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Terça-feira, 15 de Dezembro de 1992

II Série-C — Número 10

DIÁRIO

da Assembleia da República

VI LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1992-1993)

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO Acta da reunião de 23 de Novembro de 1992

SUMÁRIO

Pelas 11 horas e 10 minutos, o Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano (Manuel dos Santos) deu início ao debate, na especialidade, das propostas de lei n." 36/V1 (Grandes Opções do Plano para 1993) e 37/V1 (Orçamento do Estado para 1993).

Sobre o orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território intervieram, além do Sr. Ministro (Valente de Oliveira) e dos Srs. Secretários de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território (Nunes Liberato), do Planeamento e do Desenvolvimento Regional (Isabel Mota) e da Ciência e Tecnologia (Manuel Fernandes Thonmz), os Srs. Deputados Lino de Carvalho (PCP), Helena Torres Marques (PS), Álvaro Barreto (PSD), Fernando de Sousa (PS), António Murteira (PCP), Jorge Lacão (PS), Duarte Pacheco (PSD). Gameiro dos

Santos (PS). Rui Carp (PSD). Apolónia Teixeira (PCP), Maria Julieta Sampaio, António Campos, Leonor Coutinho e Martins Goulart (PS).

Sobre o orçamento do Ministério da Indústria e Energia, além do Sr. Ministro (Mira Amaral) e dos Srs. Secretários de Estado da Indústria (Alves Monteiro) e da Energia (Luís Pereira), produziram intervenções os Srs. Deputados Lino de Carvalho (PCP), José Penedos (PS), Lima Amorim (PSD), Ferro Rodrigues e António Campos (PS).

O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 18 horas.

Nota (provisória): Em suplementos a este número, são publicatlas as actas das restantes seis reuniões da Comissão de Economia, Finanças e Plano.

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O Sr. Presidente (Manuel dos Santos): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram'll noras e 10 minutos.

Srs. Deputados, como todos sabem, vamos iniciar hoje, no âmbito da Comissão de Economia, Finanças e Plano, e em reunião conjunta com as diversas comissões, a discussão, ha especialidade, das propostas de lei n.°* 367VI — Grandes Opções do Plano e 37/VI — Orçamento do Estado para 1993-

Muitas das questões que foram colocadas na discussão na generalidade pelos Srs. Ministros e Membros do Governo têm agora, a meu ver, maior cabimento e oportunidade. A discussão e votação na generalidade já foram feitas, tendo este debate terminado na última sexta-feira.

A reunião de hoje tem uma característica muito especial, na medida em que vamos discutir alguns segmentos importantes do Orçamento do Estado. Como sabem, a organização parlamentar não corresponde exactamente à organização governamental e daí que a uma comisão não corresponda necessariamente um determinado sector governamental. Hoje, por exemplo, vão estar aqui em análise as matérias relativas ao planeamento, às autarquias, à problemática da ciência e ainda questões ligadas ao PIDDAC, designadamente à aplicação dos fundos estruturais.

Estão aqui presentes os Srs. Presidentes da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, de Obras Públicas e Equipamento Social e de Assuntos Europeus, a quem dou as boas-vindas (aliás, gostaria de dizer que a Sr.' Presidente da Comissão de Assuntos Europeus, por vontade própria, não quis vir para a mesa).

Para além desta saudação, gostaria de salientar que iniciamos, boje, esta reunião com a presença do Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, o que, para mim, é extremamente importante. Estes debates, independentemente do calor que as divergências e opções políticas necessariamente podem provocar, são também debates de colaboração e de esclarecimento, de trabalho entre o Parlamento e o Governo.

Aliás, simbolicamente, queria dizer que, durante o debate na generalidade, tive oportunidade de assistir a um bom exemplo da forma como, independentemente da luta política, a oposição e o Governo se devem tratar e respeitar. O Sr. Deputado Jorge Lacão, em nome da bancada do PS, tinha uma intervenção programada para efectuar no âmbito do debate na generalidade. Entretanto, soube que o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território não estaria presente no Plenário na altura em que essa intervenção iria ser produzida. Pediu-me a mim próprio para adiar essa intervenção, o que foi concedido e comunicado de imediato ao Sr. Ministro, que, por sua vez, se disponibilizou a estar presente para, assim, poder ouvir o Sr. Deputado Jorge Lacão.

Foi uma prova de respeito para com as opiniões que o Sr. Deputado ia exprimir à Câmara e um bom exemplo da convivência que tem de existir entre o Parlamento e o Governo. Ainda bem, pois, que começamos por V. Ex.*, porque considero-o — e com isto não quero dizer que não haja outros exemplos ao nível do Governo— um bom exemplo da colaboração que tem de existir entre estes dois órgãos de soberania e da forma aberta como nos informa sobre todas as questões que lhe colocamos, sem nenhuma espécie de mal-estar ou de preocupação em esconder o que quer que seja.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, quero colocar uma questão prévia a este debate, que não tem a ver directamente com os orçamentos dos ministérios que vamos hoje aqui discutir na especialidade mas, sim, com o Orçamento do Estado no seu conjunto e que resulta do acontecimento ocorrido neste fim-de-semana.

Como todos sabemos, o escudo foi desvalorizado em 6% como resultado do novo realinhamento do Sistema Monetário Europeu. Pensamos que esta desvalorização já deveria ter ocorrido há mais tempo. Ela é tardia e, porventura, não será a última, já que se esperam novos realinhamentos nos próximos tempos. Mas a verdade é que esta questão altera, pela quarta vez, os cenários macroeconómicos que o Governo trouxe a esta Assembleia, com evidentes repercussões nos vários indicadores do Orçamento do Estado.

Recordo que o Sr. Ministro das Finanças disse que as desvalorizações representam uma prova de impotência por parte dos governos para conceber, apresentar e executar um programa credível. Não digo «pela boca morre o peixe», mas a verdade é que a desvalorização está aí! Para além disso, isto também põe em causa a orientação política do Governo, tão claramente expressa pelo Sr. Ministro das Finanças, pelo que tal facto não pode deixar de ter repercussões sobre os indicadores macroeconómicos do Orçamento do Estado.

Gostaria de saber se o Sr. Presidente tem conhecimento, da parte do Governo e, em particular, do Sr Ministro das Finanças, de alguma diligência, no sentido de reunir com esta Comissão para ajustar esses indicadores e respectivos cenários do Orçamento. O Sr. Presidente não acha necessário que a Comissão reúna, tão brevemente quanto possível, com o Sr. Ministro das Finanças para analisar esta questão?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Lino de Carvalho, não tenho conhecimento de que exista uma intenção de, a curto prazo, fazer uma reunião dessa natureza. Conheço a nota oficial do Ministério das Finanças, que dá, de algum modo, uma explicação à questão que V. Ex." levantou, na medida em que diz que a alteração que se verificou na posição do escudo em relação a algumas das moedas não provoca qualquer alteração no cenário orçamental. Esta explicação consta de um documento oficial do Ministério das Finanças!

Creio que, independentemente da discusão que vamos aqui travar, seria importante que a Comissão de Economia, Finanças e Plano reflectisse sobre esta matéria, mas num quadro extra-orçamental. Aliás, era minha intenção sugerir que nos viéssemos a encontrar com o Sr. Ministro das Finanças. Creio, no entanto, que esta questão não é demasiado relevante para a discussão que vamos aqui travar.

Esta é a explicação que posso dar-lhe, Sr. Deputado. Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.* Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, a questão que queria colocar prende-se com o facto de lermos aqui na nossa presença o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território e a Sr.' Secretária de Estado do Orçamento e com a situação completamente diferente que existe entre a semana passada, em que discutimos, na generalidade, o Orçamento do Estado, e esta

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semana, em que vamos começar a discussão na especialidade.

O Governo disse que era impossível isso acontecer! Os Srs. Ministros, os Srs. Secretários de Estado que estão aqui pTeseirtes. e o Sr. Presidente, que, por maioria de razão, assistiu a todos os debates, recordam-se com certeza de que houve vários Deputados, entre os quais eu própria, que levantaram concretamente este ponto, dizendo que o Orçamento do Estado e as Grandes Opções do Plano não têm credibilidade, uma vez que assentam em pressupostos que não se vão verificar.

O problema que está aqui em causa não é o de saber se o escudo se vai desvalorizar mas, sim, quando é que tal vai acontecer e quais as repercussões que tal alteração terá nas Grandes Opções do Plano e no Orçamento do Estado. Tudo isto ocorre no momento em que estamos a discutir o Orçamento, pelo que o Governo tem obrigação de nos informar sobre esta matéria.

O que se passou aqui na semana passada foi intolerável, porque o Governo deveria ter dito que esta era uma matéria que poderia estar fora do seu alcance mas que tinha de ser prevista. Não foi assim! Foi aqui afirmado, de forma categórica, que era o que faltava que a economia portuguesa, que está tão forte, sofresse qualquer desvalorização e que só quem não estava a perceber nada do que se estava a passar é que poderia pensar que tal pudesse acontecer. Era uma situação que estava completamente fora das previsões do Orçamento do Estado e das Grandes Opções do Plano e contrária às posições que o Governo ia tomar. Contudo, este domingo o Sr. Primeiro--Ministro veio dizer que o escudo tinha sido desvalorizado a pedido do Governo.

Sr. Presidente, creio que, em termos de funcionamento da Assembleia da República, isto é grave! Os Deputados devem ser informados, com verdade, sobre o que se está a passar. A situação económica nacional está a passar por um período extremamente conturbado e não podemos estar aqui a fazer um jogo de faz de conta. Não podemos, pois, discutir hoje o Orçamento como se nada üvesse acontecido este fim-de-semana.

Creio que, por respeito por esta Casa e pelo nosso trabalho e sob pena de podermos dizer «bom, vamos embora porque não estamos aqui a fazer nada», é preciso que estes assuntos sejam esclarecidos. Nesse sentido, peço ao Sr. Ministro e à Sr.' Secretária de Estado que façam o favor de começar por fazer uma introdução sobre a questão agora suscitada para, depois, podermos, então, discutir assuntos mais concretos.

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada, a questão está levantada e o Sr. Ministro fará como entender, pelo que se achar conveniente fazer uma introdução sobre esta matéria poderá fazê-lo.

De qualquer forma, segundo aquilo que refere hoje a comunicação social — e suponho que esta não deturpou a nota oficial —, o que o Governo comunicou foi o seguinte: «A decisão é perfeitamente consistente com os números que estão em discussão na concertação social e com o Orçamento do Estado para 1993, não implicando qualquer pressão sobre os preços nem uma alteração nos esforços para a contenção dos custos financeiros e salariais».

Esta é a versão oficial do Governo, o que não significa que seja uma posição correcta. Mas, pelo menos formalmente, esta nota oficiosa dá resposta às vossas preocupações.

Creio que, a nível da Comissão de Economia, Finanças e Plano e num contexto extra-orçamental, se justifica que se tomem medidas para que esta discussão se venha a fazer rapidamente, mas penso que ultrapassa um pouco o âmbito dos nossos trabalhos de hoje, pelo que prefiro que fique para uma eventual reunião que esta Comissão venha a realizar, ainda que de imediato.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.* Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, para dizer que os Deputados, neste caso, têm algumas vantagens sobre o comum dos mortais — normalmente só têm desvantagens —, pois temos a possibilidade de ter aqui presente o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território e a Sr.' Secretária de Estado do Orçamento que nos podem informar sobre esta matéria. Não temos de ser informados por uma nota oficial publicada no jornal, mas teremos de ser esclarecidos com pormenor e com respostas concretas sobré1 os assuntos em que queremos ser esclarecidos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Barreto.

O Sr. Álvaro Barreto (PSD): — Sr. Presidente, queria colocar também uma questão prévia, para dizer que interpreto quer a intervenção do Sr. Deputado Lino de Carvalho quer a da Sr." Deputada Helena Torres Marques como estando assente em razões de carácter político, na medida em que, estando na sua posição de oposição, podem, obviamente, fazer as críticas e comentários que entenderem. Sem dúvida nenhuma que a desvalorização do escudo é um acontecimento importantíssimo, que irá certamente ter alguma repercussão na vida nacional. Agora, quando se diz que o Governo —e interpretei-o das palavras da Sr." Deputada Helena Torres Marques — leve uma certa desconsideração por esta Assembleia por, na semana passada, ter feito um debate sem ter anunciado previamente a desvalorização do escudo ou até tê-lo dado a entender por já saber que ia acontecer, penso fazer justiça dizendo que a oposição o faz por razões políticas, pois a oposição também sabe que, nas regras a nível mundial, se há algumas coisa que nunca ninguém anuncia, nem ninguém dá a entender, devido às repercussões altamente negativas que tem, são exactamente as alterações ao valor da moeda.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Assim, o debate que se travou aqui não constitui nenhum desprimor para esta Assembleia. O Governo discutiu na base dos elementos que tinha e que podia discutir, o que não impede que faça todo o sentido realizarmos uma reunião para debater esse assunto. Mas, querer introduzir desta forma essa questão — o que entendo normal por parte de membros da oposição que são —, penso não ter cabimento neste debate que hoje aqui iremos realizar.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, quanto mais difícil for a discussão do ponto de vista regimental, mais probabilidades tenho de vir a obter este ano, pela segunda vez consecutiva, um voto de louvor pela forma como conduzi os trabalhos!

Risos.

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cenários macroeconómicos que estão em cima da mesa. E já não falo das repercussões que pode ter sobre o Sr. Ministro, que, na sexta-feira, afirmou —e não sei se o Sr. Deputado está de acordo com isto — que desvalorizações representam provas de impotência de governos incapazes de conceber, apresentar e executar um programa credível. Não sou eu que o digo; foi o Sr. Ministro das Finanças que o afirmou, quarenta e oito horas antes de ter acontecido a desvalorização.

Não me estou a referir a isso, mas, no quadro do debate que estamos a realizar, que é o debate do Orçamento, e dos cenários que temos pela frente — e é quarta vez que os cenários vão ser modificados —, nós não podemos deixar de fazer uma reflexão, aqui em sede de Comissão de Economia, Finanças e Plano, com a equipa do Ministério das Finanças, sobre essas repercussões ou até sobre a ausência de repercussões.

Obviamente que precisaremos de fazer esse debate como Deputados responsáveis que somos. Caso contrário, estamos a discutir o Orçamento, fechamos os olhos e os ouvidos como se nada se estivesse a passar à nossa volta. Foi essa a questão que levantei ao Sr. Presidente, mas não disse que o Govemo, na semana passada, teria de cá vir dizer que ia desvalorizar o escudo.

De todo o modo, darei a palavra a todos os Srs. Deputados, mas pedia-vos que fossem rápidos nas vossas questões porque há muita matéria a tratar e terei de dar a palavra ao Sr. Ministro, pois foi para esse efeito que o convidámos a vir aqui. Assim, pedia-vos este pequeno favor.

Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, não quero complicar a já difícil presidência desta Comissão, mas entenderá que fazer tábua rasa desta situação é algo que fará com que os nossos trabalhos aqui sejam um pouco de «faz de conta». Penso que todos nós teremos obrigação de não fazer um trabalho que não é para ser executado — já basta a forma como o Plano é executado na prática e como são executados os programas que estão orçamentados, do que não temos conhecimento uma vez que não temos o seu controlo orçamental —, creio que iremos fazer este trabalho o mais seriamente possível e foi isso que pedi.

Que façamos uma intervenção política, Sr. Deputado Álvaro Barreto, é essa a nossa função aqui. Só que esta questão é mais do que política; é um problema moral. Como é óbvio, o Sr. Deputado não estará a pensar que eu iria pedir para anunciarem a prazo uma desvalorização! Mas isso é uma coisa, outra é a forma como o Govemo se dirigiu à oposição, dizendo não saber o que a oposição estava a dizer quando esta falou em desvalorização e, depois, o Primeuo-Ministro ter vindo à televisão dizer «fui eu que pedi»!

São situações diferentes e é contra essa posição que, em primeiro lugar, estou aqui a colocar-me.

Em segundo lugar, quero saber quais são as consequências orçamentais derivadas desta desvalorização. Como exemplo dou um caso concreto: na semana passada, o ecu estava a 174S, o que tem repercussões em termos dos fundos comunitários, que, necessariamente, terão de ter reflexos orçamentais porque, quando foram previstos, esta situação não acontecia; agora, o ecu está a 186$, o que terá de ter repercussões em termos orçamentais. Ora, eu quero saber quais são as repercussões orçamentais desta situação.

Mais: diz-se, por exemplo, que esta não é a última desvalorização porque nós não acompanhámos a primeira e já vão na segunda, etc, pelo que preciso de saber que reflexos é que ela terá no Orçamento.

É um problema sério e sobre ele gostava de ouvir os membros do Governo que aqui se encontram presentes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Lino de Carvalho, mas peço-lhe que seja rápido.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, tenho sido o mais rápido de todos. Aliás, não tencionava intervir novamente se o Sr. Deputado Álvaro Barreto não suscitasse a obrigação desta minha intervenção. E diria que é inaceitável que, nesta Casa, o PSD ou um dos seus Deputados, sempre que a oposição fala, procurem desvalorizar o sentido do conteúdo do que se diz, afirmando que como é a oposição que fala esta tem por obrigação estar sempre contra.

É evidente que o Sr. Deputado Álvaro Barreto não nega que os acontecimentos relativos ao Sistema Monetário Europeu deste fim-de-semana, a desvalorização do escudo em relação a esse sistema e o novo realinhamenlo de paridades não podem deixar de ter óbvias repercussões nos

O Sr. Presidente: — Independentemente de mo pedir, obviamente que pediria ao Sr. Deputado Álvaro Barreto que interviesse, a fim de encerrarmos este assunto.

O Sr. Álvaro Barreto (PSD): — Sr. Presidente, já que estamos todos a complicar a sua vida, contribuo também para isso, pois quero esclarecer o sentido das minhas palavras. É que eu não disse que a desvalorização não ia ter repercussões no Orçamento —certamente que as terá — e também não disse que não se deveria realizar atempadamente uma reunião com o Sr. Ministro das Finanças, tal como o Sr. Presidente referiu ser sua intenção. Limitei-me a afirmar, relativamente ao comportamento do Govemo em relação àquela que foi a interpretação que dei em especial das palavras da Sr.' Deputada Helena Torres Marques, no sentido de o Governo ter rido um comportamento menos conecto ou de ter desconsiderado esta Câmara pela maneira como dirigiu o debate da semana passada, que não considero esse reparo verdadeiro, na medida em que todos os governos tratam estas matérias da mesma maneira, ou seja, não as reconhecem até dois minutos antes de elas acontecerem.

Foi apenas o que quis dizer. Não considero que tivéssemos sido desconsiderados e, a meu ver, o Govemo comportou-se correctamente, pois não poderia tomar outra atitude senão aquela tomou durante o debate da semana passada. Agora, estou totalmente de acordo com a opinião de que temos de analisar com cuidado as repercussões da desvalorização e que, como Deputados, devemos estudar, colaborar e participar nessa discussão.

O Sr. Presidente: — Darei agora a palavra ao Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território para que possa produzir a sua intervenção inicial, embora tenhamos já esta primeira questão colocada por três Srs. Deputados, uma vez que o Sr. Deputado Álvaro Barreto também reconhece que é necessário efectuar uma discussão sobre essa matéria. Assim, se o Sr. Ministro quiser referir-se a ela na sua intervenção inicial, pode obviamente fazê-lo.

Tem a palavra, Sr. Ministro.

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O Sr. Ministro do Planeamento « da Administração do Territorio (Valente de Oliveira): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: É evidente que terei de dizer que uma desvalorização nunca se anuncia e os Srs. Deputados estariam aqui a chamar-nos incompetentes se o tivéssemos feito ou se tivéssemos concedido que haveria desvalorização. Devo recordar-lhes que esta desvalorização sucedeu por arrastamento da desvalorização da peseta, mantendo-se naturalmente intacta a ideia da taxa de cambio estável. Nestes termos, o que houve foi um ajustamento central de taxas, o que vai conduzir, no nosso caso especial, a uma margem de manobra um pouco mais folgada.

A Sr.* Deputada Helena Torres Marques pergunta o que se passa em matéria de relações entre oecueo escudo e quais são as repercussões em matéria de obras financiadas por fundos estruturais. Devo dizer-lhe que o Governo faz sempre todos os cálculos em termos médios ao longo do ano, não havendo, portanto, uma relação biunívoca certa, uma vez que poderão verificar-se flutuações ao longo do ano. Essa é também uma das razões pelas quais temos o processo do overbooking, tendo sempre a possibilidade de acomodar, neste caso, mais escudos resultantes dos mesmos ecus.

De qualquer forma a desvalorização do escudo não vai traduzir-se em alterações radicais, porque há, felizmente para nós, muitos projectos e muita obra onde aplicar as verbas, o que significa que, marginalmente, se poderá fazer mais um ou outro projecto devido a esta pequena margem de desvalorização.

Feita esta observação aos comentários dos Srs. Deputados, quero agradecer-lhe, Sr. Presidente, as suas referências iniciais e propunha-me, de acordo com aquele que foi o seu apontamento de orientação geral, fazer uma breve exposição, que, depois, os Srs. Secretários de Estado completarão. A minha exposição será estruturada em quatro pontos: uma passagem rápida pela especilidade do PfDDAC, uma passagem também rápida pelo balanço dos fundos estruturais e por aquilo que está ligado ao PIDDAC — especialmente para atender a esta referência que fez a Sr.' Deputada Helena Torres Marques —, uma referência ao sector das autarquias e, finalmente, uma referência ao orçamento para a ciência e tecnologia, expondo o que estamos a fazer nessa área.

Tentarei ser breve e não fazer uma grande exposição, para dar mais tempo às perguntas. Começaria, então, por dizer que, quando, em Comissão, apresentei as Grandes Opções do Plano, na generalidade, não segui esta referência contida na parte final do documento que lhes foi distribuído, em que, por ministério, se discrimina o que é objecto de atenção especial. Também não vou agora estender-me nessa análise, mas, da página 170 em diante, os Srs. Deputados têm um sublinhado de tudo quanto vai ser feito.

É evidente que isto está em ligação com as prioridades que definimos para o geral e, portanto, o que vão encontrar é uma grande insistência nas obras públicas, transportes e comunicações, com relevo para a área das estradas, à qual, como disse, é atribuída uma verba de 25,1 % do investimento do PIDDAC para 1993, seguindo-se logo a área da educação.

Já agora, só para referir as questões mais importantes, pois não vou percorrer ministério por ministério, no que respeita às obras públicas, gostaria de dizer que é atribuída à Junta Autónoma de Estradas uma verba de 86,5 milhões de contos. É evidente que aqui se encontram muitos projectos co-financiados pelo FEDER — há o FEDER anti-

go, como nós dizemos, e o FEDER moderno, que quer dizer PRODAC, o INTERREG e as OID, que, no conjunto, afectam 55,5 % das verbas.

Temos feito todos os possíveis para conseguirmos a intervenção dos fundos estruturais na participação deste tipo de obras, porque são elegíveis e porque libertarão mais dinheiro para outras acções. Gostaria também que ficassem com a certeza de que é nossa preocupação ir buscar todos os meios comunitários, mas que não se dá relevo apenas à parte das infra-estruturas co-financiadas. As infra--estruturas co-financiadas são muito importantes, mas há muitas outras infra-estruturas não co-financiadas no seio do PIDDAC.

Há pela primeira vez uma dotação muito expressiva para a ferrovia de 9,9 milhões de contos, destinados ao financiamento de infra-estruturas de longa duração, em parte asseguradas pelo lado comunitário. Só para os nós ferroviários de Lisboa e do Porto, que têm efectivamente um grande peso em toda a articulação da rede, são destinados 14,8 milhões de contos.

Há um acréscimo para a habitação, mas pensamos que, naturalmente, terão de ser feitos, nos anos seguintes, esforços muito expressivos nesta área e também na vertente da recuperação de muitos edifícios públicos, em particular no aeroporto da Região Autónoma da Madeira, que tem de ser ampliado.

Para a educação, que constitui a nossa segunda grande prioridade, estão destinados 46,4 milhões de contos, dos quais 19 se destinam à construção e apetrechamento de 150 novas escolas do ensino básico e secundário. Haverá ainda, no âmbito do PRODEP, que está a correr bastante bem, um fomento especial das infra-estruturas do ensino superior, tal como tive ocasião de dizer na intervenção que proferi há dias.

Logo a seguir, na ordem de importância das verbas dos ministérios, aparece o Ministério do Planeamento e da Administração do Território, mas a grande verba aqui inscrita vai, naturalmente, para os incentivos. Há uma série de sistemas de incentivo, como o STAR, o TELE-MATIQUE, o RENAVAL, o ENVIREG, o PRJSMA, o PERIFRA e o RETEX. Só o Sistema de Incentivos de Base Regional (SIBR), que vai continuar, e o Sistema de Incentivos à Modernização do Comércio (SIMC) levam 10,1 %. Tudo isto tem uma grande parte de contrapartida nacional que justifica os 23,4 milhões de contos aqui inscritos, correspondentes a 6,9 % do PIDDAC, que é a parte do Ministério.

Não irei maçá-los com as verbas dos outros ministérios, pois, tendo acabado de explicar as três verbas mais importantes, todas as restantes estão devidamente explicitadas no documento que fornecemos aos Srs. Deputados. Além destas, há desagregações maiores de verbas, mas suponho que nesta matéria tudo está muito transparente.

Em segundo lugar, em atenção ao que foi dito pela Sr.* Deputada Helena Torress Marques, cumpre-me referir que os fundos estruturais representaram efectivamente um grande auxílio para Portugal, o que ninguém nega. Aproveitámos bem esses fundos e temos montada uma estrutura que faz que sejamos, nesta matéria, os melhores dentro da Comunidade. Estamos, por isso, com a consciência tranquila quanto à reclamação de mais fundos no quadro comunitário seguinte, em que nos aplicámos muito atentamente, não só no que respeita à qualidade da proposta que iremos apresentar, como também em relação à negociação do próprio Pacote Delors, ao aumento dos fundos esüvtums e ao conteúdo do Fundo de Coesão.

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Já tivemos oportunidade de falar sobre este assunto na excelente reunião que fizemos com a Comissão Parlamentar dos Assuntos Europeus. Estarei, naturalmente, à vossa disposição, dentro do principio, que me parece ter colhido o entendimento generalizado, de que há claros momentos de intervenção da Assembleia em que tudo ficará posto em causa, se os resultados que apresentarmos não forem do agrado dos Srs. Deputados.

O Pacote Delors irá, como é natural, condicionar muito o que será o futuro dos quatro anos que decorrem entre 1994 e 1997. Estamos a fazer todos os esforços para começar já em 1993 na parte do Fundo de Coesão.

Relativamente ao passado, devo dizer que já estão comprometidos, do actual quadro, 80 % dos fundos. Falta pouco e, aliás, teria mesmo de faltar pouco. Mau seria se ainda tivéssemos uma grande parcela por comprometer. Nas datas em que o orçamento vos foi apresentado, havia 70 % de transferências e também 70 % de execução já feitas. Como podemos arrastar essa execução por mais um ano para além do ano término do primeiro quadro, verifica-se que estamos com um excelente aproveitamento dos nossos compromissos de execução.

Passo a referir-me, de passagem e rapidamente, ao terceiro bloco de verbas, que respeita às autarquias, nomeadamente ao Fundo de Equilíbrio Financeiro (FEF) e aos meios de que aquelas dispõem. É evidente que a autonomia financeira das autarquias nos preocupa muito e que desejamos avançar para uma responsabilização mais nítida das mesmas, cobrando elas as meios e os impostos por cuja aplicação irão ser julgadas.

Diz-se muitas vezes que a administração central não transfere suficiente dinheiro para as autarquias. Devo dizer que, para mim e para o Governo em geral, melhor seria que houvesse um estímulo das receitas directas das autarquias, responsabilizando-as mais expressivamente perante os seus eleitores por aquilo que vem a constituir os fundos que recolhem. Quando o fundo de perequação for um fundo menor e limitado às funções de exercício da justiça distributiva, que devem ser as suas, não haverá, então, o dramatismo actual em função do que vem a ser um orçamento folgado ou um orçamento restrito.

De qualquer forma, gostaria de expender breves referências ao assunto, embora algumas delas já tenham sido feitas.

Tivemos já ocasião, no ano passado, de explicar a razão de não se ter feito repercutir a harmonização fiscal do IVA. É que se trata de actos pontuais que não podem ser alargados e considerados como normais. Os Srs. Deputados recordar-se-ão certamente da discussão e aprovação da Lei das Finanças Locais. Eu e o Sr. Secretário de Estado temos alguma responsabilidade nisso, pois a fórmula de associação ao IVA foi inventada e proposta por nós exactamente para fazer associar a prosperidade das autarquias à prosperidade do País. Suponho que essa fórmula deu um impulso enorme aos meios das autarquias e permitiu-lhes executar muitas acções, fundamentalmente uma que se tornou muito importante e que se traduziu na mudança das condições de vida das populações através do investimento maciço e da possibilidade de encontrar as contrapartidas nacionais para os fundos comunitários abundantes de que vêm usufruindo.

As autarquias nunca dispuseram de tantos meios para investimento como os que têm agora, embora — é evidente— isso comporte grandes constrições em virtude da contrapartida nacional que lhes está reservada Não digo que a vida das autarquias seja fácil, porque efectivamente

não o é— daí que necessite de grandes racionalizações. Se, todavia, já estamos a pedir racionalizações à administração central, às empresas, às universidades, a todos os agentes, por que não havemos de pedi-las também às autarquias, que são efectivamente um grande agente de investimento no País? Não estamos a pedir nada que nós próprios não façamos, que não exijamos à sociedade civil e aos elementos activos do tecido económico e que estes não façam — e de que maneira! — com racionalizações muito maiores.

A ideia que gostaria de deixar clarificada é, pois, a de que as autarquias não são diferentes de todos os agentes investidores deste país: têm de fazer, tal como todos os outros e como a administração central, uma grande contenção de gastos correntes, para disporem de meios que lhes permitam enfrentar as contrapartidas nacionais, com vista ao aproveitamento, que, aliás, tem sido generalizadamente bem feito, dos meios comunitários.

Deixo-vos, assim, esta observação e não repelirei agora os números que os Srs. Deputados conhecem muito bem. Gostaria todavia, de esclarecer mais um outro aspecto, que passo a explicar.

Durante a discussão na generalidade, fomos criticados pelo facto de algumas autarquias só subirem 2 % na distribuição do Fundo de Equilíbrio Financeiro, descendo 4 % em termos reais. O que tive ocasião de referir foi que fizemos muitos exercícios e que, quando estabelecemos o cenário de uma distribuição de. no mínimo, 6 %, verificámos não haver qualquer espécie de alteração significativa, de peso, visível, expressiva para aquelas autarquias em que há muito se esperava uma correcção em função da alteração dos indicadores que presidem à distribuição do FEF. Se não havia correcção e se se registava uma pressão reiterada de muitos desses municípios no sentido de se operar uma alteração das condições de distribuição, a verdade é que se impunha tomar alguma medida com expressividade.

