14 DE DEZEMBRO DE 1988

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tissem. Tivemos ocasião de demonstrar aqui que, por exemplo, a Câmara de Lisboa tinha recebido de quotizações certa de 1 700 000 contos (cito de memória, pois já que não tenho aqui o documento) e tinha pago cerca de 5 milhões de contos, portanto, os encargos que a Câmara já suportou com o pagamento de aposentações foi muito superior (e superior em milhões de contos) às receitas que obteve através das quotizações.

Ora, ao fazer-se uma proposta do tipo da do n.° 4, a Câmara Municipal vai continuar a ter de suportar esses encargos, embora, naturalmente, agora apenas da parte que recebeu em relação aos casos que vão passar a ter aposentações. De qualquer modo, vamos supor que nesses 1 700 000 contos estão incluídas as quotizações de pessoas que vão agora aposentar-se; nesse caso a Câmara vai ter de enviar para a Caixa Geral de Aposentações essas quotas, o que significa que, se a Câmara, até este momento, já suportou cerca de 3 milhões de contos em pagamento de pensões, vai ter de suportar muito mais ainda, porque vai ter de transferir parte das quotas.

De facto, é isso que aqui está presente e é isso que não se entende, porque a Caixa Geral de Aposentações também não vai suportar a parte que foi paga pela Câmara em relação às pessoas que estiveram a receber pensões pagas directamente pela Câmara. Estou concretamente a referir-me ao caso da Câmara de Lisboa — aliás, isto é só para as Câmaras de Lisboa do e Porto, creio.

E é por tudo isto que não entendo bem para quê insistir nesta questão, na medida em que vai causar problemas sérios às câmaras em causa e é, de facto, injusto em relação ao sistema que estava a ser praticado em todo o país, porque estas câmaras já estavam a suportar as aposentações e agora, por esta via, continuam ainda a ter de suportar uma parte dessas aposentações. Gostava que pudesse clarificar esta situação.

O Sr. Presidente: — Julgo que o Sr. Deputado Silva Lopes também se queira pronunciar sobre esta matéria e depois o Sr. Secretário de Estado poderá responder em conjunto.

Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Suponho que o Sr. Secretário de Estado já de resposta à pergunta que queria fazer, no entanto queria ter a certeza. O Sr. Secretário de Estado referiu que as transferências para as regiões autónomas dependem de despacho ministerial. O Governo é livre de não transferir tudo quanto está previsto no Orçamento através desse despacho? Em qualquer caso, por que não fica inscrita no Orçamento a possibilidade de utilizar esse instrumento, à semelhança do que se faz para as câmaras municipais?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado, se quiser responder.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Relativamente à pergunta do Sr. Deputado Silva Lopes, devo dizer que não está inscrito no Orçamento por mera economia legislativa. Essa é uma faculdade do Governo, que pode reter parte das transferências para as regiões autónomas quando seja para garantir posi-

ções passivas das regiões autónomas perante o Orçamento ou perante o Estado, e daí não ser necessário estar a carregar o Orçamento nesta matéria.

Relativamente à problemática que a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo colocou, devo dizer que não consigo compreender onde é que está o mal quer da proposta do Governo quer da proposta, agora máxime, do grupo parlamentar do PSD.

Como já tive ocasião de explicar no debate efectuado antes da votação na generalidade — e esta proposta do PSD vem agora consagrá-lo —, o que se passa é que as Câmaras de Lisboa e do Porto suportam os encargos com as pensões dos seus funcionários, mas a entidade administrativa que paga as pensões, isto é, que entrega o montante das pensões aos funcionários das autarquias de Lisboa e do Porto é a Caixa Geral de Aposentações. Esta situação provocou, no passado e no presente, um atraso na entrega dessas retenções, porquanto uma das autarquias retinha os descontos dos seus funcionários e depois, em vez de os entregar à Caixa Geral de Aposentações para esta pagar aos funcionários, retinha-as. Aliás, a Sr.a Deputada Helena Torres Marques conhece muito bem o problema, e daí eu compreender a razão por que não levantou a questão, mas estou a responder à Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

No fundo, o que é que se pretende? Pretende-se criar uma uniformização em todo este processo, ou seja, se há uma entidade que paga as pensões de aposentação dos funcionários e agentes de administração central, regional e local, pois então vamos fazer com que, nesta matéria, quem retém, na fonte, as quotizações desses funcionários pega nessas quotizações e entrega-as à Caixa Geral de Aposentações e esta, através do seu mecanismo de capitalização, gere essas verbas e é responsável. É essa a filosofia do Governo nesta matéria.

Mas subsiste uma situação, decorrente do passado, referente aos funcionários que já estão aposentados. Nessa situação, o Governo concorda com a proposta de substituição para o n.° 4 do artigo, apresentada pelo PSD, no sentido de, em vez de esses municípios entregarem toda a capitalização que foi feita no passado, entregarem-na caso a caso e na medida das necessidades da Caixa Geral de Aposentações para suportar as pensões de aposentação dos funcionários dessas autarquias de Lisboa e do Porto, vão entregando por conta; ou seja, se a proposta do Grupo Parlamentar do PSD tiver vencimento, não vamos pedir às Câmaras de Lisboa e do Porto que entreguem todos os saldos acumulados, porque nalguns casos até podem neste momento estar numa situação de saldo negativo, e por isso elas vão-nos entregando à medida que for necessário.

Com toda a franqueza, não consigo perceber qual é o problema que pode surgir. Aliás, esta proposta do PSD tem uma redacção mais conveniente, porque não fixa o prazo para a devolução das quotas, remetendo--se para a altura da aposentação dos funcionários — adoptando-se ou não, segundo os casos, o mecanismo de actualização — a entrega dos montantes necessários ao pagamento das pensões.

De qualquer modo, o que é importante e fundamental aqui é que seja a Caixa Geral de Aposentações ou, melhor, a Caixa Nacional de Previdência, porque integra a Caixa Geral de Aposentações e o Montepio dos Servidores de Estado, a entidade a gerir as pensões dos funcionários e agentes da Administração. O que pre-