no mapa 7 «Programas e projectos plurianuais» da proposta dc lei n.9 44/IV (Orçamento do Estado para 1987) do projecto centro de saúde de Sever do Vouga, a incluir no programa «Construção, remodelação, ampliação e apetrechamento dc centros de saúde», da responsabilidade da Direcção-Geral das Instalações e Equipamento de Saúde.

Tal projecto, com início previsto para 1987 e conclusão em 1990, tem um custo global actual estimado em 100000 contos, distribuídos do seguinte modo: 1987— 500 contos; 1988 — 40000 contos; 1989 — 40 000 contos; 1990—19 500 contos, tendo como contrapartida uma redução dc igual montante nas verbas inscritas no projecto do mesmo programa centro de saúde de Ponte de Sor (novo).

Consegue-se, deste modo, sem prejudicar minimamente o empreendimento de Ponte dc Sor, não introduzir quaisquer alterações nos valores, quer globais quer por anos, previstos no mapa 7 para o programa dos centros de saúde nem na respectiva classificação orçamental para 1987.

Srs. Deputados, o ofício que acabei de ler será distribuído aos diversos grupos parlamcnlarcs.

A segunda questão que gostaria de vos colocar e para a qual chamo a vossa atenção, visto tratar-se de uma questão que terá alguma importância para o desenrolar dos trabalhos, diz respeito aos artigos que, de acordo com o artigo 213." do Regimento, entendo deverem ser discutidos, em princípio, nesta Comissão e não no Plenário — salvo, obviamente, se forem avocados. São os seguintes esses artigos: l.8, com excepção dos mapas respeitantes às receitas, 2.9, 8.9 a 14.9, 60.9 a 64.9,67.9 e 68.°; na proposta de lei do Governo há dois artigos com o n.B 68, mas suponho que não tem grande sentido estarmos a discutir aqui o último, que diz respeito à vacatio legis e à data dc entrada em vigor, que deixaríamos para o Plenário.

Srs. Deputados, se houver sugestões, quer de inclusão dc novos artigos quer de observações em relação ao elenco que enunciei, agradeço o favor de mas fazerem chegar oportunamente.

Srs. Deputados, vamos suspender a sessão por cinco minutos, a fim dc aguardarmos a presença do Sr. Ministro da Indústria c Comércio.

Eram 12 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente (Rui Machete): — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 12 horas e 15 minutos.

Sr. Ministro da Indústria e Comércio, Srs. Secretários de Estado, peço desculpa pelo atraso, mas os trabalhos com a análise do orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros demoraram um pouco mais do que aquilo que tínhamos previsto.

De acordo com o que é habitual, iríamos pedir ao Sr. Ministro da Indústria e Comércio para fazer, querendo, uma curta exposição inicial sobre o orçamento do seu Ministério, na ópüca da especialidade, e, de seguida, passaríamos a uma primeira ronda de perguntas.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Comércio.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio (Santos Martins): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: no seguimento da reunião que tivemos ocasião de ter convosco antes da aprovação na generalidade do Orçamento, foram feitas explicações mais ou menos genéricas sobre tudo, e pusemo-nos à disposição, através dos nossos serviços c do nosso secrctário-gerál para, se houvesse necessidade, prestar alguma informação mais em detalhe. De qualquer das maneiras, não foi solicitado nenhum contacto e, eventualmente, as questões serão postas agora.

Talvez pudesse antecipar-me a uma questão que suponho irá ser posta por algum dos Srs. Deputados relativa a uma dúvida —de que tivemos conhecimento por troca dc impressões havidas em reuniões com a Secretaria dc Estado do Orçamento — respeitante a um agravamento na ordem dc 400 000 contos na aquisição de serviços não especificados, para o que não se encontraria explicação.

Só soubemos tardiamente, hoje de manhã, que se tinha levantado essa questão, mas posso esclarecer os Srs. Deputados de que, na realidade, tal não acontece; o que existe é uma reclassificação de verbas.

Tínhamos o ano passado na verba 4409 do Gabinete do Ministro duas verbas relativamente elevadas, uma para fomentos à exportação da ordem de 2 300 000 contos, e uma outra de fomento à indústria da ordem de 500 000 contos, e no Orçamento deste ano essas verbas são da mesma grandeza, conforme tive ocasião de explicar na reunião que tivemos há cerca de uma semana.

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A verba relativa ao fomento à exportação, que é da mesma grandeza, na ordem de 2 300 000 contos, foi transferida no Orçamento deste ano. Julgou-se mais adequada a classificação para a rubrica 38, e em relação ao fomento à indústria, que tinha uma verba da ordem de 500 000 contos, houve uma transferência para a rubrica 31 e outras, que ainda está a ser acertada em termos de reclassificação entre nós e a contabilidade pública. Parece que não temos mapas bem coincidentes, o que lamento, mas esta é a realidade.

Quanto ao aumento de serviços não especificados, tenho uma nota que poderia distribuir quando terminarmos esta reunião. Na realidade dá-se um aumento na rubrica referente aos «Não especificados», ou seja, a rubrica 31, referente a verbas que não resultem de transferências de outras rubricas, mas há apenas um aumento do Orçamento de 1986 de 143 758 contos para 150000 contos. Portanto, um aumento de 7128 contos, ou seja 5 % na rubrica 31. Isto se mantivermos a comparação com o que foi classificado (pela mesma forma) o ano passado.

Portanto, no fim da reunião vou distribuir esta nota que foi elaborada em relação as classificações económicas das rubricas 28 e 31 no seguimento da reunião que unhamos tido anteriormente e certamente que, cm conjunto com a contabilidade pública, daremos a explicação plena àquele aumento aparente de 400 000 contos, que não se verifica efectivamente. Houve aumentos em certas rubricas mas diminuição de outras apenas por efeito de reclassificações.

Por agora era só isto que tinha a acrescentar. Daremos os dados adicionais e se não o fizermos agora mesmo fá-lo--emos depois de as dúvidas serem mais bem precisadas durante o dia de hoje, em conjunto com a contabilidade pública.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à fase das perguntas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vasco de Melo.

O Sr. Vasco de Melo (CDS): —Sr. Ministro da Indústria c Comércio, gostaria de lhe colocar muito rapidamente três perguntas. A primeira 6 relacionada com o sector empresarial do Estado, concretamente com a Siderurgia Nacional e lodo o seu sector, especialmente o industrial a jusante: QUIMIG AL, SOREFAME e EQU1ME-TAL. Basicamente gostávamos de saber se existe alguma programação quanto à já tão falada reestruturação destas empresas.

A segunda questão, que decorre de certo modo da intervenção que V. Ex.8 proferiu aqui há dias, referc-sc à motivação na promoção do investimento e à sua ligação com aquilo que o Orçamento prevê quanio a carga fiscal, disponibilidade de credito e, inclusivamente, com a nova Lei das Sociedades, que, embora não esteja completamente no Orçamento do Estado, é uma pedra chave cm toda esta matéria.

Como é que o Sr. Ministro da Indústria c Comércio consegue compatibilizar todos estes impulsos que são, pensamos, bastante contraditórios?

A terceira questão relaciona-se com os mecanismos que porventura existam quanto à evolução do Fundo EFTA. Ele mantém-se ou não? E se desaparecer é substituído por algum outro?

Por fim, concretamente no que respeita à indústria, quanto ao já famoso PEDIP, o que é que se pode prever para 1987? Quais vão ser os mecanismos financeiros da sua aplicação à indústria?

O Sr. Presidente: —Como não há inscrições do PSD, dava a palavra ao Sr. Deputado Carlos Martins, do PRD.

O Sr. Carlos Martins (PRD): —Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: estamos particularmente preocupados com o que se passa a nível do sector energético, onde encontramos poucas referências à EDP. A realidade é que a capacidade produtora instalada tem que duplicar até ao ano 2000. Isto quer dizer que não é só necessário duplicar os equipamentos existentes, mas também substituir alguns que entretanto se vão tomando obsoletos. Também não encontramos referência ao facto de que 50 % da capacidade hidráulica não está ainda aproveitada; não vemos directivas em relação a esse ponto.

Igualmente nos preocupa de certa maneira, embora se possa dizer que isso está um pouco desenquadrado, o que está a acontecer em relação à central do Pego. Segundo informações de que dispomos, existe uma má utilização dos recursos humanos disponíveis e estão a seguir-se orientações que irão originar nefastas consequências nos dinheiros públicos. Isto no que diz respeito à maneira como os trabalhos vão ser conduzidos.

Na realidade, desde há cerca de seis anos que a EDP dispunha de um gabinete de engenharia, que estava bem apetrechado no que respeita às centrais térmicas. Basta dizer que ele interviu de uma maneira bastante eficaz em relação às centrais do Carregado, do Barreiro e de Setúbal, tendo o consultor sido dispensado em cerca de 50 % dos lucros.

Esse gabinete de engenharia também acompanhou os trabalhos complementares do complexo de Sines, muito embora tivesse havido um consultor que seguiu os trabalhos até ao fim, e, segundo as informações de que dispomos, tal orientação não está a ser seguida em relação à central do Pego, onde estamos a voltar para trás, nomeadamente porque vamos arranjar novamente um consultor estrangeiro para seguir uma central térmica.

Gostaria ainda de colocar outras questões relacionadas com este assunto, nomeadamente sobre certas adjudicações que estão a ser feitas a empresas estrangeiras sem concurso público e sobre a maneira como certas encomendas vãc ser colocadas. Estão-se a colocar encomendas em relação a grandes lotes, o que origina que haja uma percentagem a pagar a intermediários que representa milhares de contos, que poderiam ser mas não são justificados, porque são matérias que não estão incluídas no acordo de 1979.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.

O Sr. António Guterres (PS):—Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: durante o debate na generalidade, tive ocasião de colocar ao Sr. Ministro das Finanças uma questão que fiz preceder de alguns comentários e que gostaria, embora de uma forma mais resumida, de sintetizar aqui.

Temos uma procupação fundamental com o ritmo — que, cm nossa opinião, é demasiado lento — de recuperação do investimento produtivo em Portugal. Pensamos que estão criadas todas as condições para que essa recuperação possa ser mais rápida, pelo que consideramos que esse é um elemento fundamental para que possamos aproveitar esta oportunidade única de sair do círculo vicioso do empobrecimento e endividamento em que o País lentamente foi escorregando.