É evidente que depois foram logo dizer que havia uma leitura política a fazer... Peço-lhes que não façam qualquer leitura política desse facto. Como é evidente, as câmaras mais prósperas é que terão menos fundos, mas devo sublinhar que também são essas câmaras mais prósperas aquelas em que o FEF pesa menos. No caso de Lisboa, que é sempre o apontado para este efeito, o FEF pesa muito menos de 20 %. Daí que não seja muito determinante para a vida das próprias autarquias.

Um outro ponto que tem sido objecto de crítica é o do apoio às juntas de freguesia. Já demos apoio à construção de sedes de juntas de freguesia em mais de 2000 juntas de frequesia — o que é muito significativo em relação ao País — e este ano vamos continuar com a moderação da contribuição unitária, porque a experiência mostra que as pessoas, quando têm um «capital-semente» ou um pequeno estímulo para este efeito, conseguem arranjar tudo e até inventar outras actividades que, em conjunto, lhes permitem executar boas medidas. Devo dizer que tenho visitado muitas juntas de freguesia por esse País fora e verificado como é que em muitos casos se é inventivo a combinar fontes de receita deste tipo.

Em todo o caso, temos inscrito este ano quase meio milhão de contos para essas juntas de freguesia. Algumas críticas que foram feitas neste fim-de-semana em relação a este aspecto não têm, pois, razão de ser, porque essa área está bem guarnecida.

Quero, por outro lado, deixar claro que a política de contratos-programa que algumas vezes é apontada como

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sendo críptica tem, antes, regras muito bem definidas. Os candidatos apresentam-se com os seus argumentos e depois todos os contratos são avaliados a nível regional e nacional e na sua relevância. A seguir submetemo-nos, finalmente, à crítica maior que é a publicação em Diário da República, ou seja, ao julgamento do que são as nossas escolhas.

Devo salientar que nunca recebi qualquer queixa a esse respeito e que as pessoas compreendem o diferimento, num ou noutro caso, na construção de paços do concelho ou na construção de estradas. Grande parte do que tem sido feito, no que respeita à construção de estradas, consiste em obras que manifestamente seriam diferidas no tempo se não fosse o auxílio da administração central. Essa transparência tem constituído um imperativo para nós, que temos seguido com o senddo da obrigação de prestação de contas a todo o País.

Quero ainda referir que a ciência e tecnologia — é uma matéria sobre a qual o Sr. Secretário de Estado poderá posteriormente tecer algumas considerações — continua a ser uma zona na qual temos insistido de forma particular.

Os Srs. Deputados sabem bem o que se fez em matéria do Programa CIÊNCIA, que, afinal, está a dar bons resultados, temendo as pessoas que não se prolongue, por exemplo, a questão da outorga de bolsas, que, posso dizer-lhes, já está decidida, pois vai continuar a haver bolsas com meios internos enquanto não existir o CIÊNCIA 2. Alias, não se pode dizer que há candidatos que têm sorte, porque terminaram a sua licenciatura e apresentaram a sua candidatura em determinado ano e que, no ano seguinte, para outros candidatos passou essa oportunidade. Os nossos valores têm de ser aproveitados e está decidida a continuação da outorga de bolsas a quem as merecer.

Vamos continuar com o Programa CIÊNCIA e com o STRIDE, insistindo em projectos de grande envergadura, como, por exemplo, os Parques de Ciência e Tecnologia de Lisboa e do Porto e o Centro de Inovação e Transferência de Tecnologia de Coimbra. Temos igualmente de terminar alguns deles, porque grande parte das infra-estruturas do CIÊNCIA ainda não foram concluídas e têm de sê-lo este ano, continuando a fomentar o acesso a todos os programas comunitários em que possam participar cientistas portugueses, em que nos aplicámos particularmente.

Da nossa parte há o maior empenhamento em não ficarmos isolados e em entrosar a comunidade científica portuguesa na comunidade científica europeia. Neste campo aplicamo-nos não só na difusão— e com resultados satisfatórios de envolvimento dos invesügadores portugueses no 3.° Programa Quadro, que está a decorrer e a oferecer grandes oportunidades — mas também na parte das relações bilaterais com países que são da Comunidade, prevendo que existe interesse em estabelecer ligações com países que também são avançados do ponto de vista científico e tecnológico, aproveitando esta circunstância para estabelecer laços, especialmente com países da EFTA.

O último ponto que gostaria de abordar respeita à nossa grande dificuldade devido à moderação com que as empresas têm aparecido a promover a investigação. Nesse senddo, criámos uma Agência de Inovação que estabelece as ligações com as empresas e temas já um programa que vai ser incentivado no próximo ano de protecção da propriedade intelectual, um programa de apoio de registo, manutenção e valorização económica das patentes, em suma, de aproveitamento dos frutos da «matéria cinzenta» nacional.

Deste modo, suponho que a inquietação, que, naturalmente, oiço com a maior atenção e que é um elemento importante para as nossas decisões, tem sido útil para verificarmos da bondade da política que desenhámos.

Sr. Presidente, tenho a impressão que esta introdução, de cerca de vinte e cinco minutos, foi já longa demais de modo que, com a sua permissão, peço aos Srs. Secretários de Estado que acrescentem aquilo que acharem conveniente e depois teremos muito gosto em passar ao período de perguntas e respostas.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro. Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território (Nunes Liberato): — Srs. Deputados, quanto ao assunto relativo às finanças locais, posso dizer-lhes que o FEF, como sabem, é de 194,4 milhões de contos para 1993, havendo uma inovação que é a de procurar fazer um crescimento das despesas de capital superior ao das despesas correntes, o que significa um crescimento de 11 % nas despesas de capital, traduzindo uma orientação no sentido de privilegiar as despesas de investimento nos municípios.

Relativamente às juntas de freguesia há um crescimento das verbas disponíveis para o prosseguimento do programa das sedes das juntas de freguesia e quanto às assembleias distritais a verba prevista é uma verba residual, que corresponde à orientação que foi traçada no sentido de esvaziar esse tipo...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Disse bem, esvaziar!

O Orador: — Exactamente! Aliás, esta política foi iniciada antes de 1985 e prossigo-a com muito gosto e empenho.

Naturalmente, as autarquias que formam as respectivas assembleias distritais poderão dar-lhe a ênfase e o destino que desejarem nos termos da Constituição e da alteração que foi feita em 1989 sobre essa matéria.

Quanto aos auxílios financeiros às autarquias locais, queremos prosseguir estes apoios, havendo ainda apoios a dar às autarquias locais em matéria dos planos directores municipais, sendo esse apoio residual, mas ainda há câmaras municipais que necessitam, nos termos das regras fixadas, de receber esse impulso.

Os contratos-programa pertencem a um domínio que sofreu muitas inovações em 1987. São programas com grande receptividade entre as autarquias locais e que têm prosseguido com a maior isenção e objectividade, como se comprova pelos contratos que têm sido assinados e publicados no Diário da República — aliás, a este propósito peço aos Srs. Deputados, nomeadamente os da oposição, que têm colocado algumas nuvens sobre a objectividade desses contratos, que analisem o leque partidário dos contratos-programa que o Sr. Ministro assinou há cerca de 15 dias no Ministério do Planeamento e da Administração do Território, pois eles são esclarecedores.

Prosseguiremos também o apoio dado à instalação das áreas metropolitanas, no sentido que a lei determina, e as verbas que estão previstas vêm adicionar-se às que foram previstas no ano passado e associam-se às que as câmaras municipais que fazem parte daquelas áreas metropolitanas queiram íarnoém conduzir para esta área.

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Vamos, pois, continuar o apoio aos GAT (gabinetes de apoio técnico), nomeadamente através da retenção de 0,25 % do FEF para este efeito. Aliás, os Srs. Deputados, nomeadamente os da oposição, não têm referido muito esia questão, talvez devido à decisão que o Tribunal Constitucional resolveu dar sobre o assunto, ou seja, dar razão ao Governo em relação às tomadas de posição sobre a sua legitimidade e bondade.

O que aconteceu no ano passado, em relação aos problemas da distribuição do FEF, foi que, como sabem, fizemos aquela grande reforma, que conduziu ao apoio às câmaras municipais com menos receitas fiscais, por um lado, e problemas de ordem física em termos da orografia, por outro. Essa reforma não foi totalmente aplicada, na medida em que tomámos a decisão de acorrer às câmaras municipais que tinham decréscimos por via da introdução da reforma ao estabelecer o valor mínimo de 7 %. Assim, ao proceder desta forma e ao mobilizar para esses valores os crescimentos maiores em várias câmaras municipais, não aplicámos a reforma na sua totalidade.

Ao aplicarmos os dados durante este ano, ainda nos defrontamos com casos de câmaras municipais que teriam decréscimos muito pronunciados; por isso, quando fizemos os cálculos relativamente à distribuição, resolvemos fazer ensaios com crescimentos mínimos de 6 %, que é a taxa média da inflação prevista, o que levava a que as câmaras municipais do interior, que tinham as características que referi e deveriam crescer muito, tivessem crescimentos muito baixos, o que não nos pareceu adequado.

Depois, fizemos cálculos com o crescimento mínimo de 0 %, que é o que a lei determina, e neste caso o que acontecia, por via da regra que estabelecemos para o crescimento das despesas correntes e das despesas de capital, havia câmaras municipais que tinham quebras nas despesas correntes. Por essa razão estabelecemos o nível de 2 %, que permite que nenhuma câmara municipal decresça nas despesas correntes. Foi esta a lógica dos 2 % que foi introduzida, fazendo que nenhuma câmara municipal cresça menos de 2 %.

Este processo decorre com a maior transparência — aliás, o Governo forneceu à Assembleia da República toda a informação de base sobre esta matéria e, como tenho dito a muitos presidentes de câmaras das que crescem menos (pois os das câmaras que crescem mais não estão tão preocupados com a objectividade da distribuição do FEF), temos vindo a disponibilizar totalmente a consulta à base de dados que existe na Direcçâo-Geral de Administração Autárquica para que ela seja feita e se possa verificar de forma total a informação que lá existe e, eventualmente, se houver algum erro, ele seja rectificado.

Portanto, este é o pano de fundo no que respeita às finanças locais e, naturalmente, secundando o Sr. Ministro, estarei disponível para responder às perguntas que os Srs. Deputados entenderem colocar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional.

A Sr.* Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional (Isabel Mota): — Srs. Deputados, focarei apenas dois aspectos relativos ao PIDDAC e aos fundos estruturais, que me parecem importantes relevar.

Em primeiro lugar, gostaria de referir que os 345 milhões de contos que o PIDDAC atinge este ano, no capítulo 50 do Orçamento do Estado, representam já de si um

esforço extremamente importante que toma bem clara a intenção do Governo em prosseguir com o investimento necessário ao País.

Penso que esle valor é tanto mais significaüvo se pensarmos que ele se verifica num ano em que se introduz ainda um maior rigor no Orçamento do Estado com uma redução expressiva nas despesas correntes e, sobretudo, o que me parece muito importante ter presente é que estes 345 milhões de contos significam não só despesa de investimento a cargo do Estado como têm uma fatia extremamente importante de despesa pública para apoio ao sector privado.

Ora, isto é muito importante, na medida em que contém as contrapartidas internas de todos os sistemas de incentivos de todos os programas que se destinam ao apoio à actividade produtiva privada e à internacionalização da economia portuguesa.

Se, à estimativa que é apresentada no relatório das Grandes Opções do Plano, acrescentarmos o volume de recursos que são mobilizados através do PIDDAC, estamos a falar num investimento de cerca de 800 milhões de contos, o que significa cerca de um terço do investimento previsto para a economia no próximo ano. Daqui a importância da política de investimentos que o Governo leva a cabo quer directamente quer no estímulo que faz ao sector privado.

Não vou falar das prioridades —aliás, o Sr. Ministro já falou disso e está tudo amplamente detalhado no relatório das Grandes Opções do Plano —, mas vou frisar mais dois aspectos relativamente aos fundos estruturais para além dos que o Sr. Ministro já referiu.

O primeiro que considero importante termos presente, e fazendo a ligação àquilo que o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território referiu, e que gostaria de frisar, é o seguinte: quando falamos em autarquias locais e transferências de verbas do FEF, habitualmente esquecemos aquilo que é transferido através do FEDER e creio que não se pode mais ignorar a nova realidade.

De facto, através do FEDER — e vou dar apenas dois indicadores —, em 1991, foram transferidas cerca de 78 % das despesas de capital do FEF e, em 1992, este valor atinge cerca de 65 %.

E importante ter presente que a capacidade de investimento das autarquias locais é substancialmente acrescida — foi, aliás, uma opção clara do Governo ao fazer o Quadro Comunitário de Apoio — pela capacidade que tem através das transferências do FEDER.

Este aspecto é muito importante tendo em conta, designadamente, a boa performance que as autarquias têm tido, quer na execução do Quadro Comunitário de Apoio quer no aproveitamento das verbas que têm sido colocadas à sua disposição.

Fazendo ainda a ponte para o Quadro Comunitário de Apoio, embora o Sr. Ministro já se tenha referido ao essencial, gostava de deter-me em apenas dois aspectos que marcaram muito o presente ano.

Na verdade, passámos o ano de 1992 com permanentes dificuldades orçamentais relativamente às transferências da Comunidade Europeia. Em Junho deste ano, o Governo, atempadamente, tomou providências para detectar a ausência, no orçamento comunitário, de fundos para dar resposta às nassas necessidades e à execução do Quadro Comunitário de Apoio e a Comissão Europeia reconheceu — isso está escrito e é do conhecimento público — que Portugal tinha tido uma execução acima do inicial-

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mente previsto, o que levou as autoridades orçamentais do Parlamento Europeu a fazerem uma transferencia de verbas que, finalmente, vai estar à disposição do País — aliás, não tenho a certeza mas penso que a essa transferencia foi feita na passada sexta-feira; se o não foi, será feita durante toda esta semana. Porém, a realidade é que vivemos um ano inteiro com uma gestão extremamente complicada de verbas comunitárias, face a insuficiências orçamentais da Comunidade Europeia.

De qualquer forma a conclusão fundamental é a de que, não obstante esse facto, através de uma gestão ponderada com a colaboração do Ministério das Finanças, foi possível dar resposta a todas as situações. De facto, as entidades para quem as verbas comunitárias acrescem às suas disponibilidades orçamentais— e estou a referir-me, em particular, às autarquias — não receberam verbas com atrasos, a não ser pontuais. Portanto, não houve, por essa razão, atrasos na execução dos projectos.

Finalmente, gostava de mencionar um último aspecto.

Como sabem, vamos entrar no último ano do Quadro Comunitário de Apoio e, como o Sr. Ministro já referiu, não temos dúvidas de que vai até ser possível gastar essa transferência para colmatar a falta de fundos estruturais para a capacidade de execução interna. Acho que é extremamente importante fazer esta referência, dado que, em determinada altura, houve muitas dúvidas por parte de muita gente sobre a nossa capacidade, enquanto país, de executar os montantes postos à nossa disposição; porém, hoje em dia, tanto no nosso país como na Comunidade Europeia é sentido que se mais dinheiro houvesse mais gastaríamos, porque, para além de termos üdo uma gestão que permiüu estabelecer uma margem de overhooking que nos dá para qualquer deslize, temos também projectos preparados para poder absorver essas verbas.

Quero ainda dizer que, neste momento, temos em execução no País, só com verbas do FEDER, de 12 000 projectos. Isto mostra a envergadura deste exercício, que envolveu todos os agentes económicos e em que houve uma enorme dificuldade de gestão, como é óbvio. Se tivéssemos seguido o regime centralizado, como fizeram outros países, porventura a gestão seria mais fácil, mas nós achámos que esta era, porventura, uma das alavancas fundamentais de mobilização à volta do projecto de desenvolvimento do País.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia

(Manuel Fernandes Thomaz): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgo que o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território referiu, de uma maneira genérica, os problemas em que estamos envolvidos e as linhas fundamentais da política de ciência e tecnologia para 1993. Permitir-me-ia tocar um pouco nos mesmos pontos, eventualmente com um ou outro apontamento diferente.

Para começar, quero assinalar que continuaremos a privilegiar, numa linha de sequência do que vinha a ser feito, o vector da formação avançada, ou seja, o défice pessoal/investigador ou pessoal adstrito às actividades de investigação que temos em relação aos países da Comunidade Europeia leva-nos a considerar a formação avançada no domínio da investigação científica e tecnológica como um dos \ectores essenciais da nossa política. Mas esta formação avançada também não pode ser feita continuadamente, sempre ao mesmo ritmo, dando 1500

bolsas para mestrado e doutoramento. Se continuássemos a fazer isso durante vários anos, estaríamos a criar problemas complicados, a não ser que, realmente, fossem empreendidas acções noutros sectores do sistema científico que permitissem depois, naturalmente, ir absorvendo os investigadores e que provocassem, eles próprios, essas necessidades de formação. Portanto, isto é visto como uma injecção e, por isso, temos de começar a preparar a transição para a situação normal. No entanto, em 1993 continuaremos ainda, em força, a tentar colmatar o défice que temos.

Quero também assinalar que, neste aspecto, a internacionalização é um dos aspectos essenciais. Na realidade, a participação dos nossos investigadores nos programas europeus tem-lhes trazido imensas vantagens, não só por terem tido a possibilidade de se confrontarem com o que de melhor há no mundo, em particular na Europa, mas também por lhes ter proporcionado o acesso a grandes organizações científicas, europeias ou internacionais.

Nesta área um dos aspectos que nunca descuraremos é o da colaboração com os países africanos de língua oficial portuguesa. Também aí temos desenvolvido uma série de acções — a nível de iniciativas, de projectos, de bolsas, de colaborações —, que continuaremos a intensificar ainda em 1993.

Assim, diria que, para o ano de 1993, temos, em especial, dois objectivos.

O primeiro é a consolidação das acções que foram sendo levadas a cabo nos grandes programas, sobretudo no Programa CIÊNCIA, mas também no STRIDE, que já é um programa de consolidação, no que diz respeito à criação de infra-estruturas de investigação científica e tecnológica. Criaram-se cerca de 40 novos centros ou pólos para actividades de investigação científica em todas as áreas da ciência e tecnologia, com predominância para determinadas áreas escolhidas como prioritárias, e começa a sentir--se já a necessidade de consolidar essas instituições, ou seja, de dar-lhes meios para ultrapassarem determinadas dificuldades que se verificam a alguns níveis, tais como pessoal, despesas correntes, técnicos, etc. Por isso em 1993, por exigência da própria dinâmica das acções que têm sido levadas a cabo— que, como disse a Sr." Secretária de Estado do Planeamento, é uma dinâmica forte —, iremos começar a actuar nos centros de investigação que foram criados com o objectivo de rentabilizá-los ao máximo. Não basta criar infra-estruturas, financiá-las ou lançar novos grupos, há que dar-lhes também as condições necessárias para que possam tirar a máxima rentabilidade dos investimentos que são feitos. Ora, essa máxima rentabilidade, por vezes, pode estar estrangulada e dificultada por pequenos aspectos e convém estar atento a essas situações. Estamos, por isso, a proceder a um grande número de avaliações, a fim de detectarmos os pontos de estrangulamento e colmatar essas brechas.

O nosso segundo objectivo é o da valorização dos resultados da investigação nacional.

Nesse campo, na sequência do que já vinha sendo feito, estamos a avançar com uma série de acções, alguma novas, nomeadamente com o lançamento e a continuação do apoio aos parques de ciência e tecnologia.

Como o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território disse, a agência de inovação é uma das iniciativas em que colocamos uma grande expectativa por ser, por vocação e definição, um elemento extremamente importante na ligação entre o sistema I&D e a actividade produtiva.

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Também a investigação em consórcio, que começou já a ser desenvolvida, merece a nossa atenção. A este respeito, lembro que, neste momento, está em avaliação, pendente de decisão final, a primeira série de contratos de investigação em consórcio liderados por empresas.

Procuraremos desenvolver ainda outros esquemas, nomeadamente um esquema de incentivos às empresas, visando a realização, no seu seio, de actividades de investigação e de desenvolvimento, conduzidas por pessoal altamente qualificado.

Quero ainda assinalar que todas estas acções são levadas a cabo com o objectivo de dinamizar o nosso sector produtivo, para que possamos ultrapassar a grande deficiência, que é a fraca contribuição do sector produüvo nacional no investimento em I&D, e que isto se traduz no orçamento global de ciência e tecnologia, o qual cresce cerca de 7 e tal por cento, ou seja, a um ritmo superior ao da inflação prevista para 1993.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado.

Vamos passar à fase do debate, para o qual tenho já algumas inscrições que terão de ter o conveniente tratamento, tendo em conta a norma regimental que nos aconselha, na medida do possível, a dar voz alternada aos diversos partidos.

Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Fernando de Sousa, Jorge Lacâo, António Murteira, Lourdes Hespanhol, Apolónia Teixeira, Gameiro dos Santos, Duarte Pacheco, Maria Julieta Sampaio, Helena Torres Marques, António Campos, Leonor Coutinho e Lino de Carvalho.

Srs. Deputados, embora perceba que alguns dos Srs. Deputados irão valorizar mais alguns segmentos da discussão do que outros, a mesa terá de considerar todos em pé de igualdade, pois não vamos começar pelas autarquias para depois passarmos à ciência etc. Neste esquema tomar-se-ia difícil antecipar, exactamente, a identificação do tipo das intervenções que os Srs. Deputados irão fazer.

Portanto, não se admirem se não der a palavra exactamente pela ordem que enunciei, pois tenho de fazer alguma articulação face aos partidos.

De qualquer modo, como o Sr. Deputado Fernando de Sousa foi o primeiro a inscrever-se, vou dar-lhe, de imediato, a palavra.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Sr. Presidente, vou intervir no domínio da ciência e da tecnologia, retomando algumas das questões que já levantei na Comissão de Educação, Ciência e Cultura e colocando outras que me foram suscitadas quer pela intervenção do Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território quer pela do Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia.

A minha primeira questão prende-se com o tipo e a natureza da informação que nos é dada sobre este orçamento para a ciência e tecnologia.

Já anteriormente chamei a atenção tanto do Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território como do Sr. Secretario de Estado da Ciência e Tecnologia para esta sitaaçao, mas gostava de, uma vez mais, dizer-lhes que, com a informação que nos dão sobre o orçamento para a ciência e tecnologia, não podemos, realmente, discutir as verbas que estão em causa mas apenas, basicamente, concluir que ele é insuficiente.

Na verdade, gostávamos de saber, nestes quadros que nos foram distribuídos, quais são, para os organismos que neles se encontram contemplados com verbas em 1993, os montantes que se destinam ao seu financiamento e quais são os que visam a investigação propriamente dita, uma vez que aquilo que temos são verbas com despesas globais e não verbas destinadas à investigação.

Por outro lado, se verificarmos os valores distribuídos pelos diferentes organismos entre 1992 e 1993, constatamos também que algumas leituras e alguns acréscimos não têm grande significado. Cito, a título de exemplo, a dotação para a JNICT, em que se indica um crescimento orçamental de 21 % entre 1992 e 1993. Só que, como o ÍNIC deixou de ter dotação para esse ano, a sua verba foi incorporada na JNICT. Por isso, se levarmos em consideração esta realidade, verificamos que os valores apresentados para a JNICT em 1993 são, praticamente, os que lhe foram atribuídos em 1992.

A segunda questão que quero colocar-lhe visa saber por que razão não dispomos do parecer do Conselho Superior de Ciência e Tecnologia.

Já referi esse aspecto no ano passado, mas continuo a fazê-lo este ano, porque creio que esse parecer não foi distribuído no que diz respeito a este Orçamento do Estado.

Gostávamos de saber quais foram os critérios utilizados para aumentar ou diminuir as verbas nos diferentes organismos. Houve alguma avaliação das prestações desses mesmos organismos? Quais foram os mecanismos de avaliação? Quais foram, em última análise, as prioridades do Governo no domínio da investigação, para além dos dois ou três aspectos que o Sr. Secretário de Estado da

Administração Local e do Ordenamento do Território nos acabou de referir?

Por outro lado, importa também saber por que é que, no domínio da investigação e desenvolvimento, ainda não há uma efectiva programação plurianual. A partir de quando é que a teremos?

Já referi aqui que o Instituto Nacional de Investigação Cientifica foi extinto e que algumas das suas funções passaram a ser garantidas pela Junta Nacional de Investigação Científica e Tecnológica; no entanto, algumas delas não se encontram bem clarificadas devido a todo este processo de transição e transferência. Por exemplo, quem é que passa a garantir a actividade editorial que estava a ser desenvolvida pelo INIC? Como é que vai ser assegurado o financiamento dos centros do INIC que passam agora para as universidades?

Gostava ainda de saber se os investigadores que compõem e integram os centros de investigação, que estavam afectados ao INIC, mas que passaram agora para as universidades, foram consultados, no sentido de se verificar se o melhor destino para esses centros são, na realidade, as universidades.

E já que falei em universidades, gostaria também de saber qual a razão da não existência de um orçamento para investigação e desenvolvimento para as universidades. Na proposta de lei do Orçamento do Estado vem indicada uma verba que pensamos destinar-se apenas a pagamento de pessoal e não a financiamento de programas e de projectos no seu âmbito.

Todos nós sabemos também que há uma desigual distribuição geográfica de investimentos — e esta é uma questão que tenho colocado e que continuarei a colocar — no domínio da ciência e da tecnologia em que o peso fundamental reside, justamente, em Lisboa e no vale do Tejo. Por isso, gostaria de saber, Sr. Ministro e Sr. Secretário

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de Estado, se estão a ser tomadas medidas concretas no sentido de inverter esta tendência.

Com este magro orçamento para a investigação e desenvolvimento e tendo em consideração que uma das prioridades que foram definidas pelo Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território diz respeito à formação avançada, cabe perguntar, que fazer com essa formação avançada? O que é que se vai fazer, por exemplo, com as centenas de bolseiros que estão a ser formados através do Programa CIÊNCIA? Há alguma política de emprego científico, tendo em atenção esses bolseiros e aquilo que foi referido pelo Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território e pelo Sr. Secretário de Estado do Planeamento e do Ordenamento do Território, isto é, de que as empresas não estão a responder satisfatoriamente nesse sentido? Há algum programa ou algum plano no sentido de se aproveitar todo este potencial de recursos humanos e orientá-los no senddo das empresas?

0 papel da tecnologia é, de facto, determinante e constitui uma das variáveis estratégicas mais importantes no processo da modernização da ciência e da economia em Portugal; no entanto, parece-nos que o Governo não tem considerado esse papel como determinante e fundamental. É preciso que aquilo que é dito teoricamente seja concretizado na prática, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Antes de continuarmos o debate, aproveito para sugerir ao Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território e à sua equipa que respondam no final dos pedidos de esclarecimento; no entanto, deixo isso ao vosso critério.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Responderemos no final, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Porém, sempre que acharem que uma questão deve ser respondida de imediato, queiram fazer o favor de me dar essa informação.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira.

O Sr. António Murteira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Ministros, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Uma vez que já participei nos debates, quer nesta Comissão quer no Plenário, gostaria apenas de sublinhar três ou quatro notas sobre estas matérias, particularmente sobre a questão do poder local, do PIDDAC e da questão dos fundos estruturais e do Fundo de Coesão no novo Quadro Comunitário de Apoio.

A posição do meu partido e do meu grupo parlamentar sobre as GOP e sobre a proposta de lei do Orçamento do Estado foi já expressa no Plenário, através do meu camarada Carlos Carvalhas, e, por isso, já é conhecida.

Votámos contra estes documentos por os considerarmos inadequados à situação económica e social que o País vive e mesmo ao processo de integração comunitária, mas, apesar dessa nossa posição e numa atitude que cremos construtiva, iremos apresentar um conjunto de propostas, com vista a minorar alguns dos aspectos que, em nossa opinião, são mais gravosos nos documentos apresentados pelo Govemo.

É evidente que esta atitude e estas propostas só terão validade se, da parte dos ministros, dos secretários de Estado e também dos Deputados da maioria, houver uma atitude igualmente construtiva, isto é, que se considerem

com atenção as propostas da oposição e que não mereçam, como tenho visto com muita frequência, sorrisos de certa megalomania que, por vezes, têm de ser engolidos à pressa como aconteceu agora com a questão da desvalorização do escudo, que foi referida no início deste debate. Apelo, assim, a esta atitude construtiva porque, de outra forma, pouco interessa este tipo de discussão que estamos aqui a ter.

Sobre a questão das finanças locais, particularmente o capítulo rv da proposta de lei do Orçamento do Estado, queria fazer duas considerações prévias muito rápidas.

O poder local — e provavelmente somos quase unânimes nesta apreciação — é o único patamar do poder democrático, legitimamente eleito, que existe próximo das populações, dado que, por teimosia do Govemo, a regionalização continua congelada nos ministérios.

Creio que o poder local tem dado provas de saber gerir, com capacidade e produtividade, os dinheiros públicos, isto é — e utilizando um pouco a terminologia do Governo—, aqui, como regra, não tem havido esbanjamento, pelo contrário, creio que tem havido uma maior produtividade do que a dos dinheiros utilizados nestas áreas directamente pelo Governo e que tem sido produzida obra concreta, quer para as populações quer para apoio as actividades económicas nas diversas zonas do nosso país.

Face a isto, creio que seria quase natural prever-se que este Orçamento do Estado iria ter em conta esta capacidade das autarquias e, portanto, não só não iria reduzir a sua capacidade de intervenção financeira como procuraria aumentar e potenciar essa capacidade. Em nossa opinião, assim não aconteceu e, em vez de se caminhar para uma salutar descentralização, assistimos a normas que visam a centralização.

Ouvimos sobre estas matérias, além de Deputados de outros grupos parlamentares e do Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, que temos o prazer de ter aqui connosco, a Associação Nacional de Municípios Portugueses, a Associação Nacional de Freguesias e diversas associações distritais de municípios e câmaras, com as quais reunimos, e todas elas foram unânimes — e, às vezes, os Deputados da maioria e os membros do Govemo têm dificuldade em tirar a devida ilação — em que o Orçamento do Estado, particularmente neste capítulo das finanças locais, está desajustado das realidades e necessita, por isso, que, agora na especialidade, haja a coragem de o corrigir.

No que se refere às finanças locais, existem aspectos que nos parecem particularmente gravosos. O primeiro é, sem dúvida, o de se manter a aplicação transitória do cálculo do FEF, que vai retirar às autarquias locais cerca de 60 ou 63 milhões de contos. Com esta forma de cálculo, no ano passado, já lhes foram retirados cerca de 50 milhões de contos, o que significa que, em apenas dois anos, através da aplicação desse regime transitório, as autarquias se vêem privadas de mais de 100 milhões de contos.

Sobre este assunto, iremos apresentar uma proposta de alteração que, naturalmente, visará repor a legalidade, isto é, aplicar cabalmente a Lei das Finanças Locais no que diz respeito ao FEF, por forma que as autarquias locais possam beneficiar deste montante de 60 milhões de contos, porque, se isso for feito, a outra questão gravosa, que é a de um conjunto de autarquias — e importantes autarquias — ir receber, este ano, menos do que está previsto pelo Governo para a inflação, seria também resolvida.

