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Terça-feira, 15 de Dezembro de 1992

II Série -C — Número 10

DIÁRIO

da Assembleia da República

VI LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1992-1993)

4º SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO Acta da reunião de 27 de Novembro de 1992

Pelas 10 horas e 35 minutos, o Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano (Manuel dos Santos) declarou aberta a reunião, prosseguindo o debate, na especialidade, das propostas de lei n." 3 (S/V/ (Grandes Opções do Plano para 1993) e 37/V1 (Orçamento do Estado para 1993).

Sobre o orçamento do Ministério da Saúde usaram da palavra, além do Sr. Ministro (Arlindo de Carvalho) e dos Srs. Secretários de Estado Adjunto do Ministro da Saúde (Jorge Pires) e Adjunta e do Orçamento (Manuela Leite), os Srs. Deputailos Macário Correia (PSD), Joel Hasse Ferreira e Eurico Figueiredo (PS), João Corregedor da Fonseca (Indep.), Luis Peixoto (PCP), António Bacelar e Jorge Paulo Cunha (PSD), José M

António Maninho (PS), Fernando Andrade (PSD), Octávio Teixeira (PCP), Luís Capoulas Santos e José Reis (PS) e Macário Correia (PSD).

Sobre o orçamento da Ministério dos Negócios Estrangeiros intervieram, além do Sr. Subsecretário de Estado Adjunto (Domingos Jerónimo), os Srs. Deputados Manuel Silva Azevedo (PSD), Marques da Costa (PS). Octávio Teixeira (PCP). Isilda Martins (PSD), Carlos Luís e Helena Torres Marques (PS).

Sobre o orçamento do Mirúslério da Defesa Nacional usaram da palavra, além do Sr. Ministro da Presidência e da Defesa Nacional (Fernando Nogueira), os Srs. Deputados José Lello (PS), Manuel Silva Azevedo (PSD), Marques Júnior (PS), João Amaral (PCP) e André Martins (Os Verdes).

O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 19 horas e 10 minutos.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 35 minutos.

Srs. Deputados, vamos prosseguir o debate, na especialidade, das propostas de lei referentes às Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado para 1993, apreciando, em concreto, a área tutelada pelo Sr. Ministro da Saúde, que se encontra aqui presente com o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde e com a Sr.' Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento.

A metodologia que temos utilizado nestas reuniões tem sido a de os membros do Governo presentes fazerem uma pequena intervenção inicial, onde apresentam, segundo a sua óptica, o orçamento dos seus ministérios, à qual se segue um período de debate.

Estas sessões são públicas e gravadas, o que significa que pode haver uma certa dose de repetitividade em relação a eventuais reuniões que se tenham realizado anteriormente na respectiva comissão especializada, o que, aliás, é perfeitamente compreensível, na medida em que as Deputados e membros do Governo podem querer ver registados alguns pontos de vista, alguns esclarecimentos e algumas informações.

Encontra-se aqui presente o Sr. Presidente da Comissão Parlamentar de Saúde, a quem dou agora a palavra

O Sr. Macário Correia (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria introduzir dois aspectos relativos ao expediente e às actividades recentes da Comissão Parlamentar de Saúde, na medida em que eles poderão ser tomados em consideração na intervenção que o Governo vai proferir, através do Sr. Ministro da Saúde.

O primeiro prende-se com dois documentos enviados pela Comissão Parlamentar de Saúde à Comissão de Economia Finanças e Plano, que têm a ver, respectivamente, com a consignação da receita fiscal proveniente do tabaco para a prevenção do tabagismo e com a eventual consignação de uma outra receita resultante do imposto sobre o álcool para o combate ao alcoolismo.

Não é a primeira vez que a questão do tabaco é aqui levantada A singularidade de eu, aqui, a referir tem, naturalmente, a ver com o facto de a Comissão Parlamentar de Saúde ter tomado, por unanimidade, uma posição sobre essa matéria. Para além do ofício que remetemos, quero transmitir e explicar a nossa posição a esta Comissão.