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Consideramos que um dos elementos que justificou esse atraso na recuperação foi, por um lado, a inexistência, durante um largo período, de um qualquer sistema de incentivos e, por outro lado, o carácter demasiado restritivo dos sistemas de incentivos ainda existentes. Por isso, a nossa grande oposição em relação ao PIDDAC do Minis: tério da Indústria e Comércio tem a ver com a exiguidade das verbas previstas para os diferentes sistemas de incentivos existentes neste momento.

Esta preocupação agrava-se com a consciência de que a não aceitação do PEDIP em Bruxelas leva a que a componente comunitária que, eventualmente, se acrescentaria sofra, pelo menos, uma diminuição parcial temporária.

Tivemos ocasião de manifestar que, cm relação ao decreto-lei que instituiu incentivos dc base regional, tínhamos algumas divergências. Divergências, em primeiro lugar, quanto ao montante global permitido, isto é, a percentagem máxima tolerada por esse diploma, que nos coloca em condições de dificuldade de concorrência com as ai temativas fundamentais de localização industrial para projectos significativos na Europa Ocidental, Espanha e Irlanda. Em segundo lugar, divergências pelo facto de o limite mínimo de 15 000 contos tornar difícil a apresentação de muitos projectos por parte de pequenas e médias empresas e, em terceiro lugar, a não consideração, nomeadamente nos projectos de inovação, dos aspectos relacionados com as imobilizações incorpórias.

Em relação a este diploma, independentemente de uma revisão de fundo que nos parece indispensável, tivemos já ocasião de entregar na Mesa da Assembleia da República em projecto de lei que visa introduzir-lhe alguns benefícios e aperfeiçoamentos, naturalmente com carácter retroactivo em relação a todos os projectos beneficiados pelo diploma actualmente em vigor, para que ninguém retarde a realização de um projecto pelo facto de lermos apresentado este projecto de lei. Contudo, consideramos também que se torna indispensável aumentar significativamente as verbas que, ao nível do PIDDAC, estão previstas para a aplicação respectiva.

Por outro lado, em matéria de reestruturações industriais, lemos uma divergência de fundo, embora consideremos a exiguidade das verbas. Quanto à divergência de fundo, não consideramos que seja possível realizar uma reestruturação de uma forma totalmente inira-scctorial, lai como está previsto no diploma de incentivos contido nas bases de reestruturação apresentadas pelo Govcmo no decreto-lei correspondente.

Pensamos que uma modernização dos sectores cm crise feita com medidas de incentivos apenas no âmbito sectorial conduzirá, inevitavelmente, a um aumento significativo do desemprego cm certas áreas do País, pelo que nos parece indispensável que haja medidas complementares de segurança social, de formação e reciclagem profissionais, de apoio à reinstalação de trabalhadores, de diversificação do investimento público nas respectivas áreas c dc prémios especiais de emprego para o investimento privado que se crie nas áreas correspondentes, garaniindo-se, assim, a possibilidade de mobilidade dos trabalhadores de um sector em crise para esses novos projectos.

Tudo isto, do nosso ponto dc vista, exigiria uma reformulação completa do diploma, bem como a consideração de verbas muito mais significativas no âmbito do PIDDAC.

Em síntese e para terminar, gostaria dc dizer que, independentemente de termos em curso um projecto de reformulação mais global dos sistemas dc incentivos, continua a parecer-nos que o Governo aposta demais nos

incentivos fiscais, a avaliar pelas grandes verbas previstas no Orçamento para os suportar e pelas exíguas verbas para o subsídio directo ao irivestimento. Em Portugal tem-se verificado que os incentivos fiscais funcionam não como um verdadeiro estímulo a que haja investimento mas como uma situação que evita que as empresas prósperas paguem impostos durante anos a fio. Para citar um único exemplo, o caso da CELBI é um verdadeiro escândalo.

Em conclusão, deveria apostar-se menos nos incentivos fiscais e mais no subsídio directo, mas as verbas previstas no Orçamento do Estado são francamente irrisórias.

Finalizaria perguntando ao Governo se está disposto a apresentar propostas no sentido de um aumento significativo das verbas previstas para os sistemas de incentivos contemplados no PIDDAC do Ministério da Indústria.

Ao mesmo tempo, gostaria de fazer a entrega ao Sr. Ministro do projecto de diploma intercalar que apresentámos na Mesa da Assembleia da República, para introduzir de imediato algumas correcções de pormenor ao sistema dc incentivos de base regional, independentemente de uma reformulação mais global, que nos parece mais indispensável, quer desse sistema quer do sistema de reestruturação dos sectores em crise.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Ivo de Pinho.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MD?/ CDE): — Sr. Ministro, estamos francamente preocupados com o facto de não ter havido um reforço orçamental dedicado ao sector da indústria e manifestamo-nos também profundamente preocupados pela inexistência de um programa industrial conveniente, capaz de relançar o País, de fomentar o emprego e a criação de postos de trabalho, etc.

A verdade é que nos parece que não é com este Orçamento que o sector industrial poderá, em nossa opinião, ser relançado.

Antes de mais nada gostaria de lhe perguntar, Sr. Ministro, se quererá dar alguma explicação sobre o que se passa quanto ao PEDIP, uma vez que há notícias contraditórias — e cada vez são mais contraditórias.

Sr. Ministro, o que se passa em relação ao PEDIP? E, no caso de vir a ser implementado algo em relação ao PEDIP, como é que o Governo pensa inscrever verbas no orçamento do seu Ministério? Será que no futuro terá de apresentar outro tipo de orçamento suplementar à Assembleia da República?

Em relação a uma questão muito concreta que lhe quero colocar, diz-se, no relatório da Comissão Parlamentar, que «a Comissão lamenta que as anunciadas propostas para a EDP, Siderurgia, QUIMIGAL e SETENAVE não tenham sido apresentadas com o Orçamento do Estado para 1987, pois os encargos com a respectiva reestruturação sempre terão dc pesar, ainda que parcialmente, no Orçamento para 1987, pelo que é de pressupor que a sua apresentação num fuluro próximo tenha que ser acompanhada de uma proposta de alteração orçamental».

Gostava de saber, Sr. Ministro, se, em relação a estas empresas, vai ou não ser apresentada uma proposta de reestruturação, se elas depois têm incidências orçamentais e, neste caso, se o Govcmo pensará fazer acompanhá-las com o conveniente orçamento suplementar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.! Deputada Ilda Figueiredo.

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A Sr.s Ilda Figueiredo (PCP): —Sr. Ministro, se fosse possível, gostaria que fosse dada uma explicação sobre as implicações que poderá ter no sector têxtil a renegociação do «acordo muliilibras», nomeadamente quanto às medidas de reestruturação a adoptar por parte do Ministério, tendo em conta as implicações que este acordo poderá ter para Portugal, nomeadamente no aumento de importações por parte de Por«ugal relativamente a países terceiros.

Também gostaria de saber se estão adoptadas ou previstas medidas relativamente à revisão do sistema de cotas por parte de Portugal relativamente aos países da CEE.

E por agora é tudo, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP):—Sr. Ministro, em comissão V. Ex.! referiu que o problema das dotações para as empresas públicas era com o Secretário de Estado do Tesouro. Segundo as informações prestadas pelo Sr. Secretário de Estado do Tesouro, parece-nos que muitas das empresas públicas têm dotações exíguas, quer em relação às dotações de capital quer em relação às indemnizações compensatórias.

A minha primeira questão é a de saber se o Ministro da Indústria acha que essas verbas são suficientes e se toma aqui essa responsabilidade, isto é, de afirmar que essas verbas inscritas no Orçamento, quer a título de dotações de capital quer a título de indemnizações compensatórias, são suficientes.

A segunda questão diz respeito ao PEDIP. A informação surgida hoje na imprensa refere que o PEDIP teve uma inscrição por memória, o que significa «zero». Portanto, é por memória, só para que não se esqueça de que existe um PEDIP.

Como alguém diz em Bruxelas (eu nem quereria qualificar), diz-se que o PEDIP passou para o «PNIC». De facto, não sei se será mesmo isso, mas, se é, coloca-se-nos o problema do PIDDAC.

E que, quanto à respectiva execução, já no ano passado o PIDDAC para o Ministério da Indústria ficou sensivelmente abaixo. Este ano, 3 000 000 de contos do PIDDAC estão dependentes dc 7 000 000 de contos que possam vir ou não das Comunidades. Sc for assim, o que é que o Sr. Ministro prevê em relação à execução do PIDDAC para 1987?

A terceira questão é relativa ao projecto do Alqueva.

O Sr. Ministro disse-nos, na Comissão, que em relação a este projecto a energia não era determinante e que a valia eléctrica representava cerca de 50 % — nesta altura não sei se as valias eléctricas são flutuantes em função da cotação do dólar.

Como este projecto não diz só respeito ao Ministério da Indústria, mas deve ler um papel importante de coordenação, queria saber se V. Ex.* já tem mais alguns elementos dc informação, pois ficou, na Comissão, de nos prestar ulteriormente essas informações, que não chegámos a obter.

Para já, Sr. Ministro, eram estas as questões que lhe queria colocar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, em relação ao problema da EDP, da QUIMIGAL, da Siderurgia Nacional e da SETENAVE, refere-se na nota

complementar que nos foi enviada pelo Governo que «o Governo levará ao conhecimento da Assembleia da República uma solução industrial, financeira», etc.

Gostava que V. Ex/ explicitasse o que significa a expressão «levará ao conhecimento da Assembleia da República». É levar ao conhecimento que «tomámos estas decisões» ou levar ao conhecimento que «pretendemos avançar com estas decisões e as apresentamos aqui para que os Srs. Deputados as discutam»?

Sobre a questão das dotações de capital e indemnizações financeiras a empresas tuteladas pelo Ministério da Indústria e Comércio, a questão já foi colocada em termos globais pelo meu camarada Carlos Carvalhas.

Neste campo, gostaria de lhe pedir apenas três esclarecimentos concretos.

Em primeiro lugar, os estaleiros navais de Viana do Castelo têm o subsídio normal que é concedido a todos os estaleiros: o subsídio à construção naval. Por conseguinte, o subsídio não é atribuído pelo facto de ser ou não empresa pública, porque qualquer estaleiro de construção naval, público ou privado, beneficia do subsídio à construção naval. Em termos dc 1986-1987, esta verba é reduzida de 1 milhão para 400 000 contos.

A questão concreta que coloco é esta: esta redução deve--se a uma alteração do subsídio à construção naval, por parte do Governo, em termos gerais e globais para todas zs empresas do País ou a uma previsão de menor — substancialmente menor— construção no estaleiro naval de Viana do Castelo?

