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Terça-feira, 15 de Dezembro de 1992

II Série -C — Número 10

DIÁRIO

da Assembleia da República

VI LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1992-1993)

2.° SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO Acta da reunião de 25 de Novembro de 1992

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO Acta da reunião de 25 de Novembro de 1992

Pelas 10 horas e 30 minutos, o Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Piano (Manuel dos Santos) reabriu o debate, na especialidade, das propostas de lei n." 36/Vl (Grandes Opções do Plano para 1993) e 37/Vl (Orçamento do Estado para 1993).

Sobre o orçamento do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações intervieram, alémdoSr. MinLitro(FerreiradoAinaral) edosSrs. Secretários de Estadodas Obras Públicas (ÁlvaroMagalhães), Adjunto do Ministro das Obras Públicas (José Zeferino), os Srs. Deputados Edite Estrela (PS), José Manuel Mata (PCP), Leonor Coutinho (PS), João Matos (PSD). Joel Hasse Ferreira (PS), Lino de Carvalho (PCP), Elói Ribeiro (PSD), Fernando Pereira Marques, Marques da Silva e António Costa (PS), Apolónia Teixeira (PCP), Leonor Coutinho e António Martinho (PS).

Sobre o orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social, além do Sr. Ministro (Silva Peneda) e do Sr. Secretário de Estado da Segu rança Social ( Vieira de Castro), produziram intervenções os Srs. Deputados Artur Penedos (PS), Rui Salvada (PSD), Maria Julieta Sampaio (PS), Maria Luísa Ferreira (PSD), Apolónia Teixeira (PCP), Antunes da Silva e Fernandes Marques (PSD) e Rui Vieira (PS).

A Comissão ouviu ainda o Sr. Ministro das Finanças (Braga de Macedo) sobre as repercussões nas Grandes Opções do Plano e no Orçamento do Estado da desvalorização do escudo e do novo realinhamento do Sistema Monetário Europeu, intervindo também os Srs. Deputados Ferro Rodrigues (PS), Octávio Teixeira(PCP), Rui Rio (PSD), Nogueira de Brito (CDS), Rui Carp (PSD), Rogério Martins e Helena Torres Marques (PS), Lino de Carvalho (PCP), Ál varo Barreto e Castro Almeida (PSD).

O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 19 horas e 40 minutos.

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0 Sr. Presidente (Manuel dos Santos):— Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 noras e 30 minutos.

Srs. Deputados, vamos prosseguir a apreciação, na especialidade, das propostas de lei n.°* 36/VI — Grandes Opções do Plano para 1993 e 37/VI — Orçamento do Estado para 1993.

Temos hoje connosco o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, a quem quero, desde já, agradecer a disponibilidade manifestada para estar aqui presente. Como esta reunião é gravada, Sr. Ministro, é natural que, por vezes, surjam questões que já lhe foram colocadas noutra sede, nomeadamente na reunião que teve oportunidade de fazer com a comissão parlamentar respectiva. Mas, do ponto de vista político, essa repetição é perfeitamente justificável, pois, agora sim, estamos a fazer o registo oficial das declarações dos Srs. Deputados e do Sr. Ministro.

De acordo com a metodologia que temos seguido, o Sr. Ministro ou Membro do Govemo presente fará uma pequena intervenção inicial e, depois, os Srs. Deputados colocarão questões. Presumo que o Sr. Ministro estará de acordo.

Neste caso concreto, tenho um pedido da Sr. Deputada Edite Estrela no sentido de, logo que o Sr. Ministro intervenha ser o primeiro orador a usar da palavra, uma vez que terá de se ausentar por razões ligadas à Assembleia da República.

Assim, se o Sr. Ministro não vir qualquer inconveniente, após a sua intervenção inicial, daria a palavra à Sr* Deputada Edite Estrela, a quem responderia de imediato, se assim o entendesse. Depois, os demais Srs. Deputados usariam da palavra e o Sr. Ministro, no fim, responderia.

Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, tem a palavra.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e

Comunicações (Ferreira do Amaral): — Sr. Presidente, de acordo com a metodologia que indicou, faria, então, uma pequena introdução destinada a apresentar os grandes números referentes ao orçamento do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Pediria ainda aos Srs. Secretários de Estado presentes —o Sr. Secretário de Estado Adjunto e o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas — para pormenorizarem um pouco mais alguns aspectos. No fim, como é natural, estarei à disposição dos Srs. Deputados para responder às questões que queiram colocar.

O orçamento global deste Ministério proposto para 1993 ascende a 226 milhões de contos e encontra-se distribuído em três grandes capítulos: o do orçamento de funcionamento, o do orçamento de investimento (PIDDAC) e, por último, o dos orçamentos privativos dos institutos autónomos que são tutelados pelo próprio Ministério.

Relativamente ao primem, prevê-se que este ano o funcionamento normal directo do Orçamento do Estado atinja 9,5 milhões de contos, o que significa uma redução, em relação ao ano passado, de cerca de 4,5 %. Estamos convencidos de que, com as medidas de funcionamento que estamos a implementar, o Ministério funcionará perfeitamente com esta redução no orçamento de funcionamento.

Neste primeiro capítulo poderão ainda ser feitas algumas despesas, com compensação em receita no caso dos organismos do Ministério que têm receitas próprias, devendo tais despesas ascender a cerca de 500 000 contos.

No que se refere ao segundo capítulo, o orçamento de investimento a realizar pelo Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações — e, como se sabe, este é, essencialmente, um ministério de investimento —, o PIDDAC aponta, este ano, para 130 700 contos. Este valor representa, relativamente ao ano de 1992, um aumento de 16,25 %, o que significa que o ritmo de investimentos sob a sua orientação continuará a ser acelerado em 1993.

A distribuição destes recursos, destes 130 milhões, deve fazer-se em grandes fatias. O grande investidor continuará a ser a Junta Autónoma de Estradas, que verá o seu orçamento aumentado em cerca de 11,67 %, destinando-se este montante de investimento, como é natural, ao prosseguimento da execução do Plano Rodoviário Nacional. Mas, sobre esta matéria, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, depois, falará um pouco mais em detalhe.

Um outro grande investidor será, naturalmente, a ferrovia, que funcionará com dois agentes investidores: os Gabinetes dos Nós Ferroviários de Lisboa e do Porto, que, como se sabe, são organismos do Estado. O Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa terá o seu orçamento aumentado em cerca de 24 % — recordo que estão em curso investimentos muito importantes na Região de Lisboa que vão atingir o seu máximo de despesas no próximo ano, nomeadamente toda a reconstrução da linha de Sintra.

Em compensação, o Gabinete do Nó Ferroviário do Porto vê baixar o seu volume de investimentos, não porque abrande o riüno das obras — pelo contrário, pretenderemos seguir o plano do nó ferroviário do Porto —, mas porque, como se sabe, foram concluídos os gastos com a Ponte de São João, que, como afirmei já noutras ocasiões e perante esta Comissão, teve um volume de despesas que excedeu em muito o que estava orçamentado.

Houve, pois, um dispêndio anormal de recursos que, felizmente, já parou, pelo que poderemos retomar o recurso normal de investimento do Gabinete do Nó Ferroviário do Porto. Assim, repito, o seu valor baixa não porque baixe o riüno das obras, mas porque cessaram as despesas com a Ponte de São João.

O terceiro grande investidor é, naturalmente, o IGAPHE, que trata, essencialmente, da subsidiação à habitação social e do RECRIA, que vê aumentado o seu orçamento — aquilo que é o contributo do PIDDAC para esse organismo — em cerca de 17,74 %, o que corresponde também a um aumento substancial. Sobre o problema em geral, destes institutos da habitação falarei mais adiante em pormenor.

Finalmente, a título de «outros investidores», podemos referir a ANA, que, como sabem, é responsável pelo lançamento da obra de extensão dos Aeroportos quer do Funchal quer de Porto Santo, o que implica a previsão de algumas despesas importantes para o ano, o Laboratório de Engenharia Civil e, enfim, outros pequenos investidores.

Ainda no que respeita ao PIDDAC, não quero deixar de referir que aparece este ano, pela primeira vez, no orçamento do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações uma dotação relativa ao Centro Cultural de Belém.

Normalmente, este orçamento de investimento tem estado incluído na Secretaria de Estado da Cultura, mas desta vez entendeu-se transferir a dotação para o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações —julgo que com boas razões —, uma vez que se trata da execução de uma obra cuja concepção já havia sido anteriormente projectada embora ainda faltem alguns detalhes. Trata-se, simplesmente, de pagar o que falta da construção, o que, aliás, é pouco, pois julga-se que durante o ano de 1993 estarão

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concluídos todos os módulos que foram acordados, portanto, repito, já não é uma verba que deva ser tutelada por aquela Secretaria de Estado.

Ora, isto significa, convém dizê-lo, que aquele valor de que falei, correspondente ao aumento de investimento no PIDDAC, relativamente ao ano passado, não é inteiramente verdadeiro, é menor, uma vez que estamos a comparar coisas diferentes: em 2992 não estava, de facto, aqui previsto o investimento do Centro Cultural de Belém, o que acontece este ano. Portanto, se quisermos fazer uma comparação verdadeira, teremos de fazer o abatimento do investimento do Centro Cultural de Belém. Mas, mesmo assim, comparando despesas homólogas, julgo que há um aumento de 16 %, em vez dos tais 17,74 % de que falei.

Para terminar, vou referir quais os investimentos que integram o terceiro capítulo —os orçamentos privativos dos organismos do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações —, cujas despesas, somadas com as dos outros dois capítulos já referidos, totalizariam os tais 226 milhões de contos.

Avultam, naturalmente, entre eles, o IGAPHE o INH, a própria Junta Autónoma de Estradas, que tem um orçamento privativo importante, bem como outras entidades.

O valor de investimento que está previsto para esses orçamentos privativos é de cerca de 86 milhões de contos, o que representa um aumento de cerca de 11 % relativamente ao ano passado. Como referi, é de destacar o IGAPHE, cujo orçamento privativo para este ano é de 9,3 milhões de contos. Este valor, comparado com os 7 milhões do ano passado, representa um aumento muito importante de 32 %.

O Instituto Nacional de Habitação — que, como se sabe, faz o financiamento e custeia as bonificações de parte dos juros do financiamento à construção e, também, dos investimentos a longo prazo e parte dos investimentos desünados ao realojamento, portanto à habitação social — vê também o seu orçamento privativo aumentado em cerca de 11 %.

Quanto ao crédito que este organismo vai poder fornecer, falarei a seguir, como prometi. No entanto, adianto desde já que aumenta cerca de 17 %.

Mas, por agora, estamos apenas a falar de receitas e despesas de orçamentos privativos, e não do crédito que eles podem fornecer.

Os demais organismos têm menor importância. Designadamente a Junta Autónoma de Estradas propõe e sugere um orçamento privativo de 0 %, que se deve, essencialmente, às receitas que ela própria legalmente, tem. Julgo que se trata de uma visão relativamente conservadora mas que, evidentemente, nas presentes circunstâncias, se tem de aceitar como prudente — diria talvez excessivamente prudente.

O Laboratório de Engenharia Civil também tem orçamento privativo, embora de menor importância, assim como acontece com a OSMOPTC (Obra Social do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações) e o Gabinete da Navegabilidade do Douro.

Srs. Deputados, esta é uma justificação muito sintética sobie qual o destino e significado dos 226 milhões de contos que constam deste orçamento. Além do mais, gostaria de referir que não estão aqui incluídos — nem teriam de estar — investimentos muito importantes que também são tutelados pelo Ministério e que, naturalmente, terão impacte no seu programa de actividades.

Refiro-me aos investimentos que são realizados por empresas públicas ou concessionárias e que, evidentemente, se reflectirão em todo o plano de transportes e obras públicas que está em execução, nomeadamente pela Brisa e pela CP.

Também, já agora, perspectivamos que possam vir a constituir investimentos muito importantes, já programados, os das novas travessias rodoviária e ferroviária do Tejo, que esperamos poderem ser levados a cabo através do concurso da iniciativa privada. Portanto, não conhecendo ainda os termos nem das propostas nem da decisão final —julgamos que até ao final de 1993 será possível fazê-lo—, tais investimentos não podeiüo ainda ser orçamentados para 1993.

Gostaria de desenvolver, com maior detalhe, alguns dos aspectos do orçamento, pelo que, se o Sr. Presidente autorizasse, pediria ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas que desse uma descrição mais detalhada sobre o progama de mvestimentos referente aos nós ferroviários e à Junta Autónoma de Estradas.

O Sr. Presidente: — Então, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Álvaro Magalhães): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como sabem, estão dependentes do Gabinete do Secretário de Estado das Obras Públicas os Gabinetes dos Nós Ferroviários de Lisboa e do Porto, a JAE, a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, o CMOPP e o LNEC.

Em relação a estes organismos, o funcionamento dos orçamentos mantém-se praticamente. Há um pequeno aumento da verba do Gabinete do Nó Ferroviário do Porto por razões de reestruturação; trata-se, no fundo, de integrar no quadro alguns técnicos necessários ao seu bom funcionamento, que antes se encontravam contratados a prazo e que agora, por força da lei, serão integrados.

Relativamente aos investimentos e ao PIDDAC dependente da Secretaria de Estado das Obras Públicas, o orçamento previsto é de 111 500 contos. No tocante ao Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa, foi dada prioridade absoluta à recuperação da linha de Sintra. Aliás, os Srs. Deputados membros da Comissão de Equipamento Social tiveram a oportunidade de visitar esta linha, pelo que estão perfeitamente inteirados do esforço que está a ser desenvolvido. Praticamente não há estação que não esteja a ser remodelada, e, também aqui, estão a ser alterados a sinalização e o sistema de segurança da linha. Esperamos que em 1995 ela esteja totalmente remodelada e em condições de prestar um serviço de maior qualidade, que deverá corresponder, esperamos, a pelo menos mais 75 % de capacidade. Aliás, esse aumento de capacidade crescerá a partir deste ano, com a entrada em funcionamento das unidades quádruplas. Quero ainda esclarecer que nesta linha vão gastar-se à volta de seis milhões de contos.

Quanto à linha de Cascais, posso adiantar que vai ser iniciada a construção de um novo parque de estacionamento e que estão em fase de acabamento as novas oficinas de Oeiras. Quanto ao restante dinheiro previsto no orçamento, que é de 8,5 milhões de contos, será gasto também na linha do Pinhal Novo, que, no futuro, fará parte integrante da travessia ferroviária do Tejo.

Como sabem, para esta travessia foi recentemente lançado o concurso de pré-qualificação. Foram seis as empresas que levantaram o respectivo caderno de encargos, que está agora a ser analisado. Esperamos que o processo siga normalmente e que até ao fim do ano possamos lançar o concurso definitivo.

Quanto ao Gabinete do Nó Ferroviário do Porto, como poderão verificar, o investimento decresce um pouco, dado que a Ponte de São João, obra que absorvia elevadas verbas, está finalizada e, portanto, essa despesa desapareceu. No

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entanto, prosseguem as obras da estação de Contumil, onde se gastarão 2,83 milhões de comos, e vai ser criada a Estação de General Torres, onde se gastarão, em 1993, 700 000 comos.

Quero também assinalar que as obras da gare de São Mamede de Infesta e da bifurcação do ramal de Leixões estão suspensas, face à posição assumida pelo Sr. Presidente da Câmara Municipal de Matosinhos, que não concorda com a respecüva localização. Estamos, por isso, a tentar estudar uma nova localização, mas pomos também a hipótese de manter a actual localização, caso o Sr. Presidente da Câmara mude de posição.

Entretanto, vão ser investidos 550 000 contos na melhoria de algumas estações e da ferrovia nas linhas suburbanas Porto-Braga Porto-Marco de Canaveses, Porto-Guimarães e Porto-Póvoa de Varzim.

No que se refere às estradas, o orçamento é de 86,5 milhões de contos, fazendo-se este ano um grande esforço na sua recuperação. Nesta área vão gastar-se 8,5 milhões de contos, a que acrescerão 1 milhão de contos, que estão previstos no orçamento de funcionamento da Junta Autónoma de Estradas para pequenas recuperações periódicas de estradas de menor importância.

Ainda em termos de estradas, mantém-se a prioridade da construção das ligações europeias, das ligações do interior com o litoral e das vias nas grandes regiões urbanas, para descongesüonamento do trânsito, sobretudo no Porto e em Lisboa. Assim, no IP n.° 2 vai lançar-se a construção das ligações Castro Verde-Ourique e Fundão-Alpedrinha, sendo também lançado ainda este ano o túnel da Gardunha. No IP n.° 3 vai lançar-se o Concurregas e, em Fail, uma ligação ao IP n.° 5, isto é, uma ligação do IP n.° 3 ao IP n.u 5, directa até perto de Viseu, desviando assim do interior desta cidade o tráfego que se dirige para o sul. Por sua vez, no IP n.° 9 vai lançar-se a variante Guimarães, no IC n.° 1 a variante de Torres Vedras e a ligação nó de Arco-Ponte de Neiva e no IC n.° 3 a variante da Guerreira.

Passando à Região de Lisboa, vai lançar-se a construção das radiais Ponünha-Odivelas e Olival Basto-Sacavém, que fazem parte da CPJL e que para ela são fundamentais.

Relativamente ao troço Buraca-Pontinha, que é o seguimento do que, actualmente, está em contrução, está a ser estudado um novo traçado, dado que o traçado inicial apresentava grandes dificuldades em termos de reinstalações.

Este estudo tomou-se necessário porque a primeira análise que se fez ao traçado estabelecido há já alguns anos levava a prever que o custo com as reinstalações dos moradores das barracas ali existentes poderia custar perto de 14 milhões de contos. Isso não era possível em termos de investimento, pelo que se optou por estudar um novo traçado, que obrigará talvez à abertura de dois pequenos túneis e a desviar um pouco o traçado anterior. Prevemos, com isso, diminuir para uma verba que se situa enue os 6 e os 8 milhões de contos os custos dos realojamentos para toda a CRIL, modificando-se radicalmente a situação anterior com este novo traçado.

Na Região do Porto, dado que a Ponte do Freixo já está lançada vão lançar-se os dois troços de ligação da via de cintura interna e a circular de Vila Nova de Gaia que é o nó do Freixo-Avenida de Fernando de Magalhães e o nó da Barrosa-nó do Arainho.

Por outro lado, em termos de estradas menos importantes que os IP ou os IC, vão ser lançadas alguma variantes importantes, como as de Magoral, de Vila das Aves e de Águeda.

Por seu lado, a Brisa irá lançar o IP n.° 4. Dou esta informação aos Srs. Deputados porque, embora pareça não haver grandes lançamentos de obras em termos de ligações interior/litoral, a verdade é que está já em execução neste momento e totalmente lançado todo o IP n.° 4, na parte que compete à Junta Autónoma de Estradas, ou seja os troços a montante de Vila Real, indo também a Brisa lançar o troço Penaftel-Amarante.

No IP n.° 7 a Brisa vai lançar a ligação Marateca-Mon-temor-o-Novo, visto que o troço Palmela-Marateca já está em andamento. Aliás, a Brisa vai também iniciar este ano os restantes troços da CREL, dado que a ligação Estádio Nacional-Queluz já foi lançada este ano.

Srs. Deputados, é isto o que tenho a dizer relativamente aos organismos que fazem investimentos importantes.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Lino de Carvalho.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não sei se algum dos Srs. Membros da Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações quer ainda intervir.

O Sr. Secretário de Eslado das Obras Públicas: — Se o Sr. Presidente autorizasse, pedia ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações que falasse um pouco dos orçamentos do IGAPHE e do Instituto Nacional de Habitação.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Então, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Secretarie» de Estado Arfjinnto do Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (José Zeferino): — Srs. Deputado, o IGAPHE é este ano alvo de um grande aumento, dado que o seu orçamento atinge quase 17 milhões de contos, contra os 13 milhões de contos do ano passado. Portanto, tem um aumento de 33 %, que se destina principalmente, a despesas de investimento. O IGAPHE, este ano, vai investir, praticamente, 12 milhões de contos, assim distribuídos: 2 milhões de contos em terrenos, loteamentos e obras de recuperação; 2,5 milhões de contos em conclusão de contratos de desenvolvimento para a habitação, os chamados CDH; 6,4 milhões de contos em realojamento; 1 milhão de contos para o RECRIA.

No entanto, este valor, que perfaz 11,8 milhões de contos, poderá ainda ser aumentado de 1 milhão de contos, por força do previsto no Orçamento do Estado.

Relativamente ao LNH, o seu orçamento deste ano soma 57 milhões de contos e, como o Sr. Ministro disse, tem um aumento de 11 % em relação ao ano de 1992. No entanto, o crédito que vai ser concedido às cooperativas, às câmaras

municipais e aos CDH aumenta de 17 %, atingindo quase 41 milhões de contos.

Com este dinheiro, o BNH vai concluir cerca de 6200 fogos, o que representa um aumento de 28,3 % em relação a 1992, vai assinar 8100 novos contratos, o que representa também um acréscimo de 14 %, e irá aprovar a construção de 7500 fogos, o que representa um aumento de 34 %.

Neste montante de crédito as cooperativas irão beneficiar de 24 milhões de contos, o que representa um aumento de 23,5 % em relação ao ano de 1992. Por sua vez, as câmaras municipais terão também um aumento de 12 %, com 10 milhões de contos, e os CDH beneficiarão ainda de 6 milhões de contos.

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Com esta política o Estado conseguirá canalizar para investimento na habitação, só em casas de habitação de renda controlada cerca üe 52 milhões de contos, o que representa um aumento de 18 % e de 8 milhões de contos em relação a 1992.

Há ainda a assinalar que as bonificações que o IGAPHE irá pagar atingirão este ano mais 14 % que o ano passado, ou seja cerca de 3,6 milhões de contos. Se juntarmos a estas bonificações as que o Estado concede para a aquisição de habitação própria as bonificações a conceder pelo Estado, este ano, no domínio da habitação atingirão os 37 milhões de contos.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Manuel dos Santos.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado: Muito obrigado pelas vossas explicações.

Vamos agora entrar no debate, usando as regras consensulamente aceites, com excepção para a Sr." Deputada Edite Estrela, a quem vou agora dar a palavra e que depois terá a resposta imediata da equipa do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, conforme foi considerado oportuno no devido momento.

Tem a palavra, Sr." Deputada Edite Estrela.

A Sr." Edite Estrela (PS): — Sr. Presidente, agradeço a excepção que abriu, mas, de lacto, tenho uma audiência marcada para as 11 horas.

Sr. Ministro, a minha pergunta é, naturalmente, acerca do Centro Cultural de Belém. Trata-se de uma pergunta de formulação simples, mas não sei se a resposta também o será. No entanto, a mim compete-me perguntar e ao Sr. Ministro, eventualmente, responder, se assim o entender.

Como o Sr. Ministro afirmou — e é verdade —, esta é a primeira vez que no PIDDAC do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações está inscrita a verba atribuída ao Centro Cultural de Belém.

Pegando numa afirmação que o Sr. Ministro proferiu, ou seja que não se trata do projecto, mas só da construção, e daí a justificação da transferência do PLDDAC da Secretaria de Estado da Cultura para o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, pergunto se estes 6,7 milhões de contos dizem respeito à readaptação dos espaços às suas novas funções ou às funções para as quais julgo ter sido construído o Centro Cultural de Belém, incluindo todas as valências, designadamente a valência operáüca, após as funções exercidas para a presidência portuguesa da Comunidade Europeia se essa verba se destina também ao pagamento do módulo 3. Como para ele ainda nem sequer há projecto, não sei se essa verba é para a sua conclusão, se também se destina a pagar o projectista ou se esse pagamento vai ser feito pelo IPPAA, o Instituto Português do Património Arqueológico e Arquitectónico.

Por outro lado —e isso é também do conhecimento do Sr. Ministro—, há dívidas em atraso, designadamente para com alguns empreiteiros. Serão essas dívidas pagas também através destes 6,7 milhões de contos?

Aliás, Sr. Ministro, para nós o problema é sempre o mesmo, ou seja como não temos relatórios de execução, não sabemos aquilo que já foi feito e aquilo que já foi pago e, depois, como não temos o desdobramento destas verbas por acções, é-nos muito difícil avaliar tanto a justeza das verbas orçamentadas como a dos gastos.

Mas, voltando às minhas perguntas e retomando a última, ou seja as dividas em atraso aos empreiteiros, gostava

de saber se elas serão também asseguradas por esta verba de 6,7 milhões de contos.

Pergunto igualmente o que é que se passa com os módulos 4 e 5, uma vez que, a partir de 1995, não há para eles qualquer previsão orçamental. Ora, como o projecto inicial contemplava cinco módulos e ninguém poderá convencer-me de que será com estas verbas que irão ser consumidos, gostava de saber o que se passa.

Finalmente, Sr. Ministro, quando estarão concluídas as obras para que o Centro Cultural de Belém possa abrir as suas portas ao público e exercer as funções para as quais foi, ao que julgo, construído?

(A oradora reviu.)

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr." Deputada, quem é responsável pela construção do Centro Cultural de Belém é uma empresa constituída expressamente para esse efeito.

A razão pela qual aparece no PLDDAC um orçamento referente ao investimento é a de que essa empresa é subsidiada por investimento do Estado. Portanto, a responsabilidade é de uma empresa, que toma as suas decisões autonomamente, de acordo com os seus próprios estatutos, com os recursos disponíveis e com os objectivos estatutários que tem.

Como é claro e resulta dos textos legais, a responsabilidade do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações nesta matéria é, por assim dizer, e se posso falar de «mero», de mero empreiteiro da obra. A nossa função foi a de orientar a empresa para que a obra estivesse pronta dentro dos prazos e nas melhores condições possíveis. Com muito gosto digo — e faço-o sem me auto-elogiar, porque a responsabilidade não é minha mas, sim, da empresa — que o trabalho feito no Centro Cultural de Belém é um trabalho de engenharia de construção notável a todos os títulos, o que, na minha opinião, não tem sido devidamente realçado. Fazer a construção de uma obra daquelas num prazo tão limitado, envolvendo dezenas de empreiteiros (os melhores portugueses), com uma coordenação muito difícil, é, sem dúvida notável.

Trata-se, de facto, de um dos títulos de glória da nossa engenharia de construção e ficaria mal com a minha consciência se não o realçasse. Não o faço para atribuir mérito a mim próprio, pois o mérito pertence às pessoas que administraram a empresa e aos engenheiros que lá trabalharam e que, na minha opinião, merecem esse destaque.

Os Portugueses pagaram, mas poderiam não ter conseguido estes resultados, que de início até eram muito duvidosos.

Creio que a Sr." Deputada não terá dificuldade em, independentemente do plano político, admirar a capacidade técnica das pessoas que lá trabalharam e que merecem o nosso respeito. Repito, foi um trabalho notável!

A questão dos custos já foi muitas vezes posta em destaque. Devo dizer que também neste aspecto a empresa apresenta valores excepcionais face às condições de construção, aos preços especulativos e aos prazos muito apertados, o que tornou especialmente vulnerável a administração da empresa.

Devo dizer — revelo-o pela primeira vez — que os preços unitários do Centro Cultural de Belém foram, em geral, 4 % abaixo dos orçamentados, o que também abona ex-

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traordinariamente a favor da administração e posso demonstrá-lo. A Sr.* Deputada pode até ter elementos para contestar esta minha animação, mas também os posso apresentar com todo o peso que têm. Os orçamentos unitários foram acima do custo real da obra. Insisto neste ponto para que fique registado. Não o afirmar seria uma ofensa aos técnicos que aí trabalharam e que fizeram uma obra notável.

A ideia é, de facto, concluir os módulos 1, 2 e 3 durante 1993.

Quanto aos módulos 4 e 5, a responsabilidade não é unicamente da empresa, uma vez que se pensa —e isto já é uma decisão da Secretaria de Estado da Cultura e da própria Fundação das Descobertas, a qual irá tomar conta desses módulos e decidir a forma como os vai lançar — atribuir essa tarefa à iniciativa privada. A empresa não pode evidentemente executar tarefas para as quais não está comissionada mas, se, por acaso, vier a decidir-se que isso é útil, creio que não haverá problema. Neste momento, ainda não está decidido! Pelo contrario, está decidido que será a iniciaüva privada a fazer os módulos 4 e 5. Daí que esta seja uma questão em que a empresa não está autorizada a pegar.

Relativamente às despesas que estão a ser feitas para readaptação dos espaços, direi que elas são necessárias à conclusão dos módulos tal como estão projectados, embora haja algumas despesas de readaptação marginais. Algumas dessas questões ainda estão em discussão. Poderá sempre perguntar-se se algumas dessas despesas de readaptação são necessárias ou não, mas a verdade é que elas são marginais em relação ao custo total da obra. Aliás, previa-se que um centro cultural não fosse a mesma coisa que uma sede de uma presidência, pelo que teria sempre de ser necessária uma readaptação muito marginal.

Pedia agora ao Sr. Secretario de Estado das Obras Públicas que fizesse uma descrição das obras do Centro Cultural de Belém e da forma como se prevê que venham a ser concluídas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: — Sr. Presidente, gostaria de informar a Sr.* Deputada de que a verba prevista no PIDDAC de 1993 é para pagar dívidas. Aliás, neste momento, já não há dívidas, pois o Centro Cultural de Belém contraiu um empré.stimo e pagou-as, pelo que não deve dinheiro aos empreiteiros. Portanto, este dinheiro será para pagar o investimento e a readaptação.

Neste momento é difícil avaliar essa readaptação, porque está a analisar-se a hipótese de não se alterar alguns pontos, na medida em que se julga que não será necessário, nomeadamente no que respeita ao centro de saúde. No projecto original o centro de saúde era muito mais pequeno, mas foi aumentado devido à utilização do edifício pela Comunidade. Defende-se que não se deve mexer aí, bem como ainda em alguns outros pontos.

Pensou fazer-se grandes pinturas no edifício, o que não sei se se justificará. Portanto, creio que isso será bastante minimizado em lermos de readaptação do edifício.

Relativamente à situação dos três módulos, o módulo 1 fcsla entregue neste momento à Fundação das Descobertas. Há uma área de 3000 mJ que ficou em tosco, porque é uma zona de apoio ao museu. Neste momento ainda não está perfeitamente definido pela cultura qual é o museu que irá aí ser instalado. Essa área só poderá ser acabada quando o

museu estiver definido. Há um entendimento com a Fundação das Descobertas, segundo o qual, quando isto estiver definido — e poderá acontecer que nessa altura já não exista o CCB como empresa —, esta possa vir a acabar as obras.

No módulo 1 estão, pois, a fazer-se essas adaptações. Chegou-se a um acordo de não mexer na maior parte das coisas que estavam feitas. No fim deste ano será possível entregá-lo. Há uma proposta do CCB à Secretaria de Estado da Cultura para o entregar no fim de 1992.

No módulo 2 há uma certa complicação, porque não está definido ainda o projecto de apoio à grande sala de auditório. Estão a avançar-se as obras na parte que existe do projecto. Aguarda-se a sua conclusão, mas está a pensar-se que poderá ser a Fundação das Descobertas a fazer as obras, caso o projecto demore ainda algum tempo a elaborar, porque, como os Srs. Deputados sabem, não é da responsabilidade do Ministério. De qualquer forma, tais obras não serão fundamentais para o funcionamento do pequeno auditório e do grande auditório e para alguns espectáculos. Portanto, creio que poderia começar a funcionar antes de se concluírem as obras e depois a Fundação das Descobertas, tendo finalmente definido aquilo que quer nessa área, poderá acabá-las. Estamos ainda em conversações, pelo que essa parte ainda não está definida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Edite Estrela.

A Sr." Edite Estrela (PS): — Abusando um pouco da benevolência do Sr. Presidente, do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado, queria saber quando é que os módulos 1, 2 e 3 estarão prontos para as funções para que desejavelmente estão destinados. Pergunto isto porque neste momento há uma conclusão de obras de readaptação, que estarão prontas no final do ano. Depois, haverá o problema do projecto, etc. É ou não verdade?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Pífoíicas: — Sr." Deputada, o módulo 1 está pronto a funcionar. Há esse problema da conservação do futuro museu, mas não podemos saber quando é que vai terminar, pois será a própria Fundação das Descobertas que irá definir o que quer. No fundo, são obras de acabamento de uma área mínima dentro da área enorme que representa o módulo 1.

No fim do ano o módulo 1 estará terminado em termos de CCB. Há um acordo segundo o qual se farão algumas obras de readaptação, que é a única coisa que falta, e alguns arranjos em obras que têm alguns defeitos. É o caso do pórtico frontal da entrada que apresenta alguma falta de qualidade, pelo que terá de ser revisto. Mas, segundo a nossa proposta, será entregue definitivamente até ao fim do ano.

Quanto ao módulo 2, não posso prever nada, porque o CCB ainda está em negociações com a SEC. A não ser que venha a ser aceite a entrega do módulo sem essas tais obras de apoio ao grande auditório.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Mata (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretario de Estado: Gostaria de colocar algumas questões sobre a área metropolitana de Lisboa com particular incidência na margem sul do Tejo.

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As Grandes Opções do Plano referem a «necessidade de esforço de financiamento para a supressão de estrangulamentos, nomeadamente no que respeita aos acessos aos grandes centros urbanos». Nesta opção, que é sem dúvida importante, gostaria de colocar algumas questões e obter do Sr. Ministro alguns esclarecimentos.

A partir do próximo dia 28 começa a funcionar a nova zona de portagem da Ponte 25 de Abril, que passa a ser feita na faixa sul -norte. Será que esta obra, que orçou em 1,5 milhões de contos, vai resolver ou melhorar o estrangulamento de tráfico, com as intermináveis bichas na via rápida do Sul e na estrada nacional n.° 10, onde, por exemplo, de Corroios até à Praça da Portagem se chega a levar duas e três horas? Será que o objectivo desta medida foi o de aliviar o trânsito em Lisboa e os engarrafamentos, particularmente os de Alcântara Marquês de Pombal e Praça de Espanha? Terá sido esta solução equacionada no debate que houve entre V. Ex." e o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Lisboa Jorge Sampaio, em que o Sr. Ministro disse que tinha soluções para resolver o trânsito em Lisboa?

A segunda questão tem a ver com a ligação ferroviária pela actual Ponte 25 de Abril. Em síntese, a pergunta é esta-será que a população de Almada e da margem sul do Tejo está condenada a ver «passar o comboio»? Argumente!

Continuam a não ser do domínio público os objectivos desta linha: se é para passageiros, mercadorias, serviços urbanos, ligações nacionais, internacionais, etc. O que é que vai passar-se? No debate público sobre o nó ferroviário de Lisboa que contou com a presença de técnicos do ambiente e da equipa que fez o estudo de impacte ambiental sobre a linha Pinhal Novo-Pragal, a população rejeitou esta perspectiva do Ministério, com o argumento importante de esta linha não ter sido concebida para servir o eixo mais densamente povoado da estrada nacional n.° 10 e que só no concelho de Almada tem qualquer coisa como 120 000 habitantes.

A linha não foi, pois, concebida para servir as populações de Almada do pólo universitário e turístico. Basta pensar que em todo o concelho de Almada apenas se perspectiva uma estação, a do Pragal, situando-se a segunda estação em Corroios, no concelho do Seixal.

É neste quadro que se insere a reivindicação da maioria da população, no quadro da sua qualidade de vida, mas também do desenvolvimento económico, de um meio de transporte com uma função assumidamente urbana, ou seja um meio de transporte sobre carril, sim, mas ligeiro e com uma rede de distribuição aos principais centros urbanos.

E aqui importa referir centros urbanos como Almada, Cacilhas, Cova da Piedade, Laranjeiro, Miratejo, Monte de Caparica (Universidade), Costa da Caparica e a frente de praias, a Trafaria e também a sua ligação aos outros pólos urbanos do Seixal, do Barreiro, etc. Seria um transporte público que chegasse o mais possível junto das casas das pessoas e dos seus empregos, isto é, deveria ser um meio de transporte com grandes possibilidades de aceleração e de frenagem, de modo que as estações passassem a ser muito mais próximas, e não à distancia a que se encontram actualmente.

Por outro lado, importa dizer que o próprio estudo de impacte ambiental refere, como aspectos críticos, a falta de articulação deste projecto com o PROT da Área Metropolitana de Lisboa e, também, com a nova travessia do Tejo, interrogando-se também, por falta de conhecimento, sobre os objectivos desta via férrea. Estou a citar palavras que constam desse estudo de impacte ambiental.

Deve ser referido ainda que os estudos consideram como cenário mais provável que apenas 20 % dos utilizadores de transporte individual passem a utilizar o comboio. No projecto aponta-se para a necessidade de uma área de estacionamento automóvel muito grande junto à estação do Pragal, o que vai ocupar quase toda a baixa sul do Pragal. Este facto apresenta-se com alguma contradição relativamente aos 20 % de utilizadores que, segundo os estudos, optarão pela utilização do comboio. E é com esta situação que passaria para a terceira questão.

Será que esta aparente contradição será resolvida «democraticamente» — e coloco esta expressão entre aspas — pela transferência do transporte individual para o comboio por força do aumento das portagens de forma altamente penalizadora? Há já muita gente a dizer — inclusive altos funcionários do Ministério aqui presente e não só— que existe um estudo tarifário, que se mantém ainda no segredo dos deuses, apontando para um aumento do valor da portagem na Ponte 25 de Abril, a ser introduzido de forma crescente, mas podendo atingir os 700$ na altura da abertura da nova travessia. Pergunto-lhe, Sr. Ministro, se existe esse estudo e qual é a perspectiva em que foi feito?

Mais, como interpretar o n.° 2 do artigo 2." do Decreto--Lei n.ü 220/92, de 15 de Outubro, sobre a localização, construção e exploração da nova travessia quando refere e cito: «Integrarão ainda o objecto da concessão, nas condições concretas a definir pelas bases do respectivo contrato, a exploração e manutenção da actual Ponte 25 de Abril.» É esta a porta aberta para que os utentes dessa Ponte, através do aumento do pagamento da portagem, viabilizem economicamente a travessia Alcochete-Sacavém?

Quarta questão: a nova travessia Alcochete-Sacavém está decidida o concurso está lançado, imporia começar a obra para que as gentes do Montijo, Alcochete e não só vejam concretizado o seu sonho. Coloco, então, a seguinte questão: para quando o início das obras?

Pergunto-lhe ainda Sr. Ministro, como vai ser resolvida a questão dos acessos e dos parqueamentos, das interfaces, que, nomeadamente em Lisboa com certeza estão incluídos na lógica de funcionamento da nova travessia? Que opinião tem o Sr. Ministro sobre esta questão? Que investimentos serão feitos, por exemplo, no quadro da reivindicação do município de Lisboa e qual a opinião do Sr. Ministro sobre a construção, simultânea com a ponte, da 3.* Circular desde a ponte à Calçada de Carriche e da CRIL desde Moscavide à auto-estrada de Loures?

Como vão ser concretizados os acessos na margem sul, Sr. Ministro? Que investimentos estão previstos para a via circular do chamado «anel de Coina»? No PLDDAC consta o nó de Coina mas penso que não é aí que esta questão se vai resolver, a questão que deve ser colocada é a da via L3, desde as Casas Velhas, em Almada atravessando o Seixal e continuando para os outros concelhos, fazendo a ligação ao nó de Coina e, depois, deste nó até à Ponte das Enguias e a sua inserção no IC n.° 13. E coloco-lhe esta pergunta sobre os investimentos, porque sem dúvida que a nova travessia tem de ter acessos e penso que este anel é fundamental para a margem sul do ponto de vista do serviço que presta a esta nova travessia.

A quinta questão também tem a ver, embora indirectamente, com a travessia Alcochete-Sacavém. É claro que esta solução não teve como objectivo descongestionar, em pleno, o tráfego na actual Ponte 25 de Abril. Os estudos do GATTEL informam que apenas cerca de 13 % do actual tráfego nessa Ponte poderão optar por esta nova travessia. Referem mesmo que o máximo será 25 %, mas isso em altu-

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ras de muilo forte congestionamento. Citei palavras desse estudo.

Todos sabemos que os estudos para essas infra-estruturas de grande porte demoram muito, muito tempo e depois ainda decorrerá mais tempo para obter os conseasos necessários, mesmo a nível governamental. Parece não haver dúvida de que a construção, num futuro mais ou menos próximo, de uma travessia no corredor central Chelas-Barreiro descongestionaria mais, e de uma forma plena a actual Ponte 25 de Abril, além de, no caso de ser uma ponte mista, rentabilizar as infra-estruturas ferroviárias do Barreiro e proporcionar uma boa ligação norte-sul.

É neste âmbito, Sr. Ministro, que seria importante começar a pensar-se na preparação de estudos para a concretização desta infra-estrutura em momento oportuno. Isto considerando ser um dado adquirido que o corredor central proporcionaria um descongestionamento muilo maior. Penso, aliás, ter conhecimento dos estudos que dizem que tal descongestionamento poderia ser entre os 20 % e os 38 %, o que representa cerca de 20 000 a 43 000 veículos/dia.

A última questão relaciona-se com a melhoria das acessibilidades entre a margem sul e a margem norte —Lisboa— em transporte público. Sem dúvida que a solução passa pela melhoria do transporte fluvial e pelo transporte rodoviário. Aqui coloca-se a questão da TRANSTEJO e da ex-Rodoviária Nacional e as políticas destes operadores.

É por isso que importava saber que política vai ser seguida, por exemplo, para a TRANSTEJO. A TRANSTEJO pretende acabar com carreiras ou aumentar o seu número e a diversificação dos locais de origem e destino? É sabido que a TRANSTEJO já acabou com a carreira da Trafaria e diz que vai acabar também com a do Porto Brandão, mas a questão, quanto a mim, deveria ser colocada ao contrário. Tanto da Trafaria como do Porto Brandão deveria haver muito mais carreiras. E por que não pensar-se na ligação destas localidades a Alcântara e ao Cais do Sodré e no aumento do número de carreiras, não só de Cacilhas, mas também do Seixal, para o Terreiro de Paço e Cais do Sodré, embora se saiba que no Seixal se está a lazer um esforço para aumentar o número de embarcações? Por que não reforçar o Montijo, Alcochete e Barreiro? Sem dúvida nenhuma que isso descongestionaria muitíssimo as vias rodoviárias.

Sr. Ministro, para ver a necessidade que há, igualmente, de uma articulação entre operadores, que presentemente não é feita chamo-lhe ainda a atenção para o facto de existirem, em Almada e no Seixal, certas zonas que estão, por exemplo, a 4 km da Trafaria — de um interface fluvial —, mas que têm de percorrer 12, 13 e 14 km, por falta de transporte público rodoviário, para vir a Cacilhas apanhar o barco para o Cais do Sodré ou o Terreiro do Paço.

Sr. Ministro, para terminar, quero colocar uma questão sobre o transporte rodoviário que, sei, tem levantado, no quadro da Junta Autónoma de Estradas, algumas dificuldades, que, no entanto, devem ser equacionadas numa perspectiva da qualidade de vida das populações e também tendo em conta uma maior acessibilidade. Pergunto por que não equacionar, de uma forma eficaz, a questão da saída e da entrada na Praça da Portagem só para os transportes públicos via Pragal? Ou seja optar pela solução do alargamento daquelas rampas de acesso, que, neste momento, são rampas pedonais, transformando-as? Sei que isso traz alguns problemas, mas, neste âmbito, nada deve deixar de ser equacionado e deve, sim, ser resolvido.

Por último, Sr. Ministro, quero colocar-lhe uma questão relacionada com a CP e a linha do Sul. Assistimos à redu-

ção do número de comboios regionais nessa linha. Há uma série de povoações dos concelhos de Alcácer do Sal, Grândola e Odemira que ficaram sem comboios importantes, com graves problemas para os estudantes e os idosos.

Basta dizer que, neste momento, os estudantes que quiserem optar pelo comboio têm de sair de casa às 5 horas da manhã e só têm comboio para casa às 7 horas da tarde.

Pode ainda citar-se o caso das Minas da Lousã. A verdade é que, se estas populações já viviam isoladas, esta situação provoca um maior isolamento. Sem dúvida que a questão da rentabilidade se põe, mas, pelo menos, a CP deve pensar em transportes alternativos. A verdade é que tais alternativas não existem e em muitas dessas localidades nem as carreiras da ex-Rodoviária Nacional passam, sendo as câmaras a assumir estes encargos indevidamente, apenas porque é o interesse das populações que está em jogo.

Em suma Sr. Ministro, qual é a política da CP e que alternativa existe para estas situações concretas?

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, chamo a vossa atenção porque convinha que terminássemos perto das 13 horas, dado que esta Comissão tem ainda sessões a partir das 15 horas, com o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, e às 17 horas, com o Sr. Ministro das Finanças.

Convinha pois, que fizéssemos um esforço para todos falarem até às 13 horas, incluindo, obviamente, os membros do Governo. Este primeiro bloco de perguntas é aquele a que chamaria as primeiras intervenções dos partidos, razão pela qual haverá da parte da Mesa uma maior tolerância quanto à utilização dos tempos, mas a seguir seria conveniente que nos limitássemos um pouco mais.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr. Deputada Leonor Coutinho.

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Sr. Presidente, tentarei ser extremamente breve e vou centrar-me essencialmente em duas perguntas.

Em primeiro lugar, no que diz respeito aos investimentos rodoviários. O ano passado, por requerimento, solicitei o plano a médio prazo da Brisa onde está previsto, para 1993, um investimento de 47 milhões de contos. Este ano, no relatório que o Deputado do PSD fez, recorrendo a dados que ele próprio nos confessou que não vinham no orçamento, mas que tentou obter — e que solicitámos, mas que não nas foram enviados —, consta que haverá um investimento de 57 milhões de contos na Brisa, ou seja, mais 10 milhões de contos.

Quero perguntar-lhe, em primeiro lugar, qual destes números é verdadeiro; em segundo lugar, uma vez que a Brisa tem um contraio de concessão —e, como sabem, é das poucas empresas que o têm —, que na sua base 12 prevê um certo número de dotações a nível do Estado, e uma vez que os elementos parciais a que tivemos acesso não clarificam muito bem que dotações têm ido para a Brisa gostaria que me informasse sobre se os termos do contrato estão a ser inteiramente respeitados naquilo que concerne às dotações por pane do Estado e, em particular, que dotações estão previstas para este ano e para o seguinte, uma vez que não figuram no OE.

