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Terça-feira, 15 de Dezembro de 1992

II Série-C — Número 10

DIÁRIO

da Assembleia da República

VI LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1992-1993)

3.° SUPLEMENTO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO Acta da reunião de 26 de Novembro de 1992

SUMÁRIO

Pelas IS horas e 35 minutos, o Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano (Lino de Carvalho) reabriu o debate, na especialidade, das propostas de lei n." 36/Vl (Grandes Opções do Plano para 1993) e 37/VJ (Orçamento do Estado para ¡993).

Sobre o orçamento do Ministério da Agricultura, usaram da palavra, alim dos Sn. Secretários de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro) e dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar (Luis Capoulas), os Srs. Deputados António Campos (PS), Lino

de Carvalha (PCP), Luís Capoulas Santos e Fialho Anastácio (PS) e Antunes da Silva (PSD).

Sobre o orçamento do Ministério do Mar, intervieram, além da Sr. Ministro (Azevedo Soares) e do Sr. Secretário de Estado Adjunto (João Bebiano), os Srs. Deputados Isilaa Martins (PSD), José Reis (PS), António Alves (PSD), José Manuel Maia (PCP), Antonio Vairinhas (PSD), Helena Torres Marques (PS), João Corregedor da Fonseca (Indep.), Lub Fúipe Madeira (PS) e Olinto Ravara (PSD).

O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 19 horas e 25 minutos.

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O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 15 horas e 35 minutos.

Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Continuando o debate na especialidade do Orçamento do Estado para 1993, vamos dedicar a primeira parte desta reunião à discussão do orçamento do Ministério da Agricultura.

Começo por agradecer a presença dos Srs. Secretários de Estado, presurnindo que o Sr. Ministro da Agricultura não pôde estar presente. Informo que o Sr. Presidente da Comissão de Economia Finanças e Plano, por razões relacionadas com a sua actividade partidária também não pôde estar presente, assim como o Sr. Vice -Presidente, e, por isso, cabe-me presidir à Comissão.

Já fizemos o debate na generalidade, sendo esta reunião dedicada ao debate na especialidade. É evidente que, como as questões da especialidade entroncam nas da generalidade e como tem vindo a ser tradição na discussão do Orçamento na especialidade, muitas vezes, os Srs. Deputados preferem fazer também algumas reflexões sobre a discussão na generalidade e, portanto, os Srs. Membros do Governo vão, com certeza assistir a intervenções já realizadas. Mas, como esta sessão é gravada, os Srs. Deputados normalmente retomam algumas das discussões tidas durante o debate na generalidade e essa é a explicação para o tipo de debates que temos vindo a fazer. De qualqueT modo, chamo a atenção de todos os Srs. Deputados para o facto de esta reunião ser dedicada ao debate na especialidade, sem prejuízo, naturalmente, das intervenções que os Srs. Deputados queiram fazer.

Também de acordo com o método de trabalho que temos vindo a adoptar nas reuniões da Comissão de Economia, Finanças e Plano, propunha que, nas primeiras intervenções de cada partido, não se limitasse o tempo, embora solicite que sejam tão eficazes e breves quanto possível; depois, nas intervenções seguintes, aplicaríamos o disposto no Regimento quanto a esta matéria

Certamente que um dos Srs. Secretários de Estado quererá fazer uma breve introdução, mas, antes disso, quero agradecer à equipa do Ministério da Agricultura o envio que nos fez dos documentos solicitados, na seqüência do debate na generalidade.

Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não quero tornar-me repetitivo, em relação ao que foi dito aquando do debate na generalidade, porque, como muito bem disse o Sr. Presidente, todas estas questões acabam por ter uma grande interface. De resto, já concluímos isso mesmo no debate na generalidade. E, como todos os Srs. Deputados da Comissão de Agricultura e Mar estão presentes, não vou retomar as mesmas questões, embora, se o pretenderem, possa reflectir muito sumariamente sobre as preocupações estratégicas que quisemos verter nesta proposta de lei do Orçamento do Estado.

Procedemos à distribução dos documentos justamente para permitir que hoje se possa aqui ter uma discussão mais na especialidade, em função da preocupação que os Srs. Deputados queiram manifestar-nos. Todavia, não quero deixar de realçar dois aspectos — e não sei se ao fazê-lo estarei porventura a antecipar algumas questões talvez ainda de

âmbito genérico, mas que, como comecei por dizer, têm sempre uma ligação muito forte com as preocupações que politicamente são explicitadas nas discussões deste tipo.

A primeira observação que quero fazer, sublinhando aquilo que já referi, relaciona-se com a questão do investimento no sector agrícola, que é aquilo que, em termos estratégicos, continuamos a privilegiar, quer ao nível da modernização das explorações quer ao nível da transformação e da comercialização dos produtos.

De resto, tive oportunidade de referir que isso aparece clarificado na própria distribuição das verbas, com um claro acréscimo de 1992 para 1993, em relação à transformação e à comercialização dos produtos agrícolas, e com um acréscimo que, por paradoxal que pareça, não aparece na proposta de lei do Orçamento como acréscimo de 1992 para 1993, mas, tal como tive oportunidade de referir, resulta da soma de duas componentes que aparecem no PIDDAC de 1993, por força do aumento da participação financeira em termos comunitários, de 60 % para 75 %.

Ainda no âmbito desta primeira observação, quero realçar que temos vindo a diminuir significativamente o nosso PIDDAC Tradicional, uma vez que tentamos sempre multiplicar os escudos, enquadrando-o em programas comunitários, isto mesmo em função da dificuldade que temos no contexto actual e que, como sabem, corresponde ao fim do OCA 1. até final de 1993, e à preparação do OCA 2.

Em relação ao QCA 1 e ao programa específico que vai para além dele, o PEDAP (Programa Específico de Desenvolvimento da Agricultura Portuguesa), estimamos que, em finais de 1994, o tenhamos praticamente concluído, o que significa que, na nossa perspectiva, para 1994, estaremos em boas condições de poder clarificar uma segunda fase, que chamaria uma segunda fase da modernização do sector agrícola Isso foi vertido em termos financeiros neste Orçamento, pelo que quisemos já dar um sinal claro nesse sentido: o de, para 1993, indicarmos inequivocamente o que devem ser os princípios dessa segunda fase do sector agro-alimentar, que é o eixo da transformação e da comercialização, sem, no entanto, deixarmos de ter presente ainda o tal primeiro eixo, em que apostámos nestes anos — o da modernização do sector.

Uma segunda observação que não referi aquando da discussão na generalidade, mas que também aqui se reflecte, porventura mais no orçamento de funcionamento, é a de que nada há neste Orçamento que nos permita concluir, nem na generalidade nem na especialidade, que não teremos os mecanismos financeiros para assegurar o funcionamento do Ministério; pelo contrário, o que queremos agora é aumentar a nossa capacidade de funcionamento, nem que para isso haja uma diminuição das despesas correntes. Ou seja queremos funcionar melhor, porventura até com menos dinheiro, o que implica uma racionalização das estruturas e mesmo do quadro de pessoal do Ministério da Agricultura

Penso que seria demasiado fastidioso — mas deixo-o à sua consideração, Sr. Presidente— fazermos agora uma análise caso a caso, projecto a projecto e programa a programa, porque eles são muitos, mas, naturalmente, estaremos em condições de responder a cada um dos Srs. Deputados que queiram obter m formações em relação a cada um destes itens, como, por exemplo, explicar o que é o estabelecimento do ficheiro, a protecção deste ou o desenvolvimento da valorização daquele. Estamos, pois, à disposição dos Srs. Deputados para responder às questões que entendam colocar-nos em relação a cada um deles.

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O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Vamos, então, dar início à fase do debate. Antes disso, quero informar que cada Deputado, grupo parlamentar ou membro do Governo orientará as suas intervenções como entender, mas, pelas 17 horas, iniciar-se-á a discussão do orçamento do Ministério do Mar, altura em que este debate tem de estar concluído.

Estão inscritos os Srs. Deputados António Campos, Luís Capoulas Santos e eu próprio. Segundo aquele critério que há pouco referi e na sequência do que se tem verificado, as primeiras intervenções de cada um dos partidos não têm limite de tempo e se, entretanto, o PSD se inscrever terá prioridade em relação as três primeiras intervenções.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Agricultura, não vou falar-lhe sobre números, porque sobre isso falará o meu colega Luís Capoulas Santos, mas os números implicam uma política e a discussão do Orçamento é o momento ideal para o Governo dar a conhecer a política que tem para um detenrúnado sector.

E o número relativo ao Ministério da Agricultura, desde a nossa integração na CEE, entre fundos, indemnizações e consumos do Ministério, ultrapassa já os 900 milhões de contos. Mas o rendimento dos agricultores e as exportações estão a baixar, os agricultores estão a abandonar a profissão; a crise está instalada no sector.

A minha primeira pergunta, Sr. Secretário de Estado, é se não é da opinião de que teria valido a pena modificar a política do Ministério. É que estes cinco anos levaram, com certeza, os responsáveis pelo Ministério da Agricultura a meditar sobre as consequências da política que têm desenvolvido. Repito: tantos milhões de contos — e com este Orçamento que vamos aprovar vai para 1 bilião e 50 milhões de contos, depois da integração— sem qualquer proveito nacional, pergunto-lhe se não teria valido a pena ter modificado a política do Ministério da Agricultura.

A segunda questão é a seguinte: penso que concorda comigo quando lhe digo que há necessidades prioritárias sem as quais não renasce alguma esperança no mundo rural. A primeira diz respeito aos circuitos comerciais. E, neste âmbito, quero referir a questão dos mercados de origem. Existe um quadro comunitário e um quadro nacional e os senhores já chegaram à conclusão de que os mercados de origem, apesar de aprovados na Comunidade, não conseguem evoluir. Pergunto-lhe, pois, como é que vai fazê-los evoluir no actual quadro que está disponibilizado aos Portugueses, há dois anos, mas que não tem tido consequências práticas.

A segunda questão é a de que os mercados de origem não podem funcionar sem estarem equacionados com os mercados abastecedores. Penso que, na Europa e na maior parte dos países do Terceiro Mundo, as grandes capitais estão cobertas com mercados abastecedores. Há quatro anos que o Governo — e nós próprios estamos de acordo com essa tese — tenta fazer participar um conjunto de entidades nos mercados abastecedores e há três anos que nos vêm dizendo que vão anancar os mercados abastecedores. Espero que o Sr. Secretário de Estado confirme aquilo que também vem afirmando, desde há três anos, isto é, o arranque dos mercados de origem. Mas gostaria que, desta vez, nos desse alguns prazos.

A terceira questão, a que gostaria que o Sr. Secretário respondesse, relaciona-se com o facto de esses mais de 900 milhões de contos terem sido distribuídos de acordo com uma política a que chamo de supermercado e o Sr. Secretário de Estado de hipermercado, dizendo que o meu é um termo redutivo. Portanto, não tem dado resposta àquilo que

são as nossas grandes vantagens comparativas em relação à Europa, nem tem tido programas específicos em relação a alguns dos sectores com os quais podemos concorrer na Europa Pelo contrário, tem estado a distribuir o dinheiro por sectores que não têm viabilidade no futuro.

Por exemplo, quais são os programas específicos que tem para o sector das frutas ou para o dos legumes? Reconhece, com certeza que o sector florestal tem sido um «falhanço», porque a área ardida é muito superior à reflorestada O senhor continua a não ter uma política de prevenção de incêndios definida nem verbas destinadas a esse fim. Provavelmente, vai dizer-me que vão aumentar as verbas para a florestação, mas, sem ter tomado medidas em relação aos incêndios, o número de hectares ardidos por ano ainda vai ser superior e não vai conseguir ter um plano de florestação. Recordo-lhe que, nos últimos 10 anos, arderam mais de 1 milhão de hectares, e o senhor só conseguiu reflorestar cerca de 100000 ha

A verdade é que o Governo não tem uma política definitiva neste Orçamento e recordo-lhe que nos Ministérios do Ambiente e Recursos Naturais e da Agricultura não há uma política definida em relação, por exemplo, ao aproveitamento dos recursos hídricos nacionais, e o senhor, como sabe, não pode fazer agricultura num país de clima mediterrânico sem ter um grande plano nacional de aproveitamento hídrico.

Bom, certamente que o senhor vai dizer-me, como já o disse em Outubro do ano passado e em Outubro de há dois anos, que daqui a pouco tempo ir-se-á decidir sobre o Alqueva enfim... Para mim, a questão do Alqueva é secundária; o que é fundamental é haver um plano de aproveitamento hídrico nacional, onde o Alqueva entra como é óbvio. Mas o que é certo é que eu gostaria de saber quando é que esse plano aparecerá.

Sr. Secretário de Estado, gostaria de abordar a questão da sanidade, onde temos tido ajudas fantásticas. Aliás, estou convencido de que a sanidade animal não tem evoluído na proporção dos dinheiros que consumimos no programa de sanidade, razão pela qual gostaria de ouvir o Sr. Secretário de Estado falar sobre a sua política para esta questão. É que não vale a pena continuar a dizer que se continuam a despender verbas, pois há problemas, nomeadamente o relacionado com a brucelose, que continuam a ter uma acuidade fantástica em algumas zonas do interior do País.

Gostaria também que nos dissesse, tendo à vista os acordos do GATT e sabendo que a partir de 1997 os cereais praganosos desaparecerão, na prática em Portugal, mantendo-se apenas algum tipo de cereais principalmente ligados ao milho, onde houve alguma revolução nos processos de irrigação (mas o resto estaria condenado), como é que vai fazer frente a esta situação, com os pequenos subsídios da Comunidade nos sectores das carnes, do leite, das frutas, dado que o problema dos cereais era um dossier encerrado após a negociação que tinham feito com a Comunidade.

Assim, gostaria de saber, dentro da perspectiva deste Orçamento, como é que vamos distribuir dinheiro — e não estou a contestar as verbas, mas, sim, a forma como elas são aplicadas — sem termos uma política definida com rigor para o próprio País.

Sr. Secretário de Estado, tenho dito —e vamos encontrar-nos, porque espero estar vivo, tal como o senhor nessa altura — que, no ano 2000, Portugal estará a importar mais de 80 % do que aquilo que consome. Se os senhores não inverterem a política e continuarem a distribuir o dinheiro e as ajudas comunitárias da forma como o têm feito, os senhores não estão a preservar o futuro do País.

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Esta é a minha opinião — aliás, o Sr. Secretário de Estado conhece-a —, pois sempre fui favorável a que todos os tostões conseguidos do erário público e dos fundos fossem investidos na optimização dos recursos dlsptxuveLs e nas vantagens comparativas com a agricultura europeia e a do mundo.

Porém, os senhores não o fizeram, por Lsso pergunto: num momento de crise, crê que se justifica este tipo de orçamento, que o senhor envia à Assembleia da República? Trata-se de uma copia mais tostão menos tostão, dos orçamentos dos últimos cinco ou seis anos, empolada pela grande quantidade de fundos, mas sem qualquer linha orientadora e sem qualquer forma de modificação.

E chamo-lhe a atenção para o facto de eu ter apoiado o seu programa do PROAGR1, crendo, apesar de tudo, que aquilo era uma gota de água só para nos enganar, porque um programa daquela natureza que era dedicado a algumas inovações, tinha verbas ridículas relativamente as necessidades, continuando a distribuição dos dinheiros a ser feita sem critério.

Assim, pergunto-lhe se crê que este é o orçamento para o momento actual da agricultura portuguesa

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Srs. Deputados, na qualidade de deputado e porque uunbém estou inscrito, passo de seguida a colocar algumas questões aos Srs. Membros do Govemo.

Sr. Secretário de Estado, dou como reproduzidas as intervenções e o debate que tivemos na genenúidade, tanto em sede de comissão como em Plenário, pelo que limitar-me-ei a colocar algumas perguntas muito concretas relativamente a aspectos da especialidade do orçamento do Ministério da Agricultura.

A primeira infonnação que gostaria de obter — aliás, este pedido tem sido feito a lodos os ministérios que por aqui já passaram e que, em alguns casos, já nos forneceram alguns valores percentuais em relação ao quadro de pessoal actualmente existente — é a de saber se o senhor já tem alguas estudos que permitam dizer qutús serão as consequências concretas da aplicação da chamada «lei dos disponíveis» no Ministério da Agricultura.

Sobre o mapa do INGA (Instituto Nacional de Intervenção e Garantia Agrícola), gosuiria de cokxtar as seguintes questões: o mapa que nos foi enviado diverge, embora não muito, dos mapas dos orçamentos privativos que nos tinham sido anteriormente enviados. O mapa total refere a verba de 130 769 000 contos de despesas do INGA para 1993, enquanto os orçamentos privativos têm valores um pouco inferiores, cerca de 130 milhões de contos, havendo aqui uma diferença da ordem dos 700 000 contos.

Procurei fazer a comparação e não consegui, porque a forma de classificação é basuuile diferente, pelo que gostaria de saber se há alguma razão píira esta diferença e qutú é.

A segunda questão tem a ver com os MCA (montantes compensatórios de adesão), para os quais não aparece qualquer verba inscrita Assim sendo, e na medida em que no ano de 1993 ainda estaria em curso a segunda etapa de transição, portanto com a existência de alguns MCA, será que este valor zero significa que, na prática e de acordo com o que temos vindo a dizer, o período de transição já acabou e que o Govemo dá isso como adquirido, mesmo sem ter negociado as tais contrnp;irtidas que o Sr. Ministro disse que estaria dispouível para negociar?

Mas as contrapartidas, que eu saiba ainda não foram negociadas, e como aparece o valor zero para os MCA, gostaria que o Sr. Secretario de Estado me explicasse qual a situação real.

Os valores, em sede de FEOGA (Fundo Europeu de Orientação e Garantia Agrícola), para a nova PAC (política agrícola comum), OCM (organizações comuns de mercados) e medidas de acompanhamento que estão propostos são de 25 000 593 contos. Ora, eu gostaria de saber se há algum cálculo da distribuição desta verba pela diversas OCM e pelas medidas de acompanhamento.

O valor do subsídio de gasóleo para 1993 não tem significado, na medida em que sabemos que o modus faciendi disto é diferente. De qualquer modo, entre 1991 e 1992 há uma quebra de cerca de 200 000 contos nos subsídios que foram concedidos. Será que isto significa que em 1992 já houve quebra do acesso e da concessão do subsídio de gasóleo aos agricultores? Se sim, porquê? Qual a razão?

Relativamente à produção de tomate, como o Sr. Secretário de Estado sabe, houve um acordo entre o Govemo e os produtores no sentido da compensação do diferencial que resultava dos novos critérios de classificação deste produto. Esse acordo apontava para um subsídio total da ordem dos 190 000 contos, sendo até ao momento pagos, apenas, cerca de 100 000 contos, faltando pagar 90 000 contos.

Penso que este valor está aceite pelo próprio Ministério, tanto quanto sei, e a minha questão é a de saber se esta verba está ou não inscrita no Orçamento para fazer face a este «resto» do compromisso assumido pelo Govemo que ainda está por liquidar.

Relativamente às verbas para a viabilização de cooperativas de transformação — e já em sede de debate na generalidade coloquei a questão —, gostaria de saber o que é que significa estar apenas inscrita no Gabinete do Ministro a verba de 1200 contos destinada à viabilização de cooperativas, uma vez que esta verba não tem, praticamente, significado.

Por outro lado, no mapa do INGA aparece também a verba de 2 milhões de contos para saneamento financeiro de cooperativas. Portanto, goslaria que o Sr. Secretário de Estado articulasse estas verbas e me respondesse à seguinte questão: há um problema que se arrasta com a UNIAGRÍ, relativamente à qual houve compromissos e acordos com o Govemo no sentido de procurar relançar a UNIAGRI resolvendo alguas aspectos do seu passivo, pelo que gostaria de saber se esses compromissos encontram alguma reprodução no Orçamento nestas verbas que referi ou noutras.

Uma outra questão tem a ver com o orçamento do fFADAP, que diminui de 1992 para 1993 de 91,8 milhões de contos para 85,2 milhões de contos, pelo que gostaria de saber qual a razão desta quebra. Já agora, gostaria também de saber qual a razão da quebra que, em sede de bonificação de juros, o fFADAP apresenta, uma vez que em 1992 havia 1,5 milhões de contos, aparecendo agora a verba de 900 000 contos.

Bom, perante estes valores, faço a seguinte leitura: face às alterações dos critérios do Regulamento (CEE) n.° 797/ 85, o que se esperaria era que houvesse um aumento da bonificação de juros para facilitar o acesso dos agricultores de menores condições financeiras aos regulamentos comunitários, mas, em vez disso, o que nos aparece é uma quebra na bonificação de juros do IFADAP.

Ora, cruzando isto com a quebra do orçamento do IFADAP, gostaria de saber qual o significado em termos de apoios aos agricultores relativamente aos projectos que apresentam e às funções que o IFADAP está a concretizar.

Ainda quanto ao Regulamento (CEE) n.° 797/85 e às indemnizações compensatórias, o Sr. Secretário de Estado, em sede de discussão do Orçamento do Estado na generalidade, até com os mapas que nos tinha entregue, disse que

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havia uma quebra nas verbas destinadas ao Regulamento (CEE) n.° 797/85, porque havia um aumento na contrapartida comunitária.

Mas a verdade é que, somando os dois valores, na prática, chegamos a um crescimento praticamente igual. Portanto, há, de íacto, uma quebra real das verbas destinadas ao Regulamento (CEE) n.° 797/85, uma vez que a verba de 700 000 contos destinada ao outro programa novo de apoio ao investimento já existia no ano passado e era de igual montante.

O Sr. Secretário de Estado definiu como política que iria apostar mais na comercialização e na transformação, tendo em conta o novo quadro comunitário de apoio, que, como sabe, só entrará em vigor em 1994, uma vez que ele apenas está negociado, prevendo-se que no ano de 1993 ainda esteja em vigor o actual quadro comunitário de apoio. Então, o que é que isto significa? Que se considera que o apoio à reestruturação e à modernização das explorações já terminou? Que as explorações já estão suficientemente modernizadas para se passar para outra área, que é a da transformação e comercialização?