Em Portugal, morrem, por dia cerca de 20 pessoas por causas associadas ao tabaco. São 7000 ou 8000 portugueses que desaparecem em cada ano! Esses portugueses que desaparecem e os outros que ainda fumam dão, em cada ano, um contributo de 130 ou 140 milhões de contos ao erário público. Há orientações claras da Organização Mundial de Saúde, que o Governo português subscreveu há mais de quatro anos, para que 1 % da receita real fiscal do tabaco seja consignada à prevenção do tabagismo.

Ora a redacção que o Orçamento do Estado contempla para esta questão pode não ser a mais justa porque, por um lado, limita a 1 milhão de contos essa consignação quando se sabe que 1 % da receita real é mais do que isso e, por owtio, diz. que essa verba destina-se essencialmente ao cancro e ao seu rastreio quando todos sabemos (em particular os médicos) que há um conjunto de outras patalogias de ordem cardiovascular que são igualmente originadas pelos malefícios do tabaco.

É mais correcto «prevenir do que remediar», pelo que antes de tratar os doentes motivados pelo tabaco seria mais justo e adequado prevenir o tabagismo e evitá-lo. É essa aliás, a posição unânime da Comissão Parlamentar de Saúde! Quer dizer, há unanimidade em relação aquilo que está escrito e foi transmitido pela Comissão Parlamentar de Saúde à Comissão de Economia Finanças e Plano consoante documento que pode ser do conhecimento de todos os colegas presentes.

A questão do álcool também foi apreciada tendo, por maioria embora com algumas opiniões divergentes quanto à concretização da ideia a Comissão Parlamentar de Saúde proposto a eventualidade de incluir no Orçamento do Estado, na mesma linha de coerência entre aquilo que é prevenir e remediar, uma disposição que preveja medidas de combate ao alcoolismo. O alcoolismo contribui fortemente para as urgências hospitalares nas áreas da ortopedia poli traumatismo, acidentes de viação e outros tipos de patalogias de longa duração, sendo alcoólicos crónicos meio milhão de portugueses. Tendo em conta que o álcool, em particular as bebidas de maior graduação, dá um forte contributo para a receita fiscal, uma política coerente e civilizada deveria reflectir sobre algumas medidas que essa receita fiscal poderá apoiar, em termos financeiros, para o combate ao próprio malefício do alcoolismo.

São estas duas sugestões que foram enviadas, por escrito, à Comissão de Economia Finanças e Plano.

Uma terceira questão prende-se com a actividade da Comissão Parlamentar de Saúde realizada nas últimos dias no Alentejo. A Comissão fez uma visita aos distritos de Évora e Beja onde constatou diversos problemas, tendo encontrado várias soluções.

Todavia há dois aspectos particularmente relevantes que se relacionam com o Hospital do Patrocínio, em Évora, e com o internamento em Odemira em relação aos quais gostaria de obter uma informação adicional. São, pois, estes dois aspectos que queria sublinhar.

Em Évora constatámos que o problema do Hospital do Patrocínio, que é um edifício com uma certa imponência com a sua dimensão, onde estão investidos milhares de contos, está ainda por resolver, porque não se encontra para ele nenhuma solução nem qualquer utilidade prática Efectivamente, ele não dispõe de condições de operacionalidade que permitam essa utilidade para os cidadãos do Alentejo, pelo que se justifica alguma informação complementar a esse respeito. Há que encontrar soluções futuras que interessem a todos, em particular ao povo do Alentejo.

Em Odemira há um centro de saúde recentemente inaugurado, operacional e que tem excelentes condições. Todavia o velho hospital, que, por razões óbvias, está ligado à vida e à morte de muitas gerações de odemirenses, é um símbolo da vila que, segundo a voz local, quando cessou o internamento desapareceu por completo. Sente-se entre a população uma vontade clara e justa de vir a ter um centro de internamento em condições. Propusemos que entre a segurança social, a saúde, a Misericórdia que é a proprietária do edifício, e a própria Câmara Municipal fosse encontrada uma solução para resolver este problema

É esta pois. a impressão que colhemos ontem à noite em Odemira, pelo que seria oportuno que o Governo sobre ela desse informação complementar.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

t

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

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O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Presidente, quanto à questão de se poder ou não fumar na Sala, aplica-se a praxe da Comissão de Economia, Finanças e Plano ou os hábitos da Comissão Parlamentar de Saúde?