A segunda questão, relacionada com isto, é a do problema da EDM, relativamente à qual também se reduzem as dotações, quando estávamos à espera — e julgo que seria esperável pela generalidade das pessoas— de que se dinamizassem os investimentos na área dos minérios de cobre, das pirites, etc.

Uma terceira e última questão, Sr. Ministro, embora aparentemente possa ter pouco a ver com o Orçamento, resulta do pouco esclarecimento em termos das informações que deveriam ser enviadas à Assembleia da República sobre o problema das empresas públicas no Orçamento, de acordo com a Lei dc Enquadramento Orçamental, mas que não foram enviadas. Há uma previsão de aumento substancial do investimento da PORTUCEL em 1987.

V. Ex.8 poderá dar-nos alguma informação sobre o porquê, a razão desta passagem de um investimento em 1986 da ordem dos 7 milhões e tal de contos para um de 18,5 milhões de contos? Que tipo de investimento é este? Onde? Em que actividades?

O Sr. Presidente: — Não havendo mais inscrições, vou dar a palavra ao Sr. Ministro do Comércio e Indústria e ao Sr. Secretário dc Estado da Indústria.

Tem, pois, a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Indústria.

O Sr. Ministro do Comércio e Indústria: — A

maior pane das questões colocadas pelos Srs. Deputados centraram-se na indústria. Vou responder a uma parte dessas perguntas, deixando outras para os Srs. Secretários de Estado, que me apoiarão também em relação às outras.

Talvez pudesse começar por responder a alguns assuntos de carácter geral colocados pelos Srs. Deputados e depois ir mais ao detalhe com outras questões mais específicas.

Em relação às perguntas de carácter geral, algumas delas foram formuladas pelo Sr. Deputado António Vasco dc Melo e outras também pelo Sr. Deputado António Guterres.

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Por outro lado, houve uma pergunta de carácter geral que já foi feita por vários Srs. Deputados e que tem a ver com o PEDJP.

Mais uma vez, continua a falar-se muito e a dizer-se muita asneira sobre o PEDIP. Não digo que seja da vossa parte, mas sim, genericamente, pela comunicação social, que tem feito uma deformação das informações. Talvez pessoas responsáveis se deixem influenciar por isso, como, por exemplo, o Sr. Deputado António Guterres, que disse que o PEDIP não foi aprovado em Bruxelas. Certamente que os órgãos de comuncicação social o informaram mal — e não serão o meio mais adequado para isso.

Efectivamente, como já foi explicado, o PEDIP é um processo negocial em curso que foi iniciado por este Governo. E lamento —já o disse publicamente— que o Governo anterior tivesse perdido cinco meses preciosos, pois as negociações do Tratado de Adesão tiveram lugar por forma a serem concluídas em Junho de 1985. Infelizmente, esta foi uma das facetas que não foi negociada com a necessária profundidade, embora —e já foi dito pelo Governo de que faço parte — reconheçamos globalmente que as negociações foram muito satisfatórias e bem conduzidas. Infelizmente, porque não se pôde, não se foi capaz ou as circunstâncias não o permitiram (negociar é um pouco ceder para receber noutros lados), houve várias facetas que não foram suficientemente bem negociadas. O PEDIP não o foi e, nomeadamente, o Protocolo 21 e a declaração anexa, ao contrário do que se verifica em relação à agricultura, não são suficientemente claros quanto aos compromissos da Comunidade.

Nós sabemos que é assim e os senhores também sabem que é assim. Daí que sejamos obrigados a um empenhamento muito maior para se conseguir obter resultados positivos.

Lamentavelmente, perderam-se cinco meses preciosos, de Junho até à entrada deste Govemo, que poderiam ter permitido talvez que já fossem incluídas no Orçamento da Comunidade verbas específicas para o PEDIP, e não como acabou por ser. É do conhecimento geral que ontem foi aprovada a inclusão de uma rubrica PEDIP, por memória, deixando agora à negociação entre o Governo português e a Comissão a especificação de até onde poderemos ir durante o ano de 1987.

Tenho o prazer de informar os Srs. Deputados de que realmente, numa posição assumida voluntariamente pelo Sr. Presidente Jacques Dclors, constante de uma troca de correspondência entre o Sr. Primeiro-Ministro e o Sr. Presidente Jacques Dclors (e registe-se que a primeira carta foi do Sr. Presidente Jacques Dclors), se exprime o empenhamento em se encontrarem as soluções que o Protocolo 21 e a declaração prenunciavam.

Dentro em breve, virá a Portugal uma missão da Comunidade do mais alto nível —ainda este ano, segundo esperamos e vai ser anunciado em breve directamente pelo Gabinete do Presidente da Comissão da Comunidade — para se aprofundar o encontro de soluções, que irão muito mais na linha daquilo que nós preconizámos do que naquilo que tanto se disse por aí.

Portanto, Sr. Deputado, o PEDIP não foi para o «PNIC». Estão a decorrer as negociações c esperamos que haja passos muito positivos muito em breve.

Lamentamos apenas que se tenham perdido cinco meses (desde Junho a Novembro, altura cm que entrou cm funções este Govemo), durante os quais nada se fez.

Depois, no detalhe, quando falarmos do PIDDAC e de como prevemos que parte das verbas venha de fundos comunitários, voltaremos a este assunto, sobre o qual

alguns dos Srs. Deputados formularam questões, articulan-do-as com o Orçamento de 1987, quer nas despesas correntes, quer nas de investimento.

Falando ainda em generalidades e, nomeadamente, sobre a existência do sistema de incentivos, de se ter ou não demorado tempo de mais, se o sistema é ou não satisfatório, se se lhe podem ou não introduzir, desde já, alterações, esquecem-se alguns Srs. Deputados, nomeadamente o que formulou essa questão, de que hoje não se podem, de forma arbitrária, estabelecer sistemas de estímulos. Estes têm de ser estabelecidos em consenso com a Comunidade, e o documento que elaborámos também teve de ser negociado com a Comunidade, e essa foi uma das razões que levou à sua elevada qualidade, e digo-o não em nome dos membros do Governo, mas no de todas as pessoas do Ministério que participaram na sua elaboração, tendo sido a Direcção-Geral da Indústria, nomeadamente a sua directora-geral, Sr.s Dr.8 Maria José Constâncio, e o Gabinete de Estudos e Planeamento e o seu director, engenheiro Santos Fonseca, que se encontra presente na sala, os grandes esteios da elaboração desse documento, pois acreditamos que devem ser os serviços prioritariamente, embora submetidos à política traçada pelo Governo, a participar na elaboração desses trabalhos.

Não há projectos, não há trabalhos «tirados da cartola» pelo Sr. Ministro ou pelo Sr. Secretário de Estado. É um trabalho de equipa — evidentemente, segundo a linha e a orientação política do Govemo.

O documento que elaborámos foi um documento transitório e dele consta a possibilidade de revisão. E isto não só porque admitimos que, na continuação das negociações que vamos ter com a Comunidade, poderá haver possibilidade de dispor de verbas mais avultadas, com que poderemos alargar o seu âmbito e, eventualmente, certas formas de aplicação, mas também porque consideramos extremamente válidas as críticas construtivas que forem feitas durante este período, bem como a própria experiência do seu funcionamento.

Nesse sentido, as sugestões e o projecto que nos entregou o PS certamente que serão estudados com a maior atenção e tudo o que julgarmos pertinente recolher recolheremos, pois não temos complexos de saber tudo e não colher outras opiniões que sejam construtivas, como admito que estas sejam.

Em relação a outros aspectos da política industrial que partilhamos e defendemos não quereria alargar-me muito mais, mas entendo que devo dizer ainda mais alguma coisa.

Em relação a determinadas críticas de certos sectores que insistem cm dizer que não há política industrial, devo dizer que não há política industrial se isso significar uma política dirigista, não há política industrial se isso significar o subsídio a todo o custo. Mas há uma política industrial se se procurar a utilização equilibrada de todos os instrumentos dentro de um projecto industrial inserido numa política económica global. E, nessas, destacámos e já citámos os cinco instrumentos fundamentais: o sistema de estímulos de base regional, com base na modernização e inovação; o sistema dc estímulos à utilização racional de energia; a reestruturação de sectores industriais, cujo decreto-lei já foi hoje aqui citado e sobre o qual o Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia poderá acrescentar alguma coisa; os centros tecnológicos, que estão em fase de implementação (e ainda na passada segunda-feira foi lançado o Centro Tecnológico do Calçado, já com estatutos em novos moldes). Ainda este ano faremos outras acções em relação a outros sectores.

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Finalmente, formulámos uma política de qualidade, cujo motor e centralizador, embora actuando em articulação com a universalidade e os meios empresariais, será o Instituto Português de Qualidade, com acção em tudo o que diga respeito a uma política de qualidade baseada na certificação e homologação e, também, com base em tudo o que respeita à meteorologia.

Nesse sentido, temos uma política, uma política que consta de instrumentos bem claros, que sabemos para onde vão e com a certeza de terem sempre a cobertura orçamental adequada. Porque fazer diplomas muito bonitos mas que não tenham cobertura orçamental é enganar a opinião pública e os sectores empresariais, públicos ou privados.

O Sr. Deputado Vasco de Melo fez-me algumas perguntas sobre a carga fiscal das sociedades anónimas — também perguntou sobre os estímulos, mas julgo já lhe ter respondido dentro dos nossos condicionalismos de tempo. Ás perguntas sobre a carga fiscal não lhe posso responder, segundo o princípio de que cada Ministro responde pela parte que lhe compete, e só diria que essas medidas, bem como outras tomadas por outros ministérios, são sempre tomadas de forma articulada, pois temos uma política económica global e dentro dela cada medida tem a sua articulação.

Fomos ouvidos e pronunciámo-nos em relação a esses outros documentos em Conselho de Ministros, e o que lhe posso dizer é que nem sempre são aquilo que desejaríamos, mas são os possíveis em relação à situação do País.

Em matéria de carga fiscal — e por certo o Sr. Ministro das Finanças já o terá dito e repeti-lo-á na reunião que terá com os Srs. Deputados — todos no Governo gostaríamos de ter ido muito mais longe. Mas uma coisa é o possível dentro do equilíbrio geral e outra coisa é aquilo que gostaríamos de fazer.

Em relação ao Fundo da EFTA, devo dizer que vai continuar — e ainda recentemente tivemos reuniões com os responsáveis por esse Fundo —, pois continuará a ser um instrumento fundamental, mesmo para lá da nossa adesão à CEE. Estamos em permanente contacto com a EFTA e os responsáveis pelo respectivo Fundo — e nas reuniões tidas recentemente foi-nos confirmada a continuidade do apoio.