Em relação à rede das estradas a desclassificar, da ex--rede nacional de estradas, com 25 000 km de via 15 000 km foram considerados rede nacional e divididos pela JAE e pela parte concessionada à Brisa. Em relação a esses quilómetros de via há mais de 120 milhões de contos em investimentos previstos para o ano, há dotações do FEDER de várias dezenas de milhões de contos. Em relação aos outros

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10 000 km de estradas a desclassificar para os municípios, os fundos previstos a nível do PRODAC e, portanto, dos apoios comunitários são extremamente inferiores e os investimentos previstos não correspondem a mais de 1 % a 5 % dos investimentos totais.

Ora, trata-se de uma rede extremamente importante, a desclassificar para os municípios — uma vez que não há regiões em Portugal —, e gostaria que o Sr. Ministro me dissesse quais as razões que levaram a uma afectação tão desigual de recursos a um tipo de estradas e a outro, deixando que estas estradas nacionais a desclassificar para os municípios se vão degradando a olhos vistos, uma vez que beneficiam de investimentos infinitamente inferiores.

A segunda pergunta que quero fazer tem a ver com a habitação. Penso que os governos se caracterizam um pouco pelas escolhas que fazem. Este governo, ao prever, no conjunto da JAE e da Brisa cerca de 144 milhões de contos em investimento para rodovias e ao prever no PIDDAC 7,3 milhões de contos para a habitação, detine-se a si próprio nas suas escolhas, é livre de as fazer, mas nós somos livres de não concordar e penso que o povo português tem também alguma dificuldade em perceber estas prioridades. Elas são o que são.

Uma vez que foram aqui citados números que penso não traduzirem exactamente a realidade, há ainda outras perguntas que gostaria de fazer. De facto, a nível do PIDDAC e do próprio orçamento do IGAPHE, há um reforço de 1,4 milhões de contos no investimento para a habitação social e para o RECRIA. Consideramos que este reforço é insuficiente, embora, provavelmente, o Governo entenda o contrário. Temos opiniões diferentes sobre essa matéria e poderemos concordar com o que foi previsto, mas não com a sua bondade.

No entanto, o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado teimam em somar a este número, por exemplo, 2,5 milhões de contos do CDM, ou seja, investimentos privados, que, obviamente, não são investimentos do Estado nem estão inscritos no Orçamento do Estado. Ora, penso que fazem muito bem em dizer que os empresários privados vão fazer investimentos em habitação social, que as emperativas vão investir 24 milhões de contos em habitação social e que as câmaras municipais investirão 10 milhões de contos — todos nós ficaremos satisfeitos com o facto de estes órgãos investirem em habitação social —, só que terão de recorrer a taxas de juro extremamente elevadas, o que levara, provavelmente, a que esse esforço seja extremamente insuficiente.

Creio que o esforço do Estado se mede não pela sua função de banqueiro em taxas impossíveis, mas pelos apoios que dá directamente, ou seja, pelas bonificações de juro que transfere para facilitar justamente esses investimentos de outros interventores e, contrariamente ao que aqui foi dito, penso que as bonificações de juros não são reforçadas este ano. Sobre isso gostaria de ter uma resposta exacta do Ministério, uma vez que os números que me foram enviados pelo Ministério das Finanças me dão, de facto, outros valores.

Em resposta a um requerimento que fiz ao Ministério das Finanças, pode-se verificar que desde 1990, ano após ano, as verbas dedicadas as bonificações de juros para a habitação têm sempre decrescido e no Orçamento do Estado para 1993, nomeadamente no orçamento do Ministério das Finanças, as verbas desünadas às bonificações de juros, tanto para o LNH —onde há um reforço de 100 000 contos— como para as outras instituições de crédito, decrescem cm 2,3 milhões de contos. O Sr. Secretario de Estado disse que 37 mi-

lhões de contos eram reservados para bonificações de juro, no entanto, como muito bem sabe, a totalidade desse número que citou não é para juros à habitação, uma vez que no ano passado essa verba era de 39 milhões de contos e apenas 26 milhões de contos foram dedicados à habitação.

Ora, não se podem somar verbas de bonificação de juros que são para a habitação com verbas que não são para a habitação e, quanto aos 37 milhões de contos, não me foi confirmado pelo Ministro das Finanças que seriam integralmente para a habitação. Em anos anteriores nunca isso aconteceu e, como esse valor é inferior ao inscrito no orçamento do ano passado, gostaria que me dissesse que quota-parte desta verba se destina às bonificações de juros à habitação.

Uma vez que, no seu total, essa verba decresce, penso que tudo indicia este ano, como nos anteriores, que as bonificações de juros concedidas pelo Governo vão decrescer em maior valor do que o do reforço do Estado para investimentos para a habitação social — e não é a primeira vez que acontece, verificamo-lo em três anos seguidos. Ou seja o Governo, no total, vai gastar ainda menos dinheiro no apoio à habitação e, portanto, não admira que a situação seja tão lamentável.

No que diz respeito aos investimentos do IGAPHE, evidentemente que o Sr. Secretário de Estado somou aqui as verbas do realojamento e do RECRIA com os 3,8 milhões que o IGAPHE vai investir em terrenos e habitações. Aí concordo que o IGAPHE vai, de facto, investir esse dinheiro, só que vai investir 3,8 milhões de contos por venda de 7 milhões de contos de património habitacional, ou seja nem sequer é gasta em novo património a totalidade da verba que o IGAPHE vai buscar à venda de património. Neste orçamento apenas metade dessa verba é dedicada ao novo património, ou seja mais uma vez o Estado vai obter mais receitas pela venda de habitação social do que aquilo que vai gastar no investimento próprio do IGAPHE.

Trata-se, portanto, de um desinvestimento e, como sabe, está previsto que o IGAPHE reembolse o Estado em mais de 2 milhões de contos, porque, evidentemente, vai buscá--los à venda de património habitacional.

O esforço feito é pequeno e é tão pequeno que o Estado até vai buscar ao IGAPHE dinheiro das vendas de habitação social. E, se vender mais, há um capítulo no Orçamento do Estado que diz que apenas 50 % das vendas de habitação social serão investidos em nova habitação social e que os outros 50 % serão «empochados» pelo Estado. Se esta é uma política que dá a prioridade à habitação que o Sr. Pri-meiro-Ministro anunciou, ao reconhecer, no fim do anterior mandato, que, a nível da habitação social, a política não estava a satisfazer as necessidades dos Portugueses, então estamos entendidos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Matos.

O Sr. João Matos (PSD): — Sr. Presidente, quero tecer alguns comentários sobre este Orçamento do Estado na área do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e penso que poderei sintetizar a posição do meu grupo parlamentar dizendo que este é um orçamento que se caracteriza fundamentalmente por uma redução substancial nas despesas de funcionamento e pela manutenção do investimento tal como tem sido feito nos últimos anos.

Registo este aspecto, porque, como referiu o Sr. Ministro, o PIDDAC continua a ler um crescimento fortíssimo — da ordem dos 16 % —, o que significa que o desenvolvimento do Piás vai continuar, na sequência do que tem

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acontecido nos últimos anos, que as assimetrias regionais vão continuar também a diminuir e que o nível e a qualidade de vida dos Portugueses vão continuar a aumentar de forma substancial.

Ora em relação a este sector das obras públicas, transportes e comunicações, creio que a única divergência que pode existir por parte de todos os partidos — e creio haver um reconhecimento de que é feito um grande esforço e que o Govemo continua a fazer uma aposta fortíssima neste sector— será quanto à questão da habitação e, em particular, à habitação social.

Seria talvez interessante, até para termas a noção daquilo que boje aqui estamos a discutir, relembrar um pouco aquelas que foram as metas que o Govemo se propôs atingir nos últimos anos. Para além daquela velha receita que normalmente tem, de menos receitas e mais despesas, o que significa mais défice, o PS ainda não conseguiu demonstrar uma política alternativa a este sector, que, de facto, continuamos a entender como prioritário — aliás, os números também falam por si, atendendo ao aumento substancial que, todos os anos e particularmente nos últimos dois anos, tem sido dado a este sector da habitação.

Mas dizia eu que seria importante referir aqui alguns números, porque muitas vezes os partidos da oposição, designadamente o PS — aliás, a Deputada Leonor Coutinho acabou de fazer agora essa referência —, esquecem um pouco o que foi o passado. Vou lembrar apenas aqueles que julgo serem elucidativos, que todos os Srs. Deputados conhecem e que, neste debate da especialidade, penso haver interesse em referir, até para podermos coastatar o esforço que o Govemo tem feito nos últimos anos, particularmente desde 1985.

Por exemplo, o investimento na área da habitação, a preços de 1991, era, em 1985, de 23 milhões de contos e, em 1991, era superior a 75 milhões de contos, o que significa que houve um triplo aumento do esforço do Estado nesta questão da habitação. A taxa de juro para aquisição de casa própria, em 1985, era de 32,5 % e hoje anda na ordem dos 16 % — aliás, hoje em dia se formos ao banco, verificamos que as taxas fixas podem atingir inclusivamente os 15 %, a três e a cinco anos. Por outro lado, em 1985 não se recuperava o parque habitacional do Estado, que estava perfeitamente degradado, o PRTJD, que foi uma invenção do PS, nunca funcionou e foi com o RECRIA que, de facto, se começou a fazer a recuperação do património habitacional do Estado.

É ainda curioso verificar que designadamente a Câmara de Lisboa diz estar a fazer recuperação e reabilitação dos edifícios e que se trata de uma sua iniciativa! Não deixamos de registar este facto. É extremamente curioso que o PS agora diga que esta é uma iniciativa da Câmara Municipal de Lisboa, quando grande parte do fiannciamento — e esse vem a fundo perdido — é dado pelo Orçamento do Estado, o que, aliás, a Sr* Deputada acabou de confirmar agora na sua intervenção.

A Sr.' Leonor Coutinho (PS): — Menos de metade, Sr. Deputado, são 60 % para uma parte e zero para a outra!

O Orador: — Sr.* Deputada, como sabe, são 60 % e 40 %.

Compreendo que para os senhores estes números sejam difíceis de entender, mas vou já abordar questões que os senhores também vão gostar de ouvir. Só que a Sr." Deputada não poderá desmentir que a Camara anda a fazê-lo e isso é que gostaria que fizesse.

Como sabe. até 1985 os jovens nunca tiveram qualquer apoio e, desde esse ano, o acesso aos juros bonificados foi uma iniciativa deste govemo, que teve o cuidado de o fazer, tal como o incentivo para o arrendamento concedido aos jovens. É, aliás, curioso que os partidos da oposição tenham sempre tendência para fazer críticas, mas não sejam capazes de reconhecer —deviam ter essa capacidade de autocrítica—, num momento em que são tomadas medidas no sentido de beneficiar largamente a população, o esforço que o Estado e o Govemo estão a fazer nesta matéria.

Relativamente ao IAJ, como sabem, até por números fornecidos pelo Sr. Ministro, há dados extremamente curiosos que revelam que o arrendamento em Portugal, desde que foi aprovado o RAU, está, de facto, a melhorar substancialmente. Este sector foi completamente destruído nos últimos anos e só a partir do momento em que o PSD passou a governar este país é que as coisas começaram a melhorar e os números comprovam-no agora.

Quero também dizer-lhe, Sr.° Deputada, que se construíram 35 000 fogos em 1985, número que em 1991 aumentou pira 70 000 fogos. O INH e o IGAPHE, em 1985, construíram 1048 fogos e, no ano passado, cerca de 8735, o que significa que mais de 8000 famílias mais carenciadas tiveram habitação.

Entendemos que a questão da habitação, particularmente para os mais desfavorecidos, deve ser encarada como uma prioridade, tendo sido feito também aqui um esforço significativo — oito vezes superior àquele que se fez em 1985.

Para além destes números, poderia referir muitos mais, mas eles demonstram à evidência aquilo que está a ser feito. Agora, se os Srs. Deputados da oposição me perguntarem se estou satisfeito e se o problema da habitação está resolvido, evidentemente que direi que não.

No entanto, o que tem de se reconhecer é que está a ser feito um esforço financeiro por parte do Estado, através de um conjunto de fundos que vêm ou dos institutos privados ou do próprio Orçamento do Estado, no sentido de fazer com que a questão da habitação seja entendida como uma prioridade. Mas, para que esta situação continue a evoluir, penso que é fundamental haver uma colaboração estreita entre a administração central e a administração local, sob pena de não se conseguir fazer com que a problemática da habitação tenha o resultado que todos queremos, qual seja o de fazer com que os mais desfavorecidos tenham acesso a essa mesma habitação.

Aliás, como os Srs. Deputados sabem, através do De-creto-Lei n.° 226/87, em que se prevê o programa do realojamento e acordos de colaboração, e do Decreto-Lei n.° 278/88, que estabelece o regime de comparticipação e venda apoiada, o Estado financia a 50 % o realojamento, sendo os outros 50 % contemplados com juros bonificados, o que significa que há aqui um esforço do Estado que deve andar na ordem dos 60 % ou 70 %, a fundo perdido, para que as câmaras possam executar esse investimento, havendo, portanto, um esforço empenhado por parte da administração central, através dos vários institutos.

Na sequência das propostas de alteração que os partidos da oposição fazem no sentido de aumentar essas despesas e até para perceber o alcance da justificação desses aumentos de verbas tanto para o RECRIA como para o realojamento, o que quero saber, Sr. Ministro, é o seguinte: no ano passado foram feitos alguns contratos-programas, particularmente com as Câmaras Municipais de Lisboa e do Porto, até porque o problema da habitação social está em grande parte concentrado nas grandes cidades. A questão que coloco é esta: relativamente ao PIMP (Programa de Intervenção a

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Médio Prazo), gostaria de saber se as verbas acordadas no ano passado foram, ou não esgotadas este ano e qual a taxa de execução das mesmas, para percebermos até que ponto se justifica esse ajur.eitto de verbas nos vários institutos, designadamente no PIDDAC. E preciso ler essa ideia, por fornia a sabermos se há ou não necessidade de aumentar as verbas e se o empenhamento por parte das autarquias corresponde à vontade do Governo nesta matéria.

Recentemente, recebi um livro da Câmara Municipal de Lisboa — aíiás, extremamente interessante e com excelente aspecto gráfico e encadernação — onde tive possibilidade de verificar que o PIMP, que foi assinado em 1987 por iniciativa deste Governo, cai como é referido a p. 68, está muito atrasado. É que neste momento deveriam estar construídos cerca de 9698 fogos e, pelos números apresentados, provavelmente, estarão apenas 5063, muito embora (e disso tivemos conhecimento recentemente peia comunicação social) tenha havido um lapsus linguae por parte do Sr. Vereador Vasco Franco e, provavelmente, esses números já não corresponderão àquilo que está escrito no livro.

Pergunto ao Sr. Ministro: uma vez que estava previsto que a construção daqueles dos cerca de 10000 fogos terminasse em ¡992, para cuando é que se poderá pensar que estes fogos estarão construídos, a fim de termos a percepção da evoiução tio problema da habitação social, nomeadamente na Câmara Municipal de Lisboa?

3om, isto para já r.ão falar do número de habitações sociais que poderiam ser feitas —como está a dizer-me o Sr. Deputado Rui Carp— só com as publicações e sem contar com a Feira da Habitação, que decorreu durante uma semana e que custou mais de 200 000 contos!...

Ainda quanto ao RECRIA, gostaria de saber qual a sua taxa de execução, para percebe: se a verba destinada a este programa é ou não suficiente, pois, certamente, irão aparecer propostas de alteração dos partidos da oposição no sentido de a aumentar.

Por outro Lado, gostaria de abordar a questão do arrendamento. Ccmo já disse há pouco, verificámos pela informação fornecida peio Sr. Ministro que tinham entrado no ÍGAPHE cerca de 3300 propostas para atribuição de subsídio de renda a fundo perdido para os jovens casais. No entanto, como esta informação foi dada há cerca de duas ou três semanas, eu gosuria de saber qual é, neste momento, o ponto da situação, nomeadamente se esse número continua a evoluir cu não, para termos a percepção se, de facto, o mercado de arrendamento está ou não a começar a funcionar e se a renda média que o Sr. Ministro disse rondar os 40 000$, se mantém se houver aumento de pedidos de subsídio.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos fazer uma pequena interrupção, uma vez que a massa crítica das perguntas é suficientemente avultada, peio que vou dar de seguida a paiavra ao Sr. Ministro.

De qualquer forma, e respondendo a um aparte da Sr." Deputada Leonor Coutinho, o que está consagrado quer na Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado quer no Regimento da Assembleia da República é que o debate na especiaiidade do Orçamento do Estado efectua-se no seio desta Comissão, analisandtvse sucessivamente as políticas e os orçamentos de cada ministério, intervindo no debate os membros do Governo. Ora isto significa que, teoricamente, estas reuniões nem sequer são de perguntas ao Governo; são, sim, reuniões de debate onde intervém o Governo, se assim o entender.

. Portanto, a questão abordada pela Sr.° Deputada Leonor Coutinho é respondida teoricamente por esta minha apreciação e, em termos práticos, como é evidente, lerá oportunidade, se tivermos tempo e depois de falarem todos os Srs. Deputados inscritos, de voltar a colocar algumas questões ou fazer considerações sobre a matéria em questão.

Srs. Deputados, como já tivemos oportunidade de ouvir todos os partidos aqui representados, à excepção do CDS, que não pretende usar, desde já, da palavra, peço ao Sr. Ministro que responda em bloco às questões que lhe forarr colocadas.

O Sr. Ministro das Qiforas Públicas, Transportes s Comunicações: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começarei por responder às questões colocadas pelo Sr. Deputado José Manuel Maia fazendo, desde já, o aviso de que, provavelmente, não vou aprofundar as questões tanto quanto queria porque, como certamente compreenderá, os temas são de ta! forma profundos e extensos que cu, perante o limite de tempo que temos, não ouso corresponder à profundidade das suas perguntas com a profundidade das respostas; em tode o caso, procurarei responder aos pontos essenciais.

A primeira pergunta que o Sr. Deputado me colocou tem a ver com a mudança do sítio da portagem da ponte sobre o Tejo, que está prevista para o próximo dia 28. Bom, como calcula, essa é uma decisão exclusivamente técnica, proposta pela JAE, que, posta com a clareza técnica corne foi, não podia ter outra alternativa senão a da autorização.

Assim, o objectivo essencial da transferência do tocai da portagem é o de dar maior escoamento, uma vez que não era possível fazer a ampliação do lado actual.

Para além disso, a questão foi-me colocada nestes termos: hoje em dia há sempre dois engarrafamentos, os da entrada em Lisboa e os da saída por força da portagem. Desta forma, com a alteração do local da portagem, consegue-se ter apenas um engarrafamento, o da entrada em Lisboa, porque é o mesmo estar engarrafado na portagem ou estar engarrafado à entrada de Lisboa. Portanto, há uma melhoria marginal importante na fluidez do tráfego não só, e sobretudo, no sentido norte-sul como no sentido su!-norte devido à rapidez na passagem da portagem, inciusive com z criação da via verde, que vai facilitar o trânsito.

De qualquer forma posso dizer que não temos presente o objectivo de facilitar o trânsito em Lisboa porque, e!n minha opinião — e já o tenho repetido muitas vezes —, nada que se faça na ponte sobre o Tejo é susceptível de melhorar o trânsito em Lisboa, porque a quesulo não está aí, mas noutros aspectos que, por acaso, o Sr. Deputado também colocou.

Portanto, repilo, o objectivo é o de aumentar a fluidez do tráfego, o que está fundamentado tecnicamente, pelo que a decisão política leria de .ser a de aceitar, pois não se vai contrariar uma opção que é exclusivamente técnica. De qualquer forma, espero que esta solução resulte.

A questão essencial que o Sr. Deputado colocou terrt a ver com o problema dos acessos à área metropolitana de Lisboa questão esta que se insere noutra bem mais vasta.

Lisboa, como já o disse várias vezes, enferma de vários «pecados originais», digamos assim, alguns deles por culpa da geografia outros por culpa do seu próprio desenvolvimento, que acabam por ter reílexos gravíssimos na execução dos transportes.

A primeira culpa, a geográfica, é devida ao facto de Lisboa estar confinada em dois terços pelo rio e, por isso, rJIc pode ter uma ampliação normal como qualquer outra cidade; a segunda culpa que é, provavelmente, da sua respon-

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sabilidade, é a de Lisboa ter-se desenvolvido de forma a concentrar toda a sua actividade num núcleo muito restrito, o que obriga a que a questão dos transportes seja muitíssimo pesada.

Concretamente, vamos tentar resolver os problemas decorrentes desta situação e, no meu entender, só há uma solução para o problema de acesso a uma cidade como a nossa a implementação do transporte ferroviário.

Quando se fala na margem sul e se diz que se deveria encontrar uma solução de eléctrico rápido ou de comboio ligeiro para a travessia da ponte sobre o Tejo, penso que é uma solução tecnicamente errada e não vamos sequer pô-la à discussão políüca. Aliás —e nisto julgo que todos os técnicos estarão de acordo —, provavelmente, no dia da inauguração do eléctrico rápido ele já estaria saturado, segundo alguns estudos que temos feito sobre as previsões do tráfego.

Além disso, certamente compreenderá que um transporte que levaria tanto quanto se julga, cerca de duas horas da Moita ao centro de Lisboa seria, sem dúvida, inutilizável e não serviria de alternativa.

Por outro lado, não se poupa com este tipo de transporte, porque, em princípio, houve um erro ao julgar-se que os custos relativos ao reforço da Ponte seriam mais baixos pelo facto de o transporte ser de um tipo chamado ligeiro, o que está errado, porque tecnicamente o reforço é praticamente o mesmo que para um comboio dito pesado.

Acresce ainda o facto, que tem a ver com os transportes gerais do País, que significaria ter um gabarito diferente e condições de exploração diferentes a transbordar para fora de Lisboa. O erro que se cometeu com o Meuopolitano dando-lhe um gabarito diferente do da CP foi fatal para Lisboa — e ainda hoje estamos a pagar esse erro cometido há 30 anos —, pelo que não iríamos criar, neste momento, um novo erro. Era natural que a partir daí tivéssemos em concorrência outra rede de transportes com outro gabarito e outras condições de exploração.

Além do mais, um transporte desses, como todos sabemos, não tem utilização senão durante o dia e perderíamos, assim, um investimento muito importante para fazer uma ligação fundamentai para a própria CP, que é a ligação entre a margem norte e a margem sul de transporte de mercadorias.

?ortanto, o meio de transporte a implementar poderá ser aproveitado, embora com restrições, durante a noite, dando maior rentabilidade ao próprio investimento e criando uma infra-estrutura mais barata porque já está utilizada para outro efeito.

Julgo que a opção ferroviária e vendo com frieza a decisão tomada é incontroversa, pois todos os fundamentos técnicos apontam para isso— aliás, a decisão foi decidida mesmo antes de o Governo tomar posse e consta do Programa eleitoral do PSD, onde já se aponta para a necessidade do transporte ferroviário normal na Ponte. Foi uma opção que eu nem sequer tomei a liberdade de pôr em causa quando tomei posse. Não fiz, não o faço e, ainda por cima, por convicção.

Penso que, do ponto de vista dos transportes, esta questão não tem margem para discusião. Quem é que põe esta decisão em causa? Obviamente, a Câmara Municipal de Almada que, reconheço, tem alguma razão, mas creio que egoísta porque, na verdade, para a própria população de Almada era mais cómodo ter um eléctrico que passasse à porta e viesse directamente para Lisboa! Mas com que sacrifício é que isso se faria?! Com o sacrifício de todo o resto de transportes só para ter, por assim dizer, esse transporte

privativo de Almada, que só dava para isso e para mais nada!...

Por exemplo, se na linha de Sintra puséssemos eléctricos rápidos que «entrassem» por Queluz, isso era óptimo para Queluz, mas era muito mau para o Cacém, para Sintra e para todos os outras destinos. Portanto, há aqui uma questão nacional.

Na verdade, o transporte suburbano tem de ser de massas e a capilaridade tem de ser assegurada por outros meios de transporte, pois não é possível, no acesso suburbano, fazer um transporte de porta a porta. Assim, temos de ter um transporte de massas nas grandes artérias e depois alguma capilaridade, ganhando grande importância todas as interfaces.

Portanto, o transporte natural das pessoas será por via rodoviária até ao interface, a que está destinada essencialmente a capilaridade do sistema e depois o transporte de massas, que, na particularidade de Lisboa tem a sorte de poder «despejar» as pessoas no centro da própria cidade, pois a verdade é que até há pouco tempo existia a via da cintura que não era utilizada — que é uma infra-estrutura de enorme valor para uma cidade como Lisboa—, e que, felizmente, já está a ser utilizada pelos transportes de passageiros.

Srs. Deputados, no planeamento do transporte ferroviário de Lisboa tem de se ter em atenção que se trata de um transporte de massas sem paralelo em qualquer país da Europa — aliás, julgo que a linha de Sintra é, neste momento, a de maior frequência da Pensínsula Ibérica não sei se no resto da Europa haverá outra assim.

Ora creio que na margem sul vai acontecer o mesmo, pelo que não vamos tentar encontrar uma solução que não sirva para o objectivo global que nos propomos, embora particularmente pudesse servir algum núcleo melhor. A verdade é que temos um problema de traasporte de massas, e não de um determinado núcleo.

Em todo o caso, compreendo, embora não aceite, a posição egoísta da Câmara Municipal de Almada. Vendo-se exclusivamente os interesses da população de Almada cer-tameate era melhor ter um eléctrico rápido, mas já não vejo esse meio de transporte como suburbano de Lisboa porque esse lerá de transportar muito mais gente.

Por outro lado, como já disse, feitos os estudos —aliás, muito conservadores, porque todas as entidades se debruçam sobre esse assunto —, no dia da sua inauguração, o tipo de transporte por eléctrico rápido já estaria saturado e deixaria de servir, pelo que teríamos de pensar noutro.

Compreendo a presente alternativa mas o nosso objectivo é o de fazer um transporte de massas suburbano insusceptível de fazer o transporte porta a porta. Aliás, não peidemos ter a ilusão de que é possível fazer uma travessia deste género, passando-se o mesmo relativamente a Sintra e Cascais, porque se trata de transportes de massas.

As interfaces ferroviárias em Lisboa deixam muito a desejar, como toda a gente sabe. O grande problema de Lisboa, para além de não haver um transporte de massas suburbano, é a interface dentro de Lisboa. A linha de cintura é uma infra-estrutura, como disse, muito importante, mas falta estabelecer interfaces com as cinco linhas que gostaríamos de ter. Neste momento, a linha da Azambuja precisa de ser quadriplicada a de Sintra e a de Cascais estão a ser melhoradas, a do Sul, portanto, a de Setúbal, vai ser criada e está a ser estudada a de Loures. Estas linhas desembocarão na linha de cintura, quadriplicada para esse efeito, que será o grande distribuidor. Mas, para além deste aspecto,

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faltam as interfaces do Metropolitano, o qual vai ser ampliado.

O Metropolitano está projectado para ser um transporte urbano de capilaridade e tem condições para adaptar-se a qualquer trajecto, uma vez que é um transporte subterrâneo. A sua ampliação é um dos grandes investimentos que está neste momento em curso por parte do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, estando orçamentados, este ano, 14 milhões de contos para essas obras.

Esta ampliação vai modificar qualitativamente toda a exploração do Metropolitano, pois irá dotá-lo de maior capacidade e, sobretudo, vai providenciar as indispensáveis interfaces do Metropolitano, garantindo as ligações até ao Cais do Sodré, à linha de Sintra e ainda a outras linhas, nomeadamente na via de cintura.

Resumindo, todo o transporte ferroviário está pensado da seguinte maneira o acesso a Lisboa será levado a cabo através de transporte de massas e, dentro de Lisboa, a capilaridade estará assegurada sobretudo, pelo Metropolitano e também por transportes de superfície, se bem que não possa contar-se muito com eles devido às condições de trânsito. Modificar este plano seria, na minha opinião, errado, até porque verificar-se-ia um decréscimo na qualidade e o volume de investimentos não diminuiria, portanto não haveria qualquer poupança neste caso.

Seria um erro fatal pelo qual, Sr. Deputado, seríamos julgados daqui a 30 anos, como acontece com aqueles que decidiram fazer o gabarito do Metropolitano diferente do da CP. Lisboa é a única cidade que tem ferrovia e rodovia em que o comboio suburbano não pode entrar no interior da cidade. Não sei se consegue imaginar o que sucederia se, hoje em dia, isso fosse possível, mas a verdade é que muitos dos problemas que temos não existiriam. Por razões históricas, que, aliás, conheço, isso não sucedeu e estamos a pagar por esse facto. Não quero que voltemos a pagar daqui a 30 anos, embora, provavelmente, eu já não esteja vivo para poder ser acusado directamente.

Esse erro seria fatal e, na minha opinião, o debate em torno dessa questão deve ser abandonado, embora —e insisto neste aspecto —, não retire a razão à Câmara Municipal de Almada, porque talvez outra solução fosse mais favorável para esse município, embora à custa do sacrifício de outros valores muito importantes.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — Reparo que o Sr. Ministro não se referiu ao corredor central Chelas-Bar-reiro.

O Orador: — Já falarei desse aspecto.

O Sr. Deputado falou no PROT, mas este plano não existe. O Governo ainda não o aprovou porque já está desactualizado, nomeadamente a EXPO'98 veio alterar por completo o esquema proposto. Ora, este documento carece de uma revisão, não podendo ter um carácter oficial.

Quanto à nova travessia rodoviária, ela foi decidida pelo Govemo, estando a decorrer neste momento o respectivo concurso público. Sempre disse que, futuramente, Lisboa vai precisar de uma terceira travessia, mas, na minha opinião — embora não seja uma decisão que este govemo vá tomar brevemente, porque não é necessária—, deveria ser exclusivamente ferroviária. De facto, julgo que Lisboa não precisa e que não deve ter outra travessia rodoviária no centro, pois esse constituiria um erro fatal.

Insisto na ideia de que uma das maiores desgraças de Lisboa, neste momento, é a do trânsito automóvel. Todas as pessoas se confrontam com essa realidade no seu dia-a-

-dia e essa hipótese não constituiria uma solução adequada. Repare que ainda estamos no princípio do desenvoivimento do transporte automóvel, que este afluxo a çue esuimcs a assistir é apenas o começo da desgraça e que a situação vai agravar-se muito mais no futuro. Se asser.íarmos numa solução de transportes rodoviários para o centro cie Lisboa, podemos resolver o problema úa travessia, mas certamente que os engarrafamentos não começarão em Corroios, nuas, sim, em Setúbal.

Portanto, não constitui uma solução, não por falia de travessias, mas por falta de aceitação de automóveis eir. Lisboa o que me parece óbvio e lógico. Não há possibilidade de aceitar nem mais um automóvel em Lisboa, e o nesse objectivo, a partir de agora, deve ser o contrário, ou seja, tirar automóveis de Lisboa. Ora, para os tirar temos de ter alternativas, porque as pessoas precisam, evidentemente, de deslocar-se.

Vozes do PS: — Finalmente!

O Sr. António C«*>ta (PS): — É um bom progresso! Este é um elogio, Sr. Ministro!

O Orador: — Isso não chega para modificar o sentido do vosso voto em relação ao Orçamento. Porém, se chegar, fico muito satisfeito por ter falado nisto.

Risos do PSD.

Parece que os Srs. Deputados do PS concordam comigo nessa matéria — aliás, julgo que toda a gente estará cie acordo, porque ela não é susceptível de controvérsia.

O problema de Lisboa resume-se ao facto cie não haver possibilidade de transporte, neste momento, sem automóvel, o qual, ainda por cima alimenta o problema porque o aumento do número de automóveis faz com que apareçam caik vez mais. Este ciclo vicioso tem de interromper-se, pelo que a única solução é a de desviar o tráfego automóvel, canalizando o tráfego ferroviário para o centro.

É impensável uma travessia rodo-ferroviária ou un , ponte rodo-ferroviária, pelo menos, com o desenvolvimento actua! da técnica. Teremos de optar na altura em que essa questão se colocar, mas creio que, daqui a 15 ou 20 anos, vamos, com certeza, ter uma nova ponte ferroviária. Ainda é cedo, a própria CP diz que tcxJas as necessidades são satisfeitas com esui nova travessia, mas antevê-se facilmente que vai ser necessária uma nova travessia ferroviária.

A concessão da exploração da nova ponte não está ligada à rentabilidade do investimento e não vale a pena camuflar o problema dessa maneira, pois trata-se de uma questão comercial. Compreende-se: é muito difícil que um investidor privado aceite ter como concorrente o valor de portagens decididas administrativamente pelo Estado. Imaginemos que um governo qualquer, por uma razão qualquer, provavelmente na véspera de eleições, decidia acabar com as portagens da Ponte 25 de Abril ou tomava uma medida demagógica desse tipo. É claro que essa medida estragava completamente a rentabilidade da nova ponte e é evidente que o concessionário não vai permitir que esse aspecto deixe de estar períeiuunente regulamentado. Certamente que aceitará a concessão com esse espírito e objectivo, porque, financeiramente, é indiferente: contabilizados essas verbas em termos de subsídio, que passa a constar das contas gerais. Também o podíamos fazer de outra maneira, nomeadamente no caso de grandes expropriações.

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Mais uma vez üigo que não se irata Ue dar rentabilidade ao empreendimento. Não vale a pena tentar encontrar subsídios camuflados desse tipo, pois o objectivo é o de assegurar condições de exploração ao próprio concessionário, que serão estabelecidas no respectivo contrato. Provavelmente, ele vai pagar uma renda substancial ao Estado por essa utilização, que servirá para as beneficiações e manutenções da ponte, mas fica assegurado que não há um concorrente desleal, que poderia ser, eventualmente, o próprio Estado no que diz respeito ao valor das portagens.

Esse custo ainda não está estudado. Os 700$ de que o Sr. Deputado José Manuel Maia falou não têm a ver com essa questão. Trata-se de um estudo feito pela Junta Autónoma de Estradas para verificar quanto é que seria hoje o valor da portagem se tivesse sido actualizada de acordo com o índice de custo de vida desde que começou a ser exigida. Lembro-me de que pagava 10S pelo meu carro, que era dos de menor cilindrada, na altura em que a ponte foi inaugurada enquanto a maior parte pagava 20S. Ora, se esse valor tivesse sido actualizado, obter-se-iam os tais 700$. É apenas esse o fundamento desse estudo.

Esse custo ainda não foi estudado, estando dependente do pacote financeiro geral e da existência de alternativas. Mas também não vos escondo que não teria dúvidas em aumentar o valor da portagem se verificasse que conseguiria tomar mais atraente o transporte ferroviário, não tendo em mente a ideia de transferir tráfego para a outra ponte.

Essa é uma questão essencial porque o transporte rodo viário em viatura própria para Lisboa não paga todos os custos da travessia nem por sombras. Não são pagos os custos da poluição, do espaço ocupado, das dificuldades provocadas nos transportes colectivos em Lisboa. Esses, ninguém os paga, ou melhor, paga-os o Estado e a Câmara. Se for preciso incluir no valor da portagem esse custo, julgo que teria legitimidade para discutir essa medida com a própria Câmara Municipal de Lisboa, porque nos transportes ferroviários isso nâo sucede, já que os seus custos são pagos integralmente. Mas este assunto ainda não foi discutido e não tem fundamento essa ideia dos 700S.

O Sr. Deputado Limbém me perguntou quando é que começam as obras da ponte. Durante o ano de 1993 será

feita a pré-selecção e a selecção dos candidatos. Como se sabe, devem ser pré-seleccionados até cinco, dos quais são escolhidos dois; desses dois, negoceia-.se apenas com um, ficando o outro de reserva para o caso de o primeiro não cumprir. Em conclusão, pensa-se que, se tudo correr bem, se não houver percalços pelo caminho, seja possível iniciar a construção da ponte no fim do ano de 1993.

Quanto ao acesso na parte sul a que o Sr. Deputado se referiu, está previsto o anel circular de Coina, mas é evidente que depende um pouco do sucesso do concurso da ponte rodoviária fazermos ou imo uma revisão dos acessos na parte sul. Comprometeino-nos a tomar as medidas essenciais para a ponte funcionar, mas admito perfeitamente que, depois de concretizada, possamos fazer essa revisão no sentido de facilitar o acesso à ponte tal como foi lançada. Temos tempo para isso, uma vez que os acessos demorarão sempre menos tempo a ser construídos do que a própria ponte e, portanto, apenas assumimos, neste momento, a construção do anel circular de Coina. A construção de outros acessos é um empreendimento em que só pensaremos òepens de assegurado o contrato da ponte.

Há uma meta muito importante para a construção da ponte, que é a EXPO'98. Esta exposição conta, de facto, com a sua existência que, inclusivamente, é essencial para a expansão da zona nordeste de Lisboa.

O Sr. Deputado tem muita razão em relação ao transporte lluvial, que é responsável por mais de 50 % do transporte intennargens e, na minha opinião, pode ter um papel mais relevante no futuro. É, c!e facto, uma aposta muito importante que estamos a fazer, mas também não pode ser feita às cegas, pois julgo que as apostas, para serem sérias, têm de ter a coragem de abandonar aquilo que não serve e agarrar o que serve. Por exemplo, a carreira que foi suprimida, não sei se o Sr. Deputado sabe isto, tinha normalmente uma frequência da ordem das oito pessoas e o seu custo estava a ser muito mal empregue.

Neste momento, estamos a proceder às ampliações necessárias, nomeadamente no Seixal, pois Jiá muitas pessoas que, para se deslocarem do Seixal para Lisboa, vão primeiro até ao Barreiro, tendo de fazer um trajecto que não é necessário.

Estamos a apostar também no reforço da capacidade daquelas carreiras que têm procura —já foi iniciada a terraplenagem para a construção de um novo terminal no Barreiro, que é uma obra importantíssima — e das interfaces em Lisboa, porque também há um problema de saturação do lado de Lisboa.

Estamos a negociar com o porto de Lisboa e vamos apostar em cheio na interface do Cais do Sodré para fazer a ligação directa dos barcos ao Metropolitano: as pessoas saem dos barcos e entram no Metropolitano, distribuindo-se em Lisboa. Vai ser um investimento importante, que irá comportar passagens subterrâneas e aéreas para que as pessoas que saem dos barcos não necessitem ce atravessar ruas para aceder ao Metropolitano.

Está projectado o seguinte para a linha de Cascais: as pessoas que saem do comboio não necessitam de sair da estação, bastando descer umas escadas para entrarem no Metropolitano, à semelhança do que se passa na estação do Rossio. O mesmo sucederá com o transporte f-uviai. Estou, neste momento, a fazer o projecto dessa interface, qtie, para mim, vai ser a mais importante de Lisboa, porque nela va: confluir praticamente todo o transporte fluvia. Na minha

opinião, é também uma aposta muito importci-íe, aíé porque os novos barcos que já recebemos representam urna melhoria muito importante na qualidade.

Quanto à supressão de transportes da CP, não escondo que tal se deve ao facto de estarmos também 2 apostar 110 caminho de térro, que estava a agonizar, fazendo, enquanto possível, qualquer coisa do século passado, mas já sem esperanças. Porquê? Porque estava a pedir-se ao caminho de ferro para lazer um transporte que não lhe compete e não pode esperar-se que a sua função seja o transporte individual.

O caminho de ferro é um transporte de massas e estamos a apostar muito, porque se trata de investimentos caríssimos, na futura vocação do velho caminho de ferro. Se quisermos apostar no caminho de ferro para transportar meia dúzia de pessoas, estamos a matar soluções importantes no transporte e o próprio caminho de ferro, que não serve para essa

função, como toda a gente sabe.

Sr. Deputado, como não gosto de teimar sem ter razão, vou examinar a questão, porque a nossa grande preocupação tem sido sempre a de ter alternativas mais apropriadas para o tipo de transporte sempre que há uma suspeição desse tipo. Se me diz que há falta de transportes alternativos, vou examinar a questão, porque com certeza que não é essa a política do Ministério e certamente que houve uma falha qualquer.

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Devo dizer que concordei com poucas das coisas que a Sr.* Deputada Leonor Coutinho disse, contrariamente ao que costuma suceder.

Gostava de começar por dizer-lhe que considero ilegítima — e faço um apelo à seriedade política com que costuma intervir nos debates — a comparação misüficante feita dos Orçamentos do Estado. Quando diz «gastam-se 20 milhões de contos na construção de estradas e, no fim de contas, gasta-se 'não sei quanto' nas casas», quer fazer crer que as estradas são mais importantes que as casas, o que constitui uma mistificação.

O Governo tem dito e faz parte da sua políüca — e julgo que também foi uma políüca sustentada pelo Partido Socialista— que as casas são uma despesa directa do cidadão. Claro que tudo consütui despesa do cidadão; mesmo aquilo que se diz que é do Estado é uma despesa indirecta do cidadão, mas as casas são uma despesa directa do cidadão. Com as estradas, o raciocínio não é o mesmo, porque os cidadãos não podem fazer estradas. Só o Estado tem essa possibilidade, se bem que possa fazer uma concessão para a sua construção, mas só o Estado tem a competência exclusiva da sua construção.

Portanto, toda a despesa que aparece no orçamento como despesa de estradas é realmente toda a despesa feita em estradas no País, juntamente com as câmaras, ou seja de enüdades públicas. Não há outra alternativa!

No caso da habitação, as coisas passam-se de forma diferente. Mas poder-me-á dizer a Sr." Deputada se fizer um grande apelo à sua costela socialisui, «mas não devia ser, porque o Estado devia pagar as casas aos cidadãos». Não estou de acordo com isso! É uma despesa directa do cidadão e é também uma das suas maiores e mais importantes necessidades; por isso, o lacto de ser uma necessidade não significa que não possa ser uma despesa directa. Por exemplo, a alimentação é mais importante do que a habitação, no entanto o Estado só muito marginalmente despende recursos com ela pois trata-se de uma despesa direcui do cidadão.

Qual é aqui o papel do Estado? É o de ajudar socialmente quem não tenha recursos para poder fazer essa despesa ou, pelo menos, para poder fazê-la integralmente. O Estado tem aqui uma função complementar, mas nem por isso deixa de a levar a sério e de despender imensos recursos.

Portanto, o que está a tentar comparar é, no fim de contas, uma acção complementar com uma acção exclusiva do Estado, pelo que não é legítimo fazer tal comparação e dizer que existe prioridade de uma em relação a outra.

Espero, uma vez por todas, que essas comparações deixem de ser feitas, porque não são legítimas nem politica-mente sérias. Dizer isso é o mesmo que dizer que o Estado gasta muito mais em estradas do que com a alimentação das pessoas. Toda a gente sabe que isso é verdade, pois a alimentação é uma despesa directa das pessoas e os gastos com as estradas são uma despesa indirecta porque é feita através dos impostos pagos.

Portanto, é o Estado e são as autarquias que despendem o dinheiro na construção das estradas e é o cidadão que o gasta na habitação, por isso a comparação é inteiramente ilegítima.

Vamos agora examinar o que é que se passa com a habitação, para que a Sr." Deputada não fique com uma impressão tão negra deste orçamento.

O primeiro e o mais importante número respeitante à habitação, que, aliás, foi sempre apresentado pelo Partido Socialista é o que diz respeito aos fogos construídos — mas,

como é muito favorável, talvez não sirva à Sr.* Deputada e, por isso, lenhamos de procurar outro!...

Provavelmente, no ano de 1992 vamos atingir, em Portugal, um total de 70 000 fogos construídos. É, de facto, um recorde absoluto. Recordo à Sr." Deputada que ainda há sete ou oito anos o grande objecüvo do Governo era o da construção de 50000 fogos e, nessa altura toda a gente dizia que era irrealismo, que não se podia fazer isso em Portugal, porque nem havia empreiteiros suficientes nem cimento e ferro que chegassem. Tratava-se de um sonho, porque se construíam normalmente 30 000 fogos.

Só que a Sr.* Deputada vem agora dizer que se constroem 70 000 casas, mas que elas se destinam apenas aos ricos, e não aos pobres. Devo dizer-lhe que isso não é verdade — mas, se assim fosse, era bom sinal, pois havia mais ricos porque podiam comprar as casas—, porque, se formos ver, todos os valores respeitantes a casas sociais ou a casas subsidiadas pelo Estado aumentaram de uma forma explosiva. Neste momento, destas 70 000 casas 13 % são subsidiadas pelo Estado. Nunca se chegou a este número!

Mas conünuemos a analisar os outros números que têm a ver com a habitação. Por exemplo, no que se refere a aprovações de contratos, enquanto no ano de 1991-1992 o seu número aumentou 25,7 %, para este ano está previsto um aumento de 33,6 %, e o orçamento dá para isso. Nada aumenta 33,6 % ao ano e muito menos o custo de vida felizmente. Portanto, todos os valores crescem em percentagem e, se for necessário, enumero-os um a um, porque não há valores desfavoráveis. Por isso, a Sr." Deputada não pode dizer que a habitação tem vido a decrescer, porque isso também se verifica nos censos estatísticos.

Sr." Deputada aceito a sua crítica pois ela é legítima quando diz que ainda não chegámos à solução integral do problema da habitação; no entanto, não posso aceitar que a Sr.' Deputada diga que a situação tem vindo a piorar e, muito menos, que não tem vindo a melhorar, porque os números desmentem-na totalmente.

Já agora, deixe-me dizer-lhe isto: não sei se se associa àquela ideia que tem sido propalada sem qualquer fundamento, de que as câmaras não têm nada a ver com o problema da habitação. Quando os impostos sobre a habitação são, na sua esmagadora maioria receita das câmaras e quando os terrenos são dados, vendidos ou custeados por elas, não compreendo como é que se pode dizer que o problema da habitação nada tem a ver com elas! Terá, então, a ver com os beneficiários, com os arrendatários ou com os senhores feudais da habitação? Não é assim. As câmaras têm, de facto, e até legalmente, muito a ver com a habitação.

A Sr." Deputada não sabe — e com isto respondo também ao Sr. Deputado João Matos — que todos os programas de habitação social da Câmara de Lisboa, ou quase todos, são, na sua maior parte e alguns na sua totalidade, financiados pelo Governo.

É claro que isto permite às câmaras, nomeadamente à Câmara Municipal de Lisboa lançar uma campanha publicitária gigantesca que, provavelmente, deve ter custado o equivalente a 200 casas para famílias que vivem em barracas— pelas minhas contas, dá mais ou menos isso. Cada vez que há uma campanha eleitoral na televisão, ficam 200 famílias a viver em barracas, mas isso é um problema que cabe à câmara decidir.