Voxes gerais: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não conheço a praxe da Comissão Parlamentar de Saúde, mas a da Comissão de Economia, Finanças e Plano é a de poderem fumar.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Façamos rapidamente um referendo!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Macário Correia.

O Sr. Macário Correia (PSD): — Sr. Presidente, o que nos faz estar aqui é o respeito pela Consumição, a qual consagra, num dos seus artigos e de uma forma muito clara, o direito à vida. Suponho que ninguém quer pôr à votação esse direito.

Por bom-senso e civismo, creio que os hábitos da Comissão Parlamentar de Saúde, que são exemplares e constitucionais, deveriam ser respeitados!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos deixar essa questão de parte.

Sr. Deputado Macário Correia, deram entrada na Comissão de Economia, Finanças e Plano duas comunicações da Comissão a que V. Ex.' preside, que respeitam aos temas que foram objecto da sua intervenção.

Essa matéria não foi formalizada em termos de propostas, pelo que duas coisas poderiam suceder, ou a Comissão de Economia Finanças e Plano assumia essas sugestões como propostas próprias — o que não sucedeu! —, ou qualquer grupo parlamentar ou Deputado apresentava-as individualmente ou em termos de grupo— o que ainda não ocorreu!

Neste exacto momento apenas existem as intenções transmitidas pelo Sr. Presidente da Comissão Parlamentar de Saúde, que, não tendo sido formalizadas em propostas não serão objecto de debate, apreciação e votação. Isso só acontecerá se entretanto alguém assumir a responsabilidade de as transformar em propostas concretas.

Por último, quero informar os Srs. Deputados de que na quinta-feira, dia 3, às 18 horas e 30 minutos, depois da sessão final de debate da proposta orçamental com o Ministério das Finanças, terá lugar uma reunião extra-orçamental a pedido do Sr Ministro das Finanças para prosseguir o debate que iniciámos anteontem relativo à situação económica portuguesa na sequência das alterações verificadas no mecanismo de câmbios do Sistema Monetário Europeu.

Tem, então, a palavra o Sr. Ministro da Saúde.

O Sr. Ministro da Saúde (Arlindo de Carvalho): — Começo por cumprimentar o Sr. Presidente desta Comissão, o Sr. Presidente da Comissão Parlamentar de Saúde e os Srs. Deputados.

Minhas Senhoras e meus Senhores: Não irei dizer muito mais nesta minha breve intervenção do que aquilo que já disse na Comissão Parlamentar de Saúde, quando da análise do Orçamento do Estado e das Grandes Opções do Plano para 1993 há algumas semanas atrás.

Em todo o caso, como o Sr. Presidente da Comissão Parlamentar de Economia Finanças e Plano referiu, é sempre bom repetir o que se disse, na medida em que estamos perante uma assistência completamente diferente. Por isso mesmo, e em traços muito gerais, vamos dar nota do enquadramento do PEDDAC e do Orçamento do Estado para 1993.

Para já, gostava de referir que este Orçamento e este PEDDAC foram construídos e desenvolvidos na base de três grandes documentos: a Lei de Bases da Saúde, o Programa do Govemo e as GOP, que, agora, estamos a aprovar.

Efectivamente, são estes três grandes documentos que estabelecem tanto as nossas linhas de orientação para os próximos quatro anos— e que, naturalmente, estabelecem também as linhas de orientação para o corrente ano, que dão sequência às do próximo ano—, como as acções programadas, no domínio da saúde, para o ano de 1993.

Quero igualmente referir que prevemos, no nosso programa avançar com quatro grandes linhas de orientação. Por um lado, um dos nossos grandes objectivos é reorganizar o sistema na sequência da Lei de Bases e, por outro lado, modernizar todos os equipamentos, as instalações e os meios, por forma a adequá-los às necessidades.

Procuraremos, no ano de 1993, viabilizar o sistema que como é sabido, tem deparado, nos últimos anos, com dificuldades de vária ordem, tais como as de meios humanos, de meios materiais e de meios financeiros. Portanto, um dos nossos grandes objectivos é viabilizá-lo, com vista ao futuro.