O meu grupo parlamentar e o meu partido irão, sobre esta matéria, apresentar uma proposta no sentido de se

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resolver esta situação. Esperemos que haja sensibilidade por parte do Governo e dos Deputados da maioria!

A aplicação taxativa, isto é, uma grelha igual para todo o País, da alteração da repartição entre despesas correntes e de capital parece-nos não corresponder às realidades, tão diferenciadas, que existem em Portugal. Vejam-se as autarquias do interior do País, por exemplo, e comparem-se com as do litoral ou com as grandes áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto. Trata-se de reaüdades tão diferentes que, na verdade, é uma concepção extremamente dogmática procurar-se uma grelha de chapa que se aplique integralmente a todo o território.

Também sobre esta matéria iremos apresentar uma proposta que nos parece muito mais equilibrada na actual situação.

Em relação às freguesias— e creio que ainda ontem ou anteontem, no Congresso da ANAFRE, mais uma vez isso foi expresso —, apoiamos e vamos propor alterações para que se valorize o seu papel, não apenas no reconhecimento formal mas também através de medidas concretas. E uma das medidas que nos parece que devia ser implementada e, por isso, a vamos propor, é a de que haja uma transferência directa da parte do FEF que pertence às autarquias para as freguesias, sem ter como intermediárias as câmaras municipais. A Associação Nacional de Municípios Portugueses manifestou acordo com esta medida e, por isso, nós também estamos de acordo com ela.

Foi aqui referido, quase ironicamente — e eu não o farei dessa forma—, que quer o artigo 10." quer o 16.°, salvo erro, prevêem a retenção de fundos das autarquias, um para pagamento de dívidas à EDP, que não estão comprovadas, e outro para apoio dos gabinetes.

Não conheço —e a Associação Nacional de Municípios Portugueses referiu isso, há pouco dias, na Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente— que haja quaisquer decisões transitadas em julgado sobre esta matéria e, portanto, não se percebe como é que o Govemo se arroga o direito de reter verbas para pagamento de dívidas que não estão comprovadas.

Portanto, discordamos da retenção de verbas do FEF tanto para pagamento de dívidas à EDP como para apoio de gabinetes e, por isso, vamos também fazer propostas no sentido de resolver esta situação.

É certo — e isso foi dito pelo Sr. Ministro — que já foi apoiado um conjunto de freguesias para a construção das suas sedes. Aqui pode dizer-se: é muito ou é pouco. Mas a verdade é que existem 30 % de juntas de freguesia que continuam a reunir em tabernas ou em casas de presidentes de junta ou em locais que nada dignificam o seu papel.

Nesse sentido, parece-nos que é insuficiente a verba que está estipulada para a construção e equipamento das sedes das juntas de freguesia e, portanto, iremos também apresentar uma proposta no sentido de ela ser aumentada.

Uma outra matéria que não é contemplada e que nos parece que poderia merecer atenção, sobre a qual houve até um compromisso, em Junho de 1992, numa reunião realizada nos governos civis com as autarquias, é a da previsão de uma verba para compensar as autarquias pelos investimentos extras que tiveram, devido à seca, sobretudo nas regiões mais atingidas — a margem esquerda do Guadiana e toda aquela região que foi extremamente

atingida pela seca e que obrigou, de facto, a investimentos que, para autarquias que têm orçamentos pequenos, são significativos e podem desequilibrar completamente a sua possibilidade de intervenção.

Quis apenas referir alguns dos aspectos que nos parecem mais prementes sobre esta matéria e dar realce, sobretudo, à questão destes 60 milhões de contos que andam aqui de acordo com uma outra óptica e aplicação da

Lei das Finanças Locais.

Sobre a questão do PIDDAC, creio que a Sr.* Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento referiu que houve a preocupação de uma repartição equilibrada das verbas, através da definição de prioridades.

Nós não temos essa opinião, porque nos parece que não foi também analisada a questão das prioridades em termos de regiões do País, que o Governo tem reconhecido — ainda há dias o Sr. Ministro reconheceu isso no Plenário da Assembleia— que têm uma situação extremamente grave do ponto de vista de desertificação humana e económica; em que o sector privado, só por si, não tem sido capaz de avançar e nem sequer de usufruir das possibilidades de candidaturas a projectos com fundos comunitários; que têm sido as autarquias que se têm substituído, em grande medida, nesse terreno, e no caso do Alentejo isso é mais do que evidente.

Por exemplo, não vemos como é que se pode considerar que houve uma prioridade em relação ao Alentejo, que é um terço do território nacional quando, em 345 milhões de contos necessários, creio, estarão previstos cerca de 11 milhões, embora possa, noutras rubricas que não consegui identificar, haver mais algum dinheiro.

Pergunto-lhe, Sr. Ministro, se não seria de considerar como prioridade o facto de procurar resolver, tendo em conta os conceitos de coesão económica e social e da correcção das assimetrias regionais, estes problemas do Alentejo e de outras regiões do interior do País. Nesse sentido, vamos apresentar algumas propostas, evidentemente no âmbito do que é possível nesta matéria, que visem ainda responder a algumas situações a que nos parece ser mais necessário obter resposta de imediato.

Finalmente, quero colocar-lhe apenas uma pergunta relacionada com os fundos estruturais, fundos de coesão e Quadro Comunitário de Apoio. Em relação a estas matérias e face às últimas evoluções que se têm verificado no contexto da Comunidade Económica Europeia, é possível haver uma informação por parte do Ministro e dos secretárias de Estado que hoje aqui se encontram presentes? Que fundos estruturais e que fundo de coesão se prevêem?

Em relação ao QCA e ao futuro plano de desenvolvimento regional 1994-1997, volto a colocar a questão do empreendimento do Alqueva, que é de interesse regional, nacional e comunitário. Estamos no fim do ano e creio que o Govemo, numa primeira fase, tinha dito que até aos finais de Outubro diria alguma coisa sobre esta questão. Pergunto, pois, se já sabe alguma coisa sobre este projecto, que é, sem dúvida nenhuma, decisivo para o desenvolvimento de um terço do território nacional e também de todo o País, mesmo no quadro desta PAC e de outras orientações comunitárias.

O Sr. Presidente: — Fazendo uso do artigo 81.° do Regimento, que aconselha a que, desde que haja outros inscritos, os Deputados de um partido não intervenham seguidamente, como há muitos Deputados do PS inscritos, estes passarão a usar da palavra intercaladamente, enquanto isso for possível.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

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O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr." e Srs. Secretários de Estado, gostaria de começar por obter do Sr. Ministro, se possível, uma reflexão sobre o seguinte aspecto: o Governo tem evidenciado — e ainda tá pouco ouvimos a Sr,' Secretária üe Estaüo do Planeamento e do Desenvolvimento Regional fazê-lo — o efeito positivo na economia portuguesa resultante da aplicação dos fundos comunitários. E, aliás, presumível que este efeito esteja a produzir um impacte de crescimento no produto interno na ordem dos 2 %.

Gostaria, em primeiro lugar, de saber se o Sr. Ministro está de acordo que essa deve ser a percentagem actual de impacte positivo no crescimento do PIB. Se assim for, e penso que assim será, pedir-lhe-ia que me comentasse a perspecüva de crescimento económico para o próximo ano.

O Sr. Ministro das Finanças fala agora num crescimento que oscilará entre os 2 % e os 2,25 %. Significa isso, muito provavelmente, que o impacte posiüvo ou o crescimento previsível da economia portuguesa no próximo ano vai resultar, em grande medida do impacte da aplicação dos fundos comunitários e, de alguma maneira, será possível dizer que, se não fosse o impacte de aplicação de fundos comunitários, então a previsão de crescimento económico seria muito próxima do crescimento zero. A ser assim, teremos, porventura, um problema quanto ao estado de dinamismo geral da economia portuguesa.

Pergunto ao Sr. Ministro se, de facto, não o preocupa a perspectiva de um crescimento económico que pode resultar, essencialmente e quase em exclusivo, da aplicação dos fundos comunitários no País.

Quer isto dizer que os fundos têm uma importância significativa e, a meu ver, certamente que estamos todos de acordo neste ponto, pelo que valerá a pena fazer algumas reflexões sobre as modalidades de aplicação futura dos fundos comunitários no País.

Gostaria de saber se a revisão, em curso— e já tive ocasião de fazer esta pergunta—, dos regulamentos dos vários fundos comunitários já permite ao Governo responder às questões que vou colocar-lhe. Vai ser ou não possível alargar a elegibilidade de aplicação dos vários fundos, designadamente à área da saúde e, mais significativamente, às áreas da educação e da habitação? No aspecto específico da educação, é ou não intenção do Governo alcançar uma maior transferência da parte do Fundo Social Europeu para os investimentos na área educativa, particularmente na área da educação profissional e técnico-pronssional?

Ainda a este propósito, vai ou não ser possível, proximamente, que as competências em matéria de investimento educativo, que actualmente estão a cargo das autarquias locais na área do ensino básico, venham a poder beneficiar de co-financiamento comunitário? É que, até agora, como sabemos, apenas as despesas de educação que estão a cargo da administração central têm podido beneficiar desse co-financiamento.

No que diz respeito ao Fundo de Coesão, e dado que o Governo perspectiva a possibilidade da sua aplicação já em 1993, gostaria de saber se é possível que a estrutura de acesso das autarquias a esse fundo, sobretudo relativamente aos investimentos de protecção ambiental, seja semelhante àquela que vai ser praticada pela administração central em termos de co-financiamento geral por parte desse mesmo Fundo. Tento explicar-me melhor: está previsto que o co-financiamento através do Fundo de CoeHão possa ser na ordem geral dos 00 %. Quero saber se, a ser

assim para a administração central, também vai ser, no futuro, assim para a administração local.

Coloco, agora, ao Governo a seguinte questão: dado que se perspectiva um aumento global das verbas dos fundos comunitários, a percentagem de aumentos para aplicação

através do Quadro Comunitário de Apoio 2 vai ter uma correspondência semelhante nas disponibilidades de co-financiamento que vão ser colocadas ao alcance das autarquias? Ou seja se nós falamos numa tentativa de fazer aumentar para o dobro as verbas comunitárias para Portugal — o Sr. Ministro está a olhar para mim com alguma surpresa, mas até agora não tem sido dita outra coisa senão a tentativa de fazer aumentar para o dobro as disponibilidades comunitárias para Portugal —, gostaria de saber se a previsão governamental para as autarquias locais é no sentido de disponibilizar as verbas também para o dobro, no âmbito da preparação do Quadro Comunitário de Apoio 2.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): Boa pergunta!

O Orador: — É que, a não ser assim, terá justificação, embora não tenha o apoio do Partido Socialista a menor preocupação que o Govemo continua a revelar em termos do aumento das transferências financeiras para as autarquias locais. Todavia, se realmente as autarquias puderem merecer em Portugal um aumento proporcional, na partilha dos financiamentos comunitários, àquele que o Estado, no seu conjunto, possa vir a obter, é caso para perguntar como é que, no actual nível de transferências financeiras do Orçamento do Estado para as autarquias, elas poderiam encontrar a sua contrapartida para suportar os novos desafios de investimento que pudessem vir a estar ao seu alcance.

Ainda nesta perspectiva gostaria de pronunciar-me sobre o problema do financiamento às autarquias portuguesas. Andamos, salvo melhor opinião, numa situação de «pescadinha de rabo na boca», porque a solução, aparentemente, não é possível se não mudarmos de concepção global do sistema. O que é que ouvimos dizer, há pouco, ao Sr. Ministro? Ouvimos que era até desejável que, à medida que o tempo passa, o fundo de perequação se limitasse, cada vez mais, a ser apenas um instrumento para assegurar o nível de justiça redistributiva e que a perspectiva de financiamento às autarquias por via do FEF deveria tender a ser cada vez menor, já que outras fontes de financiamento deveriam vir a surgir com mais dinamismo.

Para que isto possa ter significado, é preciso fazer uma reforma profunda à actual Lei de Finanças Locais. Por exemplo: por que é que o Govemo continua a resistir à possibilidade de, através de uma revisão do regime de finanças locais, permitir aos municípios que tenham, eles próprios, uma participação directa em certo tipo de impostos directos, como sejam o IRS e o IRC, cobrados na área do respectivo concelho? Do ponto de vista coastitu-cional, não digo nada de revolucionário. Como sabemos, a Constituição prevê que os municípios possam ter acesso aos impostos directos e, portanto, esta solução é perfeitamente compaginável com o actual quadro constitucional.

Por outro lado, se queremos apostar num maior dinamismo da gestão municipal, por que não, justamente, incentivar esse dinamismo, permitindo que, numa percentagem predefinida, os municípios possam ter acesso aos impostos que resultam do rendimento realizado na área do respectivo concelho? É um desafio que, como os Srs. Membros do Govemo sabem, está patente na propôs-

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ta de lei de finanças locais apresentada pelo PS, mas relativamente à qual o Governo continua a ler uma posição negativa.

Penso que, para ter coerência a perspectiva que o Sr. Ministro avança de que o FEF poderia ser uma solução declinante em termos de finanças locais e apenas assegurar o nível de justiça redistributiva deveríamos lançar mão a novos meios de financiamento— e acabei de me referir aqui a um deles, que me parece que seria, no futuro, dos mais significativos.

Os municípios têm, como sabemos, plafonds de endividamento possível, o que, obviamente, lhes levanta limitações concretas à possibilidade de participação nos investimentos com co-financiamento comunitário. Não admite o Governo que seria possível superar o tecto limite do acesso ao endividamento apenas e só para aqueles casos em que o município pode pretender lançar mão a um financiamento comunitário e que, eventualmente, esteja prejudicado nessa possibilidade por via das limitações de crédito? Não deveria, nesta perspectiva, criar-se um sistema mais flexível relativamente aos tectos de endividamento?

No que diz respeito ainda à temática das finanças locais, temos verificado que o Governo anda de adiamento em adiamento relativamente a algumas questões importantes.

O Governo pediu uma autorização legislativa para regular, em termos diferentes, a questão das derramas e o Governo sabe que o Partido Socialista de há muito que tem reivindicado um novo critério para a sua redistribuição, aliás, na linha do pedido de autorização feito pelo Governo. Mas o Partido Socialista não se conforma com a ideia

de que essa redistribuição das derramas possa ser feita em prejuízo de certos municípios para os quais, ao mesmo tempo, não haja outros mecanismos financeiras de compensação.

Volto ao problema da participação dos municípios nos impostos directos. Esta é a solução que o PS apresenta para, ao mesmo tempo que se revê o critério das derramas, se possa compensar financeiramente os financiamentos perdidos por alguns municípios por via desse instrumento financeiro. Todavia, o Governo não regulamentou a questão. Quando é que isso vai acontecer?

Por outro lado, o Governo pediu, no ano passado, uma autorização legislativa para fazer aprovar e entrar em vigor, consequentemente, o Código de Avaliações. Nunca mais disse nada sobre o problema. É por uma questão de vergonha, de embaraço ou por não ter ainda, verdadeiramente, qualquer ideia objectivada sobre o problema?

Este ano, o Govemo aparece-nos com uma nova autorização legislativa. Tive ocasião de dizer, no Plenário, que é um «cheque em branco», um pedido de autorização que, no meu critério, está ferido de inconstitucionalidade, pois não define minimamente o seu objecto, alcance e sentido, no que diz respeito à possibilidade de novas transferências para o domínio municipal. Como o Sr. Ministro, há pouco, não se referiu a este aspecto, gostaria, sinceramente, de ter uma resposta aberta e franca do Governo.

O Govemo admite ou não que é prioritário, do ponto de vista político e do interesse da Administração Portuguesa, uma aposta clara na descentralização de atribuições

e compeiêacia& para os municípios? Se, porventura, admite que sim, que essa aposta na descentralização deve ser feita, por que é que o Governo não lança mão da prévia apresentação de uma lei quadro de novas atribuições e competências para os municípios, para que se faça pri-

meiro, numa reforma estrutural, a nova delimitação ÜC competências entre a administração central e a local? Por que é que não é este o caminho prosseguido pelo Governo e por que é que o Govemo insiste em tentar fazer transferências casuísticas de acordo com a disponibilidade, para não dizer o bom ou o mau humor, de cada ministério ou de cada departamento do Estado? Não é assim que se faz uma reforma da Administração Pública em Portugal. E sempre que o Govemo insistir numa lógica de transferências casuísticas, o resultado há-de ser aquele que está a verificar-se e que é uma verdadeira resistência por parte de todos os agentes a esse tipo de medidas porque elas não têm racionalidade, não têm transparência e não permitem discutir, com pés e cabeça, uma lógica de descentralização entre a administração central e a administração local.

No ano passado, o Sr. Ministro disse-me que — não sei se este ano continua a sustentar o mesmo ponto de vista —, de um ponto de vista teórico, era desejável a aprovação de uma lei quadro de atribuições e competências, só que o Governo não ia fazê-la porque tinha pressa. Passou um ano, e o Govemo não foi capaz de concretizar os seus objectivos de transferência. Assim, o Sr. Ministro desculpará, mas tenha de colocar-lhe a questão nos mesmos termos dos do ano passado. A pressa do Govemo só está a ter como consequência um retardamento das reformas necessárias porque é uma pressa mal avisada.

Daí faço-lhe, novamente, um convite: aceite o Governo fazer nesta Assembleia um debate e a aprovação consequente de uma nova lei de atribuições e competências dos municípios e de um novo regime de finanças locais. Aceite o Governo tomar estas medidas e assim, sim, estará a contribuir para uma verdadeira reforma da Administração Pública em Portugal.

Enquanto não revelar disponibilidade ou capacidade política para o fazer, o Governo estará a fracassar permanentemente, de ano para ano, nos chamados objectivos da descentralização, salvo se, verdadeiramente, o Governo não quiser a descentralização. Ora, este é que é capaz de ser o ponto...

Uma voz do PS: — Exactamente!

O Orador: — Repito que este é que é capaz de ser o ponto relativamente ao qual tenho de colocar um conjunto de questões, que serão as últimas.

Como é que, até na perspectiva da dinâmica comunitária e da integração de Portugal no contexto europeu, o Governo admite aplicar em Portugal o princípio da subsidiariedade, agora que este princípio está tão actual como nunca? É legítimo — e terá o nosso apoio — que, em nome do princípio da subsidiariedade, o Govemo reivindique para o nível do Estado tudo aquilo que este possa fazer melhor do que as instituições comunitárias supra--estaduais. Mas, então, numa lógica de descentralização para o nível local e regional, o princípio da subsidiariedade não deverá ter o mesmo alcance que o tipo de atribuições que passam ser melhor concretizadas a estes níveis do que no âmbito da administração central? Ou será que a subsidiariedade só vale quando encarada das instituições comunitárias para o Estado, já não valendo quando se passa deste para as colectividades regionais e locais? É que, a meu ver, a subsidiariedade tem de ter uma lógica de aplicação coerente a todos os níveis, inclusivamente a nível da lógica da descentralização do Estado para as colectividades locais e regionais.

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Ora, o Governo nao responde a este problema pela óbvia razão de que, quando ouve falar no tema da regionalização —alias, gosto de maçar o Govemo com este tema e, proximamente, voltarei a fazê-lo —, faz «ouvidos de mercador». Só que, ao fazer «ouvidos de mercador», do meu ponto de vista, o Govemo coloca um problema gravíssimo ao País.

Na verdade, já ouvimos destacadas figuras do partido que apoia o Governo e destacados membros do Govemo dizerem que talvez o calendário adequado para a aprovação das regiões administrativas venha a ocorrer lá para os idos de 1997. Ora, Sr. Ministro, isto é singular. É que os idos de 1997 correspondem à fase terminal da aplicação do Quadro Comunitário de Apoio 2 para Portugal, pelo que retiro daqui uma consequência política: a de que o Govemo não quer repartir com as regiões portuguesas a possibilidade de uma redistribuição solidária dos apoios comunitários ao nosso país e quer ficar com as mãos totalmente livres para gerir de uma forma centralizada os apoios comunitários a Portugal. É esta e só esta a lógica política que faz que o Govemo só fale em proceder à regionalização lá para os idos de 1997.

Se eu não estiver com razão, o Sr. Ministro vai ter oportunidade de explicar-me qual é a outra justificação que, afinal, ainda não conseguimos compreender.

De momento, vou ficar por aqui, na expectativa de que, tal como noutras ocasiões aconteceu, muitas destas questões porventura não vão ficar suficientemente aclaradas ainda hoje e que, portanto, este debate não tem aqui o seu ponto de chegada mas, sob muitos aspectos, tem é aqui o seu ponto de partida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, serei mais rápido do que os meus colegas, limitando-me a fazer um comentário inicial e a colocar três questões.

Em primeiro lugar, quero manifestar a minha satisfação pelo facto de o montante do FEF e dos critérios de redistribuição não estarem a ser motivo de polémica nesta

sede...

Protestos do PS.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Já lá vamos!

O Orador: — Esta é a prova da justeza dos critérios propostos e da respectiva redistribuição.

Sobre esta matéria, quero manifestar o nosso acordo face ao mapa proposto, com base nos argumentos que passo a expor.

No ano passado, os critérios de redistribuição obtiveram a concordância da Associação Nacional de Municípios Portugueses. A filosofia de base dos critérios propostos no ano passado tem a ver com uma diminuição das assimetrias regionais, ou seja com aumentos mais significativos para os distritos e municípios do interior em detrimento do litoral, o que foi aceite pela referida Associação.

Para além disto, como diz o Sr. Ministro, a indexação do aumento do FEF ao IVA tem a ver com o facto de se utilizar o IVA como indicador da actividade económica. Logo, um aumento da base tributável do IVA não significa aumento da actividade económica. Daí que lenha de

tomar-se como base a mesma base de tributação do IVA, e não uma nova, que foi extraordinariamente alterada no ano passado.

Assim, se os critérios são consensuais, se o montante de aumento tem em consideração a Lei das Finanças Locais, nada poderia fazer-se, pelo que são justos tanto os critérios como os montantes. Faço esta afirmação, apesar de o município que represento só receber um aumento de 2%.

Passo agora às questões concretas que tenho para colocar ao Sr. Ministro.

De acordo com o princípio da subsidiariedade, prevê--se transferência de competências para as autarquias. Assim, sabendo-se que estão a decorrer negociações com a Associação Nacional de Municípios Portugueses, gostaria de saber se já existe algo de concreto, em termos de prazos e de competências a transferir para as autarquias.

Uma outra questão que tem suscitado alguma preocupação junto dos autarcas tem a ver com limitações, em termos de verbas, para os planos operacionais, já para 1993. Pelo menos, diz-se nalgumas autarquias que as verbas dos planos operacionais para o próximo ano estarão controladas e que algumas estarão mesmo restringidas. Assim, gostaria de ouvir o comentário do Sr. Ministro sobre esta matéria.

Por outro lado, dado ser esta a primeira reunião para debate, na especialidade, do Orçamento do Estado para 1993, gostaria de lançar um repto aos partidos da oposição.

Já ouvimos falar aqui de diversas propostas de alteração. Acredito que todos os partidos desejam a saúde financeira do Estado e que não querem agravar o défice. Assim, peço-vos que sempre que apresentarem uma proposta de alteração no sentido de aumentar as despesas de um dado ministério apresentem em simultâneo uma outra pela qual restrinjam o mesmo montante de despesas noutros ministérios.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de prosseguirmos e uma vez que já usaram da palavra representantes de todos os partidos, à excepção do CDS, que não pôde estar presente, quero chamar a vossa atenção para o seguinte: este debate está a ser feito nos termos do artigo 98.° do Regimento, segundo o qual é de cinco minutos o tempo limite de intervenção para cada um dos Srs. Deputados. Como sabem, há ainda um mecanismo regimental, previsto no artigo 151.°, pelo qual podemos pôr termo ao debate em determinadas circunstâncias, mas espero que não tenhamos necessidade de utilizá-lo.

Assim, nos termos do artigo 98.° do Regimento, tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, gostaria de fazer uma pergunta prévia, talvez dirigida à Sr.' Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, pois a partir da informação que me for dada é que colocaria outras questões.

Recordar-se-ão que, em sede do debate na generalidade, fiz um pedido de informações sobre o montante de algumas receitas fiscais municipais, como sejam a contribuição autárquica a sisa o imposto sobre veículos e as derramas, referentes aos anos de 1990 e de 1991, porque a Sr.' Secretária de Estado deu-nos conta de que estas informações já estavam disponíveis. Entretanto, apenas

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recebemos um dossier, intitulado «Preparação QE 199?/ FEF 1993», onde, num dos anexos, constam umas receitas municipais que presumo que sejam projecções para o ano de 1993.

Portanto, repito que gostaria de saber primeiro a resposta à pergunta que vou fazer e só depois encadearei as outras questões que tenho para colocar. O dossier de que falei refere-se, de facto, a uma projecção das receitas municipais para 1993?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, fez uma pergunta à Sr.' Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, não é verdade?

O Orador: — Sim, Sr. Presidente, presumo que será a Sr.' Secretária de Estado a responder-me.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, quem vai responder-lhe a essa questão é o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território e, depois, peço-lhe que prossiga dentro das regras que estão estabelecidas.

Tem a palavra para responder, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: — Sr. Deputado, julgo que está a referir-se à informação extremamente completa que foi transmitida à Assembleia da República sobre todos os indicadores que foram utilizados para o cálculo do Fundo de Equilíbrio Financeiro (FEF).

Assim, esclareço-o que a informação que é utilizada para efeitos de contabilização dos impostos municipais e que diz respeito à cobrança da contribuição autárquica, do imposto municipal sobre veículos e do imposto municipal sobre a sisa refere-se ao ano de 1991, que é o último relativamente ao qual dispomos de informação pormenorizada ao nível municipal, nos termos da resolução do Conselho de Ministros, que determina a colheita de informação para o cálculo do Fundo de Equilíbrio Financeiro. Este processo 6 automático e, portanto, é esse valor que é utilizado para os vários municípios.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado.

Sr. Deputado Gameiro dos Santos, tem a palavra para prosseguir o seu pedido de esclarecimentos.

O Orador: — É que, de facto, não temos os dados de 1990, não sabemos como é que estas receitas estão a evoluir mas, curiosamente, há umas pequenas divergências, não muito significativas, entre o que aparece neste anexo e o que consta do relatório técnico do Orçamento. Portanto, embora possam não ter muito significado, estas pequenas diferenças espelham um pouco a falta de informação que temos sobre estas receitas municipais.

É que, nos últimos anos, o Governo tem vindo a dizer que o FEF cresce pouco, mas que, em contrapartida, os municípios têm vindo a arrecadar muitas outras receitas. Ora, a informação que temos é que, de facto, essas receitas municipais têm vindo a decrescer ao longo dos últimos anos. Portanto, é óbvio que a política do Governo em relação ao Fundo de Equilíbrio Financeiro tem prejudicado os municípios.

Não deixa de ser curioso ter ouvido as palavras do Sr. Deputado Duarte Pacheco que, referindo-se à cobran-

ça do IYA, disse que este imposto icm pouco a ver com

a evolução da actividade económica geral em Portugal. Aliás, as suas palavras estão gravadas, pelo que os Srs. Deputados do PSD irão ter oportunidade de confirmá--las.

Igualmente não deixa de ser curioso que, por exemplo, em 1988, quando a previsão de crescimento do IVA foi de 1,9 %, o Governo não tenha considerado isto como um dado excepcional e tenha aumentado o FEF em 1,9 %. Assim, repito, é curioso que, nestes dois últimos anos, depois de as receitas do IVA aumentarem até aos níveis que todos conhecemos, o Governo já não queira aplicar a Lei das Finanças Locais e, então, vem com o argumento da harmonização fiscal. Por este andar, já não sei até quando é que a vamos ter, se calhar vamos ter a harmonização fiscal ad eterno, porque, como o Governo quer transferir para as autarquias cada vez menos, vai sempre usar este artifício.

Quanto aos critérios de distribuição do Fundo de Equilíbrio Financeiro, penso que não podemos permitir que passe neste sala uma falsidade, levantada pelo Sr. Deputado Duarte Pacheco e é pena que ele não se encontre presente.

Protestos de alguns Deputados do PSD.

Isto porque, se o Sr. Deputado se lembrasse daquilo que foi dito na Comissão — e presumo que tenha estado presente nessa reunião — pelo Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, verificaria que, quando questionado sobre os novos critérios de distribuição do FEF, ele disse o seguinte: «Esses novos critérios reve/a-rão algum progresso, mas, apesar de tudo, a Associação Nacional de Municípios Portugueses teve o cuidado de, na altura oportuna, apresentar alterações a que o Governo, pura e simplesmente, não deu ouvidos. Na prática, isto significa que esses novos critérios de distribuição do FEF não foram consensualizados com a Associação Nacional de Municípios Portugueses mas, sim, de certo modo, decididos unilateralmente pelo Govemo.»

Estas são duas precisões que, a meu ver, era importante fazer-se para que a verdade ficasse aqui devidamente retratada.

Mas vamos a outras questões que me parecem de facto importantes e uma delas tem a ver com os chamados contratos-programa.

Costumo dizer que os contratos-programa deveriam espelhar alguma solidariedade entre a administração central e a administração local, mas a verdade é que estão, de certo modo, invertidos, porque quem está, neste momento, a espelhar solidariedade é a administração local. A administração local é que tem estado a ser solidária com a administração central na concretização de inúmeros investimentos da única e exclusiva responsabilidade da administração central. Posso dizer que é verdadeiramente ridículo que, para contratas-programa, tal como aparece no Orçamento, esteja prevista uma verba de 1,5 milhões de contos, em traços gerais, e que os apoios dados pelos municípios à administração central para construir, designadamente, escolas secundárias, centros de saúde, hospitais, palácios da justiça, tribunais, etc., sejam incomensu-ravelmente superiores à verba que o Govemo prevê no Orçamento do Estado para fazer alguma solidariedade, que infelizmente é muito pouca!

É isto que tem de ser aqui retratado, porque, nos últimos tempos, temos vindo a assistir, por um lado, à que-

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bra das receitas das autarquias e, por outro — e desculpe o termo, mas a palavra tem de ser dita com esta crueza—, de certo modo, a alguma chantagem da parte do Governo para com as autarquias locais, visto dizer-se até que se o município não contribuir para a construção de uma escola, ela não se constrói. Afinal, qual é o planeamento do próprio Ministério da Educação, uma vez que se o município não der o seu OK a escola já se não constrói, ainda que ela seja prioritária para aquela zona do País? É, de facto, lamentável que isto continue a suceder!

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Uma outra questão importante, Sr. Ministro, prende-se com as retenções. Como sabe, é conhecida a nossa posição, pois temos sido sistematicamente contra, e as últimas notícias de que dispomos revelam, de certo modo, a incoerência desta medida.

Repare, temos conhecimento de que algumas autarquias colocaram a EDP em tribunal — porque, para além dos débitos, há créditos — e de que uma ou outra pode, porventura, ganhar a causa. Penso até de que há já um ou outro exemplo de autarquias qua já ganharam causas em tribunal. Pergunto: como é que o Governo vai «descalçar esta bota»? Se há, de facto, uma situação litigiosa, o mais razoável seria, primeiro, esperar pela decisão do tribunal para depois a política seguida pelo Governo e pelas autarquias ser consequente.