Refiro-me às campanhas da Câmara a dizer que faz habitações. É verdade que as faz, isto é, autoriza e cede o terreno, mas quem financia é o Governo; no entanto, nada tenho a reclamar contra isso, pois o que interessa é que as pessoas lenham casa.

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Mas a Sr." Deputada talvez não saiba que desses programas — que num orçamento, que é sempre de rigor, são geridos ao milímetro, em discussões no Conselho de Ministros, para ver a melhor aplicação dos fundos — que alocámos a taxa de realização do PIMP da Câmara Municipal de Lisboa, neste momento, é de 40 % e a do Porto é de 41,7 %.

Mais: já fomos obrigados a adiantar dinheiro à Câmara Municipal de Lisboa, mesmo sem a obra feita, contrariamente aos regulamentos, para ver se isto anda para a frente.

Portanto, nem sequer os recursos que damos são utilizados— esta é a pura verdade. Neste momento, estamos a desviar fundos para outros efeitos, porque o dinheiro não pode ficar à espera só porque não foi utilizado. Tudo isto está na mão das câmaras, e não na minha.

Uma outra questão importante: a Sr.* Deputada sabe, certamente, que as câmaras hoje reclamam porque recebem pouco, porque a sisa é baixa, porque ganham pouco, o que, em minha opinião, não é verdade, pois penso que ganham o suficiente e que a sisa até não estará muito mal, mas não sabe que as câmaras, com uma legalidade muito duvidosa, cobram, neste momento, uma sisa extraordinária, fora da aprovação desta Assembleia. O que cobram é, de facto, equivalente economicamente a isso.

As contrapartidas das mais-valias, que, neste momento, na habitação em Lisboa estão a atingir qualquer coisa como 40 contos por metro quadrado, são cobradas pelas câmaras como um acréscimo de sisa É esse o contributo que dão pira a habitação em Lisboa?

Como a Sr." Deputada sabe perfeitamente, hoje em dia não se consegue urbanizar terrenos em Lisboa, porque ou se pagam substancialmente essas contrapartidas e esse imposto de moralidade duvidosa na minha opinião, ou, então, o terreno não é aprovado. Isso é oficial!

Além do mais, como sabe, a demora na aprovação dos projectos é, hoje, qualquer coisa perfeitamente intolerável, de tal maneira que só se compram terrenos com os projectos aprovados, o que significa que os seus preços sobem verticalmente. Lisboa é talvez a cidade da Europa em que os preços dos terrenos são mais elevados.

Mas, se cabe às câmaras resolver estes problemas e se é tão grande o problema da habitação, por que é que não os resolvem com simplicidade? Podiam, por um lado, acabar definitivamente com essas mais-valias e contrapartidas, que são qualquer coisa que está fora do nosso esquema fiscal, e, por outro, não só facilitar a aprovação rápida de urbanizações — admito que o problema dos escritórios seja outro e por isso mereça ponderação—, como disponibilizar, por exemplo, para os CDH, isto é, para as empresas que querem fazer habitação social, os terrenos nas mesmas condições que se dão às cooperativas, que eu acho muito bem que se dêem nessas condições.

Assim, haveria uma outra entidade privada a construir habitação social e já não só os 6 % que existem actualmente, o que também não tem paralelo em qualquer outro pus do mundo. Quer dizer: hoje só 6 % das casas sociais são feitas por privados, o que quer dizer que há aí uma energia latente que não estamos a aproveitar.

Como é que, depois destas medidas entravadoras, se pode dizer que o problema da habitação não é com as câmaras? A não ser que digam simplesmente: nós criíimos os problemas, os outros que os resolvam... mas isso a nossa ordem legal não permitef

Sr." Deputada em resumo, só queria dizer-lhe que os recursos destinados à resolução do problema da habitação crescem a um ritmo nunca antes visto, crescem em percentagens superiores a dois dígitos e, em alguns casos, em

percentagens superiores a 20 %; no entanto, isso não seria possível sem o concurso das câmaras. Porém, estamos a chegar a uma situação tal que, se as câmaras não tomam a sério o problema da habitação e não levantam os obstáculos que, neste momento, estão a colocar, já não haverá qualquer solução, agravando-se cada vez mais.

Portanto, Sr.° Deputada, do ponto de vista político, acho legítimo que faça todas as críticas que entender; no entanto, elas não têm qualquer fundamentação técnica, como, aliás, qualquer pessoa poderá observar.

Finalmente, a propósito do arrendamento, gostaria de dizer ao Sr. Deputado João Matos que me parece que, como vereador de câmara, V. Ex.° é muito fraco em estatística, porque duplica normalmente os fogos que tem em construção e multiplica por 0,1 o número de arrendamentos. Há tempos, dizia que em Lisboa só havia 125 casas para arrendar. Penso que esse número deve ter qualquer fundamentação, só que ela não foi evidente para toda a gente. Aliás, o Sr. Deputado falou em três mil e tal candidaturas, mas lamento dizer-lhe que, neste momento, passadas duas semanas, já vamos em 4300.

Devo acrescentar que, pira minha surpresa — e digo para minha surpresa porque esperava que a renda fosse realmente maior —, a renda média está, neste momento, em 43 contos, ou seja a 540$/mJ. Evidentemente que a tendência, até do candidato, seria para aumentar a renda porque beneficiaria mais.

Na verdade, esta medida foi um sucesso. Recordo que a Sr." Deputada e outros Srs. Deputados da sua bancada bem duvidaram dela na altura, sem que tivessem proposto uma medida parecida, e até disse que isso não era a sério. É a sério, sim, Sr." Deputada! São 4300 candidatos. Julgo que este número, para além de ter já algum impacte na juventude, demonstra também que o mercado de arrendamento está vivo e que é uma peça essencial e estratégica como, na altura, tive ocasião de expor a esta Câmara.

Sr." Deputada, o mercado de arrendamento está em crescimento e esta é, de facto, uma boa medida. Também aqui podemos orgulhar-nos de termos tomado uma iniciaüva que se manifestava de grande urgência.

Sr." Deputada, qualquer que seja o número que consulte, ele acabará por ser uma boa notícia para si e contribuirá para apagar a ideia negra que expôs nesta Comissão, para sua grande satisfação.

O Sr. João Matos (PSD): — E em relação ao PIMP?!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, essa questão não está na minha mão nem na da Câmara. Nós temos o dinheiro a disposição.

Srs. Deputados, vamos prosseguir o debate. Estão inscritos os Srs. Deputados Joel Hasse Ferreira, Lino de Carvalho, Elói Ribeiro, Fernando Pereira Marques, António Martinho, Marques da Silva, António Costa e também a Sr.° Deputada Leonor Coutinho, esta para uma segunda intervenção.

De qualquer modo, o debate a que se refere a Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado e o Regimento da Assembleia está feito, pois os partidos já se pronunciaram. Por isso, pedia-vos que fossem breves nas vossas perguntas e que colocassem as questões com mais objectividade.

Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: Muito rapidamente e procurando corresponder ao apelo

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do Sr. Presidente, nao irei centrar-me em questões de política geral, pois elas já foram postas ao Sr. Ministro na reunião que teve com a Comissão de Equipamento Social. No entanto, há nesse domínio uma ou duas questões de caracter geral e algumas de pormenor sobre as quais considerava importante que o Sr. Ministro ou algum dos Srs. Secretários de Estado tecesse algumas considerações.

A primeira diz respeito a uma reformulação da questão que já foi tratada na Comissão de Equipamento Social e, por isso, perguntava apenas se houve alguma evolução quanto à defesa por parte de Portugal, nas instâncias comunitárias dos critérios de habitação social num conceito alargado, ou seja...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, temos dificuldade em ouvi-lo na mesa e, por isso, agradecíamos que colocasse o microfone mais próximo de si e repetisse o que acaba de dizer.

O Orador: — Perguntava eu se houve alguma evolução quanto à adopção do critério ou se foram dadas orientações aos representantes portugueses no sentido de a discussão que está a ser feita sobre o problema da adopção de critérios de habitação social evoluir para um conceito alargado, por forma a incluir também a habitação que contribui para a regulação do mercado habitacional e não apenas a destinada aos estratos praticamente insolventes, na medida em que, no debate que houve na Comissão de Equipamento Social, me pareceu haver alguma abertura nesse sentido.

A segunda também é pontual, mas é importante para um conjunto de pessoas, e tem a ver com o problema da cisão de empresas, nomeadamente da área das comunicações e telecomunicações.

Recentemente, veio a público um documento oriundo do Sindicato dos Economistas que confirma algumas preocupações, referindo que, no caso de os trabalhadores dos Cl 1 não integrarem o respectivo fundo de pensões, este poderia vir a entrar em ruptura.

Estes trabalhadores dos CTT passaram ou estão a passar para a segurança social, sem que o fundo tenha sido, efectivamente, reforçado. Segundo os dados publicados e cuja confirmação agradecia, os valores afectos pelos CTT ao respectivo fundo têm decrescido nos últimos anos, dado que isso pode levantar o problema de esses trabalhadores terem ou não as pessões garantidas.

Assim, pergunto: em termos de orçamento, o Governo pensa garantir estas pensões e isso virá a ter uma confirmação legal, através de uma garantia da Caixa Geral de Aposentações que assegure, solidariamente com a empresa o seu pagamento? Se assim não for, que tipo de orientação pensa o Governo adoptar nese caso?

Muito rapidamente, porque penso ainda dispor de alguas minutos, quero formular algumas questões pontuais de carácter mais regional.

Já aqui foi levantado o problema do nó de Coina mas, como as verbas previstas para ele no PIDDAC de 1993 são muito reduzidas, gostava de saber se são 50 000 contos ou se são 4 milhões e o que é que se pensa fazer.

Por outro lado, as verbas inscritas para a FORD/VW, em Palmela são de cerca de 11 milhões de contos. Por isso gostava de saber o que é que o Governo peasa desenvolver no ano de 1993.

Contrariamente, o que está inscrito no PLDDAC para a lagoa de Albufeira implica uma redução enorme do ri uno de crescimento, na medida em que a verba é extremamente reduzida. O que terá levado a esta alteração c/e orientação?

Por outro lado, é também extremamente reduzida uma das verbas para o porto de Sesimbra. Mas, agora gostaria apenas de centrar-me na questão da lagoa de Albufeira. Está inscrita uma verba para defesa e protecção...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, uma das questões que formulou não foi ouvida.

O Orador: — Bom, quanto à FORD/VW, o que gostaria de saber era a que é que corresponde a verba bastante elevada inscrita para aquele projecto, pois no PLDDAC para o distrito de Setúbal, designadamente para o concelho de Palmela está inscrita uma verba para a FORD/VW da ordem dos 11 milhões de contos.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: — Essa é a verba global!

O Orador: — Gostaria apenas que este ponto fosse um pouco mais esclarecido, pois o Governo responde globalmente, mas o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, aqui presente, responderá pela parte que lhe compete ou pela que entenda dever pronunciar-se.

Quinta do Conde: está inscrita uma verba para a defesa e protecção do ambiente. Em face deste ritmo de afectação de verbas, não sei se ela se refere à ET AR ou a que é que ela se refere, mas, de qualquer maneira, a protecção do ambiente naquela zona, ou melhor, a resolução dos seus problemas de saneamento demorará perto de um século. Mas, enfim, lá chegaremos!...

Está também inscrita uma verba extremamente reduzida para a beneficiação da estrada nacional n.° 10, Fogueteiro--Cacilhas. Gostaria de saber a que é que ela se refere, uma vez que até há um atraso na sua concessão.

Por outro lado, parece-me ter desaparecido a verba relativa à beneficiação da estrada Alcácer-Torrão, pelo que gostava de saber porquê, isto é, se pensam mesmo fazer a obra ou se já a fizeram.

Também não encontro qualquer verba inscrita para equipamento hospitalar em Santiago do Cacém, que é uma zona onde existem muitos problemas com equipamento de saúde. Ora, o que é que se passa relativamente a tudo isto?

Entretanto, lembro que, recentemente, foram definidas pela Junta Metropolitana de Lisboa e, de certa forma avalizadas, por unanimidade, pela Assembleia Metropolitana de Lisboa na sua reunião de segunda-feira, algumas prioridades para a área metropolitana de Lisboa no domínio da acessibilidade de transportes, da habitação e do saneamento básico.

Já foram colocadas algumas questões sobre problemas centrais neste domínio, mas há uma que já obteve resposta da parte do Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território e que tem a ver com o problema da ponte Chelas-Barreiro.

Suponho que todos sabemos que as diferentes travessias: a ferroviária na Ponte 25 de Abril, a do Monüjo e a de Chelas-Barreiro têm funções diferentes. Isso é incontroverso!

Não é minha intenção pronunciar-me agora sobre as orientações e as prioridades, pois, à semelhança do que já fiz com o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, gostaria, tão-só, de formular a seguinte questão: existe ou não da parte do Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, e a que prazo, uma orientação no sentido de desenvolver os estudos e os trabalhos conducentes à eventual realização da travessia Chelas--Barreiro, que tem funções, efectivamente, diferentes das

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outras duas travessias: a ferroviária na Ponte 25 de Abril e

a do Montijo?

Assim, termino, esperando não me ter alargado muito no tempo e supondo que, embora com alguma repetição, as minhas perguntas tenham sido entendidas.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, pela sua colaboração e apresento as desculpas da mesa. por lhe limitar o tempo de intervenção, mas V. Ex.' compreenderá, certamente, que existem limites materiais que não podem ser ultrapassados.

Para pedir, esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, pretendo apenas fazer algumas perguntas muito rápidas.

A primeira tem a ver com o esforço do Estado no sector da habitação e com uma clarificação em relação aos montantes exactos que estão consignados no Orçamento do Estado para efeito de bonificação de juros, que é um dos elementos que permitem avaliar o volume global desse esforço.

Ora, mesmo considerando que tudo o que está consignado as instituições de crédito seria para a habitação, matéria de bonificação de juros, o que não é verdade, de acordo com os dados comparados de 1992 e 1993, teríamos uma quebra de valor global para bonificação de juros. Qual a razão desta quebra?

A segunda pergunta tem a ver com os 33,8 milhões de contos que estão consignados a bonificação de juros para instituições de crédito. Qual é a parte que corresponde à habitação? Se para o LNH estão inscritos 3,6 milhões de contos para bonificação de juros, para o IFADAP 0,9 milhões de contos e para as instituições de crédito 33,8 milhões de contos —que não se destinam totalmente à habitação, pois apenas uma parte substancial tem esse destino —, gostaria de saber qual é, concretamente, a parte destinada à habitação. Aliás, somando todos estes valores e com o elemento que referi de que o valor global inscrito para as instituições de crédito não se dirige todo para a habitação, teríamos 33,8 milhões de contos, verba esta que, comparada com os 41,2 milhões de contos de 1992, significa em termos globais, uma quebra de bonificação de juros. Neste sentido, pergunto: qual é, de facto, a parte de bonificações de juros inscrita para as instituições de crédito que diz respeito à habitação?

A terceira questão, que também já coloquei aos responsáveis por outros ministérios é tão simplesmente esta: o Sr. Ministro já tem dados quantificados sobre os efeitos concretas da aplicação da «lei dos disponíveis» ao seu ministério? Em relação a esta matéria posso acrescentar que alguns ministros já nos deram a conhecer certos elementos em consequência dos estudos que já efectuaram. Ora, neste sentido, gostaríamos de obter também uma informação do seu ministério em relação a esta matéria

E, finalmente, uma última questão que se articula com o Orçamento e que (em a ver com a afirmação feita nas GOP de que importaria revitalizar o mercado do arrendamento. Com efeito, a ideia que subsiste é a de que as alterações recentes à legislação em matéria de mercado de arrendamento da habitação não permitiram a sua revitalização, ao contrário do que, na altura era anunciado. Assim, a minha pergunta é no sentido de saber se esta matéria vai ser alvo de novas alterações e de que tino.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Elói Ribeiro.

O Sr. Elói Ribeiro (PSD): — Sr. Ministro, este debate

sobre o Orçamento do Estado para 1993 e, nomeadamente, sobre o PIDDAC relativo ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações tem vindo a ser encarado sob uma forma digamos, contabilística Mas não é essa visão que quero expressar, porque penso que estarmos a debater estas matérias de forma tão restritiva pouco adianta e em nada contribui para o enriquecimento de um debate que é tão importante para o desenvolvimento do País, uma vez que nele se discute a política integrada do sector dos transportes, que, como é óbvio, se deve enquadrar na política económica global deste governo, de forma a concorrer para que as convergências nominal e real sejam uma realidade —e passe o pleonasmo —, enfim, para que seja corrigido o défice externo e para que a meta da redução da inflação também seja atingida no fim deste ano que se aproxima

E de que forma tudo isto é feito? Tendo em atenção este sector dos transportes e comunicações, que é de capital importância para o desenvolvimento sustentado do País, produzindo um processo de desenvolvimento equilibrado e autónomo, duradouro e sustentado e reduzindo o prejuízo global das empresas que estão ainda dentro da órbita deste Ministério. Como? De uma forma pensada que foi posta em marcha através da política que este Ministério está a levar a efeito, promovendo o investimento directo em infra-estruturas de transporte, com melhor utilização dos recursos disponíveis por organismos como a JAE, a Brisa a CP, o Metropolitano de Lisboa a Administração -Geral de Portos, etc., impulsionando o desenvolvimento da indústria de construção civil e obras públicas — e um caso paradigmático disto já aqui foi referido pelo meu colega Deputado João Matos—, através da acção do IGAPH e do LNH e por outras formas, como, por exemplo, os subsídios aos joveas para arrendamento de casas, e a garantia dada aos utentes — que é fundamental — de liberdade de escolha dos meios alternativos de transporte, pondo as empresas que prestam esse serviço em situação de igualdade e de concorrência satisfatória e, no fundo, satisfazendo os interesses públicos das mais diversas zonas do País.

A este propósito, gostaria de fazer, aqui, só uma pequena resenha sobre o problema da interioridade e da insularidade, em que os transportes aéreos, como é o caso da TAP e da LAR, têm um papel muito importante. E, já agora, aproveito para colocar uma pergunta muito directa ao Sr. Ministro: atendendo a que é necessário resolver este problema da interioridade e que um vector que, de certa forma pode também alterá-lo tem a ver com aquilo que se passa p°r exemplo, em relação à zona nordeste do País, designadamente nos distritos de Vila Real e de Bragança as zonas mais distantes, em termos de continente, de Lisboa um dos pólos de maior desenvolvimento, gostaria de saber se, à imagem do que acontece com os residentes das ilhas dos Açores e da Madeira, já está pensada a existência de algum subsídio para os utilizadores dos transportes aéreos. Trata-se de uma questão que tem «andado na boca do mundo», ou melhor, das pessoas interessadas da região, pelo que penso que também aí o Governo, através deste Ministério ou do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, poderá ter uma palavra a dizer.

Com efeito, para resolver esta política que é séria estabeleceram-se objectivos que têm vindo a ser cumpridos, não digo a 100 %, mas muito próximo disso. E começo por falar sobre os transportes que têm a sua base numa infra--estrulura importante, a rodoviária.

Os programas de médio e de longo prazo, que foram previamente elaborados já pelos governos uo PSD, Yèm es.-

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tado em marcha de urna forma bastante acelerada e condizente com o que foi previamente estabelecido, contra a opinião de Deputados das bancadas da oposição. Aliás, ainda não consegui perceber o que é que esses Deputados pretendem. Na verdade, se o Govemo investe em estradas, é porque investe em estradas; se investe em estradas novas, é porque não investe em estradas secundárias que já existem; se investe nas estradas e não investe na habitação, é criticado; se investe nos transportes ferroviários e não investe nos rodoviários, é criticado, porque não investe em infra-estruturas de carácter sustentado...

Ora, em minha opinião, estes debates sobre o Orçamento do Estado e as GOP têm uma importância capital e os partidos da oposição deveriam, de uma vez por todas, em vez de se preocuparem em trazer para aqui listinhas de obras que gostariam de ver feitas nas suas capelas ou nas suas regiões, adoptar uma atitude mais positiva, mais construtiva e pedagógica, pois é essa também a nossa obrigação.

Na verdade, penso que é muito triste para um governo que pensa nas coisas muito seriamente chegar aqui e deparar com perguntas como estas: por que é que não se faz esta ou aquela obra? Eu, por exemplo — que até sou de Valpaços, onde os acessos até não são os melhores, em termos dos que existem na globalidade do País —, poderia perguntar por que é que não se faz uma auto -estrada para Valpaços? É evidente que este tipo de questões não tem lógica alguma! Temos de discutir estes problemas em termos globais, integrados em toda a rede de transportes que sustentam, digamos, o crescimento que este governo, e este Ministério concretamente, estão a procurar atingir.

Mas, ainda quanto aos planos de médio e de longo prazo da Junta Autónoma de Estradas, que estão, neste momento, a ser aplicados com um ritmo muito aproximado ao que foi previamente estabelecido, gostaria só de lembrar uma pequena informação já aqui dada pelo Sr. Ministro e pelos Srs. Secretários de Estado. De facto, neste momento, cerca de 55 % da rede de itinerários principais já estão concluídos, assim como cerca de 35 % dos itinerários complementares que, constantemente, são aqui focados. É pena não estar aqui também o chamado «ministro sombra» do Partido Socialista para ouvir estas percentagens ...

A construção da rede de auto-estradas do País está também a andar a um ritmo nunca antes visto. E saliento isto só para lembrar que, quando o primeiro govemo chefiado pelo Prof. Cavaco Silva tomou posse, havia talvez, apenas 50 km de itinerários principais construídos e, se bem me recordo, outros 50 km, aproximadamente, de auto-estradas. Neste momento não vale a pena fazermos qualquer comparação em termos de percentagem, porque, como é óbvio, não há máquina de calcular que a comporte.

O Sr. António Costa (PS): — Depois de D. Afonso Henriques, o Prof. Cavaco Silva é o melhor!

O Orador: — Muito bem! Gostei desse aparte! De facto, os Srs. Deputados do Partido Socialista são especialistas em apartes e mais ainda em estudos de projectos, de alternativas, em execução de obras, enfim, em pôr tudo em marcha! Na verdade, tal como diz um bom artista brasileiro, o Partido Socialista vale zero! É esta verdade que tem sido confirmada pela população portuguesa, ao longo destes últimos anos, através dos resultados eleitorais. Bom, mas passemos ã frente'.

Em relação ao sector ferroviário, há um plano também apresentado por este govemo com uma visão nunca tida até então. Repare-se, por exemplo, que o plano a médio prazo

de modernização e reconversão da rede ferroviária apresenta, para 1997, investimentos que atingem os 500 milhões de contos. E, neste momento, os investimentos nessa área têm sido, como se pode compreender e como a realidade tem demonstrado, demasiadamente elevados, mas têm-se encontrado soluções para zonas que até aqui não tinham qualquer possibilidade de resolver os seus problemas. Aliás, como já aqui foi focado, saliento o problema dos transportes de pessoas para a zona de Almada e para outras regiões vizinhas; a zona de Sintra, que já aqui também foi focada, com um plano cuja intervenção é deveras elevada para resolver, de uma vez por todas, os problemas de uma das Unhas mais saturadas do mundo.

E ainda, no âmbito dessa política global, integracionista, refiro os transportes urbanos, que também têm sido objecto de grande atenção por parte deste Ministério, como, aliás, se pode confirmar pelo alargamento da rede do Metro, que já está em marcha. Não se trata de uma visão, mas de algo com objectividade, uma vez que já estão em andamento as obras de aumento da rede do Metro. E refiro isto, já para não falar em melhoramentos que foram verificados na órbita da Carris-TRANSTEJO e STC-Porlo.

Quanto aos transportes marítimos, embora não se integrem no âmbito de actuação deste Ministério, estão também englobados no seio desta política global de transportes de que o País sempre carece.

Voltando um pouco atras e para completar toda esta questão dos investimentos nos transportes ferroviários, diria que o plano é ambicioso, mas neste momento já estão em andamento grandes obras que vão revolucionar completamente as bases da estrutura ferroviária isto é, as linhas do Norte, da Beira Alta, de Sintra, a linha de cintura o ramal de Alcântara, o atravessamento do Tejo, etc.

Portanto, toma-se difícil — e eu compreendo-os — aos deputados do Partido Socialista, do Partido Comunista e também do CDS, que já abandonou a sala, colocarem questões válidas, neste e noutros vectores, ao Ministério, excepto as pontuais, que referi no início da minha intervenção, de ser esta curva rectificada aquela estrada pavimentada. Assim, não vejo matéria substantiva para que possam apresentar um projecto alternativo ao que aqui tem vindo a ser debatido no vector sectorial dos transportes.

Para terminar, quero apresentar ao Sr. Ministro duas questões: uma para me congratular com esta visão integracional dos transportes e comunicações do País, e a outra, já regionalista para me congratular com a forma como tem sido resolvido o problema da construção do IP n.° 4, pois neste momento já foram adjudicados os lanços a montante de Vila Real e temos a promessa do Ministério de que durante 1993 estará concluído todo esse itinerário principal com a construção, pela Brisa da auto-estrada Penafiel-Amarante.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado Elói Ribeiro, pela sua intervenção no debate e sobretudo pelas questões que colocou na parte final da sua intervenção.

O Sr. Elói Ribeiro (PSD): — Sr. Presidente, a parte inicial é mais importante do que as perguntas localizadas.

O Sr. Presidente: — Esse é um juízo de V. Ex.*, Sr. Deputado.

Tem a palavra o Sr. Deputado Femando Pereira Marques, a quem solicito, por razões óbvias, que me dispenso de referir, alguma rapidez na formulação das perguntas.

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0 Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Presidente, tendo em conta o adiantado da hora, não teria pedido a palavra se não tivesse havido uma certa contradição entre a intervenção do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado acerca do Centro Cultural de Belém.

O Sr. Ministro referiu-se ao facto de a gestão das obras ser da competência da sociedade construtora, mas, posteriormente, o Sr. Secretário de Estado, de uma forma algo peremptória referiu que o Centro Cultural de Belém não devia qualquer dinheiro aos empreiteiros e que a dotação orçamentada no PIDDAC é destinada a encargos já assumidos.

Porque considero que este debate é um exercício de responsabilidade política e um dever democrático, mesmo que aos Deputados da maioria pareça um frete, peço ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, porque foi ele que se referiu concretamente a este aspecto, que me confirme os dados de que disponho e que servem de fundamentação à dotação orçamentada no PIDDAC.

Assim, as questões são as de saber se os empréstimos bancários assumidos pela sociedade construtora do Centro Cultural de Belém orçam ou não 1,4 milhões de contos, se as facturas a empreiteiros orçam ou não 3 milhões de contos e ainda se existem, além destes 3 milhões de contos, mais 1,6 milhões de contos de factoring, que se destinaram a pagar ao consórcio responsável pela instalação eléctrica iluminação, espaços cénicos, etc., de forma que a presidência portuguesa pudesse ter lugar naquelas instalações.

Ainda na sequência destas questões, confuma ou não que foi assumido junto da Caixa Geral de Depósitos (CGD) um empréstimo de 5 milhões de contos, com uma carta de conforto do Governo, para pagamento à banca e 3 milhões de contos de facturas a empreiteiros? Penso que com este empréstimo se poderá dizer, numa perspectiva do futuro, que faltam ainda 3 milhões de contos para as obras e mais 1,4 milhões de contos de factoring, sendo a primeira amortização deste empréstimo junto da CGD devida no decurso de 1993 e a totalidade paga em 1994.

Estes são os elementos de que dispomos e que gostava que confirmasse ou infirmasse.

Entretanto, também dispomos de informações de que, pelo menos entre Julho e, julgo, 3 de Novembro, houve uma redução considerável dos trabalhos de construção por falta de pagamento a empreiteiros e por indefinição, sobretudo, do ponto de vista financeiro. Também soubemos que os acabamentos estiveram totalmente parados durante todo este período e creio que só recomeçaram em 3 de Novembro.

Se esta situação, como suponho, corresponde à realidade, então coloco outra questão: tendo em conta estes atrasos, esta paragem de meses e meses, que implicou custos permanentes com a imobilização do estaleiro, com a estrutura da própria empresa construtora, para além da manutenção e segurança é ou não inevitável que os empreiteiros façam uma revisão de preços para além da questão das juros de mora com a operação de factoring a que me referi?

Assim, se tivermos em conta que a previsão do custo global da obra no Orçamento para 1992 era de 27 330 014 contos e que na previsão do Orçamento para 1993 é já de 36 406 000 contos — uma diferença de mais de 9 milhões de contos —, é evidente que, num país como o nosso, que ê caracterizado por ser um «oásis» económico, se poderá dizer que estes 9 milhões de contos são peanuts. Mas, tendo em conta estes elementos, pergunto ao Sr. Ministro: ainda é ou não provável que estes 36 milhões possam aumentar, vindo assim a agravar os custos globais desta obra?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para uma intervenção, que suponho breve, o Sr. Deputado Marques da Silva

O Sr. Marques da Silva (PS): — Sr. Ministro, estão inscritos no Orçamento do Estado 700 000 contos para o porto do Funchal, que é uma importância irrisória para a dimensão vultosa da obra. Nessa quantia está inscrito algo do Programa RÉGIS?

No horizonte da resolução do problema do aeroporto, temos actualmente uma despesa total prevista no Orçamento de 10 milhões e o Programa RÉGIS comparticipará com S milhões, mas calcula-se que a obra atinja na realidade, 80 milhões de contos. A pergunta é: como se poderá resolver esta questão?

É tudo, Sr. Presidente. Mais conciso do que isto não consigo ser.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, em meu nome e no do Sr. Presidente da Comissão de Equipamento Social, cumprimento V. Ex.* pela sua rapidez e pela colaboração que deu à mesa.

Para formular perguntas, tem a palavra o Sr. Deputado António Costa

O Sr. António Costa (PS): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo: Com este espírito doentio, que assalta a oposição, de se opor ao Governo, começo por colocar uma questão concreta relacionada com os acessos norte a Lisboa. Relativamente a esses acessos, estudos do Ministério, datados de Setembro deste ano, previam a necessidade de uma dotação para o ano de 1993 de 5,5 milhões de contos aplicável em diversas obras, por exemplo diversos troços da CRIL, diversas radiais, entre elas a de Odivelas.

Todavia contas feitas pelo Orçamento, destes 5,5 milhões estão previstos apenas 2,5 milhões de contos, ou seja faltam 3 milhões de contos, sendo que esta verba previa quer os custos de obras, que segundo a programação deviam entrar em execução em 1993 — admito que o atraso possa ser recuperado em 1994 e a tempo de 1995 —, quer grande parte das expropriações, mas previa sobretudo, a questão do realojamento.

O realojamento que estas obras exigem é vasto, pois serão cerca de 2000 famílias que terão de ser realojadas. Nesse campo, a Junta Autónoma de Estradas tem vindo a fazer o realojamento, não fornecendo casa às pessoas desalojadas, mas, sim, atribuindo subsídio, que tem rondado os 3000 contos, para que as pessoas abandonem as casas. Este abandono tem-se verificado — é já evidente no troço que vai até à Buraca—, mas as pessoas recebem o dinheiro e vão alojar-se construindo novas barracas noutros pontos onde a CRIL irá passar e aí candidatam-se a futuros subsídios.

Mas o próprio Ministério — e é isso que acho aflitivo — foi alertado pela JAE de que o subsídio era a pior forma de resolver este tipo de problemas e o que me choca é que, apesar desta consciência esta prática continua a ser seguida. Aliás, ainda há 15 dias, a Câmara Municipal de Loures viu-se forçada a demolir 54 barracas na zona do Prior Velho, que eram barracas ocupadas por famílias que tinham vindo da Buraca

Assim, pretendo saber como vai o Ministério resolver o problema de realojamento destas 2000 famílias. É, como seria normal, fornecendo alojamento ou continuando a subsidiar as pessoas para que as barracas se transfiram de um concelho para outro, de acordo com a evolução da construção da CRIL?

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Esta é a questão concreta, porque a Sr.* Deputada Leonor Coutinho responderá quer à intervenção do Sr. Ministro quer às dos Srs. Deputados João Matos e Bói Ribeiro.

No entanto, quero deixar uma nota relativamente a uma questão colocada pelo Sr. Deputado João Matos ao Partido Socialista. Refiro-me à questão das alternativas. Sejamos clan», estamos a falar de sectores, quer a habitação quer as acessibilidades, em que, obviamente, não é possível que se faça radicalmente diferente porque são sectores brutalmente carenciados. Portanto, é necessário construir casas, fomentar o mercado de arrendamento, fazer estradas, pontes, mudar os transportes — e aí estamos de acordo.

Todavia, a questão não é a de «mais despesa e de menos receita», a questão para nós é a de «despesas diferentes e receitas diferentes». E sintetizo-lhe o que faríamos diferente: teríamos feito mais habitação e menos auto -estradas; teríamos feito mais transporte público e menos auto -estradas; teríamos feito primeiro as circulares e depois as radiais. Estas seriam as nossas opções e são opções qualitativamente distintas.

O Sr. Elói Ribeiro (PSD): — Vê-se!

O Orador: — Aliás, o Sr. Ministro não revela esse ardor oposicionista à oposição porque o Sr. Ministro, ao contrário de VV. Ex."", tem vindo, ao longo destes anos, a evoluir na sua posição. Ainda há pouco tivemos oportunidade de elogiá-lo por ter agora reconhecido várias das coisas que tínhamos defendido, como, por exemplo, a necessidade de meios de transporte de massas, em detrimento de radiais, que vêm entupir mais a cidade de Lisboa.

No entanto, a questão essencial não é a de haver um critério ideológico que o Sr. Ministro procurou aqui enunciar quanto ao que são obras do Estado e o que devem ser despesas particulares. O critério não é ideológico porque o critério para este Ministério, como é evidente, é de foto e telegenia. O Sr. Ministro está particularmente bem assessorado — este é um elogio totalmente merecido —, mas o critério é de foto e telegenia ou seja segurança rodoviária que é uma coisa horrível, carros sinistrados, mortos, sangue, e, consequentemente, o Sr. Ministro «aliviou» rapidamente este tema para o Sr. Ministro Dias Loureiro.

No que respeita à habitação, que é também uma coisa horrível, com bairros degradados, casas a cair, barracas, tentou também «despachan» para o Sr. Ministro Fernando Nogueira, mas ele não quis e, então, agora, tenta «despachar» para as câmaras municipais.

O critério é de foto e telegenia e não político ou ideológico. E o que é que nos distingue deste governo neste sector? É que daríamos prioridade — no fundo, trata-se de uma questão de prioridade — a lares para as famílias portuguesas, em vez de estradas para os carros entupirem as cidades; daríamos prioridade aos transportes públicos, para que as pessoas possam circular sem tensões ambientais e com qualidade de vida nas cidades, em detrimento de se fazerem «radiais»; teríamos preferido as «circulares», que ajudam a desenvolver toda a área metropolitana de Lisboa em vez de se continuar a afunilar todo o trânsito para Lisboa.

Estas eram as diferenças e são importantes.

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado António Costa, pelas suas perguntas iniciais.

O debate político é, aliás, um dos objectivos destas reuniões, como tive oportunidade de dizer.

O Sr. Ministro irá usar da palavra no fim e, portanto, terá oportunidade não só de responder às questões, como também de dar a sua perspectiva sobre o debate político que foi agora reintroduzido. Aliás, já o tinha sido pelo Sr. Deputado Elói Ribeiro e, agora, também pelo Sr. Deputado António Costa

Tem a palavra a Sr.* Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr." Apolónia Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, serei muito breve e começarei por colocar duas questões muitos concretas relativamente à habitação. Assim, em primeiro lugar, perguntava quais são as medidas que o Governo prevê adoptar para a problemática dos planos integrados e dos núcleos habitacionais que são propriedade do IGAPHE e herança do ex-Fundo do Fomento da Habitação, nomeadamente quanto à conservação e recuperação dos bairros degradados, realidade existente, pois basta ver o Vale da Amoreira ou mesmo bairros no Seixal.

Perguntava lambem qual a previsão do Govemo relativamente à recuperação e ao arranjo dos espaços exteriores dos PIAS, que é, de facto, um problema que se continua a arrastar e até relativamente à questão dos equipamentos sociais.

Outra questão, muito breve também, diz respeito à política de promoção de habitação pira arrendamento. Aliás, é interessante confrontar as promessas e intenções declaradas pelo Govemo com as realidades objectivas com que as populações se deparam e temos um exemplo muito concreto no que aconteceu recentemente no Vale da Amoreira, na Moita, em que um incêndio em habitações precárias deixou sem alojamento cerca de uma dezena de famílias, repito, cerca uma dezena de famílias, quando, em levantamento feito pela câmara municipal, foi detectada a existência de 53 fogos devolutos, que o IGAPHE, depois de alguma insistência da Câmara Municipal da Moita informou que eram exclusivamente para venda, e não para arrendamento.

Deixou-se, portanto, uma situação em aberto devido a esta teimosia do IGAPHE e não se solucionou um problema que se traduzia numa real carência mantendo-se, portanto, 53 fogos fechados com o objectivo de venda, e não o de viabilizar uma necessidade que decorria da situação apontada.

O Sr. Presidente: — Para uma segunda intervenção, tem a palavra a Sr.* Deputada Leonor Coutinho, a quem peço para, se possível, não ultrapassar cinco minutos, porque já atingimos o tempo limite.

O Sr. João Matos (PSD): — Então, vou inscrever-me novamente!

O Sr. Presidente: — Com certeza Sr. Deputado, não estou a dizer o contrário.

Quanto a novas inscrições, é óbvio que podem fazê-las, embora considere que isto não pode ser um processo sucessivo. Mas se alguém quiser inscrever-se, tem esse direito. Porém, quem falará em úlümo lugar e encerrará o debate será o Sr. Ministro.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Leonor Coutinho.

A Sr.* Leonor Coutinho (PS): — Muito obrigada, Sr. Presidente. Vou tentar ser extremamente breve.

Como é óbvio, registo aqui o nervosismo do Sr. Deputado João Matos.

O Sr. Deputado falou do enorme esforço que o Estado está a fazer na habitação. Ora, se somarmos os 7,3 milhões

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de contos do PIDDAC, com o que estamos todos de acordo, com os 3,8 ao nível do IGAPHE, perfaz 11,1, que é o esforço do Estado, e se retirarmos os 7 milhões de contos que vai receber de casas que vai vender, o «enorme» esforço do Estado em investimento de habitação é de 4,1 milhões de contos, o que é capaz de não ser tão grande quanto é necessário...

Evidentemente que o Sr. Ministro fala aqui de uma grande actividade que se regista actualmente no sector da habitação. Felizmente, há um relançamento do sector da habitação; todavia, infelizmente, o que acontece é que muitos destes fogos não correspondem às necessidades da procura e, portanto, não são vendidos. Mas, enfim, estou em crer que este problema vem a ser resolvido.

No entanto, o Sr. Ministro é capaz de ter algumas estatísticas curtas e pode talvez pedir aos seus assessores que lhe dêem as dos anos anteriores, porque se, neste ano, de facto, a percentagem de habitação social, no total da habitação, atinge 13 %, e compreendo que o Sr. Ministro esteja satisfeito porque, de facto, em anos anteriores de governos Cavaco Silva as percentagens eram de 8, 9 ou 10 %. Portanto, houve aqui, obviamente, um progresso, que registamos.

O Sr. Elói Ribeiro (PSD): — Isso é mentira!

A Oradora: — Porém, vejam-se as estatísticas anteriores, de 1980, 1981, 1982, anos em que, apesar das grandes dificuldades que havia na altura, apesar de o sector estar em muito más condições, a percentagem de habitação social estava compreendida entre os 20 e os 25 %. Estou crente de que o Sr. Ministro desejará lá chegar. Por enquanto, ainda está em metade. Portanto, o seu esforço, registo-o aqui, é pena não ser maior.

No que diz respeito ao subsídio de renda, como os Srs. Deputados estão extremamente nervosos, quero aqui reconhecer que, obviamente, nos regozijamos por ter sido instituído. É uma acção positiva deste governo.

Aliás, há ano e meio, na interpelação feita ao Governo sobre política de habitação, propus, de facto, esta medida e até me lembro de ter ido, nessa noite, ao Telejornal falar com o seu antecessor, Ministro Oliveira Martins, que me respondeu que esta medida era completamente irrealista. Isto quando estava a ser filmado, porque depois eu disse-lhe: «Olhe, aposto consigo em como o Governo a vai aplicar.» Como se vê, aplicou-a mas, infelizmente, limitou-a aos jovens e ainda com vários limites. De facto, esta medida devia ser estendida a muitas outras famílias carenciadas de habitação.

Penso que a experiência que o Ministério vai ganhando com o facto de apenas cerca de metade das candidaturas estarem a ser satisfeitas, uma vez que as condições de acesso são apertadas e que grande parte dos fogos a que se candidatam são ilegais, havendo, portanto, uma certa dificuldade em aplicar as suas próprias regras, porque a construção ilegal, de facto, não está dentro dos seus parâmetros, que são, efectivamente, irrealistas, atenta a falta de legalidade que existe no País, vai levar a uma alteração da si-iuação.

Aliás, o Sr. Ministro, de há uas tempos para cá, tem falado muito nas políticas de terrenos e, infelizmente, este governo, a nível de política de terrenos ou de políticas que possam vir a diminuir os preços das terrenos, não lem feito nada ou até tem agido negativamente.

Como sabe, em anos anteriores, no próprio PIDDAC estava previsto dinheiro para aquisição de bolsas de terrenos com as quais se coaseguia ter um «volante» de oferta

de terrenos diferente. Porém, neste PIDDAC, foi-nos confirmado, não está previsto esse tipo de investimento.

Quanto a outro tipo de medidas de apoio a este sector, elas não existem e recordo que, normalmente, em outros países, como, por exemplo, à França ou a Alemanha — recordo que, em França a lei da cidade foi publicada há dois anos —, elas estão a verificar-se nas grandes cidades, com a afectação à habitação social de parte dos terrenos loteados.

Ora, a recente lei dos loteamentos, tal como foi proposta pelo Govemo, tira capacidade às câmaras de poderem «jogar» com a habitação social juntamente com outros investimentos, que, esses sim, dão mais-valias muito grandes.

As medidas fiscais são também usadas para baixar o preço dos terrenos, fazendo com que o terreno urbanizado, que, como se sabe, tem custos de urbanização, seja penalizado se ficar expectante. Ora, como também sabe, a nossa lei não contém medidas nesse sentido.

Por outro lado, o Estado também detém — e o Sr. Ministro tem a tutela do IGAPHE — muitos terrenos que pode transmitir aos tais promotores privados e às cooperativas para, justamente, fazer habitação social, e espero que o faça

Infelizmente, depois, quando vamos ver, no concreto, quais são as suas políticas, verificamos, por exemplo, que no Plano do Zambujal, que tivemos a possibilidade de visitar, muitos dos terremos do Estado, que foram expropriados com o fim de habitação social, estão a ser utilizados para pôr sedes de institutos do próprio Estado, ou seja o Estado está a utilizar esses terrenos para fazer administração pública e não para fazer habitação social! Isto é um facto!

Por outro lado, o Sr. Ministro diz que os fogos de arrendamento do IGAPHE estão vagos, mas eles estão é fechados! Ora, o Sr. Ministro disse na Comissão que ia dar ordens para que, de facto, fossem arrendados. Contudo, posso demonstrar-lhe, com o exemplo de várias câmaras, que essa ordem não foi cumprida pelo menos até agora. Portanto, uma coisa é o discurso oficial e outra aquilo que se está a passar.

Também espero que o Sr. Ministro tenha peso suficiente para, nessa sua cruzada em relação aos terrenos, conseguir que aqueles de que o Ministério da Defesa dispõe na cidade de Lisboa e que vai tentar vender para escritórios o mais caro possível sejam destinados não à especulação, mas à habitação social. Neste sentido, penso que bastaria haver em Portugal uma lei como a que existe actualmente em França para que isso fosse obrigatório.

Na verdade, apesar do seu discurso, gostaria que o Ministro Fernando Nogueira nos dissesse que isso vai ser feito com os terrenos que o Estado detém.

De resto, quanto à proposta de lei de loteamentos, o Partido Socialista fez propostas nesse sentido e, por isso, estamos à vontade para poder falar desta maneira.

Para além disto, registo as correcções de números que aqui foram citadas e üunbém solicito que as forneçam. Compreendo que não tenham aqui esses números, mas solicitava que eles nos fossem enviados, sobretudo aqueles relativos ao cumprimento, por parte do Estado, do contrato em relação à Brisa. É que uma coisa é o Estado dizer que está a diminuir o défice público e outra é o facto de os défices das várias empresas ou da Brisa estarem a ser aumentados. Isso é uma maneira de camuflar défices e queria ter a certeza de que isso não está a contecer.

Refiro esta questão porque das informações que pedi este ano, sobretudo da última que obtive, em resposta a um requerimento, retirei que havia mais de 12 milhões de contos em dívida. Espero, portanto, que a situação já não seja esta e esteja a ser regularizada.

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0 Sr. Presidente: — A intervenção da Sr." Deputada Leonor Coutinho questionou e apreciou a política do Ministério e não pôs em crise, no meu entendimento, nenhumas das intervenções dos Srs. Deputados do PSD, nonreadamente dos Srs. Deputados João Matos e Elói Ribeiro. Por esse facto, não vejo necessidade de os inscrever oficiosamente. No entanto, se quiserem inscrever-se, têm esse direito.

O Sr. Elói Ribeiro (PSD): — Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PSD): — Sr. Ministro, uma das perguntas que desejava fazer-lhe foi suscitada ao fim e ao cabo, por contactos entre dois Deputados do mesmo distrito e destina-se a tirar dúvidas.

O problema que desejava colocar, que reputo de grave para a região de Trás-os-Montes e Alto Douro e concretamente para a Região Demarcada do Douro, prende-se com o facto de, neste momento, constar — sendo certo que, em tempos, tive acesso a estudos relativamente a este problema que já apontavam para uma decisão — que a linha do caminho de ferro do Douro vai ser desactivada da Régua até ao Pocinho. Na verdade, peasava-se em secundarizã-la e essa foi uma informação a que tive acesso há quatro anos. Porém, neste momento e em termos de desenvolvimento da Região de Trás-os-Montes e Alto Douro e da Região Demarcada do Douro, pensar-se desactivá-la é grave.