Um outro ponto de vista que consideramos muito importante é a humanização e a qualidade. Estes aspectos são, na verdade, importantes e, embora esteja a citá-los em último lugar, isso não significa nem pouco mais ou menos, que eles devam ser classificados em último lugar. Muito pelo contrário, humanizar a prestação dos cuidados aos utentes e promover a sua qualidade é um dos princípios fundamentais que deve orientar tanto a acção do Ministério da Saúde e do Govemo como a das instituições e dos serviços de saúde.

Srs. Deputados, vou tocar, muito rapidamente, em cada uma desta áreas, para referir as acções já desenvolvidas em relação a cada um destes objectivos.

No que respeita à reorganização, como é conhecido, está em curso a publicação do Estatuto do Serviço Nacional de Saúde, que se enquadra obviamente, nesse objectivo. De facto, a Lei de Bases previa que se desenvolvesse um conjunto de diplomas regulamentares, o que tem vindo a ser efectuado ao longo dos últimos dois anos, durante os quais vários diplomas foram aprovados, publicados e estão já em vigor. Outros há que se encontram aprovados, aguardando publicação, e a esses outros se seguirão.

Efectivamente, um dos grandes objectivos do Ministério da Saúde para o ano de 1993 e para os anos subsequentes é a regulamentação da Lei de Bases, como aconteceu já em 1992. No entanto, sobretudo em 1993, iremos proceder à aplicação e à implementação daquilo que se convencionou designar por Estatuto do Serviço Nacional de Saúde, o qual já se encontra aprovado e que é do conhecimento dos Srs. Deputados, principalmente dos Srs. Deputados da Comissão Parlamentar de Saúde, onde tive a oportunidade de fazer uma descrição geral deste diploma e de entregar, na altura própria os documentos que considerámos indispensáveis.

Depois, ainda relativamente a esta reorganização, quero assinalar que toda esta matéria decorre da própria implementação e activação do Serviço Nacional de Saúde,

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que passa pela introdução de alguns novos critérios de gestão privada nas unidades de saúde. E, a este propósito, quero assinalar que uma gestão privada das unidades de saúde não significa privatizar a saúde — nem pouco mais ou menos —, mas, sim, entregar algumas unidades de saúde a entidades gestionárias adequadas, com capacidade para o efeito, a título experimental, por forma a encontrar modelos inovadores de gestão. Não se trata pois. de entregar os meios de saúde aos privados, visto que eles continuarão a cargo do Estado. Portanto, como disse, a intenção é encontrar formas inovadoras de gestão através da entrega de unidades do sector público a entidades que farão a gestão privada.

Por outro lado, em 1993, iremos também definir, claramente, as competências dos sectores privado e público. Esta distinção, a definição desta linha de fronteira é, do nosso ponto de vista indispensável, pois, até aqui, tem-se vivido numa situação que não é a mais clara na medida em que há uma interligação entre os dois sectores, como há também relações que não são as mais adequadas. Daí a nossa intenção de, através dos diplomas que se encontram em vias de publicação, definir, muito claramente, qual é a fronteira que delimita o sector privado do sector público.

Um outro aspecto que estudamos, também ligado a esta grande linha de orientação da reorganização, é o aproximar as instituições — a gestão das iastituições e das unidades — das populações, para tornar essa gestão participada através da criação de conselhos locais e regionais, por forma a fazer interessar as populações tanto na vida das iasütuições como no seu planeamento.

Por último, em relação a esta questão da reorganização, gostava de referir um outro aspecto, que, embora indirectamente, tem a ver com o Serviço Nacional de Saúde: a revisão da Lei Orgânica do Ministério da Saúde.

De facto, a Lei Orgânica deste Ministério irá ser objecto de uma alteração que adequará os órgãos centrais a todo este modelo de reorganização que estamos a implementar. Também nesta linha, serão, desde já, extintas as Direcções-Ge-rais dos Hospitais e dos Cuidados de Saúde Primários e será criada a Direccão-Geral de Saúde. Far-se-á ainda coincidir estas acções com uma orientação que se encontra no estatuto e que é a de atenuar a diferenciação entre os cuidados de saúde primários e os cuidados de saúde diferenciados, de modo a articular estes dois cuidados a nível orgânico, por forma a evitar que o doente ande de um lado para o outro, sem grandes linhas de orientação.