Acho bem que se aposte na transformação e comercialização, mas, sobretudo, na perspectiva, que já foi levantada pelo Sr. Deputado António Campos, que é a de, finalmente, termos nos mercados de origem uma articulação eficiente entre a produção e o consumo.

Mas, como é evidente, ainda há muito a fazer no plano da reestruturação das explorações e como as verbas são as mesmas, o que, em termos reais, significa descer, gostaria de saber o que é que isto traduz, tanto mais que também há, pela leitura que faço, uma quebra nas indemnizações compensatórias. Assim, como as indemnizações têm andado atrasadas nos pagamentos, isto significa que continuará a haver atrasos.

Por último, colocarei uma questão geral, mas, simultaneamente, muito específica, que tem a ver com a irrigação e que é a seguinte: tivemos o ano hídrico que tivemos, muito seco, e as perspectivas meteorológicas que existem para o próximo ano não são positivas. Se tivermos um segundo ano que repita este, a catástrofe (e digo esta palavra com todo o peso que ela tem) estará à porta, sobretudo numa região como o Alentejo, onde estas questões se colocam com muita acuidade. A minha pergunta é: no Orçamento, o Govemo tem verbas que lhe permitam perspectivar respostas de emergência para esta situação, designadamente ao nível das pequenas e médias albufeiras?

Concretamente, embora isto não passe apenas pelo Ministério da Agricultura, vou falar de uma albufeira que se destina, única e exclusivamente, a rega e que é a barragem dos Minutos, em Montemor-o-Novo, em relação à qual têm havido sucessivas promessas, e penso que o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar estará em condições de melhor poder responder a esta questão: barragem dos Minutos, como e quando?

Mas a questão mais global refere-se à política dos recursos hídricos, que já foi aqui abordada. Sabemos que há valores para a seca, que decorrem até de negociações com a Comunidade, mas são valores para este ano. A questão não está em dar respostas ao nível dos subsídios, embora também seja necessária, mas em dar respostas estruturais. E recordo que, por exemplo, a Espanha, face a uma situação idêntica que também a assolou, imediatamente fez despoletar um processo para resolver o problema com um plano de construção de pequenas e médias barragens até ao princípio do século. Portanto, era neste âmbito que gostaria de ter alguns esclarecimentos.

Uma outra questão mais global é a seguinte: o Sr. Ministro da Agricultura voltou a anunciar, em sede de generalidade, a próxima entrega a esta Assembleia de uma proposta de lei de estruturas ou de desenvolvimento agrário — ela tem tido vários nomes na formulação que o Govemo tem

feito, e já é a quarta vez que o faz. Como é que esta proposta se vai articular com os programas próprios de desenvolvimento regional, uma vez que as situações são bastante diferenciadas em várias regiões? Estou a referir-me, de novo, a uma região que nos preocupa a todos, que é o Alentejo. Face a estas perspectivas, o Govemo tem presente a possibilidade de lançar um programa de reorientação e reconversão da produção agrícola para aquela região, tendo em conta a água, mas não só, para fazer face a esta situação? E qual a sua articulação com a política de desenvolvimento rural?

A minha última questão é a de saber, nesta matéria, em área de desenvolvimento rural, o que é que temos em termos de verbas orçamentadas, uma vez que as verbas do Programa LEADER que aqui estão não têm significado para uma política global de desenvolvimento rural, sobre a qual todos estamos de acordo e que é particularmente necessária em regiões como o Alentejo.

São estas as questões que coloco aos Srs. Membros do Govemo.

Neste momento, há duas inscrições para pedidos de esclarecimento. Presumo que os Srs. Membros do Govemo preferirão responder no fim, pelo que dou a palavra ao Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Vou ser muito breve porque algumas das questões que eu iria colocar já foram referidas petos colegas que me antecederam. De qualquer modo, há ainda duas ou três essenciais que não quero deixar de formular.

A primeira é a de que este Orçamento do Estado representa um orçamento de continuidade em que a única inovação se reduz, praticamente, à hipotética redução das despesas correntes, o que tem a ver, conforme foi justificado na discussão na generalidade, com a eventual disponibilização de meios humanos no Ministério da Agricultura. A leitura que fiz da discussão que tivemos é a de que a redução das despesas correntes só poderá ter como consequência o despedimento que está anunciado e que preocupa seriamente não só os funcionários (que é a questão menos relevante) mas também os agentes económicos de norte a sul do País, cuja contestação tem vindo a subir de tom. Isto, além do mais, representa uma concepção centralista da Administração, ao arrepio daquilo que têm sido as tentativas dos últimos anos e que, ao fim e ao cabo, se traduzem agora no (impedimento de funcionários e no encerramento de serviços. E o que é mais preocupante de tudo é a forma secretista como o processo tem vindo a ser desencadeado. Desde Julho, na Comissão, tenho vindo insistentemente a pedir que sejam prestados esclarecimentos sobre esta matéria e constato que, nesta fase do processo, nem os principais agentes, que são os agricultores, que deveriam ser associados a um processo de reestruturação deste tipo, nem sequer este órgão de soberania, que teria algo a opinar e, no mínimo, direito a ser informado sobre a matéria, têm conhecimentos sobre isso. Gostaria que o Sr. Secretário de Estado esclarecesse se, efectivamente, a redução prevista significa despedimento e, em caso afirmativo, se pode explicitar alguns contornos deste pnxesso, designadamente o número òd pessoas a disponibilizar e o faseamento previsível.

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Quanto à questão mais concreta, sobre o PIDDAC. as críticas que já tivemos oportunidade de fazer e que reforço

neste momento são no sentido de que aquilo que, para nós, seria essencial que este Orçamento introduzisse como inovação, ou seja, a reforma da PAC e a questão da reconversão da agricultura que, necessariamente, lhe está associada, são precisamente os aspectos que não têm qualquer expressão orçamentai ou têm apenas a expressão que têm üdo nos anos anteriores. Isto é tanto mais contraditório quanto todos nós sabemos que o esforço de investimento que foi prosseguido nos últimos anos, ao fim e ao cabo, foi num sentido que é diverso daquele que agora se coloca perante os novos dados da questão — refiro-me à reforma da PAC e, ainda mais recentemente, ao próprio encerramento (ou hipotético encerramento) do dossier do GATT.

Há outras duas questões que estão completamente omissas deste Orçamento e que gostaria que fossem explicitadas: uma é a avaliação das políticas prosseguidas nos últimos anos e as suas consequências no terreno, em termos económicos e sociais, particularmente desde 1986; a outra é a total omissão daquilo que seria suposto ser uma vertente fundamental nesta fase que atravessamos e que é a problemática do desenvolvimento rural.

Se nos parece pacífico que a reforma da PAC e as negociações do GATT vão levar à redução da actividade agrícola, o que irá ter a primeira expressão, como já referi, na própria contracção que começa pelo Ministério, gostaríamos de saber que medidas estão propostas ou, se não estão, quais as razões da omissão. Omissão esta relativa a tudo o que tenha a ver com o desenvolvimento rural e com o contributo que a agricultura, o sector agrícola e o Ministério da Agricultura não poderão deixar de ter num processo que é de profunda mutação. Isto porque, pelo facto de as propostas que nos são apresentadas serem de continuidade, nos parecem profundamente contraditórias com as nossas expectativas, porquanto, ainda que reconheçamos que 1993 será um ano de transição, pensaríamos que deveriam começar a vislumbrar-se os trilhos dos novos caminhos que os próximos anos, decerto, nos reservarão.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Deputado Fialho Anastácio.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — Sr. Secretário de Estado, não vou cingir-me à política em geral, mas centrar um pouco mais a minha intervenção naquilo que tem a ver com uma região que considero ser das regiões onde o investimento será dos mais reprodutivos e afigura-se-me, na apresentação deste Orçamento do Estado, que, mais uma vez, é fortemente penalizada. Costuma dizer-se que o Algarve (e é sobre o Algarve que irei falar mais) serve de «bode expiatório» de muitas situações que se passam neste país, mas eu costumo responder que aquilo que é bom para o Algarve é bom para o País — e é nesse sentido que vai a minha intervenção.

Dito isto, quero dizer que lamento profundamente, parafraseando um amigo comum, que a família agrícola algarvia seja um pouco penalizada «Um pouco» será uma forma airosa de dizê-lo porque acho que é fortemente penalizada, dado que, por aquilo que se me afigura nalguns projectos que estão contemplados no Orçamento do Estado, designadamente naqueles que têm a ver com o desenvolvimento de culturas regadas, quer no Sotavento quer no Barlavento Algarvios, há um corte substancial de milhões de contos. Isto preocupa-nos muito, pelo que gostaria de saber as razões de fundo para tão forte penalização.

E já não falo em alguns cortes que há noutras áreas, como, por exemplo, naquilo que diz respeito à formação

profissional, que me parece ser um dos sectores mais importantes para a tal família agrícola, bem como na própria extensão agrícola que não tem dinamização — aliás, nem se vislumbra nestes documentos quais serão os aspectos que saiam importantes neste âmbito!...

Concretizando, em relação a outros aspectos que vão ocorrendo na minha região —e desculpem-me se sou um pouco bairrista! —, há alguns que fazem com que vamos acreditando pouco naquilo que irá acontecer. Será que há interesse em que estas coisas não se resolvam?

Veja-se, por exemplo (e ainda há pouco o Deputado António Campos referia a situação dos mercados de origem), todo o entusiasmo que havia em relação aos mercados de origem no Algarve — parece-me qüe todo esse entusiasmo morreu, porque, de tudo isso, pouco ou nada aconteceu; veja--se o que acontece com o Matadouro Regional do Algarve, que, pelas informações que colhemos, tem um péssimo funcionamento; veja-se todo o entusiasmo que havia — agravado agora com o problema da seca— com a criação de pequenas e médias barragens, em relação às quais pouco ou nada também tem sido feito.

Mas passa-se o mesmo quanto aos novos programas, desde que aderimos à Comunidade. Vejamos o que se passa com o LFADAP: sabemos que no programa NOVAGRI tem havido projectos aprovados, contudo só passados longos meses é que os agricultores recebem esses financiamentos; inclusivamente, há problemas gravíssimos, porque a orientação que deve ser dada a quem quer reconverter a sua agricultura não tem sido aquela que possa entusiasmar e elucidar sobre qual o sentido em que devem ser canalizados os investimentos. Posso dizer que há, neste momento, empresários agrícolas com dificuldades enormes, que estão em situação de ruptura precisamente pelo incumprimento da transferência dessas mesmas verbas.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr. Presidente, queria apenas formular duas perguntas.

A primeira refere-se ao mapa que os membros do Governo aqui presentes tiveram a gentileza de nos remeter, relativamente ao orçamento do INGA. Sendo certo que houve alteração na metodologia de concessão do subsídio do gasóleo, pergunto se esta verba prevista para 1993, é exacta ou se há aqui algum lapso.

A segunda refere-se ao orçamento do LFADAP e tem a ver com o seguinte: no mapa das receitas e no capítulo das transferências, verifica-se a transferência de 1,47 milhões de contos do Ministério da Defesa Nacional. Pretendia saber qual a natureza desta verba

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou começar pela intervenção do Sr. Deputado António Campos e pelos seus pedidos de esclarecimento. Depois, os meus colegas aqui presentes também terão oportunidade de responder a algumas das questões que foram colocadas, em função dos pelouros respectivos.

Sr. Deputado António Campos, ainda antes de responder às suas perguntas, quero dizer que é claro que se trata de um discurso de continuidade aquele que vem fazendo, de

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que a crise está cá, neste sector, e que 900 milhões de contos é muito dinheiro, mas anotei algumas situações que me deixariam um pouco preocupado se atendesse apenas à linguagem que utilizou. Politicamente, isso era muito complicado, Sr. Deputado António Campos, mas julgo que se trata de questões de momento, pelo que nao lhe quero atribuir muita importância; caso contrário, os agricultores ficariam muito preocupados com as suas afirmações.

O Sr. Deputado disse que o Governo Português distribuiu 900 milhões de contos, sem proveito para a agricultura. Ora, o senhor, como deputado e político experimentado de há tantos anos, não pode dizer isto, em primeiro lugar, porque não é verdade — e o senhor sabe-o! — e, em segundo lugar, porque isso é um ultraje para os agricultores, é chamá-los «burros». Já lhe disse isto uma vez, mas o senhor insiste em não querer seguir os meus conselhos, que não são apenas políticos, são também de amigo.

Risos do Deputado do PS António Campos.

Dizei que esta distribuição foi feita sem proveito algum é chamar «burros» aos empresários, porque uma boa fatia dos 900 milhões de contos é deles, que apesar de, em parte, terem apoios comunitários, pagam o resto do seu próprio bolso. Deste modo, se não há proveito, eles são «burros» a fazer os seus investimentos.

Trata-se de uma má afirmação, mas não vou insistir muito nisso.

Risos do Deputado do PS António Campos.

Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que estou a falar muito a sério, como penso que também falou.

O que o Sr. Deputado disse é muito mau. É porque se o senhor, no âmbito em que o Ministério da Agricultura tem domínio para fazer a afectação, ou seja, pode apostar mais em regadios ou em caminhos, dissesse que o Sr. Ministro da Agricultura e o Sr. Secretário de Estado eram uns tolos completos, porque apostaram mais nisto e mais naquilo, quando, em boa verdade, deviam ter apostado naquilo ou naqueloutro, muito bem, eu respeitaria isso profundamente, como imagina, mas o que acontece é que o Sr. Deputado, mesmo em relação a esta vertente do Estado —e esta foi a quarta questão que anotei —, diz que o dinheiro devia ser distribuído apenas pelos sectores com vantagens comparativas.

Deputado António Campos, meu querido amigo, distribuir o dinheiro apenas pelos sectores com vantagens comparativas seria muito mau. Senão, vejamos: Portugal tem vantagens comparativas em recuperar regadios tradicionais? Tem «zero» de vantagens comparativas! Portugal obtém vantagens comparativas directas a fazer caminhos agrícolas? Obtém «zero» de vantagens! E terá vantagens comparativas em electrificar explorações? Tem «zero», Sr. Deputado!

Não se podem medir vantagens comparativas num sector que, durante décadas, e o Sr. Deputado sabe isso muito bem, esteve fechado ao desenvolvimento, não tendo capacidade financeira para se desenvolver e havendo electrificações agrícolas na zona preferencial em termos de produção agrícola versus a própria estruturação fundiária no Alentejo, sem electrificação.

Ora, Sr. Deputado, a partir do momento em que aderimos à Comunidade e conseguimos «multiplicar os pães», tínhamos de apostar na modernização das explorações naquilo que ao Estado competia, ou seja na electrificação.

O Sr. Deputado consegue desenvolver uma exploração agrícola numa terra como a sua e a minha onde as pessoas

se deslocam de burro? Mas agora já podem ir de tractor. Portanto, nós tínhamos de apostar, Sr. Deputado, tal como também tínhamos de apostar em fazer regadios para levar a água às explorações. E estão em causa milhões de contos, Sr. Deputado António Campos, embora em termos de vantagens comparativas tenhamos «zero».

Por outro lado, existe a componente do livre empresariado. Os empresários apostam dinheiro do seu bolso, endividam-se e recorrem a capitais alheios para modernizar as suas explorações. Onde? Naquelas onde têm vantagens comparativas. E, nesse caso, só podemos dar conselhos de amigo, pois estamos numa economia aberta

No entanto, meu caro Deputado António Campos, o senhor referiu uma questão onde tem um bocadinho de verdade — aliás, temos todos, pois trata-se da única coisa onde, porventura, estamos de acordo: o sector agrícola é, de facto, um sector que tem problemas europeus e mundiais e o caso português não foge à regra pelo simples facto de que deixámos de ter protecções, isto é, temos apoios que vão diminuindo. Ora, a partir desse momento, os mercados abrem, a oferta de produtos é maior e, meu caro Deputado António Campos, uma de duas, como já aqui disse uma vez: ou se é a favor da Comunidade ou se é contra ela Não adianta andarmos todos a aplaudir a nossa inserção na Comunidade e depois querermos coisas que não podemos ter pelo facto de estarmos na Comunidade. A questão resume--se a isto e não vale a pena estarmos a discutir.

Isto é um pouco o que se verifica no domínio florestal, ou seja não adianta andarmos a discutir se somos contra ou a favor do eucalipto, mas, isso sim, se somos contra ou a favor das empresas industriais de celulose em Portugal. Essa é que é a questão: saber se se é contra ou a favor de as empresas terem 100 000 postos de trabalho e serem a fileira mais competitiva da indústria portuguesa Dizer-se que se é a favor do desenvolvimento económico e não dar matéria--prima a essas empresas para elas poderem trabalhar, isso é um paradoxo!

Em relação à problemática que está em discussão, acontece a mesma coisa, ou seja se somos a favor da inserção comunitária não podemos querer galinha gorda por pouco dinheiro, como diz o povo. Não podemos querer o apoio da Comunidade e depois dizer dêem-nos para cá a «massinha», mas não cumprimos as vossas regras. Isso também nós queríamos, mas aí, confesso, pode criticar o Govemo, pois não somos capazes de «sacar» o dinheiro à Comunidade e continuar com as fronteiras completamente fechadas aos seus produtos.

Esta questão requer, de facto — e aí também lhe dou razão—, que façamos uma opção e sejamos cada vez mais selectivos, quer ao nível do Estado quer ao nível dos empresários.

Há pouco, o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, embora num contexto diferente — o do desenvolvimento rural—, dizia e muito bem, que o ano de 1993 é, de algum modo, um ano de transição em relação à questão do mundo rural — e adiante leferir-me-ei a este aspecto.

Ora, neste caso concreto passa-se exactamente o mesmo, isto é, não podemos deixar de perceber que a opção vai ser cada vez mais selectiva mas que não a podíamos tomar há cinco anos atrás, porque senão, como já referi, não gastávamos um tostão que fosse na recuperação dos regadios e dos caminhos, nas dectrificações e na formação profissional, que não têm produtividade directa

No entanto, pergunte aos agricultores e às populações se é ou não importante. Até no caso do mundo rural, se eu recuperar regadios tradicionais e levadas antigas, as pessoas

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fixam-se lá, mesmo que saibam que não vão fazer agricultura para o mercado e que não vão obter grandes níveis de riqueza em termos de mercado.

Assim, Sr. Deputado, em relação à sua primeira questão de saber se teria ou não valido a pena mudar a política, dir -lhe-ei que não. Na nossa opinião, não teria valido a pena mudar a política, pelo simples facto de que, no âmbito da aplicação do quadro comunitário de apoio e dos primeiros anos que resultam da nossa integração na Comunidade, negociámos, e bem — e aí o Sr. Deputado, para utilizar a sua expressão, também me acompardiará —, uma integração por etapas e uns apoios degressivos. E, como é evidente, a par de ir preparando as pessoas, unhamos de modernizar o sector com infra-estruturas, como se fez, e com a aposta nas explorações e nos empresários.

Ora, meu caro Deputado Antonio Campos, no seu tempo de governante e no do seu partido, isso ainda podia ser feito por decreto-lei, por despacho ou por portaria, mas agora não o conseguimos fazer, isto é, não conseguimos colocar empresários algures em Oliveira do Hospital, pelo facto de, em Lisboa, no Terreiro do Paço, não podermos definir isso por portaria. Isso não é possível porque não podemos injectar dinheiro, porque não nos é possível dar-lhes benefícios ou subsídios pela porta de trás, nem é possível chamá-los cá e dar-lhes algo por baixo, pois temos regras de enquadramento em termos comunitários. Não vale, pois, a pena insistirmos nisso, ou, melhor, vale sempre a pena e respeitamo-lo em termos políticos, mas o Sr. Deputado sabe tão bem como eu que o quadro nacional e comunitário é substancialmente diferente.

Quando eu há pouco disse que a nossa aposta —e antecipo já uma resposta ao Deputado Lino de Carvalho — foi neste segundo vector da modernização das explorações, não quis significar que não tenhamos apostado na transformação e comercialização.

De resto, temos dito que, dos três vértices do triângulo, ou seja modernizar, transformar e comercializar, pomos hoje a tónica nos vértices da uansformação e comercialização, porque terão, em 1993, uma expressão ainda mais clara do que nos anos anteriores. Embora o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar ainda vá falar dessa questão, posso adiantar que isso não significa, como o senhor disse e muito bem, que não continuemos a apostar na modernização das explorações.

Em todo o caso, conseguimos negociar um aumento para 75 % e as suas contas, Sr. Deputado Lino de Carvalho, só não coincidem com as minhas, para não variar, como acontece todos os anos, ou seja em 1992 unhamos 9,5 milhões de contos e recebíamos da Comunidade 13,5 milhões de contos e, em 1993, vamos ter 8,5 milhões de contos e vamos receber da Comunidade 14,9 milhões de contos.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Sr. Secretário de Estado, somando as duas dá a mesma coisa

O Orador: — Está bem, mas «sacamos» mais à Comunidade e é esse o nosso objectivo, isto é, a nossa capacidade de saque às instâncias comunitárias não fica prejudicada

Em termos de modernização, é evidente que, a partir do momento em que obtemos mais dinheiro da Comunidade, podemos fazer uma gestão dos recursos nacionais em termos de aposta sectorial, pelo que entendemos que o ano de 1993 deve marcar significativamente o segundo e terceiro eixos que referi.

Quanto à questão dos mercados de origem, disse, há pouco, ao Deputado Lino de Carvalho —e o Sr. Depu-

tado António Campos não se vai aborrecer comigo — que tempos houve em que dizíamos que o Partido Comunista Português usava uma cassette, que é agora usada pelo Deputado António Campos.

Sr. Deputado António Campos, o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar vai responder-lhe; porém, trata-se de uma cassette que já ouvimos tantas vezes que me parece que já conheço a fita toda, mas o Sr. Secretário de Estado di-lo-á.

Quanto à sua terceira questão, a da «política do supermercado e do hipermercado», não sei qual o conceito que o Sr. Deputado tem de supermercado, mas posso dizer-lhe o que tenho de hipermercado e, se for coincidente, temos um ponto em comum.

Na nossa política, dentro do enquadramento estratégico que definimos, nós oferecemos mais — e o Sr. Deputado poderia oferecer menos, se cá estivesse, mas isso são os agricultores que julgam.