Sr. Ministro, sobre a questão das freguesias, matéria já aqui abordada, as verbas são irrisórias e temos vindo a dizer, o que também é consensual com a Associação Nacional de Municípios Portugueses, que o FEF para as freguesias deve aumentar, pelo menos, em cerca de 50 %. No ano passado, o Sr. Ministro disse: «Sim, senhor, vamos traduzir isso em lei». O facto é que nunca mais aparece!

Por outro lado, as transferências directas também se não fazem e, sinceramente, não sei o porquê. No entanto, não deixa de ser curioso referirmos aqui uma outra questão, a meu ver muito importante, a da habitação social.

Ainda ontem, quando estava a ver televisão, fiquei estarrecido com as palavras do Sr. Primeiro-Ministro, porque, quando confrontado com a total ineficácia do Governo, no que toca à política de habitação social, quis atirar as culpas para as autarquias locais, utilizando como único argumento — vejam bem, meus senhores! — que a culpa era das autarquias porque deviam ser elas a construírem a habitação social, deviam colocar os terrenos com melhores condições de acesso... Bem, tanto quanto sei...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Gameiro dos Santos, no início desta reunião fiz um apelo no sentido de os Srs. Deputados se conformarem às normas, apesar de reconhecer que as questões que V. Ex.* está a colocar têm pertinência, independentemente de estarmos ou não de acordo, e têm a ver com o debate em causa. Porém, peço--Ihe, Sr. Deputado Gameiro dos Santos, o favor de colocar as questões, obviamente, com brevidade.

Faça favor de concluir.

O Orador: — Já agora vou pedir, embora não saiba se ao Sr. Presidente da Comissão se aos próprios serviços, o favor de facultarem aos Srs. Deputados do PSD um exemplar das leis de atribuições de competências e de delimitação entre a administração central e a administração local, para, eventualmente, evitarmos alguns comentárion

como aqueles a que temos vindo a assistir ao longo desta reunião.

Dizia eu que a questão da habitação social é, de facto, uma situação escandalosa e, como o Governo tem revelado uma grande ineficiência, a culpa é das autarquias! É sempre assim! Quando o Governo não é capaz, tem de se arranjar um bode expiatório e, neste caso, a culpa é das autarquias!

Por último, uma questão que, embora pareça de somenos importância também revela, de certo modo, a forma como o Governo se tem comportado nos últimos anos

— pode ser insignificante, mas, apesar de tudo, é, para nós, importante—, a da taxa da primeira venda do pescado. Esta é, de facto, uma questão que não se compreende.

O Governo vem, todos os anos, com esta questão e até já alterou a redacção deste artigo por duas vezes, mas a verdade é que nunca transferiu verba alguma para as autarquias. Nunca transferiu!

Sr. Ministro, se o Govemo tem alterado a Lei das Finanças Locais pela via do Orçamento, tenham coragem

— e já os desafiei aquando da última discussão do Orçamento— e acabem com esta receita municipal! Se não querem, de facto, transferir verbas para as autarquias, não estejam, nitidamente, a enganar os municípios, que é o que os senhores têm feito ao longo de todos estes anos!

Gostaria ainda de colocar outras questões, mas fico-me por aqui, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Gameiro dos Santos, pela sua colaboração.

Sr. Deputado Duarte Pacheco, V. Ex.' foi, na sua ausência, várias vezes citado pelo Sr. Deputado Gameiro dos Santos e, apesar de não ter ouvido o que foi referido, não sei se deseja dizer alguma coisa. No entanto, fazendo eco da colaboração que temos tido no âmbito da Comissão de Economia, Finanças e Plano, penso que o melhor seria passarmos à frente, pois não me parece ter havido, por parte do Sr. Deputado Gameiro dos Santos, qualquer...

O Sr. Rui Carp (PSD): — Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, penso que o Sr. Deputado Gameiro dos Santos poderia colocar de novo, muito sinteticamente, a questão ou a dúvida sobre uma frase do Sr. Deputado Duarte Pacheco que referiu, a fim de se saber se, de facto, ele disse ou não alguma coisa que...

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado Rui Carp. A questão parece-me relevante.

Nesse sentido, vou tentar explicar o que foi dito.

O Sr. Deputado Gameiro dos Santos terá dito que o Sr. Deputado Duarte Pacheco afirmou que o IVA não era relevante e significativo da evolução económica.

Se desejar, tem a palavra para dar alguma explicação, Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Sr. Presidente, muito rapidamente, quero dizer que quando a filosofia era a de indexação do IVA ao FEF como medida da actividade económica, do crescimento da actividade económica, não devia repercutir-se, esse aumento da actividade económica, nas receitas para as autarquias locais. Porém, o que se

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pretende agora é alargar a base de tributação do IVA, o que faz que as suas receitas aumentem, logicamente, sem que isso signifique ter havido, de um ano para o outro, um aumento da actividade económica. Daí a nossa concordância em que se continue a utilizar a mesma base de tributação do IVA e não a base alargada decorrente da harmonização fiscal.

O Sr. Presidente: — A questão já está esclarecida e não me parece que coloque em causa as concepções que o Sr. Deputado Gameiro dos Santos produziu.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.* Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.' Apolónia Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, sem descurar a importância para a vida das populações da área metropolitana de Lisboa das situações de carência existentes, quer nas áreas da saúde, do ensino, da segurança das populações, do desporto ou da cultura, gostaria de colocar duas preocupações partilhadas pelos municípios desta área metropolitana.

Na sequência dos trabalhos do Plano de Ordenamento do Território da Área Metropolitana de Lisboa (PROTAML), coloca-se como prioritário o projecto metropolitano de desenvolvimento integrado das acessibilidades, ou seja, os transportes rodoviários, ferroviários e fluviais da área metropolitana. Pergunto: vai o Governo proceder à elaboração de estudos e projectos necessários e urgentes sobre este assunto e considerar também a correspondente programação de investimentos?

Uma segunda e última questão prende-se com o facto de o Govemo ter optado de imediato pelo corredor nascente, relativamente à futura travessia do Tejo, que, em meu entender, se bem que necessária, não soluciona os problemas que, diariamente, se colocam a milhares de utentes da Ponte de 25 de Abril, uma vez que o corredor central, pela sua área de influência, actuará, indiscutivelmente, sobre uma vasta zona, onde residem mais de meio milhão de pessoas e destaco, como exemplo, os quatro concelhos da zona norte do distrito de Setúbal, a Moita, o Barreiro, o Seixal e Almada, que, como é sabido, geram mais de 80 % do tráfego sul-norte na Ponte 25 de Abril. Pergunto: o Governo está ou não a considerar a hipótese de equacionar este problema, através de um estudo preliminar sobre o corredor central?

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.* Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.* Julieta Sampaio (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, V. Ex." anunciou que 19 milhões de contos do PÍDDAC seriam para a construção de 150 novas escolas do ensino básico e secundário.

Tendo em consideração o facto de o Ministério da Educação estar, hoje, a proceder a uma reestruturação do parque escolar, indo, nomeadamente, como V. Ex." sabe, encerrar algumas escolas devido ao decréscimo da população do ensino básico, gostaria de perguntar-lhe, Sr. Ministro, se há alguma articulação entre os Ministérios da Educação e o do Planeamento e da Administração do Território para a construção das 150 novas escolas do ensino básico e secundário, uma vez que tanto o Sr. Pri-meiro-Ministro como o Sr. Ministro da Educação se mostram tão preocupados — e, quanto a mim, com alguma

razão — com os desperdícios, sendo a tónica mais acentuada deste Orçamento de rigor, a que eu chamaria de pré--recessão, precisamente o combate aos desperdícios.

Muito concretamente, gostaria de saber se estes 19 milhões de contos são oriundos do PRODEP, pois, como o Sr. Ministro sabe, um dos objectivos do PRODEP é, precisamente, o da cobertura da rede do pré-escolar. Ora, todos sabemos que a rede pré-escolar, em Portugal, é mais do que insuficiente, não chegando sequer, nem de perto nem de longe, para satisfazer as necessidades primárias do País. Sendo assim, gostaria de saber se o Ministro incluiu o ensino pré-escolar.

Em suma, peço-lhe, Sr. Ministro, que nos diga se estes 19 milhões de contos são, só e exclusivamente, oriundos dos fundos comunitários destinados à educação, ou seja, do PRODEP, ou se também incluem dinheiros, investimento, do próprio Estado e, nesse caso, se são só do Ministério do Planeamento e da Administração do Território ou se são também do Ministério da Educação.

Um outro ponto que gostaria de abordar — já aqui levantado, e bem, pelo meu camarada Gameiro dos Santos— tem a ver com os protocolos celebrados com os municípios, dando, no entanto, uma maior acentuação na questão do parque escolar.

Realmente, celebrar estes protocolos com os municípios, Sr. Ministro, é uma maneira de «despachar» — des-culpar-me-á o termo, mas é este mesmo que quero empregar — o descontentamento das populações para os municípios, cujos orçamentos são cada vez mais limitados, como acabou de provar-se aqui. Ora, o Govemo assina esses protocolos com os municípios, que os cumprem no que diz respeito à rede escolar, mas, depois, verifica-se o seu incumprimento por parte do Estado.

Em consequência, as populações viram-se contra os municípios. Há pouco tempo, assisti a um caso desses no concelho de Valongo, a propósito da construção de uma escola secundária. Apesar de essa obra ser da responsabilidade do Governo, o município de Valongo comparticipou com uma verba bastante elevada. Mas, como o Govemo não cumpriu as obrigações assumidas, a escola não foi terminada e a população dessa área virou-se contra o município. Esta situação não é justa e entendo que um Estado de bem não procede assim e cumpre também os acordos que celebra com os municípios.

Por último, Sr. Ministro, gostava de dizer-lhe ainda o seguinte: uma vez que o Governo coloca a tónica do seu discurso nos desperdícios, gostava de saber o que é que o Ministério do Planeamento e da Administração do Território vai fazer em relação as escolas degradadas do ensino secundário existentes no País e que são da responsabilidade do Executivo.

De facto, no âmbito da segurança nas escolas, tenho visitado muitas no interior e no litoral do País e com certeza que não lhe passa pela cabeça, Sr. Ministro, quantas estão por terminar quantas carecem de parques desportivos, de vedações, até de portões, e as que estão instaladas em edifícios antigos, que deviam ser conservados, como, por exemplo, a Escola Secundária de Camilo Castelo Branco, em Vila Real, que, apesar de o imóvel ser lindíssimo, está completamente degradado.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr* Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, vou tentar ser muito objectiva nas questões formuladas.

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A primeira diz respeito ao n.° 7 do artigo 5.° da pro-posta de lei do Orçamento, isto é, à aplicação do Fundo de Coesão. Penso que a solução encontrada pelo Governo em relação a este fundo não é a mais correcta, porque não sabemos que verbas, que ministérios, que sectores ou que projectos vão ser aqui inscritos. De facto, não creio que seja esta a solução correcta, inclusive em termos jurídicos, mas os meus colegas juristas estão a estudar este problema e, depois, farão propostas sobre este assunto.

Mas a este aspecto acresce outro. Votamos aqui, na Assembleia da República, o diploma relativo ao espaço económico europeu, que, como todos sabem, prevê um mecanismo financeiro de concessão de verbas a quatro países — Portugal, Espanha, Itália e Grécia —, a fundo perdido ou sob a forma de subsídios do BEI (Banco Europeu de Investimento).

Ora, gostava de saber se o Fundo de Coesão vai ser posto à disposição de Portugal e, em caso afirmativo, de que forma. Além disso, aplica-se também a outros sectores e não apenas aos previstos neste artigo.

Por outro lado, creio que é necessário fazer uma referência especial no Orçamento ao mecanismo financeiro do espaço económico europeu. Ou os senhores não acreditam que este acordo venha a ser ratificado pelos outros Estados, uma vez que Portugal foi o único país da Comunidade Europeia que, até agora, o ratificou?

A segunda questão diz respeito ao artigo 19." da proposta de lei do Orçamento, que estabelece o regime transitório de distribuição de verbas e as novas competências para as autarquias. A lei em vigor— e fiz questão de certificar-me sobre esse aspecto — mantém o que estava previsto no Decreto-Lei n.° 100/84, segundo o qual, cada vez que sejam feitas novas transferências de competências para as autarquias locais, deverão constar em mapa anexo ao Orçamento do Estado, durante dois anos, as verbas correspondentes a essas transferências distribuídas por municípios. E compreende-se a razão deste dispositivo legal, pois possibilita que os municípios tenham conhecimento da nova competência que lhes é atribuída, bem como dos meios próprios para a prosseguirem. Até pode suceder que não sejam atribuídas as mesmas competências a todos os municípios no mesmo ano.

Esta regra não foi cumprida e, no meu entender, deveria tê-lo sido, pelo que este aspecto tem de ser referido explicitamente sob pena de as câmaras municipais virem a ser altamente prejudicadas. Por outro lado, como se trata de uma autorização legislativa completamente em branco, não pode ser aceite e, se é inconstitucional, não serve.

Sobre os critérios de distribuição destas verbas, gostava de fazer alguns reparos. Sei que o Sr. Deputado Duarte Pacheco estuda os assuntos aqui debatidos, pelo que é de supor que, se fez referências menos correctas, tal facto se deve a falta de informação, mas terei muito gosto em fornecer-lha.

Em primeiro lugar, o Partido Socialista nunca faz propostas de aumento de despesas sem que haja uma contrapartida nas receitas e nunca apresentámos quaisquer propostas que agravassem o défice; em segundo lugar, se o Sr. Deputado estudar a execução financeira, verificará que, com um grau extremamente elevado de precisão, aquilo que se verifica na realidade é exactamente aquilo que o Partido Socialista tem vindo a propor nos últimos anos, o que significa que quem sabe melhor o que está a passar-se com a economia portuguesa é o PS, pelo que os senhores deviam seguir com mais cuidado as nossas propostas.

Risos do PSD.

Srs. Deputados, não se riam porque é verdade! Reexaminem as nossas propostas e vejam o que é que tem acontecido. Só quem não estuda estas matérias é que pode rir-se e certamente que o Sr. Deputado não o fez porque as estuda.

Também gostava de registar que me parece extremamente preocupante o acréscimo de 2 % nas verbas concedidas às câmaras, porque esses aumentos, no ano passado, se situaram abaixo da. inflação. Ou seja, durante dois anos consecutivos, os municípios recebem verbas do FEF cujo acréscimo se situa abaixo da inflação. Isto não pode acontecer porque as câmaras não têm capacidade financeira de resposta e os senhores estão a penalizar exactamente as mesmas câmaras! Aliás, não é por acaso que as grandes câmaras penalizadas são Lisboa, Porto, Coimbra e Braga.

Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, é preciso ter em atenção que não podem ser tomadas decisões neste sentido. O Sr. Deputado Duarte-Pacheco disse que, desta vez, nem a Associação Nacional de Municípios Portugueses se tinha preocupado com os critérios de distribuição, mas quero chamar a atenção para o seguinte: o Tribunal Constitucional foi chamado a pronunciar-se sobre esta proposta e não declarou a sua inconstitucionalidade, mas a Associação Nacional de Municípios Portugueses recorreu para o Tribunal de Justiça das Comunidades, situado no Luxemburgo, o que significa que não está satisfeita com a situação e parece-nos muito bem que o tenha feito.

Em relação ao PIDDAC deste Ministério, gostava de ver explicitados alguns aspectos. Há muitos projectos que têm verbas inscritas no valor de 100 contos. Trata-se de uma abertura para o Fundo de Coesão? Nalguns casos, são obras de grande vulto, com um financiamento na ordem das centenas de milhares de contos — o que acontece em vários casos —, pelo que havemos de convir que esta inscrição de 100 contos não tem qualquer significado.

Em relação ao projecto do Alqueva, aqui já referido, é a primeira vez que não há qualquer verba inscrita neste âmbito. Desta feita, o Governo já devia ter-se pronunciado sobre ele porque comprometeu-se a ter este projecto em consideração assim que a Comunidade Europeia apresentasse o famosíssimo estudo da sua responsabilidade sobre o Alqueva e tenho conhecimento de que já o fez. Espero, Sr. Ministro, que não apareça outra vez algo semelhante à 13-A no próximo Plano de Desenvolvimento Regional, isto é, uma ficha em branco para o aproveitamento de fins múltiplos do Alqueva, e era útil que, desde já, üvesse alguma inscrição neste Plano, uma vez que agora já existe uma decisão.

Finalmente, ainda quanto ao PPDDAC, verifico que a previsão da sua execução financeira termina em 1995, apesar de, na respectiva designação, fazer-se referência a 1996 e aos anos seguintes. Gostava de saber se este aspecto se deve ao facto de 1995 sei um ano de eleições ou se os senhores já não prevêem fazer parte do Governo em 1996.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, como reparei no ar de auto-satisfação de V. Ex.* em relação à aplicação dos fundos, gostava de colocar-lhe algumas situações neste âmbito.

Em 31 de Dezembro, o Governo acabará de «deitar fora», entre subsídios e fundos comunitários, 900 milhões

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de contos para o sector da agricultura e, com o Orçamento para 1993, «vai deitar fora» 1,05 biliões de contos. Estas verbas representam o que foi investido neste sector depois da integração.

O rendimento dos agricultores e a produção nacional estão em queda. Sabemos que era necessária uma política para este sector e que os fundos teriam o objectivo de potencializar as nossas vantagens comparativas com as dos restantes países da Europa, mas, infelizmente, nada foi feito!

Embora o projecto do Alqueva resolva um pequeno problema, não posso deixar de falar na importância de um plano nacional de aproveitamento hídrico. Como disse, depois da aprovação deste Orçamento, o Sr. Ministro irá «deitar fora» 1,05 biliões de contos, quando nada foi feito em Portugal. A região de Trás-os-Montes não tem viabilidade sem um grande plano de aproveitamento hídrico, sucedendo o mesmo na Beira Interior e no Alentejo. Mas, de qualquer forma, essas verbas vão ser «deitadas fora».

Suponho que o Sr. Ministro tem conhecimento de que não há um único país da Europa que não tenha uma rede de mercados de origem e de mercados abastecedores e posso mesmo dizer que ela já está organizada na maior parte dos países do Terceiro Mundo. Portugal conünua a «deitar fora» os fundos, não tem uma rede equacionada, apesar de a Comunidade já ter deferido nove mercados de origem, e nunca foram criadas redes de mercados abastecedores.

Por todas estas razões, desejo manifestar-lhe o meu desagrado em relação à sua auto-satisfação no que diz respeito à aplicação dos fundos. A sua incidência faz-se sentir em cerca de 15 % da população portuguesa, mas tem um peso muito grande e o Sr. Ministro, no final da década, estará dependente do exterior, em matéria de alimentação, em mais de 80 %. Numa pequena crise internacional, o Sr. Ministro coloca Portugal em grande risco, por não ter havido uma política de potencialização das nossas capacidades produtivas.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Muito bem!

O Orador: — Como sabe, apesar do clima mediterrânico, que nos proporciona grandes vantagens, também nos debatemos com grandes problemas e, se não prosseguirmos uma política de optimização dos recursos, não poderemos usufruir dessas vantageas.

Outra questão que gostava de colocar ao Sr. Ministro diz respeito à política do seu Ministério. Verifico que a maior parte do investimento nas obras públicas é realizado no litoral, pelo que gostava de conhecer as verbas aplicadas, por exemplo, na construção de vias de comunicação, fazendo-se a distinção entre o litoral e o interior e as que vão ser destinadas aos itinerários principais (IP) e aos itinerários complementares (IC), que são as vias que normalmente perfuram o interior do País, o que nos permitirá ter a noção de que este governo não está preocupado com Portugal mas com algumas situações que existem em Portugal.

O Sr. Ministro sabe que nenhum Governo teve as potencialidades que este Executivo tem tido para fazer grandes modificações em Portugal. Estou a peasar no aumento fantástico de receitas do Estado a que assistimos desde 1985, com o incremento dos impostos, dos fundos comunitários, que têm sido uma ajuda fantástica para a modificação do tecido nacional, e das receitas das privatizações, não esquecendo que, com a Comunidade, se

verificou também o acesso ao capital internacional. Porém, o que faltou foi a política para fazer crescer de facto Portugal. Porque dizer que Portugal cresceu ligeiramente acima dos outros países da Europa Comunitária é fácil, mas o que é preciso é analisar as circunstâncias que este Governo teve — e que desperdiçou! — para alterar as condições de vida futura do País.

Sr. Ministro, a minha sensação pessoal é a de que o Ministério do Planeamento e da Admnistração do Território não funciona. Ou se funciona, está a reboque de pequenas cliques dos ministérios, porque não lem uma actividade de planeamento nacional. Se tivesse, de certeza absoluta que o investimento estava mais harmonizado, que o aproveitamento dos recursos naturais estava mais dinamizado e que haveria uma política mais orientada para o futuro. Desculpe-me ter percebido a sua auto-satisfação e tê-la vindo pôr um pouco em causa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.' Deputada Leonor Coutinho.

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Sr. Ministro, V. Ex.* referiu aqui a quota parte importante das estradas nos investimentos do PIDDAC. Aliás, se formos ver o investimento em obras públicas, verificamos que 67 % deste investimento é dedicado as estradas. Creio que, dessas estradas, uma parte importante será financiada por fundos comunitários, pelo que a minha primeira pergunta é: quais são os fundos comunitários dedicados a estas estradas incluídas no PIDDAC e, portanto, sob a responsabilidade da Junta Autónoma das Estradas?

A acrescer a este investimento existem ainda — e não estão em PIDDAC — 57 milhões de contos de investimentos da BRISA para os mesmos 15 000 km de estradas nacionais, que terão também uma comparticipação dos fundos comunitários mas provavelmente mais pequena. Gostaria, pois, de saber qual é exactamente essa comparticipação.

A pergunta que faço ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território é a de saber se tem conhecimento de qual o investimento que as autarquias locais têm com os 45 000 km de estradas e vias municipais que têm a seu cargo e qual o montante de fundos comunitários de que beneficiam para a sua manutenção, renovação e construção.

Evidentemente que, para além disso, há os 10 000 km de estradas a desclassificar, em função das quais existe o Programa 10 do PRODAC e que é um financiamento relativamente ao qual gostaria de conhecer a incidência em 1993. Qual a política de apoios que existe aos vários tipos de estradas segundo as entidades que os gerem?

A segunda pergunta tem a ver com os financiamentos não já em estradas mas nos sistemas de transportes públicos. Os sistemas de transportes públicos (tanto a CP, como o Metropolitano de Lisboa e outras empresas públicas ou privadas) têm investimentos que visam melhorar as condições de traasporte em Portugal. Aliás, nos grandes centros urbanos, estes sistemas de transportes asseguram o transporte de grande parte das populações e gostaria de saber quais são os fundos comunitários que, em 1993, estão previstos para financiar estes investimentos da CP, do Metro e das outras empresas públicas e privadas que asseguram os transportes públicos.

Em terceiro lugar, gostaria de fazer uma pergunta que tem a ver com a política de terrenos. Ainda ontem o Sr. Primeiro-Ministro se lhe referiu e o Sr. Ministro das

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Obras Públicas refere-se-lhe também muito frequentemente como sendo essencial para uma politica de habitação social em Portugal. Aliás, como o PIDDAC só destina uns meros 2 % para a habitação social e, como é evidente, lodos estaremos de acordo em que uma política de terrenos é extremamente importante. Houve tempos, há alguns anos, em que o PIDDAC previa verbas para os municípios ou as enüdades oficiais poderem fazer uma política de bolsas de terrenos, comprando ou expropriando terrenos de maneira a poderem fazer uma política de habitação e de redução dos custos dos terrenos. A pergunta é a seguinte: quais os instrumentos que, neste Orçamento do Estado ou nas leis recentemente publicadas, vêm permitir uma política de redução dos custos de terrenos, em particular nas zonas urbanas?

Faço esta pergunta na medida em que verifico que não existe qualquer verba inscrita no PIDDAC, que a lei sobre os loteamentos — contrariamente à lei sobre a cidade, recentemente publicada em França ou às leis publicadas agora em Espanha ou em outros países— não prevê cedências para a habitação social (o que existe em outros países) e como em Portugal essa via está vedada e o próprio Estado é um detentor importante de terrenos em zonas urbanas, gostaria de saber se prevê dedicar alguns à habitação social.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Bem lembrado!

O Orador: — Também queria saber se existe ou vai existir alguma medida fiscal que venha penalizar a especulação sobre terrenos, ou seja, a detenção de terrenos em zonas urbanizáveis e até urbanizadas sem se proceder a qualquer utilização desses terrenos. Na verdade, reconhecidamente, é essa a prática que essencialmente faz subir os preços dos terrenos nos centros urbanos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Martins Goulart.

O Sr. Martins Goulart (PS): — Sr. Ministro, o PIDDAC de 1992 consagrava uma rubrica de 1 milhão de contos consignada indistintamente aos aeroportos de Ponta Delgada e Funchal. O PIDDAC desie ano especifica, num programa que ocupa a mesma posição, as verbas de 1,5 milhões de contos, para 1993, integradas num programa plurianual destinado, exclusivamente, aos aeroportos do Funchal e de Porto Santo. Esses programas plurianuais atingem cerca de 2,8 milhões de contos, no caso de Porto Santo, e de 10,6 milhões de contos, no caso do Funchal.

De acordo com as informações de que dispomos, as obras em curso na aerogare de Ponta Delgada estarão a ser financiadas exclusivamente pela ANA. Solicito, por isso, ao Sr. Ministro que esclareça esta questão. Caso se confirme este facto, agradecia-lhe ainda que indicasse a razão ou razões que levaram ao desaparecimento no PIDDAC para 1993 de qualquer inscrição orçamental relativa a obras no aeroporto de Ponta Delgada, que, como V. Ex." bem sabe, não se resumem à ampliação da respectiva aerogare.

Uma segunda questão prende-se com as redes transeuropeias. Sabendo-se que a situação de perificidade vulnerabiliza, em particular, a Região Autónoma dos Açores no capítulo das acessibilidades, gostaria de saber se, no entender do Governo, as redes transeuropeias chegarão ou não aos Açores.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.

0 Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Presidente, farei como já é hábito, ou seja, irei percorrendo as perguntas e deixarei algumas delas para os Srs. Secretários de Estado responderem.

Sr. Deputado Fernando de Sousa, o Orçamento, analisado sector a sector, é sempre insuficiente. É evidente que é o conjunto dos sectores e o equilíbrio entre eles que conta, mas suponho que o orçamento que temos para a ciência e tecnologia é suficiente para o que temos diante de nós e fazer sempre o que tenho insistido, isto é, tratar da formação para poder executar os programas. Não é com uma injecção súbita de meios no sector da ciência e tecnologia que se consegue gastar melhor. Precisamos de protagonistas, que estão a ser formados, o que demora algum tempo. Num sector como este, nunca deu bom resultado fazer as coisas subitamente.

Relativamente à JNICT e ao INIC, há, de facto, racionalização de gastos, no conjunto, e a procura de soluções adequadas para as funções do INIC, que, por extinção, vai deixar de existir. Naturalmente, fui muito alertado e sensibilizado para a grande actividade editorial do INIC e para a necessidade de a preservar. Vamos prosseguir com essa actividade editorial no seio da JNICT, seguramente, com um reforço da crítica feita pelos pares acerca da valia daquilo que se edita, uma vez que se publicam muitas coisas — que, aliás, mais ninguém publica — que são peças muito importantes para a ciência e cultura nacionais. Particularmente, nem são as publicações das ciências com pendor mais tecnológico que ficam por realizar e as ciências humanas são as que, na vida editorial do INIC, têm o maior dos apoios; estaremos muito atentos e isso não deixará de se fazer.

Como já disse, o INIC foi extinto e as universidades acolheram com expectativa e satisfação os centros que vão ser transferidos para elas. Há necessidade de dar apoio, mas não se deve fazer uma imiscuição nas áreas que agora são das universidades.

O Sr. Deputado fala num aspecto muito importante, o de cada universidade, agora com a autonomia, se munir com um orçamento para a ciência e para a tecnologia, destacando um vice-reitor para essas áreas e um outro para as ligações com o mundo exterior, servindo de veículo de colheita de fundos para as actividades respeitantes à ciência e à tecnologia. Só assim é que se definirão políticas adequadas dentro da própria universidade.

O peso geográfico, aqui muito falado, tem a ver com uma inércia de 200 anos de instituições científicas cristalizadas em Lisboa. Estamos a dar passos num sentido inverso, tentando apoiar as novas universidades para que elas tenham maneira de crescer. Estamos a tentar localizar outras instituições fora de Lisboa e isso vai ter a sua repercussão. Mas não se pode alterar, só num orçamento, o peso de uma acumulação que fez estarem retidos e acumulados em Lisboa quase todos os laboratórios do Estado.

Que fazer com a formação avançada? Fazer um plano? Não vai haver plano algum! Alguns desses bolseiros serão recrutados pelas universidades, de acordo com as suas necessidades e critérios. Alguns irão desejavelmente para as empresas, onde esperamos que provoquem um efeito benéfico. Os novos formandos não têm emprego garantido, terão de fazer pela vida.

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Estou completamente de acordo em que ciência e

tecnologoia constituem um vector de modernização do tecido produtivo. Estou contente por ver que, há sete anos, os jornais não tinham títulos palpitantes sobre ciência e tecnologia. Hoje começam a tê-los, na maior parte das vezes para o mal ou para denunciar as coisas más, mas, de qualquer forma ciência e tecnologia passou a ser assunto de comunicação, que interessa à comunicação social.

Sr. Deputado António Murteira, V. Ex.* fez, boje, as mesmas críticas que apresentou na última reunião da Comissão e devo dizer que posso estar de acordo com algumas das suas afirmações. É verdade que o poder local tem dado boas provas, mas isso não quer dizer que tenha um tratamento especial, pois a posição das autarquias locais, no âmbito do Orçamento do Estado é a que a lei recomenda Porém, faremos todos os esforços para que elas caminhem no mesmo senüdo, ou seja, no sentido de diminuir as despesas correntes, tratando de obter verbas para o reforço das sociedades de investimento.

Aliás, devo dizer que não concordo com a sua afirmação de que se caminha para a centralização, porque, de facto, se caminha para a descentralização — e aproveito para responder ao Sr. Deputado Jorge Lacâo —, dado não se tratar de transferências pontuais mas de transferências que podem ser absorvidas numa tentativa de compor conjuntos negociados de soluções que possam ser melhor exercidas a nível local, dando conteúdo à intenção de aplicação do princípio de subsidiariedade.

Poderíamos — e isto é exactamente o contrário do que o Sr. Deputado diz — pensar numa lei que estabelecesse todas estas funções, mas preferimos uma negociação em relação àquilo que está «maduro» para ser transferido, que, em grande extensão, as autarquias acham que está, mas, neste momento, a única coisa que entendo que estão a fazer é arranjar um «colchão» (financeiro, naturalmente) mais confortável para o desempenho dessas funções.