Na verdade, o que se torna necessário é que os serviços orientem o doente, em vez de ser o doente ou o utente a terem de procurar, a cada momento, a sua orientação. Como é natural, o doente não tem de fazer a ponte entre as duas linhas de prestação de cuidados, pois essa tarefa pertence aos serviços; é o sistema que tem de criar condições para que o doente, em cada momento, seja orientado em relação à instituição ou serviço que deve prestar-lhe os cuidados mais adequados.

Relativamente à modernização, os Srs. Deputados conhecem o esforço que, nos últimos anos, tem vindo a ser feito — e que continuará no próximo ano — em relação à modernização das nossas unidades de saúde e dos serviços que elas prestam, quer ao nível das novas instalações hospitalares quer a nível dos centros de saúde.

Neste momento, como é sabido, existem em construção, ou estão planeados, cerca de 15 hospitais, incluindo novas unidades e grandes remodelações, o que é, de facto, um plano de investimento de grande alcance e, porventura, o mais ousado que já ocorreu em Portugal na área da saúde. Existem dezenas de centros de saúde em construção por todo

o País e, nos locais mais distantes, estão igualmente a construir-se outros serviços ligados ao Ministério da Saúde, e, ao mesmo tempo, a remodelar e a reapetrechar as iastituições existentes.

Um outro aspecto que quero destacar — e que é importante nesta área da modernização — é o reequipamento do LNEM em praticamente todo o País, por forma a fazer chegar a todo o território, a partir do próximo ano, o sistema de apoio a doentes urgentes.

Relativamente ao aspecto da viabilização, temos vindo a pôr em prática algumas medidas, que, no próximo ano, irão ser objecto de apurada atenção, na medida em que têm de ser acompanhadas e avaliadas, em cada momento, quanto à sua aplicação.

Como é do vosso conhecimento, durante este ano foram instituídas as taxas moderadoras, com vista a reorientar, fundamentalmente, a procura de cuidados. Na verdade, havia uma orientação errada na procura de cuidados e as taxas moderadoras estão, do nosso ponto de vista a dar os seus resultados, pois são já visíveis alguns aspectos positivos que ocorreram por força da aplicação das novas directrizes.

Por outro lado, alterámos o esquema de comparticipação nos medicamentos, por forma a tomarmos mais acessível a sua aquisição pelas pessoas com menores recursos, como foi o caso dos idosos reformados, que recebem uma pensão igual ou inferior ao salário mínimo nacional, que viram a comparticipação do Estado ampliada em cerca de 15 % em relação às classes activas.

Na sequência desta iniciativa iremos agora lançar os genéricos, que já no próximo ano estarão nas farmácias. Como sabem, os genéricos estão aprovados, foi desenvolvida toda a legislação necessária foi publicada e, neste momento, a Comissão Técnica de Medicamentos já aprovou uma quantidade razoável de produtos genéricos.

No entanto, não compete ao Estado fabricar genéricos, mas apenas criar as condições para que eles sejam fabricados pelas entidades produtoras de medicamentos em Portugal. Por conseguinte, pensamos, face ao número de produtos genéricos já aprovados pela Comissão Técnica de Medicamentos ou apresentados pela Comissão Técnica de Medicamentos e aprovados pelo director-geral dos Assuntas Farmacêuticos, tê-los no mercado já no princípio do ano, o que significa uma redução nos custos com medicamentos, medida que se enquadra, claramente, nesta linha geral de viabilização do sistema.

Há ainda a necessidade de criar fontes alternativas de financiamento, o que, aliás, já ocorreu este ano com a publicação de um diploma que leva a que as companhias de seguros paguem mais rapidamente, e de forma adequada às instituições hospitalares e aos serviços de cuidados de saúde primários. No próximo ano irão ser tomadas outras medidas semelhantes, no sentido de procurar encontrar mais receitas para o sistema de acordo com as linhas gerais que se encontram definidas.

No entanto, a viabilização do sistema passa também pelo reforço do Orçamento do Estado e do PIDDAC. Como adiante iremos ver, o ano de 1993 contará com um reforço acentuado do Orçamento do Estado ou das transferências do Orçamento do Estado para o Serviço Nacional de Saúde e contará também com um reforço acentuado no PLDDAC.