Falaria agora dos problemas levantados em relação a algumas empresas públicas. Para responder ao Sr. Deputado Carlos Martins quero dizer que as perguntas de fundo sobre política energética serão respondidas depois. Mas fez outras de pormenor que competem à gestão das empresas públicas.

Pensamos que nas empresas públicas, dentro da políüca global, dos documentos globais, como o Orçamento, o PIDDAC, o PISEE, compete aos órgãos de gestão das empresas pública gerir e tomar as medidas que julgarem mais adequadas. Evidentemente que, se o Governo olhando globalmente a actuação não a julgar a mais adequada, o que fará será substituir os gestores respectivos, tal como já fez cm algumas empresas.

Á pergunta sobre o Gabinete de Engenharia não responderemos, pois pensamos que quem deve responder será eventualmente o conselho de gestão da empresa e não o Governo, pois não é ele que deve pronunciar-se sobre o acto corrente de gestão, mas sim os órgãos que escolheu e nomeou.

Depois falaremos na generalidade sobre a política energética.

Os Srs. Deputados João Corregedor da Fonseca, Carlos Carvalhas e Octávio Teixeira fizeram-me perguntas sobre dotações para empresas públicas, querendo saber se são ou não satisfatórias. Repetindo, mais uma vez, que o Governo funciona como um todo, digo que se foram inscritas é

porque concordamos com elas e as achamos satisfatórias. De outra forma, ter-nos-íamos oposto e contrariado essa decisão, que não é do Ministro isolado, mas do Governo em geral.

Portanto, consideramos que as verbas inscritas são satisfatórias e merecem a nossa concordância.

Existe o caso de quatro empresas públicas — EDP, Siderurgia Nacional, QUIMIGAL e SETENAVE— que foi autonomizada por razões que têm a ver, por um lado, com as respectivos processos de reestruturação, nomeadamente estudos em curso e, nalguns casos, já acções, e, por outro, por poderem implicar soluções orçamentais diferentes das clássicas.

Consta de um documento que foi facultado aos Srs. Deputados pelo Ministério das Finanças, e que tem a nossa concordância, que diz: «Relativamente às empresas públicas EDP, Siderurgia Nacional, QUIMIGAL e SETENAVE, o Governo levará ao conhecimento da Assembleia da República uma solução industrial e financeira que consagTe a doutrina já expressa pela Assembleia no sentido de cs encargos com a reestruturação dessas empresas, que deveriam ter sido já parcialmente suportados pelos orçamentos dos anos anteriores, não pesarem apenas sobre o orçamento de um ano.»

Nada mais tenho a acrescentar ao que aqui está dito. Este documento, sendo da autoria do Ministério das Finanças, tem a nossa concordância.

Se alguma questão houver a pôr, pedia ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, dado que o Sr. Ministro das Finanças amanhã estará com os Srs. Deputados, que a faça ao Sr. Ministro.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, peço-lhe desculpa, mas não consegui ouvir o que me disse.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio:—O que disse foi que não lenho nada a acrescentar ao que é dito no ponto 5 do documento facultado aos Srs. Deputados pelo Ministério das Finanças e que acabei de ler.

O Sr. Deputado pôs uma questão, sobre se eu podia acrescentar mais alguma coisa. O documento tem a minha concordância, mas foi elaborado pelo Ministro das Finanças, agradecia que lhe formulasse a pergunta que me fez.

O Sr. Deputado Vasco de Melo perguntou-me como vai o plano de reestruturação da Siderurgia Nacional. Como já disse em reunião anterior, encontra-se em fase final de aprovação. Houve negociações com a Comunidade para obter concordância ao plano por nós proposto — de resto, reconfirmámos aquele que tinha sido aprovado pelo govemo anterior —, para que possamos contar com o apoio daquela através de verbas para a reestruturação dos sectores industriais, la! como feito para o sector siderúrgico de todos os países.

As negociações estão cm fase final. Foi anunciado no Conselho de Ministros do dia 20 de Outubro pelo comissário Sunthcrland, que é o responsável por este pelouro, que concluiremos até ao fim do ano essas negociações e que a Comunidade aprovará não só o projecto nos moldes em que o estamos elaborando mas também os apoios financeiros comunitários.

O comissário Sunthcrland esteve connosco em sessão de trabalho, cm Portugal, na passada quinta-feira, e garantiu--nos que, até ao fim do ano, será finalmente aprovada pela Comunidade a autorização para que possamos prosseguir este projecto e os apoios financeiros serão concedidos.

Portanto, até 31 de Dezembro teremos essa resposta final por forma que em 1987 possamos arrancar, como todos queremos, com a reestruturação da Siderurgia Nacional

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nos moldes que, de resto, já tinham sido aprovados pelo governo anterior e que mereceram a nossa concordância e reconfirmação.

Há uma pergunta da Sr. Deputada Ilda Figueiredo sobre o Acordo Mullifibras...

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP):—Sr. Ministro, desculpe era só uma pequena interrupção.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio:—Faria as perguntas no fim.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): —Mas é que está ligado com isto. O Sr. Ministro responderia muito rapidamente.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Se vou fazer isto com todos os Srs. Deputados...

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Pronto!

O Sr. Presidente:—Faça favor de prosseguir, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio:— Em relação ao Acordo Multifibras, informo os Srs. Deputados que este se encontra em fase negocial.

A CEE definiu uma posição de principio numa reunião havida esta semana. Portugal tem defendido a posição de que não se compreenderá uma maior flexibilização e liberalização para terceiros se não for acompanhada de maior flexibilização e liberalização da Comunidade em relação aos seus próprios membros, nomeadamente Portugal.

Conforme sabem, no Tratado de Adesão, que não foi negociado por nós, fixaram-se restrições relativamente elevadas — Protocolo XVII — para as exportações para a CEE.

Já se conseguiu ao longo deste ano que isso fosse interpretado com um certa flexibilidade — e está a sê-lo. Nas negociações que se seguirão para o Acordo Mullifibras, foi salvaguardado em qualquer liberalização que eventualmente se verifique em relação a países terceiros terá de ser acompanhada pela defesa dos interesses de Portugal em ainda maior liberalização do que a que já se verifica com a exportação dos têxteis para a Comunidade. Isto é um processo negocial ainda em curso, mas esta garantia de salvaguarda da posição de Portugal foi assegurada na renião do Conselho de Ministros que se realizou esta semana em Bruxelas.

Quanto ao projecto do Alqueva devo dizer que cie é multifacetado e embora a componente energética seja uma parte importante do projecto não é a determinante, pois a valia energética actualizada anda na ordem dos 50 %, não se justificando, por si só, o investimento.

Portanto, sendo o projecto do Alqueva multifacetado, terá que ser visto na óptica do Plano, estando já o Ministério do Plano e da Administração do Território a abarcar este problema numa visão global.

Pela parte energética em si o projecto não se justifica numa visão puramente economicista. Terá agora de se averiguar os problemas agrícolas, de recursos hidrícos, dos impactes sociais, locais, ele, ou seja, icrá de haver uma visão global que, sendo global, terá de ser analisada no âmbito do Ministério do Plano e da Administração do Território, que, aliás, já está a fazer esse estudo.

Passaria agora a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Indústria e Energia para responder a uma série de questões que dizem respeito a assuntos mais específicos.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria: e Energia (Luís Todo-Bom): — Srs. Deputados, vou rapidamente responder a quatro questões que foram formuladas.

O Sr. Deputado Carlos Martins colocou questões relativas à EDP, sendo um grande conjunto delas do âmbito da gestão intema da empresa. Em relação às adjudicações a empresas estrangeiras sem concurso público, poderemos ver o que é que se passa, mas obviamente que as orientações gerais não são essas. No entanto devo dizer que este problema é do âmbito da gestão intema da EDP, assim como o é a desactivação do Gabinete de Engenharia, etc.

De qualquer forma, foi colocada uma questão que tem a ver com aspectos de política energética, à qual vou responder. O Sr. Deputado afirmou que a capacidade instalada de produção de energia eléctrica deverá duplicar até ao ano 2000. Devo dizer-lhe que isso faz parte de um cenário que está em revisão e a revisão desse cenário de necessidades de novos centros electroprodutores tem a ver com três vectores fundamentais da alteração da política energética.

O primeiro vector consiste numa maior aposta na conservação energética, que está a ser reavaliada em termos de cenários alternativos — e aqui coloca-se a questão de saber quais são os resultados efectivos da conservação energética. Julgo que os cenários até este momento traçados são muito conservadores e isso tem a ver com a disponibilidade de alguns recursos financeiros para apoio a essas acções.

Um segundo vector é no sentido de desenvolver formas de pequenos aproveitamentos energéticos e de novas formas de energia, nomeadamente a ligada ao Programa Valoraine e a outros programas comunitários, que poderão alterar de um modo importante as necessidades de novos centros electroprodutores tradicionais.

O terceiro vector é uma inflexão grande em termos de política industrial, que tem a ver com o desincentivo claro das unidades industriais de alta intensidade energética e também com o facto de algumas unidades de alta intensidade energética estarem a chegar ao fim da sua vida útil em termos industriais e quando isso acontecer elas encerram. Estamos a desincentivar claramente a instalação de novos projectos industriais de alta intensidade de energia. Portanto, estes três vectores fundamentais vão alterar drasticamente os cenários de construção de novos centros electroprodutores, que, como disse, estão a ser revistos em termos da necessidade de revisão do Plano Energético Nacional, sendo este um dos aspectos prioritários dessa mesma revisão.

Em relação ao problema dos incentivos que o Sr. Deputado António Guterres levantou, devo dizer-lhe que ele merece uma discussão de horas, que eu, pessoalmente, passei meses a trabalhar no sistema de incentivos e terei muiio gosto cm me sentar um dia com o Sr. Engenheiro António Guterres —de quem muito prezo ser amigo e colega — para discutir isso em detalhe e até à exaustão.

O problema dos incemivos é suficientemente complicado — e o Sr. Engenheiro António Guterres fará justiça de o confirmar —, para justificar que, nas penúltimas eleições, a revisão dos SIII fizessem parte do programa eleitoral do PS nas 100 medidas para os 100 dias.

O último governo esteve lá dois anos e meio e não fez a revisão dos SIII, e não foi por acaso que não a fez, foi porque o problema é extremamente complexo e exigia, digamos, a aprovação de vários ministérios e a compatibilização de vários aspectos cm jogo.