No entanto, se o seu problema, em termos de enquadramento estratégico, é o de arrumar as prateleiras do supermercado ou do hipermercado, devo dizer-lhe, como já uma vez lhe disse, que o nosso «hipermercado» significa duas coisas: em primeiro lugar, que temos de arranjar-lhe arrumação, porque se um grande entreposto comercial não tiver arrumação vai, com certeza à falência Ora, nós, como se tem notado, ainda não fomos à falência política, o que é sinal de que temos as prateleiras bem arrumadinhas e oferecemos mais do que o senhor, ou seja dizemos aos agricultores o que queremos fazer, como queremos fazer e como podemos pagar, à medida que vamos perspectivando uma nova prateleira, isto é, um novo programa de apoio aos agricultores nos mais variados sectores.

Em todo o caso, como comecei por dizer-lhe, conhecendo a noção exacta do Deputado António Campos, talvez estejamos de acordo, mas esta opção política foi tomada com a noção exacta de que há programas que não têm qualquer produtividade directa E essa opção, como lhe disse, era a de olhar para o sector agrícola no estado em que se encontrava pelo que não havia razões para mudar.

Agora vamos entrar na segunda fase — e este ano já quisemos marcá-la significativamente em relação aos dois vértices que referi, sem que isso signifique que não o tenhamos feito até aqui — que resulta das nossas negociações do quadro comunitário de apoio, dos eixos e das áreas programas em que vamos claramente apostar, uma das quais é objectivamente a do mundo rural.

No entanto, não podemos esquecer que um sector agrícola é apenas uma das componentes do desenvolvimento rural — aliás, todos o sabemos. Relativamente a isto, vou pensar alto convosco durante dois minutos, pois é algo que vale a pena discutir, mesmo em sede desta Comissão, aliás, trata-se mesmo de um momento, a meu ver, decisivo para se discutir esta problemática

O sector agrícola é uma componente forte do desenvolvimento rural, pelo que devemos ter um papel activo nesse desenvolvimento. E queremos tê-lo, mas também temos a noção exacta de que há outros subsectores do desenvolvimento integrado, em termos rurais, que contribuem para a fixação das pessoas e para o seu desenvolvimento — e não é preciso citá-los, pois todos os conhecemos.

Não deixamos de ter em conta esta problemática e posso dar-vos um exemplo: neste momento, temos o Programa LEADER, que resulta de uma iniciativa comunitária—e, relativamente a este, alguém dizia que os dinheiros eram poucos, mas quem conhecer o seu funcionamento sabe como é—e queremos ter no QCA 2 um Programa LEADER nacional com apoio comunitário, que é diferente, como sabemos.

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Em relação a estas intervenções comunitárias, parece-me que nós, Portugueses, e não o Governo, demos, de facto, sinal de uma vitalidade espectacular. Não deixo de dizer isto com orgulho de português e penso que todos vós deveis comungar comigo nesse aspecto — e comungais, com certeza: é que, segundo as contas que fizemos, só tínhamos hipótese de ter cerca de 20 associações locais a poderem beneficiar desta iniciativa comunitária e, numa fase inicial, apareceram 42 associações, pelo que tivemos de fazer um planeamento regional e nacional e de estabelecer soluções de compromisso entre todos, de modo a cobrir praticamente todo o País. No quadro com outros países, fomos, de facto, altamente mencionados pelo trabalho que fizemos.

Todavia, agora, queremos, como lhe disse, um Programa LEADER nacional com apoio comunitário e queremos ser nós a mandar. E isto porque na forma como se desenvolve este Programa LEADER verifica-se uma situação caricata, ou seja, se nós, Estado Português, não tivéssemos feito inicialmente um planeamento regional, possivelmente teríamos aqui a Comunidade a mandar nas regiões da Beira Interior, na serra de Sicó, no Douro superior ou no Nordeste Alentejano. Isto não faz sentido, porque quem deve ter os comandos do desenvolvimento rural devemos ser todos nós, as associações locais, o Estado, o apoio comunitário e, naturalmente, é para aí que queremos caminhar.

No que respeita às infra-estruturas, o Sr. Deputado veio aqui dizer que não temos política florestal, nem política sanitária, mas, certamente, nos vários debates que iremos fazer teremos oportunidade de demonstrar que isso não é verdade.

Só a estima e o respeito que tenho por si, Sr. Deputado António Campos, me levam a não confundir as situações em que o senhor tem de falar politicamente daquelas em que fala com terceiros. Há coisas que o senhor não pode confundir, até porque é um homem que fala há tanto tempo de floresta, e seria muito mau se eu tivesse de considerá-lo como alguém que confunde a árvore com a floresta. O Sr. Deputado, se calhar, conhece um agricultor que tem um foco de brucelose, e «aqui d'el-rei» que o Estado não tem feito nada em matéria de sanidade animal contra a brucelose ou contra a peripneumonia. Ora, sabe perfeitamente —e, já agora, aproveito para me penitenciar de ainda não lhes ter enviado os dados, pois ainda estou a trabalhar neles, onde isso se prova inequivocamente — que os focos de infecção das doenças animais têm diminuído significativamente e o nosso objectivo é o de que eles diminuam e se extingam, o que não tem sido possível, não por falta de apoios, mas por razões de vária ordem.

Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho sobre as consequências concretas da aplicação da «lei dos disponíveis» ao Ministério da Agricultura, só posso dizer que ainda não fizemos qualquer medição, até porque, como é do conhecimento público, estamos a trabalhar, técnica e politicamente, no processo de reestruturação do Ministério. Aproveito para esclarecer o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos — cujas afirmações, há pouco, me fizeram dar um salto na cadeira — que nunca afirmámos que o objectivo da reestruturação do Ministério era o de mandar pessoas para a rua, para o quadro de excedentes, para os disponíveis ou para o despedimento. Deus me livre! Não é esse o objectivo que temos em mente, mas, se isso acontecer, é uma consequência e não um objectivo, o que, ao nível dos conceitos, são coisas diferentes, Sr. Deputado. Convém que isto fique bem claro!

O Sr. António Campos (PS): — Nós percebemos!

O Orador: — Convém, realmente, que perceba, pois a diferença entre as situações é tão grande como a que existe entre o dia e a noite.

Com efeito, se o nosso objectivo fosse o de reduzir os efectivos do Ministério da Agricultura—e até poderia ser—, assumiríamos também, em termos políticos, as vantagens ou as desvantagens dele, pois poderíamos pretender racionalizar os efectivos do Ministério da Agricultura, para o que precisaríamos de diminuir em 1000, 2000, 3000 ou 4000 esses efectivos, e diríamos aos directores-gerais que nos informassem quais os que consideravam estarem a mais. Se, de facto, fosse esse o objectivo, seria assumido e prosseguido, mas não queremos fazer nada disso, pois o nosso objectivo no Ministério da Agricultura visa apenas racionalizar e modernizar as estruturas de apoio aos agricultores. E não escondo que, em minha opinião, essa racionalização de estruturas de apoio aos agricultores é mesmo necessária, até porque, Srs. Deputados António Campos, Luís Capoulas Santos e Lino de Carvalho, não andámos, durante cinco anos, a robustecer a capacidade técnica das organizações de modo e que elas se sentissem preparadas para desenvolver determinadas funções, para agora continuarmos com o «Estado gordo». Então, acham que andámos a disponibilizar dinheiro, com a tal gestão, para robustecer a capacidade dessas organizações, para agora continuarmos com o mesmo «nível de obesidade» do Estado?! Não pode ser, temos de emagrecê-lo em termos de estruturas e esse emagrecimento ou, se quiserem, essa racionalização vai ter, certamente (pelo menos, assim esperamos e desejamos), consequências positivas ao nível do apoio aos agricultores. Ou seja, vai haver menos Estado e melhor apoio, mais próximo dos agricultores.- E digo isto «alto e bom som»: o apoio do Ministério da Agricultura vai estar mais próximo dos agricultores, como teremos oportunidade de constatar.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Não é isso que os agricultores dizem!

O Orador: — ó Sr. Deputado, ao ouvi-lo afirmar que esta Câmara deveria discutir estes assuntos, porque os agricultores ainda não estão informados, só posso lembrá-lo de que cada unVTJos órgãos de soberania tem as suas competências! Nós temos as nossas e não queremos decliná-las. Q Governo tem a competência de olhar para a Administração Pública no momento certo e não deixará de fazê-lo. En-. tretanto, para sua informação, posso adiantar que convoquei já as confederações e os sindicatos para uma reunião e também não deixaremos de nos disponibilizar para vir à Comissão Parlamentar de Agricultura e Mar e explicar todas as nossas posições, pois queremos assumir a responsabilidade, para o bem e para o mal, do que vamos fazer. Com certeza que queremos diálogo e participação, Sr. Deputado!

Mas ainda em relação às consequências da racionalização e da modernização, gostaria de salientar que, para além das consequências positivas, a que já me referi, podem ainda existir consequências negativas, se considerarmos negativo o facto de essa racionalização levar algumas pessoas a beneficiar das regras resultantes do quadro da «lei dos disponíveis». E quando digo beneficiar não quero dizer ir para o desemprego. Mas, de facto, a racionalização e a modernização de estruturas têm de ser feitas.

E já agora, Sr. Deputado, apenas para sua informação, posso dizer-lhe que o número de técnicos que são pagos por todos nós e que não estão no Ministério da Agricultura é quatro vezes maior do que o número de técnicos que existem no Ministério da Agricultura da Dinamarca. E isto é só um exemplo para que fique com a noção...

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O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Quantos técnicos na Dinamarca trabalham...

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, devo lembrá-lo de que só pode interromper se obtiver, previamente, a permissão do Sr. Secretário de Estado e que, se pretender que a sua intervenção fique gravada, deverá ligar o microfone.

O Orador: — Sr. Deputado, certamente não vai querer gravar o que acaba de afirmar.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): — Sr. Presidente, peço desculpa por ter interrompido desta forma, pelo que solicito, então, ao Sr. Secretario de Estado que me permita interrompê-lo.

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Luis Capoulas Santos (PS): — Na verdade, Sr. Secretário de Estado, parece-me completamente abusivo comparar o número de efectivos que existem nos Ministérios de Portugal e da Dinamarca e não fazer semelhante comparação entre os técnicos que trabalham nas associações agrícolas da Dinamarca e de Portugal, pois, se a fizer, confirmará que na Dinamarca o numero é incomparavelmente superior àquele que existe em Portugal e, seguramente, continuará a ser depois da sua reestruturação.

O Orador: — Sr. Deputado, ainda tentei aconselhá-lo a não gravar as suas afirmações e sabe porquê? Porque o que se passa na Dinamarca é exactamente o contrário daquilo que o Sr. Deputado referiu. Na verdade, se há sistema que conheço bem, é exactamente o dinamarquês!

Com efeito, na Dinamarca para além de existirem menos técnicos, verifica-se ainda que são pagos pelas associações, enquanto, em Portugal, não há um único técnico a quem o Estado pague em «partenariado» com as associações, isto é, que recebam também delas, à excepção daqueles que beneficiaram do programa PROAGRI, para o qual todos nós pagamos. Ora, é tudo isso que queremos alterar, racionalizando.

Assim, perante a possibilidade de os técnicos das associações, que têm outros esquemas, virem a entrar para o Ministério —e são cerca de 2000, neste momento—, é natural que o Ministério não queira «engordar», logo, que pretenda «emagrecer», e daí querermos que um certo número de pessoas venha a beneficiar dos mecanismos da «lei dos disponíveis». E mais não posso adiantar-lhe, Sr. Deputado Lino de Carvalho, porque, de facto, ainda não fizemos qualquer medição das consequências da referida lei.

No que respeita aos MCA (montantes compensatórios de adesão) e ao subsídio de gasóleo, só posso dizer-lhe que, em termos do número de beneficiários, a referência que faz sobre os 400 000 contos não significa rigorosamente nada

Quanto às verbas inscritas no LFADAP para bonificação de juros e, nomeadamente, quanto ao abaixamento dessa bonificação, devo salientar que, teoricamente, o seu raciocínio está correcto face àquilo que se estima no domínio do Regulamento (CEE) n.° 797/85. Todavia o que acontece aí, em termos de bonificações —e, daí verificar-se esse salto em relação ao Orçamento do Estado para 1992 —, não resulta só, fundamentalmente, do Regulamento (CEE) n.° 797/85, mas também do facto de, na altura, termos entrado em linha de conta com a bonificação relativa ao Programa Operacional para situações de temporal, que, aliás, tem agora a sua

finalização. Esta é uma das explicações que, neste momento, me ocorre, até porque a conheço de perto, pois tem a ver com a aplicação de um programa operacional que chega ao fim. No Regulamento (CEE) n.° 797/85 mantém-se o subsídio de 900 000 contos e pensamos que é suficiente, até porque o nosso objectivo está mais orientado para o sistema de bonificação do que para o sistema do subsídio directo. Se, realmente, conseguirmos alcançá-lo, estaremos sempre a tempo de alterar o esquema seguido até agora

Quanto à redução das verbas inscritas para o LFADAP a que o Sr. Deputado se referiu, posso esclarecê-lo de que se deve apenas a uma questão contabilística pois, como sabem, até 1991, o LFADAP usava a contabilidade patrimonial e, a partir de 1992, foi obrigado a usar a contabilidade de tesouraria a chamada contabilidade pública Ora, essa conversão levou a que algumas pessoas tivessem concluído que tinha havido lapsos de previsão em relação a 1992 e, por isso, empolaram a questão. Mas esta é a explicação técnica que me foi dada e que vos transmito. Em bom rigor, se quisermos comparar valores, temos de ter em conta o que o LFADAP vai receber do FEOGA Orientação e verificamos que tínhamos estimado 58,7 em 1992 e 66,7 para 1993. Assim, a outra comparação — como muito bem observou o Sr. Deputado Lino de Carvalho— deve-se apenas a esta questão técnica

Relativamente ao saldo de 250 000 contos, devo dizer que todos os anos o LFADAP acaba por registar alguns saldos, fundamentalmente devido aos diferentes momentos de entrada em vigor do Orçamento dó Estado. Com efeito, o ano passado o Orçamento não entrou em vigor logo em Janeiro e, portanto, havia que continuar esse fluxo de pagamentos, razão por que o LFADAP aparece com saldo.

Já agora, só para encerrar a questão do LFADAP e respondendo a uma das questões colocadas pelo Sr. Deputado Antunes da Silva relativa à verba de 1,4 milhões de contos inscrita no orçamento do Ministério da Defesa Nacional, que eu desconhecia penso que não tem a ver com a agricultura mas com as pescas. Esta questão liga-se com o SLFICAP (sistema de fiscalização e controlo da actividade das pescas) e com o MON1CAP (monitorização continua da actividade das pescas), portanto, uma matéria que tem a ver com o Ministério do Mar, que os Srs. Deputados vão ouvir a seguir. Efectivamente, é o Ministério da Defesa Nacional que transfere essa verba através desses sistemas que referi, para o Ministério do Mar. E mais não sei responder.

No que respeita ao dinheiro necessário para ocorrer a situações preocupantes de seca que poderão verificar-se em 1993 — e que, infelizmente, algumas já estão a acontecer, particularmente no domínio do abastecimento público de água—, é evidente que, se nos próximos 15 dias não chover, vai haver complicações terríveis, particularmente na zona do Baixo Alentejo, mas mal fora que o Orçamento previsse já dinheiro para essas situações!...

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Sr. Secretário de Estado, posso interrompê-lo?

O Orador: — Com certeza

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Sr. Secretário de Estado, fiz uma referência mas não aos subsídios para fazer face aos efeitos dos temporais, que poderão acontecer, a minha questão inseria-se no quadro de uma política de recursos de emergência no sentido do aproveitamento de novos recursos hídricos, que, de algum modo, possam fazer face a situações não previsíveis — e já não falo nas grandes barragens, porque essas levam tempo a construir.

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O Orador: — Mas, Sr. Deputado, isso está previsto na execução do programa anterior. Como sabe, começámos a pagar, utilizando os apoios do Programa Operacional, que a Comunidade aprovou, e, particularmente, nesse domínio do Programa Operacional, a execução de pequenas barragens destinadas ao abastecimento de água justamente naquelas zonas que foram delimitadas. Assim, existe, de facto, essa programação como resultado daquilo que nos aconteceu anteriormente.

Quanto à lei de bases do desenvolvimento agrário, o Governo anunciou a sua apresentação nesta sessão legislativa. É óbvio que há-de ter um princípio geral em relação ao desenvolvimento rural, pois uma lei de bases contém sempre, em todos os capítulos, princípios gerais e regulamentações próprias. Aliás, mesmo no domínio florestal — e penso que o referi aquando da minha última presença na Comissão Parlamentar —, foi publicada legislação no Diário da República. Aproveito esta oportunidade para pedir desculpa pelo meu lapso de não a ter enviado, previamente, para a Comissão Parlamentar, embora formalmente não tivesse de fazê-lo. Todavia, decidimos, há algumas semanas atrás, formalizar alguns princípios básicos em relação à definição de uma estratégia florestal, em função do passado, da utilização dos novos instrumentos e daquilo que se prevê para o futuro. Só que não vou chamar-lhe nada para que o Sr. Deputado, amanhã não diga que eu a referi mas que não a apresentei.

Posso, no entanto, dizer que vamos definir uma estratégia florestal e nesse sentido nomeei não um grupo de trabalho mas um grupo de pessoas que trabalham — como prefiro chamar— para definir os contornos. No entanto, isto há-de ser enquadrado, porque não está fora da própria lei de bases do desenvolvimento agrário, mas estamos a trabalhar com uma velocidade maior, se é que posso falar assim, porque se trata de um sector que todos reconhecemos ser de capital importância.

Em relação à primeira questão do Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, que diz que se trata de um orçamento de continuidade, em que a única diferença é a diminuição das despesas correntes, penso que já respondi por via do tal despedimento, como disse.

Quanto à reforma da PAC e quanto à reconversão, penso que a reforma da PAC não perspectiva qualquer programa de reconversão, mas está consubstanciada, com 1 milhão de contos, no orçamento do INGA (Instituto Nacional de Garantia Agrícola), nos apoios aos rendimentos que daí resultam. O esquema da reconversão resulta da reforma da PAC, como já resultava da PAC.

O que essa reforma pode fazer — tal como, amanhã, o fecho das negociações do GATT—, em termos agrícolas, para nós. Portugueses, é acelerar, de algum modo e em relação a algumas zonas, ocupações diferentes. E quando vamos estimular, por via da reforma da PAC, com mais um instrumento, ou com o OCA 2, um instrumento poderoso, como esperamos em termos da florestação do País, das horto--frutícolãs e da própria comercialização dos produtos, é claro que estamos a fazer um estímulo indirecto.

Agora, é muito difícil — para não dizer impossível — que o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar, ou quem quer que seja, chegue amanhã junto dos agricultores, no Alentejo, e diga: «Agora, o que vai dar aqui é isto ou aquilo!» O que há que fazer é provocar um conjunto de estímulos que, no quadro dessas tais vantagens comparativas, são conhecidas — e todos sabemos onde é que há vantagens comparativas... Mas não podemos fazer do Alentejo um grande produtor de vinho, que é onde

temos vantagens comparativas, ou um grande produtor hortícola. Não podemos!

O Sr. António Campos (PS): — Até pode!

O Orador: — É claro que pode! Mas não vai ver o Alentejo só com produção de alface ou horto-frutícola, quando tem outras zonas onde as vantagens comparativas são maiores!

Sr. Deputado Fialho Anastácio, não sendo eu algarvio, estou totalmemte de acordo consigo quando diz que o que é bom para o Algarve é bom para o País. Estou totalmente de acordo, como o senhor estará, seguramente, de acordo comigo se eu disser que o que é bom para a região de Entre Douro e Minho, ou para a Beira Interior, ou para a Beira Litoral e para o Alentejo é bom para o País. Creio que estamos de acordo!

Agora, que desse acordo possamos concluir que há penalização para o Algarve no que respeita às áreas regadas do Programa NOVAGRI, não sei. Houve, de facto, alguns atrasos «excepcionais» nos pagamentos — e digo «excepcionais», porque pode haver atrasos regulares em alguns casos —, pelo facto de termos apostado à volta de 1 milhão de contos em termos do NOVAGRI. Mas houve atrasos porque a confusão foi, propositadamente em algumas zonas, se calhar, ao nível de serviços e foi muito maior ao nível dos produtores que quiseram confundir propositadamente aquilo que era uma intenção de investimento e aquilo que era um investimento aprovado. E quando o programa é novo e aliciante todos correm a apresentar intenções, mas desde as intenções até às aprovações vai um passo muito grande. Neste momento, está tudo a ser regularizado.

Quanto às áreas regadas, se tivermos em atenção o valor relativamente ao desenvolvimento das culturas regadas no Algarve, verificamos que dos 520 000 contos, em 1992, baixou para 210000 contos, em 1993. Aí, sim, o Sr. Deputado terá toda a razão e poderá dizer: «Mas, afinal, o que é isto? Há aqui um mau tratamento da família agrícola algarvia»

Mas, em boa verdade, esta redução deve-se ao facto de este dinheiro ser apenas para se pagar os estudos que se vão enquadar no grande projecto hidroagrícola do Barlavento, das barragens do Funcho e de Odelouca, cujos primeiros trabalhos, como sabe, são financiados pelo Ministério do Ambiente e Recursos Naturais.

Portanto, temos este programa já com a garantia de financiamento num programa comunitário, quando até aqui era apenas financiado com dinheiro nacional.

O Sr. Fialho Anastácio (PS): — E o projecto de Beü-che-Odeleite no Sotavento Algarvio?

O Orador: — Esse projecto baixa de 420 000 contos, que é o valor final em 1992, para 35 000 contos, neste Orçamento — e este valor é apenas para pagar a encomenda de estudos e de algum material —, justamente porque, a partir de 1994, este projecto, que tem um total à volta de 20,5 milhões de contos, vai ser integrado também nos regadios de fins múltiplos, a fim de novamente podermos, como lhe disse, «multiplicar os pães», em vez de estarmos só a financiar com escudos.