Aliás, há também aqui um outro aspecto que quero acentuar e que é o aumento das receitas próprias. Prevemos que a melhoria de funcionamento1 que tem vindo a operar-se possa ser ampliada no próximo ano, de modo a melhorar a

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cobrança das receitas próprias e a aumentar o seu volume, o que encontra repercussão já nos números do Orçamento que foram distribuídos aos Srs. Deputados.

A outra linha de força que há pouco referi foi a da humanização. Como sabem, foi lançada, há pouco tempo, uma Comissão Nacional para a Humanização e Qualidade dos Serviços de Saúde, que já está instalada e começou, neste momento, a dar os seus primeiros passos, pelo que estamos convencidos de que iremos ver resultados já no ano que vem.

Outro aspecto importante é a qualidade, pois ela tem a ver com uma satisfação integral do utente. Por isso, iremos continuar a acentuar essa tónica e, ao mesmo tempo, promover acções de formação em número suficiente para que a qualidade seja um resultado não apenas de meras acções de propaganda, mas, sim, de acções que, no terreno, levem à sua promoção e à melhoria das condições de prestação dos cuidados.

Srs. Deputados, foram estas as grandes linhas de orientação que nos levaram a formular o orçamento do Ministério da Saúde para 1993. Como puderam ver, o nosso orçamento para o ano que vem apresenta um acréscimo substancial, pois nele temos inscrita uma verba de 480 milhões de contos, sem contar com o aumento geral para pessoal, que será oportunamente acrescido a este montante.

Quero também salientar que as receitas próprias situar--se-ão em cerca de 74,5 milhões de contos, o que corresponde a um acréscimo de cerca de 36 % em relação às receitas próprias orçamentadas em 1992, sendo certo que a verba transferida do Orçamento do Estado para o Serviço Nacional de Saúde, em 1993, corresponde a um aumento, em relação ao Orçamento de 1992, de 11,6 %.

Portanto, no conjunto, teremos para o ano de 1993 um orçamento de cerca de 554,5 milhões de contos, a que corresponde um acréscimo, em relação ao orçamento de 1992, de cerca de 14,4 %.

Trata-se, pois, de um orçamento positivo, que está longe de ínserir-se nas regras gerais definidas para todos os ministérios e das quais o Ministério da Saúde não ficou isento, pois, em relação ao orçamento de financiamento para funcionamento do próprio Ministério da Saúde, houve uma redução de cerca de 5 %.

No entanto, como acabei de dizer, o Ministério da Saúde só ficou inserido nas linhas gerais que foram definidas para a elaboração do Orçamento do Estado pira 1993 no que diz respeito ao seu funcionamento, pois na questão do Serviço Nacional de Saúde, dado que se trata de uma área social em desenvolvimento, que ainda não atingiu os ratio e os valores que gostaríamos que atingissem, há, efectivamente,

um crescimento da ordem dos 14,4 % em relação a 1992.

Por seu lado, o PJDDAC apresenta uma alteração de cerca de 26 %, aparecendo com uma verba de 28 milhões de contas, o que, em relação a 1992, representa um acréscimo da ordem dos 26 %.

Gostaria de salientar que o orçamento da Saúde para 1993 se enquadra na linha de orientação que o Governo, nos últimos anos, definiu para esta área.

Assim, podemos verificar que o acréscimo, em termos de PJDDAC, de verbas entre 1989 e 1990 foi de cerca de 41 % e entre 1990 e 1991 de cerca de 43 %, quando entre 1991 e 1992 foi de 38 % e entre 1992 e 1993 de cerca de 26 %.

Aliás, poderia fazer um rápido balanço das grandes obras que estão inscritas no PIDDAC para 1993, mas certamente que W. Ex." não deixarão de colocar algumas questões a esse respeito. Todavia, grande pule das obras é do vosso conhecimento, sendo que umas já são visíveis e outras estão a aguardar lançamento e, por isso, considero que não

seria oportuno estar a escalpelizar todas as obras em curso, quer ao nível dos hospitais, dos centros de saúde ou outras instituições. No entanto, se algum dos Srs. Deputados quiser fazer alguma pergunta estaremos à vossa inteira disposição para responder.