O decreto-lei que se publicou com a portaria anexa, etc. — que tem alguma sofisticação técnica e que tem sido acusado de ser um programa complexo, mas cuja com-

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plexidade podemos ultrapassar com uma relação directa ao sistema bancário, sobretudo aos bancos de investimento, que são as entidades vocacionadas para darem apoio às empresas a esse nível —, é uma base de trabalho que, com pequenos ajustamentos, pode responder de um modo claro às necessidades que temos de um sistema de incentivos coerentes e adaptado à nossa realidade. Além disso, é falso afirmar que durante um ano e tal Portugal esteve sem nenhum sistema de incentivos, pois o SIII só foi revogado agora com este novo sistema de incentivos. O Sin manteve-se em vigor, sendo efectivamente o sistema de incentivos universal que existia. O que foi revogado — ou suspenso, para ser mais claro— foram despachos do Sr, Ministro da Indústria e Energia, em que se estabelecia um sistema de apoio ao desenvolvimento industrial em determinadas áreas e com determinadas características, pois foi considerado por este governo —e a comunidade empresarial deu-nos razão — que tinham um conjunto de defeitos extremamente importantes, nomeadamente em termos da selectividade, da gestão do próprio sistema, e inclusivamente por porem organismos públicos a fazer gestão financeira, que é uma gestão especializada no sistema bancário. Não é fácil para o IAPMEI ou para o LNETI gerir empréstimos porque a gestão de empréstimos tem uma lógica específica que é completamente diferente da gestão do sistema de comparticipações financeiras, em que os cash grani são entregues em função da evolução do empreendimento.

Das duas críticas que são feitas, uma —a de que o limite máximo é pequeno em relação à competitividade com outros sistemas europeus — é verdadeira.

Porém, há aqui problema complicado, que é o da componente importada do investimento, que o Sr. Engenheiro António Guterres conhece tão bem como eu.

E há ainda outro problema, que respeita ao indiscriminado aumento da capacidade instalada, cm lermos de investimento interno, c que tem repercussões muito graves, inclusivamente em termos de competitividade entre as próprias empresas. Aliás, este foi um dos defeitos do SIII, que não era suficientemente selectivo.

Bom, o problema é suficientemente difícil, a solução de equilíbrio é também suficientemente difícil para que a encontremos passo a passo e com a Comunidade — como disse o Sr. Ministro, e muito bem —, porque neste momento o sistema dc incentivos tem que ser articulado com o sistema dc incentivos comunitários e tem que se encontrar o ponto dc equilíbrio entre os vários sistemas de incentivos comunitários.

O limite mínimo de 15 000 contos é simples de explicar: é uma exigência do FEDER.

Em termos das despesas incorpóreas, o problema é que o sistema de incentivos dc base regional é um sistema universal, que tem a ver com o'investimento na modernização do aparelho produtivo nacional e na criação de novas empresas.

Para além deste sistema universal, obviamente que terão que existir sistemas particulares, extremamente localizados em termos de aplicação dc estratégia dc política industrial localizada no tempo, com períodos de vida e objectivos bem delimitados no que se refere aos benefícios que se pretende atingir com o sistema.

Ora, isto não pode ser feito por um sistema universal, que não pode contemplar tudo; este sistema não contempla, de facto, as despesas incorpóreas, não contempla os investimentos muito pequenos para as pequenas e médias empresas e isso terá que ser complementado com outro lipo dc instrumentos.

Em relação às reestruturações, é verdade que uma reestruturação sectorial conduz a um aumento de desemprego, o que é óbvio, pois em todos os casos isto acontece. Aliás, é isto que explica porque é que a reestruturação sectorial que foi feita na Marinha Grande — que foi a única que vi em que se previa um aumento de capacidade instalada em todas as empresas e aumento de emprego — deu o resultado qce deu e que era óbvio. É que o mercado não cresce, não é elástico, ou pelo menos não cresce ao ritmo que as pessoas pensam e desejam e, portanto, o resultado foi o que se viu.

É verdade que o sistema tem que ser complementado com outros sistemas, mas não estou a ver onde é que o Sr. Engenheiro António Guterres vê que o sistema não tem esta flexibilidade em termos de prémios de emprego e da formação profissional, no que se refere a tecnologias alternativas, alternativas de investimento, etc.

O sistema aponta para a especificação ou a explicitação dos mecanismos através de portaria conjunta dos Ministros do Indústria e Comércio, das Finanças, do Plano e da Administração do Território e do Trabalho e Segurança Social. Para além disso, o sistema tem, desde o início, uma componente regional extremamente importante, sendo articulado com programas integrados dc desenvolvimento regional nas regiões em que se insere — e o Sr. Engenheiro sabe perfeitamante que os projectos que estão em análise neste momento são os lanifícios, na Covilhã, e os algodões, no rio Ave.

Portanto, o sistema tem uma componente regional tal que tem que ser integrado nos PIDR's, o que está previsto, pois o diploma tem flexibilidade suficiente para permitir isso.

Obviamente que vamos analisar o documento que o Sr. Engenheiro António Guterres nos fez chegar e vou ter

0 prazer de o discutir com V. Ex.s com detalhe técnico — como dois engenheiros, sentados em volta de uma mesa, interessados neste problema—, as soluções e as melhorias que se podem introduzir neste sistema, porque encontrar o equilíbrio adequado para este sistema de incentivos é extremamente difícil, e estou à vontade para o dizer porque tenho meses de trabalho nesta matéria.

Sr. Deputado Octávio Teixeira, cm relação ao Estaleiro Nacional dc Viana do Castelo, a diminuição do subsídio dc

1 000 000 para 400 000 contos é normal no sistema de subsídios, o qual prevê que a componente unitária do subsídio diminua em séries. O que acontece é que o Estaleiro Nacional dc Viana do Castelo está a fazer um conjunto de navios — que é uma série de cinco navios iguais — c, portanto, o subsídio atribuído ao primeiro navio é maior do que o atribuído ao segundo, e assim sucessivamente. Portanto, esta diminuição não tem nada a ver com carteira dc encomendas ou com alteração de critérios, é o sistema normal que funciona deste modo. Aliás, ao fim de um determinado número de navios, o subsídio é igual a zero, o que é lógico.

Em relação à Empresa de Desenvolvimento Mineiro não há diminuição de verbas cm termos do cumprimento dos seus objectivos como empresa holding e está perfeitamente assegurada a sua participação no aumento de capital da Somincor —que é o grande projecto em termos do cobre—, não havendo nenhuma alteração cm relação a isso.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — O Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu-se a uma dotação maior para a PORTUCEL.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Não me referi a uma dotação maior, mas sim ao investimento previsto.

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O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Como sabem, no meu Ministério, que abarca a indústria e o comércio, procurámos fazer uma certa distribuição da tutela das empresas pelos secretários de Estado em função do tipo de empresas. Aquelas que tinham grande componente de exportação e de importação ficaram na tutela do Sr. Secretário de Estado do Comércio Externo, como foi o caso da PORTUCEL, pela exportação, e da PETROGAL, pela importação.

Em relação à PORTUCEL, queremos dizer que é uma das empresas em que nos empenhamos bastante pelo tipo de actividade que desenvolve. Trata-se de uma indústria quê controlamos relativamente bem, no aspecto tecnológico, onde está praticamente feita a verticalização e cuja matéria-prima é nacional. O mercado da CEE em que nos inserimos é deficitário em produtos de base-madeira, na fileira madeira. Portanto, a PORTUCEL segue naturalmente as suas modernização, expansão e reconversão, sobretudo articulada com a política energética.

Podemos facultar-lhe o documento detalhado, o qual não é ainda final —como sabe, isso constará dos PISEE's — mas tem já uma certa fidelidade — de atribuição das verbas distribuídas.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Agradeço-lhe que me faculte esse documento, sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Assim farei, mas esse documento que não é final, já permite ver com um certo cuidado por onde é que estão distribuídas as verbas.

O Sr. Presidente: — Estão ainda inscritos os seguintes Srs. Deputados: Carlos Carvalhas, António Guterres e José Seabra. Se algum outro Sr. Deputado quiser ainda colocar uma questão, agradeço que manifeste essa intenção.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): —Sr. Ministro, de facto, ouvi as explicações sobre o PEDIP. Mas, como o Sr. Ministro confirmou, não há nada sobre o PEDIP, a não ser as negociações que estão cm curso. Isto foi, aliás, o que o Sr. Ministro disse na comissão.

Portanto, para este Orçamento não há nada e a verba por memória ontem inscrita também significa zero, significa por memória.

O Sr. Ministro informou-nos igualmente de que, nas negociações, eventualmente se poderia inscrever o PEDIP ou uma outra formulação nos programas nacionais de interesse comunitário. Daí que eu tenha dito que o PEDIP foi para o PNIC.

Mas a questão fundamental que lhe queria colocar diz respeito ao sector da siderurgia.

O Sr. Ministro disse (e muito bem) que a reestruturação da siderurgia será alvo dc uma decisão comunitária até ao fim deste ano. Mas eu pergunto: então, os senhores estão há um ano no Governo, sabem que tem 40 milhões de contos de maquinarias, a preços actuais, o que, à taxa de juro de 10 %, são 4 milhões de contos — e 4 milhões de contos correspondem a duas indústrias de beterraba sacarina — , e isso não conta para o interesse do País?! Por que é que durante um ano os senhores não tomaram logo a decisão, já que o Governo se autoproclama de eficiente? E, desta maquinaria, quanto é que os senhores, que estão a negociar com a CEE — ou a CEE é o Ministério da Indústria?! —, pensam aplicar pesse plano de reestruturação: 3 milhões de contos, 5 milhões ou mais de 10 milhões de contos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.

O Sr. António Guterres (PS): — Sr. Ministro da Indústria e Comércio, devo dizer-lhe que nunca pensei atrapalhar tanto V. Ex.' e o Sr. Secretário de Estado com as breves considerações que fiz e com a pergunta que formulei, a tal ponto que me gastaram quatro vezes o tempo que gastei, dando explicações em torno das explicações que eu próprio dei em tomo da minha pergunta, e se esqueceram de a ela responder.

Mas eu repito a pergunta: está ou não o Governo disposto a considerar um aumento das verbas inscritas no PIDDAC para os apoios ao investimento privado em Portugal no próximo ano?

Não posso deixar de, embora mais sinteticamente, fazer alguns breves comentários sobre os extensos comentários que ouvi acerca do que disse e até de algumas coisas que não disse, embora o tenha feito noutros sítios e o mantenha com lodo o à-vontade e propriedade, como seja que, em meu entender, este governo não tem uma política industrial.