Sr. Deputado, quanto à afirmação de que estamos a retirar 60 milhões de contos este ano e que já retirámos 50 milhões de contos no passado, remeto isso para a intervenção do Sr. Deputado Duarte Pacheco, que explicou muito claramente como é que as coisas devem passar-se. O recurso ao IVA foi, muito claramente, para fazermos aquilo que ele explicitou, isto é, termos um Estado rico e autarquias ricas, termos um País rico e autarquias ricas. Portanto, se, por uma razão exógena, temos de aumentar a base de recolha do IVA e se isso não corresponde, não traduz, de facto, um aumento da riqueza e da prosperidade económica, então não é esse ajustamento que deve ser transferido e deve ser incorporado, porque não se produziu mais riqueza.

Creio que ninguém quererá ter um País pobre e autarquias ricas ou autarquias pobres num País rico, pelo que esse mecanismo tem de ser usado. E a maneira de sublinharem uma posição, como estão a fazer, dizendo que foram retirados às autarquias 60 milhões de contos, quanto a mim e perdoar-me-á, é uma maneira incorrecta de .transmitir aquilo que era a ideia inicial e o espírito com que foi feita a associação do FEF ao IVA, ou melhor, de taxas de crescimento do FEF com taxas de crescimento do IVA.

Diz o Sr. Deputado que há uma aplicação taxativa das diferenças entre as verbas orientáveis para investimento e para despesas correntes, há casas e casos e o País não pode ser todo envolvido por uma grelha aplicada taxativamente — foi este o termo que utilizou. Porém, o que há são linhas gerais e será muito difícil, algum dia, encontrar

critérios racionais, explicitáveis tm orçamento, para dizer

que «aqui são 50 e acolá são 40; aqui são 60 e acolá são 61,5». Isto era tentar formalizar com critérios muito complicados e pergunto com base em quê? Do número de pessoal do quadro permanente? Mas se é exactamente aí que queremos que haja um esforço de racionalização, seria muito complicado tentar arranjar um critério racional. É melhor a equidade, a igualdade de condições, e tenho a certeza de que há muita gente que vai tratar de mostrar que pode fazer muitas coisas boas a este respeito.

Sr. Deputado, referiu que há cerca de 30 % de juntas de freguesia que se reúnem em casa do respectivo presidente porque nem sequer têm sede e devo dizer que foi exactamente por isso que começámos, com um programa de construção de juntas. Ainda não chegámos a todas, obviamente, porque o programa é muito vasto, porque, se calhar, há juntas de freguesia a mais, freguesias a mais, que deveriam desaparecer... Na verdade, há um compromisso no sentido de que as juntas de freguesia devem estar nas proximidades das populações, mas também tem de haver uma viabilidade da própria freguesia.

De qualquer modo, vamos continuar com o programa; meio milhão de contos é muito dinheiro e queremos que ele constitua um estímulo ao encontro de outros dinheiros que venham de outras funções que essas instituições podem vir a preencher, mas o programa não é feito num dia só.

Quanto aos malefícios da seca, não sei dessa reunião — a mim nunca ninguém perguntou se eu tinha dinheiro para esses compromissos, pelo que gostaria de saber onde é que ele teve lugar.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Em 1992, no Governo Civil de Évora.

O Orador: — Alguém há-de ter de responder, eu não estava lá e não sei que compromissos foram esses.

Relativamente a outros aspectos, na parte do PIDDAC que o Sr. Deputado António Murteira referiu, em matéria de regiões desertificadas e de pouco investimento no Alentejo em relação àquilo que deveria ter sido, queria dizer que, quando se faz a reorientação ou a orientação das verbas do PIDDAC, todas essas considerações são postas em cima da mesa: a distribuição per capita dos habitantes, a área, os quilómetros quadrados, a actividade económica. Todas essas coisas são analisadas, numa tentativa, ao contrário do que disse o Sr. Deputado António Campos, de equilíbrio de distribuição.

Porém, o que acontece é que ainda estamos numa fase em que a pressão da procura e a pressão dos estrangulamentos em certas áreas são demasiado grandes para podermos esquecer-nos delas. Por isso, tenho dito muitas vezes que ainda estamos a fazer o óbvio dentro de uma pressão muito grande nesse sentido. E a pressão é tão grande, esses estrangulamentos são tão grandes em locais onde se queria actividade económica, onde se queria riqueza, onde há muita população, que não podemos ainda investir numa perspectiva de desbravamento ou de compensação à outrance, porque coloca-se sempre a questão dos custos de oportunidade.

Esta questão põe-se sempre e se não tivéssemos um acervo de pedidos muito grande e se não tivéssemos de olhar para os custos de oportunidade da aplicação dos capitais, poderíamos, mais decisivamente, aplicar dinheiro onde, efectivamente, a justiça redistributiva fosse mais orientadora.

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Quanto aos fundos estruturais, ainda não é possível haver muita informação; estamos a 15 dias ou a três semanas de poder dizer mais alguma coisa mas, até lá, tudo o que se disser não tem base. Só depois de Edimburgo é que se poderá ser explícito a esse respeito e aquilo que posso dizer hoje é aquilo que eu disse há 15 dias ou há um mês, porque era baseado em Birmingham, e não tenho mais nada para dizer. Alias, suponho que ninguém, não só no País mas também na Europa tem possibilidade de dizer mais qualquer coisa.

O último ponto refere-se ao Alqueva. Na sexta-feira, ao fim da tarde, foi entregue o relatório da comissão de avaliação e, como sabe, no sábado de manhã estive em Almada, trabalhei todo o dia de sábado e também no domingo e hoje vim para aqui, pelo que ainda não tive tempo de lhe mexer. O relatório está na minha mesa, sou eu que o tenho esse relatório e tenho de o estudar. Mas, em termos pragmáticos e de praticabilidade de análise, ele acaba de me chegar.

Sr. Deputado Jorge Lacão, fez-se contas de somar e de subtrair, mas convém, nestas coisas, fazer também algumas contas de multiplicar, regras de três e outras coisas que são mais avançadas mas que se podem fazer sem grande dificuldade...

Em resumo, começou a sua exposição dizendo que é 2 % a contribuição dos fundos comunitários para o nosso crescimento; como o Sr. Primeiro Ministro disse que só vamos crescer 2 % e como isso vem tudo da Comunidade, isso significa que vamos crescer 0 % sem apoio dos fundos comunitários. Não se pode fazer as contas assim! O crescimento devido aos fundos tem sido de 0,7 % ao ano, em média anual, e a incerteza quanto ao valor de um ano é muito superior à esümaüva de uma média anual. Em 1993, poderá ser de 0,7 % ou menor, dependendo naturalmente do perfil dos investimentos a realizar e, em particular, dos efeitos indirectos sobre o coasumo e sobre as importações. Um efeito indirecto posiüvo sobre o consumo aumenta o contributo para o crescimento; um efeito < indirecto positivo sobre as importações diminui esse contributo, como também é natural.

Deste modo, as contas são um bocadinho mais complicadas de fazer do que essa subtracção de resultado 0 com que nos confrontou para forçar o seu ponto de vista, naturalmente.

Perguntou-me ainda se a revisão dos regulamentos poderá ser alargada às áreas da saúde, da educação e da habitação. Sr. Deputado, a saúde já é contemplada e fomos nós que o conseguimos, assim como a educação, que também fomos nós que conseguimos, pois ainda ninguém o unha feito na Europa!

Quanto à área da habitação também já começou a ser contemplada, no quadro da renovação urbana e mas vamos tentar abrir mais essa possibilidade. Porém, neste momento, à habitação estão taxativamente vedados os fundos comunitários. Temos tentado abrir «brechas» no regulamento para obter aquilo que queremos, mas a verdade é que ainda não conseguimos que a habitação seja contemplada. Contudo, e quanto renovação urbana aproveitámos um precedente, o de Glasgow, e que alargámos imediatamente a tudo o resto.

Quanto a uma maior transferência do Fundo Social para outras áreas de investimento, devo dizer que já tem havido transferências de verbas em relação às quais há a certeza de que não se conseguem gastar. Não estamos a «badalar» todos os dias o que fazemos, mas isso já tem acontecido e dá-nos contentamento, Sr. Deputado António

Campos, que isso seja reconhecido, não só internamente, pois não olhamos só para o nosso umbigo, mas por outros, que nos dizem que somos os melhores. E quando os ou dos dizem que somos os melhores, não somos nós que vamos negar, de maneira nenhuma!...

Quanto à questão do Fundo de Coesão, Sr. Deputado, se tudo tivesse corrido bem, se, neste momento, já tivéssemos aprovado o Tratado de Maastricht e o Pacote Delors 2, com o Fundo de Coesão mais os fundos estruturais, tal como estava previsto mas a cuja conclusão não foi possível chegar em Lisboa nem, pelos vistos, em Birmingham (oxalá se dê mais um passo), poderíamos, talvez, antecipar algumas verbas do Fundo de Coesão para 1993. Assim sendo, não posso ser mais explícito do que fui, relativamente ao Sr. Deputado António Murteira, ou seja, vamos ver o que é que acontece!

De qualquer das formas, aquilo que posso dizer é que ninguém nos perdoaria se não tivéssemos as coisas preparadas para aceder aos fundos; agora se será a partir de Julho ou de Agosto que vamos ter possibilidade de aceder a alguma parte dos fundos, isso já é outra coisa! A verdade é que ninguém nos perdoaria se não estivéssemos preparados para os gastar e é isso que estamos a tentar fazer. Porém, aquilo que estava previsto —é preciso explicitar bem — era que só em 1997 é que se aüngiria o dobro de 1992 e, assim, o dobro não é já depois de amanhã! O dobro não vai parecer, de repente, em Janeiro, só está previsto para 1997.

Perguntou-me também o Sr. Deputado Jorge Lacão qual é o aumento global dos fundos. Sr. Deputado, já me tem ouvido dizer, tanto no Parlamento como em Comissão ou até em reuniões com autarcas em que esteve também presente, que eu e o Governo somos o mais possível contra as quotas— as quotas são a solução preguiçosa. Se alguém sabe que vai ter uma quota, pensa que, enquanto a tiver, tem «as costas» garantidas! Ora, nós não gostamos das soluções preguiçosas! Portanto, se está a pensar que, neste momento, as autarquias locais têm x %, significando o x 100, e que por aumentarem os fundos o x vai significar 200, devo dizer-lhe que não vai ser assim! Os projectos têm de ser analisados pelos seus méritos próprios, pela sua valia para o desenvolvimento, e até pode acontecer que esse x passe a ser 200, ou mesmo 250, se se apresentarem projectos bons — e eu tenho insisüdo muito para que apresentem projectos bons —, como pode passar a ser 180! O que não vai é haver uma indexação automática ao crescimento, vai haver uma análise de projectos na sua relevância intrínseca.

Quanto a um endividamento grande, à limitação na capacidade das comparticipações, ao furar do tecto do endividamento, recomendo-lhe, Sr. Deputado, que olhe para França! Veja o caso de câmaras que entraram na bancarrota, veja o que está a acontecer por todo o lado; as pessoas estão a pôr travões ao endividamento! Por toda a parte está a dizer-se: «Não se deixem endividar as pessoas porque depois é muito difícil lidar com um endividamento».

Ora, no caso do endividamento de uma empresa ela abre falência e tudo acaba por aí, pois isso faz parte de uma das hipóteses do ciclo de vida dessa empresa. Mas o Sr. Deputado já pensou no caso de uma câmara, uma instituição ou uma colectividade irem à falência?! Isso é uma coisa muito complicada, pelo que nao deve pensar que podemos ir nesse sentido.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Mas o Sr. Ministro não tem ideia de que foi isso que eu advoguei, pois não?

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O Orador: — Não, não. Aquilo que o Sr. Deputado referiu foi uma possibilidade de furar o tecto do endividamento para ajudar as câmaras a colmatarem as necessidades de contrapartida nacional em matéria de investimentos que üvessem apoios comunitários. O Sr. Deputado disse isto para este caso concreto e eu estou a dizer «não» por razoes de outra índole, ou seja, não haverá quaisquer aberturas no tecto do endividamento, porque o problema é geralmente complicado e é muito maior do que o benefício potencial de ir buscar fundos comunitários através dessa «janela» ou, se quiser, desse «furo» no tecto.

Por outro lado, as transferências não são casuísticas, como já tive ocasião de referir rapidamente. É evidente que temos tirado muito benefício da contribuição das autarquias e continuo a dizer que são parceiros indispensáveis, pelo que gostaria que o princípio da subsidiariedade não fosse só para os Estados e se aplicasse também dentro do País. E, naturalmente, temo-nos associado e encontrado formas de colaboração que, até agora, são muito promissoras e eficazes.

No entanto, neste momento não está em causa fazer qualquer espécie de reforma das fronteiras municipais — como aconteceu há 150 anos nesta Casa— e, portanto, não está em causa adequar os instrumentos de desenvolvimento a esses limites espaciais. Mas a verdade é que grande parte das soluções têm hoje carácter intermunicipal e, por isso mesmo, compreende-se que se insista nesse carácter e que se associem as câmaras municipais em soluções intermunicipais. Portanto, se quiser a minha opinião e para responder à sua pergunta, dir-lhe-ei que vejo muito mais o princípio da subsidiariedade ser aplicado a conjuntos intermunicipais que se organizem em torno de programas comuns do que propriamente a outras formas de delegação de competências.

Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Duarte Pacheco, devo dizer que ainda não existe prazo para a concretização da transferência de competências para as autarquias locais. Estou à espera de consensos e de acordos, mas se isso não acontecer terei de confessar que foi por culpa própria ou de alheios, e neste momento parece-me que há mais culpa de alheios do que própria.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Designadamente de outros ministérios, não é?

O Orador: — Eu não disse de quem, Sr. Deputado. Não queira colocar na minha boca coisas que não disse. A responsabilidade dessa afirmação é sua e não deve tentar envolver-me em responsabilizações de coisas que não fiz.

Relativamente à questão das limitações para os programas operacionais de 1993 (PO), devo dizer que, neste momento, há PO com taxas de compromisso da ordem dos cento e alguns por cento.

O overbooking foi assumido claramente e as pessoas sabem que foi além daquilo que se podia fazer em compromissos, pelo que, se não houver possibilidades de satisfazer esses compromissos em 1993, eles terão de ser satisfeitos em 1994. O Sr. Deputado pode dizer que foi muito imprudente da nossa parte termos tolerado o overbooking, mas garanto-lhe que não, pois essa foi a forma de garantir que teremos sempre 100 % de gastos daquilo que for possível gastar. Aliás, os projectos foram escolhidos por serem válidos e é isso que vai fazer-se.

O Sr. Deputado Gameiro dos Santos perguntou até quando íamos ter a harmonização fiscal. A esse respeito, Sr. Deputado, digo-lhe apenas que vamos tê-la até ela existir. Quando deixar de haver harmonização fiscal, deixamos de tê-la Esta é uma resposta de La Palice.

Risos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Fiquei esclarecido!

O Orador: — No que se refere aos critérios do alargamento, volto a repetir, quando deixar de ser por um alargamento artificial da base ou um alargamento súbito da base e corresponder efectivamente a uma criação de riqueza real, então, nesse caso, haverá seguramente um alargamento.

Não é correcta a afirmação do Sr. Deputado de que o Governo não deu seguimento à apresentação de critérios pela Associação Nacional de Municípios, porque isso não é verdade. No entanto, como o protagonista, da nossa parte e como agora se diz, foi o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território, vou pedir-lhe para se pronunciar a esse respeito.

Posteriormente, o Sr. Deputado referiu que os contratos-programa deveriam espelhar alguma solidariedade da administração central com a local e não o contrário. E, além disso, utilizou uma palavra fortíssima, ou seja, utilizou a expressão «chantagem».

Ora, Sr. Deputado, devo dizer-lhe que não há chantagem alguma O que se verifica, e aproveito para responder também à Sr.* Deputada Julieta Sampaio, é que quando há muito que fazer e se realizam contratos-programa, eles exprimem o acordo simultâneo entre a autarquia local e a administração central quanto a prioridades. Isto é, a administração central tem um larguíssimo programa e não pode realizá-lo, pois não tem capacidade financeira para fazê-lo na totalidade. Então, diz às autarquias: «Temos aqui isto. Se alguém sentir esta necessidade mais brevemente do que aquilo que podemos fazer que avance com aquilo que puder, pois as prioridades para nós são todas iguais» — por exemplo, as escolas estão todas em

igual grau de prioridade. Neste caso, a administração central dá prioridade, porque já não se trata apenas de uma prioridade central, é também local. E não há chantagem alguma, o que há é uma convergência de prioridades.

Sr.' Deputada Apolónia Teixeira, o Plano Regional de Ordenamento do Território (PROT) que está em afinação tem efectivamente integradas as acessibilidades que devem orientar muitas construções que irão fazer-se e que, aliás, já estão a orientar muitas das que estão a ser feitas, nomeadamente a circular regional interior de Lisboa (CRIL) e a via norte-sul.

Em relação ao corredor central, neste momento já foi decidido dar prioridade ao corredor nascente, pelo que, enquanto não houver uma solução para este, não é natural que se comece a dar prioridade ao corredor central.

No que diz respeito à questão que a Sr.* Deputada Julieta Sampaio colocou de saber o que é PIDDAC e o que não é PIDDAC è o que é PRODEP e o que não é PRODEP, peço à Sr.* Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional o favor de dar alguns esclarecimentos.

No entanto, relativamente à questão dos contratos-programa, gostava de dizer-lhe que nunca se tratou de «despachar o descontentamento». O Sr. Deputado Gameiro dos Santos diz que é chantagem, a Sr.* Deputada diz que é

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«despachar o descontentamento», mas não é nada disso. Trata-se, como já referi, de uma convergência de primeiras prioridades.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — E de divergências financeiras!

O Orador: — Relativamente à questão dos desperdícios com a conservação, quero salientar que há, no PEDDAC, verbas propostas pelo Ministério da Educação para a conservação.

Por outro lado, não há verbas do Ministério do Planeamento e da Administração do Território para as escolas e verbas do Ministério da Educação para as escolas. Nós não somos concorrentes, nós somos, também aqui, convergentes. As verbas para as escolas e tudo o que se relaciona com estabelecimentos de ensino está, efectivamente, numa alínea do Ministério da Educação, não havendo alíneas no orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território para esse efeito.

A Sr.* Deputada Helena Torres Marques, com certeza, teve de sair, mas, de qualquer forma, vou deixar registada a resposta à questão que me colocou, que tinha a ver com o espaço económico europeu e era no sentido de saber se o fundo vinha ou não. Pois bem, estamos a trabalhar nisso mas, simplesmente, não sabemos de que forma é que vem, nem sob que forma vai ser gasto. Por isso mesmo, seria extemporâneo dizer agora se vai ser para aumentar as bonificações de qualquer coisa e terá um tratamento, ou se vai ser para subsídios de qualquer coisa, e terá outro tratamento. No entanto, como essa questão ainda está no início e tem havido conversações com o Banco Europeu de Investimentos — que foi quem ficou encarregado pela Comissão de gerir tudo isso tanto na vertente de empréstimos, como na vertente de subsídios —, ainda não sabemos para que lado é que ela vai.

Sr. Deputado António Campos, quero dizer-lhe que temos efectivamente razões para estar satisfeitos. Não sei onde é que o Sr. Deputado foi buscar esse mirífico valor de 1 bilião de contos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Ministro, é somar, desde a integração, o que foi gasto na agricultura!...

O Orador: — O Sr. Deputado entende que se estragou, que foi uma «estragação», e que se fosse gasto em recursos hídricos era melhor. Ainda bem que é assim, porque da sua intervenção poderia resultar que deixámos passar ao lado 1 bilião de contos, o que seria grave. Trata-se de um juízo de valor que o Sr. Deputado fez, ou seja, entende que o gastámos, mas que o gastámos mal. Ora o Sr. Deputado desculpar-me-á, mas não é essa a nossa opinião.

Todos estamos de acordo que os recursos hídricos são, naturalmente, muito importantes. Simplesmente, há outras coisas. Se o Sr. Deputado ouvir, por exemplo, os produtores florestais, eles pedem mais apoio para as florestas, se ouvir os produtores de cereias, eles pedem mais apoios para o sector, se ouvir os produtores de leite, eles pedem mais dinheiro para as vacarias, etc.

No entanto, o Sr. Deputado entende que só tem razão o dono da água.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Ministro, ninguém pode produzir se não tiver água!

O Orador: — Sr. Deputado, peço desculpa, mas parece-me que é demasiado redutor: metendo água, está tudo bem, não metendo, está tudo mal.

Em relação aos mercados abastecedores, estamos a negociar. No entanto, o próximo quadro comunitário de apoio (QCA) terá, seguramente, mercados abastecedores— só agora foi possível incluí-los.

Já respondi à questão de o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações só fazer investimentos no litoral. No entanto, Sr. Deputado, volto a repetir que isso não é verdade, pois o Ministério também faz outros investimentos. E tanto assim é que fez o IP n.° 5, e já se viu o seu resultado; fez o IP n.° 3, e também se viu a modificação introduzida na paisagem económica daquela área; está a fazer o IP n.° 4; fez a auto-estrada Porto-Lisboa ou, se quiser, de Setúbal a Braga, e está a ver-se o que ela está a induzir; está a fazer uma auto-estrada entre Famalicão e Guimarães para seguir para o interior; e há melhorias substanciais no IP n.° 8.

Tudo isto corresponde a objectivos demasiadamente ambicionados e que fazem o País funcionar na totalidade. Assim, não é só o litoral que está em causa, é o País inteiro.

Por outro lado, o Ministério do Planeamento e da Administração do Território não está a reboque e concorda, naturalmente, com muitas das prioridades. Além disso, gostaria que houvesse dinheiro para fazer mais coisas, mas não consegue.

A Sr.* Deputada Leonor Coutinho perguntou-me números que, a esta hora —14 horas e 20 minutos —, sou capaz de ter dificuldade em explicitar, pelo que vou pedir à Sr.* Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional o favor de procurá-los nestes elementos.

Em relação ao financiamento dos transportes públicos da CP e do Metropolitano de Lisboa neste documento que aqui apresentei estão referidos muitos números e é óbvio que eles vão beneficiar. De qualquer forma tudo isto está disponível a título informativo.

Por outro lado, não há efectivamente dinheiro para bolsas de terrenos. Parece-nos que, com planos directores municipais, com planos de pormenor e sabendo-se muito bem o que se vai fazer aqui e acolá, há possibilidade de restringir a especulação, porque não há nada pior para ela do que a pressão por não saber o que se vai fazer. Aí é que a ambição fica muito empoada, e depois fazem-se todas as pressões para que essa ambição se concretize.

Finalmente, Sr. Deputado Martins Goulart, muito rapidamente, gostaria de dizer-lhe que a aerogare de Ponta Delgada é financiada apenas pela ANA e as compensações que se fizeram tiveram por base os programas de iniciaüva comunitária, nomeadamente o RÉGIS — orientado exclusivamente para os problemas das ultrape-riferias—, o POSEIMA (Programa de Opções Específicas para o Afastamento e Insularidade da Madeira e Açores) e outros, pelo que as duas regiões foram equilibradas de forma diferente, até porque o limiar de possibilidades para o Aeroporto de Santa Catarina era tão elevado que não havia, sequer, fórmulas de aplicação que possibilitassem distribuí-las igualmente pelas duas regiões autónomas. Por este motivo, tivemos de procurar a compensação noutro lado e esta não vai fazer-se num ano, nem num plano, mas em vários.

Quanto às redes transeuropeias — e tem graça que o Sr. Deputado foi buscar uma formulação que eu próprio utilizei nas ilhas de São Jorge e Graciosa, quando lá esti-

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ve este Verão —, apesar de materialmente terminarem na Figueira da Foz, em Aveiro, em Matosinhos, em Lisboa, em Sines e em Setúbal, é preciso não esquecer que, depois, há um outro modo de transporte que tem de fazê-las chegar aqui. Foram exactamente esses os termos que utilizei.

Sr. Presidente, apesar de saber que a próxima reunião está marcada para as 15 horas, gostaria que o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território e a Sr.* Secretaria de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional tivessem oportunidade de falar sobre os critérios e sobre o PIDDAC, respectivamente.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro. Aliás, estou a tentar que a reunião, inicialmente marcada para as 15 horas, comece um pouco mais tarde, pelo que creio que não haverá problema em prolongarmos um pouco mais este debate.

Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: — Srs. Deputados, em primeiro lugar, gostaria de referir-me à questão do valor do FEF, que foi aqui várias vezes referida e que, como já foi dito, corresponde às previsões do IVA não harmonizado, o que, aliás, tem a lógica indiscutível do que foi acordado nesta Assembleia da República, numa reunião em que participei com os vários grupos parlamentares, tendo sido depois foi aprovado por unanimidade, e constituído um momento novo, no ano passado. Depois, foi necessário fazer uma correcção à lei, para que a letra dela esüvesse de acordo com o espírito do que havia sido acordado.

Na verdade, essa alteração foi feita e aprovada na Assembleia da República. Depois, o Sr. Presidente da República suscitou dúvidas sobre a sua constitucionalidade e ouviu o Tribunal Constitucional, que considerou que a solução não era inconstitucional. É, portanto, uma solução da maior transparência e lógica.

Mas, quando se pergunta aos municípios se queriam ter mais 50 milhões de contos, é claro que eles respondem que sim. Porém, não é isso que está em causa! Alias, se calhar, gostariam de ter mais 100 ou mais 200 milhões de contos. O que está em causa é a lógica inatacável que consumi a base deste processo. Naturalmente, os municípios apelaram para os tribunais europeus. Espero que funcione o princípio da subsidiariedade também nesse aspecto e se decida em Portugal, aquilo que tem de ser decidido e que tem lógica que se decida no nosso país.

Gostaria, ainda, de dizer que me surpreenderam algumas referências feitas relativamente à possibilidade de, no contexto deste Orçamento do Estado, alterar a Lei das Finanças Locais, quando um dos trunfos e argumentos fortes da oposição, aquando da discussão do último Orçamento, foi o de que não se podia alterar a referida lei por via do Orçamento do Estado.

Ainda sobre a questão das derramas e da utilização da autorização legislativa, posso dizer que é intenção do Governo utilizar, durante este ano, a autorização que foi pedida no contexto do Orçamento do Estado e fazer essa iwsAxça. enorme aos municípios que são carentes desse imposto — e é natural que venham pedir-se as compeasa-ções para os municípios que têm menos receitas. Mas o nosso grande problema tem a ver com as compensações aos municípios que não receberam as derramas a que ti-

nham direito, durante todos estes anos. Esse é que é o grande problema que se deve levantar!

Quanto às iniciativas que o PS tem tomado em materia de finanças locais, discordo profundamente delas, nomeadamente da que refere à percentagem que gostaria de cativar para os grandes municípios. Penso que se trata de uma iniciativa tomada ao arrepio da linha que temos vindo a traçar, com grande coerência, neste domínio da evolução das finanças locais. Aliás, parece-me extremamente

negativo que se caminhasse nesse sentido à custa, naturalmente, dos municípios do interior, o que me parece ser uma má solução que contraria, nomeadamente, a Carta Europeia de Autonomia Local, aprovada pelo Conselho da Europa e ratificada, por unanimidade, nesta Assembleia da República.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — É tudo falso o que está a dizer!

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Vamos oferecer--Ihe uma cópia do projecto de lei!

O Orador: — No que respeita à questão dos contratos-programa, verifico que alguns dos Srs. Deputados têm um conceito, em minha opinião, muito negativo em relação às atitudes dos presidentes de câmara, que, naturalmente, não se deixariam envolver em manobras de aliciamento, como as que fizeram referência. Aliás, presto homenagem aos presidentes de câmara, pois acredito que seriam capazes de resistir a essas manobras.

Gostaria ainda de dizer que, em muitos domínios das competências estritas das (amaras municipais, o Governo tem assinado contratos-programa com as autarquias locais. Recordo, por exemplo, o dos paços do concelho, que é tão importante e tem tido (anta relevância em todo o processo de cooperação entre o Estado e os municípios.

Quanto aos critérios de distribuição, a situação é muito clara: nas reuniões realizadas, no ano passado, a Associação Nacional de Municípios Portugueses deu o seu assentimento relativamente aos critérios de distribuição e fez duas sugestões concretas de emenda, que foram aceites e que, aliás, constam da lista de critérios em vigor, em matéria de distribuição das verbas do FEF. Por isso, quem disser o contrário mente!

Sobre as retenções, gostaria de esclarecer o que fará o Governo se os tribunais vierem a decidir em sentido contrário àquele que tem sido o seu pensamento. Naturalmente, cumprirá rigorosamente a decisão do tribunal — e, até agora, só conheço uma decisão definitiva de um tribunal em relação a essas retenções e no próprio dia em que a recebi, cumpri-a rigorosamente, como, aliás, outra coisa não seria de esperar por parte do Governo.

Contudo, quero dizer que o processo tem tido resultados excepcionais, ou seja, dos 80 municípios que tinham dívidas à EDP, há três ou quatro anos, quando iniciámos este processo, estamos, hoje, reduzidos a uma dúzia, o que, julgo, se pode resolver a curto prazo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional.

A St* Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional: — Srs. Deputados, gostaria de tecer algumas considerações sobre as questões que me colocaram relativas aos fundos comunitários para a educação e para os transportes.

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Quanto ao PRODEP está inscrita uma verba em PIDDAC à qual acrescerá o montante de 16,3 milhões de contos que vai directamente para as universidades e para as autarquias que têm contratos-programa assinados com o Ministério da Educação. Portanto, o esforço de investimento acresce desta ordem de grandeza.

Relativamente ao PRODAC, penso que já tive ocasião de esclarecer, em pormenor, em sede de Comissão, as estimativas de fundos estruturais dirigidas para o Metropolitano, para a BRISA e para as autarquias. Neste momento, não tenho aqui o documento onde se encontram discriminados os valores por entidades, mas posso fazer chegar ao Parlamento esses dados, com todo o gosto. No entanto, posso, desde já, dizer que, na globalidade, o PRODAC tem 25,8 nulhões de contos previstos, para 1993, sendo 15 milhões de contos para a JAE e nós ferroviários e 10,8 milhões de contos para as outras entidades.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra para defesa da coasideração.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, pedi a palavra para defesa da consideração no sentido de quem, em nome da consideração, entende defender a verdade.

Com efeito, não vou discutir a circunstância de o PSD e o Governo terem uma posição diferente da do PS relativamente àquilo que deve ser o critério de uma reforma da Administração Pública em Portugal, do que deve ser o critério da descentralização e do que deve ser a futura partilha de responsabilidades e de nível de responsabilidades entre a administração central e local, pois trata-se de concepções diferentes sobre um determinado modelo. Não é isso que vou discutir!

Contudo, não posso ficar calado depois de o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território ter feito uma interpretação sobre o projecto de lei do novo regime das finanças locais apresentado pelo PS.