Finalmente, gostaria de referir que o orçamento para 1993 é o orçamento possível, viável, mas não é o orçamento que gostaria de ter porque — já o tenho dito e repito — nenhum ministro da Saúde de qualquer país do mundo estará satisfeito com a fatia do Orçamento que lhe é distribuída. Mas, tendo em consideração as linhas orientadoras para a construção do Orçamento do Estado para 1993 definidas pelo Governo, o orçamento da saúde obtém uma verba relativamente reforçada, que se enquadra na linha de orientação dos últimos anos e que se manterá relativamente ao futuro.

Apesar de tudo, é verdade que existem problemas que vamos procurar resolver. Há sete anos que o vimos fazendo, mas é óbvio que ainda não estão resolvidos todos os problemas e, se bem que uma boa parte deles já o esteja ouuos estão a caminho da resolução.

Srs. Deputados, é esta a mensagem que vos queria deixar, é uma mensagem de segurança em relação ao que estamos e iremos fazer no futuro.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos entrar na fase de debate, que nos últimos tempos assumiu a forma de perguntas ao Governo, mas que poderá revestir-se de qualquer outra. Inscreveram-se para formular questões os Srs. Deputados Eurico Figueiredo, João Corregedor da Fonseca, Luís Peixoto, Jorge Roque da Cunha Joel Hasse Ferreira, João Henriques, Ferraz de Abreu, António Martinho, Luís Capoulas Santos, Rui Cunha e José Manuel Maia.

Tem a palavra o Sr. Deputado Eurico Figueiredo.

O Sr. Eurico Figueiredo (PS): — Sr. Ministro, quero, em primeiro lugar, agradecer os seus esclarecimentos. Nesse sentido, V. Ex." referiu o Estatuto do Serviço Nacional de Saúde (SNS), mas, como sabe, todas as iniciativas levadas a cabo em países a cujo bloco cultural, económico e político pertencemos, ou de quem estamos próximos como a Finlândia lêm sido feitas depois de muito estudo, de muitos trabalhos, de muitas modificações ao nível do sistema de saúde e têm sido resultado de profundas participações de associações de utentes, de associações profissionais. Aliás, essas iniciativas têm resultado de um trabalho profundo e não de um acto iluminado de um qualquer ministro porque, com sabe, ministros iluminados não existem em países civilizados, existindo, isso sim, trabalho de fundo e relatórios.

Todavia como penso que o trabalho feito por V. Ex.' resultou de um profundo e longo trabalho no Ministério da Saúde, a 20 de Outubro, em nome do Partido Socialista solicitei a V. Ex." que esses documentos nos fossem enviados de modo que os Deputados do Partido Socialista e sobretudo o seu porta-voz, pudessem ter as informações de base necessárias a tuna opinião muito mais fundamentada do que a profundamente crítica que já temos em relação ao Estatuto do SNS.

Como neste momento já ultrapassámos 20 de Novembro e nada recebi, na próxima semana escreverei a V. Ex.' uma longa carta a solicitar essas informações, porque sou levado a concluir que, de facto, o requerimento da Assembleia da República não serve. Assim, terei de utilizar outras formas, que tomarei públicas, para mostrar que os Deputados da oposição não têm as informações necessárias para fundamentar as suas posições e opiniões.

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Em segundo lugar, gastava de fazer a V. Ex.' algumas perguntas relativas aos dados que nos foram facultados. No ano passado, aquando da discussão do Orçamento, o meu camarada António Correia de Campos lançou um desafio a V. Ex.* no sentido de que a percentagem do PIB atribuída à saúde pudesse apresentar níveis próximos dos outros países europeus nossos associados no plano político e económico.

No entanto, a impressão que temos é que não houve, da parte do Sr. Ministro, a capacidade política ou a ousadia necessárias para que a percentagem do PIB fosse francamente suficiente para que alguns factos que constatamos não pudessem vir a impedir a prossecução de objectivos nobres, como, por exemplo, a modernização e a melhoria do SNS.