O que eu disse relativamente ao PEDIP é inteiramente verdade. Com efeito, o PEDIP não foi aprovado em Bruxelas, o que é, obviamente, verdade, Se o que eu tivesse dito fosse falso, o PEDIP tinha sido aprovado em Bruxelas. Mas o que, na verdade, aconteceu foi que o Sr. Ministro levou o PEDIP a Bruxelas para ser aprovado, ele não o foi e reiniciou-se um processo negocial em tomo dessa matéria. Simplesmente, eu próprio disse, desde logo, que isso teria como consequência, pelo menos, uma limitação parcial e temporária —e isto quer dizer que admito que possa haver disposições negociadas em Bruxelas que venham a permitir a disponibilidade de alguns fundos para reforço dos mecanismos inscritos neste PIDDAC— das verbas comunitárias postas ao serviço dos incentivos industriais.

Em minha opinião, não é verdade que se tenham perdido cinco meses antes deste governo em matéria de PEDIP, até porque o texto a que tive acesso é, em boa parte, uma colagem de textos anteriores que provêm, certamente, dos serviços ao tempo dos governos anteriores. O que acho que se perdeu foi um ano. E perdeu-se um ano porque, aparentemente, este governo não leu o Tratado de Adesão — cujo partido, aliás, subscreveu na pessoa do Presidente desta Comissão— e, porque o não leu e pensava que o Tratado de Adesão era outro (se calhar tinha maior confiança nas capacidades negociais do governo anterior), esteve um ano a preparar um documento e, ao fim desse ano, descobriu que, afinal, ele não servia e que era preciso ir negociar outra coisa com as Comunidades.

Portanto, a ler-se perdido algum tempo — e acho que se perdeu muito—, não foram os cinco meses, mas sim o ano que posteriormente decorreu.

Gostaria também de dizer que, em matéria de sistemas de incentivos e dc SNI, de que foram autores o actual Ministro das Finanças, então Secretário de Estado, Dr. Miguel Cadilhe, e o actual Primciro-Ministro, então Ministro das Finanças, Dr. Cavaco Silva, é verdade que esse sistema não foi reformulado no governo anterior. Estou convencido de que essa questão poderia ser posta com muito mais propriedade ao Dr. Alípio Dias do que a mim próprio, uma vez que não fiz parle desse govemo anterior, sobretudo na pasta do Orçamento.

Disse o Sr. Secretário de Estado que o SM esteve em vigor ao longo deste ano. Bom, o SI1I esteve teoricamente em vigor, mas, na prática, não esteve em vigor porque praticamente não foi considerado em quase nenhum caso.

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Por outro lado, os sistemas de incentivos são, obviamente, complexos. Não é só o Sr. Secretário de Estado que trabalha nos sistemas de incentivos; há mais gente que trabalha e se preocupa com isso. Não estamos aqui numa reunião da «malta do Técnico», estamos, sim, numa reunião política entre o Governo e os partidos políticos, que tem lugar na Assembleia da República, pelo que, obviamente, a discussão que aqui temos de travar é uma discussão de natureza política. O Gabinete de Estudos do PS está à disposição do Gabinete de Estudos do PSD para discutir esta questão com detalhe, como está à disposição do gabinete de estudos de qualquer outro partido para esse mesmo efeito.

Agora, o que é verdade é que os sistemas de incentivos que actualmente existem não são competitivos internacionalmente. O Sr. Secretário de Estado reconheceu que tal era verdade, mas disse que era por ser difícil e complicado que isso acontecia. Só que também é difícil para a Irlanda e para a Espanha, e é importante que o nosso sistema seja competitivo internacionalmente.

Reconheceu, ainda, o Sr. Secretário de Estado que os 15 000 contos eram uma imposição do FEDER. Só que, no actual diploma, há casos cm que essa limitação não é verificada, e o que nós pretendemos com o documento que entregámos na Mesa da Assembleia e a si, o qual, naturalmente, é para ser discutido na Assembleia, embora a contribuição que o Governo possa dar a esse respeito seja para nós muito interessante, é precisamente o alargamento desses casos.

Em relação às imobilizações incorpóreas, reconheceu também o Sr. Secretário de Estado que esta é uma questão real, mas que, sendo universal, este sistema não podia prever todos os casos. Ora, a única vantagem de um sistema ser universal é ele prever todos os casos. Logo, se o sistema não prevê todos os casos, não é um sistema universal, e, então, é preferível substituí-lo por diversos sistemas adequados, cada um deles, aos diferentes casos a que se referem. Talvez isso seja um problema da elaboração pelos serviços, embora também queira dizer aqui, com toda a clareza, que o que está em causa na Assembleia da República não é uma relação entre partidos da oposição e serviços de um governo, mas sim uma relação política entre deputados e o próprio Governo.

Finalmente, uma observação muito curta em relação a tudo isto.

O que pensamos é que prever, de facto, em termos de PIDDAC, menos de 3 milhões de contos para todos os sistemas de incentivos utilizados neste momento, à excepção do sistema de incentivos fiscal, que é dc outro tipo e que tem, aliás, um custo muitíssimo elevado decorrente da sua aplicação, em anos sucessivos, a diferentes projectos, dizia eu que prever uma verba da ordem dos 3 milhões dc contos é extremamente reduzido.

Não sabemos que comparticipação comunitária acabará por vir nem quando virá; o que pensamos é que é necessário aumentar e reforçar essa verba. Por isso, pergunto: é esse ou não o entendimento do Governo? A resposta a esta questão é importante, visto que é a própria comunidade empresarial, que, em minha opinião, julga diferentemente deste governo aquilo que disse o Sr. Secretário de Estado — mas, enfim, é uma questão de opinião que não vale a pena aqui discutir — , que quer saber sc vai dispor apenas desta verba ou se poderá dispor de uma verba mais significativa, no entender do Governo —e isto sem limitação para a nossa própria capacidade dc propor alterações. Esta é que é a questão fundamental que coloquei — tudo o resto são comentários, de boa ou má consciência, não in-

teressa: deveremos ou não contar com uma verba mais significativa para as medidas de apoio ao investimento privado na indústria?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Seabra.

O Sr. José Seabra (PRD): — Sr. Ministro da Indústria e Comércio, tinha várias questões elencadas para lhe colocar, mas, depois dos esclarecimentos obtidos, vou circunscrever-me a alguns aspectos bastante concretos.

É pacífico que a qualidade se reveste e constitui um factor estrutural para a economia portuguesa face aos desafios que coloca a sua inserção na economia internacional.

A primeira questão que lhe coloco é no sentido de saber se as verbas que estão afectadas ao Instituto Português de Qualidade servem esse objectivo, que considero estrutural. Não é um objectivo que se circunscreva ao Orçamento do Estado para 1987; é um objectivo que considero estrutural.

O segundo aspecto tem a ver com o apoio logístico às indústrias. Continuo a encontrar verbas manifestamente insuficientes para as delegações regionais, para além de não visualizar cm toda a proposta de lei do Orçamento do Estado nem na das grandes opções do Plano qualquer alusão à descentralização do Ministério da Indústria e Comércio. Por isso, pergunto: pensa ou não o Ministério da Indústria e Comércio proceder à descentralização das suas delegações, aumentando, por exemplo, as delegações regionais e situan-do-as em pólos que pretende vir a desenvolver — não só aqueles que já são desenvolvidos, mas pólos que pretende vir a desenvolver?

O terceiro aspecto prende-se com um caso mais particular. Salvo erro, ouvi o Sr. Ministro dizer que não havia uma política industrial. Bom, provavelmente ouvi mal, mas, em todo o caso, ponho-lhe uma questão muito concreta: que política tem este governo para o sector vidreiro e, cm particular, para as indústrias em que tem responsabilidade? Vai transformá-las em escolas de formação profissional ou vai incentivar o aspecto concorrencial dessas mesmas indústrias? Em particular, pergunto-lhe o que é que vai fazer com a Fábrica-Escola Irmãos Stephens, na Marinha Grande?

Uma outra questão que lhe queria colocar tem a ver com os sistemas dc incentivos fiscais, que já foram aqui suficientemente desenvolvidos. Em todo o caso, perguntava-lhe o seguinte: será que o Ministério entende que os incentivos fiscais se devem circunscrever à indústria? E o sector de serviços?!

Por outro lado e sem fazer comentários, focaria agora um aspecto que tem a ver com o apoio às pequenas e médias empresas (PME's). O Governo sabe, com certeza melhor do que cu, que 99 % das empresas portuguesas são, à luz dos critérios definidos pela CEE, pequenas e médias empresas, c, nessa medida, pergunto-lhe: quer o sistema de incentivos fiscais quer as formas de apoio aos programas dessas empresas são devidamente contemplados no PIDDAC e no esforço orçamental previsto para o Ministério da Indústria e Comércio? Gostaria de ouvir os seus comentários acerca desta matéria.

Passo agora a referir-me à questão do investimento estrangeiro em Portugal. Quem acompanha minimamente as revistas da especialidade tem verificado a marginalização que os capitais internacionais, particularmente os procedentes dc economias tecnologicamente mais desenvolvidas —é o caso do Japão—, fazem em relação ao nosso país, procurando o mercado espanhol para investir e para entrar na CEE, e não o português. Não terá muito isso a ver com,

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não direi a desorganização mas a burocracia, a morosidade que se verifica ao nível de várias instituições, desde o Registo Nacional de Pessoas Coletivas até ao próprio Instituto do Investimento Estrangeiro, burocracia essa que, de facto, constitui um obstáculo? É que poderá não ser um obstáculo ao nosso nível de interpretação do que é a burocracia, mas é um obstáculo efectivo àquilo que é considerado como burocracia admissível para constituir empresas por parte dos investidores japoneses e americanos. O que é que o Governo pensa fazer neste caso concreto, já que não podemos, de forma alguma, ser considerados na Península Ibérica como um país marginal face à captação do investimento estrangeiro?

Um outro aspecto ainda tem a ver com a cooperação internacional das empresas. Também quem acompanha minimamente este processo verifica que as empresas portuguesas, apoiadas ou não pelo Governo Português, participam em muito poucos projectos de cooperação internacional, particularmente nos que são desenvolvidos ao nível da CEE. Basta verificar estatisticamente aquilo que se tem vindo a desenvolver nos últimos tempos. São os espanhóis, em particular, que neste aspecto concreto estão a levar a palma às indústrias portuguesas. A Espanha desenvolve esquemas de apoio muito concreto às empresas espanholas que pretendam cooperar internacionalmente.