É essa a minha justificação, porque não haveria outra, para baixar o apoio às culturas regadas no Algarve.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Antes de dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas

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e Qualidade Alimentar, e sem querer condicionar o uso da palavra dos Srs. Membros do Governo e dos Srs. Deputados que ainda estão inscritos, quero chamar a atenção para o facto de, às 17 horas, termos aqui os representantes do

Mmsièrio do Mar.

Embora já tenha solicitado para o Gabinete do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares um atraso de cerca de meia hora, gostaria que esta reunião não se prolongasse muito mais.

Tem, agora, a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar.

O Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar (Luís Capoulas):— Sr. Presidente, vou tentar ser breve até porque aquilo que teria para dizer já foi dito ontem, em sede da Comissão de Agricultura e Mar.

Relativamente à exposição do Sr. Deputado António Campos, considero que hoje insiste no tema que vem sendo desenvolvido ultimamente: o da prioridade da organização dos mercados agrícolas, prioridade essa com a qual concordo, pois venho, desde há quase três anos, a procurar levar a cabo.

Efectivamente, não se pode, por decreto, com um simples sopro, passar de uma organização pós-corporativa para uma organização de mercado, típica do espaço económico em que estamos inseridos. Há, pois, um grande esforço a fazer neste domínio, o que tem de ser feito pelos operadores económicos.

Ao Estado compete apoiar, indemnizar e, na medida do possível, aproveitar essas estruturas corporativas que herdámos para essa finalidade. É isso que estamos a fazer!

Eu poderia expor-lhe, sector a sector, a situação anterior e a situação de hoje. Estamos no princípio de uma caminhada mas temos de ter a consciência de que, com a inércia que tem o sector agrícola só a experiência desta abertura de mercado é que vai impulsionar os recursos económicos para avançarem mais consistentemente neste domínio.

Por exemplo, no caso dos cereais, não posso negar o esforço que foi feito através das unidades cooperativas para entrar na comercialização dos cereais. A própria privatização da EPAC acontecerá a curto prazo e terá também em conta esse objectivo da particularização do sector e do seu mercado estruturante na produção cerealífera, que terá de ser reestruturada redimensionada.

No caso da carne, o mvestimento tem sido feito em novas unidades industriais de abate — chamo assim e não simplesmente matadouros porque têm de ser concebidas numa óptica completamente diferente da rede que herdámos, antiga, obsoleta ou terceiro-mundisia A própria privatização dos matadouros obedece também a esse desiderato, de uma melhor organização dos mercados agrícolas, que permita uma maior transparência e eficiência dos circuitos comerciais.

No caso do vinho e da reestruturação do IVV (Instituto da Vinha e do Vinho), vamos tentar lançar um projecto que ajude a dar mais transparência, maior competitividade, maior agressividade comercial aos escoamentos dos nossos vinhos ~eTnoutros domínios, estamos exactamente a trilhar este caminho.

É um facto que, no que diz respeito aos horto-frutícolas, a experiência dos mercados de origem não pode servir de exemplo nem considerar-se positiva Dos sete projectos aprovados, com comparticipações públicas de mais de 60 %, apenas dois estão concluídos: um está em fase de arranque e os outros quatro, em relação aos quais o prazo já expirou, tèm de ser revistos ou, possivelmente, anulados, para dar

oportunidade a outros. E isso leva à seguinte constatação; ou não há lugar para os mercados de origem ou, então, não há dinamismo no sector para construí-los. A alternativa seria irmos para os mercados de Estado, para uma nova junta

dos produtos hortícolas e frutícolas, mas não é esse o nosso objectivo.

Já alterámos o programa específico sectorial, de forma a tomá-lo mais flexível, quer quanto à localização dos mercados quer quanto à composição do capital accionista Portanto, Sr. Deputado, não nos peça que nos substituamos aos operadores privados na concretização de investimentos, que já são altissimamente subsidiados por fundos públicos, nacionais e comunitários.

No entanto, comungo da sua preocupação, pois é também a nossa, de que não é fácil nem se pode fazer de um momento para o outro esta transmutação numa organização de Estado do tipo corporativo, que não quer competir pela frente, para um mercado aberto, livre, concorrencial.

Como dar competitividade a sectores como os do leite, da carne e das frutas? Sr. Deputado, o do leite é até um bom exemplo de como o sector tem reagido aos novos impulsos: tem uma quota que foi negociada de uma forma generosa que está hoje completamente absorvida pelo aumento da produção que se verificou nestes últimos anos; um sector que está a exportar, designadamente para Espanha; julgo que é um bom exemplo de que nem tudo vai assim tão mal e de que não estamos condenados à desgraça, como por vezes se quer fazer crer desse lado. Aliás, nem sequer o dossier está ainda encerrado; portanto, é um pouco prematuro falarmos sobre essa matéria

Quanto à carne, julgo que, de facto, é um dos mercados com maiores dificuldades, que está sujeito a maiores excedentes na Comunidade e que há que acautelar. É o que estamos a fazer! As ajudas da reforma da PAC visam exactamente compensar o previsível rendimento por via dos preços, mas a reforma da PAC teve exactamente em vista o objectivo de permitir uma aproximação dos preços comunitários, compensada com a ajuda directa aos produtores.

No caso das frutas, a reforma da PAC não atingiu, como sabe, o sector das hortícolas e das frutícolas; portanto, as apostas na qualidade, na normalização e na melhor eficiência dos circuitos de ccHnercialização mantêm-se, assim como as respostas a este novo quadro que temos pela frente.

Sr. Deputado Lino de Carvalho, no que diz respeito ao INGA, efectivamente, não compulsei, como disse o Sr. Deputado, o valor do quadro resumo e do orçamento privativo que lhe respeitam, mas vou tentar averiguar onde é que estão as discrepâncias.

Quanto aos MCA, é óbvio que eles teriam de descer progressivamente em resultado da aproximação dos preços que temos de processar ao longo desta segunda etapa Temos mesmo antecipado a igualização dos preços institucionais — e ainda este ano aconteceu isso no sector dos cereais. Portanto, o valor dos MCA só serão despesa isto é, pagamentos a operadores nacionais, quando são positivos e, naturalmente, tenderiam a descer. Este ano os valores dos MCA são «zero» porque apenas subsistem para o leite em pó. De qualquer forma, se eles forem suprimidos no quadro da negociação do mercado único que está em curso, eles serão, seguramente, adequados e, provavelmente, generosamente compensados, em termos de se garantirem os rendimentos dos produtores.

Sr. Deputado, não esteja, pois, preocupado, porque essa é também uma das nossas preocupações.

No que diz respeito ao gasóleo e à descida dos montantes de despesa com o subsídio de gasóleo, tem mesmo de

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ser assim, porque alteramos o sistema. Neste momento, o subsídio é pago antecipadamente, como dedução do imposto petrolífero, e estes 200 000 contos que aqui aparecem são para pagamento de casos remanescentes, porque, como sabem, durante este ano co-existiram os dois sistemas, sendo alé possível que para o próximo ano haja ainda que fazer pagamentos, uma vez que em algumas zonas as bombas de gasóleo ainda não estão devidamente apetrechadas com os mecanismos próprios para poderem processar o actual sistema. Mas, pelo menos, há uma poupança, porque agora as máquinas paradas deixam de ter direito a subsídio, como é de razoável justiça e de melhor rigor na gestão dos dinheiros dos contribuintes.

Sr. Deputado, no caso do tomate, o compromisso assumido com o sector foi de 70 000 contos e pagámos 100 000. Obviamente que se pagássemos 190000 faltariam sempre mais 90000... Portanto, temos de gerir o orçamento com outro critério, porque ele não é elástico e o que já foi pago excede o compromisso com o sector.

No caso das cooperativas, as rubricas do saneamento financeiro destinam-se ao pagamento de protocolos, já anteriormente celebrados no âmbito da resolução do Conselho de Ministros de 1986. Não está previsto qualquer instrumento deste tipo, para além do despacho, ainda deste ano, que reafectou verbas exuberantes dessa rubrica. O novo instrumento que estamos a conceber para apoio ao sector agro--alimentar, e não apenas para as cooperativas, é a negociação que está a ser ultimada com a Comunidade para a constituição de uma sociedade de capital de risco para apoio ao sector. Isto porque sentimos que, a continuar pela via dos subsídios, mesmo com a contrapartida no aumento do capital social, esse não seria o melhor instrumento — aliás, nem resultou suficientemente no passado—, mas também pensamos que, se esse aumento não for acompanhado de uma melhoria da capacidade de gestão, não conseguiremos atingir, da melhor forma, o nosso objectivo.

O caso da UNIAGRI é um assunto muito específico. Não tenho conhecimento de qualquer compromisso assumido, para além de condições mais favoráveis de pagamento de d/vidas passadas. Mantemos, pois, a disponibilidade para conceder essas facilidades. Aliás, como já em tempos tive oportunidade de informar, numa reunião da Comissão de Agricultura e Mar, em que esteve presente o Sr. Presidente do IROMA, considero que as principais dívidas de organismos do Ministério da Agricultura é uma matéria que nem sequer é específica deste Ministério.

Queremos, também, que as dotações para transformação e comercialização sejam maiores e o esforço que foi feito é já bastante sintomático disso, pois aumentaram-se essas dotações julgo que em mais de 30 %. É o que é possível fazer neste momento, no âmbito do actual quadro comunitário de apoio, mas esperamos que — e desejamo-lo —, no novo QCA, a transformação e a comercialização tenham também o reflexo desta prioridade, que é, agora, inquestionável.

O Sr. Deputado Fialho Anastácio referiu-se apenas ao caso do Matadouro Regional do Algarve e sinceramente é a primeira vez que oiço criticar as comissões de funcionamento. Os ecos que me chegaram eram diferentes, mas, se o Sr. Deputado tem informações que possam contrariar as minhas convicções, agradecia que mas concretizasse, para que eu possa saber o que se passa. De qualquer forma, o Matadouro Regional do Algarve é uma sociedade privada, de capitais mistos, e, naturalmente, a lógica com que tem de ser gerido é uma lógica privada, não estando portanto sujeito a impulsos que venham do Estado.

Sr. Presidente, creio ter respondido, embora rapidamente, às questões que me foram colocadas.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Sr. Secretário de Estado, naturalmente que as respostas dadas nos suscitariam a todos novas intervenções, a mim também, mas terei de dar o exemplo porque estou a presidir a esta reunião e, consequentemente, não voltarei a intervir, embora com o

registo de que há questões que gostaria de ver aprofundadas. Certamente que, em sede própria, na Comissão de Agricultura e Mar, teremos a oportunidade de as ver esclarecidas.

Estando inscrito o Sr. Deputado António Campos, pedia--lhe que, no quadro da gestão do nosso horário e tendo em conta a reunião que teremos a seguir com o Sr. Ministro do Mar, desta vez respeitasse o Regimento, que aponta para uma intervenção de três minutos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Presidente, agradecia alguma benevolência. Aliás, uma das vantagens de discutir estas questões com o Sr. Secretário de Estado Álvaro Amaro é que abre o «apetite» para a discussão das opções políticas, pois, em muitos casos, temos conceitos antagónicos e o Sr. Secretário de Estado passa por cima deles sem os especificar.

Sr. Secretário de Estado, a primeira questão que lhe coloquei é um critério de avaliações políticas. O que lhe disse foi que foram distribuídos pelo sector 900 milhões de contos e gostaria de saber qual é o quadro de avaliação que o Ministério faz. As produções agrícolas estão em queda, o rendimento dos agricultores também, mas o Sr. Secretário de Estado deve ter um quadro de avaliação mais benéfico desta situação, quadro esse que eu não conheço!

A segunda questão que lhe coloquei é relativa ao facto de o Governo Português não poder assinar os acordos e dizer depois aos agricultores ou aos Portugueses quais são as consequências. Referi-lhe que, com os acordos presumíveis do GATT, vão ficar em risco mais três sectores de actividade: as frutas, as carnes e, em parte, o leite, na medida em que os EUA o produzem a um preço baixíssimo relativamente aos preços europeus. Ora, o Sr. Secretário de Estado passou por cima disso e, porque não houve nenhuma avaliação do Ministério — se houve, poderá responder-me—, como também não houve aquando da assinatura da reforma da PAC, não me poderá dizer quais serão as consequências. Só que elas provocarão, de facto, a ocorrência de uma profunda crise no sector, acentuada por não haver nenhuma perspectiva nem nenhuma esperança. A continuarmos assim, no ano 2000 estaremos a importar mais de 80 % daquilo que consumimos!

Sr. Secretário de Estado, nós não acompanhamos este tipo de política, porque vamos ficar numa total dependência exterior e qualquer situação de crise internacional nos pode criar graves problemas internos. Consequentemente, gostaria de saber qual é o critério das suas opções políticas.

Quando refere as vantagens comparativas, devo dizer que o acompanho nessa questão das vias — da electrificação e da formação —, só que estou a falar em termos da produção. Temos algumas produções que são competitivas, em que temos condições de clima e de solo, logo de concorrência, e pensava eu que, após a integração na Europa, daríamos prioridade a essas vantagens comparativas. Por exemplo, o primeiro grande plano nacional após a integração teria de ser o plano nacional de aproveitamento hídrico, porque, num clima mediterrânico, só poderemos potencializar os nossos recursos desde que tenhamos disponibilidade de água. Aliás, tenho de ser coerente e desde o primeiro dia que úíe faio

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nisto! Nomeadamente, tendo nós potencialidades no sector da fruticultura, logo após a integração, deveríamos ter também um programa específico de fomento de promoção e de apoio à fruticultura.

Do mesmo modo, relativamente à política de vinhos, tendo nós vinhos de alta qualidade, devíamos ter um programa individualizado — tal como os Franceses — para salvar esses vinhos, para os promover e para os lançar no mercado, porque, como sabe, hoje, esses vinhos estão ultrapassados em relação às cooperativas. As cooperativas trabalham em conjunto e, para este sector, o Sr. Secretário de Estado devia ter elaborado um programa fortíssimo.

Outro exemplo prende-se com os queijos, pois temos alguns que são únicos e temos também grandes vantagens nos legumes, ou seja, num conjunto de actividades produtivas. Ora, quando lhe digo que o Governo distribuiu o dinheiro sem ter em conta essas vantagens—e aí se centra a nossa discordância frontal permanente desde a integração —, digo-o porque os senhores optaram primeiro por fazer um grande discurso, no sentido de dizer que isto é um maná e que os agricultores vão ficar todos ricos, num momento de vacas gordas em que havia controlo nas entradas e em que havia os fundos, mas não cuidaram desta questão. Mas a minha preocupação vem do facto de o Governo estar à beira de assinar outro acordo, que vai ter ainda mais incidências na agricultura portuguesa, e continuar a não ter uma política virada para os recursos naturais e para as vantagens comparativas.

E, Sr. Secretário de Estado, não me venha com a história do livre empresariado, porque o senhor sabe que andaram a dizer aos agricultores que isto era um grande maná e nunca lhes explicaram quais eram as consequências da reforma da PAC, da própria integração e, agora, dos acordos do GATT. Eles não têm informação suficiente e o senhor sabe que, a nível público, não há qualquer discussão sobre estas matérias. O Sr. Secretário de Estado vai fazer um discurso optimista aos agricultores, um discurso de homens de sucesso — faz sempre isso —, quando está tudo à beira da falência, ou pelo menos a grande maioria

Por exemplo, no sector florestal, o Sr. Secretário de Estado diz: as celuloses têm 5000 postos de trabalho. Só que isso não é verdade, pois quem detém a maioria desses postos de trabalho é a chamada floresta de uso múltiplo.

Mas vamos discutir um outro erro e o Sr. Secretário de Estado terá de dizer que sou coerente, pois, desde o início, venho dizendo que o eucalipto, por vantagens comparativas, não tem condições de ser produzido em grande escala em Portugal. Assistimos agora a uma crise brutal do eucalipto e as celuloses vão perder, este ano, mais de 30 milhões de contos, no ano passado perderam mais de 20 milhões de contos e para o ano continuarão a perder, porque esta não é uma crise de conjuntura

Como sabe, nalgumas zonas dos EUA, no Brasil, no Chile e na Argentina produz-se, em quatro anos, por hectare, o mesmo volume lenhoso que nós produzimos em nove anos e aquilo a que hoje estamos a assistir é que entrámos em dificuldades porque esses países começaram a entrar no mercado da pasta de papel. Agora as celuloses vão baixar em 30 % o preço do eucalipto aos produtores, para o ano vão baixar outros 30 % e o Sr. Secretario de Estado vai ficar sem capacidade competitiva

Devo lembrar-lhe que nunca fui daqueles que me levantei, no Plenário ou nas suas reuniões, para discordar em questões de ambiente. Falei-lhe apenas em questões de in-

capacidade de concorrermos com outros países e com outros sectores e gostaria de lhe dizer, Sr. Secretário de Estado, que a crise que se vive hoje no sector já não é

conjuntural.

No princípio desta década, praticamente nào havia pasta de papel nos países da América do Sul, mas o Sr. Secretário de Estado sabe que, neste momento, esses países produzem 6 % e que é previsível que, até ao final do século, tenham 30 % a 40 % do mercado na mão. Ora, não temos nenhuma hipótese de competir na área do eucalipto com esses países — e aqui está em causa a política florestal —, tal como o Governo não pode lançar programas florestais sem aceitar o desafio que lhe fazemos há anos no sentido de ser instalado, em dois ou três concelhos, um plano de prevenção contra as áreas ardidas — não me refiro ao número de fogos —, de modo a poder, pelo menos, ter a veleidade de chegar aqui à Assembleia e dizer. «Arborizamos mais, por ano, do que aquilo que arde.»

Sr. Secretário de Estado, gosto muito de discutir política consigo, porque me dá a vantagem de divergir profunda e frontalmente nestas questões. O senhor diz que tenho uma cassette, mas, se a tenho, é porque o Governo não resolve os problemas! O senhor não é capaz de demonstrar que não tenho razão e o tempo de luta que tenho travado convosco dá cada vez mais razão à minha teoria! O Governo não soube investir aqui.

Relativamente ao Ministério, gostaria de lhe dizer que estamos de acordo com qualquer reestruturação que o senhor aí faça desde que ela leve à descentralização e à colocação dos técnicos junto dos agricultores. Só que não vale a pena ter lá técnicos se não houver uma política Para que é que os técnicos lá estão se não há políticas definidas?

Termino dizendo que gostaria de continuar a discutir estas questões com o Sr. Secretário de Estado, mas infelizmente não há tempo e, assim sendo, ficarão para outra altura.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: —

O Sr. Deputado António Campos sabe também quanto eu gosto de discutir política consigo, porque me dá também a grande possibilidade de divergir. Aliás, já tivemos muitas oportunidades de o fazer e oxalá que tenhamos muitas mais, pois será sinal que por cá continuamos.

E, como falamos os dois com muita «alma», corremos o risco, como um dia o senhor disse, de certo dia um de nos morrer aqui com um ataque de coração! De forma que vamos prometer-nos que nos vamos conter um pouco relativamente a essa nossa discordância o que não retira asseguro-lho, o grande prazer que tenho em ter esta discussão consigo.

Poderemos dizer que o senhor tem a sua cassette e eu a minha pois que continuaremos nessa divergência a menos que um de nós ceda na respectiva idiossincrasia política— o que não creio, se bem o conheço e se bem me conheço, porque ela faz parte do nosso contexto político.

Mas, Sr. Deputado, em termos estritamente políticos, a questão é esta: o Sr. Deputado diz que o Governo nada fez, nada faz e não se preparou — vou usar um exemplo que faz parte de uma das seis notas que tomei —, que agora as celuloses vão perder 10 milhões de contos e para o ano 30 milhões e que o Governo sabe que a competitividade, por via da produção dos países da América do Sul, vai arrasar completamente o mercado, etc.

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Sr. Deputado Antonio Campos, então se agora as celuloses perdem 30 milhões de contos, no passado ganharam IS milhões de contos. Como eu disse, ou se é a favor de que este sector é competitivo ou não. Sempre fomos a favor, por isso entendemos que ele terá de ser alimentado, e sempre achamos que deve haver eucaliptos em Portugal, embora nos sítios correctos. Nunca tive qualquer problema em afirmar— sempre o afirmei, continuarei a fazê-lo e, agora, no quadro da reforma da PAC, deixe-me dizer-lhe que estou predisposto a incentivai, em termos financeiros...

O Sr. António Campos (PS): — Faz mal, Sr. Secretário de Estado.'

O Orador: — Faço mal?! Mas, Sr. Deputado, trata-se de uma opção política! Lá está, continuaremos a divergir!

Mas devo dizer-lhe que fico de algum modo feliz quando vejo alguma recuperação de concidadãos meus que até aqui eram contra a plantação do eucalipto e que agora já são a favor, desde que ela seja feita nos sítios certos. Sempre fui a favor dessa produção, mas nos sítios certos, como é evidente, e não creio que o Deputado António Campos, um homem inteligente como é, possa ser contra ela apenas por ser. Tem de ser contra essa produção apenas nos sítios errados — aí sempre estivemos de acordo.

Agora, o que é que o Sr. Deputado quer que eu, o Govemo ou a Sr.' Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento façamos?! Quer que eu vá negociar com a minha colega e lhe pergunte como é possível arranjar subsídios para financiar as celuloses, que agora perdem dinheiro?! Isso não tem sentido, Sr. Deputado!

Sr. Deputado António Campos, vai desculpar-me, mas agora não estamos numa economia socialista. Desculpe, mas estamos numa economia de mercado, aberta e competitiva, caminharemos cada vez mais e não vai haver subsidiação às empresas! Mas, se bem me conheço e se bem o conheço, nunca estaremos de acordo e cada um vai ter de «palmilhar» e teorizar sobre isto junto de todos os nossos concidadãos. O Sr. Deputado teorizará à sua maneira e eu à minha! Só que, na Europa e no mundo de hoje, que é cada vez mais competitivo, não faz sentido subsidiarmos empresas! Nós não o faremos em termos políticos.

O Sr. António Campos (PS): — Então, as celuloses muito menos!... Ao papel ainda o podem fazer!