Na verdade, esse projecto de lei prevê a possibilidade de partilha numa percentagem que, no limite dos limites, nunca ultrapassaria os 5 %, no que respeita à possibilidade de participar na cobrança do IRS e do IRC, cobrados na área do respectivo concelho.

Por outro lado, o projecto de lei admite a solução das derramas, tal como o Governo, através de autorização legislativa a pediu, mas reconhece, igualmente, que isso não é possível para os grandes municípios, que, ao contrário do que, eufemisticamente, o Governo diz, não são necessariamente os municípios ricos, porque, como todos sabemos, as exigências da população das grandes áreas urbanas também são muito prementes. Portanto, não se pode falar, neste sentido e de forma superficial, em municípios ricos e municípios pobres, pois os municípios são o que são e as condições de desenvolvimento das populações é que são desiguais.

Ora, é nesta perspectiva que o projecto apresentado pelo PS admite que a possibilidade de partilhar os rendimentos de um concelho é uma forma de subsidiar directamente o orçamento municipal, mas não põe de lado o critério do FEF, como o Sr. Ministro referiu, como sendo um critério redistributivo, um critério de justiça.

Portanto, o que o Sr. Secretário de Estado não pode perder de vista é que a aplicação de novas fontes de financiamento aos municípios implicará, necessariamente,

uma reponderação dos critérios do FEF para que se encontre um novo equilíbrio na repartição das receitas entre o Orçamento do Estado e o orçamento das autarquias. Isto não é feito visando privilegiar os municípios ricos à custa dos municípios pobres. Essa interpretação é politicamente abusiva e, por isso, não podia deixá-la passar em claro.

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: — Sr. Deputado Jorge Lacão, não percebo em que é que ofendi a sua consideração. Na verdade, a análise que V. Ex." faz do projecto de lei apresentado pelo PS coincide com a minha, pelo que, em minha opinião, conjugamos na interpretação que fazemos do diploma No entanto, o Sr. Deputado estará mais abalizado do que eu para interpretar o projecto do seu partido, mas volto a salientar que, embora a sua interpretação coincida com a minha, discordo do referido projecto, pois entendo que conduz, mais uma vez, a uma diferenciação significativa e negativa dos municípios do nosso país com menos recursos financeiros e, portanto, com mais dificuldades.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Está engando!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o uso destas figuras regimentais tem pertinência, na medida em que esta reunião está a ser gravada e convém precisar a posição dos diversos partidos.

Já agora aproveito a oportunidade para esclarecer os Srs. Membros do Governo — que, por vezes, se surpreendem com a repetição de perguntas já colocadas em sede de comissões especializadas —, de que esta reunião é gravada, o que permite o registo das respostas e a possível consulta das mesmas por parte dos Srs. Deputados, que aproveitam a ocasião para colocar, de novo, determinadas questões. Trata-se, de facto, de um problema que teremos de resolver em outra sede e não aqui.

Informo, entretanto, que os nossos trabalhos irão prosseguir pelas 16 horas, com a presença do Sr. Ministro da Indústria e Energia e respectiva equipa ministerial.

Agradeço aos Srs. Membros do Governo, aqui presentes, Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território e sua equipa, a disponibilidade que manifestaram para nos prestar esclarecimentos.

Srs. Deputados, está interrompida a reunião.

Eram 14 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos retomar os nossos trabalhos, neste período da tarde.

Eram 16 horas e 20 minutos.

Vamos prosseguir o debate, na especialidade, do Orçamento do Estado e das Grandes Opções do Plano. Contaremos agora com a presença do Sr. Ministro da Indústria e Energia e a sua equipa.

Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro para fazer uma exposição inicial, quero fazer uma referência igual à que já fiz no final da reunião no período da manhã.

Por vezes, os Srs. Membros do Governo surpreendem-se — e, a meu ver, correctamente— com a repetição das questões que são muitas vezes formuladas neste âmbito,

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tendo em conta a passagem desses mesmos membros do Governo pelas comissões. O que se passa é que estas sessões são gravadas e os Srs. Deputados acabam por repetir as questões que já colocaram, uma vez que querem ter testemunho das suas preocupações e das respostas que os Srs. Membros do Governo vão dando.

Julgo que o Sr. Ministro aceita a metodologia de começar por fazer uma exposição inicial, para, de seguida, passar a palavra aos Srs. Deputados.

Tem, pois, a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia (Mira Amaral): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O orçamento do Ministério da Indútria e Energia acompanha as preocupações, como não podia deixar de ser, do rigor orçamental com que o Orçamento do Estado foi feito.

Nesse sentido, e de uma maneira geral, verifica-se no orçamento corrente uma redução, mesmo em termos nominais, em relação ao ano de 1992. É evidente que este ano, pela primeira vez, aparece um orçamento consolidado de acordo com a nova lei da contabilidade pública em termos do que vem do OE.

Assim, temos as receitas próprias dos organismos que dão origem a despesas dos organismos suportadas pelas suas receitas próprias.

Em primeiro lugar, estou a pensar naquilo que vem do OE e não das receitas próprias.

Este orçamento apresenta, de facto, uma redução em relação ao ano de 1992, acompanhando esse esforço.

Será curioso chamarmos a atenção de que essa redução não é de agora, vem desde 1988. Aliás, na última sessão, distribuí um quadro que mostra essa evolução, desde 1988, onde é parcialmente visível, quer nas despesas correntes, quer nas de capital, quer nas de transferências de funcionamento, que, ao longo desses anos, temos feito um esforço de redução nesta matéria. Isso já foi possível porque fizemos, ainda no governo anterior, uma reorganização do Ministério, através da qual criámos as delegações regionais do Ministério da Indústria e Energia.

Portanto, as direcções-gerais do Ministério deixaram de actuar nas regiões, cabendo essa tarefa às delegações regionais que passam a ter a seu cargo domínios da indústria tranformadora da indústria extractiva, da energia e da qualidade. As direcções-gerais do Instituto Português da Qualidade passam a ter tarefas normativas e de apoio ao Governo, em Lisboa, sem ter actividade executiva no terreno.

É evidente que isto diminui, nalguma coisa, as despesas correntes em termos de transportes, de horas extraordinárias e de subsídios a pagar aos funcionários que iam de Lisboa às regiões.

Por outro lado, houve e continua a haver no Ministério uma preocupação no sentido de dotar as delegações regionais de algum pessoal e, portanto, de algum reforço de meios para que estas possam cumprir as suas tarefas.

São estas, de acordo com os quadros que distribui na última reunião, muito claramente, as soluções que existem em termos de despesas correntes e de capital na generalidade dos organismos — não falo nas despesas de pessoal, uma vez que essas têm aqui um factor exógeno ao próprio Ministério, que foi o novo sistema remuneratório e as actualizações de vencimento que não dependem propriamente da política de contenção de despesas. Portanto, essas não acompanharam esta tendência que já vem desde 1988.

Como sabem, o Ministério tem alguns organismos que têm receitas próprias, decorrendo estas da sua actividade normal, como são os casos da Direcção-Geral da Indústria, do Instituto Português da Qualidade e da Direcçâo-

-Geral de Geologia e Minas, receitas essas provenientes da sua actividade de prestação de serviços à comunidade empresarial.

Portanto, essas receitas próprias aparecem também agora nas delegações regionais do Ministério, pois estas herdaram tais actividades das direcções-gerais.

Há aqui organismos que têm, neste momento, a sua

actividade, quer em termos de despesas correntes, quer de capital, suportadas por receitas próprias. Isto é, o Orçamento do Estado apertas paga as despesas de pessoal, uma vez que o restante é suportado pelas suas receitas próprias. Esta é a razão de ser por que alguns organismos não têm mais verbas, vindas do Orçamento, do que as necessárias para o pagamento de pessoal.

Quero chamar também a atenção de que o próprio LNETI sofreu uma redução das suas transferências. Do meu gabinete para o LNETI há também uma diminuição de transferências mesmo em termos nominais, enquanto o Instituto Nacional da Qualidade Industrial já não tem aqui nenhuma transferência do Orçamento do Estado, pois passa a suportar a sua própria actividade. Tem autonomia administrativa e financeira e, portanto, não tem já necessidade de transferências do Orçamento, pois passa a ser a sua actividade que suporta o seu funcionamento.

Aliás, nos quadros que vos distribui, podem ver uns gráficos em que se mostra, de forma clara, essas soluções ao longo do tempo.

Também quero chamar a atenção de um gráfico de «queijos», que foi distribuído no último dia, que mostra as percentagens de pessoal que existe no Ministério.

Se formos ver, relativamente a 1992, a repartição de pessoal pelas várias categorias, verificamos que existem 16 % de técnicos superiores, do total dos funcionários do Ministério, 11,1 % de investigadores, 2,2 % de informáticos e 14,5 % de pessoal administrativo. Ora, isto mostra, a meu ver, que esta estrutura de pessoal está totalmente distorcida num Ministério como este, que não está ligado principalmente à investigação, mas, sim, à actividade empresarial.

Esta repartição, em técnicos superiores e investigadores está perfeitamente desajustada às actividades do Ministério. Este precisa menos de investigadores e mais de técnicos superiores — engenheiros, economistas, homens de gestão.

Isto mostra o peso que existe de efectivos do LNETI no conjunto do Ministério, pois tem um quadro de quase 1500 pessoas, estando em efectividade de funções 1150 pessoas, que, com o numero de investigadores que existem, distorce esta estrutura.

Também o valor de 14,5 % de administrativos mostra que a tendência, naturalmente, será de menos administrativos e mais técnicos, na medida em que se conseguir aumentar a produtividade e a informatização.

Há, pois, aqui dois sectores, o de investigadores e o de ' administrativos, cuja percentagem é elevada, sendo a de informáticos baixa, já que temos apenas, nessa área, 2,2 % do total do pessoal.

A tendência será assim a de haver um aumento, em termos relativos, do pessoal técnico e informático em detrimento do pessoal de investigação e administrativo. O Ministério da Indústria e Energia náo é, evidentemente, o ministério da ciência e tecnologia, mas é, sim, um ministério essencialmente ligado à actividade empresarial, pelo

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que precisa de mais técnicos superiores do que investigadores.

Em termos de LNETI, devido ao número de funcionários que tem, não será de admirar o peso dos investigadores (300 investigadores), 27,4 % do total dos efectivos, distorcem a estrutura de pessoal do Ministério e, por isso, dão aquela percentagem elevada de investigadores.

Entrando rapidamente no PIDDAC do Ministério, este ano ele diminui basicamente por uma razão: o PEDIP está praticamente no fim e, em 1993, o que temos são dossiers de saldo, isto é, transferências da Comunidade para fechar as transferências da linha orçamental específica para o Ministério da Indústria e Energia.

Portanto, ficando praticamente constante o PIDDAC tradicional, aquele que não é financiável por fundos comunitários, naturalmente que o PIDDAC financiável por fundos comunitários diminui, visto que, como sabem, este era para cinco anos (1988 a 1992), pelo que o PIDDAC do Ministério teve um grande aumento. Mas como em 1993 já terá verbas residuais, praticamente metade do que teve em 1992, as contrapartidas do OE serão muito inferiores. É isso, de facto, o que mostra o PIDDAC do Ministério, havendo aqui uma diminuição sensível devido à fase já terminal do PEDIP.

Em todo o caso, a evolução dos apoios à indústria mostra que não estão apenas inscritas verbas no Ministério da Indústria e Energia, mas também no Ministério do Planeamento e da Administração do Território e, portanto, quando pensamos em apoios à indústria não podemos pensar só nas verbas que existem no meu Ministério.

Todas as verbas do FEDER para o sistema de incentivos de base regional estão inscritas no Ministério do Planeamento e da Administração do Território. Na execução orçamental elas são depois transferidas todos os anos para o IAPMEI. Também as verbas para o projecto Ford/ Volkswagen que estão inscritas no Ministério do Planeamento e da Administração do Território são depois transferidas para o IAPMEI.

Por isso é que os apoios à indústria inscritos no Orçamento do Estado e os dos fundos comunitários são maiores do que aquilo que está inscrito no Ministério da Indústria e Energia.

Em todo o caso, somando tudo isto com o que está no Ministério do Planemanento e da Administração do Território, concluimos que 1992 foi um ano de pico enquanto em 1993 haverá um decréscimo. A razão de ser desse decréscimo resulta do facto de o PEDIP estar na sua fase terminal. Portanto, haverá apenas transferências para fechar os dossiers de «saldo».

Comparando o PIDDAC do Ministério, desde 1987 a 1993, resulta, de forma muito clara, a estratégia de «acomodação» dos fundos comunitários, nomeadamente o PEDIP.

O PIDDAC tradicional, aquele que não é financiado, tem diminuído ao longo dos anos, sendo essa a única maneira que nos permitiu «acomodar» o PIDDAC financiado, designadamente o PEDIP.

Tem havido, ao longo dos anos, uma diminuição natural dos programas não financiáveis pela Comunidade a favor daqueles que são financiáveis e que têm a ver, basicamente, com as contrapartidas portuguesas para a linha orçamental específica do PEDIP e para os fundos do FEDER que vêm para o PEDIP e que também estão inscritas no orçamento do IAPMEI.

É fundamentalmente isto o que queria dizer sobre o orçamento do Ministério para o ano de 1993.

O Sr. Presidente: — Para formular perguntas, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, a primeira questão que lhe coloco tem a ver com a alteração da forma de cálculo do ISP.

Aparece, neste orçamento, pela primeira vez, a alteração da forma de cálculo, que coincide exactamente com a altura em que a PETROGAL foi privatizada. Portanto, que critérios ou por que razão é que se procedeu a essa alteração. Porquê agora, quando a PETROGAL é controlada por capitais privados?

A segunda questão tem a ver com o quadro do IAPMEI e de apoio ao investimento. Será possível o Sr. Ministro e a sua equipa dar-nos uma explicação mais pormenorizada do destino de 68,4 milhões de contos de transferências de capital no âmbito do Instituto de Apoio ao Investimento para as sociedades não financeiras.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, estão ainda inscritos os Srs. Deputados José Penedos, Ferro Rodrigues e António Campos.

Assim sendo, V. Exa deseja responder já ou no fim?

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Penedos.

O Sr. José Penedos (PS): — Sr. Ministro, já o tínhamos ouvido, noutra oportunidade, sobre matérias tão importantes como a reestruturação da indústria portuguesa. É evidente que estamos numa discussão, na especialidade, do OE e aguardava, apesar de tudo, uma outra referência, porque acontece que esta reunião decorre num momento particularmente feliz para as teses do Sr. Ministro. Quer queiramos quer não, notava-se que havia uma assintonia clara entre o Sr. Ministro e o seu colega das Finanças em relação ao que se estava a passar com o escudo — e hoje é um dia particularmente simpático para o Ministro da Indústria face às suas teses.

Portanto, gostava que o Sr. Ministro pudesse ter aproveitado esta oportunidade para sublinhar que os industriais portugueses estariam, provavelmente, hoje, em melhor situação do que estavam antes do fim-de-semana.

Mas queria aproveitar, sobretudo, para lhe perguntar, ou a alguns membros da sua equipa, qual é a perspectiva para o próximo Orçamento, em relação à alienação da central do Pego, uma vez que se trata de uma alienação com importância suficientemente grande para poder ser objecto de uma informação ajustada.

A outra questão tem, também, a ver com o ISP. De facto, no ano passado, tínhamos verificado que havia um incentivo à produção independente de energia eléctrica e, este ano, estava à espera que se desse um passo em frente. Mas a co-geração continua a ser uma actividade que as indústrias portuguesas não descobriram. Se calhar, não descobriram completamente porque as nossas finanças também não ajudam ainda suficientemente. Seria interessante se pudéssemos avançar neste Orçamento, sobretudo para esvaziar um discurso, que tem vindo a ser feito, de que a energia é muito cara para os industriais.

Ora, poderíamos ajudar os nossos industriais se, porventura, definíssemos, de forma diferente, a isenção do imposto sobre produtos petrolíferos no que diz respeito à

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co-geração industrial. Penso que esta matéria tem dignidade para ser tratada nesta reunião.

A terceira questão que gostava também de colocar, e de que já uma vez falamos, mas sobre a qual hoje nada ouvi, é a de saber se existe ou não a hipótese de um PEDIP II. É que o Sr. Ministro hoje não se referiu a isso e gostava de saber se temos alguma hipótese de chegar a um PEDIP II.

O Sr. Presidente: — Aproveito, aliás, a intervenção do Sr. Deputado José Penedos para dar a informação, nomeadamente à Comissão de Economia, Finanças e Plano, de que boje de manhã foram feitas aqui intervenções que têm a ver com a problemática da actual politica cambial e eu, enquanto presidente da Comissão, recebi dois requerimentos no sentido de solicitar uma reunião urgente com o Sr. Ministro das Finanças acerca dessa questão.

Obviamente que estou a diligenciar nesse sentido e, pelas informações que me têm chegado, presumo que teremos boas possibilidades de ter essa reunião.

O Sr. Ministro das Finanças não está no País, neste momento, pois está a participar na ECOFfN, mas estará de regresso logo à noite e, amanhã, provavelmente, já teremos notícias.

A efectuar-se essa reunião, será uma reunião à margem da discussão orçamental, embora feita tão rapidamente quanto possível.

Não se trata de, com essa perspectiva desincentivar os Srs. Deputadas a pronunciarem-se sobre o assunto —o Sr. Deputado José Penedos até já o fez e, em meu entender, muito bem — e, muito menos, para desincentivar também o Sr. Ministro da Indústria a responder às questões que sobre esta matéria lhe sejam colocadas.

De todo o modo, aqui fica a informação.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lima Amorim.

O Sr. Lima Amorim (PSD): — Sr. Presidente, nesta altura, prescindo de perguntar sobre a questão do PEDIP II, uma vez que o Sr. Deputado José Penedos já a ela se referiu. De facto, quanto ao PEDIP, apesar de alguns Srs. Deputados entenderem o contrário, reconheço, na minha óptica, que o mesmo tem sido um sucesso para os empresários da área da indústra. Pensamos, contudo, que, efectivamente, ainda há muita coisa a fazer.

Portanto, a questão que coloco é, exactamente, no sentido de pedir ao Sr. Ministro para nos informar sobre o

que há relativamente ao PEDIP II.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Ministro, vou pôr--lhe algumas questões concretas.

Começaria por dizer que parece não haver dúvida de que, ao fim de sete anos de integração europeia e de incentivos e apoios financeiras crescentes da Comunidade, a indústria transformadora portuguesa vive momentos difíceis. De facto, o produto industrial tem vindo a cair, o que não é um fenómeno meramente conjuntural, uma vez que esta situação se mantém já há algum tempo.

Verificamos com alguma preocupação que, exactamente neste quadro de recessão na área industrial, não existem disponíveis meios de apoio suficientes em 1993.

Neste sentido, pergunto o que é que o Ministério da Indústria e Energia pensa fazer para suprir esta incompatibilidade entre o momento em que houve maiores apoios

e o momento em que a indústria transformadora precisa desses mesmos apoios.

No fundo, esta primeira questão pode resumir-se nesta perspectiva: em 1993, que apoios concretos poderá dispor o seu Ministério para a indústria portuguesa, no sentido da sua modernização, da sua produtividade, da sua competitividade, da sua qualidade. É óbvio que não se trata de salvar aquilo que não é possível salvar, mas, pelo contrário, incentivar aquilo que só poderá cair se as políticas forem erradas ou insuficientes.

Como segunda questão, relacionada com a primeira, pretendo dizer que é altura de o País conhecer um balanço aprofundado, sério e correcto sobre os apoios de que a indústria portuguesa beneficiou, ao longo destes anos, não apenas do PEDIP mas também do SIBR. O facto de ter havido responsabilidades de vários ministérios em relação aos apoios à indústria— e estou a lembrar-me ainda da fase em que o próprio Ministério das Finanças, aquando do PCEDED, teve, aí, também um papel muito importante — leva-nos a pensar que é altura de o Governo, como tal, apresentar ao País um balanço sério sobre quanto importaram esses apoios, em que é que se traduziram e como é que se compreende, no fundo, esta questão tão simples de, com tantos apoios, se ter chegado à situação em que está a indústria portuguesa.

A pergunta concreta é: para quando a divulgação pública desse balanço, incidindo, sobretudo, nas alterações estruturais que a indústria portuguesa terá tido ou não, durante estes últimos anos, como consequência desses apoios.

Vou agora colocar mais três questões concretas, que expressarei muito rapidamente.

Em primeiro lugar, perguntava quais as perspectivas do Ministério da Indústria e Energia em relação às privatizações no ano de 1993, isto é, qual é a estratégia, quais são as receitas e qual é a linha de intervenção, sobretudo na ligação entre interesses portugueses e interesses estrangeiros nas várias áreas que estão em jogo.

Outra pergunta concreta é sobre qual vai ser a utilização da chamada lei dos disponíveis no seu Ministério, durante o próximo ano. Isto é, o que é que se prevê em matéria de cessação de contratos ou de passagem ao quadro de excedentes quanto ao número de pessoas, mais ou menos qualificadas, que existem no quadro do Ministério e até fora do quadro.

Por último, pedia que me informasse que apreciação faz dos efeitos previsíveis da desvalorização do escudo que está em curso e sobre o qual se ignora a dimensão para que o mercado vai apontar e quando terminará.

Em suma, desejava saber que avaliação faz sobre os seus efeitos, nomeadamente ao nível da dependência energética do País, atendendo a que, como é óbvio, o escudo desvaloriza-se na sua taxa central no Sistema Monetário Europeu, embora tenha também um efeito de desvalorização previsível e significativo em relação ao dólar.

Portanto, pergunto qual é o impacte desta situação sobre a evolução do preço das importações e o seu reflexo no índice de preços ao consumidor.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Ministro, gostaria de lhe colocar, mas de outra forma, a mesma pergunta do Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

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Assim, em primeiro lugar, gostaria de saber se já é possível termos acesso ao volume dos apoios, na sua globalidade, que foram distribuídos desde a integração, bem como, e em segundo lugar, à distribuição desses mesmos fundos por sectores de actividade.

Em terceiro lugar, gostaria igualmente de saber o efeito desses fundos em cada actividade industrial.

Com tais elementos, pretendemos saber se a política do Ministério da Indústria e Energia é um pouco igual à do Ministério da Agricultura que faz dos fundos uma espécie de supermercado. É que, não havendo, de facto, uma estratégia definida, não havia nada a salvar, isto é, apoiava-se tudo para tudo se afundar.

A segunda questão que gostaria de colocar diz respeito às participações do Estado.

Vimos nos jornais que o seu Ministério vai privatizar a PORTUCEL. Há muitos anos que aqui, na Assembleia, clamamos contra a política seguida em relação às indústrias ligadas à pasta de papel. Estamos, pois, perante uma crise que já não é de conjuntura mas sim estrutural.

Com efeito, as «celuloses» estão todas em crise, mas as da Europa estão em muito maior crise do que as da América Latina ou as dos Estados Unidos.

Neste sentido, poderia o Sr. Ministro informar-me se dos dinheiros que tem para participações uma parte é para ir para a PORTUCEL, antes de a privatizar.

Queria ainda saber o que é que o Sr. Ministro vai fazer aos 120 000 ha de terra da PORTUCEL plantada de eucaliptos.

Como o Sr. Ministro sabe, também há outros negócios ligados com as pastas de papel e que o Estado, indirectamente, também participa neles, através do IPE, como é o caso da SOPORCEL.

Gostaria, ainda, de ter uma perspectiva do Ministério da Indústria em relação a essa alienação, que, penso, está a procurar ser feita pelo IPE. Também gostaria de saber qual a visão que o Ministério da Indústria tem relativamente à indústria da pasta do papel e aos erros cometidos em relação à indústria do papel.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, não temos mais inscrições pelo que tem V. Ex.* a palavra para responder, se o desejar.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Começo por dar resposta ao Sr. Deputado Lino de Carvalho acerca da questão sobre o ISP e o chamado «preço Europa».

Quanto a este último, considero que estava manifestamente desajustado face ao «cabaz europeu». Com efeito, tínhamos um preço Europa constituído por cinco países que não era representativo desse preço.

Por isso, desde há muito tempo, ou seja, desde que esta nova forma foi instituída, que as companhias petrolíferas reclamavam —e eu considero que com razão— contra está matéria. Foi possível, devido ao diálogo entre o Ministério da Indústria e Energia e o Ministério das Finanças, alterar a forma, passando para sete o número de países, em vez dos cinco que não eram representativos.

Este preço Europa, como o nome indica, pretende ter um cabaz de países que seja, de facto, representativo do preço dos combustíveis na Europa, e os cinco que estavam eram manifestamente desajustados. Por isso, foi passado para sete, tantos quantos pediram, sem que tivesse havido qualquer razão para privilegiar uns em relação aos outros.

O que, porém, se poderá dizer é que a PETROGAL é a líder do mercado, porque tem 50 % desse mesmo mercado e os outros têm os restantes 50 %. Isso é um facto.

Ora, isso vai beneficiar todos, só que a PETROGAL é a maior. Já todos haviam pedido isso, pelo que posso dizer que, relativamente à privatização da PETROGAL, nós já tínhamos consciência disso. É que a própria empresa PETROGAL, como empresa pública, pedia isto insistentemente.

Portanto, não tem qualquer ligação com a questão do preço Europa. Pedia que depois o Sr. Secretário de Estado da Energia complementasse aquilo que disse.

Quanto ao IAPMEI, as questões são simples, Sr. Deputado. É que o IAPMEI gere um conjunto de incentivos e esse valor de cinquenta e tal milhões de contos que anunciou, tem a ver com o PEDIP-linha orçamental específica, tem a ver com o PEDIP-linha Orçamento do Estado nos vários programas, tem a ver com o PEDIP-FEDER e PEDIP-Orçamento do Estado no Programa I.

Como sabe, o PEDIP tem vários programas operacionais. Tem o Programa I que é financiado pelo FEDER e pelo Orçamento do Estado. Depois, tem os Programas III, V e VI que são financiados pelo linha orçamental específica e pelo Orçamento do Estado e tem também a ver com o sistema de incentivos de base regional que são verbas transferidas da Direcção-Geral do Desenvolvimento Regional.

Assim, neste orçamento do IAPMEI essas verbas aparecem todas. Não aparecem no Orçamento do Estado, no Ministério da Indústria e Energia, mas, como sabe, nas disposições do Orçamento de Estado diz-se, claramente, que o Ministério do Planeamento e da Administração do Território é autorizado a fazer transferências para o IAPMEI das verbas que precisa. São essas as verbas que o IAPMEI inscreve no seu orçamento, ou seja, as verbas que estima que vai receber do SIBR, isto é, do FEDER para gerir os incentivos.

Posso até dizer-lhe que, só em termos de sistema de incentivos de base regional, transferência da Direção-Ge-ral de Desenvolvimento Regional, elas devem orçar os 55 milhões de contos em 1993.

Portanto, está a ver onde se encontra o grosso da fatia, e isto é fácil de explicar porquê. É que, no fundo, o SIBR continua em velocidade de cruzeiro, pois é financiado pelo FEDER não acabando em 1993. O IAPMEI, como gere todo o sistema de incentivos de apoio à actividade industrial, quer os do PEDDIP quer os do FEDER, recebe e é isto que não aparece.

Portanto, o IAPMEI, se quiser, nesta matéria, lida com um volume de dinheiro muito superior ao que tem ou ao que está inscrito no Ministério, visto que vêm verbas do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, através do SIBR. É basicamente esta a explicação para esses valores que referiu.

Quanto ao Sr. Deputado José Penedos, devo dizer que não falei sobre a situação da indústria portuguesa— teria, aliás, todo o gosto nisso —, mas vim aqui falar sobre o Orçamento do Estado e não fazer uma exposição sobre a política industrial. Por isso, cingi-me ao Orçamento não fazendo esses considerandos.

Mas posso dizer que estou convencido que as desvalorizações não resolvem o problema da indústria portuguesa. Aliás, todos temos a experiência do passado e sabemos o que deram as sucessivas desvalorizações do escudo. Estas tiveram como consequência, e certamente estará de acordo comigo, uma desvalorização dos activo* nacionais.

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um embaratecimento do País e, em termos industriais, um afunilamento da nossa especialização industrial. É que, ao longo dos anos, quando os ministros da Indústria diziam que iam fazer isto, aquilo e aqueloutro e depois apanhavam com sucessivas desvalorizações cambiais, que faziam com que a competitividade se fizesse através do factor preço e com um preço cada vez mais baixo no mercado externo, essa situação dava uma posição de enquadramento cómoda aos empresários os quais podiam trabalhar com salários reais mais baixos no contexto nacional e, logo, com preços mais baixos no mercado nacional.

Consequentemente, não se preocupavam com questões de ordem qualitativa— as tais preocupações de qualidade, de imagem de marca, de design—, o que é particularmente visível nos sectores industriais tradicionais; ao não o fazerem, afunilaram a nossa especialização industrial.

Ora, isso era grave, pois 30 % das nossas exportações diziam respeito a sectores industriais tradicionais. Mas, mais grave do que isso, uma parte dessas produções eram de baixa qualidade, de baixa gama, porque se fossem do alta gama não haveria problema nenhum em que fossem dos sectores industriais tradicionais.

Assim, para mim, um mecanismo de desvalorização nunca é uma estratégia ofensiva que convenha à indústria portuguesa, mas poderá ser, como foi o caso em apreço na sexta-feira, uma estratégia de ajustamento para não perdermos demasiada competitividade em relação ao mercado espanhol, que é muito importante para Portugal. Mas, e digo-o sinceramente, não embandeiremos em arco porque não é isso que vai resolver o problema da indústria portuguesa.

Aliás, devo dizer claramente que considero que o modelo para que temos de caminhar deve assentar na estabilidade cambial, na eficiência empresarial. Para o País é fundamental a eficiência, tanto mais que só vêm ao de cima as questões de eficiência empresarial desde que haja

estabilidade cambial, porque se se a preocupação se dirigir para os mecanismos de desvalorização as pessoas reagem pelo esquema mais cómodo e continuam sem preocupações de eficiência empresarial.

É isso que está em causa, pelo que compreendo perfeitamente, quando um dos nossos mercados tradicionais é o espanhol, que não podemos deixar de ter em conta o comportamento da divisa espanhola, como, aliás, o Sr. Primei-ro-Ministro disse na televisão. Apesar desses factos não se pense que é através das desvalorizações que vamos resolver os problemas da nossa indústria.

No entanto, como sabe — e eu disse-o várias vezes em público e reafirmo-o aqui —, havia uma situação injusta para a indústria portuguesa quando era obrigada a concorrer no mercado nacional em igualdade com os outros países e era financiada por um sistema financeiro que não estava em concorrência com o dos outros países.

Esta era, no âmbito de uma economia de mercado, a grande questão com que eu, como Ministro da Indústria e Energia e responsável, como é meu dever, pela competitividade das empresas portuguesas, tinha que me preocupar. E preocupei-me várias vezes com essa questão, pois daqui decorria uma situação injusta para a indústria portuguesa.