O Sr. Presidente: — Para encerrar esta audição, vou dar a palavra ao Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, estando seguro, na sequência da intervenção da Sr." Deputada Leonor Coutinho, de que o peso político do Sr. Ministro está na razão inversa do seu peso físico, que, como é notório, tem vindo a diminuir.

Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Presidente, de facto, estou a diminuir de peso e a culpa é da oposição, lendo em conta o trabalho que me dá.

Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira quero dizer-lhe, muito rapidamente, que o conceito de habitação social está a ser revisto. Já devem ter reparado na ausência do Sr. Secretário de Estado da Habitação, que está, neste momento, numa reunião informal do Coaselho de Ministros — e digo informal porque, infelizmente, por enquanto são só reuniões informais —, a que faltei porque tinha este compromisso para com a Assembleia que obviamente prevalece.

Quanto à cisão de empresas de telecomunicações, como já disse e garanti em sede de Comissão de Equipamento Social, todos os direitos dos trabalhadores relativamente à sua segurança social, portanto ao fundo de pensões, estão assegurados através de decreto-lei. Aliás, na minha opinião, mais assegurados do que estavam anteriormente. A segurança social absorverá esses trabalhadores e o fundo de pensões pagará os complementos, estabelecendo ainda o decreto-lei que as duas empresas cindidas são solidariamente responsáveis por esse fundo.

Assim, se havia um problema — e havia porque, como eu disse, o fundo de pensões não estava suficientemente provido para fazer face às responsabilidades —, ele não foi nada agravado pela cisão, antes pelo contrario, foi melhorado. Há tempo para refazer esse fundo e julgo que, ao ritmo que as coisas têm tido nos últimos anos, é possível garantir

que não seja necessário o Estado dispor de recursos do seu Orçamento para prover esse fundo.

Por outro lado, o anel de Coina será o que está previsto, está no PIDDAC e vai ser lançado... Está aqui a dizer o Sr. Secretário de Estado que há 1,8 milhões de contos para esses acessos, mas o anel de Coina só deverá ser lançado no final do ano.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Dá-me licença que o interrompa Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Pareceu-me que podia haver, do outro lado, na verba dos 11 milhões, alguma parte que lhe fosse destinada. De qualquer modo, ao anel de Coina num dos documentos que eu recebi, foram atribuídos 50 000 contos este ano e noutro 60 mil contos. Portanto, fiquei na dúvida se, no que diz respeito à Ford/ Volkswagen, estão incluídos os acessos e se haverá algum complemento para o acesso ao anel de Coina.

Daí as questões que coloquei, porque esta questão não é completamente clara para mim.

O Orador: — O anel deverá ser lançado para o próximo ano e note-se que, nos anos de lançamento destes empreendimentos, a despesa é muito pequena aparecendo só nas verbas do PIDDAC, normalmente, para mostrar que vai ser mesmo lançado. Isto é, no ano da abertura do concurso há pouca despesa. Quanto muito, há para estudos e, depois, a abertura de concurso.

Devo dizer que, relativamente à nossa responsabilidade na parte dos acessos à Ford/Volkswagen, a linha férrea está praticamente pronta. De facto, garantimos os acessos, como estava previsto, de forma que a Ford/Volkswagen possa funcionar sem engarrafar completamente a rede viária da zona. Aliás, esta obra está em muito bom andamento e é mesmo uma das boas obras feitas, até agora, em termos de via férrea.

Não conheço concretamente o caso de Alcácer-Torrão que foi abordado. No entanto, este plano, em termos de PIDDAC, é indicativo, não o fornecemos como fazendo parte do Orçamento, porque não é um compromisso. Digo isto todos os anos, porque há muitas obras que não lançamos e outras que antecipamos, às vezes com outro custo de obra.

Porém, segundo o que está a dizer-me o Sr. Secretário de Estado, está prevista a renovação.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Desculpe, Sr. Ministro, mas, num dos documentos que recebi, a verba está em branco. Pode ter sido um lapso. Daí a minha estranheza.

O Orador: — Pode ter havido uma falha mas tem mais 100 000 contos.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Gostaria que me enviassem esse documento, senão terei de o requerer. De facto, pareceu-me que podia ser um lapso, porque está em branco. Se estivesse em zero, ainda entendia mas assim....

O Orador: — Quanto à questão sobre Chelas-Barreiro, já respondi. Na minha opinião, antevejo que venha a ser necessária a ponte ferroviária Chelas-Barreiro, mas ainda é cedo para o Governo tomar uma decisão. A própria CP diz que não antevê quando é que ela pode ser necessária. Porém,

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estou convencido de que antes do fim do século ela lerá de ser lançada.

Quanto às bonificações, vou pedir ao Sr. Secretário de Estado Adjunto que refira os valores, porque julgo que há aqui uma discrepância que convém esclarecer.

No que se refere à lei dos disponíveis, não temos feita qualquer avaliação desse género, no esquema de racionalização dos serviços. Julgamos, todavia, que a verba, tal como está e através de uma reorganização de algumas áreas, é suficiente para fazer funcionar o Ministério. Mas, repito, não lemos prevista, neste momento, qualquer aplicação da lei dos disponíveis no Ministério.

Quanto à revitalização do mercado de arrendamento, devo dizer que, neste momento, ela se faz, essencialmente, por duas vias: a do subsídio de arrendamento, que tem sido eficaz nessa matéria, e outra, muito importante — que anuncio desde já, pois tenho intenções de apresentar à Assembleia uma proposta de lei específica—, o arrendamento comercial.

Esta proposta relativa ao arrendamento comercial tem dois objectivos: por um lado, moralizar a questão do arrendamento comercial — e recordo que, hoje em dia as mullinacionais instaladas em Lisboa pagam arrendamentos ridículos, perfeitamente fora de todo o propósito e de gritante injustiça—, e, por outro, tentar fomentar a transferência de alguns arrendamentos comerciais para a área da habitação, para evitar a terciarizaçãò da cidade, que é um objectivo de largo alcance, inclusive na própria área dos transportes.

O Sr. Deputado falou no IP n.° 4. A este propósito, devo dizer que o IP n.° 4 está todo lançado, à excepção do troço Amarante-Penafiel, relativamente ao qual já temos a garantia, que será lançado no próximo ano. O traçado já foi escolhido, apesar de ser muito complicado e difícil, com problemas ambientais graves, que foram resolvidos, e a Brisa já se comprometeu a lançá-lo no ano que vem.

Portanto, vamos ter o IP n.° 4 construído e, se coaseguir-mos lançar esta obra, dou por bem empregues as críticas acerbas que a oposição me tem dirigido durante os últimos tempos. Considero que é um investimento importante, que justifica que a obra fique pronta pois vai ser muito importante para o País e, sobretudo, para a Região de Trás-os--Montes.

Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, vou também pedir ao Sr. Secretário de Estado que fale um pouco sobre as contas do Centro Cultural de Belém e a sua situação actual quanto aos financiamentos, empréstimos e recursos de que dispõe para acabar a obra.

Porém, chamo a sua atenção para o facto de eu ter anunciado, depois da presidência portuguesa da CEE, que o ritmo de construção do Centro Cultural ia abrandar, porque ia ser reprogramado financeiramente, uma vez que, à parte dos custos propriamente da obra, há sempre um custo de oportunidade e, quando se estão a alocar recursos para o Centro Cultural, não se estão a alocar para outra coisa qualquer. Assim, como a urgência já não era Lio grande, anunciei publicamente que era necessário reprogramá-lo financeiramente, o que já fizemos, estando previsto que as obras estejam inteiramente concluídas durante 1993. Mas o Sr. Secretário de Estado dará mais explicações.

O Sr. Deputado Marques da Silva referiu-se ao problema dos 700 000 contos para o Aeroporto do Funchal, alo tendo contado com o RÉGIS, que será um acréscimo.

Portanto, relativamente à situação do Aeroporto do Funchal, pedi um parecer ao Conselho Superior de Obras Públicas sobre o projecto, que é tecnicamente muito complicado, e como é uma obra muito cara, se aprovamos um

projecto daqueles com dúvidas, podemos ter surpresas. Aguardo, pois, esse parecer, que deverá chegar até ao fim deste mês, para se poder lançar a obra, que estará a cargo da empresa ANA e AN AM e também do Governo Regional da Madeira. Por outro lado, pagaremos a contrapartida portuguesa necessária para acompanhar o RÉGIS, embora esteja previsto que o RÉGIS financie 90 % do projecto.

Portanto, repito, o projecto tem de ser solidamente seguro, porque é uma obra muito traiçoeira, é feita no mar e pode dar muito para o «torto». Devemos, pois, ter a certeza de que o projecto está bem feito.

Sr. Deputado António Costa, julgo muito legítima a sua preocupação com os acessos norte, porque são muito necessários. Garanto-lhe que o programa de actividades, tal como está prometido, vai ser cumprido — aliás, como é norma no nosso Ministério. Muitas vezes somos acusados, pela sua bancada, de cumprirmos de mais. Mas a verdade é que as necessidades são muito grandes e temos de cumpri-las.

O realojamento é, de facto, um problema complicado, para o qual ainda não se encontrou a solução certa. E verdadeiro o fenómeno que refere e julgo mesmo que já há empresas especializadas para fazer as transferências das barracas de um leito de uma estrada a construir para outro, a fim de receberem duas vezes a indemnização. Esse fenómeno não sucede por causa da indemnização, sucederia de igual forma se fosse fornecido realojamento em espécie, porque a família candidatava-se na mesma. Já temos inteiramente feito o cadastro das pessoas que recebem subsídio, mas, como é evidente, toma-se difícil distinguir quando se trata de parentes — filhos, primos, etc. É um problema difícil.

O Sr. António Costa (PS): — Sr. Ministro, dá-me licença?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Costa (PS): — Sr. Ministro, o problema não está no facto de as pessoas receberem duas vezes. Isso é um problema moral, será mesmo um caso de polícia. A questão é que, ainda que os 3000 contos resolvam um problema, que é o da barraca deixar de estar naquele sítio onde é preciso passar a estrada, continuamos com um outro problema, o das pessoas alo terem habitação para viver.

O Orador: — Não, Sr. Deputado, o problema não surge por isso. Se assim fosse, é evidente que daríamos uma casa O problema surge porque, normalmente, as pessoas preferem este tipo de solução. O facto de terem ou não casa — e muitas das pessoas realojadas em barracas têm casa alternativa — não significa que esse negócio não exista Portanto, esse negócio existe sempre.

Tem razão quando diz que este é um caso de polícia. Estamos a tentar debelar o problema mas é muito difícil. Aliás, temos tido a colaboração de algumas câmaras municipais, nomeadamente a de Loures, que actua com muita decisão e com um sentido moral evidente. Porém, já não digo o mesmo no que se refere à CRJL, e é uma das críticas que faço claramente à Câmara Municipal de Lisboa, por ter recuado no compromisso que assumiu, aquando da outra vereação, em ajudar-nos no problema de realojamento. Era uma colaboração imprescindível, muitíssimo útil para a cidade e que a Câmara Municipal de Lisboa na minha opinião, inexplicavelmente, a certa altura, se recusou a dar.

Recordo a todos os presentes que a Câmara Municipal de Lisboa colabora em zero no problema da construção da CRIL, que vai beneficiar essencialmente Lisboa contraria-

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mente ao que prometeu, ainda que tenha sido com a outra vereação.

Julgo que esta situação tem de ser alterada, aliás tenho falado com o presidente da Câmara nesse sentido. Era, pois, benéfico para todos, para o Estado e, com certeza, para a própria Câmara, que houvesse uma reponderação desta posição, na minha opinião injustificada por todos os pontos de vista, porque a obra seria certamente mais barata, mais bem feita e mais rapidamente feita com o concurso da Câmara e com benefícios óbvios para a cidade de Lisboa, porque é realmente o grande beneficiário desta obra.

Fico muito satisfeito, Sr. Deputado, com a sua opinião quanto à evolução das prioridades, pois isso significa que passa a exercer a sua oposição com menos agressividade. Recordo, porém, que todo este programa foi traçado e cumprido em devido tempo, o que é algo em que faço muita gala e, realmente, não houve evolução das prioridades.

Provavelmente, se o Sr. Deputado pudesse ter a responsabilidade dessas prioridades, sucederia que — e vou exagerar um pouco— não teríamos, neste momento, nem as radiais nem as circulares. É a minha visão! Aliás, foi isso que fez o PS quando esteve no Govemo, não fazer nem uma coisa nem outra!

Sr." Deputada Apolónia Teixeira, relativamente aos planos integrados e de conservação dos prédios degradados, quero dizer-lhe que temos programas em marcha para esse efeito, isto é, para recuperação de prédios degradados. Quanto ao arranjo dos paços superiores, não é matéria que releve da acção do Govemo ou deste Ministério, trata-se de uma acção essencialmente camarária.

Relativamente ao assunto que abordou, de pessoas sem alojamento, insisto que o objectivo da política do Governo não é, naturalmente, ter casas devolutas. Vamos tratar do assunto, embora tenhamos de ter muito cuidado com o fenómeno de tomar o IGAPHE um senhorio. Seria um erro fatal, porque se perderia a capacidade de acorrer a outros exercícios e a função do IGAPHE deve ser a de subsidiar fortemente a habitação social, não ficando com a responsabilidade de manter essa ligação, porque se o fizer, repilo, passa a não ter «fôlego» para acorrer a outras situações. O IGAPHE deve «livrar-se» dessas responsabilidades o mais depressa possível, em condições obviamente sociais, para ter capacidade para acorrer a outros casos.

Não vamos voltar a fazer um Fundo de Fomento da Habitação — e respondo já à Sr." Deputada Leonor Coutinho —, pois é uma das pesadíssimas heranças que nos deixou o PS, uma vez que chegou a fazer, numa altura 25 % das casas construídas em Portugal, mas não as pagou, e quem está a fazê-lo, neste momento, é este govemo, o que, como sabe, é uma das grandes dificuldades que temos tido.

Espero que o PS, numa altura em que esteja no govemo, não deixe também para outro govemo uma herança tão grande...

Risos do PSD.

Protestos do PS.

A Sr." Deputada Leonor Coutinho contesta que estes 13 % de habitação social não são nada comparados com os 25 %, «enormes», que o PS fez. Pode fazer a comparação em números absolutos porque, obviamente, quem fazia na altura 20 ou 25 000 casas, que era o número total de fogos construídos no País, uma percentagem é sempre impor-tante!

Mas a Sr." Deputada insiste neste pormenor: com o Fundo de Fomento da Habitação, organismo extraordinário, que acabou por custar mais caro do que as casas que íêz, a

Sr.° Deputada defende uma política insustentável, q-je foi fazer casas sem as pagar... Ainda hoje estamos a pagar essas dívidas!

É evidente que o Fundo da Fomento da Habitação, na altura oportuna, falhou, porque esta política é muito agradável durante um ou dois anos, mas a certa altura «engasga»! E quando «engasgou», o País teve a sorte de mudar de governo e pudemos começar a pagar essas dívidas. Repito, estamos ainda a pagá-las! Está quase «airumada» essa situação, mas ainda faltam alguns milhõezinhos...

Agora, Sr." Deputada não defenda essa política! Pode muito bem referir esse fenómeno, mas sem o defender, porque ele é indefensável.

Protestos do PS.

De facto, o esforço que se está a fazer na habitação não tem paralelo — posso mostrar todos os números — em época alguma da nossa história e o número de fogos construídos também não.

Protestos do PS.

É que a percentagem que aponta refere-se a um número muito baixo, Sr." Deputada! De modo que, mesmo não pagando, é uma situação que permite todas as comparações.

Aceito o argumento da Sr." Deputada quando diz que a situação era difícil e que havia muitas dificuldades. Agora, não diga que a política era boa porque, de facto, foi um desastre. Mas, neste momento, a situação está controlada Temos pago aquilo que prometemos e só não pagamos mais quando as câmaras não fazem as obras, porque não pede-mos pagar sem a obra estar feita.

Sr." Deputada, julgo que será qualquer coisa de empolgante falar com um «soldado» da política socialista do problema da habitação, mas isso não resiste a qualquer análise. Obviamente, não tenho a preocupação de ser um historiador contemporâneo, mas, pelo menos, fui um analista da situação e pude verificar que ela foi perfeitamente desastrosa. Talvez a pior de todas, porque não só não se construíram casas como teve lugar o seguinte fenómeno, de que a Sr." Deputada talvez se recorde: algumas das construções do Fundo de Fomento da Habitação excederam de tal modo a sua capacidade financeira — que, nessa altura, era praticamente nula — que ele não pagou. Além disso, a construção de algumas obras durou cerca de três anos, o que lomou os custos galopantes, e algumas nem sequer chegaram a ser utilizadas. É evidente que essa situação não deixa saudades e tenho a certeza de que a Sr." Deputada, se algum dia for ministra da HabiLição, não retomará essa política— nessa eventualidade, aconselhá-la-ia a retomar o caminho onde o deixámos!

A Sr." Leonor Coutinho (PS): — O Sr. Ministro é que foi Secretário de Estado desse Govemo, eu não!

O Orador: — Fui, sim! Mais uma razão para ser uma testemunha credível.

Risos.

Isto, independentemente da consideração pessoa! que tenho pelas pessoas que ocuparam a pasta, com as quais mantenho óptimas relações. Agora, não sou tão mistificador ao ponto de não dizer que esse foi o maior desastre de política da habitação levada a cabo em Portugal, que conduziu ao desastre fatal. E isto de tal maneira, Sr." Deputada,

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que, se bem se recorda, há mis anos, até pensei — e referi -o — em extinguir o INH, tal era a acumulação de dívidas e as dificuldades existentes. Como não foi possível recuperar, cheguei a tomar uma decisão nesse senüdo, porque tudo aquilo estava a transformar-se numa bola de neve. Decidimos não o fazer e, neste momento, temos uma situação financeira sólida, capaz de financiar muito mais do que antigamente. Por isso, dei por bem empregue o esforço despendido. A Sr.* Deputada pode não apreciar esse esforço, mas ele foi efectivo.

Quanto à Brisa, a sua situação é, neste momento, bastante boa e vamos demonstrá-lo.

Relativamente à situação do IGAPHE, a Sr.* Deputada está a errar de boa fé. Mas vou dar-lhe uma explicação muito simples. A função do IGAPHE, neste momento, não é a de ser patrão, nem dono, nem senhorio. Esse foi o erro do Fundo de Fomento da Habitação, que deu origem aquela débâcle. Ao contrário, o IGAPHE deve exercer a sua função e retirar-se, não pretendendo ser poprietário nem dono, porque só assim pode multiplicar as suas capacidades. De facto, as compras de terrenos não têm como finalidade tornar o IGAPHE proprietário. Contrariamente, trata-se de terrenos onde estão edificadas casas, que são propriedade das câmaras e que o IGAPHE vai comprar para, depois, poder vender essas casas aos próprios locatários. Portanto, o objectivo é o oposto daquele que tem em mente.

Quanto ás câmaras, a Sr.* Deputada defende-as, como eu também o faço em muitos aspectos. Mas, neste caso, elas não têm defesa. Fala-se, a este propósito, em «bolsa de terrenos», que ninguém sabe, ao certo, o que é. De facto, quando não se sabe que argumento usar, fala-se em «bolsa de terrenos», como se isso fosse um bestão, ignorando-se, no entanto, o seu modo de funcionamento ou sequer se funciona.

Nesta matéria o objectivo é muito simples e, para o alcançar, vamos usar um estratagema habitualmente utilizado no Ministério, que é muito eficaz: quando temos um problema para resolver, resolvemo-lo, não procurando arranjar outro mais complicado só para termos a desculpa de haver dois para resolver e de ser, portanto, mais difícil encontrar uma solução. Assim, se temos o problema do preço dos terrenos para resolver, vamos fazê-lo. Como? Tixlos sabemos, basta querer! Uma das maneiras é facilitando os licenciamentos. Obviamente, isso faz baixar drasticamente o preço dos terrenos e é exactamente o contrário daquilo que as câmaras estão a fazer. Outra maneira de o conseguir é não cobrando mais-valias, ou seja sisas encapotadas, com a autorização, isto é, vender a autorização — é uma venda de alvarás, algo que já não se praticava em Portugal há 20 anos. É isso o que se faz, hoje em dia rotineiramente.

Ora quem tem de despender 40 contos por melro quadrado para fazer uma casa, é claro que não vai pagar essa quantia do seu bolso, mas, sim, transmiti-la a quem compra o que, desde logo, encarece os terrenos. Os custos desta operação são, neste momento, incalculáveis. Depois, há o prazo standard de três anos para a obtenção do licenciamento, que tem um custo exorbitante.

A Sr.* Deputada perguntou-me por que é que o Estado não dava o exemplo. Posso responder-lhe, factualmente, que estamos a fazê-lo neste momento. De facto, o IGAPHE está a vender terrenos de que dispõe para urbanização social de uma maneira que julgo ser a ideal para as câmaras, isto é, vende os terrenos a um preço fixo, um preço módico, não pondo os terrenos em hasta pública ou seja não diz «quem dá mais ...», porque isso é fomentar a especulação. Sei que

as câmaras ganham muito dinheiro com isso, com o preço dos terrenos e com o valor da sisa.

Portanto, o modo como se está a vender é o seguinte: o preço é fixo — e não serve de nada especular, porque não é quem der mais que compra o terreno mais caro —, não se encarecendo, desta maneira, o valor dos terrenos, e o terreno é atribuído a quem vender a casa ou o fogo mais barato, Isto era exactamente o que as câmaras deviam fazer relativamente a todos os seus terrenos. Sei que isso implicava um rombo muito grande nas finanças das câmaras, porque elas não ganhavam com a sisa (a sisa sobre um terreno desvalorizado é menor), nem com os seus próprios terrenos (porque, não sendo vendidos em hasta pública deixavam de poder contribuir, como até aqui, para cobrir as despesas ordinárias com as receitas extraordinárias), mas, evidentemente, isto era muito mais fomentador da habitação do que criar leis sobre leis, mais orçamento, fundos de fomento da habitação ou as miríficas «bolsas de terreno» que parecem ser o bestão que tudo resolve.

Sr." Deputada enquanto não se proceder assim, não há solução. E espero que use a sua influência nas câmaras, que, felizmente, é muito mais do que proporcional ao seu peso, para conseguir uma política de abaixamento de preço dos solos, mesmo, devo dizê-lo, com sacrifício, a curto prazo, dos orçamentos das câmaras. Mas elas ganharão a médio prazo, porque os custos que hoje têm por possuírem terrenos caros são muito maiores do que as mais-valias que obtêm.

Finalmente, Sr.* Deputada quero dizer-lhe que as contas da Brisa ser-lhe-ão fornecidas para demonstrar que está tudo em ordem e controlado.

Para terminar, peço ao Sr. Presidente que permita ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Obras Públicas, Traasportes e Comunicações esclarecer o problema da bonificação e ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas o das finanças da empresa responsável pelo Centro Cultural de Belém.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro.

Uma vez que não há mais pedidos de palavra, peço-lhe, Sr. Ministro, que, após os esclarecimentos dos Srs. Secretários de Estado, faça uma intervenção final.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Srs. Deputados, quanto às bonificações, os valores fornecidos pela Direcção-Geral do Tesouro são os seguintes: em 1992, o Orçamento previa uma verba de 29 milhões de contos, ou seja para habitação própria eram 23,2 milhões de contos, para o INH eram 3,5 milhões de contos e para a poupança-crédito, em que mais de 90 % da verba se destina à habitação, eram 5,8 milhões de contos. Tudo isto, com a verba do INH, somava 32,5 milhões de contos.

Este ano, a verba para a habitação própria passa de 23,2 para 28,8 milhões de contos — e não percebo como é que se diz que diminui, porque os valores que tenho são estes—, havendo um aumento de mais de 5 milhões de contos; para o INH ela aumenta, como a Sr.' Deputada referiu, 100 000 contos e para a poupança crédito, em que mais de 90 % dessa verba se destinam a financiamentos à habitação, ela passa de 5,8 para 5,9 milhões de contos.

Assim sendo, este ano, teremos um volume de bonificações para a habitação de 38 milhões de. cowves, «süra os 32,5 milhões de contos do ano passado. Estes são os

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valores da Direcçâo-Geral do Tesouro que o Ministério das Finanças nos forneceu. Portanto, deve haver algum erro, porque, para nós, o aumento é de quase 6 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretario de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: — Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, como sabe, a obra do Centro Cultural de Belém é da responsabilidade de uma empresa privada. Os números que apontou estão mais ou menos certos. Aliás, foi baseado neles que o Centro Cultural de Belém veio pedir apoio para contrair um empréstimo na Caixa Geral de Depósitos, no valor de S milhões de contos, que foi concedido. E era para solucionar essas dívidas, nomeadamente o factoring, que o Centro Cultural de Belém precisava desses 5 milhões de contos.

Como ele os administrou, não sei, porque eles receberam esses 5 milhões de contos e, além disso, a independência da empresa nessa matéria é total. No entanto, julgo que se destinava a pagar, nomeadamente, factoring, porque o empréstimo será a uma taxa de juro bastante mais baixa do que a que se estava a pagar.

Relativamente ao abrandamento que houve nas obras, ele é efectivo e foi motivado por duas coisas: uma o aparecimento de algumas dúvidas nos projectos, como já referi, e outra, a possível falta de pagamento a alguns empreiteiros. Mas essas obras não vão ter praticamente acréscimo de custo, porque grande parte delas são de reparação de outras obras menos bem acabadas que os empreiteiros têm à sua responsabilidade. Portanto, neste momento estão a efectuar esses arranjos, que são, na sua maior parte, da sua responsabilidade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Presidente, pretendo fazer um pequeno comentário, só para constatar que a visão acerca da situação do Centro Cultural de Belém não é tão idílica quanto o Sr. Ministro a traçou.

O Sr. Presidente: — Para encerrar esta reunião, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Antes de fazer a intervenção final, quero responder a uma pergunta colocada há pouco pelo Sr. Deputado António Martinho.

Sr. Deputado António Martinho, quanto à linha do Minho, não está prevista neste momento, a sua suspensão. Julgo que todas as suspensões previstas de linhas e ramais esüío feitas, em alguns casos para reavaliação e noutros pira encerramento definitivo. Esse trabalho foi muito difícil, como se pode imaginar, e prolongou-se por cerca de cinco anos, muitas vezes com a incompreensão da população, mas já está concluído.

Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, não falei em situação idílica, mas julgo que se quis referir ao elogio que fiz à empresa construtora. Reitertvo, com toda a responsabilidade que tenho por ter sido testemunha do esforço que foi feito, e ficaria de mal com a minha consciência se não o fizesse. Julgo, aliás, que esta câmara não faria com certeza uma concessão política se também üvesse essa admiração.

Sou da opinião de que o trabalho técnico, em Portugal, tem de ser valorizado. Reparem que outras obras de envergadura inferior, iniciadas muito antes das do Centro Cultural, ainda não foram concluídas. De facto, esta foi uma notável obra de engenharia de construção. Estas obras de que estamos a falar são questões marginais e, como disse, o nosso objectivo é o de ter tudo concluído em 1993.

Não escondo que há aqui uma dificuldade, ou seja, a questão do projecto, sobretudo no módulo 2, que ainda não está terminado e cuja elaboração vai oferecer algumas dificuldades. E sem projecto não podemos fazer a obra. No entanto, julgo que a situação está controlada. É uma obra cara, mas essa responsabilidade assumimo-la perante a história e julgo que bem!

O Sr. Presidente: — Agradeço-lhes, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, pela vossa participação nesta audição.

Srs. Deputados, dou por encerrado o debate do orçamento do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Pelas 15 horas terá lugar o debate do orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social.

Eram 13 noras e 45 minutos.

Srs. Deputados, temas quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 15 horas e 20 minutos.

Srs. Deputados, vamos dar início à audição com o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, para prosseguir o debate, na especialidade, das propostas de lei n.° 36/VI (Grandes Opções do Plano para 1993) e 37/VI (Orçamento do Estado para 1993). Quero agradecer a presença do Sr. Ministro e da sua equipa — Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Emprego e da Segurança Social, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

Tenho dito por diversas vezes nestas reuniões e volto a repetir, até porque vai mudando a equipa do Govemo e, de algum modo, os Srs. Deputados, que esta apreciação na especialidade corre o risco de se tomar redundante, na medida em que se cai numa certa repetição do debate já efectuado em sede de comissões, aquando da discussão, na generalidade, deste mesmo Orçamento do Estado para 1993 com os Srs. Ministros e Srs. Secretários de Estado.

Porém, não é ilógico que assim seja porque essas reuniões não são gravadas e estas são-no; pelo que, apesar de tudo, tem um certo sentido e alguma lógica política que essa repetição se verifique, uma vez que, agora sim, essas questões ficam perfeitamente registadas.

De todo o modo, lembro também que quer as Grandes Opções do Plano quer o Orçamento do Estado para 1993 já foram aprovados na generalidade. Portanto, o que estamos aqui a tratar é da sua apreciação na especialidade. É óbvio que se toma extremamente difícil, dado serem matérias que se interpenetram, separar exactamente o que é matéria de generalidade e de especialidade. Todavia deixo-vos este alerta e pedia-vos que tomassem em conta esta referência.

A metodologia vai ser a habitual, desde que o Sr. Ministro esteja de acordo. Assim, o Sr. Ministro fará uma intervenção inicial e, se o entender, pedirá também à sua equipa que se pronuncie. De seguida os Srs. Deputados intervirão e colocarão as questões que tiverem por pertinentes. Peço--lhes que, na medida do possível, falem alternadamente re-

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presentantes dos diversos grupos parlamentares e que as primeiras intervenções exprimam, digamos assim, as posições oficiais dos seus partidos.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social (Silva Peneda): — Srs. Deputados, é a minha terceira intervenção no quadro da apreciação do Orçamento do Estado para 1993. Uma delas foi numa reunião conjunta desta Comissão de Economia Finanças e do Plano e da Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família; a segunda foi na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, focando de uma forma mais específica o problema da igualdade de oportunidades entre homens e mulheres, e esta é a terceira.

A metodologia sugerida pelo Sr. Presidente parece-me correcta. Contudo, parece-me pouco conveniente estar a repetir-me numa intervenção genérica sobre o orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social, uma vez que já a produzi por duas vezes, e vejo que estão presentes alguns Srs. Deputados que já me ouviram pelo menos duas vezes, o que seria maçador.

Assim, não me prolongarei em apreciações genéricas, guardando-me para a segunda fase de perguntas e respostas, manifestando, desde já, a nossa disposição para respondermos a todas as questões que os Srs. Deputados queiram colocar num quadro de especialidade. De qualquer maneira vou sublinhar três ou quatro aspectos que me parecem importantes em termos de discussão do Orçamento do Estado para 1993.

O orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social, como é natural, está dividido em duas componentes: despesas correntes e investimento. Na primeira das componentes, o orçamento obedece a uma política definida em termos de contenção de despesas públicas, o que não é de admirar. O único sublinhado que gostaria de fazer aqui é o de que essa orientação não tem uma correspondência uniforme em todos os departamentos do Ministério.

Portanto, há aqui opções políticas nessa componente e a mais importante, que gostaria de destacar, está relacionada com a Inspecção-Geral do Trabalho (IGT). Esta, mais uma vez, como acontece de há cinco anos a esta parte, tem um tratamento preferencial relativamente aos outros serviços do Ministério, com uma taxa de crescimento claramente positiva distinguindo-se daqueles, o que corresponde a uma vontade política e uma opção (não srt no sector das despesas correntes, mas também do investimento) de, mais uma vez este ano, tentarmos recuperar algum atraso ao nível dos meios disponíveis em relação à IGT, que tantas vezes tem sido referida nesta Câmara como tendo necessidade de ser muito mais agressiva no sentido de executar as tarefas que lhe estão confiadas legalmente. Portanto, se há destaque a fazer em termos de despesas correntes, ele vai para uma descolagem da IGT em relação.aos restantes serviços do Ministério.

Em relação à componente do investimento, o PIDDAC cresce cerca de 25 %. A componente do emprego surge com um crescimento apreciável de 37,2 %; a segurança social também apresenta um crescimento positivo e também outras áreas relacionadas com a modernização administrativa uo respectivo ministério.

O destaque da segurança social vai para o sector da terceira idade, com uma taxa de crescimento de 21,5 %, bem como para os sectores da toxicodependência invalidez e reabilitação. Chamo a atenção para o facto de que analisar

as taxas de crescimento de uma forma fria é capaz de não ter sentido, porque partimos de bases de apoio totalmente diferentes.

No sector da terceira idade, a base donde se parte tem um volume já muito apreciável. Nos últimos anos, as taxas de crescimento na criação de equipamentos para a terceira idade têm sido muito positivas.

As verbas afectas ao combate à toxicodependência não podem ser analisadas apenas na perspectiva do Ministério do Emprego e da Segurança Social, porque há outros ministérios que também têm investimentos nesta área mas está prevista uma componente importante na área deste Ministério.

Outra área que de há uns anos a esta parte tem merecido uma atenção muito especial está relacionada com a deficiência pelo 1ue 1150 é de admirar que as taxas de crescimento do investimento nos sectores da invalidez e reabilitação sejam acentuadas.

Uma área que, no ano passado, constituiu novidade em termos de dotação orçamental foi a higiene e segurança no trabalho. Este ano não se pode dizer que a novidade exista, mas repete-se a mesma metodologia que adoptámos no ano anterior. Essa previsão resultou de uma negociação no âmbito da concertação social, que teve como resultado um diploma legal em que se previu que 5 % das contribuições da segurança social fossem destinadas a actividades relacionadas com emprego e formação profissional. Reservámos uma parte dessa componente para a área da higiene e segurança no trabalho que rondará os 4,8 %.

Relativamente ao orçamento da segurança social, com certeza que o Sr. Secretário de Estado terá depois oportunidade de os elucidar melhor. Irão por certo aparecer perguntas relativas à evolução da receita e da despesa que têm sido focadas como duas rubricas do orçamento, dois sectores, em decréscimo.

Quero dizer que no orçamento de 1993 temos duas componentes onde entendemos que deve ser moralizada a despesa. Não se trata — a exemplo do que aconteceu noutros países da Comunidade — de extinguir direitos, trata-se, sim, de fazer com que, administrativamente, esses direitos possam ser concedidos apenas e exclusivamente àqueles que estão na situação legal de os usufruir. Refiro-me concretamente à componente do subsídio de doença e de desemprego, onde nuns casos já foram tomadas medidas e noutros estão em vias de ser tomadas. Esta actuação tem presente uma componente de moralização e de justiça social, perante a qual espero não só uma compreensão, como um aplauso de toda a Câmara. Esta matéria merece, da nossa parte, uma importância redobrada em 1993, com o intuito de canalizar as verbas que estão afectas a estas situações, impedindo que sejam desviadas para outras não relacionads com este sector.

É conhecido de todos que, em termos de formação profissional, o ano de 1993 será um ano de transição. É também o ano em que se verifica o fim de um quadro comunitário de apoio e o início de um novo, que dependerá de todo um conjunto de factores que, neste momento, ainda não são conhecidos de todos, pois estão dependentes de negociações com instâncias comunitárias que se vão desenrolar ao longo dos próximos quatro anos.

Gostaria de informar a Câmara de que, relativamente a este novo quadro comunitário de apoio, todos os programas estão praticamente preparados e «afinados». Eüta situação resultou de um amplo diálogo e de um exercício de concertação com todos os parceiros sociais.

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Toda a política de formação profissional e todos os programas de investimento na valorização dos recursos humanos merecem um amplo consenso da sociedade portuguesa. Da nossa parte, neste momento, temos tudo preparado quanto à definição de programas e às regras para esses próximos quatro anos. Falta-nos a componente de quantificação, que resultará, naturalmente, de negociações comunitárias relativamente ao quadro comunitário de apoio.

Relativamente às taxas de execução, estamos numa situação onde a maior parte das metas que eram previsíveis de atingir em 1993 já o foram em 1992, pelo que, repilo, 1993 será um ano residual entre um quadro comunitário de apoio e o início de um novo. Quanto a isso, posso dar a boa nova à Câmara de que, em termos de concepção de programas, de prioridades, de linhas de actuação, na componente de formação profissional, está tudo preparado para entrar em marcha; portanto, não haverá aqui qualquer tipo de sobressalto relativamente a esta matéria.

O mesmo se passa em relação à componente higiene e segurança no trabalho. O Sr. Secretário de Estado Adjunto com certeza que vai ter oportunidade de, na fase das perguntas, se debruçar sobre essa matéria. A maior parte das acções que estamos a pensar desenvolver em 1993 resulta em grande parte do acordo que foi estabelecido com todos os parceiros sociais relativamente a esta matéria.

Poderia desenvolver cada uma destas componentes, segurança social, formação profissional e as restantes áreas do Ministério, e temos ainda componentes importantes que não se encaixam directamente em cada uma das Secretaris* de Estado. Mas chamo a atenção para as que estão relacionadas com os deficientes e com a igualdade de oportunidades entre homens e mulheres, que estão também afectas ao Ministério do Emprego e da Segurança Social. Aliás, tive já ocasião de debater estes assuntos, e nalguns casos até de uma forma mais detalhada com alguns Srs. Deputados e, porque sei que vão ter uma reunião dentro de cerca de uma hora com o Sr. Ministro das Finanças, parece-me ser preferível passarmos desde logo à fase das perguntas e respostas, situando a discussão na apreciação na especialidade dos assuntos que mereçam reflexão e interesse aos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro.

Srs. Deputados, há pouco, esqueci-me de vos referir que às 17 horas está marcada uma audição com o Sr. Ministro das Finanças, pelo que peço a vossa compreensão para a necessidade de não prolongarmos demasiado este debate. Enfim, não temos um limite rígido de tempo, mas há um limite natural para este tipo de debates.

Tem a palavra o Sr. Deputado Artur Penedos.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Para o Partido Socialista a discussão deste orçamento está condicionada por dois factos políticos criados pelo PSD e pelo Govemo. Por um lado, tem alguma evidência aquilo que se passou no congresso do PSD, onde o Sr. Presidente da República foi manifestamente atacado por não fazer aquilo que o Govemo deseja e, portanto, desta forma, foi também eventualmente co-respoasabilizado por todos os fracassos que o Govemo possa vir a ter. Por outro lado, assistimos aos discursos quer do Sr. Ministro das Finanças quer do Sr. Primeiro-Ministro e também eles cond:':'W". os parceiros sociais no momento em que dizem q^ há acorde de concertação social ou, não havendo, todas

Estes os dois factos relativamente aos quais me parece valer a pena sermos capazes de os assumir, são públicos e neles são perfeitamente evidentes os condicionalismos que se pretendem impor à discussão do Orçamento do Estado para 1993.

Feita esta declaração, importa colocar, concretamente, algumas questões ao Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social. E começo exactamente pela questão da higiene e segurança no trabalho, que já tive oportunidade de abordar no debate em comissão, mas entendo que vale a pena retomá-la.

Foi feito um acordo com os parceiros sociais em que se previa que o Governo pudesse vir a instalar o Instituto de Higiene e Segurança no Trabalho em 1 de Janeiro, tendo sido prevista uma dotação de 20 milhões de contos para os três anos de instalação desse mesmo Instituto. No entanto, a verdade é que no Orçamento do Estado para 1992 tivemos uma dotação de 1,8 milhões de contos, temos para 1993 uma dotação de 2,2 milhões de contos e, mais grave do que isso, não temos nenhuma instalação do Instituto de Higiene e Segurança no Trabalho.

Para agravar esta situação, é já notório e público que o Govemo não pretende proceder à instalação deste Instituto, mas, isso sim, à criação de um outro que tenha três entidades ou três vertentes, isto é, a da inspecção da higiene e segurança no trabalho, a da inspecçâo -geral do trabalho e a das relações colectivas de trabalho.

Não sabemos como é que o Govemo pretende gerir esta nova filosofia como pretende desculpabilizar-se em relação a um acordo que formalizou com os parceiros sociais e que não foi capaz de cumprir, mas admitimos que esta nova postura de criar um instituto com um cariz totalmente diferente daquele que estava consagrado na lei venha, naturalmente, a ocasionar um conjunto de circunstâncias que permitam uma desculpabilização generalizada nas três áreas que, neste momento, mais afectam, ou podem afectar, as empresas e as relações laborais.

Gostava, pois, de saber qual o entendimento do Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social sobre toda esta matéria e gostava ainda que nos dissesse quais os caminhos que pretende percorrer, tendo em vista a satisfação de um conjunto de necessidades não só dos trabalhadores, mas também das empresas, que, de alguma forma, criem condições para que eles, em igualdade de condições, possam defrontar-se e produzir aquilo que cada um vem produzindo.

Outra questão que quero colocar-lhe tem a ver com as pensões de reforma, que serão aumentadas em Dezembro, portanto, no início deste mês, e os indicadores de que dispomos dizem-nos que há aqui um diferencial entre 4 % e 8 % de aumento para o conjunto das pensões de reforma.

Não sabemos quais eram os valores da inflação em que, então, o Govemo estava a pensar, mas sabemos que, hoje, há um conjunto de circunstâncias e de situações na cena política e económica internacional que poderão, de alguma 'órma, condicionar tudo aquilo que o Govemo fez em mana de aumentos das pensões de reforma em Portugal. Daí q e valha a pena saber o que o Ministério do Emprego e da Segurança Social pensa fazer no sentido de alterar ou não todas as projecções que tem, em termos orçamentais, para o ano de 1993, em função do conjunto de dados que acabei de referir.

Relativamente à segurança social, o Govemo comprometeu-se, ao longo dos dois últimos anos, a estabelecer um conjunto de políticas que conduzissem à redução da dívida das empresas à segurança svcial.

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Por seu lado, o Sr. Ministro referiu-nos, há duas semanas, que essas dívidas, sem juros, representavam 203 milhões de contos — e com juros representarão eventualmente o que vem sendo referido nalguma imprensa como 500 milhões de contos.

Assim, coloca-se a seguinte questão: havendo, ou tendo havido, um compromisso do Governo em proceder a um combate sério a este tipo de situações, que conduzirá inevitavelmente a uma falência do sistema se não formos capazes de lhe pôr cobro, o que é que o Governo fez e o que pretende fazer no sentido de criar condições para que as dívidas à segurança social e a solvência do sistema tenham, efectivamente, algo em que todos possamos acreditar como sério, honesto e tendente à resolução dos problemas.

O subsídio de desemprego é outra questão que importa analisar. Trata-se de uma questão caricata e de alguma forma demonstradora da incompetência ou da incapacidade do Governo para resolver o problema, se atentarmos em que a execução relativamente a 1992 vai já em 54,8 milhões de contos, em que o valor orçamentado era de 41,8 milhões e em que aquilo que se prevê para 1993 é igual a 50,68 milhões de contos. Que credibilidade é que cada um de nós pode ver nestas projecções ou como é que podemos aceitar, como séria, esta atitude do Governo a nível orçamental?! É que há aqui duas soluções: ou o Govemo mente em matéria de desemprego, ou nenhum de nós sabe fazer contas!

Registámos a declaração do Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social de que pretendia controlar e dar rigor à questão do subsídio de desemprego, mas a verdade é que, pelos números que acabei de referir — e penso que são do domínio público —, constata-se que, afinal, alo há rigor nenhum e, pior do que isso, admitindo-se utn agravamento da situação ao nível do emprego em Portugal para o ano de 1993, não se compreende como é que o Orçamento do Estado para 1993, em termos comparativos com a execução deste ano, baixe de 54,8 milhões de contos, neste momento, para 50,68 milhões de contos no próximo ano.

A última questão que quero colocar-lhe tem a ver com a formação profissional. Aquilo que vale a pena perguntar ao Sr. Ministro do Emprego e Segurança Social e aos Srs. Secretários de Estado é até que ponto é que as acções que os senhores têm em vista conduzem à reconversão. E aponto um caso típico: todos sabemos que no sector têxtil as coisas têm vindo a agravar-se e, presumivelmente, haverá grandes quebras ao nível do emprego.

Que política é que o Ministério tem no sentido de criar condições para que o número de trabalhadores que poderão ficar aã elernum, passe a expressão, no sector possam ter uma formação que os conduza a melhorar os seus conhecimentos e a produzir mais e melhor? Ou, ao invés, o que se pretende fazer é uma formação profissional que não é dirigida no sentido de criar alternativas a esses trabalhadores, que, à partida e como sabemos, o sector não vai ter capacidade de sustentar?

Outra questão prende-se com a afirmação do Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional na última reunião que tivemos, em que referiu que todos os trabalhadores na situação de desempregados poderiam ou deveriam vir a ter uma formação profissional.

Neste momento, interessa-nos saber quais as vertentes dessa formação profissional. É uma formrção profissional que conduza os trabalhadores que não têm capacidade nos sectores donde são oriundos a obter uma outra formação que lhes permita conquistar emprego noutros ramos de actividade ou é uma formação profissional não dirigida que, de

alguma forma, em nada vai resolver aquilo que são os problemas reais do País?

Eram estas questões que queria colocar. Se as respostas alo satisfizerem e se me for dada essa possibilidade, terei oportunidade de voltar a solicitar esclarecimentos ao Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social e aos Srs. Secretários de Estado.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, como é óbvio, se tiver necessidade de intervir novamente e desde que tenhamos disponibilidade material, fá-lo-á.

No entanto, lembro que esta sessão não é só uma sessão de perguntas ao Governo, é uma reunião de debate na qual o Governo, obviamente, intervém quer para responder a perguntas, quer por sua própria iniciativa É assim que está consagrado, regimentalmente e legalmente — na Lei de Enquadramento Orçamental—, o regime desta discussão.

Inscreveram-se, para fazer perguntas, os Srs. Deputados Rui Salvada Maria Julieta Sampaio, Maria Luísa Ferreira, Apolónia Teixeira e Antunes da Silva

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Salvada

O Sr. Rui Salvada (PSD): — Como o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social há pouco referiu, já estamos na terceira sessão em que debatemos e trocamos impressões sobre as Grandes Opções do Plano e o Orçamento do Estado para 1993. E, de facto, não tenho especiais dúvidas concretas a colocar ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado, na medida em que tenho uma perspectiva na sequência das reuniões que tivemos, de que os documentos em discussão reflectem e estão na linha da política do Programa do Govemo.

O Govemo não está aqui pela primeira vez, tem vindo a assumir uma determinada linha desde há meia dúzia de anos a esta parte e os orçamentos têm vindo a concretizar a bondade da sua política.