O Orador: — Sr. Deputado António Campos, nem celuloses, nem outras empresas, como, aliás, lhe tem sido dito, pois as empresas têm de ser avaliadas pelo mérito do respectivo projecto e pelos ganhos de competitividade que observam no mercado. Mas a sua idiossincrasia política estará sempre presente no seu raciocínio e quando falei em cassette, com todo o respeito que lhe dedico — que sabe que é muito —, foi por ela estar sempre presente no seu espírito, quando o Sr. Deputado discute política agrícola connosco nesta Casa.

A cassette está sempre presente quando, por exemplo, o Sr. Deputado diz que o Govemo deveria ser a favor das vantagens comparativas, em termos agrícolas e nos sectores em que temos essa possibilidade. Ninguém contesta isso, Sr. Deputado! O problema é que, em termos agrícolas, estávamos décadas atrasados. Explico-lhe isto e depois o Sr. Deputado vem dizer que está de acordo comigo quanto aos caminhos, às electrificações, etc.

Então, se está de acordo com isso, também concordará em que, em termos empresariais, são eles que pagam do seu

bolso e não são burros! Se tantos e tantos projectos que são aprovados ao abrigo dos Regulamentos (CEE) n.°* 797 e 355 se referem a empresários individuais, que pagam 40 % do bolso deles, pensa que eles são tolos? Quem paga 40 % não faz a análise da rentabilidade do investimento?!

Vem depois o Sr. Deputado dizer que estão de acordo em que deve ser feito «isto» e «aquilo». Só que o Sr. Deputado fez questão de afirmar que os 900 milhões de contos não foram investidos, mas distribuídos. Distribuídos como, Sr. Deputado? Então fomos nós que andámos a distribuir 900 milhões de contos pelos cidadãos ou pelas empresas?!

Não entreguei nesta Casa o despacho pelo qual se distribuem 27 milhões de contos do Programa Específico de Desenvolvimento da Agricultura Portuguesa (PEDAP), no qual o Sr. Deputado pode verificar os critérios regionais? Quanto a verificar, no primeiro ano de aplicação do PEDAP, quantas zonas agrárias existiam, para ver se calhava um caminho municipal a cada câmara municipal, o Sr. Deputado sabe que agora isso não se faz assim. Por isso, também valeria a pena tomar consciência de que isto foi evoluindo em todos estes anos de aplicação dos programas.

Hoje, não se trata de fazer contas e dividir pelas zonas agrárias ou pelo número de câmaras municipais, mas de financiar um projecto que esteja ligado a um regadio ou ao desenvolvimento harmónico da zona, e temos condições para ajudar nos sectores com vantagens comparativas.

No que respeita à fruticultura, dir-lhe-ei que temos um programa intenso de apoio à fruticultura. Ainda o Programa de Apoio à Reestruturação e Inovação no Sector Agrícola (NOVAGRI) não estava aprovado na Comunidade, já tínhamos, há dois anos, 60 % desse Programa, no montante de cerca de 600 000 contos, destinados à modernização do sector frutícola, com particular incidência na zona do oeste. O Sr. Deputado sabe isso! Ou, se não sabe, deveria saber e estar atento a estes aspectos. Uma vez chamei-lhe cábula nesta Casa, mas agora, que já estuda umas coisas de vez em quando, já não o posso fazer ...

O Sr. António Campos (PS): — Isso são migalhas, quando deveria ser pão!

O Orador: — Pois são, Sr. Deputado. Se a Sr." Secretária de Estado pudesse ter um orçamento ilimitado e não tivesse de pagar despesas, atribuiria com certeza mais verbas para esse efeito. Só que agora as coisas já não se passam como no seu tempo. Daí que pense que o Sr. Deputado tem de estudar um pouco mais, porque, mesmo que queira manter a sua idiossincrasia política — e honestamente lhe digo que nada quero fazer para a alterar —, não pode manter-se nesse estádio, dado que agora as coisas são diferentes e temos regras comunitárias e limitações orçamentais, que nunca deixámos de assumir.

Passando da fruticultura ao vinho — e não quero tirar a foice à seara do Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar, que dará as explicações que entender nesta matéria —, o Sr. Deputado poderá verificar como temos desenvolvido os programas de apoio ao vinho. Nesta matéria devo referir, é natural que a todos nos doa a alma porque pagamos uma «pipa» de dinheiro por tanto vinho e consumimos zurrapa feita noutros países, quando a verdade é que temos bons vinhos portugueses. Todos estamos de acordo em que devemos comercializar e vender cada vez mais os vinhos nacionais, mas não é, por éxem-p/o, o Sr. Secretário de Estado que poderá fazer isso.

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Quanto ao alegado discurso do sucesso, devo dizer que nunca fizemos o discurso do sucesso agrícola. O Sr. Deputado António Campos desculpar-me-á , mas a verdade é essa.

Poderei mandar-lhe, se quiser, todos os discursos que fizemos ou, pelo menos, os que eu proferi e escrevi, para o Sr. Deputado me dizer onde é que vê o discurso do sucesso agrícola. Fizemos apenas, há tempos, um discurso de sucesso, na Maia, com SOO jovens agricultores presentes, e aí lhes chamámos os jovens de sucesso para uma agricultura de qualidade.

O Sr. António Campos (PS): — Escolhidos a dedo!

O Orador: — Não foram escolhidos a dedo, Sr. Deputado. Não é como no seu tempo! É que o Sr. Deputado não avança no tempo! Só lhe peço que mantenha o seu pensamento socialista, mas avance um pouco no tempo.

O Sr. António Campos (PS): — Foram escolhidos a dedo!

O Orador: — Era assim que o Sr. Deputado fazia naquele tempo?!

Tive oportunidade de dizer, nesse seminário, que queríamos que lá estivessem os jovens que «malhassem» no Governo. E efectivamente eles estiveram lá, Sr. Deputado António Campos, até porque fui eu próprio que pedi isso. Não tenho é culpa de que o Sr. Deputado não acredite nem avance no tempo.

Não fazemos, pois, o discurso do sucesso. Pelo contrário, sempre fizemos o discurso, realista, assente nas dificuldades com que o sector se depara. Recusamo-nos é a fazer o discurso da crise, o discurso miserabilista do sector agrícola, quanto mais não seja por já haver, em Portugal, empresários agrícolas de algum sucesso no contexto do mercado europeu e mundial. O Sr. Deputado não pode deixar de reconhecer este facto. Recusamo-nos a fomentar o discurso miserabilista, sendo certo, todavia, que também nunca fizemos o discurso cor-de-rosa no sentido de afirmar que Portugal iria ser o grande país agrícola da Europa Nunca dissemos isso, porque, bem pelo contrário, nunca o irá ser.

Garanto-lhe, Sr. Deputado, que a reestruturação do Ministério da Agricultura pela descentralização é intocável.

O Sr. António Campos (PS): — Fico satisfeito!

O Orador: — Mais do que isso: o que Sr. Deputado terá oportunidade de verificar, quanto ao que será feito em matéria de reestruturação do Ministério, no que respeita ao poder regional (se assim lhe posso chamar), é que, com menos serviços que estarão nas regiões, iremos ter mais poder para decidir. É esse o nosso objecüvo: menos serviços e mais poder.

O Sr. António Campos (PS): — Os técnicos vão ficar nos concelhos, não é verdade?

O Orador: — Não vão, não. Não queremos apenas técnicos nos concelhos que, em vez de ajudar os agricultores, fazem política Isso não queremos, como acontecia há seis anos, quando isto se iniciou.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem, por último, a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar.

O Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar: — Sr. Deputado António Campos, o vinho de alta qualidade é realmente um produto muito

caro. Também para o consumidor não é barato, mas a verdade é que a qualidade tem o seu preço e é nesse caminho que temos de progredir.

Se há sector onde se está a fazer um trabalho notável neste sentido, é exactamente o do vinho. Se o Sr. Deputado tem uma vinha mal instalada que não tem qualidade ou não é susceptível de produzir vinhos de qualidade, pode arrancá--la porque receberá umas centenas de contos por hectare, integralmente pagos pelo FEOGA Garantia sem plafonds. É, assim, um campo aberto para melhorarmos a qualidade padrão dos nossos vinhos.

Se tem uma vinha antiga cuja produtividade baixou e a pretende reestruturar, tem acesso a subsídios generosíssimos para a reestruturação dessa vinha com vista a melhorar a sua qualidade.

Se tem uma adega cooperativa e necessita de modemizá--la tem direito a subsídios do Regulamento (CEE) n.° 866, a 62,5 % a fundo perdido, para melhorar a tecnologia de produção do vinho.

Se tem excedentes de vinho e quer exportar, tem um subsídio à exportação de 46$ por litro.

Não há sector onde os instrumentos cubram todas as vertentes da melhoria da qualidade padrão dos nossos vinhos se não este. A aposta nos vinhos de alta qualidade, de produtor, está a ser feita. Se o Sr. Deputado for tanto às grandes como às pequenas superfícies e às casas da especialidade, encontrará marcas cada vez com melhor marketing, melhor apresentação, melhor qualidade dentro da garrafa as quais cada vez se vendem a melhor preço.

O nosso problema no sector do vinho não é um problema de qualidade; nesse sector, temos uma vantagem comparativa em termos de castas, de solos e de clima A questão reside, isso sim, num maior dinamismo comercial e a reestruturação que queremos fazer no Instituto da Vinha e do Vinho (TVV) visa exactamente responder ao objectivo da promoção e da comercialização.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Concluímos, assim, o debate com os Srs. Membros do Governo da área da agricultura, aos quais agradeço os esclarecimentos que nos prestaram.

Está suspensa a reunião.

Eram 17 horas e 30 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião. Eram 17 horas e 35 minutos.

Srs. Deputados, vamos agora iniciar a discussão na especialidade do orçamento do Ministério do Mar, com a presença dos Srs. Membros do Governo da área e de Deputados que compõem as Comissões de Agricultura e Mar e de Equipamento Social.

Começo por pedir desculpa ao Sr. Ministro do Mar e aos Srs. Secretários de Estado, aqui presentes, pelo leve atraso com que damos início aos nossos trabalhos, o qual se deveu apenas à vivacidade do debate com o Ministério da Agricultura que acabou de terminar.

Seguiria salvo objecção, a metodologia que temos adoptado, que consiste em dar em primeiro lugar a palavra aos Srs. Membros do Govemo para. se assim o entenderem, fazerem uma exposição inicial. As primeiras intervenções por parte dos representantes de cada partido não terão grande

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limitação de tempo, o que já não acontecerá com as intervenções posteriores, às quais aplicaremos o Regimento quanto ao tempo disponível.

Recordo que estamos a debater o Orçamento na especialidade, o que não significa que não possam ser proferidas intervenções de âmbito geral, quanto mais não seja por muitas vezes ambos os domínios se entroncarem. Chamo, em todo o caso, a atenção para a necessidade de as intervenções se circunscreverem o mais possível à especialidade.

Tem, então, a palavra o Sr. Ministro do Mar.

O Sr. Ministro do Mar (Azevedo Soares): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Farei uma pequena intervenção inicial, pedindo a atenção dos Srs. Deputados para alguns dados mais relevantes do orçamento do Ministério do Mar.

O orçamento cresce, em relação ao do ano passado, cerca de 6 %, sendo de assinalar que desce cerca de 6,25 % em termos de funcionamento e cresce cerca de 11,73 % em termos de investimento, o que irá permitir que a componente entre funcionamento e investimento possibilite que esta última parcela — a do investimento — ultrapasse a fasquia dos 70 % do orçamento total do Ministério.

Na parte de funcionamento, é de assinalar um corte previsível nas despesas de pessoal de cerca de 10 % e nas de capital de cerca de 18 %, bem como um acréscimo de aproximadamente 7,3 % nas despesas com bens e serviços.

Alguns destes números e destas realidades decorrem, naturalmente, da profunda reestruturação em curso no Ministério do Mar, que se traduz na formal diminuição de dois organismos com categoria de direcção-geral, mas que, em boa verdade, corresponde a uma diminuição de cerca de quatro organismos com esta categoria Isto porque, com a criação do Ministério do Mar, teve de ser criada uma secretaria-geral — que, todavia, é uma secretaria-geral muito pequena, havendo já uma direcção de serviços administrativos, que constituía um embrião de secretaria-geral — e também porque o outro organismo, dirigido por um elemento com categoria de director-geral, é um gabinete de assuntos europeus que também terá uma expressão bastante reduzida em termos de pessoal.

Dito isto, sobre a parte de funcionamento em termos gerais, quero chamar a vossa atenção para o facto de, em termos de orçamento de investimentos, a área das pescas crescer cerca de 15,71 % e a dos portos e transportes marítimos cerca de 9,51 %. Poderei depois, se isso for do interesse dos Srs. Deputados, pormenorizar mais, indicando a que rubricas se dedicam estas verbas. Assim, temos para o PIDDAC das Pescas Orientação cerca de 4,050 milhões de contos e para os portos e transportes marítimos cerca de 6,9 milhões de contos.

Como já foi referido, o que essencialmente pretendemos com tudo isto é diminuir os custos na área das despesas de funcionamento do Estado propriamente ditas, bem como uma administração mais flexível, mais rápida Pretendemos ainda por outro lado, mais verbas para investir, fundamentalmente, na área das pescas, em termos de readaptação das capacidades. O grande problema das pescas hoje em dia traduz-se em redimensionar, modernizar e readaptar capacidades das pescas portuguesas às possibilidades de pesca aos recursos existentes.

Na área dos portos, tanto comerciais como de pesca pretende-se conseguir fazer a sua modernização, em termos de dar melhor resposta às necessidades da frota de pesca e da frota comercial, e também introduzir um novo conceito que consiste em envolver o Ministério do Mar em operações conjuntas com as autarquias, no sentido de desenvolver ac-

tividades relacionadas com a náutica de recreio. É hoje em dia uma aspiração de praticamente todas as autarquias que têm espelhos líquidos e planos de água—normalmente a foz dos rios— a de poderem dispor de equipamentos para a náutica de recreio, que constitui uma actividade que está a popularizar-se e que o Ministério do Mar deseja muito ver cada vez mais popularizada, por ser, sem dúvida, do interesse das populações, nomeadamente da população mais jovem.

Gostaria ainda de sublinhar dois ou três números importantes, prendendo-se um deles com o problema dos portos, que engloba duas verbas que, na minha opinião, merecem um especial realce: a relativa ao terminal para a Ford/ Volkswagen, em Setúbal, que se situa na casa dos 1,5 milhões de contos, e a destinada à regularização da zona estuarina da Figueira da Foz, envolvendo 1,2 milhões de contos.

Com estas duas verbas vemos, assim, completado todo o investimento de muitos e muitos anos para a regularização do Mondego, cuja parte final tem incidência directa no próprio funcionamento do porto da Figueira da Foz.

Relativamente às pescas, gostaria de referir a existência de uma verba de 1,5 milhões de contos, exactamente destinada à adaptação de capacidades para efeito de abate de navios. Trata-se de uma preocupação constante, cada vez mais premente, dado que a política comum de pescas comunitária vai incidir, muito particularmente, nesta tarefa— há um relatório no seio da Comissão Europeia que refere a necessidade de se abater 40 % do total da capacidade de frota da Comunidade.

Recentemente, o Conselho de Ministros comunitário decidiu um conjunto de adaptações, embora a níveis bastante mais baixos e, portanto, ainda sem uma incidência particularmente grave para Portugal, mas que num segmento de frota — o longínquo — tem para nós uma especial incidência, uma vez que os pesqueiros tradicionais para a frota do largo, do longínquo, estão com acesso muito difícil.

Temos, por isso, de dispor de uma verba significativa para que, em conjunto com os fundos comunitários apropriados, possamos dar resposta a todos aqueles armadores que, não conseguindo encontrar pesqueiros alternativos para as suas pescas tradicionais, nomeadamente na zona da Organização de Pescas do Atlântico Noroeste, não tenham outra solução ou tenham por opção fazer o abate dos seus navios.

Devo dizer-lhes que, neste momento, e tendo em conta as verbas comunitárias, Portugal dispõe de cerca de 3 milhões de contos para proceder a abates, para os quais podem ser elegíveis esses barcos que costumavam pescar, nomeadamente, nas águas da Organização de Pescas do Atlântico Noroeste.

Sr. Presidente e Srs. Deputados: Penso que estes são os aspectos mais significativos em termos de expressão orçamental, estando todos estes números inscritos numa ideia de conjunto que se traduz no seguinte: ir criando as condições para a existência de uma política portuária, com expressão nacional e global, e para uma adaptação das pescas portuguesas, nos planos económico e social, aos desafios do futuro, desafios estes que são exigentes dadas as perspectivas de evolução dos recursos.

O Governo pensa que estamos em condições de dar resposta a esses desafios, mas, para tanto, não podemos perder tempo e temos de avançar com as medidas que são consideradas mais necessárias. Por conseguinte, principalmente na parte da pesca temos de ter menos mas melhores embarcações, onde seja privilegiada a segurança e a higiene do trabalho e augurada uma melhor formação

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profissional. Aliás, dedicam-se verbas importantes para que os nossos pescadores —que, de resto, já são considerados bons pescadores — lenham ainda melhor capacidade de operar, por forma que a actividade da pesca mantenha as suas características de continuidade, de perenidade e de garantia de um rendimento aceitável para os pescadores, armadores e industrias associadas.

Sr. Presidente, dou por terminada a minha curta intervenção, ficando agora à disposição dos Srs. Deputados para os pedidos de esclarecimento que entenderem formular.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Isilda Martins, José Reis, José Manuel Maia e eu próprio, Lino de Carvalho.

Para o efeito, tem a palavra a Sr.1 Deputada Isilda Martins.

A Sr.' Isilda Martins (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Mar, a questão que queria colocar refere-se ao porto de Quarteira De facto, não vejo aqui assinalada qualquer verba desconhecendo qual o motivo por que não consta no orçamento deste Ministério uma verba com esse fim.

A mesma questão também se aplica ao problema da protecção da costa algarvia sobretudo das suas falésias. Realmente, não sei se cabe, e peco desculpa pela minha ignorância ao Ministério do Mar a preocupação com a defesa do litoral, prirtcipalmente das falésias que, muitas vezes, são atacadas pelo próprio homem e que necessitam, nalguns sítios, de reforço.

Queria também alertar o Sr. Ministro para o facto de existir um bairro de lata em Quarteira que se situa no domínio público marítimo. De facto, não vejo aqui, nas verbas deste Ministério, qualquer referência a este problema e desconheço se, a este propósito, haverá algum protocolo com um outro ministério, pelo que gostaria de saber quais as preocupações do Ministério do Mar em relação à grave situação vivida por aquela vila de Quarteira

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Deputado José Reis.

O Sr. José Reis (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, na intervenção que fez, debruçou-se sobre a pesca e pouco falou sobre a marinha de comércio. Não lhe vou perguntar se a marinha de comerão está em crise, pois o Sr. Ministro sempre disse que ela está em crise desde o tempo dos Descobrimentos e, portanto, não vale a pena focar essa questão.

Também não vale a pena perguntar-lhe sobre a situação das empresas, porque, de facto, há algum tempo, o Sr. Ministro dizia que iriam ser a salvação da Pátria, mas o que hoje se constata é que estão todas a fazer despedimentos, designadamente a PORTLINE.

Em todo o caso, gostaria que o Sr. Ministro me prestasse dois ou três esclarecimentos, nomeadamente sobre quais as perspectivas da marinha de comércio face ao que está neste orçamento e também sobre o reapetrechamento da frota que o Sr. Ministro disse ir fazer. Desde logo, diga-me o que vai fazer com 615 000 contos, valor que é indicado numa das rubricas.

Sobre a poluição marítima nos portos, que é grave nalguns casos, a verba inscrita para esse fim parece-me ser

muito diminuta, 135 000 contos, pelo que gostaria de saber quais são as perspectivas que se abrem nesta matéria a partir das verbas que lhe são destinadas.

Por último, uma questão muito concreta Relativamente aos melhoramentos nos diversos portos, nada vejo quanto

ao de Sesimbra Como sabe, este porto tem diversos problemas, pelo que gostaria que o Sr. Ministro me dissesse algo sobre isso.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Sr. Ministro, também estou inscrito, pelo que passaria a colocar-lhe algumas questões. Desde logo, Sr. Ministro, o grosso do orçamento do seu Ministério vai, sobretudo, para os portos. Assim, se olharmos para o valor das verbas, as pescas parecem ocupar um lugar secundário ou menor. Por outro lado, verifica-se também a inserção de verbas para o desenvolvimento do sector «Ocupação dos tempos livres», que, sendo naturalmente agradável, não é propriamente a vocação do Ministério, com certeza

Em matéria do esforço relativo à área das pescas, há algumas questões que nos preocupam e, por isso, gostaríamos de ouvir o Sr. Ministro reflectir sobre elas. Nas Grandes Opções do Plano, uma das linhas estratégicas que o Ministério apresenta—e, aliás, que o Sr. Ministro retomou no seu discurso — tem a ver com a adaptação das capacidades aos recursos. Penso que tal se obtém através de duas vias principais: a da investigação, do acesso e da busca de novos recursos pesqueiros e também a da modernização e desenvolvimento da frota, designadamente da frota do largo.

No entanto, dentro da linha genérica de adaptação da capacidade aos recursos, constatamos que a fatia mais grossa é a dos recursos para abate de navios, os tais 1,5 milhões de contos de que o Sr. Ministro falou. Em contrapartida os recursos para a investigação e para a busca de novos pesqueiros são mínimos. Recordo que a pesca experimental tem uma verba de 15 000 contos e que as verbas para as frotas do largo também são relativamente pequenas, tanto em relação ao sector não co-financiado como ao co--financiado.

Assim sendo, Sr. Ministro, como é que a estratégia de procurar novos recursos pesqueiros e de modernizar a frota se pode compatibilizar com verbas tão limitadas? E, já agora, que resultados concretos fiáveis se têm conseguido com a investigação pesqueira que tem sido desenvolvida? Relativamente à frota do largo, que execução é que o seu programa tem tido e quais os resultados conseguidos?

Uma outra questão diz respeito à aquicultura, cuja verba se mantém nos 100000 contos. Penso que se trata de uma área com algumas potencialidades nas águas interiores do País, mas a verdade é que as verbas são bastante limitadas, pelo que, Sr. Ministro, gostaria que dissesse qual a estratégia e que resultados práticos têm sido conseguidos nesta matéria

Sr. Ministro, gostaria ainda que me explicasse o que se passa com os subsídios à pequena pesca pois tinha notícia de que estavam estrangulados há cerca de três semanas, devido aos novos regulamentos.