Cabe, portanto, perguntar o que é que o Governo Português pretende fazer neste caso específico.

Sr. Ministro, dado o adiantado da hora, ficaria por aqui.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Ministro da Indústria e Comércio, gostaria, em primeiro lugar, de solicitar-lhe que não fosse esquecida a discriminação da rubrica 44-09, para que possamos analisar a questão dos apoios à exportação, ou o problema de alteração da classificação, e os fomentos à indústria.

Aliás, poderia, desde já, perguntar-lhe o que é isto do fomento à indústria. E pergunto o que é isto porque a classificação na rubrica 31 de «aquisição de serviços não especificados» levanta-me alguma confusão, que mc leva precisamente a perguntar que fomento 6 este. Possivelmente serão mais subsídios do que «aquisição de serviços».

Mas isto é apenas uma solicitação que faço ao Sr. Ministro no sentido de aquela discriminação não ser esquecida.

Quanto ao comentário relativo à EDM, a questão, Sr. Secretário de Estado, mantém-se. Numa altura cm que se prevê que haja uma intensificação do investimento nas empresas em que a EDM participa, há, de facto, em termos nominais, uma redução da verba que ó atribuída à EDM, a qual monta a 100 000 contos.

Não gostaria de, nesta sede, entrar na discussão dos incentivos fiscais, financeiros, etc., mas não posso deixar de lhe colocar uma questão relacionada com isto: não seria um grande incentivo à indústria nacional, do ponto de vista global, possivelmente com mais utilidade no momento presente do que outros incentivos que existem, por exemplo, a redução do preço do fuel, que está a tornar as empresas nacionais não competitivas no exterior?

Finalmente, abordarei o problema da valia energética do Alqueva.

Sr. Secretário de Estado, a valia energética do Alqueva já passou por várias percentagens, tendo mesmo ultrapassado já os 100 %. No entanto, o Sr. Secretário dc Estado vem dizer agora que se situa nos 50 % — até admito que sim e não estou a pôr em causa esse aspecto. Só que valeria,

talvez, a pena analisarmos o estudo em que o Governo se baseia para dizer que essa valia energética é de 50 %.

Aliás, julgo saber que uma das componentes que intervêm em estudos deste tipo é, por exemplo, o preço do petróleo. Assim sendo, quando se chega à conclusão de que a valia energética do Alqueva é de apenas 50 %, conviria saber qual é o preço do petróleo que se está a utilizan se o que vigorou no mercado internacional, por exemplo, em Julho, Agosto ou Setembro, se será aquele de dezoito dólares que o Governo prevê para o próximo ano, ou se será outro.

Talvez o envio à Assembleia deste estudo, que conclui por 50 % a valia energética do Alqueva, pudesse facilitar a análise daquilo que o Governo pretende dizer quando refere esse valor.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingos Azevedo.

O Sr. Domingos Azevedo (PS): — Sr. Ministro, no artigo 17.9, n.9 2, da proposta de lei do Orçamento do Estado o Governo deixa indiciar uma proposta de autorização para legislar sobre o Dccreto-Lei n.° 197-C/86 — diploma que neste momento condensa os incentivos de natureza fiscal c que dá uma nova redacção ao artigo 44.9 do Código da Contribuição Industrial —, no sentido de fazer uma reformulação deste diploma, a fim de o orientar para as exportações e para a substituição de importações.

Deixando de parte algumas dúvidas suscitadas por este mecanismo — porquanto, e em sede própria, o Sr. Ministro das Finanças esclarecerá melhor esta questão —, e tendo em atenção que este decreto procura, como dizia, condensar toda a política de incentivos fiscais à indústria, perguntava a V. Ex* se acha que os incentivos fiscais de natureza industrial podem ficar apenas condicionados a este pormenor da exportação e da substituição dc importações.

Por outro lado, tive o prazer de estar com V. Ex.* num encontro recente do Conselho Empresarial do Norte, e retomava aqui uma questão, que penso que foi feliz, levantada por um Sr. Deputado do PRD, em que V. Ex.* salientou a importância do sector terciário na nossa economia, nomeadamente no que diz respeito aos subsectores dos serviços e do comércio.

É, efectivamente, uma realidade que este sector não tem, neste momento, quaisquer incentivos fiscais para o seu desenvolvimento. Neste sentido, perguntava ao Sr. Ministro se não acha que seria correcto o alargamento do regulamentado neste Decreto-Lei n.9 197-C/86 também a esse sector — ao sector do comércio e ao subsector da prestação dc serviços.

Eram estas perguntas que, neste momento, gostaria de fazer ao Sr. Ministro.

O Sr. Presidente:—Srs. Deputados, são 13 horas e 34 minutos segundo o relógio da Saia e. neste contexto, perguntava se algum outro Sr. Deputado pretende ainda formular alguma questão.

Pausa.

Não sendo esse o caso, daria de imediato a palavra ao Sr. Ministro da Indústria e Comércio. Tem, pois, V. Ex.1 a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio (Santos Martins): — Sr. Deputado Carlos Carvalhas, como é natural, só quando concluirmos com a CEE as negociações

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sobre a Siderurgia Nacional estarei em posição de responder concretamente à questão que me colocou: o que é que vendemos e com o que é que ficamos.

Sr. Deputado Antonio Guterres, não lhe respondo porque o Sr. Deputado não quer que lhe responda; só quer falar. No entanto, só por uma questão de precisão quanto ao reforço de verbas c como estamos aqui numa discussão política e não de engenheiros do Instituto Superior Técnico, dir-lhe-ei que, se o Sr. Deputado António Guterres, em vez de falar, lesse a proposta de lei do Orçamento do Estado, veria que no seu artigo 14 .e, n.B 6, está dada a resposta à sua questão.

O Sr. Deputado José Seabra levanta, infelizmente, tantas questões que dariam quase para uma reunião. Porém, procurarei responder aqui às mais importantes, sendo certo que, não obstante o tempo escasso de que dispomos, estaremos sempre abertos para continuar este diálogo enquanto houver tempo disponível tanto pelo vosso lado como pelo nosso.

Em relação ao Instituto Português de Qualidade, conforme disse, apostamos em que tem de haver alterações profundas e estruturais.

Estamos empenhados nisso, e, sobretudo, na parte estrutural há áreas que convém alterar. É, por exemplo, o caso da meteorologia, em que se impõe a construção dc um novo laboratório de meteorologia. E este é um ponto base da política industrial que temos.

Aliás, parece que vai sendo um hábito que as pessoas só ouçam parte do que se diz. Com efeito, o que tenho dito é que «não tenho política industrial se se entender por política industrial isto, isto e isto» e que «tenho política industrial se se entender isto, isto e aquilo». Porém, como disse, parece que as pessoas só ouvem uma parte e colocam uma aspa... Quer dizer, há determinados órgãos dc comunicação social — que não são certamente da vossa área e penso que não foi, com certeza, esse o espírito com que o Sr. Deputado disse isso — que nos habituam a pôr entre aspas só parte do que se disse. Não foi certamente essa a sua intenção, mas eu digo que «não tenho, se...» e que «tenho, nestes termos...».

Quanto às delegações regionais, nós também apostamos numa regionalização não só do nosso Ministério mas de muitas outras coisas. Aliás, na lei orgânica do Ministério da Indústria e Comércio — aliás estão a sair diversas leis sobre vários serviços, sendo o Instituto Português de Qualidade um deles (outras estarão a ser apreciadas c outras já foram mesmo aprovadas)— apostamos muito na evolução dc uma maior força no sentido da regionalização. Portanto, a seu tempo terão informações sobre isso, mas, para já, posso dizer que concordamos com esse ponto.

Quanto à política para o sector vidreiro, queria dizer que não temos políticas tão específicas que permitam dizer: «é para este sector c façam isto». O que podemos é dar as envolventes. Assim, sendo o vidro uma indústria importante para o País, aquilo a que nos propusemos, no âmbito daTcdução dos preços dos combustíveis, foi descer fundamentalmente os combustíveis ligados a esses sectores, como é o caso do gás industrial, que tem um grande impacte especialmente nas indústrias da cerâmica e do vidro. Portanto, também estamos a fazer uma aposta na indústria do vidro.

Por outro lado, estamos a fazer uma aposta na con-correncialidade e não no sector vidreiro nacionalizado, pois não acreditamos que seja a actividade em que se tenha de avançar para uma nacionalização do sector, para onde certas forças sociais nos queriam levar por força do malogrado acordo de reestruturação. Na verdade, pretendiam essas forças que o Estado exercesse o seu direito de opção de ficar

com uma maioria naquelas empresas, isto é, que se nacionalizasse um sector que não tem razão nenhuma para ser nacionalizado.

Estamos, portanto, a dar uma palavra de incentivo ao que se pretende, quer pela política energética, que já citei, quer pelas dotações orçamentais, as quais, tal como verificou em relação à Fábrica-Escola Irmãos Stephcns (FEIS), são significativas.

Quando tomámos, em Conselho de Ministros, a resolução de dar por cessado — pois caducou por si próprio — o acordo de reestruturação do sector vidreiro, fizemo-lo «com a excepção de honrarmos a nossa posição em termos de accionistas».

Ora, a FEIS é uma empresa pública, nós somos accionistas, lemos grandes responsabilidades no que lhe diz respeito — é uma empresa de grande passado, de grande tradição — e, assim, queremos e vamos viabilizá-la, sendo por isso que lhe atribuímos, como verificaram, algumas importâncias significativas.

No que respeita a uma observação que foi feita por mais de um Sr. Deputado, mais concretamente pelos Srs. Deputados Domingos de Azevedo e José Seabra, quero dizer que temos afirmado publicamente que consideramos que uma aposta que o nosso país tem de fazer, tanto ou mais que na agricultura e sem menosprezar os sectores produtivos tradicionais, é no sector terciário. Aliás, afirmei, ainda em recente reunião, que, se no passado se media um país desenvolvido pelo seu grau de industrialização, hoje em dia cada vez mais se avalia um país desenvolvido — sem negar também o aspecto da industrialização— como sendo aquele em que o sector terciário constitui uma componente importante.

Temos, assim, tentado apoiar este sector, embora reconheça que ainda não dispõe de todo o tipo de apoios que o Governo — não só o nosso, mas o Governo em geral — deveria proporcionar-lhe.

Temos documentos em estudo, temos trabalhos a elaborar, foi um sector em que já fizemos, certamente, muito mais do que o que se linha feito nos anos anteriores, mas cm que muito mais ainda terá que ser feito, pois temos de apostar num sector terciário — não só o comércio mas também os serviços — bastantes forte.