Em termos pessoais, fiquei esclarecido com as sessões anteriores e, portanto, não vou acrescentar nem concretizar qualquer pergunta para além daquelas que já foram feitas pelo antecedente e que foram respondidas e debatidas.

Por outro Lado, também não tenho nenhuma ansiedade em relação a questões presidenciais, que entendo deverem ser colocadas num contexto totalmente diferente deste e exterior a órgãos de soberania. Parece-me que este local não é adequado para esse debate, pois considero-o absolutamente irrelevante neste âmbito e não vejo qualquer comutação entre ele, as Grandes Opções do Plano e o Orçamento do Estado.

Finalmente, queria apresentar-lhe uma pequena questão, que é, no fundo, uma grande questão, na medida em que é relativamente nova e decorre dos últimos acontecimentos em termos de desenvolvimento da questão económica e social na Europa designadamente na Comunidade Europeia com os realinhamentos das moedas. É de presumir que isso possa vir a ter alguns ajustamentos em relação à nossa política macroeconómica e algumas consequências sociais, pelo que perguntava ao Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social se na sua percepção, na análise que faz das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado, os últimos desenvolvimentos podem ou alo vir a afectar a grande componente do emprego. Esta é a grande questão.

Do nosso ponto de vista o emprego é o grande referencial da justiça social. Admitia-se que houvesse uma pequena recessão a nívei de emprego, mas, provavelmente, estes desenvolvimentos poderão aliviar um pouco as empresas e traduzir-se, ou não — na minha perspectiva provavelmente

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sim —, num maior acautelamento daquilo que se previa em relação ao emprego.

Gostaria de conhecer o feeling do Governo, designadamente do Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, sobre esta matéria pelo que é esta a questão que lhe coloco.

Para além disso, se entender pertinente, poderia fazer um comentário em relação ao acordo económico -social, que está naturalmente ligado a esta área e em relação às suas perspectivas em termos de eventual concretização.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Maria Julieta Sampaio.

A Sr.* Julieta Sampaio (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: Em primeiro lugar, quero colocar-lhe uma questão que nada tem a ver com aquela que vou colocar a seguir, mas para a qual gostava de obter uma resposta concreta.

Trata-se da verba das ONG, sobre a qual acordámos em que V. Ex." nos daria aqui, uma resposta aquando do debate na especialidade, uma vez que houve um pequeno lapso, como foi reconhecido, em relação à inscrição dessa mesma verba no Orçamento do Estado. Portanto, sobre esta questão não falaria mais enquanto não obtivesse a resposta de V. Ex.a, como é óbvio.

A segunda questão que pretendo levantar e que penso ser de grande importância é relacionada com o ensino especial e, aqui, talvez me dirija mais ao Sr. Secretário de Estado da Segurança Social do que propriamente ao Sr. Ministro.

Trata-se, precisamente, do orçamento por acções que nos foi distribuído e que está por sua vez ligado ao orçamento de funcionamento das escolas particulares de educação. É óbvio que estou a referir-me às escolas particulares, e não à rede pública porque dessa falarei na altura própria com o Sr. Ministro da Educação. Com efeito, tenho aqui uma inscrição de 36 escolas com uma cobertura total de 4395 alunos. Ora, gostaria que o Sr. Secretário de Estado me dissesse qual é a comparticipação da segurança social para a manutenção destas escolas e, também, qual a comparticipação do Ministério da Educação. É porque aqui é que reside a grande confusão, já que o Ministério da Educação diz que pertence à segurança social a comparticipação por aluno e, por outro lado, as escolas particulares queixam-se de que a segurança social não cumpre, realmente, com essas comparticipações.

Ora neste empurra para um lado e empurra para o outro, os problemas vão-se agravando nas escolas particulares do ensino especial, nomeadamente nos grandes centros urbanos essas carências são mais acentuadas — e refiro-me ao Porto, Lisboa e Setúbal, onde existe o risco de fecharem as suas portas.

Portanto, deixo aqui uma questão que a todos deve sensibilizar, incluindo também o Governo, no sentido de saber o que vai ser desses miúdos, uma vez que a rede pública está sobrecarregada e aí as dotações não são famosas. Tenho aqui dados, mas discuti-los-ei na altura própria com o Sr. Ministro da Educação.

A verdade é que a rede pública não consegue absorver todas as crianças oriundas das famílias economicamente débeis e, por isso, não podem pagar as mensalidades que exigem as escolas particulares. Assim, essas crianças, como é óbvio, têm de ser apoiadas pela segurança social.

Assim, como vai a segurança social resolver este problema uma vez que o Ministério da Educação já disse que esta

é a comparticipação máxima que pode dar e tem também a sua rede pública?

Se as escolas particulares do ensino especial fecharem as suas portas, onde vão ser colocadas essas crianças, uma vez que a rede pública não as comporta e os seus pais não têm possibilidades económicas para colocá-las num colégio especial, pagando, realmente, aquilo que ele exige?

Uma outra questão que gostava de levantar, e que também é uma queixa feita pelas escolas particulares, é a de que a segurança social apenas lhes dá uma participação para 11 meses, quando têm 14 meses de encargos. Com efeito, pergunto ao Sr. Secretário de Estado se é ou não verdade que isto se verifica. E, se assim for, tenho de dizer que é mau porque, se têm encargos durante 14 meses e a segurança social apenas cobre os encargos de 11, alguma coisa está errada!...

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada Luísa Feteira, tem a palavra.

A Sr." Maria Luísa Ferreira (PSD): — Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, em face da escassez de tempo de que dispomos, vou cingir-me apenas a duas questões muito concretas.

A primeira tem a ver com o ensino especial e refere-se à situação dos agentes de ensino, nomeadamente educadores de confiança e professores, e à insegurança em que se encontram face à mudança da sua situação profissional a partir de Janeiro de 1993. Eles eram destacados pelo Ministério da Educação e agora passam a estar requisitados e ligados ao Ministério do Emprego e da Segurança Social. Portanto, a pergunta é a seguinte: está assegurado o pagamento destas despesas com os seus vencimentos?

Sr. Ministro, a segunda questão que quero colocar-lhe vem ao encontro de uma questão que a Sr." Deputada Julieta Sampaio aqui colocou anteriormente. Refere-se, concretamente, a um contacto que já tinha sido efectuado com o Sr. Ministro — não estive presente e, como tal, não sei bem do que se trata mas ouvi alguma coisa — e tem a ver com a situação da igualdade entre homens e mulheres.

Ano após ano, temos assisúdo à exiguidade de verbas que são adstritas à Comissão para a Igualdade e Direitos das Mulheres no Orçamento do Estado. Este ano, para nossa perplexidade, encontrámos um verba de 100 contos. É pouco mais do que nada praticamente. Recebemos as representantes das organizações não governamentais (ONG) e assistimos também à sua perplexidade.

Não sei se se trata de um lapso, mas, se assim é, queríamos sensibilizar o Sr. Ministro de que é justo — o trabalho tem sido meritório — atribuir uma verba que, pelo menos, não seja inferior à que foi atribuída no ano passado. Inclusivamente, e se for possível, que seja acrescentada alguma coisa mais.

Sabemos que o Orçamento do Estado é de rigor, que o Governo tem procurado fazer algumas poupanças, mas estas verbas são tão exíguas que não jusúftcam qualquer poupança para esta área.

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada Luísa Ferreira, se me permite a observação, penso que o melhor caminho é entender-se com as Sr." Deputadas Julieta Sampaio e Apolónia Teixeira e fazerem uma proposta conjunta a que, com certeza o Governo e o Sr. Ministro serão sensíveis.

Sr.' Deputada Julieta Sampaio, tem a palavra.

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A St.' Julieta Sampaio (PS): — Sr. Presidente, jâ fiz essa proposta em sede de Comissão especializada, aquando da discussão na generalidade, e o Sr. Ministro acordou que iria rever a sua posição e traria aqui, hoje, uma resposta. Por isso, coloquei a questão da forma como coloquei.

O Sr. Presidente: — Sr.' Deputada, por estarmos a debater esta questão na especialidade e atendendo a que, no fundo, curiosamente, quem acaba por ter a última palavra é outra mulher, a Sr.* Secretária de Estado do Orçamento, talvez seja possível resolver o problema.

Para uma intervenção, tem a palavra a Sr* Deputada Apolónia Teixeira!

A Sr.° Apolónia Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, par-ülho da sua preocupação e penso que essa sugestão de uma proposta conjunta é, de facto, o ideal para esta matéria.

Sr. Ministro, gostaria que este problema fosse igualmente senüdo noutras áreas do seu Ministério e que os Srs. Deputados do PSD fossem sensibilizadas para conseguir alterar dotações previstas e perfeitamente insignificantes. Mas passemos à questão de fundo.

Em primeiro lugar, quero constatar neste debate na especialidade que o Govemo faltou à promessa da entrega de documentação, a que se unha comprometido em sede de debate na general idade, no sentido de fornecer aos Deputados a desagregação das despesas para os regimes da segurança social. Portanto, para este mapa houve o compromisso, de facto, do Sr. Secretario de Estado e até hoje não tivemos acesso ao prometido. Penso que esta é uma questão importante, até para poder analisar com rigor o orçamento da segurança social.

Em relação ao Orçamento — e já que estamos a apreciar o orçamento da segurança social —, quero manifestar um certo sentimento: de lacto, é a terceira reunião em que estamos a debater este Orçamento do Estado e nas duas reuniões anteriores foram apresentadas propostas e preocupações fundamentadas.

A atitude mais desumana por parte do Govemo é espelhada' no orçamento da Segurança Social, onde, por exemplo relativamente às transferências do Orçíimento do Estado, o Governo — e esta não é uma questão nova é um compromisso que tem quer em sede de legislação quer mesmo em sede de concertação — continua a não cumprir. Ou seja, o Govemo continua a não assegurar as transferências correspondentes aos regimes não contributivos ou fracamente contributivos da acção social devidas ao orçamento da segurança social.

Penso que é nesta questão que incidem as consequências mais nefastas relativamente às prestações e verificamos que em relação ao que está previsto com as despesas fundamentais existe uma diminuição significativa.

Já aqui se falou na população activa onde estão incluídos os subsídios de desemprego e de doença. Portanto, é ilusório considerar-se que não vão mexer nos direitos quando todos sabemos que, neste momento, piira sobre largas centenas ou milhares de trabalhadores a ameaça de despedimento em sectores como, por exemplo, os aduaneiros, os têxteis, os portuários, enfim, num conjunto de sectores onde se prevê um agravamento de situações de desemprego.

Ora, diminuir a despesa com o subsídio de desemprego, hipoteticamente com um sentido de «moralização», penso que é pouco sério. De facto, as necessidades serão muito superiores àquelas que este Orçamento indicia. Portanto, pergunto ao Sr. Ministro se eslá a pensar deixar de fora dos

esquemas de apoio estes sectores sobre que paira, de facto, o despedimento.

Outra matéria em relação à qual não quero deixar de fazer considerações tem a ver com os aumentos decretados para as prestações de reforma e pensões. E aqui das duas uma: os Deputados da maioria e o Sr. Ministro e os respectivos membros do Govemo, com certeza não tento familiares que vivam neste momento com a reforma mínima da segurança social — provavelmente não terão para não compreenderem e continuarem insensíveis a esta questão, com actualizações que fazem corar de vergonha qualquer responsável por esta matéria. É que aumentar pensões ou prever aumentos na ordem de 1900$, 1300$ e assim sucessivamente para o ano de 1993 é, de facto, uma atitude que não tem o mínimo de sensibilidade. Por outro lado, aumentos de prestações, como, por exemplo, as de grande invalidez, onde se prevêem aumentos na ordem de 300$, 420$ e 500$, transformam em ridícula esta atitude do Govemo do PSD.

Uma outra questão que gostaria de colocar é a política dos acréscimos percentuais sobre as pensões que tem sido seguida nos últimos anos, particularmente a partir de 1987, em que verificamos que há, de facto, uma diminuição comparativa entre as reformas acima das mínimas e as mínimas, ou seja, uma redução na ordem dos 2 % — isto com alguma regularidade.

Sr. Ministro, isto significa de facto, que o Govemo pretende a médio prazo — direi a médio prazo—, praticamente, igualar as pensões e reformas. Mas vai igualar por baixo, ou seja pelo v£d°r 1ue es<á abaixo da própria linha de pobreza como é o caso das prestações mínimas neste momento.

Esta é uma situação grave que nos preocupa. Com efeito, pergunto quando é que o Govemo, afinal, pretende moralizar e dignificar os valores das prestações e, de algum modo, aproximá-los dos níveis da Comunidade Europeia Por outro lado, em relação àquela célebre promessa feita em campanha eleitoral de as reformas mínimas da segurança social poderem progressivamente atingir o montante do salário mínimo, pergunto: quando é que com esta política o Sr. Ministro prevê atingir estes valores?

É porque, Sr. Ministro, nós verificamos o oposto, o contrário! Há, de facto, uma perda e uma redução real nas prestações da segurança social.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Antunes da Silva tem a palavra.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr. Presidente, ouvi atentamente as suas recomendações iniciais em relação à metodologia dos trabalhos e pedi a palavra pelo simples facto de aqui terem sido produzidas afirmações que, em consciência lenho de rebater.

Na sua intervenção, o Sr. Deputado Artur Penedos afirmou que as propostas de lei do Orçamento do Estado e das Grandes Opções do Plano para 1993 estavam condicionadas à linha política definida no congresso do meu partido. Essa afirmação não corresponde nem à metodologia nem à verdade e por isso a contesto. As propostas de Orçamento do Estado e Grandes Opções do Plano para 1993 foram apresentadas, uma vez mais, dentro do prazo constitucional, concretamente em 15 de Outubro passado.

Fez depois o Sr. Deputado outras afirmações, designadamente a alusão à concertação social, que pensei que, ao longo da sua intervenção, tivessem qualquer conexão entre si, mas cheguei à conclusão de que não tinham. Há, assim,

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um conjunto de incongruências que deveria contestar, mas que ficam para quem as produziu.

De todo o modo, deixo uma pergunta ao Sr. Deputado Artur Penedos: perante a alusão que fez à concertação social, sem a desenvolver e fora de um contexto apropriado, pergunto-lhe se é ou não defensor da concertação social em Portugal.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fernandes Marques.

0 Sr. Fernandes Marques (PSD): — Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, este ritual do debate, em sede de Comissão, do Orçamento do Estado com os responsáveis das diversas tutelas repete-se muitas vezes a respeito de várias matérias.

Estou exactamente a pensar na afirmação da Sr." Deputada Apolónia Teixeira, que sempre, nesta época do ano, vem perguntar ao Govemo quando é que finalmente cumpre a lei da segurança social, sendo certo que o que a Sr." Deputada Apolónia Teixeira diz estar na lei não corresponde exactamente ao que dela consta. O que a lei estipula é que progressivamente o Orçamento do Estado deve vir a suportar as despesas resultantes, nomeadamente, das pensões dos regimes não contributivos. A Sr." Deputada Apolónia Teixeira lê parte da lei, o que já tive oportunidade de dizer--lhe, e não a lei toda. Seria conveniente, para que o debate pudesse ser mais eficiente, eficaz e conforme à lei em vigor, que tudo fosse dito.

A primeira pergunta que coloco ao Sr. Ministro é, pois, a seguinte: a evolução das transferências do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social, no sentido de dar cumprimento à mencionada norma da Lei de Bases da Segurança Social, tem ou não vindo a ser cumprida? Por outras palavras: o Orçamento do Estado tem ou não vindo progressivamente a fazer uma transferência de verbas superior que dá efectivamente resposta ao referido princípio da lei de bases da segurança social?

A segunda questão a colocar refere-se aos índices de inflação e à actualização das pensões de reforma e outras prestações da segurança social. Também da parte dos Srs. Deputados da oposição todos os anos, de uma forma mais do que ritual, mesmo muito interiorizada, por se tratar de homens e mulheres normalmente de pouca fé, é dito que efectivamente o aumento dos valores nestas prestações é sempre inferior à inflação que se vai verificar, porque, por um lado, não acreditam em que as metas da inflação que têm vindo a ser tratadas sejam de facto atingidas e, por outro, querem sempre mais do que aquilo que é possível. A pergunta que faço ao Sr. Ministro é no sentido de saber se considera que os aumentos percentuais que se registaram nas diversas prestações da segurança social, incluindo as pensões de aposentação, cumprem o objectivo de fazer conseguir aumentos nessas prestações.

Gostaríamos, obviamente, que tais prestações fossem

muito mais elevadas, mas a verdade é que não podem sê--\o. Já irei a essa questão, Sr." Deputada Apolónia Teixeira (que está um pouco agitada com as minhas afirmações).

Pergunto ao Sr. Ministro se, tendo em conta a inflação previsível e atendendo a que os números publicamente anunciados de que dispomos apontam para que já estejamos dentro dos valores, entre os 5 % e os 7 %, que são indicados para a inflação no final do próximo ano, tais valores constituem mais um progresso em termos de valorizar essas prestações relativamente a camadas sociais desfavorecidas.

As oposições, até pelo facto de o serem, sublinham frequentemente o baixo nível das prestações sociais, mas, se estivessem no govemo, certamente teriam algumas dificuldades em subir os valores. Há realmente valores que são baixos e alguns até chocantes, mas são os valores possíveis neste momento. No entanto, desde 1985 que estes valores têm vindo a crescer sempre bastante acima da taxa de inflação. Se hoje esses valores são muito baixos, recorde-se o que eram em 1985, quando as prestações, que davam resposta a necessidades exactamente iguais às de hoje, tinham, todavia valores muito inferiores.

É fácil dizer que é necessário mais dinheiro para a segurança social, para as escolas, para as Forças Armadas. O Partido Comunista Português está, aliás, muito preocupado, finalmente, com esta última área, o que pude constatar ainda hoje pela leitura que fiz de uma entrevista sobre a matéria publicada num jornal.

Sr." Deputada Apolónia Teixeira, o problema, do qual aliás ninguém consegue livrar-se, reside no seguinte: como é possível dar respostas mais satisfatórias a todas estas questões que não passem ou pelo aumento do défice do Estado, o que, naturalmente, se traduz em maiores custos para as gerações futuras e, nomeadamente, para os jovens de hoje, ou pelo aumento de impostos, destinados a cobrir essas despesas que seriam criadas, ou por não se sabe que receita milagrosa, que poderá porventura estar na cabeça dos Srs. Deputados da oposição, mas que até agora não tiveram a gentileza nem a bondade de, neste debate, nos transmitir?

Coloco ainda uma outra questão, relacionada com notícias recentes — publicadas não em jornais portugueses, mas em jornais estrangeiros, não controlados, pois, pelo Governo, como às vezes se diz— que se referem, entre outros países, à Alemanha país considerado como o mais poderoso da Europa, a tal ponto que muitas pessoas têm demonstrado receio de que possa vir a controlar tudo e todos, afirmando, nomeadamente, que a futura ratificação do Tratado de Maastricht constituiria um caminho aberto nesse sentido. Refiro-me concretamente a um jornal inglês, no qual se dá conta de que: na Alemanha o govemo tem para aprovação o congelamento dos subsídios da segurança social; em Espanha, o governo apresentou uma proposta de transferência dos encargos do que resta do subsídio de desemprego para os empregadores, os trabalhadores e os sindicatos; em Itália o executivo do Sr. Giuliano Amato acaba de apresentar um orçamento de austeridade para 1993, com vista a permitir fortes reduções do défice, prevendo tal proposta cortes nas pensões; na Dinamarca, a proposta de orçamento para 1993 prevê cortes no subsídio de desemprego; na Holanda, o govemo prepara-se para reduzir o subsídio de alojamento; na Bélgica os cortes, de 75 milhões de contos, nos benefícios sociais destinam-se a reduzir o défice de 5,7 % para 5,2 % do produto interno bruto; na Suécia que era o grande paraíso do Estado-providencia o govemo prepara-se para reduzir as pensões e os subsídios de doença e de alojamento, no âmbito de um pacote de medidas de austeridade aprovado, em Setembro, por todos os principais partidos, pois o país atravessa uma crise económica.

Em Portugal, felizmente, não é isso o que está a acontecer, apesar de termos uma economia naturalmente muito dependente, em todos os aspectos, do que se passa nos países nossos parceiros comerciais, nomeadamente nos europeus. Pensa o Sr. Ministro que, não obstante tudo o que nos envolve, iremos continuar em 1993 com um orçamento de progresso social? Em caso afirmativo, porquê?

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O Sr. Presidente: — Antes de passar a palavra ao Sr. Deputado Rui Vieira, o último inscrito para dela usar, irei tentar esclarecer e verificar se interpretei bem a vontade do Sr. Deputado Artur Penedos.

Admite o Sr. Deputado Artur Penedos a hipótese de intervir pela segunda vez, o que, obviamente, só ocorrerá

depois de o Sr. Ministro responder. No entanto, alguns dos Srs. Deputados que usaram da palavra a seguir ao Sr. Deputado Artur Penedos referiram-se-lhe explicitamente, o que significa que, no rigor regimental, este Sr. Deputado teria, depois de esgotadas todas as iascrições, o direito de fazer uma pequena intervenção.

Todavia para ganharmos tempo, sugeriria que o Sr. Deputado usasse da palavra depois de o Sr. Ministro o ter feito, não só ripostando às considerações que o envolveram, mas também, eventualmente, colocando questões ao Sr. Ministro. Deixo esta sugestão ao seu critério, mas esclareço que ela visa apenas evitar uma terceira inscrição.

O Sr. Artur Penedos (PS): — O que pretendia Sr. Presidente, era responder objectivamente, mas de imediato, às críticas que foram produzidas pelo Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Presidente: — Como o Sr. Deputado sabe, isso enquadra-se na figura regimental da defesa da consideração, que é exercida após terem sido esgotadas as iascrições para uso da palavra.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Sendo assim, Sr. Presidente, exercerei o direito de defesa da consideração.

O Sr. Presidente: — Tem, então, a palavra, ainda para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Rui Vieira.

O Sr. Rui Vieira (PS): — Srs. Membros do Governo, ainda antes de colocar algumas questões ao Sr. Ministro, irei fazer um breve comentário às considerações que o Sr. Deputado Fernandes Marques acabou de produzir.

De facto, tem havido um cumprimento progressivo da lei, porque realmente as transferências têm sido feitas progressivamente. Só que há vários tipos de progressão: da progressão de uma lebre à de uma tartaruga vai uma grande distância. A verdade, Sr. Deputado Fernandes Marques, é que esta progressão tem sido feita a passo de caracol. Trata-se, às vezes, do cumprimento da lei e de uma progressão a passo de caracol, pensando eu que não é propriamente isso que a lei estabelece.

Pergunto ao Sr. Ministro se nos pode fornecer a evolução da dívida à segurança social durante o ano de 1992 e se V. Ex.* já mandou estudar o fenómeno à luz da evolução de um outro vector, que tem a ver com o crescimento, muito acentuado, dos fundos de pensões. Nada afirmo relativamente a esta matéria ficando apeais a pergunta nos (ermos em que a formulei.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — O Sr. Deputado importa-se de repetir a pergunta que acabou de fazer?

O Orador: — Com certeza, Sr. Ministro.

Perguntei-lhe se vê alguma conexão da evolução da dívida à segurança social e das preocupações que, natiiralrnen-te, o Sr. Ministro há-de ter nessa matéria com a evolução, que é conhecida dos fundos de pensões.

Pergunto-lhe ainda qual é a disponibilidade orçamental para, em forma de subsídio ou até de intervenção directa resolver o problema do alojamento de pessoas da terceira idade. Sabe o Sr. Ministro qual é a situação neste domínio, mas também sabe que o seu ministério tem fechado os olhos a uma situação muito difícil, complexa e delicada, que consiste no facto de termos, segundo dizem, de 250 a 300 lares em situação perfeitamente clandestina Alguns desses lares,

aliás, funcionam em condições perfeitamente condenáveis

sob o ponto de vista da salubridade e das diversas condições que este tipo de estabelecimentos deve oferecer aos seus utentes. Qual é o esforço financeiro que o seu ministério irá fazer, durante o ano de 1993, para resolver este problema?

Uma outra questão, já aqui abordada por alguns Deputados, tem a ver com a definição de competências no que concerne ao ensino especial. De facto, eu próprio fui já abordado várias vezes sobre o assunto e tive oportunidade de interpelar directamente o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social a respeito desta matéria dando-lhe conta de um caso por mim vivido em Leiria. Penso que o caso que lhe relatei ainda não foi resolvido, mas tenho conhecimento de que o Sr. Secretário de Estado se terá interessado directamente pelo assunto.

O que realmente se passa neste domínio é que, quando, por exemplo, uma criança deficiente necessita de um equipamento especial, como um computador, para facilitar a sua aprendizagem, normalmente os pais da criança ou os professores andam «de Anás para Caifás», ou seja são perfeitamente «chutados» do Ministério da Educação para o do Emprego e da Segurança Social e vice-versa passando meses e anos sem conseguir resolver problemas delicados, complexos e difíceis. O problema da definição de competências entre os dois Ministérios, até já suscitado em Plenário mais de uma vez, deveria pois, ser resolvido de vez.

Quero, finalmente, referir um facto surpreendente, também já aqui mencionado. Numa situação de crise — que já aí está, vivida e sentida e pelos agentes económicos e por toda a gente — como é que o Sr. Ministro reduz o montante destinado ao subsídio de desemprego?

Pergunto, Sr. Ministro, se, de facto, isto tem a ver com o momento em que elaborou o orçamento, e recordo-lhe que, nesse momento, desde o Primeiro-Ministro, passando pelo Ministro das Finanças, a todos os membros do Governo, todas negavam, de uma forma muito veemente, a existência de qualquer crise ou a possibilidade de ocorrer qualquer crise económica no nosso país nos tempos futuros, ou se há apenas um problema de calendário, isto é, se o Sr. Ministro fez esta dotação para este tipo de estratégia. Porque eu, tal como qualquer observador menos atento, não posso deixar de estranhar que, no momento em que o desemprego vai aumentar, seguramente, mande baixar esta dotação financeira

O Sr. Presidente: — Dado que estão terminadas as inscrições, vamos dar início ao seguinte processo: o Sr. Deputado Artur Penedos irá usar da palavra para defesa da consideração em relação a uma intervenção do Sr. Deputado Antunes da Silva; depois, o Sr. Deputado Antunes da Silva poderá dar explicações. Não querendo ser formalista peço, no entanto, que tenham em consideração o tempo regimental.

Tem a palavra, Sr. Deputado Artur Penedos.

O Sr. Artur Penedos (PS): — O Sr. Deputado Antunes da Silva tentou explicar o inexplicável e, com isso, só contribuiu para credibilizar o nosso discurso e as dúvidas que se nos oferecem sobre a bondade das proposta do Govemo

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relativamente à matéria que estamos a versar. Referiu incongruências, disse não haver conexão entre o discurso e o tema em debate, disse ainda que o Orçamento foi apresentado de acordo com as datas legalmente previstas — o que ninguém contestou! — e pergunta se sou a favor ou adepto da concertação social. Como é óbvio, quer eu quer o meu partido somos adeptos da concertação social e o Sr. Deputado Antunes da Silva sabe Isso muito bem — portanto, não faz qualquer sentido a pergunta que formulou.

Aquilo que eu disse, e que o Sr. Deputado parece não ter entendido, foi que o Governo e o PSD condicionaram de alguma forma a sociedade portuguesa nas vertentes que apresentei, quer ao nível dos parceiros sociais, quer ao nível do Sr. Presidente da República dois «bodes expiatórios» eventuais para os êxitos ou inêxitos que o Governo possa vir a ter na execução do Orçamento de 1993. O Sr. Deputado não percebeu porque não há qualquer desconexão ou incongruência — há apenas a constatação de dois factos que, de alguma maneira condicionaram a opinião pública em geral. Porque, por um lado, se pretendeu dizer que, se as coisas não avançam, é porque o Presidente da República não deixa; e, por outro, o Sr. Primeiro-Ministro disse, ao nível da concertação social, que ou há acordo de concertação social e, havendo, o crescimento dos salários será muito pouco acima da inflação e haverá um controlo do emprego, mas, não havendo qualquer acordo de concertação social, não haverá a menor garantia de controlo daquilo que pode ser o descalabro do emprego em Portugal e o crescimento dos salários será abaixo da inflação. Certamente que o Sr. Deputado desconhecia este tipo de afirmações produzidas pelo Sr. rjrimeiro-Ministro e, naturalmente, não percebeu aquilo que aqui se disse. Daí que rejeite em absoluto as acusações que foram aqui proferidas pelo Sr. Deputado Antunes da Silva e às quais acabei de responder cabalmente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr. Presidente, creio não ter ofendido a consideração de ninguém, particularmente, neste caso, do Sr. Deputado Artur Penedos. Aquilo contra o que eu me insurgi, e continuo a insurgir-me, foi contra o facto de o Sr. Deputado ter feito aqui referência ao congresso do PSD, fazendo, a propósito dessa realização, uma afirmação de sujeição das propostas que são aqui apresentadas para o Orçamento do Estado e para as GOP à linha política seguida nesse congresso. E quando refiro o prazo é porque o prazo de apresentação terminava no dia 15 de Outubro e o congresso ocorreu cerca de um mês depois, ou seja 11, 12 e 13 de Novembro.

Depois, Sr. Deputado, não ignoro qualquer uma das afirmações que quer o Sr. Primeiro-Ministro quer qualquer outro membro do Governo tenham feito sobre esta matéria. De qualquer forma reafirmo a minha posição de que percebi perfeitamente onde é que queria chegar.

De facto, quando os Srs. Deputados não têm outros argumentos, evocam álibis que não estavam na nossa mente, porque nos somos capazes de justificar as políticas que apresentamos, designadamente no domínio da concertação social, e não temos dúvidas algumas em pedir meças seja a quem for em Portugal porque fomos nós, PSD, e o Governo sustentado pelo PSD que introduzimos essa figura em Portugal, e que continuamos a fazer dela um cavalo-de-ba-talha. Portanto, Sr. Deputado, não tenha dúvida alguma de que nós sabemos perfeitamente as afirmações que são feitas e, relativamente àquilo que disse, deixo exacta-

mente nos mesmos termos a contestação que fiz na primeira intervenção.

O Sr. Presidente: — Vamos prosseguir o debate, com as respostas do Sr. Ministro ou dos Srs. Secretários de Estado, consoante as questões que tenham sido colocadas.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Vou tentar abordar algumas questões que me parecem importantes, do ponto de vista da intervenção política que aqui foi feita; depois, pedirei aos Srs. Secretários de Estado que abordem um pouco mais os diversos temas.

Quanto à concertação social, fico muito satisfeito por ver os dois maiores partidos sentados nesta Câmara a reivindicarem um papel activo na concertação social — creiam que, sinceramente, para mim, é uma satisfação muito grande esta (espero!) autenticidade de se reclamarem da concertação social. O País bem precisa que mais forças políticas se reclamem, de uma forma autêntica da concertação social e fico muito satisfeito por ver o empenho de todos os partidos políticos num exercício cada vez mais difícil, onde a capacidade de manobra é mais estreita porque será através do diálogo e da concertação (é esta a nossa convicção muito profunda) que todos podemos melhorar as condições de vida dos Portugueses, especialmente daqueles que estão mais desfavorecidos. Julgo que esse espírito está claramente assumido por parte de todos aqueles que constituem a equipa do Governo, não só no discurso, mas também numa prática difícil e paciente.

Quanto ao segundo ponto, estou de acordo com o Sr. Deputado Antunes da Silva. Não vejo qualquer tipo de correlação (não quero entrar nessa questão, porque, para mim, não faz sentido) entre um congresso partidário e, no caso concreto, o orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social. Para mim, não há qualquer tipo de correlação possível, a não ser a dos valores que animam a nossa força política. E os nossos valores têm a ver com a igualdade de oportunidades, têm a ver com a justiça social — são valores que fazem parte do nosso ideário. Vou demonstrar aqui, de uma forma muito detalhada que o orçamento de 1993, a exemplo do de 1992, de 1991, de 1990, de \m e. de 1988, procura responder, de uma forma muito concreta, à implementação no terreno desses valores.

Foi dito pela Sr." Deputada da bancada do PCP que este orçamento é desumano: Sr.* Deputada quero refutar isso de uma forma peremptória e não vou dar opiniões, vou dar factos — porque opiniões todos podemos ter e eu quero, nesta Câmara e perante a análise muito concreta de um orçamento, dar factos. Como é que se pode falar de um orçamento desumano?... Eu sou responsável pela apresentação nesta Camara do 6.° orçamento consecutivo da área do emprego e da segurança social, e há uma credibilidade que resulta de seis provas prestadas com resultados que são, neste momento, conhecidos de todos; e o que eu digo é que este orçamento vai exactamente na mesma linha dos restantes seis.

Vou apresentar alguas indicadores simples, mas que têm a ver com aspectos (não vou falar da taxa de desemprego, em termos globais, dado que toda a gente sabe a sua evolução) como, por exemplo, jovens à procura do primeiro emprego — o gráfico que mostra o número de jovens à procura do primeiro emprego desde 1983 até 1992 é este. É este o gráfico que mostra, em termos de quantidade, o número de jovem; à procura de emprego.

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Que melhor forma de cumprir, na prática, um princípio de igualdade de oportunidades do que dar aos jovens oportunidade de acesso a mais emprego?

Pergunto: qual o indicador mais real no sentido de poder concretizar, não em discurso, não em princípios muito fáceis (que também sei fazer!), mas com resultados deste género, coisas que preocupavam os Srs. Deputados? São exemplos a precariedade de emprego — esta é uma forma que existe em todos os países da Europa —, a variação da contratação a prazo... E esta como é que evoluía dantes? Sempre para o lado posiüvo; de há algum tempo para cá, evolui em sentído negativo — ou a contratação a prazo, que diminuiu em Portugal nos últimos anos? Como é que se pode falar em orçamento desumano quando os investimentos em equipamentos sociais têm este tipo de comportamento: em 1986, investiam-se 1 900 000 contos; em 1992 vão investir-se 5 800 000 contos; e em 1993 mais uma vez vai crescer a componente de investimentos em equipamentos sociais.

Podem dizer que, em tennos de despesas correntes (era bom fugir à pergunta do subsídio de desemprego, que era importante e vai ser esclarecida), o que é importante é analisar quais as acções que vão contribuir, de facto, para a melhoria de situações daqueles grupos que são mais vulneráveis na sociedade portuguesa— os desempregados, os «desempregados de longa duração», fundamentalmente os pensionistas, aqueles que têm de ter acesso a equipamentos, e também o número de utentes, que também cresce de forma posiúva nos últimos anos. O que quem dizer, em termos políücos — e assumo esta responsabilidade perante esta Câmara —, é que o orçamento para 1993 vai exactamente na mesma linha dos orçamentos anteriores.

Resumindo, o orçamento para 1993, na sua componente de investimentos, é um orçamento que não pode ser apelidado de outra forma senão de «orçamento de progresso social». Isso é indesmentível! Basta ver os valores que foram investidos no ano passado, os que foram investidos nos outros anos e o que é que se conseguiu reservar, em termos de investimento, para 1993. Esta ideia foi aflorada por vários Srs. Deputados, pelo que queria aqui deixar, de uma

forma muito clara, esta afirmação que é indesmentível.

Mas podemos analisar outros dados, porque — dirão — os investimentos são apenas uma componente e uma componente residual. Muitos falaram aqui dos apoios concretos, falaram em deficientes, falaram na terceira idade— mas, Srs. Deputados, não é preciso recuar muitos anos... Vejamos, então: nos subsídios para a terceira idade, para as instituições particulares de solidariedade social, aquilo que é mais difícil, aquilo que não se vê (vê-se a obra quando é feita e quando é inaugurada), é o apoio ixmstante, mensal, diário a estas instituições, que em 1987 era de 3 milhões de contos e em 1992 o valor que tenho estimado passa os 11 milhões de contos. Srs. Deputados, isto nasce de algum lado! Os subsídios globais, se incluírem a infância e a juventude, eram 6 milhões de contos em 1987 e em 1992 são 17 milhões de contos; em 1993 — qual é a dúvida?—, cresce! Cresce relativamente a 1992, portanto, mantemos exactamente a mesma trajectória.

Não estou a dar opiniões, não estou a fazer um discurso acerca de intenções, estou a mostrar uma trajectória que faz parte de uma linha política que foi claramente assumida por nós e que é a de que queríamos crescimento económico, sim, mas como um meio para poder corrigir desigualdades sociais e injustiças sociais. Perguntar-me-ão: está tudo feito? Não, Srs. Deputados, não está! Sou o primeiro a ter consciência de que ainda há um caminho longo a percorrer, mas os Srs. Deputados não podem ignorar o caminho que está

feito, a trajectória que foi iniciada e aquela que vai ser continuada no próximo futuro.

Foram aqui feitas referências interessantes, e que devem merecer a nassa meditação, à situação internacional, àquilo que se passa hoje em países que nos estão próximos — de facto, confirmo muitas dessas notícias que o Sr. Deputado Fernandes Marques aqui referiu. E corifirmo-o de viva voz, de colegas meus que se sentam no mesmo Conselho de Ministros que eu, a nível da Comunidade: neste momento, não há um problema de cortes; o problema é de cortes de direitos adquiridos. Em alguns países da Europa do que se fala, hoje, é disso; o que está a decidir-se é Isso. O subsídio de desemprego nada tem a ver (já vou explicar porquê) com direitos adquiridos. O que é que aconteceu? Por que é que há esta derrapagem? Precisamente porque, há um anos atrás, nós aumentámos o leque de possibilidades de acesso ao subsídio de desemprego — é uma derrapagem que foi feita porque mais gente veio a ter regalia adicional, porque os prazos de garantia foram maiores, porque se deu possibilidades a muito mais gente que, de acordo com a legislação anterior, não tínha acesso ao subsídio de desemprego e passou a ter. Isso explica essa diferença que há no orçamento para 1992. Não é a ausência de controlo. O que aconteceu em 1992 repousa em mais benefícios sociais, mais regalias sociais que foram dadas àqueles que estavam em situação de desemprego e que, se não fosse essa reforma, não unham subsídio de desemprego, não unham absolutamente nada e agora têm. É isso que explica essa diferença entre o orçamentado e o estimado.

Para 1993, o que pensámos foi o seguinte: a melhor forma de ptxler apoiar um desempregado não é dar-lhe subsídios; a melhor forma de apoiar um desempregado é dar-lhe possibilidades de acesso e instrumentos para ter, rapidamente, um novo emprego. Por isso, o que estamos a pensar é: a maior parte desses desempregados vai ter prioridade absoluta na frequência de cursos de formação profissional.

Como sabem, quem frequenta esses cursos tem uma bolsa pelo que vamos tentar canalizar o máximo possível de

desempregados (principalmente os de longa duração, que vai ter prioridade absoluta) para esses cursos de formação profissional. Se eles recusarem, obviamente, peruem o direito ao subsídio de desemprego. É evidente que estamos a dar um instrumento, quer o Estado quer o contribuinte. A melhor forma de recuperar alguém que está numa situação de desempregado é através de reconversão profissional, é através do acesso a ferramentas e instrumentos que lhe permitam ter, rapidamente, uma nova inserção no mercado de emprego. Esse valor não está contabilizado aqui, mas nas componentes dos estudos de emprego e formação profissional e naquilo que tem a ver com a formação profissional propriamente dita.

Há serviços cívicos que devem ser desempenhados pelos desempregados. Tenho estado a pensar nisto, pois aqueles que est/ío a receber subsídio de desemprego podem desempenhar determinado tipo de serviços a nível das suas comunidades, o que também pode ser importante no sentido de evitar este tipo de questão.

Julgo é que a componente do subsídio de desemprego na sociedade portuguesa não pode ser vista como uma solução definitiva para alguém que, eventualmente, está numa situação de desemprego. Queremos que o desemprego seja considerado como uma eventualidade e julgo que é errado pensar que esse problema ptxle ser resolvido apenas e só à custa da subsidiação. O subsídio tem de ser algo de extemporâneo, algo que é a última solução, mas temos outros instrumentos

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— e muito mais positivos — no sentido da reiaserção profissional daqueles que estuo nessa situação.

Passo ao problema da higiene e segurança no trabalho, também referido pelo Sr. Deputado.

Não se preocupe, Sr. Deputado, com os aspectos da criação de um instituto ou de uma casa. Isso é importante, mas mais importante ainda é que as acções se façam. Pessoalmente, só estou relativamente preocupado em fazer um decreto muito bonito sobre a criação de um edifício para esse fim, estando muito mais preocupado em que as acções se desenvolvem. Ora, a verdade é que continua a haver muitos acidentes de trabalho em Portugal e, neste momento, estamos numa situação em que tem de ser feita a aferição de todo um conjunto de trabalhos de sensibilização junto de entidades e ainda está muito por fazer.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Sr. Ministro, não estou preocupado em que se faça pois a questão que se coloca é de outra ordem. É que o compromisso do Governo ia no sentido de instalar no dia 1 de Janeiro. Ora, estamos a 25 de Novembro e até ao momento nada se fez. Portanto, as grandes preocupações não são essas, Sr. Ministro.

O Orador: — Sr. Deputado, se calhar, os compromissos do Govemo em sede de acordos de concertação social são mais de 700 e o senhor foi logo buscar este exemplo, embora tenha todo o direito de o fazer. Mas as explicações que foram dadas aos parceiros sociais irão ser explicitadas em conjunto pelo Sr. Secretário de Estado.

De qualquer modo, respondo-lhe que temos solução para esse programa Alias, garanto-lhe que o programa irá ser cumprido, embora com algum atraso. Não direi que a culpa desse atraso é exclusivamente do Govemo, porque quando se anuncia uma intenção, depois é preciso aferi-la e os próprios parceiros sociais têm o direito de participar na discussão sobre a forma que vai ter esse instituto. Frequentemente, este processo conduz a alguns atrasos, mas nós levamos a sério a concertação social. Isto é, não pegamos numa disposição ou num compromisso pira no dia seguinte fazer o decreto-lei, que é aprovado muito rapidamente. Não é assim que trabalhamos e, por isso, queremos que esse de-creto-íei seja elaborado com base na concertação com os parceiros sociais.

Repito que este processo é demorado, já que tem de haver muito diálogo e que, muitas vezes, surgem dificuldades inesperadas e que, na altura em que todos estamos convencidos de que se encontrou o caminho certo de actuação, provavelmente, acabamos por concluir que esse caminho pode ser diferente e mais eficaz. Portanto, nestas questões, julgo que vale a pena retardar a solução por um, dois, três ou quatro meses, de modo a conseguir-se uma solução como deve ser em termos de eficácia.

Quero é garantir que o eventual atraso a que me referi não significa que seja dada menos prioridade nem menos atenção a uma área que, para nós, é extremamente importante, como o demonstram as próprias verbas inscritas. É que no ano passado a verba inscrita foi de 1,8 milhões de contos, este ano é de 2,2 milhões e há três anos nem sequer atingia uma centena de milhares de contos. Quando se faz este tipo de opções de 'afectação de recursos financeiros, fica bem clara a nossa preocupação quanto ã higiene e segurança no trabalho.

Mais uma vez, digo-vos que isto tem a ver com um conjunto de preocupações e com a busca de um compromisso entre todos na execução destas matérias.

Srs. Deputados, devo dizer-vos que não estudei todos os orçamentos dos países da Europa comunitária no entanto sou capaz de pedir-vos que os analisem a todos, do ponto de vista das questões sociais, de modo a verem qual é o país comunitário em cujo orçamento há taxas de crescimento neste domínio e que as comparem com o orçamento português. Julgo que este era capaz de ser um exercício interessante ...

O Sr. Rui Vieira (PS): — Mas tem de ver-se a base de que se parte, Sr. Ministro!

A Sr.* Edite Estrela (PS): — Claro!

O Orador: — Sr. Deputado, sei de que base se parte. Por exemplo, a nossa base de peasões em 1985 era de 5500$ e neste momento é de vinte e tal contos. Mas o facto é que a linha de trajectória do crescimento é muito superior à taxa de inflação, é muito superior ao produto interno bruto e é muito superior a todos os indicadores que o Sr. Deputado queira imaginar. É que, na verdade, em anos anteriores, as bases eram bem piores porque, com taxas de inflação de 20 %, houve anos em que as pensões aumentaram zero.

Já disse várias vezes aos Srs. Deputados — e repito — que não vamos politizar nem partidarizar esta questão. Não foi feito na altura porque não havia meios financeiros para tal. Neste momento, os meios existem, mas esta questão obedece a uma estratégia de crescimento económico e os referidos meios poderiam ser canalizados para outro tipo de finalidades. SÓ que nos orçamentos deste últimos anos há, claramente, uma preocupação social, que é visível nas taxas de crescimento que se verificam.

Alguém falou aqui no caso da Alemanha Ora, a informação que tenho é de que nesse país, embora sem falar da base, diz-se que há cortes de 25 % nas verbas, o que equivale a um quarto. Para além disso, recordo que na vizinha Espanha fala-se em perspectivas de uma taxa de desemprego oficial de 20 % para o próximo ano, enquanto, quando se diz que em Portugal a taxa de desemprego vai aumentar — já que o Sr. Deputado falou em base—, recordo-vos que a nossa base de taxa de desemprego é de 4 %. De facto, os dados finais do último trimestre conhecido, o 3.°, apontam para uma taxa de desemprego exactamente igual à do 1." trimestre deste ano, ou seja, 4,1 %.

A Sr.* Edite Estrela (PS): — É um problema de estatísticas, Sr. Ministro!

O Sr. Fernandes Marques (PSD): — As estatísticas são iguais em todos os países, Sr.* Deputada!

O Orador: — Sr.* Deputada acha que o problema do desemprego é uma questão de estatística? É que, para mim, é um problema social bem sério, sabe? Sr." Deputada, se compara um país com 20 % de taxa de desemprego com um outra em que a taxa é 4 % e me diz que esse é um problema de estatísticas, não posso aceitar. É que por detrás das estatísticas há valores, há homens e mulheres que querem emprego e não têm, o que, felizmente, não acontece em Portugal com a dimensão com que acontece noutros países.

Este não é um problema de estatísticas, mas de homens, de mulheres, de cidadãos que, nalguns países, estão em situação muito mais desagradável do que aquela em que se encontram no nosso país.