Quanto à questão da reestmturação do Ministério do Mar, gostaria de saber quais as repercussões da chamada «lei dos disponíveis», ou seja que consequências concretas vai ter a nível do pessoal, se já está quantificado o número de pessoas que vão para o quadro dos excedentes. No fundo, o problema do Ministério do Mar, mais do que enviar pessoas para o quadro de excedentes, não será antes a necessidade de uma reestruturação para lhe conferir maior eficiência e eficácia funcional?

Por último, chamo a atenção do Sr. Ministro para a questão do porto de Peniche, que tem vindo a ser falado de ano para ano. Há dois anos, dizia-se que ele iria aparecer no orçamento do ano passado, o que não aconteceu. Por sua vez, no ano passado, aquando da discussão do OE, o Sr. Mi-

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nistro afirmou que estaria a ser ponderado para o Orçamento de 1993; no entanto, continua a não aparecer. Posto isto, Sr. Ministro, o que é que se passa quanto à ampliação do porto de Peniche? Da minha parte, é tudo, Sr. Ministro. Tem a palavra o Sr. Deputado António Alves.

O Sr. António Alves (PSD): — Sr. Ministro do Mar, agradecendo os esclarecimentos que já prestou na sua introdução, quero fazer-lhe duas perguntas.

Começarei por dizer que quem olha para o orçamento do Ministério do Mar e vê a verba nele inscrita para a renovação da marinha mercante pode achar estranho que ela seja tão pequena Na realidade, essa verba parece irrisória tendo em conta o preço dos navios.

Gostava pois, que o Sr. Ministro me dissesse, dado que as verbas concedidas no ano passado para esta mesma rubrica foram idênticas, o que é que se gastou, de facto, dessas verbas, se elas foram bem aplicadas e se houve pedidos que permitissem a sua utilização. Além disso, gostava também que me desse conta do motivo que levou a atribuir à marinha mercante, no orçamento deste ano, de uma verba tão parecida com a do ano passado. Poderei deduzir que, como as verbas do ano passado não foram usadas, o Ministério do Mar pensa que este ano acontecerá o mesmo?

Por outro lado, quero dizer-lhe que estou coasciente, que a qualidade de vida tem preocupado o Governo Português. Portanto, quando se fala em actividades lúdicas e de lazer, no aspecto de marinas, estou perfeitamente de acordo. Gostava que o Sr. Ministro me dissesse o que é que, na verdade, pensa fazer com essas verbas.

Eram estas as duas perguntas que lhe deixava.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — Sr. Ministro do Mar, a primeira questão que quero colocar-lhe relaciona-se com os portos de Lisboa e de Setúbal.

Como é do seu conhecimento, vai realizar-se, dentro de seis anos, a EXPO 98, o que vai permitir resolver problemas graves de Lisboa nomeadamente a nível de urbanismo, tanto na área que essa exposição vai ocupar como na área envolvente; no entanto, ela trará modificações ao quadro do porto de Lisboa até mesmo a nível de operadores nessa zona Gostava pois, que me dissesse o que é que o Ministério do Mar pensa fazer relativamente a estes operadores e se a realização da EXPO 98 na zona do porto de Lisboa vai ter ou não reflexos no porto de Setúbal, ou seja se algumas complementaridades que se encontravam no porto de Lisboa poderão passar para o de Setúbal. Se tal acontecer, quais são as perspectivas de investimento que o Ministério do Mar tem para o porto de Setúbal, dado que estamos em 1992—embora estejamos a discutir o Orçamento do Estado para 1993 — e a exposição é já em 1998?

A minha segunda questão tem a ver com Almada embora esta cidade não tenha porto de mar, mais exactamente, com a Trafaria

Segundo penso, está já tomada a decisão de não expandir o porto de Lisboa para a Trafaria como tomada está a decisão de não se fechar a Goulada No entanto, na área para a qual se perspectivava a expansão do porto de Lisboa estão a erguer-se construções, que têm a ver com a Administração do Porto de Lisboa. Refiro-me à área junto aos silos, na baixa da Trafaria

O que quero perguntar-lhe, Sr. Ministro, é se isto tem alguma coisa a ver com a perspectiva da instalação de uma

empresa de transformação de oleaginosas, nomeadamente a CUPRÓLEO, ou se tem a ver com qualquer outra situação.

Coloco-lhe esta pergunta porque, na zona não é conhecido o destino das obras em curso, que são, com certeza da responsabilidade da Administração do Porto de Lisboa

A rainha terceira questão incide sobre a vila de Sesimbra, onde, em termos dos melhoramentos do seu porto, é notório um decréscimo da verba orçamental. Pode dizer-se que não é muito, que são cerca de 200 000 contos, mas 200 000 contos em 1,705 milhões de contos é uma boa fatia

Por outro lado e ainda relativamente a esta obra — que se previa terminar em 1993 e é agora levada para 1994 —, gostava de saber se estes 200 000 contos irão ter reflexos nesses melhoramentos. Pode acontecer que não tenham quaisquer reflexos e que os melhoramentos perspectivados sejam feitos na mesma mas importava que o Sr. Ministro fizesse o favor de comentar esta questão. Havia uma previsão de 1 705 998 milhões de contos...

Pausa.

Peço desculpa Sr. Ministro, mas enganei-me. Não é isso o que ocorre. Retiro o que disse do ponto de vista do decréscimo, pois o que estava previsto era terminar em 1993 e agora estão previstos 250 000 contos para 1994.

Ainda em relação a Sesimbra, Sr. Ministro, quero dizer--lhe que sei ter havido, há relativamente pouco tempo, uma reunião entre o Sr. Ministro e o presidente da Câmara Municipal de Sesimbra onde foram colocadas algumas situações, nomeadamente a do porto de abrigo, que me parece importante, e a dos estudos, no quadro da abertura permanente para o mar, da Lagoa de Albufeira Nesse âmbito, gostava que me informasse sobre os reflexos desta situação, ou seja se o estudo está feito, se está adquirido que a abertura da Lagoa de Albufeira deve ser permanente e se já há dados sobre o impacte ambiental para toda esta área que, com certeza o terá.

Uma outra questão importante a nível da qualidade das águas é a dos viveiros de mexilhões em toda aquela zona Sei que esta matéria não tem a ver directamente com o Ministério do Mar, mas, sim, com o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais; porém, creio que o seu Ministério tem também alguma coisa a ver com estes viveiros.

Ainda em relação a Sesimbra, quero colocar-lhe a problemática da pesca de peixe-espada-preto. Na verdade, esta qualidade de peixe é importante naquela zona mas o seu preço de venda — e o Sr. Ministro dir-me-á que o Governo deixou de interferir na regularização do mercado e que os armazenistas passaram a assumir as regras do jogo — está a causar grandes problemas. Além disso, não há ali um sistema organizado de escoamento de peixe e até mesmo uma indústria conserveira que absorva os excedentes não só deste tipo de peixe mas também de outros característicos da zona

A este respeito, quero informar que o preço médio do peixe-espada-preto situa-se, neste momento, entre os 100$ e os 200$. No entanto, basta ir ao mercado para ver o preço a que ele é vendido!

Por último, Sr. Ministro, quero colocar-lhe a questão do porto de Sines. Tanto no quadro do Plano Director Municipal como do próprio Plano de Ordenamento do Litoral Alentejano, põe-se a questão de a componente comercial do porto de Sines ter um grande incremento. No entanto, isto obriga a obras e a uma adaptação deste porto, embora algo já esteja feito. Por isso pergunto-lhe, Sr. Ministro, para quando a concretização destas obras e que passos estão a ser

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dados para que elas possam ser aceleradas, dados os reflexos que tem em toda a região alentejana

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Sr. Ministro, presumo que queira responder no fim aos vários lotes de perguntas.

O Sr. Ministro do Mar: — Exactamente. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Então, tem a palavra o Sr. Deputado António Vairinhos.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Sr. Ministro, não tive a oportunidade de participar no debate, na generalidade, em sede de comissão, sobre este sector, mas, embora algumas das questões que quero colocar-lhe não tenham a tradução em números e sejam mais de ordem qualitativa do que quantitativa não podia perder a oportunidade de colocar-lhe aqui algumas questões que penso serem pertinentes.

A primeira delas prende-se a uma velha história pois tem a ver com os problemas que a frota de crustáceos está a atrevessar no Sul do País e que levanta uma questão dupla* por um lado, não estarmos a preencher a nossa TAC (total de capturas acordadas) e, consequentemente, termos valores de captura bastante inferiores à TAC disponível e, por outro lado, começar a verificar-se, de há uns anos a esta parte, que, quer em quantidade quer em tamanho, os crustáceos têm vindo a diminuir significativamente. No Algarve, há até debates sobre esta situação, entre antigos responsáveis por organismos ligados à pesca e alé mesmo entre armadores.

Como sei que o Sr. Ministro está muito sensibilizado para esta questão e que se preocupa nomeadamente, com o tamanho dos crustáceos que têm vindo a ser pescados ultimamente, gostava que me dissesse o que está a ser feito ou o que poderá fazer-se em termos de intensificação da investigação e da avaliação dos stocks de crustáceos e o que poderá, eventualmente, fazer-se em termos de diálogo com os armadores e com os pescadores para a definição de um programa de defesa desses mesmos stocks.

A segunda questão que quero colocar-lhe relaciona-se com os problemas existentes em termos da Comunidade Europeia/ relações com o Canadá e em termos das velhas relações litigiosas entre Portugal e o Canadá na zona da Organização de Pesca do Atlântico Noroeste. Neste aspecto, existem problemas que foram já referidos, de certa forma, relativamente à pesca longínqua e às nossas quotas nessa zona

Sr. Ministro, que implicações poderá isto ter em termos de futuro? Interligado com isto, pergunto se existem algumas perspectivas de reforço dos nossos esforços de pescas em águas marroquinas.

Afinal, trata-se de duas questões em termos internacionais e, segundo me foi dado saber, existe algum diálogo com Marrocos, não sei se com alguns resultados práticos, no sentido de, eventualmente, se conseguir, de forma articulada entre os dois países, desenvolver novas formas de cooperação.

A minha terceira questão prende-se com as organizações de produtores e com os barcos do cerco, um assunto que tem sido colocado ultimamente e que foi visível com o problema da sardinha Apesar do meritório esforço que, nos últimos anos, o Governo desenvolveu no sentido de tentar pôr a funcionar as organizações de produtores, apoiadas em rede de frio, de forma que pudessem fazer retiradas de pescado se assim o entendessem e, portanto, a poderem «jogar» com esta questão, apoiando-se também na comercialização, o certo é que, talvez por falta de espírito associativo

no nosso país, isso não tem sido conseguido, apesar dos apoios que têm sido concedidos às organizações de produtores.

Sr. Ministro, o que é que poderá ser feito para que, efectivamente, as organizações de produtores possam frutificar no nosso país? Não será, talvez, de tentar, eventualmente, o diálogo entre os armadores e as unidades de transformação, as conserveiras, no sentido de estabelecerem contratos-programas? Confesso que não sei o que, de concreto, poderá fazer-se nesta área.

A minha quarta questão relaciona-se com a aquicultura um problema que já foi aqui, de certa forma levantado, mas a nível de águas interiores.

Não quero deixar de referir as potencialidades que temos nas nossas costas e que são evidentes, nomeadamente numa zona particular do nosso país, a ria Formosa quer para a produção de bivalves—ela produz 80 % do todo nacional — quer para a de sal ou para a piscícola E é a área da produção piscícola que quero abordar, por ter a ver com a eventual reconversão de salinas ou com a utilização de espaços dados em concessão, sobretudo para o desenvolvimento de duas ou três espécies com valor bastante comercial, como o robalo, a dourada ou mesmo o linguado, que têm um valor acrescentado bastante significativo e tradicionalmente de exportação, sobretudo para os mercados espanhol e italiano.

Como nesta área estão a aparecer novos investimentos, o que é que, também aqui, pode fazer-se mais, dado que temos potencialidades e que temos de aproveitar todos os recursos? Como essa é uma preocupação do Governo, julgo que haverá mais a fazer nesta área.

A quinta e última questão que quero colocar-lhe tem um pouco a ver com os problemas que têm surgido, principalmente nos últimos três anos, relativamente ao facto de a rota do atum estar a desviar-se dos Açores, pelo menos na parte junto à costa Como sabemos, o pescador açoriano gosta de pescar junto à costa ao pé de casa mas a realidade é que as quantidades de atum aí capturadas têm vindo a diminuir. Por outro lado, verifica-se o fenómeno contrário na Madeira, onde as capturas têm aumentado substancialmente.

Gostava Sr. Ministro, que me dissesse o que há de verdade sobre estas questões e que tipo de sensibilização poderá fazer-se, principalmente, junto dos armadores e dos pescadores açorianos, no sentido de os levar a pescar não junto à costa mas mais longe, como forma de rentabilizar a armação, por um lado, e as unidades de transformação existentes, por outro.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Mar, também não pude estar presente na reunião do Comissão de Economia Finanças e Plano em que se analisou, na generalidade, o orçamento deste sector, por isso, as questões que lhe vou colocar podem, eventualmente, ter sido respondidas por V. Ex.* Se tal acontecer, peço-lhe desculpa mas tenho todo o interesse em conhecê-las, ficando agora registadas, o que penso que também é importante.

A primeira diz respeito às redes transeuropeias. A esse respeito, gostava de saber se os portos estão incluídos nessas redes, porque, se assim for, solicito-lhe que nos esclareça sobre aquela porta aberta que existe no Orçamento do Estado para este ano, que diz que, se o fundo de coesão vier a ser aprovado e pelo valor que o vier a ser, depois, se indicarão quais os projectos que irão beneficiar deste fundo.

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Como este fundo tem verbas de financiamento e de comparticipação bastante elevadas, pergunto-lhe se o seu sector é considerado para esse fundo e, se assim for, quais são os projectos que, neste momento, V. Ex.* considera que poderão vir a beneficiar desse financiamento.

Pergunto-lbe ainda se, no orçamento do seu Ministério, estão previstas as contrapartidas nacionais para o financiamento deste sector, que são necessárias, embora saibamos que são pequenas.

Uma outra questão que lhe quero colocar tem a ver com a balança comercial, porque, quando a analisamos em pormenor, verificamos que os sectores em que os resultados são mais negativos são, exactamente, os que dizem respeito ao sector dos peixes e crustáceos.

Portugal tem grandes tradições de país marítimo e de pescadores. No entanto, se há sectores onde a balança comercial é profundamente negativa com défices crescentes, o sector das pescas é um deles.

Gostava por isso, que o Sr. Ministro do Mar nos falasse sobre este problema e nos dissesse o que é que o seu ministério está a fazer—embora se saiba que os mercados são livres — no sentido de valorizar as suas produções e de aumentar as suas exportações.

Por outro lado, o porto de Lisboa — e não vou falar dos aspectos que foram aqui referidos, isto é, da EXPO 98 e do funcionamento do próprio porto — é um estado dentro do Estado. Temos a sensação de que a gestão do seu património não é eficaz, porque, dentro da cidade de Lisboa e em áreas privilegiadas, há uma área enorme que lhe pertence, mas que não está a ser utilizada. Trata-se de pavilhões enormes e de armazéns sobre armazéns com ar de abandonados e com vidros partidos.

Sr. Ministro, por que é que este património se mantém, ano após ano, sem qualquer utilização e não é aproveitado pela cidade de Lisboa pois se está inactivo é porque já não é necessário para o porto? Não podia ser alienado ou entregue à cidade para ser aproveitado para outros fins?

Um outro aspecto que gostaria de referir diz respeito às marinas. Na reunião que tivemos com o Ministério do Comércio e Turismo, o Sr. Ministro disse que concordava comigo quando afirmava que as marinas são dos investimentos que mais interessam ao País, em especial no que se refere ao sector do turismo, porque, com isso, se melhorava a qualidade dos turistas que visitam Portugal, em termos de poder de compra, se diversificava o período do ano em que nos visitam e se alongava o seu período de estada. Por isso, o Governo fazia grande aposta nas marinas.

Mas, como vamos ver, a tradução da aposta nas marinas é quase nula. Começa agora a construir-se a marina de Lagos, nada se sabe sobre as marinas de Vilamoura, de uma do Sotavento Algarvio, cujo nome não me recordo, da de Lisboa, etc.

Qual é a política do seu Ministério em relação a esta matéria?

Finalmente, queria repetir aqui uma pergunta que lhe fiz aquando da discussão, na especialidade, do último Orçamento, exactamente nesta mesma Sala e que o Sr. Ministro disse que me responderia, o que não fez até ao momento.

No PIDDAC de 1991 estavam previstos, para 1992 e 1993, dois pequenos portos na Costa Vicentina mas no PIDDAC de 1992 eles já não constavam. Perguntei ao Sr. Ministro o que é que unha acontecido, tendo-me respondido que também não sabia, mas que se ia informar. Só que nunca me respondeu e eles continuam a não constar no PIDDAC de 1993.

Gostaria portanto, que o Sr. Ministro, se desta vez ainda não souber responder, não se esquecesse de o fazer mais tarde.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Mar, o sector das pescas surpreende-nos porque Portugal deve ter, por certo, considerando a sua zona económica exclusiva o mar dos Açores, o da Madeira e toda a costa do continente, o maior mar territorial dos países da CEE. Creio que temos pesca suficiente; no entanto, importamos muitos milhões de contos de pescado do estrangeiro.

Ouvi atentamente o Sr. Ministro falar na necessidade de modernização do sector e creio que essa modernização se impõe claramente, até porque, em algumas zonas do País, pesca-se como no tempo dos Fenícios e o Sr. Ministro deve saber que há situações caricatas com frotas ultrapassadas. Pergunto-lhe, por isso, se entende que o esforço deste Orçamento do Estado é suficiente para a modernização do sector das pescas no nosso país. Que tipo de apoios financeiros são necessários? Acha que é com este Orçamento que a modernização do sector se vai intensificar?

Relacionado com este problema, temos o da investigação. Penso que não possuímos a investigação e o desenvolvimento tecnológico que se impõe, mas gostava que o Sr. Ministro nos falasse um pouco mais sobre este assunto, porque no Orçamento do Estado se diz que, para a investigação científica e desenvolvimento tecnológico, temos uma verba de 243 000 contos, só que essa verba não está suficientemente esclarecida

Um outro aspecto que reputo fundamental, que já aqui foi falado por um Sr. Deputado, é o da aquicultura, que julgo ser dos sectores que mais deve ser desenvolvido no nosso país.

Está também inscrita no Orçamento uma verba para prospecção de recursos vivos, quer na nossa zona económica exclusiva quer nos PALOP, por isso pergunto-lhe como é que se passa em relação à cooperação no domínio das pescas, nomeadamente com países como Angola Moçambique, para a eventual criação de empresas mistas, e se os acordos de cooperação, designadamente com Moçambique, estão a ser bem implementados ou se estamos a perder oportunidades em detrimento, por exemplo, dos Espanhóis e dos Japoneses, como acontece em Moçambique, o que já tive oportunidade de verificar pessoalmente.

No que se refere à fiscalização da nossa zona económica — e não sei se esse assunto diz respeito unicamente ao seu Ministério—, perguntava-lhe: como é que está a ser feita a fiscalização da nossa zona económica exclusiva? Todos sabemos que o nosso mar é delapidado por poderosas frotas pesqueiras de outros países, sem que tenhamos unidades suficientes para essa fiscalização. Temos três grandes fragatas, que são boas para propaganda mas que não servem, com certeza para fiscalizar a nossa zona de pesca

A propósito, não sei até que ponto o Ministério do Mar é sensível ou não a um assunto que está agora a ser discutido — não sei se com a participação do Ministério do Mar ou não — sobre a criação de uma guarda costeira. Tem ou não conhecimento disso? Qual é a sua opinião a esse respeito?

Em relação à marinha mercante, Sr. Ministro, todos sabemos oue se alvgam anualmente navios a armadores estrangeiros, para transporte de bens que vêm para o País ou

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que são exportados por muitos milhões de contos. Parece -me que consta para este sector uma verba no Orçamento do Estado que creio ser de 590 000 contos. Pergunto-lhe o que é que se vai fazer para a modernização da nossa marinha mercante, porque, com esta verba o que é que se poderá realmente fazer?

Não sei se o Sr. Ministro está em condições de me dar qualquer tipo de informação suplementar sobre os navios de cabotagem, nomeadamente no que diz respeito às Regiões Autónomas.

(O Orador reviu.)

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Mar, com alguma benevolência e sentido de solidariedade com V. Ex.', vou ter em conta a verdadeira PGA a que, hoje, está a ser submetido. Trata-se de um imenso questionário sobre mar e pescas, que não lbe permitirá dar uma resposta cuidada sobre todos os assuntos.

Todavia há aqui algumas questões que não me dispensarei de lhe colocar, mais como deputado regional do que como deputado nacional.

Tendo em conta que a região de que sou representante tem uma componente marítima enorme — sou do Algarve, e, se o Sr. Ministro não sabia tenho muito gosto em apresentar-me —, ao passar os olhos pelo PIDDAC, verifico que há aqui algumas verbas que merecem reparo e que, porventura, causam algum espanto.

Algumas delas já foram aqui colocadas, como é o caso do porto da Quarteira, que está, de facto, no PIDDAC, mas com verbas que nos espantam: a deste ano talvez chegasse para comprar papel de fotocópias e a do próximo para comprar a fotocopiadora. Por este caminho, o porto de pesca da Quarteira estará a funcionar lá para o século xxii!

O porto de Portimão já não espera — só desespera! — estar concluído.

Depois, há várias desxlenhosas verbas para estudos das Costas Barlaveniina e Sotavenüna, nomes sonantes e interessantes, em especial, para os nacionais a norte da serra do Caldeirão, que ficam muito interessados com estas questões, que, em termos substanciais, dizem nada

Fica também por referir qual é a política de marinas do Governo, porque essa não se lê. A marina de Tavira, que, há longos anos, apoquenta o Governo na área do ambiente e, agora, no Ministério do Mar, que é um ministério que entra e sai, como as marés. Neste momento está na maré cheia mas, qualquer dia, virá a maré vazia Esperemos que, enquanto a maré está cheia produza riqueza!