Assim, estamos a ver de que modo conseguiremos alargar -a actuação de determinados instrumentos de que dispomos. É o caso, por exemplo — e apesar de costumarmos dizer sempre que não anunciamos o que vamos fazer, mas o que já fizemos —, de um estudo que temos em curso, o qual pensamos ser um empenhamento importante pelo qual o IAPME se venha a transformar num IAPMEI (Instituto de Apoio às Médias Empresas), a fim de que, exactamente dentro dessa linha, também as pequenas e médias empresas comerciais e de serviços tenham o apoio adequado de que não dispõem neste momento. Ainda não fomos tão longe quanto desejaríamos, mas estamos dentro dessa linha dc orientação que os dois Srs. Deputados, quer do PS, quer do PRD, manifestaram.

Em relação às pequenas e médias empresas (PME's), evidentemente que elas merecem o nosso maior apoio. Por todas as razões, temos defendido o nosso empenhamento nesse apoio, pois tais empresas têm um conjunto de qualidades essenciais.

Assim, para além de serem flexíveis, elásticas, dinâmicas e adaptáveis, as PME's são altamente empregadoras dc mão-de-obra. Ora, não é pelos grandes investimentos públicos, normalmente de capital intensivo, que vamos resolver o problema da mão-de-obra excedentária que virá das reestruturações industriais e também da agricultura, mas, fundamentalmente, através dos PME's.

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Uma terceira qualidade em relação às PMFs é que, cm geral, elas têm uma componente energética não intensiva, e nós cometemos graves erros no passado por um desenvolvimento económico e industrial de componente energética intensiva.

Portanto, vamos fazer essa aposta. Alias, esperamos também muito da CEE, pois pela primeira vez há um comissário para as PME's. Foi já apresentado, numa das últimas reuniões do Conselho dos Ministros da CEE, um programa, ainda nas linhas gerais, e a CEE irá propor linhas de apoio específico em relaçção às PME's onde, como é obvio, nos iremos inserir.

Quanto ao Instituto de Investimento Estrangeiro (IIE) e à burocracia, não lhe irei responder, porque tal questão não se encontra na minha área dc tutela. Em todo o caso, sempre lhe digo que tudo o que seja desburocratizar c tomar fácil o investimento, seja ele nacional ou estrangeiro, é, como é evidente, saudável e desejável.

No que concerne à cooperação internacional das empresas, ela é altamente desejável. Porém, já não vejo é como é que o Governo poderá ser o motor disso; o que poderá é ser um catalisador.

Assim o desejamos, mas penso que será muito pela via das associações empresariais e dos representantes dos sindicatos que se poderão estabelecer articulações deste género, embora, como é óbvio, e no que estiver no seu âmbito, o Governo as apoie de modo efectivo.

Quanto à questão dos incentivos à indústria, levantada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, entendo que tudo o que seja reduzir componentes e factores de custo é saudável. Agora, quanto à questão de saber onde é que está o equilíbrio global e até onde é que se pode ir, aí é que está a dificuldade e aí é que podemos divergir. É, portanto, questionável e, eventualmente, poderemos não ir tão longe como o Sr. Deputado recomendaria.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Nem tão longe, nem tão perto!

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Quanto à questão da valia energética do Alqueva, levantada igualmente pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, devo dizer que nem a valia é calculada, nem são definidos os seus padrões pelo Govemo — este ou outro qualquer. Na verdade, é um trabalho que é entregue à EDP, a qual conhece os critérios, que são de natureza nacional c internacional, e, portanto, não há possibilidade de manipulação de dados, pois é um trabalho realizado pela empresa em que este ou outro govemo qualquer não interfere.

Sc, efectivamente, os factores que são introduzidos nessa determinação da valia energética evoluírem no tempo, a valia energética poderá eventualmente variar. Duvido, no entanto, que tenha alguma vez sido de 100 %, mas admito que possa ter sido maior do que essa percentagem. Porém, esse é um trabalho que não manipulamos e que temos dc analisar em função do tempo da decisão.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sr. Ministro, cm relação a esta última questão, o Sr. Ministro acabou de dizer que não sabe e que não é isso que está em causa. Toda-

via, posso dizer-lhe que, quando referi que a valia energética do Alqueva já chegou a ser superior a 100 %, baseei-me nos estudos oficiais da mesma empresa. Portanto, o que está cm causa é o problema do preço do petróleo que se utiliza.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio:—Eu não conhecia esses estudos e permita-me que duvide. No entanto, não ponho em dúvida a sua questão, pois não tenho a informação de que essa valia tenha alguma vez sido superior. Porém, se o diz e se tal consta dos estudos da empresa, é fácil verificá-lo. No entanto, neste momento, a valia energética do Alqueva é, sengundo os últimos estudos actualizados, da ordem dc grandeza dos 50 % — aliás, essas estudos foram elaborados pela mesma empresa e certamente com os mesmos critérios, os quais não variam de governo para govemo.

Agora, focaria apenas os documentos que ficámos de entregar ao Sr. Deputado Octávio Teixeira. Assim, solicitava aos meus colaboradores aqui presentes que diligenciassem no sentido de, ainda hoje, durante a tarde, esses documentos serem entregues.

Relacionam-se esses documentos com aquele problema dos desvios das verbas, que passaram de um lado para outro a diferente critério, do ano passado para este ano, o que se verificou sobretudo na rubrica 44.09, verbas essas destinadas ao fomento à exportação e ao apoio e fomento à indústria.

Trata-se, em primeiro lugar, de explicar para onde é que foram essas verbas, que são da mesma ordem de grandeza. Com efeito, para o fomento à exportação, a verba, no ano passado, era da ordem dos 2 300 000 contos, sendo, este ano da mesma ordem de grandeza, mais milhar menos milhar. No que respeita ao fomento à indústria — e isto nada tem a ver com os incentivos, sendo também claramente definido para que tipo de aplicação se destina—, dispunha-se, no ano passado, de uma verba da ordem dos 500 000 contos, sendo este ano do mesmo montante. Aliás, esse dado será entregue na Comissão durante o dia de hoje ou, o mais tardar, amanhã de manhã.

Foi-nos, igualmente, pedida uma explicação sobre o programa dc investimentos da PORTUCEL. Poderemos dar--lhes essa explicação, mas desde já lhes digo que, dado que teremos dc fazer a aprovação do P1SEE depois de o Orçamento ser aprovado por esta Assembleia, os números poderão variar, embora não significativamente, uma vez que já se tem o apanhado que conduziu àquele dado, o qual também faremos chegar à Comissão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.

O Sr. António Guterres (PS): — Uso da palavra para um breve protesto, para lembrar ao Sr. Ministro que é membro de um governo democrático, por sinal minoritário, o que implica que nas suas deslocações à Assembleia da República tem dois deveres a que não pode furtar-se: o primeiro é o dc ouvir com prioridade e o segundo é o de responder com correcção.

Pela segunda vez, o Sr. Ministro não ouviu com prioridade, visto que a resposta que me deu em relação ao n.9 6 do artigo 14.s não se refere a uij aumento de verbas no PIDDAC dc iniciativa do Governo ou da Câmara, mas sim à óbvia e necessária inscrição no PIDDAC das eventuais verbas que vierem das Comunidades.

Queria ainda registar que da segunda vez o Sr. Ministro não respondeu com correcção.

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O Sr. Presidente: — V. Ex.*, Sr. Ministro, deseja responder?

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Sim, se me for permitido.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra.

O Sr. Ministro da Indústria e Comércio: — Queria apenas dizer ao Sr. Deputado António Guterres que penso ter respondido com correcção; No entanto, se, de alguma forma, interpretou que cu tenha sido menos correcto, apresento-lhe as minhas desculpas.

O Sr. António Guterres (PS):—Dá-me licença que use da palavra, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. António Guterres (PS): — Gostaria apenas de manifestar ao Sr. Ministro da Indústria e Comércio o meu apreço pessoal, c é evidente que, pela minha parte, este incidente está totalmente sanado.

O Sr. Presidente: —Resta-me agradecer, cm nome da Comissão de Economia, Finanças c Plano, a presença, nesta reunião, do Sr. Ministro da Indústria e Comércio e da sua equipa, bem como os esclarecimentos que prestaram.

Srs. Deputados, antes de dar por encerrada esta reunião, gostaria de chamar a vossa atenção para o seguinte: havia sido defindido pela Mesa, com base num determinado critério que adiante avançarei, que a hora limite para a entrega de propostas seria as 12 horas de amanhã. Sucede que, na ocasião, estava prevista a audição da equipa do Ministério

das Finanças antes de sexta-feira. Todavia, dado que só a vamos ouvir na tarde de amanhã e como presumo que possa haver informações a prestar que alterem o conteúdo das propostas que estejam já a ser elaboradas, esse prazo ficará alterado para o fim da sessão da tarde dc amanhã, ou seja, uma ou duas horas após a conclusão da reunião com a equipa do Ministério das Finanças, a fim de se poder reflectir um pouco sobre as diversas matérias.

Está encerrada a reunião.

Eram 13 horas e 50 minutos.

Estiveram presentes à reunião os seguintes Srs. Deputados:

A Comissão: Presidente, Rui Manuel P. Chancerelle de Machete (PSD) — Vice-Presidente, Ivo Jorge de Almeida dos S. Pinho ÇPSD}— Secretário, António Manuel de Oliveira Guterres (PS)—Secretário, Octávio Augusto Teixeira (PCP>—Secretário, António Vasco de Mello (CDS) — Belarmino Henriques Correia (PSD) — Vasco Francisco Aguiar Miguel (PSD) — Alberto Monteiro de Araújo (PSD) — Fernando Próspero Luís (PSD) Alípio Pereira Dias (PSD) — Cândido Alberto Pereira (PSD) — Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD) — António Domingos de Azevedo (PS)—Helena de Melo Torres Marques (PS)—João Cardona Gomes Cravinho (PS) — Eduardo Luís Ferro Rodrigues (PS)—José da Silva Lopes (PRD)—José Carlos Pereira Lilaia (PRD) — Vilor Manuel Ávila da Silva (PRD) — Carlos Alberto do Vale G. Carvalhas (PCP) — Maria Ilda da Costa Figueiredo (PCP)—José Luís Nogueira de Brito (CDS)—João Cerveira Corregedor da Fonseca (MDP/ CDE).

PREÇO DESTE NÚMERO: 98$00

Depósito legal n.° 88/9185

Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P.