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No que respeita à explicação sobre a segurança social, certamente que o Sr. Secretário de Estado irá dar um esclarecimento desenvolvido sobre as medidas que foram tomadas através da última legislação que, neste momento, está na sua fase de execução. O Sr. Secretário de Estado explicará as medidas tomadas acerca do problema da forma de recuperação e também tentará dizer-vos o que se fez em 1993 relativamente a toda esta matéria.

O Sr. Deputado Artur Penedos falou da ausência de rigor na elaboração deste orçamento e julgo que se baseou, fundamentalmente, na verba relativa ao desemprego. Ora acabei de dar a explicação, que julgo ter sido satisfatória pelo que penso que pode retirar a adjectivação de «falta de rigor» relativamente a esta componente do orçamento.

Posteriormente, o Sr. Deputado Artur Penedos focou um problema muito importante, que é o da formação profissional, tendo perguntado, no fundo — e é neste domínio que pode pôr-se o problema das estatísticas—, se a formação profisssional é para dizer que cumprimos e que gastámos o dinheiro das Comunidades e que está tudo bem, e também se deveríamos preocupar-nos com o efeito induzido por este investimento, importante por via da Comunidade e por via dos nossos contribuintes.

Quero dizer-lhe que, no nosso Ministério, temos tido a preocupação de fazer uma avaliação, que julgo rigorosa, sobre a componente da formação profissional. Aliás, tenho comigo os resultados contidos num documento chamado «Inquérito ao impacte das acções de formação profissional nos diversos sectores», que, muitas vezes, nos tem permitido corrigir determinado tipo de trajectórias.

Para além disto, devo dizer-lhe que as prioridades quanto as acções de formação profissional não são estabelecidas por uns intelectuais mais ou menos inspirados, mas sim na base de inquéritos e de amostragens colhidos em mais de 10 000 empresas, através dos quais obtemos uma análise prospectiva para o futuro, em lermos das profissões que vão ser mais ou menos procuradas.

Assim, as nossas prioridades em termos de política de formação profissional são aferidas, em grande parte, certamente pelos nosso próprios estudos, havendo, no entanto, uma componente muito concreta que é a da economia real, obtida através do que nos dizem as empresas relativamente a esta matéria Por exemplo, é óbvio que, em lermos do vale do Ave, não faz qualquer sentido dar grande prioridade à formação no âmbito da indústria têxtil tradicional. Ora, o Sr. Deputado falou no vale do Ave, mas certamente não ignora todas as medidas de carácter social que tomamos relativamente a esta zona que são imensas e da responsabilidade deste Ministério. Uma das referidas medidas tem a ver com a formação profissional e também com a necessidade de reconversão da mão-de-obra fundamentalmente feminina dessa área.

Ainda quanto a esta matéria o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional poderá desenvolver este tema e não só em relação ao vale do Ave.

Por mim, quero dizer-lhe que no quadro comunitário de apoio para 1993-1997 há programas específicos que apenas têm a ver com reconversão profissional e com desempregados de longa duração, aspectos que assumem prioridade em termos de política de formação profissional. Sem dúvida que os jovens são importantes, mas a verdade é que não podemos esquecer os que estão na iúaúc activa Ora, devido à evolução tecnológica e a todo um conjunto de circunstancialismos, temos acesso a esse tipo de ferramenta que também encaixa exactamente na redução das verbas para o subsídio de desemprego, já que muitos dos desempregados

irão ser encaminhados para acções de formação profissional.

O Sr. Deputado Rui Salvada pôs o problema do realinhamento do sistema cambial, isto é, de toda a situação que vivemos no último fim-de-semana tendo perguntado em que medida é que estes factos podem afectar o emprego.

Ora, a partir do momento em que um país como o nosso atingiu a taxa de desemprego com o valor que tem, julgo que é impossível dizer que vamos mantê-la ou diminuí-la, mas é preciso termos a noção de que partimos de uma base muito baixa neste domínio. Por exemplo, no último trimestre, a taxa de desemprego agravou-se de 3,9 % para 4,1 %, mas, curiosamente, não foi devido a perda de postos de trabalho, pois o que aumentou foi a população activa. É que temos de atender à nossa estrutura demográfica e a verdade é que a nossa população activa tem aumentado nos últimos tempos.

Recordo-vos que, noutro dia em sede de comissão, falámos no problema da igualdade entre homens e mulheres e concluímos que o número de postos de trabalho perdidos pelos homens foi sensivelmente idêntico ao dos que foram criados, com um pequeno saldo positivo, enquanto, no caso da população activa feminina os postos de trabalho criados foram mais de 34 000, tendo sido apenas pouco mais de 2000 os que foram perdidos, o que dá um saldo positivo de cerca de 30 000. Portanto, mesmo no último trimestre, é positivo o saldo entre postos de trabalho criados e perdidos. Assim, repito que a taxa de desemprego agravou-se no mesmo espaço de tempo, porque tivemos um aumento da população activa o que tem a ver com a chegada de mais homens à idade da vida activa.

Julgo é que, nesta matéria não irá haver um comportamento idêntico em todos os sectores e quero chamar a atenção dos Srs. Deputados para este problema. A nossa estrutura de população activa tem evoluído no sentido de cada vez ser menor na agricultura. Neste momento, temos uma taxa de cerca de 12 % da população activa na agricultura, comparada com quase 30 % há uns anos atrás. Isto significa que estamos a caminhar no sentido de uma estrutura parecida com a que existe na Europa comunitária embora ainda não a tenhamos atingido, dado que, na Comunidade, a percentagem de população activa no mesmo sector é cerca de 6,5 % ou 7 %, mas é esta a nossa tendência.

Curiosamente, nos últimos anos, após a criação de mais de meio milhão de novos postos de trabalho, o sector secundário estabilizou, pelo que tem sido o sector terciário a grande componente da criação de empregos. Ora, quando as Srs. Deputados querem falar em «crise», normalmente, esta acontece no sector secundário. Mas a verdade é que, nos últimos anos, não foi este sector o grande responsável pela criação de novos postos de trabalho, mas sim, quase exclusivamente, o sector terciário, que não só absorveu a parte que foi perdida pela agricultura — não há uma transferência directa mas, de forma simplificada podemos falar assim — como foi o sector secundário que estacionou ao longo de lodos estes anos. Portanto, o seu peso total não variou e, realmente, é na parte do sector terciário que se deu a grande evolução da criação dos postos de trabalho.

Quanto ao ensino especial, o Sr. Secretário de Estado é que vos transmitirá a solução e, por mim, posso garantir que não há qualquer drama em termos deste tipo de componentes. Apenas gostaria de pedir aos Srs. Deputados que não vejam a componente de uma política de apoio aos deficientes apenas através do ensino especial. Já tive ocasião de dizer que, em termos de reabilitação profissinal, o orçamento para 1993 atinge 9,4 milhões de contos, verba que irá surpreen-

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der muitos Srs. Deputados. Quando é que, há alguns anos, era possível pensar que, em termos de reabilitação profissional de deficientes, se conseguia mobilizar uma verba que quase atinge 10 milhões de contos?

Assim, tomo a pedir-vos que a componente dos deficientes não seja apenas analisada desde o ponto de vista do ensmo especial, mas desde o de todo um conjunto de questões, na linha do que tem vindo a fazer-se nos últimos anos, pois trata-se de uma área que tem merecido uma atenção mais que justa porque, de facto, há muito a fazer a nível das deficientes, por exemplo, no que respeita à componente de reabilitação. Aliás, digo-vos que o valor exacto da verba afectada a esta área é de 9 347 000 contos, que engloba não só formação de pessoas com deficiência, em centros do Estado, em centros de gestão participada através de acções de pré -profissionalização, como também se refere ao emprego protegido, ao incentivo ao emprego de pessoas deficientes, ao apoio a actividades independentes e a todo um conjunto de projectos. Aliás, devo dizer que, para 1993, só nesta componente, que será executada pelo Instituto do Emprego e Formação Profissional, o investimento previsto é de cerca de 9,4 milhões, não contando com a parte da segurança social, que também contém apoios em termos de instituições que têm a ver com esta matéria.

Ainda nesta área quero dizer-vos que, ao contrário do que foi dito e que não é correcto, não é o Ministério do Emprego e da Segurança Social que vai requisitar os professores, mas sim as instituições particulares.

O que o Ministério pode fazer é dar apoios para que elas resolvam esse tipo de situações de uma forma mais expedita. Ora todas sabem qual é a nossa disponibilidade relativamente a esta matéria.

Sr." Deputada Apolónia Teixeira acerca da «atitude desumana do Govemo», é lamentável que quem lhe apresenta estes dados ainda tenha de ouvir este tipo de expressões. Terei de ter paciência e, com certeza continuar a ouvir a Sr.* Deputada apesar de estar compleuunente deslocada em relação à realidade e à nossa prática que não é apenas orçamental, mas que faz parte da nossa cultura e maneira de estar. A nossa essência de estar na política coasiste, precisamente, em ter uma atitude humana perante este tipo de questões, e não como a Sr." Deputada a qualificou...

A Sr." Apolónia Teixeira (PCP): — Dá-me licença que o interrompa Sr. Ministro.

O Orador: — Faça favor, Sr." Deputada.

A Sr." Apolónia Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, queria pedir-lhe, já agora, que me mostre outros gráficos. Realmente, mostrou-me alguns gráficas...

O Orador: — Mostro-lhe mais!

A Sr." Apolónia Teixeira (PCP): — Tem por acaso o gráfico sobre a evolução das pensões? Lembro-lhe apeais que, pelas contas que fiz, a partir da política de aumento de 8,3 % e 6,5 % prevista todas as pensões que neste momento têm um diferencial de 800$ em relação à mínima deixam de a ter em 1993. Se recuarmos até 1987, e recordo-lhe que em 1988 o aumento percentual foi bastante mais significativo, em termos comparativos da mínima para as restantes, pergunto-lhe, então, qual foi, de facto, o efeito dessa política de contracção e quantas foram as pensões que foram «cair» sobre a peasão mínima.

Peaso que este seria um gráfico interessante para analisar.

O Orador: — Sr." Deputada não tenho a pretensão de a convencer, não vale a pena! De facto, pede-me um gráfico que não tenho de apresentar, uma vez que tenho um quadro que seria mais expressivo. Desde 1985 para cá, o crescimento real das pensões e da peasão mínima tem tido sempre sinais positivos, havendo mesmo anos em que há crescimentos de 35 %, em termos reais, de 26 %, de 3 %, de 2,7 %, de 5,8 % e, em 1992, de 5,6 %.

A Sr." Apolónia Teixeira (PCP): — Está a fugir à minha pergunta, não foi isso que perguntei, Sr. Ministro!

O Orador: — Na verdade, a Sr.' Deputada esquece questões fundamentais e elementares. Por exemplo, esquece-se, na sua afirmação, de que uma das versões foi que nenhuma peasão pode aumentar menos de 1900$, precisamente para evitar esse problema de cair no «fosso» da pensão mínima. Trata-se de coisas elementares, Sr." Deputada que, quando são ignoradas, permitem afirmações deste género.

Está escrito no nosso comunicado que, quando se aumentam as pensões, as taxas são estas, mas também que nenhuma pensão pode, em circunstância alguma ter um aumento inferior a 1900$. Porquê? Exactamente, repito, para não cair na componente da peasão mínima

Estes são aspectos óbvios relativos ao aumento das pensões, e o que lhe digo é que em 1993 vamos continuar na trajectória que temos seguido nos últimos anos: o aumento progressivo do ptxler de compra dos nossos peasionlstas. É este o nosso objectivo e, com certeza será o que vamos coaseguir.

Agora Sr." Deputada quando se omitem aspectos tão elementares como os que omitiu na sua intervenção, chega-se a conclusões que não correspondem à verdade.

Outro aspecto que queria focar, Sr." Deputada é que não há qualquer promessa eleitoral quanto ao salário mínimo nacional e percentagens de pensões. Mostre-me, pois, onde está a promessa eleitoral de igualar as pensões ao salário mínimo nacional! Tal seria de um irrealismo total, uma vez que, infelizmente, não estamos em condições de poder fazer esse tipo de promessa.

O Sr. Deputado Fernando Marques fez-me perguntas muito concretas. Desde já, repondo «sim» à evolução de transferências do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social, pois tem permitido os resultados que, neste momento, são conhecidos por todas e que, com certeza se manterão em 1993.

Relativamente a 1993, é evidente que temos uma projecção de inllação. Consideramos que, se se atingir essa previsão, 1993 vai também ser, seguramente, um ano de aumento de poder de compra para os pensionistas. Não no número que o Sr. Deputado ou eu gostaríamos, pois preferimos dar um passo — não queria introduzir agora nenhuma imagem de jardim zoológico — seguro, progressivo e sempre no mesmo caminho, sem andar aos ziguezagues, para cima e para baixo, relativamente a esta matéria

Resumindo, relativamente à sua pergunta estamos convencidos de que 1993 vai ser um ano de progresso económico e social.

Visto ter-se aqui falado na concertação social, queria também afirmar que nunca ninguém pressionou nem faz junto dos parceiros sociais qualquer tipo de pressão menos legítima O que dizemos, e temos direito de o fazer, é que, perante o cenário que temos, entendemos que um exercício de concertação social pode facilitar determinados objectivos, excelentes para todos, designadamente: continuar com o ritmo de crescimento, combater a inflação, fazendo com que

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ela diminua e, lambem, ver se conseguimos que o aumento do poder de compra dos trabalhadores tenha um sinal positivo atrás desse número. É láo simples quanto isto.

Estamos perfeitamente convencidos de que com a concertação social tal pode ser atingido. Pelo contrário, sem concertação social, vemos com alguma dificuldade a hipótese de esses objectivos serem aüngidos, especialmente na

área do emprego. E, nesta matéria, para quem fala tanto em solidariedade, temos de ser solidários para com aqueles que estão activos, ou melhor, para aqueles que já têm emprego, mas sem esquecer aqueles que não têm emprego ou estão em risco de não o ter. Ora, uma contenção salarial nesta fase é também uma forma de ser solidário com estes últimos.

No entanto, isto não implica, de modo algum, qualquer ideia de pressão. Estão em causa negociações muito sérias, sempre desenvolvidas com elevação entre o Govemo e os parceiros sociais. Vamos ver como vão as coisas correr num futuro próximo, embora reconheça que a capacidade de manobra é, de facto, estreita para que se obtenha um entendimento global sobre esta matéria. Mas não desanimamas.

Remeto para o Sr. Secretario de Estado a pergunta que o Sr. Deputado Rui Vieira colocou quanto ã evolução da dívida à segurança social em 1993.

Quanto à questão que colocou, sobre os lares lucrativos, devo dizer-lhe que, precisamente, temos consciência dessa realidade. Para além dos orçamentos globais, pretendemos fazer um esforço suplemenuir e, para tanto, escolhemos a zona de Lisboa pois entendemos que aí existia este lipo de problemas, nomeadamente a existência de lares lucrativos onde os idosos são tratados de uma forma muilo pouco digna, pelo que merecia um esforço suplementar. Conseguimos mobilizar 5 milhões de contos num programa que está em execução e que, neste momento, já passou de metade da sua execução.

Com efeito, ao abrigo deste programa específico — e não com base no PIDDAC, onde encontramos também crescimentos posiüvos —, na zona de Lisboa, aumentámos a capacidade para cerca de 2000 camas suplementares. Por exemplo, em Alverca — estive lá hoje —, em 10 meses conseguiu-se mais 90 camas. Dirá: «90 camas é simbólico!» Mas conseguiram-se, em 10 meses, este tipo de alternativas permitiu já decisões drásticas, nomeadamente já se fecharam, por decisão do Govemo, quatro lares lucrativos que entendíamos que não cumpriam. Ames de mais, devo dizer que não tenho nada contra os lares lucrativos. Acho muito bem, desde que correspondam aos limiares mínimos de atendimento e dignidade dessas pessoas. Mas, como dizia, já fechámos quatro e iremos fechar mais desde que se verifiquem situações de incumprimento perante as normas que esláo estabelecidas.

Portanto, está a ser desenvolvido um esforço, embora concentrado numa região do País, admito. Alias, estou convencido de que é nesta zona, à volta dos centros urbanos, que este tipo de problemas se põe com maior frequência. Nas zonas do interior este tipo de problemas está, felizmente, muito mais desanuviado do que nas regiões à volta de Lisboa e Porto.

Acontece o mesmo com os 100 projectos de luta contra a pobreza que também estão em curso e que têm muitas dessas componentes e valências. Criou-se, pois, um programa nacional que também tem preocupações humanas, mas que não se fica pelos discursos sobre pobreza antes busca soluções concretas que podem atenuar os estratos da nossa população que correm riscos de exclusão social ou de marginalidade. Por exemplo, o Projecto Sem Abrigo, que está

a correr em Lisboa, é uma iniciativa nossa tendo mobilizado todo o conjunto de instituições, câmaras municipais e sociedade civil; o banco alimentar contra a fome é, igualmente, uma iniciativa nassa que resultou do Progama Nacional Contra a Pobreza.

Muitas vezes, desconhece-se que estas actividades nasceram dé uma iniciativa do Govemo, que já abarca 100 projectos em curso, com a colaboração da sociedade civil, a ser protagonizada, muitas vezes, por câmaras municipais — o que me deixa muito satisfeito, pois é sinal de que esses meios estão a ser mobilizados em favor dos mais desfavorecidos. Assim, em poucos anos, pôr 100 projectos concretos «de pé», compreenderão que não foi tarefa fácil, mas está a fazer-se.

Deixei para o fim a grande preocupação da Sr." Deputada Maria Julieta Sampaio e de outras Sr." Deputadas, que se prende com uma verba inscrita para as organizações não governamentais. Já expliquei na Comissão que fiquei surpreendido com essa informação. De facto, a minha assinatura está lá, mas não me apercebi como. Não quero pensar que houve um conluio entre todas as Sr." Deputadas e as dirigentes do serviço, mas tenho o grato prazer de ter uma colega a Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento — que é mulher—, que, com certeza, será sensível aos vossos argumentos. Por mim, sou sensível, seguramente, pelo que espero que nos deixem, a mim e à Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, a hipótese de poder resolver a forma técnica de poder pôr essa verba numa situação pelo menos idêntica à do ano passado.

Sobre esta matéria, não queria agora entrar na componente técnica mas, seguramente, eu e a Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, vamos arranjar uma solução que permita ir de encontro às sugestões das Sr." Deputadas.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social (Vieira de Castro): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Atrevo-me a começar por formular um pedido à Sr." Deputada Apolónia Teixeira. E o pedido é simples: faça o favor de visionar e ouvir todas as gravações magnéticas, de ler atentamente todas as declarações de dirigentes do Partido Social-Democrata e lodos os documentos editados pelo PSD e, então, apresente--nos um único em que seja dito que alguma vez o Partido Social-Democrata tenha prometido que a pensão mínima do regime geral teria um valor igual ao do salário mínimo.

Tenho a certeza absoluta de que a Sr." Deputada Apolónia Teixeira não vai atingir este desiderato, porque o que sempre dissemos, e temos cumprido, é que as pensões, enquanto estivermos no Govemo, hão-de ter sempre um crescimento real, os pensionistas hão-de ver sempre o seu poder de compra aumentado, contrariamente ao que aconteceu em anos com inflação à Uixa de 24 % e em que a pensão mínima tinha um aumento de 0 %.

Vou passar agora a responder às questões colocadas por alguns Srs. Deputados.

Sr. Deputado Artur Penedos, não vamos rever o orçamento da segurança social — para tanto, trabalhámos com as projecções para as variáveis macroeconómicas que estão fixadas no plano de convergência. E não vamos fazê-lo porque, de facto, ao nível da Comunidade passaram-se questões cambiais graves, mas, felizmente, não chegou cá a catástrofe que algumas pessoas anunciavam em relação ao escudo.

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Se V. Ex." quiser reler os jornais desta manha, verá que um deles diz: «escudo valorizou face ao marco»; num outro, lambem desta manhã, lerá: «escudo é a moeda mais forte do Sistema Monetário Europeu».

0 Sr. Artur Penedos (PS): — Também li!

O Orador: — De modo que a incidência desses problemas entre nós, seguramente, vai ser desprezível. É claro que me recordo bem — e gosto muito de vir à Assembleia da

República ver os meus ex-colegas —, o que me penaliza um pouco, que já no meu tempo a oposição unha um pessimismo, de alguma maneira, doenüo, mas que era, simultaneamente, passageiro. Pelo que vejo, agora está a transformar--se, um pouco, em doença crónica.

Realmente, nesta área somos mais optimistas, mas os Portugueses, pelos vistos, são tão optimistas quanto nós, uma vez que, quando chega o momento supremo, entendem que o nosso optimismo não é deslocado nem inconsciente.

A dívida à segurança social é, de facto, uma questão muito preocupante — respondendo aos Srs. Deputados Artur Penedos e Rui Vieira—, tão preocupante que o Govemo aprovou e fez publicar, em 1991, o Decreto-Lei n.° 411/91. Se os Srs. Deputados üverem o cuidado de ler esse texto e fazer uma leitura conjugada com o diploma que o antecedeu — o Decreto-Lei n.° 52/82 —, verificarão que o actual sistema é muito menos flexível.

Esta solução tem uma explicação: o Governo entendeu que tinham sido dadas todas as oportunidades e que era tempo de se ser mais exigente relativamente à recuperação dessa dívida porque, como disse há pouco tempo, quando esüve na Assembleia da República é uma dívida profundamente injusta De facto, ela afecta directamente o valor das pensões e das outras prestações, designattunente das prestações familiares, e vai, por assim dizer e usando uma expressão mais popular, ao bolso dos pensionistas e dos beneficiários das prestações sociais.

Já estamos a ter resultados, pois os contribuintes compreenderam que, antes de tudo, têm de regularizar as suas dívidas para com a segurança social para que o sistema possa assegurar e garantir cada vez melhores prestações. Além do mais, a dívida constrange, evidentemente, o aumento das prestações sociais.

Recuperámos, em 1991, 28 milhões de contos e isso faz--nos pensar que em 1992 recuperaremos mais de 20 milhões de contos.

A este respeito, quero esclarecer que, neste momento, lemos participada às execuções fiscais uma dívida que ascende a um montante de 114 milhões de contos e que formulámos já ao Ministério das Finanças um pedido no sen-üdo de, na medida do possível, conferir maior celeridade à cobrança coerciva dessas dívidas.

Se os Srs. Deputados forem curiosos e quiserem folhear os jornais desta manhã, tanto os de Lisboa como os de outras zonas do País, verificarão que vão aparecendo com mais frequência anúncios relativos à execução de dívidas à segurança social. Aliás, os contribuintes estão a entender que o Govemo tinha razão para passar a ser menos flexível nessa matéria.

Relaüvamente ao ensino especial, o Govemo não tem nada contra os equipamentos sociais com fins lucrativos. No entanto, importaria talvez interrogarmo-no.s por que é que só em relação a esse tipo de equipamentos é que, de quando em vez, se suscitam alguns problemas, seja o caso dos lares lucrativos, seja o dos colégios de educação especial com fins lucrativos.

Antes de mais, gostava de dizer que não se pode aferir o que se faz no País, em termos de educação especial, pelas imagens de algumas manifestações na Avenida de 5 de Outubro, em frente ao Ministério da Educação. Se assim procedêssemos, estávamos a ser profundamente injustos para com as insütuições particulares de solidariedade social, obviamente sem fins lucraüvos, quer tuteladas pelo Ministério da Educação — como, por exemplo, as CERO —, çuer as tuteladas pelo Ministério do Emprego e da Segurança Social.

Srs. Deputados, tenho de ser muito franco e dizer-lhes que por detrás de alguma agitação promovida pelos colégios de educação especial com fins lucraüvos só há um motivo: pretenderem que o Govemo deixe ao seu critério a exigência das mensalidades, tanto do internato como do semi-intemato.

No entanto, como se trata de um bem escasso, o Governo não pode, evidentemente, deixar que esses preços sejam livres. Aliás, tais preços são lixados com equilíbrio e deixando margem para que esses colégios tenham um iucro justo e, portanto, não podemos consentir que exijam das famílias aquilo que muito bem queiram ou lhes apeteça, porque as famílias, evidentemente, não têm rendimentos elásticos.

A Sr.' Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, em portaria conjunta que também é por mim assinada fixa todos os anos a capacidade de poupança das famílias e aquilo que pelos colégios lhes é exigível. Mas ainda bem que, este ano, esta polémica se suscitou com maior agudeza, porque fizeram-se contas, juntámos aquilo que dá o Ministério (ia Educação com aquilo que dá o Ministério do Emprego e da Segurança Social, não digo que se dê em excesso, mas garantirei que não se dê por grande defeito. Estão em causa cerca de 5,5 milhões de contos no próximo ano lectivo, a comparticipação da segurança social subiu 10 % — e, portanto, bastante acima da pior previsão para a inflação prevista para o mesmo período—, e isto dá, por cada aluno, 120 contos por mês, nos tais 11 meses. Mas, se eu fizer a divisão por 14 meses, teremos 94 contos por mês e por aluno.

Sr." Deputada M.uia Julieui Sampaio, não pagamos este montante e qualquer outra valência Mas, uigo-ihe mais, nem é este o montante que pagamos para os deficientes profundos. No entanto, essas instituições têm a sua situação eco-nómico-financeira equilibrada. Daí eu garantir que a comparticipação que damos não estar adeulada por defeito.

Como disse, ainda bem que a polémica se levantou, porque outras coisa há a ver e uma delas é a qualidade da educação que se presta nessas escolas.

Relativamente à questão dos agentes de ensino —e estamos a falar dos professores que estavam destacados nas instituições partieukires de solidariedade social —, já tive uma reunião com a FENPROF, a quem disse o que Ministério do Emprego e da Segurança Social irá fazer, dado que está a trabalhar intimamente com o Ministério da Educação relativamente a duas questões: definir as fronteiras da educação especial e garantir toda a estabilidade aos professores que venham a ser requisitados pelas instituições particulares de solidariedade social.

No entanto, há algo que não consentiremos: que os professores sejam requisitados para exercerem funções administrativas, pois só aceitaremos que sejam requisitados para exercerem funções dextentes.

Tenho apenas mais uma informação para a Sr." Depu-tada Apolónia Teixeira e depois fornecerei uma outra gue me escapa agora, por não ler vindo habilitado com ela.

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Sr.* Deputada, em 1992 a despesa com o regime não contributivo foi de 50,2 milhões de contos e as despesas com o regime especial de segurança social das actividades agrícolas foi de 138,1 milhões de contos. Informá-la-ei oportunamente sobre a despesa com o regime geral.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Posso pedir um esclarecimento, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, o Sr. Ministro das Finanças já chegou, como tiveram oportunidade de verificar, e não podemos perder mais tempo.

No entanto, tem a palavra Sr. Deputado.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Sr. Presidente, queria apenas pedir ao Sr. Secretário de Estado se podia concretizar uma das resposta que deu em matéria de dívidas à segurança social.

De facto, foi gratificante para nós ouvir o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social dialogar connosco, mas penso que não terá sido tão gratificante ouvir a lição do Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, segundo o qual foram recuperados 20 milhões de contos de dívidas à segurança social. Portanto, à minha afirmação de que tenho conhecimento de que aumentaram as dívidas para com a segurança social o Sr. Secretario de Estado respondeu que tinham sido recuperados 20 milhões de contos. Assim, como fiquei sem saber se a dívida aumentou ou não, gostava que essa informação me fosse dada.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, tem alguma informação que possa dar, relativamente a esta questão, ao Sr. Deputado Artur Penedos?

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: — Tenho, sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então, tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: — Sr. Deputado Artur Penedos, antes de mais agradeço muito ter considerado que dei uma lição. Quem sou eu para dar lições a VV. Ex.°\ que têm muito mais qualificação?!...

Sr. Deputado, o que posso dizer-lhe é que a dívida está controlada não está a crescer. O que acontece relativamente a esta dívida é que existe urna grande concentração, isto é, 50 % da dívida estão concentrados em 0,02 % dos devedores, mas há grande devedores que têm vindo a acumular dívidas desde 1976 ou 1977. Naturalmente que a dívida desses grande devedores se mantém, mas não há crescimento em relação aos outros e, bem pelo contrário, há uma diminuição. Como disse há pouco, estamos a receber algum dinheiro, que já começa a ter expressão e que vai, seguramente, conduzir a uma acentuada diminuição da dívida.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, peço-lhe desculpa por ter pressionado as suas explicações, que eram muito úteis, mas penso que entendeu a minha atitude.

Peço ao Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social que faça uma pequeníssima intervenção final, para encerrarmos esta audição.

Tem a palavra Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Sr. Deputados, penso que todos os esclarecimentos foram já prestados no decorrer das três sessões que tivemos.

Termino, com muito gosto, nesta fase, a apreciação do orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social para 1993. No entanto, nio resisto, em termos de análise de previsões, a deixar aqui uma reflexão aos Srs. Deputados.

Estamos numa época diferente daquela em que se falava de questões políticas difíceis, em que tivemos de alterar o sistema das leis laborais do nosso país. Os Srs. Deputados dessa altura afirmaram que o desemprego iria aumentar de uma forma maciça que os despedimentos iam grassar no nosso país, que a injustiça social ia aumentar de uma maneira drástica em Portugal.

Srs. Deputados, passaram já alguns anos e gostava de lhes dizer hoje que as coisas — tanto essas como em outras — não se passaram exactamente assim, não estiveram em conformidade como as previsões então feitas.

Não estou a falar-vos, mais uma vez, em termos de princípios ideológicos ou de opiniões, estou a falar-lhes de factos, e peço-lhes que compreendam que não podia deixar de fazer aqui esta observação, porque a memória dos homens é curta mas, para mim, a memória daqueles anos não é curta e lembro-me bem do que ouvi de muitos dos Srs. Deputados desta Câmara.

O Sr. Presidente: — Muito obrigada Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, muito obrigado Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

Srs. Deputados, vamos ouvir de seguida o Sr. Ministro das Finanças, audição para que convido todos os Srs. Deputados, mesmo os das outras comissões.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 17 hortas e 15 minutos.

Srs. Deputados, vamos iniciar a audição do Sr. Ministro das Finanças.

Eram 17 horas e 20 minutos.

Como sabem, esta reunião não estava inicialmente prevista mas foi introduzida nesta relação de audições a solicitação de dois grupos parlamentares, com a aquiescência do PSD.

Para situarmos, exactamente, o âmbito desta audição, vou ler, rapidamente, os pedidos que me foram formulados quer pelo PS quer pelo PCP.

No seu pedido o PS diz:

A desvalorização do escudo, verificada este fim-de-- semana, entre a aprovação, na especialidade, das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado para 1993, e a sua discussão na especialidade, exige, na perspectiva do Partido Socialista uma reunião urgente da comissão a que V. Ex.* preside com o Governo, em especial com o Sr. Ministro das Finanças, para esclarecimento, entre outros assuntos, sobre as repercussões de tal medida em termos do Orçamento do Estado para 1993 e das GOP para 1993, a política monetária do Governo e a evolução previsível do Sistema Monetário Europeu.

Neste sentido, vimos solicitar a V. Ex.* a convocação da referida reunião.

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O Partido Comunista Português, praticamente também no mesmo momento, fez-me chegar uma comunicação semelhante, na qual diz:

Na sequência da questão prévia que, por iniciativa do PCP, foi abordada na reunião de hoje da Comissão de Economia, Finanças e Plano, sobre o processo de desvalorização do escudo ocorrida no fim-de-semana, tendo em conta as repercussões da desvalorização do escudo e do novo realinhamento do SME nos cenários macro-económicos propostos no Orçamento do Estado para 1993, vimos requerer a V. Ex.* a convocação de uma reunião extraordinária da Comissão de Economia, Finanças e Plano, com a presença do Sr. Ministro das Finanças, para análise da desvalorização do escudo e seus efeitos no Orçamento do Estado para 1993,

Sr. Ministro, foram estes os dois pedidos que me chegaram, nos quais emiti um despacho no sentido de caso houvesse a concordância dos outros grupos parlamentares — e houve-a em relação ao PSD — e, obviamente, disponibilidade do Sr. Ministro das Finanças, a reunião pudesse realizar-se.

Foi o que ocorreu e o Sr. Ministro das Finanças está aqui, com a aquiescência do PSD. Infelizmente, o CDS não esteve presente nesta reunião e, por isso, não pôde ser consultado, mas presumo que também não se oporia.

Portanto, aqui estamos para esta audição, nos exactos termos dos pedidos que foram formulados pelos dois partidos que referi.

Sr. Ministro, pretende fazer uma intervenção inicial, que me parecia oportuna, sobre a matéria que acabei de relatar?

O Sr. Ministro das Finanças (Braga de Macedo): — Pretendo sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças: — Srs. Deputados, não

quero aqui envolver-me numa polémica sobre procedimentos, mas é evidente que não posso deixar de dizer que tinha comunicado à Sr.* Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, aqui presente, para referir, na passada segunda-feira, no quadro dos debates sobre o Orçamento do Estado para 1993, na especialidade, que estava na disposição — e até com interesse — de, como costumo fazer, encontrar-me com esta Comissão de Economia, Finanças e Plano, no sentido de referir três aspectos que estavam a ser discutidos (era segunda-feira) no ECOFIN desse dia e que eram o realinhamento do SME do fim-de-semana anterior, a iniciativa de crescimento comunitário, que foi apresentada pelo presidente da Comissão Europeia e o exame do programa de convergência português.

Estes três temas foram discutidos em sede muito restrita entre ministros apenas, e têm, evidentemente, uma grande delicadeza. Portanto, dispus-me, como disse, por intermédio da Sr.* Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, a reunir-me aqui convosco. Estava até disposto a fazê-lo ontem, terça-feira, mas, como não houve disponibilidade de tempo por parte desta Comissão, aqui estou hoje.

Não quero abordar agora as questões relativas a prwedi-mentos, mas a verdade é que fui eu próprio que encorajei estas reuniões habioiais, quando acordei com o Sr. Presidente em ter um relacionamento muito tranquilo com esta Comissão. Concordei em fazê-lo e disponibilizei-me. Foi isso que

fiz através da Sr." Secretária de Estado, pelo que não percebo muito bem a intervenção que acabou de ser produzida.

Queria ressalvar a natureza processual desta reunião e salientar que a natureza da discussão vai ter muito a ver com o facto de ela ser pública ou não. Faço esta afirmação porque sei que os Srs. Deputados compreendem a delicadeza das matérias que aqui elenquei e que são tratadas em âmbito muito restrito. Há o âmbito normal do ECOFIN, que é restrito; há o âmbito muito restrito dos programas de convergência e depois há ainda um âmbito mais restrito e que tem apenas a ver com o Ministro.

Queria só chamar a atenção do Sr. Presidente e dos Srs. Deputados para o facto de estar disponível para discutir qualquer «chapéu» que queiram, pois creio que é do interesse mútuo que falemos.

Em todo o caso, não sei bem o que é isso da audição, mas a verdade é que também não queria entrar aqui em polémicas regimentais, de que tenho lembrança fresca nesta mesma sala.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, não tenho nada que reagir. Fiz uma descrição factual e verídica do que ocorreu. Apenas quero reafirmar aquilo que acabei de dizer. Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, quero apenas confirmar que, na passada segunda-feira, a Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento comunicou-me que o Sr. Ministro estava completamente disponível para vir aqui, presença essa que, aliás, era do seu próprio interesse, pois gostaria de esclarecer a Comissão de Economia Finanças e Plano sobre as últimas evoluções do Sistema Monetário Europeu.

Queria pois, que ficasse registado que houve uma confluência de interesses em esclarecer e debater na Comissão, tão cedo quanto possível, as últimas evoluções. Não podemos, de maneira nenhuma pensar que o Sr. Ministro das Finanças veio aqui hoje compelido pelos pedidos da oposição. De facto, o Sr. Ministro das Finanças, através da

Sr." Secretária de Estado, disponibilizou-se, desde logo, para vir aqui. E, se não veio logo na segunda-feira foi porque estava no ECOFIN. Não veio ontem porque não houve, por parte desta Comissão, disponibilidade para isso.

Portanto, que fique registado e bem claro que, neste caso, e independentemente do interesse manifestado pelos partidos da oposição, houve um manifesto interesse do Govemo em vir cá esclarecer esta questão tão actual.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Rui Carp, uma vez que referiu uma expressão que não utilizei e que não estava no meu espírito, vou reagir.

Como é natural, o Sr. Ministro das Finanças, como qualquer outro membro do Govemo, não veio aqui compelido. As audições são procedimentos normais da Assembleia da República e feitas pela via adequada. Os membros do Govemo só vêm aqui se assim o entenderem, pelo que não há aqui nada que tenha a ver com o termo que utilizou de «compelido».

De qualquer forma gostaria de confirmar que, a partir do momento em que entrei em contacto com a Sr." Secretária de Estado, foi-me dito que havia uma total disponibili-dade do Sr. Ministro. E a prova clara de que isto foi combinado de parte a parte é a de que só marcámos a data e a hora quando se chegou a um acordo de vontades.

Creio que da minha intervenção inicial não se pode retirar nenhuma conclusão em contrário. Foi exactamente isso

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que se passou: a Sr.° Secretária de Estado comunicou-nos que o Sr. Ministro estava totalmente disponível e que tinha muito interesse em participar nesta reunião. Mas também é verdade que, antes disso, foram feitas duas intervenções orais e dois requerimentos e foi exactamente isso que referi na

minha intervenção inicial.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, não me inscrevi para intervir sobre questões relativas ao processo.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, dou a palavra ao Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvaího (PCP): — Sr. Presidente, não compreendo a instabilidade com que o Sr. Ministro das Finanças entrou nesta Comissão.

Também não percebi a imagem do «chapéu», o que V. Ex." poderá explicar-me mais tarde.

O que aconteceu foi que, na segunda-feira, em ponto prévio à reunião desta Comissão, eu próprio e a Sr." Deputada Helena Torres Marques manifestámos as nossas preocupações sobre as alterações que tinham ocorrido durante o fim-de-semana no Sistema Monetário Europeu e na paridade do escudo em relação à taxa central. Na sequência disso, propusemos que a Comissão reunisse com o Sr. Ministro para análise de toda essa situação, que nos parecia suficientemente relevante em termos gerais e até em termos das suas eventuais projecções no Orçamento do Estado.

O Governo concordou e aqui estamos nós para debater esta questão com o Sr. Ministro.

Repito, não entendo a instabilidade com que o Sr. Ministro interveio nesta Comissão, a não ser que ainda haja aqui uma deficiente compreensão dos mecanismos de funcionamento do regime democráüco.

De acordo com a intervenção do Sr. Deputado Rui Carp,

o PSD e o Govemo ficam numa posição instável, na medida em que foi a oposição que propôs esta audição ao Sr. Ministro. Mas o que é que isso tem de mal? Esse é um mecanismo normal do funcionamento democráüco!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos entrar no tema da nossa reunião de hoje.

Antes disso, gostaria de referir-me a um aspecto que foi aqui focado pelo Sr. Ministro. Eu também reconheço que a natureza desta reunião será diferente consoante ela for pública ou reservada, pelo que, se o Sr. Ministro assim o entender, poderemos marcar uma outra.

Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, gostaria de fazer minhas as palavras do Sr. Deputado Rui Carp.

O que está aqui em causa é uma confluência (e esta palavra parece-me acertada), mas não vamos entrar aqui em —mais preciosismos regimentais. Creio que há uma convergência de interesses entre a equipa das Finanças e os Srs. Deputados membros da Comissão de Economia Finanças e Plano.

Apenas gostaria de salientar que a importância dos meios de comunicação social nesta matéria é decisiva pelo que compreenderão que, em alguns casos, tenha de ater-me a respostas eventualmente vagas ou insuficientemente precisas em termos numéricos. Trata-se de questões onde se ganha ou perde muito dinheiro, e os jornalistas e os Srs. Deputados compreendem isto muito bem, pois são questões que foram discutidas num âmbito extremamente restrito.

Mas há aqui um elemento de informação pública um elemento político e em relação ao qual se verifica efectivamente uma grande convergência. Estou, de facto, muito contente por estar aqui!

A Sr.' Secretária de Estado, que lem acomr>anhado estes

trabalhos, irá fazer uma intervenção sobre o terceito tópico que eu aqui trouxe.

O primeiro tópico pode ser facilmente apreendido através de alguns documentos que mandei circular. Vou fazer uma leitura muito rápida da nota informativa que foi distribuída na madrugada de domingo.

O primeiro parágrafo relembra alguns dos procedimentos existentes nesta matéria No Sistema Monetário Europeu estão representados altos funcionários dos tesouros e dos bancos centrais, embora estejam investidos do poder de representar os Ministros das Finanças e os governadores dos bancos centrais. Portanto, o Comité Monetário transforma--se naquilo a que se chama o ECOFTN de realinhamento. A regra é a da unanimidade e foi Isso que aconteceu na passada sexta-feira, quando as autoridades espanholas convocaram a reunião.

O resultado da reunião, que foi longa foi o ajustamento das paridades centrais da peseta e do escudo, unanimemente tomada a uma taxa de 6 %!

Como é lembrado no terceiro parágrafo, trata-se do terceiro realinhamento. Sabemos que entre 1987 e o realinhamento através do qual a lira se desvalorizou em 7 % no passado Setembro não houve qualquer realinhamento. Agora já houve três, o que demonstra bem a gravidade da situação económica e financeira internacional, para a qual o Govemo alertou várias vezes esta Câmara e os Portugueses. Esta gravidade da situação internacional tem de, necessariamente, ser tomada em consideração na política económica global, o que, de resto, tem acontecido.

O outro parágrafo refere um dado importante, que quero

salientar aqui e que é esle: as paridades centrais resultantes

deste realinhamento põem a taxa de câmbio efectiva, instrumento esse através do qual o Banco de Portugal norteia a sua política cambial, exactamente ao nível em que estava no momento da entrada do escudo no Sistema Monetário Europeu, em Abril passado, e no ponto em que estava antes da tempestade cambial, que teve lugar na chamada «quarta--feira negra de 17 de Setembro».

Portanto, em termos de paridade central terminou aquela sobreavaliação temporária que se verificou durante a turbulência. Em termos da taxa de câmbios efectiva, este realinhamento põe-nos na situação em que estávamos à entrada — estamos sempre a falar das paridades centrais, e não da taxa do mercado, sobre a qual já falarei.

Depois há um outro parágrafo, que é o último desta página que chama a atenção pira o facto de a Espanha ter sido obrigada — é esta a palavra — a adoptar medidas de acompanhamento, o que implica por um lado, retirar as restrições cambiais que tinham sido introduzidas durante a tempestade cambial de Setembro e, por outro, aumentar as laxas de intervenção do Banco de Espanha.

Na página seguinte, chama-se a atenção para um aspecto que foi muito ponderado pelas autoridades espanhola e portuguesa e por todas as outras e que é o da diferente conjuntura da economia espanhola que está a atravessar uma recessão grave, e da economia portuguesa, em que se verifica um abrandamento do crescimento. Há, pois, uma conjuntura completamente diferente nas duas economias vizinhas. O facto de haver uma mesma alteração da paridade central em duas economias vizinhas, mas em conjunturas

diferentes, reforça a credibilidade do sistema.

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Os 12 ministros das Finanças concordaram em que esta mensagem era essencial para acalmar os mercados. Daí o parágrafo seguinte, em que se diz que esse realinhamento reforçou o compromisso com a estabilidade cambial, na base do qual está planeada a política económica global portuguesa para 1993.

O último parágrafo tem algumas implicações que nos tocam de perto e que são as relativas aos pilares da política económica global, ao Orçamento do Estado e à concertação

social. Al d'rz-se:

É essencial que não abrande a moderação salarial e financeira e que continue a actuar o princípio da não acomodação a eventuais desvios inflacionistas. Só assim se poderá não comprometer o objectivo da inflação para 1993. A meta que, através da discussão orçamental, agora estamos a querer atingir é uma meta tal que 6 % já envolve ganhos de poder de compra. É isso que vem no Orçamento do Estado e no relatório, no qual se diz que se vai actualizar os impostos num valor compatível com o aumento do rendimento real das famílias. Isso está implícito no Orçamento do Estado e nas propostas já feitas em sede de concertação social.

Este é, pois, o primeiro documento que tenho para os Srs. Deputados.

Depois, existe o comunicado do próprio Comité Monetário. Apesar de haver alguma repetição dos processos, ^hamo a atenção para este primeiro parágrafo que surge a seguir aos números, onde se diz muito claramente o que referimos na nota que foi difundida pelo Ministério, que é a diferença da conjuntura e a diferença do tratamento entre os dois países. Os Governos Espanhol e Português vão pôr em prática o programa de convergência — o tal terceiro tópico de que aqui falei —, vão continuar a concretizar esse programa que livremente acordaram e que foi depois examinado favoravelmente em Bruxelas, em ambos os casos, embora depois os espanhóis tenham tido, como sabem, de lhe fazer algumas revisões.

O Govemo Espanhol vai únediatamente eliminar as medidas especiais de controlo combial que impôs recentemente — já fiz referência a esse facto — e, além disso, dará a mais alta prioridade para atingir os objectivos orçamentais e pôr em prática as medidas estruturais incluídas no programa de convergência.

Quer isto dizer que o Governo Português fica dispensado de atingir os objectivos orçamentais ou de pôr em prática as medidas estruturais que Luita importância têm na nossa política económica global? Obviamente que não. Significa que o Comité Monetário não sentiu a necessidade de chamar a atenção dos Portugueses porque sabia que não iríamos usar a margem de manobra que adquirimos no fun-de--semana passado. Este parágrafo é muito clítro.

Mas há um outro ponto sobre o qual ch;uno a atenção dos Srs. Deputados. E a última frase: «Os ministros e governadores chamam a atenção dos dois Governos — Espanhol e Português — para a importância vital de contenção no crescimento dos custos de trabalho.» É aquilo a que chamamos, entre nós, a mtxleração salarial; nós acrescentámos a moderação financeira porque achamos igualmente muito importante que as taxas de juro da dívida pública não impeçam o crédito às pequenas e méc ipresas, como tive oportunidade de dizer na intervenção .^e fiz durante o debate orçamental.

Os outros três parágrafos são relativos ao processo, pelo que não me vou deter neles em particular.