No que se refere à aquicultura que já aqui foi referida e tenho todo o interesse em solidarizar-me com ela que num qualquer outro pais mais preocupado com a sua economia natural, com as suas vantagens naturais, faria só por si, a sua riqueza

As condições naturais de que o País dispõe, de norte a sul, mas particularmente no Sul, permiüriam que o País conseguisse granjear receitas para fazer face aos famosos défices comerciais, que parece que estão fora de moda, pelo menos, neste Governo, e que contam com poderosas ajudas da Comunidade, não têm sido aproveitadas.

Queria lembrar aquela anedota do camarão japonês, que durante anos foi proibido no Algarve porque era prejudicial para a fauna marítima local e que num recente colóquio, que pôs frente a frente os técnicos oficiais, foi reconhecido como

um camarão de altíssimo interesse para a economia marítima do País. Bem, esperemos que se vá a tempo de recuperar.

Sr. Ministro, solicito-lhe que me explique qual é a política do Ministério para a aquicultura O País dispõe de condições naturais ímpares na Europa para a aquicultura, mas não estão a ser aproveitadas a uma escala visível. Há algum artesanato, apesar dos obstáculos postos pelo Ministério do Ambiente e Recursos Naturais e pelo actual Ministério do Mar — antiga Secretaria de Estado das Pescas. Esses obstáculos surgem porque, em Portugal, quando se desconhece um assunto, a burocracia acha que a resposta mais razoável a dar a um pedido sobre esse assunto é «não». Não se explica porquê, diz-se simplesmente «não». A ignorância é mãe de muitos «nãos» neste país e quem paga é o cidadão, que acredita nos programas, nos projectos, nos orçamentos, nos fundos comunitários, e perde tempo, gasta dinheiro, paciência e depois... vírgula

A outra pergunta que quero fazer ao Sr. Ministro relaciona-se com o instituto do mar. Estive a ver o PIDDAC sobre educação e há uma rubrica que fala em estudos. Existe um projecto antigo sobre o instituto do mar, que não sei se será internacional, nacional ou europeu. E o Algarve, em competição com Cascais e outras localidades, sempre reivindicou que seria uma zona ideal para esse instituto, em primeiro lugar, por razões de clima, pois permite com razoável probabilidade que se trabalhe 12 meses por ano devido às condições pacíficas, tanto do mar como das pessoas, e tem também uma universidade que abriu um departamento de biologia marinha, que funciona com razoável produtividade. Apesar de tudo isto, não vemos qualquer iniciativa relacionada com esse instituto.

V. Ex.' falou também no atum. Quero igualmente sublinhar o interesse do atum, não só em termos de Algarve mas também da nossa zona económica exclusiva. Quando fui deputado ao Parlamento Europeu, o facto de abrirmos as nossas águas, da liberalização dos mares portugueses para a pesca e captura do atum-voador, causou celeuma no País e foi objecto de uma discussão no Parlamento Europeu. Na altura, foi-me justificado que essa abertura às frotas comunitárias tinha toda a razão de ser, dado que o atum-voador era uma espécie migratória e que Portugal não dispunha de frota para o capturar. Repito: é uma espécie migratória e Portugal não tem frota capaz e tecnicamente idónea para fazer as capturas potenciais e, portanto, ou os comunitários o capturavam ou esse atum saía da nossa água e era capturado pelos Japoneses, pelos Russos, pelos Americanos, etc.

Pergunto: dado o valor económico do atum —que o Sr. Ministro conhece melhor do que eu —, dado o seu valor internacional e as potencialidades de captura que tem, dada a crise da pesca nalguns sectores, nomeadamente no do bacalhau, que foi aqui referido, não seria interessante fazer mvestimentos numa frota tecnicamente apetrechada para esse fim? Não vi, talvez por defeito meu, neste PIDDAC verbas que, mais do que para marcar posição, sejam relevantes. Vejo ali verbas de 4000, 5000 e 6000 contos, que são aquelas verbas que designo para comprar o papel para fotocopias.

Gostaria que o Sr. Ministro, se pudesse, me respondesse a estas perguntas, mas reconheço que é difícil que, mesmo um «marinheiro experimentado» como V. Ex.*, possa sair sem «rombos» graves deste grande «mar» de perguntas.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Com certeza que o Sr. Ministro irá responder a todo este conjunto de questões. Aproveito para realçar que este é um dos debates com os diversos ministérios em que mais questões têm sido co-

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locadas, o que demonstra o interesse dos Deputados e da Assembleia pelo Ministério do Mar.

Dou a palavra ao Sr. Deputado Olinto Ravara

O Sr. OKnto Ravara (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, as questões que pretendo colocar já foram basicamente formuladas. No entanto, gostaria de me reportar ao início da intervenção de V. Ex.', quando faz menção ao relatório do Parlamento Europeu, que suponho já ter dois anos, que aponta para a redução de 40 % da capacidade da frota a nível comunitário. Como estamos, segundo julgo, em vésperas de renegociação da política de pescas da Comunidade, acho que estes argumentos são não só importantes mas também perigosos. Convém não esquecer que o País tem um peso específico da sua pesca muito superior ao da maior parte dos países comunitários.

Desde sempre contestei este argumento, que foi desenvolvido no âmbito das negociações comunitárias. Isto porque temos uma frota, assim como os Espanhóis, que é largamente excedentária e que, se não for tratada com o devido apoio e cuidado, pode levar-nos a uma situação bastante difícil. O que se está a passar ao nível da NAFO é disso o seu reflexo. A frota que temos é excedentária e, ainda por cima, velha e a adaptação das capacidades não se faz de um momento para o outro.

Entretanto, põe-se o problema do futuro. Está inscrita uma verba de 1,5 milhões de contos, a que corresponde uma outra parte ao nível do financiamento comunitário. Esta verba vai ser destinada ao abate de quantos navios? Por outras palavras, quantos projectos já deram entrada no Ministério do Mar referentes ao abate de navios de pesca, nomeadamente do largo? Será que os navios que vão -ficar em actividade vão enfrentar o mesmo problema que enfrentaram este ano, pois tiveram de encerrar as suas actividades em Maio? Por outras palavras, será que esta verba contempla toda a dimensão do problema que afecta a política de pescas no País, nomeadamente na pesca longínqua?

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Como não há mais inscrições, vou dar a palavra ao Sr. Ministro, para fazer a sua intervenção.

O Sr. Ministro do Man — Sr. Presidente, vou tentar responder a esta PGA, de resto, penso que é a única em vigor hoje em dia, porque a outra já acabou...

O Sr. José Manuel Maia (PCP): — Veja lá não chumbe!

O Orador: — Está nas mãos dos Srs. Deputados faze-rem-me chumbar ou passar, mas a vontade vai ser a melhor de poder responder conforme posso e sei.

Srs. Deputados, naturalmente que às perguntas que são repetidas por alguns de vós procurarei responder em conjunto. Sobre o porto da Quarteira, Sr. Deputado, que além de nacional é um Deputado da Madeira...

O Sr. Luís Fdipe Madeira (PS): — Da Madeira não, do Algarve!

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Chama-se Madeira, mas é do Algarve.

Risos.

O Orador: — Do Algarve, por lapso troquei a sua origem pelo seu apelido.

Sr.' Deputada Isilda Martins e ilustre Sr. Deputado do Algarve, o porto da Quarteira tem uma verba inscrita para a execução do projecto, mas tem de haver primeiro um estudo do impacte ambiental, que, como sabem, boje em dia é imprescindível. Neste momento está inscrita a verba necessária a esse estudo. O porto da Quarteira será uma realidade, terá OS seus prazos, naturalmente, e a orçamentação será feita em função dos prazos de desenvolvimento do projecto.

Quanto à questão do litoral, de facto, hoje em dia, a defesa e valorização do litoral é uma missão do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais.

Quanto ao bairro de lata da Quarteira, Sr.* Deputada, neste momento não lhe posso dar uma resposta concreta, uma vez que não tenho nenhum elemento que possa esclarecer. Apesar disso, não creio que haja no Orçamento uma verba destinada a rever esta situação, mas basta o facto de ser um bairro de lata para ser uma situação que, certamente, será enquadrada noutros projectos de resolução local. Há muitos problemas que surgem ao longo de todo o domínio público tnarfúmo, de toda a costa portuguesa, que, independentemente de estarem no domínio público marítimo, não implicam necessariamente que, neste caso, tenha de ser o Ministério do Mar a enfrentar essa situação.

Sr. Deputado José Reis, falou na marinha de comércio. Sobre este assunto e ainda sobre outros aspectos, pediria ao Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas para responder, porque poderá explicitar melhor o que consta do Orçamento.

Mesmo assim, gostaria de referir que estranhei ouvi-lo dizer na sua intervenção que eu falei em novas empresas. Não me recordo de o ter dito, mas pode ser erro meu e ter, realmente, falado em novas empresas de marinha de comércio.

Em todo o caso, a política do Ministério continua a ser a mesma: tentar criar condições para que a marinha de comércio possa ter o desenvolvimento que quer as circunstâncias nacionais quer as comunitárias permitam. Não tenhamos ilusões, Portugal não pode resolver esta questão a seu bel-talante. É uma matéria que, naturalmente, preocupa Portugal e o Governo Português, mas também preocupa bastante todos os países da Comunidade Europeia, e, por isso, parece que está em curso, finalmente, uma sensibilização da Comunidade para a necessidade de se encarar com maior determinação a problemática dos transportes marítimos, matéria em que a Comunidade tem sido bastante omissa.

O Sr. Presidente colocou um conjunto de questões, vou procurar responder a todas sem que nenhuma me escape.

Sobre o porto de Peniche, estou informado de que terminou há muito pouco tempo o estudo de viabilidade que era imprescindível para se poder avançar com ele ou não, em função das conclusões desse estudo, que ainda não chegou às minhas mãos.

O Sr. Deputado diz que os tempos livres não serão uma missão determinante do Ministério do Mar. Com certeza que não, mas são uma missão importante, porque o Ministério do Mar pensa que tem, em relação à náutica de recreio, uma responsabilidade social. A náutica de recreio foi vista, durante muito tempo, como uma actividade elitista de uma forma geral, apenas aproveitada por camadas sociais com posses financeiras que pudessem ter acesso a equipamentos bastante caros. A situação hoje é totalmente diferente. Todo o desporto e a prática náutica em termos de recreio, caminham aceleradamente para a popularização, para a massificação, para que camaâas cada vez mais largas da população possam ter acesso a essa forma não apenas de

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lazer mas de deporto e de ocupação dos tempos livres,

conforme referiu. O Estado não pode nem deve demitir-se da resrjonsabilidade de contribuir para a popularização dessas actividades. Em todo o caso, naturalmente que não é a principal e a única preocupação do Ministério.'

Relativamente à pesca experimental, está inscrita no Orçamento uma verba de cerca de IS 000 contos, o que é aparentemente pequeno, mas bá um saldo na casa dos 125 000 contos, que transita do passado e que permitirá uma maior folga na utilização de novos projectos de pesca experimental. Em todo o caso, é uma matéria onde temos de ser muito prudentes porque não é matéria onde se consiga alcançar resultados, principalmente resultados positivos, em pouco tempo.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — A pergunta que coloquei visava conseguir saber que resultados fiáveis é que já se poderiam quantificar hoje, qual foi o esforço feito?

O Orador: — Sr. Presidente, era exactamente a isso que me referia quando dizia que não é fácil, neste momento, obter resultados que se possam considerar fiáveis e definitivos, mas a pesca experimental é um ciclo longo até que se cheguem a conclusões que possam ser depois economicamente utilizadas.

Quanto à reorganização do Ministério do Mar, naturalmente que não tem nada a ver com a necessidade de criar disponíveis. Certamente que vão existir reduções em termos de pessoal, mas decorrem de uma filosofia muito clara que é a de criar no Ministério do Mar estruturas tão simples e tão competentes quanto possível, onde não haja sobreposição de competências, nomeadamente na área das pescas.

Na verdade, nesta área havia quatro organismos com nível de direcção-geral, onde existia manifesta sobreposição de competências, embora não total, o que causava dificuldades à acção da Administração, tanto no plano interno como, por vezes, até em termos de representação externa

Portanto, o que se visa é um aparelho de Estado mais eficaz, mais rápido e mais pronto, que terá como resultado ser menos custoso para o contribuinte.

Quanto aos recursos para o abate, naturalmente, é um pouco chocante para toda a gente verificar-se a atribuição de recursos tão vultosos para abater meios de produção. Julgo que esta situação não ocorre unicamente no domínio das pescas, pois decorre de várias circunstâncias, bem conhecidas pelos Srs. Deputados. A verdade é que os recursos escasseiam e as capacidades estão muito acima dos recursos, pelo que há que adaptar aquelas a estes últimos.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Devo referir que, actualmente, a tendência a nível comunitário é a de tentar balancear o esforço de abates, de demolições físicas de embarcações, com uma outra componente que será a de diminuir o tempo de operação dos navios disponíveis.

Por conseguinte, vai tentar-se que os referidos navios operem menos tempo para que possa criar-se uma política mais flexível, no fundo, de capacidade de captura

No que diz respeito à pequena pesca o Sr. Deputado terá tido ocasião de verificar que, para 1993, temos afectada uma verba de 136 000 contos, que julgo ser adequada dados os equilíbrios orçamentais que é preciso estabelecer. Devo di-zer-vos que a pequena pesca é considerada crucial pelo Ministério do Mar, no âmbito da política de pescas do Govemo. É que trata-se de uma pesca com um importante valor acrescentado, com uma componente social extremamente relevante, e é aquela que, em boa verdade, juntamente com alguma pesca do arrasto nas águas portuguesas, me-

lhor pode garantir a perenidade dos esforços de pesca, porque, realmente, assentar a capacidade nacional de pesca no acesso a pesqueiros que não sejam nacionais não seria uma política prudente. Por isso, temos empenho muito grande em que a pequena pesca seja protegida e desenvolvida

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Sr. Ministro, a questão que lhe coloquei não foi tanto nesse sentido, mas sim que tive notícias de que, há cerca de três semanas, estava estrangulada a subsidiação à pequena pesca devido a novos regulamentos. Ora, gostaria de saber o que se passa quanto a este problema

O Orador: — Sr. Presidente, peço-lhe desculpa É que tinha tomado umas notas e não estava a perceber bem a minha própria letra

Respondo-lhe que não tenho conhecimento da situação que refere, mas, se ela existe, certamente que não é estrutural e sim conjuntural. No entanto, terei muito gosto em informá-lo, posteriormente, sobre o que se passa nesse domínio, embora repita que não tenho conhecimento de qualquer congelamento na atribuição dos subsídios que referiu.

A Sr.' Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, dá--me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr.* Deputada.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, na linha do que tem estado a dizer, queria pedir-lhe um esclarecimento.

Os financiamentos que a Comunidade concede para reduzir a captação da pesca por não poderem esgotar-se os stocks, teoricamente, dado que é este o objectivo, deveriam ser concedidos para não se pescar e daí proceder-se aos abates de barcos.

Ora, apesar dos custos que isto implica compreendemos a razão destes subsídios, dado existir uma politica comunitária de âmbito mais largo no sentido do apoio a outros países cujo desenvolvimento queremos ajudar, como é o caso dos países do Magreb, política esta que tem estes reflexos que são difíceis de entender, sobretudo para quem está a pescar.

Ora, não percebo é por que é que os subsídios à pesca são dados só depois de se pescar. Isto é, por exemplo, no caso da sardinha houve um programa de televisão no outro

dia em que vimos que, primeiro, apanha-se a sardinha e, depois, deita-se esta ao mar. Ora, se o objectivo é o de não se pescar, penso que o subsídio não deveria ser dado só após ter-se pescado.

Assim, agradecia que o Sr. Ministro esclarecesse este ponto, se fosse possível.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Sr. Ministro, tem a palavra para continuar.

O Orador: — Sr.' Deputada, esta questão de adaptar as capacidades as possibilidades é, de facto, um problema extremamente difícil, até porque as situações são extremas. Isto é, encontram-se embarcações de pesca com altíssima capacidade, por exemplo, em países como a Holanda, em relação aos quais abater navios é quase uma impossibilidade, enquanto existem países, como Portugal e outros, que, embora sem prejuízo de terem unidades, pesqueiras bastante produtivas e modernas, têm uma grande quantidade de unidades obsoletas e pouco produtivas.

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Assim, estabelecer políticas de carácter genérico para adaptar a capacidade aos recursos é, de facto, muito complicado, sendo praticamente impossível satisfazer todos. Daí a introdução não apenas do factor de abate das embarcações, como também de um outro, que é o da diminuição do número de dias de pesca, por forma que, no fundo, se alcance o mesmo objectivo, que é o da protecção dos recursos.

Quanto à questão de se conceder o subsídio antes ou depois de se pescar, o problema não é bem assim, Sr.* Deputada. Acontece é que, em relação aos regulamentos comumtários, tem de haver uma atitude responsável da parte dos pescadores e dos armadores. Estes é que sabem quais são as regras comunitárias, quais os preços de intervenção, quais os preços de orientação e quais os de retirada e, portanto, conhecem os preços que estão a ser praticados no mercado, pelo que, de algum modo, devem ser eles próprios a tomar a iniciativa de regularem o respectivo esforço de pesca.

Claro que poderia alongar-me sobre esta matéria, mas, Sr.* Deputada, penso que, em sede de discussão do Orçamento, talvez não seja o momento mais propício para fazê-lo.

O Sr. Deputado António Alves falou em aspectos da marinha mercante e pedirei ao Sr. Secretário de Estado que lhe responda, mas também falou na questão das marinas. Ora, sobre esta última, aproveito para responder também a vários Srs. Deputados, que igualmente levantaram a questão das marinas.

Certamente que a política das marinas, sobretudo se tomada no conceito da marina de Vilamoura, não é vista como um objectivo nem como uma missão do Ministério do Mar, tendo sido aqui referido o interesse turístico e, eventualmente, urbanístico das marinas.

É que uma marina do estilo da de Vilamoura, para ser viabilizada, tem de possuir toda uma envolvente de investimentos, de infra-estruturas hoteleiras, urbanísticas e outras. Aliás, podemos pôr o problema de querer construir uma marina em determinado lugar, mas, para que se faça, tem de construir-se tudo o resto à volta ou, então, podemos pôr o problema ao contrario, dizendo que, num determinado lugar, queremos construir uma série de hotéis e de aproveitamentos urbanísticos, pelo que, já agora, também devemos construir uma marina.

Em termos do Ministério do Mar e sem prejuízo de este participar em todos os esforços que surjam ao longo da costa portuguesa, no sentido do aparecimento de marinas, nomeadamente nos portos com autonomia administrativa e financeira, onde possam promover-se marinas, a nossa preocupação é a da criação de infra-estruturas ligeiras de apoio à náutica de recreio, através de projectos de cooperação com autarquias locais, por forma que, com pequenas verbas, vindas do Estado, das autarquias e de projectos próprios de desenvolvimento regional, possam criar-se infra-estruturas ao longo da costa. De resto, esta determinação está contida em diversas directivas comunitárias sobre a necessidade de, a cada 30 milhas ao longo das costas, haver núcleos de apoio à marinha de recreio e é isto que se pretende fazer.

Ora, se o Ministério do Mar apenas se preocupar com os grandes projectos das grandes marinas, ficaríamos reduzidos à marina de Vilamoura e, eventualmente, a mais uma.

Portanto, a nossa preocupação é a da criação, ao longo da costa portuguesa, de infra-estruturas de apoio à náutica de recreio — repito —, de acordo com directivas comunitárias, mas também, necessariamente, de acordo com o interesse nacional e o das autarquias e das populações ribeirinhas do País. Claro que para os projectos das grandes

marinas o Ministério do Mar também dará o seu contributo e a participação que for considerada necessária

O Sr. Deputado José Manuel Maia falou na EXPO 98 e nos reflexos que poderá ter no porto de Setúbal e também falou nos operadores. Ora, julgo que o Sr. Deputado estaria a referir-se a matéria relacionada com a eventual transferencia para Setúbal de actividades portuárias, actualmente sediadas em Lisboa, devido à realização da EXPO 98.

Sr. Deputado, admito que possa vir a haver algumas transferencias, mas, neste momento, não estou em condições de poder fazer projecções a esse nível, tal como suponho que ninguém estará em condições de fazê-lo. Como é natural, acompanhamos a realização deste evento com particularíssimo interesse, mas repito que, neste momento, é difícil estar a fazer previsões sobre esta matéria

Em qualquer caso, posso é dizer que, com ou sem EXPO 98, o porto de Setúbal tem, necessariamente, uma tendência de crescimento e de desenvolvimento. Aliás, a este respeito, também poderíamos falar sobre a construção da nova ponte, que igualmente terá incidência sobre esta matéria Mas quanto a saber se vai ou não haver redução de actividade portuária no porto de Lisboa, respondo-lhe que ainda está tudo por demonstrar.

Por outro lado, não tenho conhecimento das construções que, neste momento, estejam a ser edificadas junto aos silos, em Almada, mas posso dizer-lhe que vou procurar saber o que se passa e, posteriormente, informarei o Sr. Deputado sobre esta matéria. Aliás, se o Sr. Secretário de Estado possuir alguma informação adicional, prestá-la-á quando usar da palavra.

Sr. Deputado, quanto a Sesimbra, confirmo o encontro, longo e frutuoso, tido com o Sr. Presidente da Câmara de Sesimbra, onde foram abordadas as questões que referiu e, além dessas, a localização da ET AR (estação de tratamento de águas residuais), problema que bastante preocupa o Sr. Presidente da Câmara, em relação ao qual estão a ser preparadas diligências no sentido de dar satisfação às principais preocupações do referido autarca

Quanto ao fecho da lagoa passar ou não a ser permanente, trata-se de matéria que cai no âmbito do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais e não no do Ministério do Mar.

No que diz respeito ao peixe-espada-preto, não posso ser muito seguro na resposta que vou dar-lhe, mas suponho que a iniciativa de se iniciar a pesca desta espécie já decorreu de um esforço de pesca experimental.