Como sabe, com a recente liberalização dos movimentos de capitais, essa situação vai-se atenuar, mas não de um dia para o outro porque estas coisas levam tempo. Aliás, esta liberalização vai significar uma maior integração do sistema financeiro português no sistema financeiro euro-

peu, mas tenho consciência de que não é de um dia para o outro que uma PME portuguesa, que não está habituada a recorrer aos mercados externos, consegue lá aceder.

Assim, o que aconteceu efectivamente? Com o anúncio da liberalização abriu-se um canal para o exterior, mas os bancos portugueses tenderam a aumentar as suas comissões de intermediação. Portanto, apesar desta reacção, foi aberta uma via só que leva tempo até podermos reduzir essa desvantagem. Todavia, essa via está aberta e este acesso aos mercados externos tem efeitos para as empresas que já lá operavam, mas não imediatamente para as PME.

Por outro lado, esta desvalorização também vai significar que o sistema financeiro europeu se vai instalar em Portugal e daí que também aumente a concorrência.

Assim, caminharemos no bom sentido, com a consciência tranquila, apesar de ainda não podermos dizer que no sistema financeiro estamos completamente expostos à concorrência europeia.

No entanto, lembro que este não é unicamente um problema de Portugal, porque mesmo aqueles que concordam com a liberalização dos têxteis (coisa com que não concordamos totalmente), quando chega à liberalização dos serviços financeiros, param, mesmo os americanos.

Assim, este enviesamento de raciocínio existente em Portugal, também existe nos outros países, porque, no fundo, a indústria foi sempre o sector mais exposto à concorrência internacional, não só em Portugal mas também nos outros países. De facto, sabemos que na Comunidade, quando se trata da agricultura, já não funciona a economia de mercado e também nos serviços financeiros a concorrência não foi aceite da mesma forma que nos mercados industriais.

No entanto, este problema não é só português, mas geral. E já que me fala em reestruturação, posso referir — antecipando até uma resposta ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues— algumas medidas previstas para 1993 e a que chamámos Programa Intercalar de Apoio ao Têxtil e Vestuário. Intercalar, porque tenta fazer a transição entre o actual Quadro Comunitário de Apoio, que em termos do PEDIP está esgotado, e o novo Quadro Comunitário de Apoio. Como sabíamos que o sector têxtil e vestuário estava muito exposto à concorrência e tinha dificuldades, com apoios internos e comunitários, desenhámos o programa referido que pretende preencher este interregno e antecipar o programa de modernização da indústria têxtil — PMIT— que entrará só com o novo QCA.

E essas medidas quais são? São os novos fundos de capital de risco, os fundos de reestruturação e internacionalização empresariais para o sector têxtil e vestuário, que, através de resolução do Conselho de Ministros, poderão ir até 25 milhões de contos, sendo os Ministros das Finanças e da Indústria e Energia incumbidos de constituírem, desde já, dois fundos, que entrarão em vigor a curto prazo, para empresas do sector têxtil e vestuário com o montante de 10 milhões de contos. Lembro-lhe que assim se reforça o papel que as sociedades de capital de risco têm vindo a ter na reestruturação financeira de empresas economicamente viáveis do sector têxtil e vestuário.

Temos ainda o sistema de benefícios fiscais aprovado pelo Governo e que está em notificação em Bruxelas para ser aprovado.

Acresce também o novo programa comunitário RETEX que, com os fundos comunitários e os fundos do Orçamento do Estado, ascenderá a 50 milhões, que não são para

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gastar só em 1993 porque o programa é plurianual e começará possivelmente no segundo trimestre de 1993.

Teremos ainda o programa PRISMA, de iniciativa comunitária, com cerca de 4,4 milhões de contos. Com este programa pretendemos fazer o follow up do PEDIP no domínio da qualidade, pois há um conjunto de projectos extremamente válidos no domínio da qualidade que deviam ser financiados pelo PEDIP. Como já não temos dinheiro, vamos pôr o PRISMA a fazer o follow up para continuar o financiamento de projectos no domínio da qualidade.

Finalmente há o programa PERIFRA, também para o sector têxtil, no valor de 1,4 milhões de contos.

Assim, temos um pacote — excluindo os benefícios fiscais — da ordem dos 80 milhões de contos, nâo só para 1993, mas para vários anos.

No entanto, chamo a atenção que estes programas não são só para empresas do sector têxtil e vestuário, mas também para regiões afectadas pelos problemas do sector têxtil e vestuário. É que, quando estamos a apoiar a diversificação de uma região têxtil, estamos a ajudar as empresas economicamente viáveis desse sector — esta é uma realidade, apesar de os empresários, por vezes, não o perceberem. Quando ajudamos a diversificar a actividade económica numa região, resolvemos também o problema de um sectOT muito concentrado e facilitamos a absorção de mão de obra disponível, gerando toda uma nova estrutura.

Portanto, estes programas, nomeadamente o RETEX, destinam-se não só às empresas do sector têxtil e vestuário como às regiões dependentes desse sector onde se vai fomentar a diversificação industrial.

Estes são alguns dos novos programas que anunciei recentemente e que vão ser lançados sob a coordenação do Ministério do Planeamento e da Administração do Território e da Indústria e Energia como é o caso do RETEX.

Quanto à alienação do Pego, o Sr. Secretário de Estado da Energia dará mais algumas explicações, mas sempre lhes direi que o processo está na fase terminal e resultante dessa venda um encaixe para a EDP. Aliás, trata-se de uma situação igual â de uma empresa que aliena a sua sede e, depois, fica lá instalada pagando uma renda mas recebe primeiro o encaixe. Esta é uma estratégia de reequilíbrio financeiro da própria EDP em que, no fundo, através de um contrato feito à rede pública se poderá dizer que o Pego ficará a operar sob um regime de concessão pública, porque os poderes públicos, através da EDP, fixam as regras do jogo. Essa situação permitirá a continuação do reequilíbrio financeiro da EDP e o consequente domínio da estrutura de custos financeiros da EDP com taxas de energia mais suaves no futuro.

É que, Sr. Deputado, a energia em Portugal não é a mais cara da Europa, mas é das mais caras — Itália, Espanha e Alemanha têm preços mais caros se relacionarmos a taxa de potência com a taxa de energia, o que nem sempre os empresários fazem.

Todavia isto não significa que estejamos satisfeitos, pois sou o primeiro a concordar que os preços da energia eléctrica em Portugal ainda são caros e sou o primeiro a chamar a atenção para que, com a liberalização dos movimentos de capitais e o possível abaixamento das taxas de juro, outras coisas virão à superfície e o problema da energia passará a ser mais explicitado. Aliás, temos essa preocupação e, como sabe, em 1992, já tivemos aumentos de preços de energia para o sector industrial da ordem dos 5 %, inferiores à taxa de inflação. É essa a política que

vamos continuar, na medida em que os custos financeiros da EDP comecem a ser dominados.

No entanto, isso deve-se a actos de grande coragem política que tomámos no Govemo anterior. Aí estou à vontade, porque muita gente dizia que eu atacava a EDP, mas considero que não houve até hoje em Portugal um Ministro da Indústria e Energia que tivesse defendido tanto a EDP, tivesse feito tanto pela EDP, como eu. Assim, quando no Govemo anterior tomámos decisões políticas extremamente difíceis —casos relacionados com as Câmaras Municipais do Porto, de Valongo, que esteve um dia às escuras até fazer um acordo com a EDP —, através das quais todas as câmaras municipais, organismos e empresas estão a pagar os consumos correntes e a regularizar as dívidas, fomos nós que começámos, de forma decisiva, a moralizar as relações entre a EDP e os seus clientes. Se não fossem essas medidas, os que pagavam energia eléctrica cada vez a pagariam mais cara e qualquer dia não havia actividade económica em Portugal que fosse viável.

Foi isso que fizemos e é isso que permite que neste momento tenhamos uma visão mais optimista sobre a evolução futura dos preços de energia eléctrica em Portugal.

Aliás, também os incentivos à produção independente de energia eléctrica, e isso tem também a ver com o ISP e a co-geração (o Sr. Secretário de Estado da Energia dar--vos-á mais algumas informações extremamente positivas sobre essa matéria) mostram que também neste assunto o Govemo actua no bom sentido. É que sempre disse que a EDP não pode ter uma visão monopolista porque temos que libertar outras forças que podem produzir energia eléctrica em Portugal. O esquema da co-geração, do aproveitamento dos resíduos industriais e do vapor gerado nos processos industriais são vias válidas para as empresas industriais reduzirem a sua facturação de energia. É nesse caminho que estamos e, portanto, devemos incentivar a produção de energia eléctrica nas próprias empresas.

Quanto ao PEDIP II, o que posso dizer é que já fizemos o trabalho de casa. Isto é, a maneira como o PEDiP foi gerido, os elogios que tem recebido da Comunidade, inclusive do Presidente Delors quando apresentou o Pacote Delors II ao Parlamento Europeu, mostra que tudo o que se passou no PEDIP I dá condições para que se faça o PEDIP II. No entanto, o problema é que dificilmente voltaremos a ter uma linha orçamental específica, pois essa situação só ocorreu no contexto do cumprimento da promessa do Tratado de Adesão. Actualmente não será possível, na medida em que o PEDIP antecipou a reforma dos fundos estruturais e congregou, pela primeira vez, diversos fundos com o objectivo específico da modernização da indústria — antes da reforma dos fundos isto não era possível — e foi pioneiro nessa matéria. Todavia, isso já está adquirido e o PEDIP II já não pode ser pioneiro.

Então, o que é que se pode desenhar e o que é que combinei com o Ministro do Planeamento e da Administração do Território? Nos fundos estruturais que virão para Portugal abriremos uma «janela» para fazer um novo programa de apoio à indústria do tipo PEDIP. É no novo QCA, a começar em 1994, que teremos que ter um PEDIP, ou, dito de outra forma, este novo programa de apoio à indústria está mais inserido no Quadro Comunitário de Apoio do que esteve o actual, pois este começou antes do QCA actual. No entanto, a ideia é fazer uma «janela» nos fundos estruturais para a economia portuguesa e nessa «janela», com vários fundos, construir um novo progrmã

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de apoio á indústria portuguesa acerca do qual já temos algumas ideias no Ministério.

Poder-se-á dizer que estamos a acabar o nosso «trabalho de casa» no Ministério sobre o que deve ser o novo programa de apoio à indústria. Essa reflexão será naturalmente alargada — se os Srs. Deputados assim o entenderem —, aqui, à Comissão de Economia, Finanças e Plano e, depois, também aos parceiros económicos e sociais, como fiz, aliás, no PEDIP.

Estou, pois, totalmente disponível para vir aqui discutir convosco, mas posso dizer que já há algumas ideias que para mim parecem evidentes.

Primeira, em termos de infra-estruturas tecnológicas, já não se pode dizer que o País tenha deficiências. O problema que vamos ter agora é o de saber gerir e rentabilizar essas infra-estruturas em prol da indústria Não basta construir os edifícios e comprar os equipamentos, porque isso talvez seja o mais fácil. O mais difícil é pôr isso a trabalhar para a industria Isto é, colocarmos, finalmente, em Portugal a ciência e a tecnologia ao serviço da indústria através das infra-estruturas tecnológicas do PEDIP.

Por outro lado, no novo programa, o que devemos desenhar mais são medidas de estímulo de ligação da indústria a essas infra-estrutras e não apoiar mais, digamos, um programa de construção de infra-estruturas tecnológicas. Esta é uma ideia básica, ou seja, pôr as infra-estruturas tecnológicas como centros de competência de investimentos da indústria.

Esta é uma questão que consideramos importante, pois as indústrias tecnológicas, quando bem «vendidas» em alguns países, podem ser factores dinamizadores do investimento estrangeiro. Inclusivamente, há já o caso concreto de uma empresa americana — que não vos cito ainda — que se poderá instalar em Portugal e que ficou admirada pelo nosso potencial científico e tecnológico, bem como

pelas coisas que vamos fazer. Aliás, isto dá-lhes alta capacidade para se inialarem em Portugal, o que nao fariam se não existissem coisas destas.

Em relação aos sistemas de incentivos, consideramos que temos de abandonar gradualmente a lógica destes sistemas só a fundo perdido e caminhar para uma lógica de empréstimos reembolsáveis e mecanismos de capital de risco, já que temos de ler consciência que não vamos ter, ao longo de toda a vida, fundos comunitários a duplicarem ou a aumentarem de um quadro comunitário para outro.

Assim, devemos instituir mecanismos que perdurem nas mãos da administração industrial para lá destes programas de apoio.

Isso só é possível através de fundos de capital de risco ou de empréstimos reembolsáveis, porque aí haverá uma estratégia de solidariedade industrial das empresas viáveis. Aquelas que são viáveis e que se desenvolvem, por que razão é que não hão-de resgatar a participação que lhes foi atribuída, que vem para um fundo e que depois servirá para outras empresas? É aquilo que o Fundo EFTA faz em Portugal depois de termos saído daquela organização. Devemos caminhar também, como aliás as sociedades de capital de risco do País já começaram a fazer, para mecanismos desse tipo e não apenas através de esquemas de incentivo a fundo perdido.

Outras acções extremamente importantes do PEDIP telacionam-se com as acções de demonstração do Programa V, e que pensamos deverem ser reforçadas. Não é a comprar equipamentos novos que se resolvem os problemas, porque acontece é que, muitas vezes, não se sabe

utilizar o equipamento que se tem. O que se deve fazer é utilizá-lo bem, aumentando drasticamente a produtividade com aquilo que existe. Às vezes, com um pequeno esforço de investimento de 30 000 ou 40 000 contos e recorrendo às tecnologias de informação aumenta-se drasticamente a produtividade das empresas. É uma acção que deve ser reforçada.

Por outro lado, o Programa VI (Missões de Qualidade e Design Industrial) deve ser reforçado. É um programa que arrancou tarde, porque os industriais portugueses, na primeira fase do «campeonato», o que queriam era comprar equipamentos. Esta ideia de factores dinâmicos da competitividade, ou seja os tais factores intangíveis, levava tempo a ser precebido em Portugal.

No entanto, já arrancou e é uma ideia que tem de ser reforçada Só para dar um exemplo, posso dizer-lhe que, em termos de sistemas de incentivos para compra de equipamentos, o sector do têxtil e vestuário gasta 22 % dos fundos, mas relativamente ao programa Missões de Qualidade e Design Industrial, este mesmo sector só utilizou 2 % dos fundos. Isto mostra como ainda está longe deste sector a ideia da competitividade pela qualidade, que é o que temos de reforçar nesta área.

Temos ainda alguns projectos mobilizadores feitos em conjunto, entre o Govemo, as empresas e as universidades, do tipo do satélite português que lançámos há pouco tempo, de forma a que quando há necessidade de alcançar um objectivo de um grande projecto industrial e tenológico possamos ligar o Govemo à indústria e às universidades. Isto é, no fundo, um esquema em cooperação, e hoje que se fala muito em capitalismo cooperativo era uma ideia que queríamos reforçar.

Estas são algumas ideias que temos, mas teria todo o gosto em discuti-las convosco. O nosso «trabalho de casa» está praticamente feito nessa matéria em termos de PEDIP.

Portanto, até me anteciparia em relação ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues para lhe dizer que o relatório de avaliação do PEDIP global, refemte a vários anos, feito por uma equipa de consultores externos ao Ministério, está praticamente concluído. Com efeito, assim que ele estiver terminado farei a sua divulgação em conjunto com essa equipa e, obviamente, estarei disponível para vir à Assembleia, à Comissão de Economia, Finanças e Plano, apresentá-lo e discuti-lo convosco.

É um relatório de avaliação, mas, em todo o caso, há que ressalvar que a avaliação do impacte do PEDIP sobre a indústria portuguesa só se poderá fazer na plenitude quando os projectos estiverem todos terminados e as empresas tiverem os seus projectos em velocidade de cruzeiro. Como compreenderão, muitos deles não estão ainda concretizados. Podemos fazer estudos e avaliações na base daquilo que os projectos vão ser ou como é que o dinheiro foi aplicado, mas o impacte real na economia ainda vai levar algum tempo a observar-se.

Isso está a ser feito e posso dizer que um dos primeiros resultados que temos já, é que o sector metalo-mecâ-nico ultrapassou o sector do têxtil e do vestuário nos acessos aos incentivos e aos mecanismos de apoio. Portanto, quer em termos de investimento desencadeados pelo PEDIP, quer em termos de incentivos atribuídos, o sector metalo-mecânico já aparece à frente do sector têxtil-ves-tuário.

No PEDIP e no próprio SIBR, mesmo sem contar com o projecto Ford/Volkswagen, já aparece o secto metalo-mecânico à frente do sector do têxtil e do vestuário, o que mostra que houve aqui selectividade na gestão dos siste-

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mas. Porque se não houvesse selectividade, por uma repartição homotética, aparecia o sector do têxtil e do vestuário à frente no PEDIP. Posso dizer, neste momento, que 50 % dos projectos do sector do têxtil e do vestuário foram reprovados nos sistemas de incentivos.

Assim, os Srs. Deputados perceberão por que é que há dois anos havia dirigentes empresariais do sector têxtil que diziam que o PEDIP era muito selectivo. Ainda bem que era porque o nosso objectivo com o PEDIP — com todos os defeitos que temos e não temos a pretensão de fazer tudo perfeito, não temos essa veleidade — era apoiar projectos que tivessem pernas para andar, e foi nesse sector que ouvimos mais reclamações contra a selectividade do PEDIP.

Nessa altura, alguns diziam que o PEDIP estava muito avançado em relação à indústria portuguesa, mas agora mostra-se que, afinal de contas, isto tinha razão de ser. Aliás, devo dizer que essa ideia que se tinha de que o PEDIP estava muito avançado no que exigia em relação à indústria portuguesa não era correcto.

Só concebo a intervenção do Estado na economia e na indústria se for para «puxar» pela indústria; se for para manter o steady state, o ram-ram, não faz sentido a intervenção numa economia de mercado. Foi nesse sentido que interviemos, e os primeiros indicadores já revelam isso.

Com isto também já respondi ao Sr. Deputado Lima Amorim.

O Sr. Deputado Ferro Rodrigues levanta uma questão, dizendo que a indústria transformadora vive momemtos difíceis e pergunta o que é feito dos fundos comunitários, dando a impressão de que, afinal, os fundos comunitários não serviram para nada. Aqui, aplico-lhe um raciocínio diferencial que o Sr. Deputado conhece: é que se não houvesse, de facto, fundos comunitários a situação na indústria era pior do que é.

Sr. Deputado, não comungo do seu pessimismo, no sentido de que tudo isto é trágico, porque não é. Em todo o caso, também nunca me ouviu dizer que a indústria estava num momento fabuloso e, portanto, estou à vontade para falar sobre essa matéria. Devo dizer-lhe que, em vermos de oásis, a única aproximação que tive foi a do Clube Méditerrané, em Marrocos, e na Tunísia e, por isso, não conheço muito da matéria.

Risos gerais.

Isso foi na minha época dos vinte e tal anos de idade. Portanto, não posso debruçar-me, provavelmente, com a profundidade que Sr. Deputado tem sobre essas matérias.

Mas isto é para lhe dizer que, em termos de indústria transformadora, realmente, já disse há pouco e não faço segredo, que quando uma indústria é obrigada a concorrer nos mercados internacionais e em Portugal também, em concorrência com outras que são financiadas em melhores condições, obviamente, que isto coloca condições difíceis à indústria Agora, o que posso dizer é que se não tivesse havido esta acção de apoio do PEDIP e das fundos comunitários a situação que seria muito má. Era pior, atendendo a esse método diferencial que sugeri que usássemos para comparar estas coisas.

Por Isso, os resultados de avaliação do PEDIP também permitem verificar os aumentos drásticos de produtividade em muitas empresas industriais. Só assim é que se percebe — isso é uma coisa que pouca gente ainda tem consciência— como é que as empresas conseguiram aumentar quotas de mercado ou manter as que tinham em

condições financeiras e cambiais adversas. Tiveram aumentos de produtividade bastante grandes e isso foi devido, também, à acção dos fundos comunitários e do PEDIP. Esso é um resultado que, dentro de algum tempo, terei oportunidade de lhes mostrar através do PEDIP.

Assim, o método que devemos utilizar é este e, obviamente, que se não tivesse havido PEDIP a situação seria pior.

Há um aspecto curioso que também devo referir: é que quando fomos ver esta questão em termos de ratio financeiro verificámos que há empresas apoiadas pelo PEDIP, que fizeram por isso investimentos, que estão em pior si-' tuação financeira do que outras que não foram apoiadas. Como é que isso aconteceu? É que como tiveram que investir têm um desequilíbrio financeiro maior do que outras que não investiram, mas estarão ecoomicamente mais preparadas; as que não investiram, provavelmente, parece que estão bem em termos de ratio financeiro, mas economicamente estarão obsoletas.

Daí, também, a nossa preocupação em agora tentar apoiar empresas economicamente viáveis, embora financeiramente em dificuldades.

Penso que é tudo matéria que merecerá uma reunião específica para debate de todas estas questões.

É evidente que falo do PEDIP com mais à vontade do que do SIBR, porque em relação a este, como sabe, existe uma gestão conjunta entre o Ministério da Indústria e o Minstério do Planeamento e da Administração do Território, já que havia outros objectivos de âmbito regional que não eram apenas os industriais. O que consegui — e confesso, Sr. Deputado, que levou algum tempo — foi conciliar os objectivos de desenvolvimento regional com os de desenvolvimento industrial.

O SIBR, quando arrancou, era um sistema de incentivos ao desenvolvimento regional através de apoios à indústria e não um sistema de incentivos à indústria— sobre isto vale a pena perceber esta nuance.

Ora, o que os dois ministérios conseguiram, ao fim de um certo tempo, foi uma convergência É que o SIBR, ao fim de dois anos, passou a ter o mesmo esquema de selectividade do PEDIP, mas quando houver projectos baseados em recursos naturais ou recursos endógenos da região, por razões de desenvolvimento regional, não aplicamos a selectividade industrial do PEDIP. É esta a grande diferença.

Com efeito, em projectos, por exemplo, do tipo vestuário e confecções, desinseridos da região, o SP3R tem o mesmo grau de exigência do PEDIP, mas quando houver projectos ligados a recursos naturais da região, obviamente, que não somos tão exigentes no SIBR como eramos no PEDIP, em nome de uma lógica de desenvolvimento regional. Estabeleceu-se, desta forma, um acordo que tem funcionado nesta matéria.

Em relação àquela frase em que diz «com tanto apoios, por que é que estamos assim», respondo-lhe dizendo que se não tivéssemos tantos apoios, então, estaríamos muito pior. Mas não comungo do seu pessimismo, no sentido de que está tudo mal.

Há sectores em dificuldade — não é só em Portugal e veja os outros países europeus, por exemplo, o que se passa em Inglaterra, em Espanha e em Itália —, mas quero dizer-lhe que em termos relativos, Portugal, afinal de contas, não está na mesma situação que esses países.

Quanto à questão das privatizações, já foi aprovado o úeaeio-lei paia o processo de privatização da Siderurgia Nacional, estendo tal estratégia definida desde Outubro de

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1990, e já nessa altura dissemos como é que a queríamos privatizar.

O que apareceu de novo — e foi já neste govemo — foi estratégia para a privatização da PORTUCEL. A nossa estratégia é transformar a PORTUCEL numa holding. E porquê? Havia duas estratégias básicas a seguir: uma, era tentar vender ou privatizar a PORTUCEL como estava, o que significava que não havia qualquer grupo que quisesse tomar conta de uma parte minoritária do capital da Portucel, até pela dimensão do dinheiro que está em jogo; a outra, era passar para mãos estrangeiras o controlo maioritário da PORTUCEL, se houvesse um grupo interessado, porque, pela sua dimensão, privatizá-la em bloco era o que isto significava.

Assim, como a PORTUCEL tem vários tipos de negócios, a nossa lógica é manter a coerência do universo empresarial, mas transformá-la em holding da qual se autonomizam empresas por ela controladas nas suas várias áreas de negócios e que privatizamos, mais ou menos, consoante o nosso interesse estratégico. É essa estratégia que está prevista para a PORTUCEL. Podemos desinvestir em negócios menos estratégicos e com esse invesümento arranjar dinheiro para reequilibrar financeiramente a holding PORTUCEL.

Foi essa a estratégia aprovada em Conselho de Ministros de Assuntos Económicos, através do respectivo decreto-lei e que vai ser implementada já com timings precisos e definidos em 1993.

Posteriormente, o Sr. Secretário de Estado da Indústria e o Sr. Secretário da Energia complementarão, referindo aquilo que está em curso em termos das empresas energéticas.

Quanto ao que se passa no meu Ministério e que o Sr. Deputado chama «lei do disponíveis da função pública», que considero incorrecto mas é para usar a sua terminologia, é muito simples. O grande esforço de reestruturação do Ministério foi feito no Governo anterior e, como sempre disse, o que faltava fazer ainda era a reestruturação do LNETI. p0r isso, através de um decreto-lei, foi transformado em INETI (Instituto Nacional de Engenharia e Tecnologia Industrial) e a nossa perspectiva é que o LNETI vai cada vez mais assumir-se como uma holding de institutos e de centros técnicos.

São esses institutos e centros técnicos que têm — desculpem o termo — de se fazer à vida. Porque, no fundo, não se vende electrónica da mesma maneira que se vende biotecnologia. Tem de ser cada director o responsável pelo marketing do seu instituto e pela aproximação à estrutura industrial. O grande defeito era que quando isto estava tudo centralizado no respectivo presidente nada funcionava. Era uma estrutura hiper-centralizada e, de facto, os institutos não estavam responsabilizados, não sentiam a necessidade de procurar um mercado e um cliente e estava tudo atrofiado. A ideia — para a qual apontam os estatutos claramente, e que é um princípio básico de grandes organizações— é a de serem descentralizadas na sua gestão corrente e centralizadas quanto aos princípios. É isso o que se pretende no novo INETI.

A propósito disto, gostaria de perguntar-lhe o seguinte, Sr. Deputado: quando havia 1150 pessoas no quadro do INETI e mais de 250 bolseiros — e só vim a descobrir há pouco tempo que tudo isto somava mais de 1500 pessoas em fitll time no antigo LNETI —, o Sr. Deputado sabe qual era o output correspondente a 1500 pessoas em fúll time lá dentro? Isto, quando o instituto consumia 40 % em termos de orçamento corrente do Ministério, 40 % em ter-

mos de pessoal e quase o mesmo em termos de PIDDAC. Portanto, é toda essa profunda reorganização do INETI que tem de ser feita. Naturalmente, poderá haver pessoas excedentárias no INETI, que, nos esquemas de mobilidade e gerindo este quadro como um quadro de livre circulação de pessoas, terão de ir para outros sítios, mas é neste instituto que está em curso o grande trabalho de reorganização do Ministério.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, dá--me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, tem já uma ideia de qual será a percentagem de funcionários do Ministério da Indústria e Energia abrangidos pela lei dos disponíveis? Isto, uma vez que o Sr. Ministro do Comércio e Turismo, quando aqui veio, referiu que, no seu Ministério, o impacte da lei acabaria por se traduzir em 20 % a 30 % do respectivo pessoal que ficaria nessas condições. No caso do seu Ministério é possível ter esse elemento?

O Orador: — Sr. Deputado, o problema é simples: no Ministério, não fixamos objectivos em termos de pessoal; fixamos objectivos aos organismos, e é daí que decorre o seu quadro de pessoal. Portanto, é esse o exercício que está a ser feito, neste momento, no Ministério, e o Sr. Secretário de Estado da Indústria está a acompanhar, a par e passo, esta reorganização com o presidente do INETI.

Portanto, o que fixámos foi objectivos para o INETI — o INETI tem de fazer.isto, aquilo e aqueloutro e tem de ter estes institutos para fazer isto, aquilo e aqueloutro—, que já estão definidos, e daí vai decorrer qual é o pessoal que o INETI necessita. Dizer quantas pessoas estão a mais era andar ao contrário. A minha preocupação não é cinco pessoas a mais ou a menos, mas que o INETI funcione e passe a ser um instituto útil à indústria portuguesa. Infelizmente, não tem sido. Este é o meu estado de espírito sobre esta matéria. Por mais que o tenha tentado junto do anterior presidente, nunca o consegui e delapidavam-se recursos a uma escala muito grande.

Assim sendo, o objectivo é este e é no quadro deste objectivo que é feito o ajustamento do INETI. O trabalho não está terminado e, portanto, não lhe posso ainda dizer qual vai ser essa percentagem. É que o meu objectivo não é ter pessoas a mais, mas, sim, adequar o INETI às realidades da indústria portuguesa, decorrendo daí o quadro de pessoal. Obviamente, isso não é segredo e assim que se souber dir-se-á. Mas, antes de se terminar este trabalho, não iho posso dizer.

Ainda quanto ao que referiu o Sr. Deputado Ferro Rodrigues, em relação aos efeitos previsíveis da desvalorização do escudo, há pouco já lhe transmiti o meu estado de espírito sobre esta matéria. Julgo que não é através de desvalorizações que vamos resolver os problemas da competitividade da indústria portuguesa. Por vezes, tem de haver realinhamentos no sistema como na sexta-feira passada, e, nesse caso, houve um movimento natural de ligação por causa da nossa posição no mercado espanhol. Mas há um aspecto de que, às vezes, os industriais exportadores se esquecem e do qual, agora, talvez se voltem a lembrar: é que quando eles se queixavam de que o escudo estava sobreavaliado esqueciam-se do efeito positivo que

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isso tinha nas importações. E como, infelizmente, em algumas empresas o valor acrescentado era muito baixo, isso significava que eles ganhavam muito pelo lado das importações, o que eles se esqueciam de dizer quando se queixavam do escudo forte.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Ministro, não lhe coloquei uma questão geral sobre a desvalorização, mas, sim, uma questão concreta sobre a balança energética, sobretudo pelos efeitos que esta desvalorização também tem em relação ao dólar, e, portanto, sobre os impactes previsíveis em matéria de índice de preços no consumidor.

O Orador: — É evidente que, em relação ao mercado espanhol, mantivemos a situação que tínhamos antes do realinhamento de sexta-feira passada. Quanto aos mercados inglês, alemão ou francês, esta desvalorização tem efeitos benéficos de curto prazo. Em todo o caso, devo chamar-lhe a atenção de que, em mercados em recessão, não é só o factor preço que conta. Portanto, não podemos pensar que o efeito é tão positivo como aquele que se verifica quando temos o mercado em expansão. Estes mercados não estão numa fase de expansão, como antigamente, e, portanto, não podemos pensar que o factor preço, só por si, é decisivo para o aumento das exportações. Terá algum efeito, mas não sei precisamente qual, porque não tenho aqui o modelo econométrico — aliás, também só soube ontem da desvalorização —, e, portanto, não estou apetrechado de instrumentos técnicos que me permitam responder quantitativamente à sua pergunta sobre esta matéria.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Ministro, desculpe a minha insistência, mas não estou a questioná-lo sobre o efeito para o sector exportador. Ao contrário, interroguei-o sobre as consequências que, em matéria de importações, pode ter o encarecimento dos preços dos bens importados, sobretudo das matérias-primas energéticas.