Chamo a atenção dos Srs. Deputados para um gráfico que foi distribuído e que mostra o que se tem passado com a taxa de câmbio do escudo relativamente ao ecu, a unidade de conta europeia desde o princípio de Outubro de 1990. Este gráfico dá sentido ao que é a estabilidade cambial, princípio que o Govemo tem defendido mais ou menos desde essa altura na realidade, foi desde a aprovação do Q2, que ocorreu uns meses antes, desde o início da união económica e monetária — e todos recordam o discurso do Prímeiro--Minlstro sobre este assunto, que gerou uma pequena tempestade cambial de compra febril de escudos. Na altura o Sr. Primeiro-Ministro estava na Irlanda, como se recordarão, e, portanto, na realidade, a estabilização começou pouco antes, mas, enfim, aqui está ela expressa.

Ora neste gráfico vemos que a partir de Abril surge uma taxa central, que não existia antes; o que existia era o tal regime a que, no debate promovido pelo Govemo sobre esta matéria quando entramos no SME, chamei «a banda estreita escondida com taxas de juro de fora».

Havia um grande proteccionismo financeiro durante esse período, que está aqui expresso, apesar de haver a estabilidade cambial.

A partir dessa data tivemos uma taxa central que no gráfico está desenhada a pontinhos.

Chamo igualmente a atenção para a data de 13 de Agosto de 1992, altura em que o Banco de Portugal anunciou o fim do proteccionismo financeiro. Bem, é um fim a atingir por fases, que está ainda em curso e só terminara no final do ano.

Podemos verificar que no início houve uma apreciação muito forte do escudo depois da entrada no SME. Nessa altura estávamos quase na parte de baixo de uma das bandas, e chamo a atenção dos Srs. Deputados para o facto de que estas bandas «chupam», são bandas que «chupam». 0 que quero dizer com isto? Quando há uma grande especulação e uma grande incerteza se a pessoa chega perto da banda há uma atracção fatal para ir «esmurrar» contra essa banda. Parece quase um muro! E este nomo é muito importante. Vou passar sobre os aspectos teóricos, uma vez que há toda uma literatura sobre este ponto, mas darei naturalmente a bibliografia aos Srs. Deputados que estiverem interessados.

Portanto, a política do banco centnd tem sido de grande prudência, no sentido de nunca chocar contra o muro, nunca «bater com a cabeça nas paredes», como diz o povo. Assim, essa situação de força artificial, que se estava a verificar no Verão, foi corrigida através do anúncio atempado de medidas de liberalização e, consequentemente, o escudo aproximou-se da taxa central. Só que, a seguir, a taxa central baixou aquando das tempestades cambiais e, mais recentemente, subiu.

Ora, olhando para este gráfico, fica perfeitamente evidente

0 que quer dizer a estabilidade cambial: é uma taxa relati-vunente ao ecu, que ronda um valor, que está aqui ünp/fci-

1 próximo dos 180$.

Mas perguntar-me-ão: o que é isto do ecu, pois agora houve moedas que saíram, está tudo muito instável?

Vamos olhar para o deutsche mark e temos um panorama mais ou menos semelhante, só que aqui encontramos o tal aumento da margem de manobra — muito claro no fim do gráfico — e vemos igualmente que o conteúdo dessa estabilidade é mais ou menos o mesmo. Andamos cerca dos 80S escudos por deutsche mark, desde 1990. É o conteúdo da estabilidade cambial, agora relativamente à moedapaúiSo.

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Depois, quanto à instabilidade — não de uma pessoa mas de uma taxa—, devemos socorrer-nos do último gráfico, Sr. Deputado Lino de Carvalho, que mostra muito bem que 0 escudo tem vindo a comportar-se dentro da banda larga mas, ultimamente, mais próximo da banda estreita.

Neste gráfico vemos que o escudo, comparado com a peseta

a lira e a libra inglesa, tem sido bastante estável, embora

nem sempre tenha estado dentro da banda estreita, nem tinha de estar.

Não há dúvida nenhuma que a noção de estabilidade cambial não é uma noção académica mas de mercado. É uma noção de mercado e, portanto, é necessário evitar «dar com a cabeça na parede», deve evitar ficar-se, se me permitem a imagem tauromáquica Srs. Deputados, «arrimado às tábuas». Isso é que não! Isso é que o Governo não quer e tal não vai acontecer.

Penso ter explicado, da melhor maneira que me é possível, a política do Governo. Deixem-me apenas referir um aspecto que julgo ter alguma importância: como é que evitamos «dar com a cabeça nas paredes» e «ser arrimados às tábuas»? Através dos movimentos de reservas? Não! Quando há movimentos de reservas, já é tarde. É através da política das taxas de juro do euro-escudo ou das taxas de juro do mercado monetário, que mostram a disposição de o Governo defender a estabilidade cambial. É precisamente por isso que é sempre importante ter a capacidade de prever os ataques especulativos, que são fulminantes, duram apenas algumas horas, basta ver o caso da Suécia da libra inglesa (quarta-feira negra) ou da lira italiana. Foi exactamente isso que se fez neste fim-de-semana.

Se o Sr. Presidente concordar, vou fazer uma pausa para ouvir algumas perguntas que possam existir sobre esta matéria antes de falar muito rapidamente dos outros dois temas que me propus tratar aqui convosco, numa convergência de interesses que gostaria, mais uma vez. de registar e aplaudir.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, só com o intuito de clarificar este aspecto, a audição de membros do Governo é uma questão regimental e faz-se ao abrigo do artigo 100.°, n.° 1, que diz exactamente: «os membros do Governo podem participar nos trabalhos das comissões a solicitação destas ou por sua iniciativa». No presente caso, a audição do Sr. Ministro acontece, simultaneamente, a solicitação da Comissão e por sua iniciativa.

Srs. Deputados, vamos então entrar na fase de perguntas e respostas, pelo que têm a palavra, não para questões de processo, mas para questões de fundo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro: V. Ex." limitou-se, até agora, a fazer uma leitura guiada de dois documentos que são públicos e de que tomámos conhecimento antes do próprio pedido para vir a esta Comissão.

De qualquer forma não há dúvida de que os dois documentos têm, apesar de tudo, naturezas diferentes.

O primeiro é da responsabilidade exclusiva do Ministro das Finanças e, por consequência algumas das conclusões que aí se tiram sobre, por exemplo, a diferença de problemas económicos entre Portugal e a Espanha ser do tipo que o Sr. Ministro qualificou não está expresso no segundo documento, mas apenas expresso na sua intervenção. Quero com isto dizer que no segundo documento não vi que estivesse lá expresso que a Espanha estava em crise e que Portugal estava em abrandamento. São, quando muito.

exigências diferentes em relação a Portugal ou à Espanha Daí não se poderá retirar mecanicamente que o que levou a essa consequência seja a causa que o Sr. Ministro afirmou.

Mas julgo que nesta reunião interessará, fundamentalmente, que o Sr. Ministro responda à seguinte questão: por que

é que a política das autoridades monetárias — e suponho que está a haver convergência e são políticas concertadas entre o Ministério das Finanças e o Banco de Portugal — parece ser no sentido de evitar que o escudo «bata com a cabeça nas paredes», mas acaba por forçar as empresas portuguesas a «bater com a cabeça nas paredes», que é certamente aquilo que tem vindo a acontecer nos últimos dias. E isto porquê? Porque o comportamento que as autoridades monetárias têm tido nos últimos dias — hoje não estamos informados sobre o que se passou —, intervindo fortemente no mercado monetário e no mercado cambial, no primeiro, verificando a liquidez preexistente em escudos e, no segundo, comprando escudos em quantidades muito avultadas, de forma a manter cotações anteriores ao realinhamento, é um comportamento dificilmente compreensível e, para muita gente, considerado como absurdo e sem qualquer futuro.

Aliás, as expectativas que foram criadas às empresas, no sentido de que tinha havido finalmente — até que enfim — um gesto de algum bom senso do Governo, no que se refere a começar a pôr fim à sobrevalorização do escudo, têm sido postas em causa. E não são postas em causa pelo mercado, porque não é o mercado, funcionando livremente, que gera esse valor do escudo, mas, sim, por intervenções maciças que estão a ser feitas num senúdo que, inclusivamente, é contraditório com a lógica do comunicado, porque aparentemente o Governo Português teria exigido que a paridade do escudo seguisse a da peseta em termos de paridade central. Bem, o que se verificou ontem e anteontem é que o escudo se valorizou em relação à peseta, em termos nominais. E isto é contraditório com a própria lógica implícita no comunicado, com o qual fez o favor de nos guiar na sua leitura.

Há aqui um conjunto de questões que são políticas, de política económica de fundo, e é sobre essas que nos interessa ouvir a opinião do Governo.

Há um conjunto de sinais que são muito preocupantes, do nosso ponto de vista, ao nível das várias políticas macroeconómicas. No mês de Agosto, o Governo e o Banco de Portugal, ein confluência começaram por anunciar políticas que conduziriam a quedas fortes nas taxas de juro. Ora, o Sr. Ministro das Finanças vem agora ameaçar com aumentos das taxas de juro, foi o que fez e que a imprensa traduziu, assim como fez, há pouco, no fim da sua intervenção inicial.

Em matéria de política cambial, o Governo recusou desvalorizar o escudo, para que este acompanhasse a peseta aquando do segundo realinhamento, e agora parecia que, finalmente, tinham percebido a existência de um problema de competitividade relativa em relação à economia espanhola Agora estão num mercado, que é muito fácil de manipular, a intervir maciçamente com reservas portuguesas e a levar a um sentido exactamente oposto àquele que justificaria esse acompanhamento da peseta na sexta-feira ou no sábado passado. Portanto, este é outro aspecto contraditório.

Por outro lado, falando da política orçamental, há também unanimidade em considerar como, pelo menos, estranho que, apesar de algumas revisões importantes do quadro macroeconómico em que assenta o Orçamento do Estado, não tenha havido qualquer revisão, em nenhum sentido, da política orçamental e das próprias previsões e que, inclusi-

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vãmente, a política orçamental nfio esteja a contribuir para evitar um perigoso caminho para a recessão.

Isto dá a sensação, falando um português claro, de que o Govemo anda a brincar um pouco com as empresas portuguesas, porque dá sinais num determinado sentido e age num sentido precisamente contrário. Há, pois, um prejuízo concreto aos esforços de melhoria da competitividade, que são difíceis por parte de muitas empresas em Portugal.

Estas são as questões de fundo sobre as quais era importante ouvirmos o Sr. Ministro das Finanças, porque julgo que o facto de a reunião ser aberta à comunicação social e ao público não deve impedir que estas questões possam ser discutidas, aprofundadas e respondidas, porque há um problema, neste momento, que está posto à opinião pública portuguesa: um problema de credibilidade da política económica em Portugal.

Essa é que é a questão de fundo! Portanto, esta reunião é também uma oportunidade para esclarecer que credibilidade é que pode ter uma política deste tipo. Quer dizer, como é que é possível que, no quadro de uma desvalorização da paridade central, passados uns dias o escudo esteja no topo da banda larga a «bater com a cabeça» ao mesmo tempo que estão a «bater com a cabeça nas paredes» as empresas portuguesas, sobretudo as que estão no mercado internacional ou as que competem em Portugal com beas e serviços estrangeiros.

Portanto, esta é que é a questão de fundo, para além de que gostaríamos de saber quanto é que já foi gasto pelo Banco de Portugal nestas operações, porque elas são públicas, uma vez que, periodicamente, o Banco de Portugal tem de publicar quais os seus haveres em matéria de reservas e, portanto, parece-nos oportuno este assunto para compreendermos até que ponto é que há maior ou menor intensidade da intervenção, maior ou menor gravidade das suas consequências e qual a sua dimensão, para não ficarmos apenas pelos boatos e pelas notícias que vêm nos jornais.

Creio, pois, que é para isso que esta reunião deveria servir, e não tanto para fazer leituras guiadas de documentas públicos.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro das Finanças, pelo menos nesta fase do debate, prefere responder de imediato, pelo que lhe concedo, desde já, a palavra.

O Sr. Ministro das Finanças: — Srs. DepuUtdos, o primeiro ponto que quero salientar é o de que este assunto é extremamente sério e que qualquer inferência mesmo dita mais com os olhos para fora do que para dentro, de que o Govemo estará a brincar deve ser rejeitada com toda a firmeza e só não o faço noutro tom porque poderia parecer que estaria ofendido.

Na verdade, o Govemo encara o assunto da política económica global com toda a seriedade, e que fique bem claro que não responder aquilo que poderia ser, de tacto, um atentado grave às normas de funcionamento da democracia alo quer dizer que não façamos o nosso juízo, quer apenas dizer que não nos sentimos interpelados por essas afirmações.

Passando agora à questão substantiva, agradeço ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues as questões que colocou, que são razoáveis, embora revelem uma incompreensão que me parece considerável sobre a diferença que existe entre o mecanismo do Sistema Monetário Europeu, o mecanismo do realinhamento, e as regras de funcionamento do sistema de Bretton Woods, sob o qual Portugal viveu durante longas décadas e que envolvia margens de flutuação por tal forma estreitas que uma desvalorização servia para ocultar ou evi-

tar — e esse foi o caso português e o da maior parte dos países — uma situação de colapso cambial.

O País desvalorizava a moeda quando já não conseguia fazer outra coisa quando a necessária credibilidade do Govemo, particularmente a nível orçamental, de concertação social e de políticas estruturais, tinha falhado, porventura por não haver condições políticas, nem maioria nem vontade, nem consenso social, pelo que o Govemo falhava era impotente e desvalorizava por mando do FMI (Fundo Monetário Internacional) para obter crédito externo. Foi, pois, esta a experiência em Portugal e em numerosos países!

Aliás, foi por isso que se criou o Sistema Monetário Europeu, pois foi necessário criar uma combinação de estabilidade e flutuação que nos permitisse ir até à moeda única e é isso que estamos a fazer!

Quando falamos em margem de manobra, referimo-nos à margem de manobra para 1997, evidentemente! É a margem de manobra para estarmos aptos a navegar num mar encapelado de uma maneira tão estável quanto possível! Sempre dissemos, desde 1986, que as empresas não devem esperar remédios artificiais para promover a sua competitividade e chamamos ao Orçamento do Estado para 1993 o orçamento da competitividade porque, por um lado, temos medidas estruturais e, por outro, damos o exemplo de moderação salarial, com as negociações em curso com a função pública e com a moderação financeira, através da restrição das taxas de juro dos títulos da dívida pública, particularmente as taxas líquidas, que estão ao nível europeu e até já mais baixas do que, por exemplo, na Itália ou em Espanha.

Portanto, embora já tenhamos reconhecido que a baixa das taxas de juros para as pequenas e médias empresas tem de continuar e temos de fazer mais esforços nesse sentido — isto foi admitido no debate orçamental —, para além de que, evidentemente, temos dado o exemplo da moderação salarial e financeira.

Mas é de uma irresponsabilidade grave confundir uma intervenção no mercado monetário e cambial preventiva com uma intervenção no mercado monetário e cambial ... diria repressiva mas não quero ofender e direi remediativa. No segundo caso, perde-se sempre — aliás, foi o que aconteceu na «quarta-feira negra» à Grã-Bretanha em que, de acordo com uma imagem que ouvi, o Primeiro-Ministro e o Ministro das Finanças ingleses teriam ido de joelhos a qualquer sítio... Bom, isso é a intervenção remediativa que também aconteceu em Itália e em Espanha mas que não aconteceu em Portugal!

Digo isto com toda a seriedade e solenidade, e quem não o compreende não percebe o que é prevenir e a diferença que faz de remediar. Nós prevenimos no momento em que achávamos que devíamos prevenir. E qual era esse momento? Era o momento escolhido pelo país que estava sob pressão. Por que é que hoje, nos mercados cambiais, a libra irlandesa e a coroa dinamarquesa são as moedas que estão sob maior pressão de venda e sob um ataque especulativo duríssimo, enquanto no caso do escudo, como o Sr. Deputado Ferro Rodrigues teve a amabilidade de lembrar, se verifica a situação exactamente inversa?

Na verdade, o escudo é uma moeda não só contra a qual não se especula, mas, pelo contrário, é considerada quase um refúgio. Estes são os dados de hoje com o indicador de divergência das 17 horas! Então por que é que isso é assim? Precisamente porque o escudo adquiriu uma margem de manobra que a libra irlandesa e a coroa dinamarqesa não adquiriram.

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Quer isto dizer que a conjuntura irlandesa ou dinamarquesa aconselhava a um realinhamento? Claro que não! A inflação está controlada, são países que estão na banda estreita há muito tempo ... É. pura e simplesmente, um ataque de especuladores, e este tipo de discussão, parecendo

que se está a brincar, é que é dar um prémio aos especuladores. Ora, é isso que o Banco de Portugal e o Governo

não fizeram, nem farão! Portanto, gostava que não se brincasse com estas questões, que são extremamente sérias.

Por outro lado, volto a agradecer ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues o ter abordado a questão das expectativas, que tocam num ponto importante — expectativas criadas às empresas, diz o Sr. Deputado. Por quem? Seguramente não pelo Govemo, que sempre disse que tinha uma política de estabilidade cambial. Inclusivamente, às 3 horas da manhã de domingo, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro repetiu isso à saída da reunião —provavelmente um pouco ensonado, mas repetiu-o. Depois, o mesmo foi dito às 9 horas da manhã em Viseu, no interior do País, pelo Sr. Primeiro-Ministro, foi repetido na Televisão e foi dito, monotonamente, todos os dias, pelos Srs. Deputados, por membros do Govemo e por observadores tranquilos — aliás, nem todos o são, mas os que o são reconhecem-no.

Não há dúvida de que as empresas portuguesas e os portugueses em geral estão a habituar-se, infelizmente, a um mundo financeiro e económico instável e inseguro. Isto é a realidade, que não escondemos e que leva a olhar a situação em Portugal com alívio, mas é uma realidade que não nos deve puxar para a complacência e não nos deve levar a brincar com coisas sérias, porque a turbulência nos mercados, hoje mesmo, levanta inquietações, às quais Portugal nunca poderá estar imune nem indiferente.

Por isso, chamo a atenção, com toda a dignidade e com o grande respeito que lenho pelos Srs. Deputados — e já o tenho demonstrado—, para a necessidade de uma grande tranquilidade nestas matérias.

Não é só para o crescimento real e a convergência real que precisamos do consenso social, de nos entendermos, de falarmos a mesma linguagem e de sermos sérios, mas também para a própria estabilidade financeira porque a turbulência que pode surgir é fulminante e já liquidou vários poises cujas provas em matéria de estabilidade financeira duram há muito mais tempo do que entre nós, como, por exempo, a Suécia, a Irlanda e a Dinamarca que são países cujo comprometimento social de todas as forças políticas pira com a desinflação é completo, enquanto em Portugal há muita gente, Sr. Presidente, Srs. Deputados, que diz que é contra a inflação, que diz que é a favor da desinflação gradual, mas que, na prática, revela uma indiferença, se não mesmo uma aversão, à estabilidade dos preços, mostrando que também é indiferente ã justiça social, porque a inflação é um imposio escondido, injusto e regressivo, bem mais regressivo do que o IVA, como demonstramos num estudo que não vou agora lembrar porque já o fiz várias vezes.

Portanto, foi isto que tentei dizer! O que o Governo fez foi, no meio de um fim-de-semana de insUibilidade, e sabendo que essa insUibilidade não depende de nós nem sequer do ECOFTN, porque pode ter origem fora da Comunidade — aliás, isto é qualquer coisa que a presidência britânica está sempre a lembrar, pois temos os Estados Unidos, o Japão e os países nórdicos—, tentar manter a estabilidade.

É o que estamos a fazer e que continuaremos a fazer com métodos preventivos! E chamo a atenção dos Srs. Deputados para a importância de haver um entendimento do discurso no sentido de não se dever confundir realinhamento

com desvalorização. A desvalorização, sob pressão, para evitar um colapso externo, é a tal ida de joelhos, aquUo a que eu chamei «impotência», numa expressão eventualmente menos elegante do que a de joelhos, mas que não tem aquela conotação religiosa, que me parece de mau gosto.

Portanto, é a desvalorização tipo FMI. Depois há um realinhamento acordado a 12, por unanimidade, onde Portugal não foi forçado a nada e onde exigiu que a paridade central com a peseta se mantivesse constante. Aliás, isso é natural, e já foi dito aqui por várias pessoas durante o debate orçamental, pois não podemos ficar indiferentes à Espanha.

O Sr. Deputado falou também em quebras fortes nas taxas de juro, havendo aqui uma interpretação que considero totalmente inaceitável de algumas declarações que me foram atribuídas na imprensa e que, quando se lêem, vê-se perfeitamente que a atribuição foi, digamos assim, uma desatribuição, pois foram coisas que eu não disse.

Na verdade, estava a falar das taxas de curto prazo, durante um ataque especulativo fulminante, de laxas de horas ou de dias, no máximo, e não das taxas da dívida pública ou do crédito às pequenas e médias empresas.

Portanto, é evidente que a nossa postura quanto à descida gradual das taxas de juro mantém-se, por isso vamos manter o calendário de liberalização dos movimentos de capitais, porque é a única maneira de introduzirmos a concorrência no sistema bancário, com a nova lei bancária, e de criarmos a pressão descendente nas taxas de juro que nos permita ter um diferencial tão pequeno quanto possível relativamente à Europa.

Mas, Srs. Deputados, as taxas de juro têm aumentado em todos os países da Comunidade, portanio seria completamente estulto olharmos pira esse diferencial sem ter em conta este facto. A situação financeira deteriorou-se fortemente e Portugal tem sido largamente imune a isso, mas o Banco de Portugal está a usar todos os instrumentos ao seu alcance para prevenir um ataque especulativo, o que não tem literalmente nada a ver com as taxas de juro, a não ser — e gostava que fôssemos muito rigorosos neste aspecto — que vivamos dia após dia semana após semana mês após mês, numa situação de turbulência constante.

Por isso, estão neste momento em estudo no Comité Monetário, no Comité de Governadores, formas de adaptar o Sistema Monetário Europeu a uma situação de turbulência permanente, precisamente para evitar estas consequências danosas, para as quais nós fomos os primeiros a alertar.

Quanto à questão sobre a política orçamental, ao contrário das anteriores, às quais tive muito gosto em responder, com as ressalvas que indiquei, posso dizer-lhe que essa surpreende-me.

Nós falámos aqui longamente sobre o cuidado que foi posto na consistência do enquadramento macroeconómico e em referi-lo sempre em diferencial relativamente à média comunitária avisando que a incerteza existente, já não apenas nos mercados financeiros, mas também nos mercados reais internacionais, nos levava a querer que se poderia concretizar o cenário mais desfavorável do que o previsto pelo FMI, embora este organismo seja a autoridade mundial sobre esta matéria, não havendo qualquer hipótese de fugir às suas indicações. Em todo o caso, apesar de as revisões ainda não estarem publicadas, se elas forem em termos que ponham em causa o enquadramento macroeconómico, nós seremos os primeiros, em convergência, espero, a vir aqui falar disso. Mas não é o caso, porque a cautela que pusemos nas projecções das despesas, que são previsões, mas são máximos, e das receitas, que são também previsões, é

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suficiente para podermos dizer, com toda a tranquilidade, aos Srs. Deputados que não há razão para alterar.

É evidente que também não há razão para alterar as nossas projecções, porque não sabemos qual vai ser o resultado — aliás, ainda hoje a OCDE e ontem ou anteontem a Comissão Europeia nos deram novas previsões. Nós não somos um serviço académico e não andamos aqui a fazer projecções por «dá cá aquela palha»!... O que dizemos — e nisto ká ama garantía nalíáca muito sária— é que os números do Orçamento são os do Orçamento, são esses que vão ser votados e são os que serão cumpridos! O enquadramento macroeconómico que consta do relatório continua a ser uma indicação, a melhor que existe, porque é expressa em termos de diferencial da média comunitária e não temos razões para crer que esse diferencial desapareça, a não ser que, fruto da contestação social — que, infelizmente, algumas forças politicas parecem desejar —, portanto, com a quebra do consenso, se verifique o desemprego e as falências que o Govemo está muito empenhado em evitar.

A credibilidade do Govemo resulta precisamente do facto de ter anunciado na sede própria, no Parlamento, bem como junto dos órgãos da concertação social, que tudo fará para que em 1993 aumente o poder de compra dos trabalhadores. Mas tal situação depende do acordo e, portanto, se houver forças interessadas em contestá-lo, elas estarão a prejudicar os trabalhadores e as empresas de uma maneira incomparavelmente mais grave do que qualquer medida que o Govemo tenha tomado em sede comunitária ou nacional, quando se limita a concretizar uma política económica global mulüanual apresentada no Programa do Govemo e que vem sendo concretizada, ano após ano, nos Orçamentos do Estado, em particular naquele que os Srs. Deputados foram convidados a votar na generalidade. Deviam tê-lo feito! Não estou naturalmente a dirigir-me aos Srs. Deputados da maioria que votaram entusiasticamente o documento,...

Risos do PSD.

... mas sim aos Deputados da oposição, que, lamentavelmente, numa altura difícil, escolheram opor-se sem terem alternativas. E é esse ponto que mostra a seriedade com a qual encarámos este aspecto. Quisemos saber se tinham alternativa ou se apresentavam algumas sugestões para que pudéssemos enfrentar em conjunto os tempos difíceis que se vivem no estrangeiro em termos reais e financeiros, mas, infelizmente, esse apelo ficou sem resposta.

O Sr. Presidente: — Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Octávio Teixeira, Rui Rio, Nogueira de Brito, Rui Carp, Rogério Martins, Helena Torres Marques, Lino de Carvalho e Ferro Rtxlrigues.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças: Há pouco, V. Ex.* fez uma «leitura guiada» de um documento. A determinada altura referiu, e passo a citar «a depreciação conjunta das duas divisas, a espanhola e a portuguesa, contribui para o reforço da credibilidade do Sistema Monetário Europeu», tendo ainda acrescentado que este aspecto foi reconhecido unanimemente.

Estou de acordo com esta ideia, porque só há uma possibilidade de ela reforçar a credibilidade do Sistema Monetário Europeu: é que os outros governos e agentes estavam convencidos — e continuam — da inevitabilidade da desvalorização do escudo, tal como da peseta. Só que esta mensagem relativa à depreciação da taxa central, que viria re-

forçar a credibilidade do Sistema Monetário Europeu, foi depois alterada na prática

O Govemo deu sinal a todos os agentes, fundamentalmente aos internos, de que o escudo tinha tendência para desvalorizar e, depois, fez o inverso. Não creio que se trate de uma brincadeira mas sim de uma irresponsabilidade política por parte do Govemo. São graves as consequências deste facto: o Govemo deu sinal contrário à prática que iria

prosseguir.

Aliás, há pouco, o Sr. Ministro referiu-se também a este assunto, falou nas pressões sobre a libra irlandesa e a coroa dinamarquesa dizendo ser evidente que a conjuntura da Irlanda e da Dinamarca não aconselham a um realinhamento e que, por isso, já o fazem, resistindo às investidas. Muito bem! Certo!

O escudo teve de fazê-lo porque, de facto, a conjuntura aconselhava ao realinhamento para baixo. Mas o realinhamento não pode ser apenas nominal, uma vez que a conjuntura obriga em termos reais e é essa a situação que não está a verificar-se, o que, mais uma vez repito, é grave para a economia e para as empresas portuguesas.

Nos últimos três dias, depois de ter sido dado esse sinal, o Govemo e as autoridades monetárias no seu conjunto continuaram a revalorizar, a apreciar o escudo. Ainda não conheço os valores de hoje, mas creio que o Sr. Ministro já teve acesso à informação monetária prestada diariamente pelas 17 horas. Porém, pelo que me foi dito a meio do dia a situação é inevitável. Hoje, o escudo deve ter ficado «encostado às tábuas» e, utilizando a sua expressão tauromáquica é evidente que, nesta situação, a «investida» é bastante mais forte, mais perigosa e causa danos muito superiores, porque não é possível recuar.

Ora gostava de saber por que razão o Govemo deu um sinal numa direcção, actuando, depois, em sentido contrário.

O Sr. Ministro também falou no problema da intervenção preventiva, mas coloco-lhe a seguinte questão: até quando vai o País, e o Banco de Portugal, aguentar a intervenção preventiva? É que ela foi iniciada em 16 de Setembro e já passaram dois meses. Reforçou-se essa intervenção preventiva nos últimos três dias. Até quando será possível manter esta situação?

Já agora, reponho uma questão que foi colocada porque é importante para termos consciência do que está a passar--se: desde o dia 16 de Setembro até ao dia 23 de Novembro de 1992, quanto reduziram as reservas em divisas do Banco de Portugal? Já se sabe publicamente, porque os valores respectivos foram publicados pelo Banco de Portugal, que, nos últimos 15 dias de Setembro, a redução foi de 500 milhões de contos, devido à intervenção do Banco de Portugal no mercado. Dessa data até ao momento, desde o mês de Outubro até aos últimos três dias, qual foi o montante de divisas com que o Banco de Portugal interviú para assegurar essa revalorização artificial do escudo?

Segundo rezam as crónicas, o Sr. Ministro terá declarado — e admilo-o perfeitamente porque julgo que é razoável — que, na sua perspectiva a seguir a este realinhamento, considerava a nova grelha de paridades adequada que esta nova grelha de paridades, que resultou do realinhamento de domingo, estava adequada Com esta nova grelha de paridades, o escudo sofreu uma desvalorização de 6 % em relação a todas as moedas praticamente. Ora se entende que a grelha de paridades está adequada depois da depreciação, isso quer dizer que estava inadequada antes. Por que é que não aproveitou o realinhamento de Setembro para a adequar? Por que é perdeu dois meses?

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Eis o problema das taxas de juro decorrentes da política que o Sr. Ministro teima —do ponto de vista político — em defender teoricamente e na prática, o que é mais grave. A taxa de base anual e a taxa dos títulos de revalorização monetária subiram nestes três dias. É inevitável que as taxas para o cré

O Sr. Ministro dizia há pouco: «É inevitável, se estão a subir lá fora, como é que as vamos fazer descer?» Pois, elas estão a subir lá fora, mas o problema é que o nosso diferencial continua a aumentar em relação aquele que se verifica nos outros países. Essa é que é a questão importante!

Quando 6 que isto vai parar? Isto é, quando é que o Governo resolve, de uma vez por todas, pôr os pés no chão e dizer «isto é de mais, estamos a entrar num círculo vicioso cada vez mais grave e, qualquer dia nós. Governo, não sabemos como pôr-lhe termo». Até quando vai manter esta política?

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, atrevo-me a sugerir que responda individualmente aos primeiros pedidos de esclarecimento de cada partido, podendo, em seguida proceder de outra maneira Claro que o Sr. Ministro fará como entender, pois trata-se apenas de uma questão de tempo.

Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, quando participo em reuniões desta Comissão, como já üve oportunidade de dizer a V. Ex.", disponho de todo o tempo necessário. É possível que a Sr.* Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento tenha de representar-me numa reunião da maior importância que vai começar dentro de pouco tempo, pelo que tenho disponibilidade total, porque considero que é muito importante que falemos nestes assuntos com seriedade e responsabilidade.

Sr. Deputado Octávio Teixeira, registo com agrado o conjunto de questões levantadas, porque elas são, de facto, importantes, embora julgue que o Sr. Deputado continua a não saber as regras do jogo com que Portugal vive agora e, dada a posição muito crítica que tem relativamente à construção europeia o Sr. Deputado poderá, eventualmente, não ter interesse em compreender que nós estamos inseridos numa comunidade que tem certos procedimentos. Portanto, chamo-lhe outra vez a atenção para o seguinte: a expressão «depreciação», que consta do comunicado que leu, é a depreciação da paridade central.

O que seria incompreensível para o ECOFTN e para os mercados era que Portugal, uma economia vizinha da espanhola — num enquadramento em que foi unanimemente reconhecido pelos Ministros das Finanças que as paridades acordadas em reunião eram sustentáveis, o que reforça a credibilidade do sistema —, tivesse ficado indiferente ao pedido das autoridades espanholas para alterar a paridade central. Isso quereria dizer que Portugal considerava que, até 1997, aquela taxa não tinha de ser alterada. E, insisto, já tinha sido um pouco mais baixa do que a que Portugal tinha pedido, mas teve de sujeitar-se às decisões de uma reunião do Conselho. Houve um Sr. Deputado da oposição, que não se encontra agora presente, que disse que era o ultimato britânico de 1890. Achámos graça a isso, segundo se recordam, mas o Governo sempre quis ter uma margem de manobra porque estamos a pensar —são coisas sérias — em 1997 ou em 1999.

A Espanha numa situação de aperto, iria requerer que a paridade central fosse alterada — estava previsto e, embora não soubéssemos em que fim-de-semana tínhamos conhecimento de que iria tomar esta posição — o que seria preferível para todos que,% íiz&vs no quadro do regresso (â lia.

Mas o regresso da lira, perdoarão o trocadilho, começou a

ir para as calendas gregas e a Espanha a certa altura, disse: «E agora!»

Dissemos que, no referente às paridades centrais, não havia problema e que a acompanhávamos. Isso tranquilizou os mercados, porque continuam a pensar que este realinha-mento é aquele que coasegue trazer a grelha de paridades a qualquer coisa de sustentável. A razão pela qual nos pareceu inteiramente inadequado tomar essa posição no dia 17 de Setembro — e gostava de chamar a atenção para este facto— é que, nessa altura a ideia das mercados era que estava tudo numa «bagunça» gigantesca. Foi a «quarta-feira negra», foi o dia em que, na expressão algo infeliz ouvida aqui, o Primeiro-Ministro e o Ministro das Finanças britânicos «foram de joelhos» ao Parlamento. Falharam! Era gravíssimo! Ninguém sabia o que estava a passar-se. Agora, a situação está mais calma Passaram-se umas semanas e é um problema que foi identificado pela Espanha

A outra reunião, lembro isso ao Sr. Deputado, foi pedida conjuntamente pela Itália e pela Alemanha porque a Grã--Bretanha até saiu do SME antes da data dessa reunião. Gravíssimo! Violações consecutivas das normas comunitárias!

Nós não fazemos assim! Respeitamos as regras do jogo, mas é preciso conhecê-las. Chamo a atenção para este ponto, porque a margem de manobra era a que tínhamos querido em Abril e que tinha diminuído — o gráfico da nota informativa que referi é muito interessante por isso mesmo — em Setembro. Então, Portugal ia dizer arrogantemente: «Não quero margem de manobra de agora até 1997!» Mas que irresponsabilidade! Isso é que era irresponsabilidade, Sr. Deputado. Portugal não faz isso!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Mas faz o PSD!

O Orador: — Perante o pedido de esclarecimentos do Sr, Deputado Octávio Teixeira, e partindo do princípio de que foi feita de boa té, repito aquilo que acabei de dizer.

Durante o mês de Setembro, houve a «quarta-feira negra», Sr. Deputado, que vai ser lembrada pelos traders que ganharam muito dinheiro —por acaso, até andei com al-guas na escola — à custa da libra. Nós não queremos que os especuladores ganhem dinheiro à nossa custa Sr. Deputado! E naquela instabilidade, não se podia falar em margem de manobra pois ela era demasiada* duas moedas a saírem do sistema e a neseta a querer um ajustamento. Por que carga de água é que havíamos de nos juntar àquilo que tinha começado por ser uma saída unilateral da libra? Não fazia sentido. E eu não vou justificar a nossa decisão, porque considero que, na altura, ela foi adequada E agora, com toda a solenidade, afirmo aqui, em nome do Governo e do banco central — que é independente, mas que se associa nestas matéri s no quadro da colaboração no Comité Monetário —, que foi a decisão acertada Fá-lo-íamos outra vez se a situação voltasse a ocorrer.

É muito importante que o Sr. Deputado o compreenda porque isto é dito com toda a seriedade por um conjunto de pessoas que tem seguido este processo minuciosamente, a todo o tempo, que sabiam que isto ia acontecer. E repetimos, aqui no Parlamento, que a nossa opção não só foi correcta como é a única correcta. Qualquer outra alterna-

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tiva teria sido pior para os Portugueses, pois teria aumentado a instabilidade, o que com esta opção não aconteceu. Se o Sr. Deputado quer dizer, baseado em nada a não ser em convicções e analogias tauromáticas, que esta opção foi má, está no seu direito, mas não tem razão.

Quanto à questão do sinal, devo dizer que revela também, com o devido respeito, uma grande confusão. É que o sinal vem de trás, Sr. Deputado. O sinal vem de Julho de 1990, quando optámos pela união económica e monetária e de Outubro de 1990, quando o Ministrio das Finanças decidiu, tranquila e claramente, eliminar a crowling peg à qual os empresários se vinham adaptando. Deu o sinal e cá está o gráfico a mostrar que o sinal era muito forte e vinha de trás. O que aconteceu foi um realinhamento num fim de semana mas na segunda-feira voltou a vida à normalidade. Logo de madrugada se disse «não, não, mantemos a nossa política!». Terei eu de dar ouvidos a quem me diz que o sinal foi aquilo que repetidas vezes o Governo negou ao mais alto nível, quer durante o debate orçamental, quer em todas as discussões de concertação social e outras, porque o Sr. Deputado Octávio Teixeira me diz que é assim?! Desculpe, Sr. Deputado, mas não posso concordar.

O sinal foi muito claro. Portugal comprometeu-se com a estabilidade cambial, com a transição para a união económica e monetária e é o que vamos fazer. O sinal é esse! Não é um título de jornal a dizer que há uma desvalorização de 6 % confundida com o Fundo Monetário Internacional, com a desvalorização de 1977-1979 ou de 1983-1984, que — recordo — trouxe fortes danos ao poder de compra dos trabalhadores porque foi a confissão de impotência de que já não havia mais nada a fazer. Isto foi pensado, sabíamos que iria acontecer, estávamos preparados e agimos como devíamos ter agido. E o que está a acontecer agora é que os especuladores estão a ser castigados, com efeitos mínimos na economia portuguesa, mas não nulos. E por que é que os efeitos não são nulos? Porque não podem ser, uma vez que estamos num período de turbulência. Portanto, Sr. Deputado, peço-lhe encarecidamente que compreenda que o sinal vem de trás. A história não começou nem neste fim de semana nem a 17 de Setembro.

«Até quando aguenta o Banco de Portugal?» — pergunta o Sr. Deputado. Devo dizer-lhe que, quando se tem medidas preventivas, aguenta-se sempre. O Banco de Portugal, graças à política prudente que tein seguido, tem reservas que dão para isto e para muito mais, desde que não caia no erro de ficar ao pé das tábuas e de ser chupado pela banda superior. Isso nós não vamos fazer! Por isso precisamos da margem de manobra, pois, quando se chega ao pé das tábuas, as tábuas chupam o touro, Sr. Deputado!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Mas está encostado às tábuas!

O Orador: — Não está, Sr. Deputado, está redondamente enganado. E quando me pergunta o que gastámos e o que não gastamos das reservas, Sr. Deputado, não vou dizer-lho. Por várias vezes o Governador do Bana) de Portugal tem dito que não há qualquer problema de perda de reservas em Portugal porque temos usado medidas preventivas. Agora, esses dados não se divulgam em parte nenhuma do mundo! E as reservas que são publicadas correspondem muito mal à complexa teia de relações financeiras que existe no Sistema Monetário Europeu. Por isso, as regras do jogo são importantes e convém conhecê-las. E eu pedia ao Sr. Deputado o favor de não me questionar sobre isso porque a minha resposta a do Sr. Governador ou a de qualquer pessoa res-

ponsável é dizer que não pode responder. Com todo o respeito que temos por esta Câmara, não podemos deixar de ter essa resposta com toda a firmeza. A essa pergunta não se responde, a não ser para dizer que as reservas vão bem, obrigado!

Quanto à questão das taxas de juro, o Sr. Deputado tem razão, pois, de facto, houve uma subida mfimtesimal da TBA (taxa de base anual). Mas, comparada com os aumentos das taxas a muito curto prazo ou no euro-escudo no mercado monetário, essa subida é trivial, e eu insisto em dizer que o diferencial não diminuiu e que são irresponsáveis aqueles que querem atrasar a liberalização, que é, justamente, a única maneira de esse diferencial diminuir. Isso, então, é que será brincadeira e irresponsabilidade ao mesmo tempo, porque é dar a ideia de que uma medida que está a ser feita, paulatina e gradualmente, deve ser atrasada para atingir um resultado que só essa medida pode garantir. É confundir tudo! E isso nós não vamos fazê-lo, nem vamos deixar que se faça A única maneira de reduzir o diferencial das taxas de juro com a Comunidade Europeia é manter o calendário da liberalização. É isso que vamos fazer e é isso que está acordado, quer no programa de convergência quer no anúncio que o Banco de Portugal fez. E pretender que o atraso dessas medidas seja compatível com a baixa das taxas de juro para as pequenas e médias empresas, que é um objectivo do Governo —e se é também um objectivo da oposição congratulamo-nos com isso —, é mentir. Ora, isso nós não fazemos porque, justamente, estão em causa coisas sérias com as quais não se pode brincar. O Sr. Deputado tem razão quando fala no aumento infinitesimal da TBA, só que ele é inevitável, pois estamos num período complexo — e mesmo assim as taxas da dívida pública já são inferiores, em termos líquidos e em termos reais, às de alguns países europeus. E nós reconhecemos que continua a haver um problema de taxas para as pequenas e médias empresas e queremos melhorar essa situação porque é a única maneira de aumentar a competitividade da economia nacional — esse é, como sabem, um dos grandes objectivos deste Orçamento.

Mas rejeitamos inteiramente a ideia de que o diferencial aumentou. E mais: rejeitamos que a maneira de o diminuir não seja precisamente a concretização da política que o Govemo anunciou, e que anunciou em bom tempo, em Agosto, antes da turbulência cambial. Este é um ponto de grande importância porque não se pode falar nestas matérias sem conhecer minimamente as regras do jogo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, após as explicações do Sr. Ministro das Finanças, confesso que não fiquei com grandes dúvidas. Não queria no entanto, deixar passar em claro as exposições feitas quer pelo Sr. Deputado Ferro Rodrigues quer pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira e dizer que, relativamente à confusão que possa eventualmente existir nos agentes económicos, esta não é, realmente, da responsabilidade do Governo. No meu entender, essa confusão foi em grande parte provocada pela oposição, porque foi a oposição que veio para os jornais cantar vitória dizendo que, finalmente, tinha havido uma desvalorização e que, nessa medida o Governo tinha sofrido uma derrota. Foi a oposição — quer o PCP quer o PS — que o fez, quando não tinha havido desvalorização nenhuma. Portanto, a confusão que .se gerou advêm do discurso de W. Ex.", e não do discurso do Governo, e isto é muito claro.

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E, já agora, convinha também que a oposição, que percebeu não haver desvalorização nenhuma, verificasse que, afinal, não há uma derrota do Govemo, mas a derrota da oposição, que cantou vitória antes do tempo. Aliás, são os senhores que acabam de dizer —o que é verdade—, que não se está a verificar desvalorização nenhuma, mas uma revalorização e, nessa medida entram em contradição com aquilo que disseram há dois ou três dias. E bom será também que a oposição não diga aqui que não há desvalorização, mas que teremos de alterar o quadro macroeconómico, porque dizer isso não faz sentido. Não podem querer as duas coisas.

Espero também não ouvir dizer — ainda não o ouvi — que esta medida não beneficia os exportadores e que prejudica a inflação, É bom que não digam isso, porque ou estão de um lado ou do outro. Não podem querer as duas coisas, e, se a medida não beneficia os exportadores, então ela é também inócua relativamente à inflação.

Gostaria pois, de dizer o seguinte: as primeiras notícias que apareceram de uma possível desvalorização sairam da boca dos senhores, que cantaram vitória o que levou a que muitas empresas se tivessem preparado para aumentar tabelas na base do crescimento dos preços dos produtos importados. Ora, era bom que o Governo, uma vez que não há qualquer alteração da taxa de câmbio efectiva e uma vez que é essa taxa que determina o preço das imputações, transmitisse uma mensagem clara para a opinião pública — que penso não estar difundida— no sentido de esclarecer que este realinhamento não tem qualquer efeito prático sobre a inflação. Esse aspecto é importante, sabendo nós que a gestão da inflação se faz também muito pela noção das expec-tativas e pelos fenómemos psicológicos, que não podemos deixar «descambar» nesta matéria.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, creio que o Sr. Deputado Rui Rio não lhe colocou questões, pelo que dou a palavra ao Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS):— Sr. Ministro, devo dizer que, perante as respostas que deu, unha praticamente desistido de intervir, pois considero esclarecidas as minhas dúvidas. No entanto, da nota informativa que nos forneceu e da explicação abundante que fez resulta hindamentalmente, o seguinte: a razão fundamental da posição de Portugal no realinhamento a que aderiu, que foi votada por unanimidade, é porventura o ojectivo do compromisso com a estabilidade cambial — e o Sr. Ministro, nas respostas aos Srs. Deputados, insiste muito no conhecimento das novas regras do jogo. Ora, eu diria Sr. Ministro, que estou convencido de que o Govemo Português nesta matéria alinhou com uma vontade alheia, fundamentalmente com razões externas. O ic^inhamento, apesar de lhe aumentar a margem de manobra — que o Sr. Ministro disse ser irresponsável recusar—, não correspondeu inteiramente à vontade mais íntima do Governo português. E, realmente, o comportamento posterior— embora nós compreendamos a atitude, que consideramos não ser apenas preventiva mas defensiva perante o ataque que se seguiu à desvalorização — vem sublinhar esta nossa interpretação dos factos.

Assim, gostaria que o Sr. Ministro se pronunciasse sobre isso, fundamentalmente num contexto: que o Sr. Ministro wos possa aqui dizer se o Govemo Português, depois de tudo o que se tem passado, continua a acreditar no Sistema Monetário Europeu como um factor de estabilidade cambial e, portanto, de estabilidade para os grandes referenciais macroeconómicos que daí derivam. Isto é, se, face às crises

que ele tem sofrido nos últimos tempos e face às dúvidas que levam a que saiam moedas e não entrem moedas, poderemos acreditar nele como um factor de estabilidade cambial efectivo.

A minha segunda questão tem a ver com as taxas de juro. E a pergunta feita ao Sr. Ministro tem mais razão de ser

porque nós sabemos que o Sr. Ministro, com indicações que deu no principio do Verão passado, esteve na origem da abertura à liberalização dos movimentos de capitais, da antecipação do calendário da liberalização e, portanto, com o manifesto intuito de provocar uma descida das taxas de juro no mercado interno.