Quanto aos preços de escoamento, é uma matéria muito difícil de gerir, Sr. Deputado. Posso dizer-lhe que o preço da sardinha que, no ano passado, se situou no valor médio de 90$/kg neste ano, situou-se em cerca de 30$/kg em primeira venda na lota e, passadas duas horas, pode ser vendida em segunda ou terceira venda a 200$ ou 300$. Trata-se de problemas de circuitos de distribuição, não cabendo ao Ministério do Mar interferir, mas sim às organizações de produtores, que deverão tomar algumas medidas a este respeito.

Quanto ao porto de Sines, espero que, no 1.° trimestre do próximo ano, seja inaugurado o respectivo porto comercial, que, inicialmente, não constava dos projectos de desenvolvimento daquela zona portuária, que é essencialmente industrial. Deste modo, o porto de Sines ficará dotado de um porto comercial que vai servir não só Sines como toda aquela região, que considero extremamente importante, e devo dizer que gastaram-se verbas de cerca de 150000 contos para tomar possível a abertura deste porto comercial. Posso acrescentar que, entretanto, iniciaram-se os

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trabalhos da segunda fase do projecto da PORTSINES, para fornecimento de carvão às centrais eléctricas.

O Sr. Deputado António Vairinhos colocou cinco questões.

A primeira foi sobre o problema da utilização ou não

utilização dos crustáceos. Este é um problema que está relacionado não apenas com os crustáceos, mas com outras espécies, e que preocupa francamente o Ministério do Mar. São-nos atribuídas quotas de pesca de diversas espécies, que depois acabam por não ser utilizadas, ou porque não há embarcações especializadas, ou porque não há interesse dos amadores em pescar determinadas quantidades. A prazo, esta situação de não pescarmos as quotas que nos estão atribuídas pode vir a causar-nos problemas. Em todo o caso, é uma matéria que está a ser acompanhada pela administração das pescas com particular cuidado.

A questão que colocou relativamente à zona NAFO é, de facto, muito delicada Posso dizer que as previsões relativas ao próximo ano são particularmente graves para os armadores portugueses, porque os stocks de bacalhau na zona NAFO estão praticamente -esgotados, o que nos deverá proporcionar uma possibilidade de captura mínima nessa zona É uma situação grave, não vale a pena tentar atenuá-la de qualquer maneira O que pensamos é que com a entrada em vigor, que esperamos para breve, do espaço económico europeu (EEE) esta matéria possa, de algum modo, ser compensada com o acesso que poderemos passar a ter à costa da Noruega com a adesão desta ao EEE. Convém não esquecer que a Noruega tem uma quota de 60001 para o próximo ano e que pode crescer até às 11 000 t por ano. É um assunto que ainda não está decidido, está em negociação, mas que no fim permitirá ser atenuado com um acesso a essa zona de pesca A nossa esperança é que também os stocks na zona NAFO, no prazo de dois ou três anos, possam recompor-se de algum modo e voltar a permitir uma quota satisfatória para os armadores portugueses.

Indagou ainda sobre as organizações de produtores e a pesca da sardinha. Tenho tido reuniões bastante produtivas com essas organizações, que são de facto organizações económica e empresarialmente frágeis. E talvez o sejam porque nunca sentiram necessidade de serem económica e empresarialmente fortes. Pela auscultação que fiz às organizações de produtores — pelo menos as mais importantes e as mais dinâmicas —, penso que estão na disposição, com a colaboração efectiva do Ministério do Mar, de reforçarem as suas estruturas e a sua intervenção em todo o processo da pesca, da distribuição e, inclusive, da «stockagem» dos produtos de pesca.

A questão da pesca da sardinha, este ano, tem estado bastante em foco, uma vez que tem sido um ano muito abundante em sardinha de má qualidade e de preços extraordinariamente baixos. O ano passado foi exactamente ao contrário, foi um ano excepcionalmente bom em termos de preços. Esta situação justifica uma intervenção mais efectiva das organizações de produtores.

O Sr. Deputado colocou ainda a questão da pesca do atum nos Açores. A informação de que disponho, e que me foi dada pelo Secretário Regional das Pescas dos Açores, é a de que o atum se tem deslocado mais para as águas da Madeira Tradicionalmente, os pescadores da Madeira já iam pescar bastante para os Açores. Confesso que não estou em condições de poder responder ao Sr. Deputado como é que os pescadores dos Açores poderão ser convencidos a irem pescar o atum mais longe. Creio que é uma questão cultural, para a qual, neste momento, não estou preparado para responder. Mas se não vão mais longe é, talvez, porque não têm interesse nisso.

A Sr." Deputada Helena Torres Marques levantou algumas questões, começando por citar o caso das redes transeuropeias. Está entendido que os portos integrarão a componente das redes transeuropeias. Serão, de resto, as testas das ferrovias ou das rodovias principais. Neste momento, ainda não está regulamentado o fundo de coesão, mas quando tudo isso estiver preparado, e se houver lugar à participação do Ministério do Mar, estão previstas no Orçamento do Estado as respectivas transferências de verbas para o Ministério poder participar nas operações ...

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — E os projectos?!

O Orador: — Neste momento, os projectos ainda estão todos em apreciação. Enfim, posso dizer-lhe que o que está em causa nestes projectos é a transformação de determinados portos em portos de natureza europeia. São projectos de extensão ferroviária de acesso ferroviário e rodoviário, de criação de infra-estruturas de ordem diversa Estão definidas, em termos gerais, as verbas a afectar a estes projectos, que se irão afinar quando os mesmos estiverem elaborados. Nessa aluíra, então, é que se seleccionam os projectos propriamente ditos. Neste momento há ordens de ideias.

A Sr." Deputada referiu ainda a questão da balança comercial da pesca Bem, esta questão é idêntica à da balança comercia] do petróleo, quando não temos petróleo. Costuma-se dizer lá pelo Ministério do Mar que se o bacalhau não fosse peixe a balança comercial estava muito melhor! Mas, não termino aqui a minha resposta, Sr." Deputada. Realmente, são logo cerca de 60 milhões de contos de carga só à conta do bacalhau. É verdade que a componente do bacalhau tem vindo a diminuir, percentualmente, em função da balança comercial.

Gostava de salientar que se verificam duas coisas importantes.

Em primeiro lugar, o consumo per capita de peixe em Portugal é o triplo do da média da Comunidade Europeia — e ainda bem, pois devemos-nos orgulhar disso. Os entendidos em termos dietéticos consideram isto um trunfo para a saúde dos Portugueses.

Em segundo lugar, é uma ilusão pensar-se que se pode pescar mais, que se pode fazer um esforço superior de pesca pois os recursos, de facto, não o permitem. Esta 6 a questão. Poder-se-ia dizer assim: «Mas então, se a balança comercial é baixa vamos pescar mais para melhorar a balança comercial.» Só que, pergunto: «Vamos pescar mais aonde? Em que pesqueiros?»

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Deitam-se fora!

O Orador: — Sr.' Deputada, o deitar fora, insisto, é uma questão de natureza completamente diferente. Está relacionada com uma organização comum de mercados da Comunidade Europeia Repare que se pode pescar mais sardinha, só que, depois, ninguém a consome; uma vez que nem a indústria a consegue transformar, nem se consegue consumir em fresco. O problema estará em ser pescada!

Contudo, não vejo que a balança comercial seja um problema que preocupe particularmente o Ministério do Mar. Penso que devemos pescar o máximo que pudermos com a máxima mais-valia possível, com o melhor rendimento para os pescadores e os armadores; depois, os Portugueses, consumindo mais ou menos peixe, irão determinar se a balança comercial vai evoluir num sentido ou noutro.

À questão das marinas já respondi.

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Relativamente ao problema dos portos da Costa Vicentina, Sr.' Deputada, tenho de me render, de facto ...

A Sr.' Helena Torres Marques (PS): — Nem responde!

0 Orador: — Enfim, se neste momento uma garantia ainda vale, depois de ter falhado uma vez! Mas não sei a que portos é que se refere. Quando sair daqui vou ver que portos 6 que são esses.

A Sr.' Helena Torres Marques (PS): — Fica gravado!

O Orador: — Certamente, Sr.* Deputada. Mesmo que o não fizesse, estou certo de que a Sr.' Deputada aceitaria esta minha observação.

Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, V. Ex.* frisou o problema da ZEE: Quero dizer-lhe que sobre a ZEE há uma certa ideia de que esta é o El dorado português. A ZEE 6, primeiro que tudo, uma dimensão geográfica e, depois, será o que lá houver. Em termos de pesca, queria referir ao Sr. Deputado que não é particularmente rica, comparada com outras zonas do mundo. A verdade é que se procura pescar.

A propósito da sua referência à falta de fiscalização e à observação de que as nossas reservas de peixe estão a ser delapidadas, devo dizer-lhe que não disponho de nenhuma informação que me leve a pensar que andam frotas de países terceiros a delapidar a ZEE portuguesa.

Penso que foi o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca que se referiu ao regulamento da cabotagem?!

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sim, Sr. Ministro. Perguntei se tinha algumas informações para nos dar sobre a implementação de medidas quanto a esse assunto.

O Orador: — Como sabe, o dossier da cabotagem foi um ponto positivo da presidência portuguesa das Comunidades, porque esteve seis ou sete anos no Conselho de Ministros dos Transportes para ser resolvido e nunca foi. Tendo sido a primeira prioridade da presidência portuguesa, foi de imediato aprovado. A mformação de que disponho é a de que estará eventualmente em condições de ser levado, no próximo dia 8 de Dezembro, a Conselho de Ministros para ser aprovado o regulamento propriamente dito. Penso que já como ponto A, ou seja, já não merecerá qualquer discussão em Conselho de Ministros.

Diz-me aqui o Sr. Secretário de Estado que, inclusive, no plano interno, já estamos a adaptar a nossa legislação.

O Sr. Deputado Luís Filipe Madeira colocou-me também várias questões. Relativamente ao problema que me foi colocado sobre a Quarteira, penso ter já dado a informação que pedia.

Sobre o porto de Portimão, está inscrita uma verba no orçamento do Ministério do Mar no valor de 200 000 contos para melhoramentos— reacondicionamento do molhe oeste, 170 000 contos; início do reacondicionamento do molhe leste, 30000 contos, e suponho que ainda há aqui mais uma verba de 3000 contos para estudos e projectos no porto de Portimão.

Quanto à política de marinas, já referi o que tinha a referir.

Sobre a questão da aquicultura aproveitava também para responder em termos gerais. O problema da aquicultura é que é muito novo em Portugal e teve um início não muito bem sucedido. Em termos de política profiriamente assumida

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): — Ainda não é!

O Orador: — Enfim, Sr. Deputado, isso é subjectivo.

De facto, muitas iniciativas da aquicultura, em Portugal, falharam frequentemente por falta de know-how e talvez por alguma precipitação na adopção de certos projectos. A aquicultura exige um know-how muito especial, exige muita experiência E o que a Administração e o Governo entenderam é que têm de caminhar com muita determinação para esta vertente da política de pescas. Ela é muito importante, corresponde a cerca de 13 % ou 14 % da pesca na Comunidade Europeia Em Portugal, tem uma expressão de cerca de 3 %, o que é de facto muito pouco, embora já haja dois ou três exemplos de empresas extremamente bem sucedidas em termos de aquicultura O nosso objectivo é atribuir verbas com a prudência necessária e sermos cada vez mais rigorosos na apreciação dos projectos e no acompanhamento científico destes. Esta é, em termos gerais, a política da aquicultura Naturalmente, não vou agora referir-lhe, Sr. Deputado, cada um dos projectos, pois são muitos. Mas há da nossa parte esta ideia para que a política de aquicultura não falhe tem de caminhar-se com prudência porque, caso contrário, gera-se um clima no sentido de que a aquicultura não serve.

Existe um Instituto do Mar no âmbito do Ministério do Mar, pelo que não me parece necessário haver um instituto semelhante na zona do Algarve, embora reconheça que esta região tem imensas características para poder albergar um instituto deste género, o que não teria de ser necessariamente da iniciativa do Ministério do Mar.

O Sr. Lufe Filipe Madeira (PS): — E o Instituto Internacional do Mar, no âmbito da CEE?

O Orador: — Não é da responsabilidade orçamental do Ministério do Mar.

O Sr. Lufe Filipe Madeira (PS): — Sr. Ministro, dá-me licença que interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): — Sr. Ministro, pretendo saber se há algum projecto da parte do Ministério do Mar que, em termos nacionais, faça valer a candidatura portuguesa para o Instituto Internacional do Mar na zona do Algarve. Sei que, por exemplo, foram aventadas outras hipóteses, nomeadamente Cascais, e suponho até que essa ideia não lhe deve ser estranha

Aproveitei este momento para falar nesta candidatura, ideia que, de resto, não é recente, apenas porque sinto que tem sido tratada com um certo desprendimento, razão pela qual gostava de saber em que pé estão as coisas.

O Orador: — Sr. Deputado, como deve imaginar, não vou tomar uma posição sobre a localização do Instituto Internacional do Mar, pois é uma matéria cujos trâmites correm necessariamente por outros departamentos do Estado. Sempre que possível, empenhar-me-ei em defender a localização da sede de organismos internacionais em Portugal, nomeadamente os que estiverem relacionados com o mar, e terei todo o gosto de apreciar juntamente com o Sr. Deputado ou com qualquer outro colega seu esse aspecto da localização. Aliás, julgo que os meus colegas do Governo que negoceiam estas matérias não têm qualquer dúvida em fazê-lo. Mas aproveito para reafirmar que não se trata de

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II SÉRIE -C — NÚMERO 10

uma matéria em relação à qual tenha de fazer uma opção politica orçamental.

í .

O Sr. Luis Filipe Madeira (PS): — Não é um exclusivo seu?

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O Orador: — Com certeza que é, basta relacionar-se com o Ministério do Mar.

Suponho que já me referi ao problema do atum -voador, nomeadamente na resposta que dei ao Deputado Antonio Vairinhos. A questão resume-se ao facto de termos possibilidades de pescar e não termos equipamento, frota ou pessoas interessadas em pescar. É um problema complexo!

Falou-se aqui do peixe -espada-preto. Tratou-se de uma iniciativa da anterior Secretaria de Estado das Pescas no sentido de tentar levar as pessoas a explorarem novas espécies. É um trabalho de pedagogia de apoio ao investimento, ao know-how, à investigação, mas é imprescindível que a iniciativa privada esteja interessada em investir em determinadas actividades de pesca

Devo dizer que o caso do atum-voador não é o único. Passa-se o mesmo com outras espécies. Não vou entrar em detalhes, mas, por exemplo, temos quotas importantes distribuídas em relação ao verdinho, e os pescadores portugueses não estão interessados na sua pesca quando outros países o pescam em bastantes quantidades. De facto, a sua pesca faz-se em determinadas circunstancias e os armadores dos barcos portugueses não estão interessados em equipar-se convenientemente. Claro que a este problema se associa outro, o dos riscos que os próprios armadores correm ao optar por determinados tipos de pesca

O Sr. Deputado Olinto Ravara referiu-se ao problema da redução da frota comunitária De uma fornia geral, os ministros da Comunidade Europeia também não aceitaram o argumento da redução pura e simples da frota comunitária em 40 %, como é Obvio, e Portugal não a aceitou igualmente.

É verdade que as decisões tomadas foram perfeitamente satisfatórias no que diz respeito aos interesses da frota nacional. Podemos acomodar-nos perfeitamente ao que foi decidido quanto à nossa própria frota, mas é evidente que temos de criar mecanismos para prevenir que uma determinada frota não desapareça totalmente, que daqui a quatro, cinco ou seis anos poderia ter novas oportunidades de pesca. Esta

questão prende-se com outros motivos, não apenas com o

pescar hoje e não amanhã, pois trata-se de lodo um conjunto de actividades económicas ligadas a esse tipo de pesca formação de pessoal, knom-how de pescadores, de capitães., etc.

De qualquer maneira, devo dizer que a possibilidade de encaixe financeiro, este ano, para abates do tipo de navios que referiu, entre apoios comunitários e esforço do Orçamento português, situava-se na casa dos 3 milhões de contos. Isto permitiria encachar nove a dez navios, mas, até à data inscreveram-se, para abate, três navios, para além de dois que são de uma empresa do Estado, o que totaliza cinco navios.

Sr. Presidente e Srs. DepuUulos: Peaso que respondi às questões colocadas sobre estas matérias. Suponho que o Sr. Secretario de Estado Adjunto poderá dar alguas esclarecimentos sobre a marinha mercante e os portos.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas (João Bebiano): — Sr. Presidente, gostava de começar por dizer

que, aparentemente — e só aparentemente —. esta verba de 615 000 contos parece escassa porque na prática tem sido suficiente.

Temos de ter muito rigor na utilização dos dinheiros públicos, o que implica que façamos uma gestão previsional nesta área que, aliás, tem corrido bastante bem. Ou seja em primeiro lugar, identificam-se quais são, separadamente, as capacidades de investimento e só depois é que se mobilizam as verbas. Na prática as coisas têm-se passado de tal forma bem que, no fim do ano, sobram sempre alguns dinheiros, não muitos, o que significa que a gestão previsional é bem feita.

Pode argumentar-se que a verba não tem qualquer atractivo por não ser suficiente, eventualmente, para cobrir os custos de estrutura adicionais que o registo convencional em si mesmo contempla Mas este também não constitui um argumento consistente pela razão de que o sistema funciona na base de 15 % sobre o valor do investimento até um plafond de 200 000 contos. Ora este plafond, para uma pequena embarcação de 10 tripulantes, que é mais ou menos a tendência actual — mais navios, menor tonelagem —, paga praticamente uma tripulação durante cinco anos. Se tivermos em conta que os principais vectores de heterogeneidade de custos, aqueles que, de facto, fazem pender a balança para o lado negativo da capacidade competitiva são, no essencial, as tripulações, e, se este subsídio paga a tripulação, não pode dizer-se que alo é atractivo.

Portanto, se é atractivo e é bastante não podemos mobilizar mais verbas para ficarem inactivas. Seríamos irresponsáveis se o fizéssemos.

Quanto à questão da propalada crise da marinha mercante, essa crise existe e é conhecida não só em Portugal, mas em todo o mundo. Há declínios dramáticos da frota — que o digam os Ingleses, que o digam os Espanhóis, os países da OCDE e outros — mas, em Portugal, esse declínio não tem sido assim tão dramático. Tenho comigo uma estatística segundo a qual, em 1988, tínhamos 72 navios; em 1989, 69; em 1990, 72; em 1991, 70, e, em 1992, 71. Ora, não encontro nestes números qualquer declínio dramático.

Por outro lado, a política da marinha mercante não assenta, única e exclusivamente, no registo convencional, embora haja essa possibilidade, mas também na criação das condições básicas fundamentais para que os armadores possam concorrer no mercado aberto, altamente concorrencial

e internacional que caracteriza esta actividade.

Como sabem, no shipping, tudo é internacional e é preciso que os armadores tenham estruturas de custos equivalentes às dos seus concorrentes para que possam concorrer, sobreviver, progredir. Ora essa possibilidade foi criada com um instrumento, o Registo Internacional de Navios da Madeira, que permite que os armadores tenham várias vantagens: Isenção total de impostos, isenção total de IRS no caso dos marítimos e criação de um esquema extremamente flexível de segurança social. Estão criadas todas as condições equivalentes àquelas de que dispõem os seus concorrentes internacionais a qualquer nível.

E tanto assim é que o próprio registo tem tido um progresso assinalável. Em 1989, havia um navio registado de 28 0001 de porte; em 1990, havia três de 35 000 t, em 1991, com a criação do Ministério do Mar, havia cinco navios registados e 113 000tdw. Presentemente, segundo dados actualizados, há 25 navios e 871 717 tdvv, o que significa que, no fim do ano, face aos pedidos que estão em lista de espera para registo, teremos 1000 0001 no registo/mar. Com o ajustamento da legislação enquadradora do registo, é previsível que, de facto, este instrumento progrida e constitua

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uma alternativa, mais uma possibilidade, para os armadores portugueses terem condições de capacidade competitiva iguais às dos seus congéneres europeus.

Portanto, no que diz respeito à marinha mercante, julgo que não haverá razões de queixa, quer em termos de apoio financeiro, quer em termos da criação das condições necessárias à existência e desenvolvimento da marinha mercante em Portugal. Porém, estou disponível para prestar mais alguns esclarecimentos se os Srs. Deputados os solicitarem.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Tem a palavra o Sr. Deputado José Reis.

O Sr. José Reis (PS): — Sr. Presidente, fiquei pasmado com esta intervenção!

Sobre os navios que a marinha de comércio portuguesa tem, o Sr. Secretário de Estado foi mencionando números: 62, 69, 72, 70 e 71 em 1992. Não vou pedir que me dê uma explicação sobre eles, mas é um facto que só tenho conhecimento de 30 navios nacionais, pelo que gostava que o Sr. Secretário de Estado me informasse como contabiliza esses 71 navios.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas: — Sr. Presidente, Sr. Deputado José Reis, posso esclarecê-lo rapidamente. O Sr. Deputado falou em 30 navios, mas está

a pensar apenas nos que são registados no registo convencional. Ora, nós temos navios registados no convencional aqui e na Madeira. São igualmente navios portugueses, com bandeira portuguesa, só que estão registados em dois registos como o podiam estar em duas ou três capitanias. Portanto, são navios portugueses, e se somarmos 35 a 36 teremos um total de 71 navios.

O Sr. Presidente (Lino de Carvalho): — Uma vez que não há mais inscrições, vou dar por concluídos os nossos trabalhos de boje.

Recordo aos Srs. Deputados da Comissão de Economia, Finanças e Plano que a reunião de amanhã se inicia às 10 horas com a presença do Sr. Ministro da Saúde. Da parte da tarde, contaremos com a presença de representantes dos Ministérios dos Negócios Estrangeiros e da Defesa Nacional.

Agradeço a presença do Sr. Ministro do Mar, do Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas e da Sr.' Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, bem como a dos Srs. Deputados.

Está encerrada a reunião.

Eram 19 horas e 25 minutos.

A Divisão de Redacção da Assembleia da República.

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DIÁRIO

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