O Orador: — É evidente que haverá algum efeito nas importações. Em todo o caso, devo dizer-lhe que o efeito da seca é maior do que este efeito, em termos de custos, sobre o sistema. O Sr. Secretário de Estado da Energia, depois, referir-se-á também a esta questão em termos do ISP (imposto sobre produtos petrolíferos).

Relativamente à questão colocada pelo Sr. Deputado António Campos acerca da distribuição de fundos, já respondi, há pouco, ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues. Diz o Sr. Deputado António Campos que não há estratégia alguma definida. Admito que o Sr. Deputado — e porque o vejo sempre mais ligado a problemas da agricultura do que da indústria — não tenha lido o meu livro sobre Indústria e Energia, Apostas Portuguesas, onde consta a estratégia industrial portuguesa, o livro do PEDIP intitulado Objectivos e Instrumentos da Política Industrial Portuguesa e todas as publicações do Ministério em que está definida claramente uma estratégia industrial para o País. O Sr. Deputado pode concordar ou discordar, mas não aceito que diga que não há estratégia alguma e que isto é gerido de forma...

O Sr. António Campos (PS): — Permite-me que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Sr. Deputado, deixe-me, primeiro, terminar. Tabém ouvi com toda a calma e atenção aquilo que o Sr. Deputado disse, com o que não concordei. Mas ouvi!

Esta é a única interpretação que pude fazer acerca daquilo que disse. De facto, nós temos uma estratégia definida. O Sr. Deputado pode pôr em causa o seu modo de aplicação, ou discordar dela, mas não pode dizer que não havia estratégia alguma e que o dinheiro foi distribuído avulso como num supermercado. Não aceito, nem posso deixar passar em branco, tal afirmação! Sejamos muito claros sobre essa matéria!

O Sr. António Campos (PS): — Permite-me que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Ministro, limitei-me a pedir-lhe dados sobre essa matéria. Não lhe perguntei o que pensava acerca disso. Pedi-lhe, concretamente, três tipos de dados, para eu poder tirar as minhas conclusões. Não é o Sr. Ministro que as vai tirar, mas eu próprio, depois de ter os dados.

Pedi-lhe, pois, os seguintes dados: o volume de apoios, desde 1985, atribuídos à indústria, a distribuição dos fundos por cada sector de actividade e o impacte dessa atribuição de fundos em cada actividade industrial para eu poder tirar a conclusão se a política foi «de supermercado» ou aquela que o Sr. Ministro referiu.

Sr. Ministro, não o julgo sem ter esses dados. Depois de os ter, poderei responder-lhe e saber se aquilo que escreveu no livro corresponde, na prática, à evolução da indústria portuguesa.

Limitemo-nos, portanto, aos pedidos que lhe fiz, Sr. Ministro!

O Orador: — Sr. Deputado, então, ou não ouvi bem, ou o senhor disse que isto tinha sido...

O Sr. António Campos (PS): — Fiz um termo de comparação com a agricultura! Na agricultura, é claro que se trata de uma política de supermercado e fiz um termo de comparação, a saber!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado António Campos, peço-lhe que não interrompa o Sr. Ministro, a não ser que ele o autorize.

O Orador: — O Sr. Deputado tem todo o direito de fazer perguntas e de pedir os dados disponíveis, que lhe serão fornecidos com todo o gosto. Mas começou por fazer uma insinuação que não posso deixar passar em claro, dizendo que o dinheiro tinha sido distribuído avulso. Ora, foi a essa sua insinuação inicial que tive de responder e só depois é que vou responder ao seu pedido de dados concretos.

Desculpe-me que lho diga mais uma vez, penso que o Sr. Deputado deve prestar mais atenção aos problemas da agricultura do que aos da indústria, porque, mensalmente, o IAPMEI edita uma publicação — e o número de Outubro já está disponível — donde constam todos os fundos atribuídos pelo IAPMEI, no âmbito dos vários sistemas de incentivos— SIBR (Sistema de Incentivos rfe fíase Re-

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gional), PEDIP (Programa Específico de Desenvolvimento da Indústria Portuguesa), SISAT (Sistema de Incentivos aos Serviços Avançados de Telecomunicações), SIURE (Sistema de Incentivos à Utilização Racional de Energia), etc. — isto é, todos os apoios atribuídos à indústria portuguesa. Na verdade, neste úlümo número de Outubro, constam todos os incentivos atribuídos e a distribuição sectorial desses incentivos. Assim, esta publicação do IAPMEI, que terei todo o gosto em enviar-lhe, responde concreta e cabalmente à sua questão.

Qunato ao impacte na indústria portuguesa, tenho de responder-lhe como há pouco: só no momento em que todos os projectos estiverem executados é que podemos saber qual é o impacte real sobre a indústria. Em todo o caso, em termos de distribuição dos fundos — o volume de fundos concedidos e a sua distribuição sectorial —, esta publicação do IAPMEI que lhe vou mandar responde concretamente à sua pergunta.

Quanto à PORTUCEL, já lhe disse que esta estratégia de transformação em holding, com desinvestimento nalguns negócios, permiürá que a própria holding tenha um encaixe por forma a obter o reequilíbrio financeiro.

Outra ideia que estamos a trabalhar é a dos fundos florestais. E qual é esta ideia? É uma ideia idêntica à da empresa, que, quando está em dificuldaddes financeiras, vende a sede a um fundo no esquema de lease back para, depois, ficar a pagar uma renda, mas recebendo logo o dinheiro do imóvel. Esta ideia é idêntica à dos fundos florestais, ou seja, constituíam-se fundos florestais no esquema de lease back, em que a PORTUCEL vendia essas suas zonas florestais a enüdades que subscreviam unidades de participação no fundo e, depois, no fim do período, a PORTUCEL tinha a opção de recompra desse fundo. Este é um esquema de lease back, no qual estamos a pensar para dar um contributo para o reequilíbrio financeiro da PORTUCEL, permitindo que ela mantenha o domínio sobre o recurso, porque, depois, no fim do período, poderá recomprar o activo florestal. Esta é, pois, outra ideia que estamos a trabalhar.

Quanto àquilo que perguntou relativamente à SOPORCEL — em que são sócios a Caixa Geral de Depósitos e o Banco de Fomento— e ao IPE (Investimentos e Participações do Estado), este no que respeita à CELBI — em que o IPE é sócio juntamente com outra empresa—, quero dizer-lhe que isso não passa pelo Ministério da Indústria e Energia e é, sim, da responsabilidade accionista do Ministério das Finanças. Portanto, não me compete a mim, mas, sim, ao Sr. Ministro das Finanças responder-lhe sobre esta matéria.

Sr. Presidente, permita, agora, que os Srs. Secretários de Estado da Indústria e da Energia acrescentem mais alguma coisa às questões aqui colocadas.

O Sr. Presidente: — Muito bem, Sr. Ministro.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Indústria.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria (Alves Monteiro): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, quero somente dar mais informações complementares, não querendo entrar em muitos detalhes, sobre a questão da privatização das empresas que ainda são detidas pelo Estado e geridas pelo Ministério da Indústria e Eneigia.

Começo por referir-me à QUIMIGAL, que creio ser um caso de sucesso de recentragem estratégica e de recuperação financeira da empresa. Têm vindo a ser privatizadas áreas de negócios que foram constituídas em empresas

autónomas. Dir-se-à que, no final de 1992, ficará a QUIMIGAL como holding, a QUMÍGAL-Adubos e uma outra empresa, a AGROQUISA, no pressuposto de que a PLASQUISA, cuja decisão está para ser tomada em Conselho de Ministros, bem como a QUIMITECNICA e outra deverão ser alienadas até ao final do ano. Com isto, a empresa está reestruturada financeiramente e em condições de, em 1993, ser privatizada. Neste momento, além do mais, a avaliação, que é prévia ao lançamento da privatização, está a ser feita, o que quer dizer que, em 1993, a QUIMIGAL estará em condições de ser privatizada.

Quero recordar que, hoje, a QUIMIGAL, por exemplo, tem cerca de 3200 trabalhadores contra 9600 que tinha, em 1986. Isto não altera o volume de negócios que a QUIMIGAL tem, neste momento.

Quanto à PORTUCEL, como o Sr. Ministro já referiu, foi desenvolvido um trabalho de reestruturação e de reorganização da própria empresa e, em simultâneo, este trabalho foi seguido por entidades financeiras que podiam imediatamente adoptar um figurino de reorganização pressupondo uma posterior privatização. Neste momento, o Governo ainda não se pronunciou concretamente sobre a privatização da PORTUCEL. O que fez foi criar um esquema de reorganização que vai facilitar a privatização da própria empresa e, por isso, criou áreas de negócios. E só para lhe citar uma área de negócios, que é o comércio internacional, uma é a área da pasta branca, uma outra a da floresta, uma outra de papel e embalagem, e outra de pasta crua Todos eles são negócios independentes. Mais tarde irão prosseguir na sua privatização em função, também, do desenrolar da melhoria — esperemos — que venha a existir no mercado internacional. Tal não se aplica à pasta de papel, uma vez que antes de 1994 não teremos, certamente, recuperação deste negócio. Porém, o mesmo já não se passa por exemplo, na área da embalagem, onde é perfeitamente possível avançar, já no próximo ano, com uma privatização bem sucedida.

Sr. Deputado, com tudo isto, quero significar que se avançou, desde já, para um esquema de reorganização com uma holding e com áreas autónomas, que têm, por elas próprias, autonomia e podem, depois, desenvolver os seus diferentes negócios.

Quanto à Siderurgia Nacional — o Sr. Ministro já o referiu —, o decreto-lei já foi publicado. Creio que o caderno de encargos e a resolução para a privatização, segundo o que está acordado com o Ministério das Finanças, será ainda decidido, bem como a a forma de privatização, o que quer dizer que o concurso pode ser lançado, com certeza, ainda este ano.

Em relação aos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, diria que se trata de uma empresa que está pronta para ser privatizada. A avaliação foi feita, pelo que cremos que, em 1993, ela estará em condições de ser privatizada.

A CNP (Companhia Nacional de Petfoquimica) ainda continua a ser uma empresa pública, uma vez que está, neste momento, em curso o saneamento financeiro. Ou seja, a empresa não podia passar para sociedade anónima porque tinha uma situação líquida negativa. O seu saneamento financeiro foi notificado às Comunidades, pelo que cremos que no dia 10 de Dezembro, o mais tardar, a Comunidade dará acordo — já que todo o processo foi negociado durante cerca de um ano com a Comissão das Comunidades— ao esquema de saneamento financeiro proposto pelo Govemo, o que quer dizer que, imediatamente, a empresa pode passar para sociedade anónima e,

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então, o processo de privatização poderá prosseguir. Assim, cremos — se houver condições no mercado — que em 1993 a empresa poderá ser privatizada.

Quanto à SETENAVE, há a dizer que, neste momento, ela tem um contrato de gestão de exploração, como é do conhecimento geral. Portanto, não há uma grande urgência na venda desta infra-estrutura, dado que está a ser explorada sem encargo do erário público.

Relativamente à EDM (Empresa de Desenvolvimento Mineiro, S.A.), recordava que ela assume, hoje, o carácter de holding mineiro, pelo facto de a ENU (Empresa Nacional de Urânio, S.A.) ter sido ter sido integrada, no dia 2 de Outubro, na EDM e, possivelmente, esta poderá estar em condições de ser privatizada minoritariamente. E quando digo «minoritariamente» é em termos de uma participação não superior a 30 % — será inferior com certeza. Assim, poderá estar em condições de ser privatizada durante o ano de 1993.

É isto, em linhas muito gerais, o que se me oferece dizer sobre as empresas que são ainda geridas pelo Ministério da Indústria e Energia. Creio que, sobre esta matéria, não há mais dúvidas para esclarecer.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado da Energia, tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado da Energia (Luís Pereira): — Sr. Presidente, vou apenas referir, de uma forma rápida, algumas informações complementares sobre cinco aspectos que foram aqui levantados.

Começaria por um dos aspectos, que foi levantado pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, relativo à alteração da forma de cálculo do ISP (imposto sobre produtos petrolíferos). Assim, para além do que foi referido pelo Sr. Ministro, apenas gostaria de realçar que, de facto, na forma de cálculo hoje existente, a mesma em cinco países, havia um deles que tinha um peso muito grande, a França. Tal deve-se ao facto de esta ter um esquema de distribuição de combustíveis bastante sui generis, o que fazia baixar artificialmente a média segundo a qual fazemos esse cálculo. Daí a necessidade de introduzir dois outros países.

Um segundo aspecto, levantado pelo Sr. Deputado José Penedos, tem a ver, por um lado com a alienação da central do Pego, por outro lado com os apoios à co-geração.

Em relação à alienação do Pego, creio que já é público, pois já foi noticiado, hoje, pela comunicação social, que na passada sexta-feira foi adjudicado ou, melhor dizendo, declarado como concorrente preferido uma das entidades que estava ainda na compita. Como sabe, começámos na segunda fase do concurso do Pego com cinco empresas; depois, duas delas foram afastadas, ficando três na compita final e, por fim, na sexta-feira foi decidido declarar concorrente preferido uma das empresas que estavam, neste momento, ainda a concorrer ao Pego.

Como é que isto se vai passar daqui para frente? Vamos dar um prazo reduzido para que se faça o contrato-promessa um contrato de assinatura da venda, com vários aspectos — creio que o Sr. Deputado conhece bem este assunto — e, a curto prazo, dentro de dois ou três meses, pensamos que haverá o encaixe do valor dos dois primeiros grupos do Pego, que se situa à volia de 140 milhões de contos.

Devo dizer que partilho das preocupações do Sr. Deputado quando diz que é necessário estimular a co-geração. Aliás, é isso mesmo que está no Orçamento do Esta-

do para 1993 — na reformulação de um decreto já existente e que está contido na Lei do Orçamento —, que diz respeito ao ISP. Ou seja, vamos, de facto, estimular a cc--geração, inclusivamente, isentando de ISP aquelas unidades industriais que formaram empresas exclusivamente para produzirem electricidade e calor.

Portanto, penso que as preocupações do Sr. Deputado, nessa mesma linha, estão aqui, de facto, satisfeitas, e tal justifica-se bem — aliás, conhece bem o dossier — porque estes investimentos na co-geração têm um rendimento mais elevado, o que é bom para o País. De facto, foi essa preocupação que levou o Governo a incluir na Lei do Orçamento do Estado esta alteração.

Com efeito, em termos muito rápidos, visto que grande parte das informações já foram reveladas pelo Sr. Ministro, e também para não maçar os Srs. Deputados, gostaria de referir um outro aspecto que foi levantado pelo Sr. Deputado Ferro Rodrigues, referente às privatizações.

Na área energética há três grandes empresas, como é do conhecimento geral: a GDP, a PETROGAL e a EDP. No que respeita à GDP, pensamos que até ao final de 1993 proceder-se-á à sua privatização. O timing que temos hoje é este, embora ainda falte acertar o calendário, mais especificamente com as Finanças.

Em relação à PETROGAL, é do domínio público que o processo de privatização já foi lançado. Cumprimos a primeira fase e aguardamos a concretização da segunda, em termos que são públicos e que, creio, o Sr. Deputado conhece bem.

Quanto à EDP, neste momento, do que se trata é de a reestruturar, isto é, de criar, através de uma estrutura que terá na sua cúpula uma holding, várias empresas que possam ser encarregadas da produção, do transporte e da distribuição.

De caminho, gostaria de dar mais uma informação: de facto, nesta alienação da central do Pego, de que falei ainda há pouco, podemos verificar que o preço que o consórcio preferido fez é, realmente, um valor inferior ao que a EDP faria. Ou seja, temos aqui um ganho nítido de produtividade, através deste processo de confiar o Pego à iniciativa de um dos consórcios que estava na compita.

Quanto a um outro aspecto, relativo ao impacte da desvalorização do escudo na área energética, creio que o Sr. Deputado concordará se disser que grande parte do impacte vai estar ou na importação do petróleo, portanto de combustíveis, ou de carvão — e também petróleo fitei, se preferir — para a produção de electricidade. Quer num caso quer no outro, a curto prazo, isto não será transmitido para a frente. E porquê? Como sabe, a fórmula do ISP é, hoje, variável, ou seja, o ISP varia para cima ou para baixo, de acordo com a compra do crude e de acordo com a desvalorização do escudo.

Este é o esquema que hoje existe. Portanto, a curto prazo o que vai acontecer é o ISP variar em sentido inverso ao que hoje tem variado.

Em relação à produção de electricidade, como também sabe, tomámos o compromisso de não alterar as tarifas de energia eléctrica, e é o que iremos fazer...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Secretário de Estado, permite-me que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Secretário de Estado, de acordo com a sua intervenção é previsível que os

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cálculos que foram feitos a partir de receitas do ISP já não estejam adequados.

O Orador: — Sr. Deputado, se importamos bens do exterior — aliás, o Sr. Deputado conhece tão bem quanto eu esta regra, pois é uma das leis económicas — e a moeda de um determinado País desvaloriza, é evidente que tem algum impacto. O problema — mas isso é o bê-á-bá da economia, como sabe melhor do que eu— é o seu impacto em termos práticos, quer nos preços (na inflação), quer em termos das empresas, neste caso a EDP e as restantes empresas petrolíferas. Julgo que era mais essa a sua pergunta, uma vez que a outra é evidente: se, de facto, desvaloriza uma moeda, obviamente que isso terá algum impacto.

Mas, repetindo o meu raciocínio anterior, em relação à questão das tarifas eléctricas, elas manter-se-ão este ano, aliás como temos vindo a dizer. Em relação ao ano que vem, o Sr. Ministro já disse qual a política que teremos quanto ao aumento de preços das tarifas: será inferior à inflação. Ou seja, as tarifas eléctricas aumentarão, como é inevitável, mas até valores mais baixos do que a inflação, o que significa, como sabe, que diminuirão em termos reais.

Tem sido, pois, essa a política que tem vindo a ser seguida até agora.

O Sr. Presidente: — Visto que o Sr. Ministro ainda dispõe de alguns minutos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho, para pedir esclarecimentos.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro da Indústria e Energia, procurei ser disciplinado e limitar-me ao Orçamento do Estado, mas entretanto a discussão voou para outras zonas e, então, aproveito para pedir ao Sr. Ministro que desenvolva um pouco mais o seu raciocínio em relação à avaliação do PEDIP e de outros sistemas de incentivos para a indústria.

O Sr. Ministro referiu que está quase pronto esse estudo de avaliação do PEDIP e, suponho, de outros instrumentos e, a certa altura, afirmou que o País não tem necessidade de infra-estruturas tecnológicas. Ora, a minha questão é no sentido de saber se o Sr. Ministro quando está a pensar em termos de avaliação o faz em termos sectoriais ou regionais, tendo em conta o problema das assimetrias regionais quanto ao desenvolvimento industrial. E quando refere que o País não tem necessidade de infra-estruturas tecnológicas, está a pensar em que zonas e em que áreas do País?

Relativamente a este aspecto, gostaria ainda que o Sr. Ministro fizesse um comentário a uma reflexão — que não é minha embora vá ao encontro do que temos vindo a dizer —, produzida já no âmbito dos trabalhos preparatórios do novo Plano de Desenvolvimento Regional por uma estrutura do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, que é a Comissão de Coordenação da Região do Alentejo, e que diz: «O Sistema de Incentivos de Base Regional não tem produzido os efeitos desejados na correcção do desenvolvimento industrial da região, face às restantes áreas da concentração industrial.»

A minha questão, Sr. Ministro, é se, em relação aos sistemas de incentivos para o desenvolvimento industrial, à perspectiva do PEDIP II, está a entrar em linha de conta com a importância que o problema tem, através do estabelecimento de incentivos para, no campo do desenvol-

vimento industrial, se desenvolver e estimular alguma concentração industrial em regiões dela carecidas.

Por exemplo, em relação ao Alentejo, tive ocasião de, em vários contactos com diversas empresas — até empresas do sector metalomecânico, por exemplo —, tomar conhecimento de que alguns dos seus projectos tinham sido chumbados porque a região não teria vocação industriai (projectos no quadro do SIBRE). Gostaria, pois, que o Sr. Ministro pudesse reflectir sobre esta questão, tendo em conta o problema das assimetrias regionais nesta área, que penso ser um problema que também preocupará o Governo.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro da Indústria e Energia, tem a palavra para responder.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho: Começava por dizer-lhe que lá por a Comissão de Coordenação da Região do Alentejo dizer isso, não quer dizer que esteja de acordo. Se calhar, há muitas coisas que a CCR diz e com as quais não concordo, mas como ela não está na minha dependência, estou à vontade. Não sou obrigado nem subscrevo todas as filosofias da CCR sobre a matéria.

De facto, não nos iludamos, porque não é só um Sistema de Incentivos de Base Regional que resolve o problema do Alentejo, tem de haver algo mais. E o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território está plenamente consciente disso — e eu também —, de forma a resolver essa questão. Portanto, citando essa frase sem mais, dá a impressão de que a culpa é do Sistema de Incentivos de Base Regional. Mas não é! O problema é que é preciso fazer algo diferente, não é só o SIBR que resolve,... até por que um sistema de incentivos só funciona desde que haja todo um enquadramento e um conjunto infra-estrutura] que, depois, entra no sistema de incentivos para tentar captar empresários de forma a preencher um espaço económico.

Portanto, não posso subscrever essa frase dita assim, uma vez que dá a impressão de que a culpa é do Sistema de Incentivos de Base Regional. Com efeito, é preciso fazer algo de novo, e é para isso que o Ministro do Planeamento e da Administração do Território está sensibilizado. Além do mais, estou de acordo com ele, no sentido de se mudar a face do Alentejo.

Aliás, posso dar-lhe um número: o SIBR tem cerca de 100 milhões de contos. Talvez o Sr. Deputado não tenha reflectido sobre isto. O sistema de incentivos do PEDIP, com 80 milhões de contos, actua nas regiões do litoral, que têm muito maior concentração empresarial. O SIBR actua nas regiões do interior com muito menor concentração empresarial. Resumindo, por empresa existente, ou a existir, o SIBR tem muito mais dinheiro que o SINPEDIP. De facto, há aqui, em termos de volume de recursos financeiros, uma grande preocupação de desenvolvimento regional. O SIBR tem mais dinheiro em termos absolutos e relativos do que o SINPEDIP. Só que não chegam os sistemas de incentivo para mudar a face de uma região. Mas, em todo o caso, posso lembrar-lhe boas actuações do SIBR, como o Sr. Deputado pode constatar em Castelo Branco, Viseu, Guarda e, também, em Setúbal, ao nível do desenvolvimento regional, com a criação de pólos industriais nessas regiões ou na recuperação de uma região industrial em perigo.

Mas o que é que foi feito antes? Havia, de facto, infra--estruturas e nouve empresários, agentes, para fazerem isso.

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É que tudo isto é muito bonito, mas se não houver agentes económicos e sociais para fazer a transformação, não é o sistema de incentivos, nem o dinheiro, que resolvem o problema. E o problema dramático do Alentejo também

é este: a falta tle agentes.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Isso é a pescadinha de rabo na boca, Sr. Ministro!

O Orador: — Por exemplo, posso dizer-lhe que o PEDIP, em termos de infra-estruturas, está a criar condições no Alentejo: parques industriais; o Laboratório Meteorológico de Évora; o apoio à infra-estrutura da UNISUL em Évora e em Beja; o apoio aos pavilhões empresariais também em Beja e em Évora. Através do PEDIP temos tentado desenvolver essa região. E foram dados alguns apoios infra-estruturais para tentar ajudar nessa matéria Mas só isso também não chega. Não pense que isso vai resolver o problema do Alentejo. Em todo o caso, alguma coisa de carácter infra-estrutural fizemos.

Os projectos foram chumbados por outra razão, não tem nada a ver com o que o Sr. Deputado disse. Se alguém lhe disse isso, pode dizer-lhe que é um disparate. Os projectos não são chumbados porque uma região não tem valia industrial, são chumbados porque eles próprios não têm valia industrial. E o que não aceito— e sejamos claros sobre esta matéria — é que, a coberto da teoria do desenvolvimento regional, se queira desenvolver o vestuário e as confecções, transportando o mal que temos no vale do Ave para o resto do País. É isso que está em causa e que assumo frontalmente.

Tive de convencer o meu colega Ministro do Planeamento e da Administração do Território a introduzir no SIBR os critérios de selectividade industrial do PEDIP para evitar que, numa lógica legítima, natural, de criação de emprego, estivéssemos a desenvolver e a espalhar no resto do País a má situação industrial que temos concentrada em uma ou duas regiões. Portanto, houve aqui uma cautela da minha parte nessa matéria. E por isso é que lhe disse que no SIBR impus os critérios de selectividade industrial do PEDIP para evitar coisas dessas, porquanto há projectos chumbados porque não têm valia industrial. É nesse sentido que existe um sistema de incentivos alternativos, que é o SIPE (Sistema de Incentivos ao Potencial Endógeno) que pretende justamente apoiar projectos ligados às realidades locais e regionais.

E também desenvolvemos outros sistemas de incentivo no IAPMEI, que são os PPI (Pequenos Projectos de Investimento), para desenvolver projectos ligados às características locais e regionais, uma vez que unhamos consciência de que o SIBR nesses casos não actuava bem, ou seja, que o SIBR com esses critérios de selectividade industrial unha mais esta óptica.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Ministro, permite--me que o interrompa a propósito desta questão?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Ministro, esta questão dos critérios de apoio à indústria é muito importante. Decorre daí que houve algumas alterações, que foram sendo produzidas na lógica do SIBR, depois dos primeiros anos de aplicação deste sistema. A pergunta concreta que lhe faço é a seguinte: do conjunto de meios que o SIBR dispôs ao longo de todos os anos, qual é a estimativa que

faz da parte desses apoios que já foi influenciada pelos critérios mais adequados do Ministério da Indústria?

Quando se fizer o balanço final do SIBR é importante saber que parte dos apoios é que não teve em atenção esses critérios do Ministério da Indústria e Energia.

O Orador: — De facto, o SIBR arrancou sem esta preocupação de selectividade industrial, que depois foi introduzida ao fim de um ano e tal da sua existência. Por isso, posso dizer-lhe que os projectos aprovados sem esta preocupação de selectividade industrial não chegarão a cerca de 20 % do total e estão relacionados com essa fase inicial.

Por outro lado, gostava de chamar a atenção ao Sr. Deputado Lino de Carvalho que aquilo a que me comprometi a apresentar-vos é o estudo de avaliação do PEDIP e não do SIBR, visto que esse é do âmbito do Ministério do Planeamento. O que é do âmbito do Ministério da Indústria posso aqui apresentar-lhes, bem como dar os indicadores que tenho disponíveis sobre o SIBR. Mas não tenho competência no âmbito do Ministério da Indústria e Energia, para desencadear um estudo de avaliação do SIBR, ois é matéria da competência do Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Posso indicar aqui todos os elementos que tenho em função do SIBR, assim como os que o IAPMEI tem, mas dizer que mandei fazer um estudo de avaliação do SIBR não é verdade, como também não mandei fazer um estudo de avaliação do Programa CIÊNCIA, que tem ligações com as infra-estruturas tecnológicas do PEDIP. Aquilo a que me comprometi foi, pois, mostrar e discutir convosco o estudo de avaliação do PEDIP.

Sobre as infra-estruturas tecnológicas sejamos claros ...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa de novo?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Ministro, não compreendo como é que é possível o Governo, que existe para além do Ministro A ou do Ministro B, não encomendar, como tal, um estudo de avaliação do impacte dos vários sistemas sobre a indústria, porque é isso que está em causa!

Assim ficaremos sempre com uma informação dispersa. Parece-me, pois, urgente que se este estudo articulado SIBR/PEDIP não está encomendado deve sê-lo.

O Orador: — Sr. Deputado, o problema é simples: é que o SIBR ainda não terminou, só termina em 1993, e o PEDIP já terminou. Se quiser, apresento aqui um estudo de avaliação do PEDIP, ainda parcelado, do global dos fundos da indústria, e, depois, quando acabar o SIBR, e já no âmbito do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, poderemos ter acesso a uma coisa mais global. Mas, neste momento, o único que posso comprometer-me a trazer cá é o do PEDIP, que é parcelar e não tem essa visão global.

Estou de acordo consigo em que esse estudo articulado terá algumas indicações interessantes, que podemos desde já discutir. O Sr. Deputado terá razão, mas teremos de esperar por esse estudo mais global feito pelo Ministério do Planeamento e que engloba já tudo 'mo.

Quanto às infra-estruturas tecnológicas do PEDIP gostava de chamar a atenção para o seguinte: através do

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II SÉRIE - C — NUMERO 10

PEDIP apoiamos investimentos da ordem dos 45 milhões de contos. O Programa Ciência apoia investimentos na ordem dos 50 milhões de contos. Moral da história: quase se chega aos 100 milhões de contos de investimentos apoiados. Eu e o Sr. Ministro do Planeamento consideramos, pela análise que já fizemos, que, em termos de tecnologias, e em termos regionais, praticamente está quase tudo coberto com este programa de infra-estruturas, quer do PEDIP quer do Programa Ciência. Mas quando digo «praticamente» não quero dizer que não haja ainda algumas coisas que é preciso fazer.

E o grande problema que temos é rentabilizar agora as infra-estruturas. Não podemos pensar que esquecemos estas e vamos fazer outras esquecendo estas. Há aqui um problema urgente, que é a rentabilização destas infra-estruturas em prol da indústria, da ciência e da tecnologia portuguesas. Não podemos esquecer isto no novo quadro.

Por exemplo, posso dizer-lhe que a Universidade de Aveiro remeteu-nos um bom projecto e que já não havia dinheiro do PEDIP para o apoiar. É, pois, um caso em que considero que ainda falta fazer alguma coisa, cobrindo a zona de Aveiro em termos de ligação à Universidade. As outras regiões estão praticamente cobertas. Posso dizer que, em termos de centras tecnológicos de apoio aos sectores industriais, estão todas cobertas. Neste PEDIP ficou tudo coberto; até as rochas ornamentais, que com o CEVALOR tiveram o seu centro tecnológico. O sector dos

moldes, tal como o têxtil, também vão ter os seus centros tecnológicos. Assim, em lermos de sectores industriais que deviam ter centros tecnológicos de apoio, o País ficará razoavelmente coberto. Com isto não quero dizer que não possa faltar um ou outro, quer em termos regionais, quer em termos de tecnologias horizontais.

Mas seria um erro avançarmos para outro programa maciço de construção de infra-estruturas tecnológicas, esquecendo aquelas que foram feitas até este momento e que importa rentabilizar. Foi isto que quis dizer.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro.

Antes de darmos por findos os nossos trabalhos, aproveito para deixar registado e agradecer ao Sr. Ministro o compromisso que assumiu não só de nos apresentar, quando achar conveniente e estiver disponível, o relatório de avaliação do PEDIP, mas também de fazermos a discussão do PEDIP II.

Srs. Deputados, amanhã, às 10 horas e 30 minutos, reunimos com o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros e com o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros.

Está encerrada a reunião.

Eram 18 horas.

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