Mas, Sr. Ministro, há aí algo de contraditório. Isto é, não há dúvida nenhuma de que a defesa da política cambial leva à subida das taxas de juro no mercado monetário e que, por um lado, as taxas de juro no mercado monetário são fundamentais porque o funding de muitos bancos se faz fundamentalmente aí. Só que, por outro lado, essas taxas são taxas de referência para muitas operações feitas pelo sistema bancário. Portanto, Sr. Ministro, há aqui como que uma contradição entre este curtíssimo prazo até ao fim de Dezembro, em que o Govemo como que acaba por desistir novamente desta intenção de baixa da moderação financeira de que o Sr. Ministro falou ainda há momentos, e aquilo que se passará a partir do dia l de Janeiro com a liberalização. Isto é, o Govemo só acredita nesse instrumento que é a liberalização dos movimentos de capitais como instrumento que possa realizar a baixa das taxas de juro. O Sr. Ministro não acha que, entretanto, outros sinais haveria que dar?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Ministro das Finanças, não gosto, até por deformação profissional, de adjectivar muito ou de usar superlativos, mas considero brilhante a forma como está a ser conduzida, quer pelo Ministério das Finanças, quer pelo Banco de Portugal, a política económica global, por forma a evitar que iodas estas turbulências, incertezas e crises que estão a surgir em vários países, designadamente na Europa possam afectar o País.

Considero-a brilhante — e, felizmente, não estou sozinho nessa apreciação, mesmo fora das áreas partidárias afectas ao Governo —, porque, de facto, toda esta evolução que está a suceder ao realinhamento do escudo acaba por confirmar que a estratégia de «fio de navalha» está a ser conduzida, desde que, em Setembro, a libra, a lira e a peseia deram grandes trambolhões, com uma habilidade e com um rigor que são dignos de realce.

Esse brilhantismo de actuação foi visível nos últimos dias, quando as autoridades monetárias espanholas pediram um realinhamento, tendo a peseta sido realinhada e sofrido uma desvalorização de 6 %, que é a margem da banda do mecanismo cambial do Sistema Monetário Europeu dentro da qual tanto a peseta como o escudo podem variar. Face a esta situação, o Govemo, por razões que não são de política interna mas apenas para manter a paridade do escudo face à moeda de um nosso parceiro comercial muito forte, acompanhou a peseta nesse realinhamento e, simultaneamente — e isto é também um aspecto muitíssimo positivo—, desencorajou os ataques especulativos ao escudo.

Não podemos comparar, nem de longe nem de perto, a natureza dos ataques especulativos ou dos ataques à moeda portuguesa, na segunda-feira, com os ataques que outras moedas europeuis sofreram. E, naturalmente, se os gover-

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nos e os bancos centrais desses países não aguentaram as suas moedas, não foi porque não quisessem, mas sim porque as suas actuações não surtiram efeito. É que a economia portuguesa —e este é o aspecto central da nossa valência— está numa situação incomparavelmente mais positiva do que as economias desses países.

E foi brilhante exactamente porque, ao contrário do que algumas pessoas disseram —e que, depois, corrigiram—, não houve intervenções maciças do nosso banco central, pois as que houve foram perfeitamente moderadas. Dentro do mercado monetário também não houve intervenções maciças. Dizer que as houve é confundir a andorinha com a Primavera, ou seja é não ter noção da dimensão real do que é uma intervenção maciça de um banco central, lendo em atenção as suas reservas.

Portanto, podemos dizer, neste momento, que houve um realinhamento, que o escudo cumpriu a sua função e que as autoridades monetárias portuguesas foram solidárias dentro do Sistema Monetário Europeu e não se eximiram a assumir as suas responsabilidades num jogo que é colectivo. O escudo aguentou-se perfeitamente e, em algumas situações, até se revalorizou, por razões da fortaleza da economia interna.

Risos do PS.

Depois responderei aos risos da oposição, que, provavelmente, serão de nervoso.

O que sucede neste momento é que a moeda portuguesa é de confiança, o que não significa que não tenha os mesmos problemas de toda a economia europeia, mas eles são muito menores em termos quíintitativos.

Por outro lado, há um outro aspecto importantíssimo que interessa realçar, ou seja, deu uma indicação muito forte para a política interna, segundo a qual, para os empresários e para os agentes económicos, é agora mais importante a moderação salarial. Na verdade, mais uma vez se provou àqueles que pensaram, no domingo e na segunda-feira de manhã, que tinham uma margem de manobra para uma maior acomodação em matéria salarial que tal não vai acontecer. O escudo mantém-se a um nível próximo do que tinha antes mesmo do realinhamento, o que significa que eles, pira aumentarem a sua competitividade, terão de ter um maior rigor na concertação e na moderação salarial, porque será por essa via que a competitividade poderá aumentar.

Por outras palavras, o Governo deu a imagem de que tem a economia controlada, porque o escudo aguentou-se plenamente, a economia interna teve um sinal fortíssimo de que é mesmo preciso haver moderação, o Banco de Portugal mostrou que, afinal, estava a controlar perfeitamente a situação e que, agora, se houver alguma intervenção, é porque o escudo está demasiado revalorizado. Em suma deu uma indicação muito forte de que a estratégia desinflaciiHiista prosseguirá.

Compreendo o nervosismo quer de certos economistas quer de certos políticos, porque as suas perspectivas político-partidarias foram defraudadas. Segundo eles, o escudo iria iniciar, na segunda-feira, uma queda de confiança quando o que está a passar-se é exactamente o amtmrio. E, por isso, percebo até o riso nervoso de alguns Srs. Deputados da oposição.

Recordo que, ainda na segunda-feira, houve uma série de pessoas que estiveram a matraquear a opinião pública, na rádio, na imprensa, etc, dizendo que o escudo não se aguentava nos 6 %, que ia continuar a cair e que agora é que iriam deíiaudar-se as expectativas quanto à inflação, quanto

ao crescimento real dos salários, quanto ao emprego, etc. Prognosticaram uma série de tragédias que não encontram semelhança no que respeita a falta de patriotismo, passe o termo, porque nos outros países não se vêem atitudes dessas, mesmo por parte das oposições mais radicais.

Protestos do PS.

Poderá ter sido uma falta de patriotismo inconsciente, mas não deixou de o ser!...

O que é certo, Sr. Presidente, é que, mais uma vez, todas essas personalidades falharam rotundamente e, se houve algum «trambolhão», não foi do escudo, mas, sim, da opinião dessas «abalizadas» personalidades.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Martins.

O Sr. Rogério Martins (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças: Nestas questões de mercados cambiais e de valores das moedas, a descrição histórica é interessante nas academias, mas aqui o que interessa é o presente e o futuro. E o futuro, neste momento, é que o franco francês está a ser atacado fortemente, não se sabendo o que é que lhe acontecerá.

Por isso convém saber o que pensam os observadores tranquilos da imprensa internacional. O Sr. Ministro pensa que, com estas desvalorizações do fim-de-semana a paz veio para as moedas até 1997. Bem, não é isso que diz o Frankfurter Allgemeine Zeitung. Com certeza, o Sr. Deputado leu-o e, por isso, escuso-me de fazer uma leitura guiada.

Segundo esse jornal, as taxas de custo das várias moedas, entre si, reflectem — e é uma frase muito bonita — descrições sumárias das circunstâncias e perspectivas económicas dos vários países e não podem manter-se artificialmente por voluntarismos políticos, para além do decurso de um determinado período.

Acrescenta depois, que está mais do que demonstrado não se saber quando terá lugar, finalmente, a união financeira europeia porque o que está provado é que uma grande piite dos membros da Comunidade está muito longe de estar em condições de entrar nesse processo.

Esta análise daquele jornal alemão era feita a propósito da desvalorização do escudo e da peseta.

Por outro lado, um jornal que talvez lhe seja mais acessível, Tlie Independem, comentou ontem, fazendo a comparação das paridades do poder de compra da peseta, em Espanha, e do marco, na Alemanha que a peseta já tinha chegado à desvalorização precisa o que não é o caso do escudo, e, que, por isso, toda a gente está à espera de uma nova desvalorização de, pelo menos, mais 6 %.

Só que agora o que interessa não é atacar as moedas pequenas da Europa tais como o escudo ou a libra irlandesa — e esta moeda é mais forte do que a nossa —, mas, sim, concentrar — e é Isso o que está a acontecer — as atenções no franco francês. Depois veremos o que se passara1.

Resumindo, quero com tudo isto dizer que todos estes observadores tranquilos reflectem, de facto, a opinião de que o escudo está sob pressão potencial. Só que, agora, os movimentos monetárias internacionais estão mais concentrados em moedas mais importantes do que a nossa. No entanto, ela está na lista.

É claro que compreendo muito bem — e o discurso do meu querido amigo Deputado Rui Carp foi claro — que a preocupação do Govemo é fazer a concertapãV? social. Mas,

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essa, toda a gente quer!... Portanto, esta defesa da alteração do escudo está a custar não sei quanto, em divisas, ao Banco de Portugal. O Sr. Deputado Rui Carp, pelos vistos, tem a informação de que custou muito pouco, mas eu não sei quanto foi. No entanto, é natural que tenha sido muito.

Julgo que todos gastaríamos que as regras do jogo fossem respeitadas e que houvesse a ombridade de dizer «estamos a defender o valor do escudo para ver se conseguimos evitar problemas que possam dificultar a concertação social em relação ao valor que estipulámos no Orçamento, para não termos de refazê-lo.»

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.* Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças: Tinha uma perspectiva sobre o que se estava a passar, mas ela ficou bastante clarificada com a intervenção do Sr. Deputado Rui Carp.

Ainda bem que estas reuniões são gravadas, para que o que dizemos conste para o futuro.

Percebo o alívio do Sr. Deputado Rui Carp, através destas adjectivações estrambólicas, com a saída que o Governo encontrou para a situação em que estamos. Na verdade, ele deveria estar tão preocupado com as posições que assumiu na semana passada que não se lembrava de qualquer argumento que pudesse invocar para defender o que então disse. Por isso, a intervenção que, hoje, o Sr. Ministro das Finanças fez deve parecer-lhe uma coisa perfeitamente extraordinária.

A minha leitura do que se passou, realmente, com uma certa tentativa de distanciamento, é a seguinte: o Governo, agora como disse o Sr. Ministro, não podia ter uma posição indiferente à que a Espanha tomou, mas, no entanto, teve-a na tal «quarta-feira negra», com todas as consequências que daí adviriam.

Em minha opinião, como o Governo tinha apresentado o Orçamento e ele ia ser discutido, não lhe convinha, nessa altura, tomar essa posição.

Mas ainda o discurso do Sr. Priineim-Ministn) estava no ar, ainda os discursos dos Srs. Deputados do PSD —que nunca têm dúvidas sobre nada, e só têm de fazer referências elogiosas ao que se passa— se faziam ouvir, quando veio uma nova turbulência e, desui vez, o Sr. Ministro disse que nós não podíamos ficar indiferentes em relação á Espanha.

Acho que fez muito bem em não ficar «indiferente», o que não percebo é por que consideram uma desvalorização o que aconteceu à peseta e não consideram uma desvalorização o que aconteceu ao escudo, sabendo eu muito bem — e não volto a repeti-lo, Sr. Ministro —, o que é o realinhamento, o que é...

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada, desculpe interrompê-la.

Sr. Deputado Rui Carp, pediu licença para interromper a Sr." Deputada Helena Torres Marques?

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, é só para dizer que mantenho e confirmo tudo aquilo que disse, na semana passada, na Asssembleia. Só gostava que a Sr* Deputada tentasse ser mais perceptível naquilo que está a dizer porque, até agora pelo menos eu tive dificuldade em perceber o que a Sr." Deputada está a querer dizer.

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada peço-lhe o favor de falar mais próximo do microfone porque está a sentir-se alguma dificuldade na sala em perceber-se o que está a dizer.

A Oradora: — Muito obrigada Sr. Presidente.

Sr. Deputado Rui Carp, agradeço a sua interrupção, mas pedia que só o Sr. Presidente me interrompesse ou, então, devia ter-me perguntado se não me importava de ser interrompida nas outras vezes.

Portanto, o que estava a dizer é que percebo, em termos políticos, por que não houve o primeiro realinhamento e que percebo, também em termos políticos, por que é que, desta vez, houve realinhamento. E convém que fique claro que nós nunca pusemos senão a perspectiva de haver um realinhamento porque achávamos que era necessário que houvesse. Não um realinhamento para beneficiar as empresas, mas para não prejudicar mais a situação da economia portuguesa.

Entenda Sr. Ministro, que é essa a nossa perspectiva e o que pensamos que deve ser feito.

Mas, quando o Sr. Ministro fala em «fazer uma actuação indicativa e preventiva», está a fazer um convite à especulação porque o que diz significa que isto é preventivo em tudo o que se relaciona com o que se vai passar a seguir, logo, está convidando a que se diga: «vai passar-se Isto a seguir». Aliás, todos os jornais o dizem, como diziam antes.

O que aconteceu este fim-de-semana era algo que toda a gente sabia como o Sr. Ministro, tão bem como eu, sabe o que se está a passar.

Assim, o que continuo sem perceber das respostas que o Sr. Ministro entretanto já deu é o motivo por que o Governo tomou a medida que parece ser a medida normal e acertada tomada por unanimidade e de acordo com lodos os outros governos, e, a seguir, o Banco de Portugal está a actuar ao contrário do que o Governo disse que queria fazer. Isto é que não dá para entender. E, eu gostaria que o Sr. Ministro respondesse a isto concretamente. E, já que o Sr. Deputado Rui Carp tem acesso às verbas que o banco central gasta para aguentar o escudo, gostaria que os outros Deputados desta Casa também tivessem acesso a essas verbas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, foi quase tudo dito, mas ainda gostava de colocar esta reflexão ao Sr. Ministro: aquilo a que chamaria «a perversão do raciocínio da maioria e do Governo» é devido ao facto de assentar todo o seu raciocínio e o seu discurso naquilo a que eu chamaria «um certo fundamentalismo monetário», completamente desligado das suas repercussões na economia real.

Quando várias Deputados falaram aqui nas sinais enviados à economia e nos sinais enviados aos diversos sectores produtivos, que se baliam, de há uns meses a esta parte, com condições desfavoráveis nas suas relações com as outras economias, face às diferenças dos custos cambiais e dos custas financeiros, a questão que se colocava era a da necessidade de aproveitar estas novas paridades, ou melhor, este novo realinhamento, para permitir abrir essas perspectivas para que sobretudo os sectores que se têm debatido com mais dificuldades possam ter algum alívio no seu aperto e

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no agravamento das condições de competitividade. É isto que não se verificou e é isto que não se verifica.

O contrário, por exemplo, ainda ontem ou anteontem ouvimos dizer às autoridades espanholas, que ainda estavam na expectativa de uma terceira desvalorização da peseta porque estavam a entender que isso seria necessário para aguentar as perdas sucessivas de competitividade da economia espanhola

A minha questão, portanto, Sr. Ministro, é no sentido de saber se estas questões também não nos devem fazer reflectir e se este «fundamentalismo monetário» não tem repercussões perversas no funcionamento da economia real.

O Sr. Presidente: — Para encerrar a primeira volta de perguntas, tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Barreto.

O Sr. Álvaro Barreto (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, queria em primeiro lugar, dizer que concordo inteiramente com a posição tomada pelo Governo e quero recordar aos colegas das bancadas da oposição que na intervenção que fiz na Assembleia aquando da interpelação do Partido Socialista sobre política económica referi a minha concordância em que o Governo não tivesse feito qualquer realinhamento do escudo aquando dos primeiros ajustamentos, em Setembro, mas que, pessoalmente —e tive ocasião de frisar «pessoalmente» —, entendia correcto que, se houvesse outro realinhamento a curto prazo, o escudo deveria inclusive, acompanhar a desvalorização da peseta. Foi isso o que aconteceu.

Com efeito, eu previra que isso viesse a ser feito aquando da reentrada da lira no Sistema Monetário Europeu. E, como os principais observadores internacionais, sabendo da influência que estes aspectos psicológicos têm nas perturbações da moeda continuam a dizer, iasistentemente, que todo o sistema terá de ser realinhado aquando da reentrada da lira no Sistema Monetário Europeu, gostaria que o Sr. Ministro me esclarecesse se esse aspecto, que, de certa maneira, poderá vir a influenciar esta questão, está realmente afastado, ou se pensa, como muitos observadores, que isso acontecerá no fim do ano, ou se, realmente, a pressa dos Espanhóis esteve ligada com qualquer garantia que tivesse sido dada na reunião da ECOFIN de que não estará para breve a reentrada da lira no Sistema Monetário Europeu.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, está esgotada a primeira lista de inscrições. Temos ainda a inscrição do Sr. Deputado Ferro Rodrigues, mas presumo que só deseje intervir depois de o Sr. Ministro falar.

Tem V. Ex." a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças: — Em primeiro lugar, quero agradecer aos Srs. Deputados todas as questões que foram colocadas, muito interessantes, a que tentarei responder, embora com alguma brevidade, até porque muitas delas já foram debatidas, pelo que não julgo necessário nem útil para ninguém uma repetição que seria fastidiosa.

O Sr. Deputado Rui Rio lembrou aqui a importância de um discurso claro. Nós concordamos com esse ponto e, repito, peia parte do Governo, às 2 horas da manhã de domingo estava no ar, ou, pelo menos, tinha sido enviada a todas as redacções, a nota informativa do Ministério das Finanças, bem como o comunicado do Comité Monetário, este até anterior ao próprio envio de Bruxelas, logo que foi público. Portanto, estávamos alentas, embora um bocadinho ensoñados eventualmente, mas atentas.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro referiu, imediatamente à saída da reunião do Comité, que não havia qualquer efeito daquela decisão na inflação, e, portanto, presumia-se que também não havia na política económica global do Governo.

O Sr. Primeiro- Ministro, penso que pelas 9 horas e 45 minutos da manhã, em Viseu, deu um esclarecimento, que depois foi repetido por todos os jornais, incluindo o Frankfurter Allgemeine Zeitung, e, nessa noite, foi a um

programa de televisão de grande audiência O Jornal de Domingo, em que voltou, já pela quinta vez e ao mais alto nível, a dizer que se tratava de uma questão de margem de manobra e que um realinhamento era diferente de uma desvalorização. Isto é, não era um sinal de impotência mas, muito pelo contrário, era um sinal de prudência.

No dia seguinte, houve um ECOFIN e o Ministro das Finanças fez declarações e lembrou, face às afirmações de que subitamente o Governo estaria acometido de impotência a diferença que havia entre as desvalorizações do Fundo Monetário Internacional de 1977-1979 e 1983-1984 e a situação actual.

Tem também havido um conjunto de outras inciativas do Governo, que têm tido eco nos jornais, sobre esta matéria E, no entanto, o Sr. Deputado Rui Rio tem razão porque há ruído, há muita gente que está a falar do que não sabe. Isso é verdade! Há, de facto, muito gente que está a falar do que não sabe! Será inconsciência como aventa o Sr. Deputado Rui Carp, com a generosidade que todos lhe reconhemos? Ou será má fé? Deixo esta pergunta aos Srs. Deputados.

O Sr. Deputado Nogueira de Brito levantou também duas questões importantes. A primeira refere-se ao timing, que, de facto, tem muita importância.

Nós sabíamos que num destes fins-de-semana haveria, efectivamente, um realinhamento, quanto mais não fosse para a lira voltar. Lembram-se de que a lira «tinha dito» que voltava três dias depois? Sabíamos isso. Os Ministros da Finanças estão em contacto telefónico regular e vão testando a situação do mercado e queriam, naturalmente, fazer um realinhamento para durar.

Estas questões do realinhamento são muito complicadas e envolvem tempo e muito dinheiro e, portanto, têm de ser feitas com discrição. E, para isso, as pessoas vão comparando, vão tomando apontamentos, dentro, evidentemente, de uma grande prudência de uma grande confidencialidade.

Mas nós sabíamos que, num destes fins-de-semana ao princípio da tarde ou ao fim da manhã de sexta-feira haveria um conjunto de telefonemas a dizer «é desta!». E também sabíamos o que iríamos fazer, que era dar a nós próprios a margem de manobra que a economia vizinha a espanhola, considerasse necessária. Portanto, foi isso que aconteceu.

Até se poderia dizer que o timing preciso não era um thiúng favorável para Portugal. Enfim, era o dia em que se encerrava o debate do Orçamento na generalidade e tinha-•se feito um apelo pungente à oposição e aos sindicatos para que compreendessem a importância da moderação salarial e financeira. Isto cria ruído, sobretudo porque nós sabemos que há muita gente que fala do que não sabe e depois aumenta ainda mais o ruído.

Mas —e situa-se aqui a importância das regras do jogo — nós não podemos ir atras do ruído; temos de acreditar que, tal como nós temos confiança nos Portugueses, os Portugueses têm, e já o demonstraram, confiança em nós.

Por conseguinte, dado que explicámos tudo o que tínhamos a explicar, é evidente que qualquer posição diferente no sentido de «porque», «ah!», «mas vamos lá ver», «de-

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pois é capaz de criar confusão», era de uma irres-ponsabüidade total.

Tudo aconteceu no passado fim-de-semana porque a Espanha decidiu convocar a reunião. Nós sabíamos que iria convocar a reunião, embora não soubéssemos exactamente quando. Todavia, sabíamos o que iríamos fazer, que era: se

nos fosse pedida a solidariedade com um movimento que era um realinhamento definitivo, um realinhamento para manter —e foi assim que foi apresentado pelos Espanhóis—, nós, evidentemente, não iríamos perguntar «e então a lira?». E, naturalmente, foi explicado que havia razões para crer que era naquele momento que se devia fazer. E a decisão foi unânime! Isto é muito importante! Demorou tempo porque nós todos, os Doze, temos as nossas perspectivas e o nosso ponto de vista nacional a defender e não é fácil chegar a um acordo. É quase como a concertação social: demora tempo. É preciso perícia técnica, vontade política e credibilidade.

E, evidentemente, conseguimos o resultado que queríamos, nomeadamente, como foi, aliás, indicado pelo Sr. Deputado Álvaro Barreto, obter a margem de manobra que considerávamos necessária e que também já tínhamos considerado necessária em Abril. Foi o momento, o primeiro momento adequado.

Mas a ideia de não corresponder à «vontade íntima», Sr. Deputado Nogueira de Brito, conforme a expressão que utilizou, aliás curiosa a vários títulos... O que é a «vontade íntima» de um banco central ou de um ministério das finanças no meio de onze e da Comissão? Não sei! É um ponto interessante que deixo à consideração dos vindouros.

Porém, o timing, esse, não há dúvida não fomos nós que o determinámos. Mas isso não é problema porque o que conta são as decisões de Portugal, é a políüca que está a ser executada esta semana pelo Banco de Portugal. E isso é que interessa aos Portugueses. O facto de a decisão sobre a paridade, sobre a grelha, ter sido tomada no fim-de-semana A ou no fim de semana B só seria importante se fosse uma desvalorização à laia do FMI. E, se nós fôssemos obrigados depois a segui-la não o éramos por causa da diferente situação conjuntural a que já me referi no início, já distante, desta reunião.

Portanto, tem toda a razão em levantar o problema do timing — é um problema obviamente decisivo, por isso estou aqui, por isso disse logo de manhã, na segunda-feira no movimento convergente, que estaria aqui —, mas o que importa é que Portugal tem os instrumentos para continuar a executar a política que tinha vindo a executar. É esse o ponto, é essa a nossa convicção, que estou aqui a transmitir pela enésima vez, com a mesma solenidade, com o mesmo grau de convicção.

Que será a vontade íntima? Vamos deixar isso para outra conversa porque não vem ao caso. É o comportamento dos mercados que está a mostrar que os mercados acreditam na política de estabilidade cambial.

O Sr. Deputado também levantou outro ponto interessante, a reforma do SME, que, como sabe, está em curso, pois estão a ser feitos estudos, quer pelo Comité de Governadores quer pelo Comité Monetário. O SME está muito diferente do que era aqui há uns meses e está muito mais diferente do que quando entrámos. Eu diria do SME o que Churchil disse da democracia: é o pior dos sistemas, eliminados todos os outros. Se pudéssemos ter já a moeda única certamente que sim, até porque fazemos tudo a pensar nisso, a nossa margem de manobra é 1997. Ê a nossa credibilidade que está em jogo mas a união económica e monetária nem começou e está na primeira fase.

Portanto, nós consideramos que o SME é o melhor sistema porque os outros são todos piores. Agora, atenção, nós queremos um SME preventivo, mas não com movimentos de reserva, porque isso impõe custos muito fortes as populações, que ficam com uma grande iflSjaMJilade, e rjá )a-

eros anormais aos especuladores.

Aqueles mais idosos de entre nós, e há alguns além de mim, lembrar-se-ão do que aconteceu nos anos 60, em que se verificaram exactamente estas crises. E o sistema de Bretton Woods, como se viu, porque se manteve através do FMI, manteve-se mesmo quando se passou para a flutuação porque era o sistema possível na altura.

Temos de ser realistas, Sr. Deputado Nogueira de Brito, e, qualquer que seja a nossa vontade íntima, temos de acreditar naquilo que existe e fazer o possível com as instituições que existem. É assim que Portugal é europeu, e não com os federalismos sonhadores e os antifederalismos medievos. A nossa posição é a de acreditar que é possível satisfazer o interesse nacional dentro das regras de jogo comunitárias — e isto é o bom senso.

Todavia o Sr. Deputado levantou uma contradição —a do funding dos bancos —, mas depois «tropeçou» nela porque é precisamente por isso que temos de avançar com o calendário. Assim, os bancos quando se estão a financiar no mercado monetário, não têm alternativa mas é óbvio que as taxas, logo que sobem, transmitem-se mais. Mesmo assim, têm-se transmitido muito pouco — o que é indiscutível lendo-se do El Pais ao Frankfurter Allgemeine Zeitung —, mas o que é certo é que isso é um pouco derivado da natureza turbulenta dos mercados, porque, em termos de longo prazo, em termos auto-sustentados, só será possível se houver a possibilidade de financiamento monetário.

Daí a contradição insanável entre a segunda e a terceira «alternativas» que foram aventadas por um partido da oposição quando considerou que devia interpelar o Governo. Pensei que o Sr. Deputado Nogueira de Brito estava a ser absorvido por essa a>ntratüção, mas, qualquer que tenha sido a sua intenção, o ponto é muito importante porque mostra que o Governo está a fazer o possível. V. Ex.* dir-me-á que não chega e eu responderei que talvez não, mas, por isso, aprovámos a lei bancária e acreditamos nas medidas estruturais.

Todavia uma coisa é dizer que não chega e outra que não se deve fazer e se deve atrasar. Esta posição seria bastante irresponsável e faço-lhe justiça porque o Sr. Deputado Nogueira de Brito não disse isso.

O Sr. Deputado Rui Carp, a propósito desta actuação brilhante, citou um jornal. Com efeito, esta matéria tem sido muito noticiada e até admito que faça parte do «ruído». Simplesmente, os membros do Comité Monetário de Portugal e da Alemanha são os mais graduados — é um membro do Governo por parte do Tesouro e é o vice-govemador do Bana) de Portugal —, são pessoas que têm um currículo impressionante, que fala por si. E, embora não vá agora enumerar citações, o que seria estultícia devo dizer que, efectivamente, somos respeitados no Comité Monetário, de uma maneira que, numa instituição tão conservadora como são todas aquelas que envolvem tesouros e bancos centrais, é notável, dada a pouca experiência que temos de SME. Aliás, basta ver como correm os debates para compreendê-lo. E quem não compreende ou não o quer fazer ou será ignorante ou estará de má fé.

Efectivamente, a capacidade que houve em chegar a acordos, a escolha da taxa quer na entrada quer depois durante a crise de Setembro, quer durante este último realinhamento, tudo isso a imprensa mais informada citou e o mercado

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reconheceu e basta falar com as pessoas, em vez de se limitar a ler jornais exóticos, para se compreender que somos respeitados no SME.

Esta situação para um país pequeno, mínimo, que ainda há pouco estava atrás da Grécia não pode deixar de nos encher de patrioüsmo e penso que aqui falo por todos os Srs. Deputados. Aliás, temos de senür patriotismo pelos nossos compatriotas que durante longas horas defendem tenazmente as suas posições, um pouco como nós estamos a fazer aqui, cada qual na sua posição, só que há quem não tenha razão e nessa altura a teimosia é mais difícil de suportar. Mesmo assim, os nossos compatriotas têm-na suportado ao longo destas noites até se chegar a um coasenso, que tem sido sempre viabilizado

Agradeço as suas palavras e chamo a atenção para o conceito de solidariedade aqui trazido pelo Sr. Deputado Rui Carp. A solidariedade dentro do SME é, de facto, muito importante, mas está a ser ameaçada e sabem porquê? Pelas fugas para a imprensa — é verdade! — e não só as fugas para o Frankfurter Allgetneine Zeitung. Essa situação preocupa muito o funcionamento de Uxlo este processo porque há quem pense que a solidariedade está ameaçada, o que dá razão às dúvidas que foram postas anteriormente.

No entanto, mais uma vez consideramos que o interesse nacional é melhor servido pela nossa participação usando as regras do jogo do que qualquer outro aventureirismo que não poderíamos impor aos Portugueses por mais confiança que tivessem — e têm — nas nossas capacidades.

Relaüvamente ao nervosismo da oposição, também reparei nele, Sr. Deputado, mas penso que não é necessário estar aqui a elaborar sobre isso.

O Sr. Deputado Rogério Martins falou-nos do futuro e do franco francês. V. Ex." tem razão em falar do franco francês. Falei da libra irlandesa e da coroa dinamarquesa porque me pareceu que eram mais relevantes, dado que, como bem sabe, através de rumores para a únprensa que foram muito mal vistos em Bruxelas, eram os tais candidatos ao grande realinhamento. Mas, no caso do franco francês, ninguém pensou nisso e, no entanto — cá está!—, o Sr. Deputado tem toda a razão, leu bem, a^o há dúvida nenhuma de que o franco francês hoje, e segundo informações do mercado, estará a intervir.

Mas — atenção! — o franco francês foi o grande vencedor da batalha de Setembro e, por isso, falar nele ou é para criar um alarmismo não muito útil nesta altura ou então é por considerar que a situação está mesmo nas vésperas de uma nova catástrofe. Dentro destas duas leituras prefiro a que foi transmitida muito veementemente para o exterior depois do almoço dos ministros: que este realinhamento é sustentável e reforça a credibilidade do sistema. Esta é a nossa convicção!

No entanto, não escondo ao Sr. Deputado Rogério Martins, que é conhecedor destas questões, que todos os ministros dos Doze e do,s Sete e todos os responsáveis nesta matéria estão apreensivos com os mercados cambiais. Quer dizer, nós não peasamos que se vá assistir a uma situação como a que se viveu no Setembro fatal. Não queremos pensar que esta reunião do ECOFLN foi como a reunião de Bath, mas, sempre que há disputas públicas entre alguns dos membros da Comunidade Europeia e que um dos membros é aquele em que a língua-mãe é a do jornal que o Sr. Deputado teve a bondade de citar, temos de ficar apreensivos porque a tal solidariedade começa uúvez a esfarelar-se.

Todavia, onde me afasto claramente do Sr. Deputado Rogério Martins — não me cusut muito, regi.sto-o — é em pensar que as pessoas também não têm consciência disso e

que não vão, elas próprias, encontrar um modo de comunitariamente resolver as suas diferenças, o que até agora tem sido sempre feito.

Assim, apesar de aceitar o elemento de introduzir o franco francês, que dá, de facto, uma gravidade maior se nós o levarmos a sério do que duas divisas que são muito pequenas, não faço a leitura alarmista que o Sr. Deputado faz. Porque, apesar de a solidariedade do SME, a que já fizemos referência estar a ser desafiada todos os ministros das Finanças e governadores dos bancos centrais têm consciência de que ela é um bem precioso. Portanto, há aqui, digamos, uma força uma acção, mas também há uma reacçã — e agora estou a falar em termos de química e não de política.

De qualquer modo, não quero deixar de registar este interesse pelo franco francês. Julgo ser um bom ponto para a discussão e só não o mencionei porque não tem directamente a ver com as moedas que eram supostamente candidatas ao realinhamento. Agradeço que tenha trazido este ponto para o debate, mas, de facto, afasto-me completamente da inferência que faz, porque é uma inferência desesperada é pensar que as pessoas não se apercebem de que têm de ter a solidariedade. Aliás, esta posição seria como que um «deixar cair os braços» perante o ataque especulativo. Penso que a França mostrou, em Setembro e em colaboração com a Alemanha uma colaboração muito bem sucedida, que foi capaz de lutar contra os especuladores.

A Sr." Deputada Helena Torres Marques teceu umas considerações, mas gostava de salientar a afirmação que fez de que todos sabiam que isto ia acontecer. Se assim foi, ainda bem que o disse, porque me inclui. Portanto, quando encontramos um responsável partidário a citar declarações do Ministro das Finanças que se referem as desvalorizações como sendo prova de impotência e admitindo que todos e ele próprio já sabiam que haveria naquele fim-de-semana o realinhamento, isso dá uma cor muito mais humana a essa situação. Mas esse facto surpreendeu-me porque não estou habituado a ser citado com essa exactidão. Evidentemente, aquelas declarações que foram feitas no contexto da discussão do Orçamento tinham a ver com as desvalorizações tipo FMI e, como todos sabiam que ia haver um realinhamento, não pode haver confusão. Portanto, agradeço, Sr." Deputada essa louvável intenção.

Outro aspecto um pouco mais técnico que a Sr." Deputada referiu foi o de o Banco de Portugal contrariar esta política. Isso alo tem razão de ser absolutamente nenhuma e eu gostava que ficasse muito claro. O Comité Monetário t composto, já o disse e repito-o, pelos representantes, normalmente os directores-gerais do Tesouro e do banco central, dos 12 países de Comunidade e ainda por dois representantes da Comissão Europeia Mas, nalguns casos, quando um país quer investir muito naquele órgão colegial, nomeia a nível de govemo e a nível de vice-govemador — é o caso de Portugal e da Alemanha. No entanto, as decisões são unânimes e envolvem o Tesouro e o banco central.

Quanto ao acesso que o Sr. Deputado Rui Carp tem às verbas, preferiria não responder, porque penso que o que o Sr. Deputado fez foi citar não o Frankfurter Allgemeine Zeitung, mas uma série de jornais que todos nós usamos e percorremos diariamente como parte da nossa actividade profissional. Só que as verbas, as mais das vezes, estão completamente erradas — e até citei o governador que disse isso mesmo — porque são matéria que não se divulga. No entanto, é matéria que circula no mercado e que observadores aaidáníco-paruu^íríos pòem em percentagem da manem mais delirante, que só gera riso naqueles que a conhe-

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cem, mas não o sorriso nervoso de há pouco e sim um riso muito triste.

Sr. Presidente, sei que a hora vai adiantada, mas o empenhamento do Govemo nestas questões é tal que vou continuar a responder e vou até responder com alguma detença à pergunta do Sr. Deputado Lino de Carvalho. Todavia, uma detença que substituirei, para conforto de todos, por uma grande veemência, dado que poderia fazer aqui uma longa prelecção sobre o carácter erróneo do fundamentalismo monetário e sobre a total ausência de razão de ser desta qualificação. Assim, em vez de o fazer longamente, vou fazê--lo de forma veemente.

Sr. Deputado Lino de Carvalho, V. Ex.* não tem razão absolutamente nenhuma. Não há fundamentalismo e muito menos monetário. Agora, quanto à questão de se falar da terceira revalorização da peseta, não considero responsáveis os Espanhóis, o que é irresponsável é dizer isso. Como já lhe disse, houve um acordo unânime de todos os ministros das Finanças de que este realinhamento era sustentável, era o melhor realinhamento possível e, por isso, foi acordado.

Se há alguém que diz diferentemente na imprensa espanhola, ou está mal ciuido, ou não disse, ou ainbas as coisas. Mas o respoasável espanhol não ptxle ter dito isso, uma vez que cumpriu o compromisso que tomou em Bruxelas.

Vou ser muito veemente, Sr. Deputado, pedindo-lhe que tenha consciência de que, sempre que fala de fundamentalismo monetário, estará a falar-de qualquer coisa que conhece bem. Fundamentalismos, admito que possa conhecer, mas não têm nada a ver nem com a posição do Govemo nem com a do Banco de Portugal.

Sr. Deputado António Barreto...

O Sr. Presidente: — Desculpe-me, Sr. Ministro, mas é Álvaro Barreto. O Sr. Deputado António Barreto ainda não participa na Comissão de Economia Finanças e Plano.

- O Orador: — Será que também me vão perseguir com este lapso, como o fizeram quanto à lei dos disponíveis? Aliás, achei de muito mau gosto, até porque esse lapso foi três vezes a Plenário.

Peço desculpa pela gralha. Como queria dizer, o Sr. Deputado Alvaro Barreto, lhe List buí rwl tlie least, fez uma pergunta quanto à entrada da lira no mercado. Oni, nesta matéria nós não temos informações seguras nem podíamos ter. -Aliás, só se compreende a convocação desta reunião, com todo o aparato que ela envolveu, pois chegou-se mesmo a pensar que poderia ser feita concretamente ao nível de ministros, e não dos seus representantes pessoais, porque se criou a ideia entre os ministros de que a entrada da lira no mercado não estava para tão breve qu;uito se pensava. Já se sabia que não era em três dias, iria quase mais para o fim do ano, mas essa ideia começou a ser pouco credível e daí a Espinha ter considerado que não valia a pena esperar, ou, mais correctamente, não podia esperar mais tempo.

O Sr. Deputado Álvaro Barreto, que, neste momento, não se encontra presente, pôs uma quesuu) sobre a garantia do ECOFTN., que é um ponto que não se pode discutir, embora tenha um pouco a ver com a sustentabilidade deste realinhamento. Isto é, este realinliainenio foi pensado em termos tais que permite comportar a entrada da lira. Por Isso, era essencial — e. chamw a atenção dos Srs. Deputados pura este ponto— haver margem de manobra, porque há aqui, além das incógnitas todas do mercado, uma incógnita ainda suplementar, a que taxa entrará a lira, quando entrar? Portanto, mais uma razão para a posição prudente que tomou a delegação portuguesa nesta matéria.

Sr. Presidente e Srs. Deputados: Receio que as pessoas se comecem a cansar. Pessoalmente, tenho uma reunião no Ministério, mas é evidente que não quero coarctar esta reunião, estarei aqui o tempo que for necessário. Já não vou tratar dos outros dois assuntos, mas chamava a atenção para o facto de que, estando aqui, não posso estar a tratar dos interesses dos contribuintes noutros sítios.

O Sr. Presidente: — Há ainda uma inscrição do Sr. Deputado Ferro Rodrigues para uma segunda intervenção, que, sugiro, seja breve, tendo igualmente acabado de se inscrever o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Se algum dos Srs. Deputados ainda quiser intervir nesta segunda parte, poderá fazê-lo.

Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado Ferro Rtxlrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Efectivamente, agora é possível tirar a conclusão de que o debate está praticamente esgotado, não por causa do cansaço ou dos argumentos do Sr. Ministro, mas porque foram aqui produzidas afirmações apontando para a propriedade do saber, dizendo-se que houve muita gente que fez intervenções sem saber do que falava. Suponho que se estavam a referir a antigos ministros das Finanças e antigos governadores do Banco de Portugal, portanto gente «desqualificada» que se tem pronunciado sobre esta desvalorização do escudo em relação ao mecanismo das taxas de cambio do Sistema Monetário Europeu ou taxa central. Deve ter sido certamente a essas pessoas que o Sr. Ministro se referiu e depois, quando se fala em «fortaleza» da economia portuguesa, quando se diz que o escudo é agora uma moeda de refúgio, quando se afirma que não há desvalorização nenhuma, quando se diz que a confusão nos agentes económicos é da responsabilidade da oposição, parece que, a partir do momento em que essas afirmações são pronunciadas, não há grandes condições para se fazer um debate sério.

Portanto, há um conjunto de questões que, noutro contexto e com menos nervosismo por parte do Governo e do PSD, serão certamente retomadas, visto que os argumentos centrais do Governo neste debate não são, de modo nenhum, convincentes.

É que a quesulo essencial é a seguinte: o Govemo colocou-se na perspectiva de que o escudo não poderia deixar de seguir a peseta, mas vai ter de segui-la para haver consequência por parte do Govemo a curto prazo nos mercados. E, se isso não acontecer, o Govemo vai ser penalizado politicamente por total irresponsabilidade.

Por conseguinte, v;tmos ler, a muito curto prazo, ocasião de ver não só quem tem razão nesta matéria como também quem tem razão em relação à promessa que o Govemo fez a pirtir do dia 1 de Janeiro, isto é, a de liberalizar ludo o que é movimentos de capitais de curto e curtíssimo prazos no meraido monetário e cambial.

Vamos ver o que é que acontece nos dias imediatamente a seguir a essa liberalização lotai.

Quanto à discussão, depois dos argumentos que foram utilizados, de algum mau gosto e de alguma sobranceria evitável, no quadro de uina discussão deste género, julgo que nf«> há grandes condições de prosseguir, não por motivos de cansaço, porque, se assim fosse, podíamos estar aqui muitas horas.

Para terminar, só quero dizer que o Sr. Ministro e os Deputados do PSD confundem o riso nervoso com as gargalhadas que o ridículo legitima.

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O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, serei muito breve.

Em primeiro lugar, recuso, veementemente, toda e qualquer pretensão de má fé, pelo menos na parte que loca ao Partido Comunista Português, na apreciação deste problema.

A haver má fé, não é, com certeza, desta banda. Assumimos as nossas responsabilidades ao apresentarmos as nossas posições e nada mais do que isso.

Em segundo lugar, o Sr. Ministro já aqui referiu — e, noutra altura, isso leria sido igualmente dito pelo próprio Primeiro-Ministro — que, com este realinhamento, Portugal ganhou campo de manobra potencial no sentido da evolução do escudo.

Do meu ponto de vista, fundamentalmente, o que trouxe de positivo este realinhamento é que o Governo perdeu campo de manobra, porque, felizmente, devido ao realinhamento perdeu campo de manobra no sentido da revalorização, pois, por exemplo, em relação ao marco já não pode ir aos 81.9, terá úe se ficar pelos 87.1; em relação ao ecu já não se pode ir ao 167.8, terá de se ficar pelos 174.

Por conseguinte, como tem esse limite, tem esse tecto, quanto mais não seja por essa razão, houve um ganho com este realinhamento, em termos de futuro e de potenciais, porque o Governo perdeu campo de manobra.

O Sr. Presidente: — Para uma última intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Castro Aüneida.

O Sr. Castro Almeida (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito rapidamente para dizer que, quando se faz um debate deste tipo na Assembleia da República, um debate que era necessário, que se justificava, e para o qual o Sr. Ministro das Finanças se disponibilizou imediatamente — nao fazendo com isso mais do que a sua obrigação, re-giste-se —, tenho a impressão de que quer o Governo quer as bancadas parlamentares têm de partir para ele no pressuposto de que cada um afirmará as suas convicções desde que o faça com seriedade e com rigor.

Não compreendo nem me associo á manifestação do Sr. Deputado Ferro Rodrigues, porque todos os partidos e o Governo tivemos oportunidade de expressar, neste debate, os pontos de vista que entendemos e ainda de colher as informações e a troca de impressões que quisemos.

Não vejo outra razão para que se considere o debate esgotado que não seja o facto de não haver mais argumentos nem mais pedidos de esclarecimento. Portanto, não se pode atribuir o esgotamento do debate a qualquer outra razão que não seja a completa satisfação das nossas curiosidades e a possibilidade de expressarmos o nosso ponto de vista.

Só mais uma nota ainda relativamente ao que disse o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ministro das Finanças veio apresentar um ponto de vista que parece não merecer contestação, isto é, de que foi aumentada a margem de manobra do Governo e do País no que respeita à política cambial. Creio, pois, que não é devida a ilação que o Sr. Deputado Ferro Rodrigues retirou de que vamos ter de acompanhar a peseta no futuro, em qualquer alteração que possa surgir cada dia ou cm qual-

quer medida que o banco central ou o Ministério das Finanças espanhol deva tomar. Não retirei isso de nenhuma das afirmações do Sr. Ministro nem me parece que isso decorra do que aconteceu na última reunião do Comité Monetário.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Castro Almeida quero agradecer-lhe, sobretudo, a sua rectidão, ainda que não tenha estado no início deste debate, que lhe permitiu passar--me, a posteriori, um certificado de isenção e de neutralidade na fornia como organizei esta reunião.

O Sr. Deputado Rui Carp pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, apenas para dar uma informação à mesa.

O Sr. Presidente: — Faça lavor, Sr. Deputado.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, há pouco perguntaram-me donde é que eu tinha tirado as informações sobre o monuinte da intervenção do Banco de Portugal, na segunda-feira que não é uma despesa mas, sim, uma intervenção de uma moeda noutra. É um disparate dizer que é uma despesa; no entanto, suponho que a intervenção de ontem foi ainda mais despicienda.

Foi precisamente na imprensa diária que vi o valor desse montante. Confirmo exactamente o que disse o Sr. Ministro das Finanças, até porque mandei tirar fotocópia do Diário de Notícias.

Não sei se será aquele ou outro valor, mas também ouvi o Sr. Governador do Banco de Portugal, ainda ontem à noite, confirmar que as intervenções foram relativamente pequenas comparadas com intervenções maciças de outras instituições congéneres europeias.

Portanto, as serviços de apoio estão a proceder às fotocópias dessa notícia, porque é essa a minha fonte, não tenho outra.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como o Sr. Ministro não pretende usar da palavra quero dizer-vos que considero que este debate foi útil e atingiu exactamente todos os objectivos, quer dos partidos que os solicitaram, quer do Governo, que, imediatamente, se disponibilizou.

Portanto, foi bom que se tivesse feito esta reunião e, sobretudo, também foi bom, a meu ver, que se tivesse feito com publicidade, porque até permitiu, de algum modo, diminuir aquilo que o Sr. Ministro das Finanças chamou o «ruído» que, as vezes, se faz no exterior e que prejudica este tipo de coisas.

Quero ainda informá-los de que amanhã a reunião terá lugar apenas da pane da tarde, com as presenças, às 15 horas, do Sr. Ministro da Agricultura e, às 17 horas, do Sr. Ministro do Mar.

Está encerrada a reunião.

Eram 19 lioras e 40 minutos.

A Divisão de Redacção da Assembleia da República.

Página 102

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