Ora, segundo os nossos dados, porque eventualmente os seus serão diferentes—já perguntámos mas também não nos foram facultados —, o que constatamos é que haverá na área da saúde uma dívida a privados de cerca de 100 milhões de contos. Assim, de acordo com os nossos cálculos, repito, as despesas previstas não serão de 480 milhões de contos, como está indicado, mas de 580 milhões de contos.

Como pode compreender, Sr. Ministro, estamos um pouco perplexos e, por isso, desejamos saber onde irá o Governo buscar os 15 milhões de contos para pessoal, novas actividades, instituições de solidariedade social, bem como os 24 milhões para os hospitais, centros de saúde, serviços das hospitais, que pretendem pôr a funcionar. Aliás, a mesma perplexidade sentimos quanto ãs alternativas do Governo. A alternativa vai ser a do calote, a dos elefantes brancos? Ou serão as duas?

Gostaríamos de ter respostas para estas questões e assim podermos tranquilizar as pessoas a quem o Estado não paga e para as quais as perspectivas são as de a dívida aumentar.

Em terceiro lugar, também gostaríamos de saber onde vai o Governo buscar os 20 milhões de contos de aumento de receitas próprias em relação ao SNS. Como o Estatuto do SNS ameaça com a obrigatoriedade de os utentes pagarem esse serviço, será que estes 20 milhões de contos virão dos pagamentos feitos pelos utentes do SNS?

Estas são as perguntas mais importantes que coloco a V. Ex.*, mas, depois, de acordo com as respostas, eventualmente terei outras a fazer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Foaseca.

O Sr. João Corregedor da Foaseca (Indep.): — Sr. Ministro, é evidente que o orçamento da saúde é motivo de grande preocupação neste país, se bem que V. Ex.*, no final da sua intervenção, tenha deixado uma «mensagem de segurança» em relação ao futuro, apesar de, logo no início, ter referido a necessidade de modernizar e adequar os meios às necessidades do País.

No entanto, creio que não será com este orçamento que se atingirão esses objectivos porque é um orçamento muito inferior às reais necessidades do País, como já foi dito por Deputados da oposição. A opinião que continuo a manter e a expressar, e não há razão para pensar o contrário, é que quem tem dinheiro tem saúde e paga-a e quem não tem sujeita-se a situações bastante desagradáveis e graves.

Assim, já foi aqui referido que a dívida do Ministério da Saúde atingirá mais de 100 milhões de contos. A propósito, nergunto: como é que o Ministério da Saúde vai resolver esse problema? Pensa o Ministério da Saúde apresentar um orçamento suplementar?

Nesta ordem de ideias, uma vez que temos dívidas acumuladas e cada vez mais graves, será que o Ministério

da Saúde vai, de alguma forma utilizar a «lei dos disponíveis» num sector onde há grandes carências de pessoa) em todos os sectores? Sr. Ministro, pensa adoptar, e por que forma esta lei no seu Ministério?

Volto a levantar este ano o problema gravíssimo da paramiloidose, ao qual, aliás, já lhe fiz referência nesta Assembleia da República Relativamente ao Orçamento do Estado para 1992 apresentei uma proposta de transferencia da verba de 50000 contos— uma verba ridícula— destinada a investigações e ensaios terapêuticos sobre a referida doença a efectuar no serviço de neurologia e únunoterapia do Hospital de Santa Maria em Lisboa e no Centro de Estudos de Paramiloidose do Porto. Todavia apesar de toda a argumentação e de saber que há Deputados do PSD na Comissão de Saúde que são sensíveis a este problema a verdade é que essa proposta não obteve vencimento.

Assim, como a situação se agravou, vou apresentar nova proposta de transferência de uma verba desse teor para se proceder a tais ensaios, que são experiências novas e, nesse campo, V. Ex.* sabe que até já se adopta outro tipo de experiências, como, por exemplo transplantes de fígado. Portanto, queria saber se V. Ex.', desta vez, estará mais sensibilizado para uma transferência dessa verba que, aliás, não vai criar nenhum défice agravado, não vai provocar mais despesa.

Uma outra questão concreta tem a ver com os insuficientes reaiLs crónicos. V. Ex.", tal como o Presidente da República o Primeiro-Ministro, a Comissão Parlamentar de Saúde e eu próprio, recebeu uma carta da Associação Portuguesa dos Insuficientes Renais em que esta Associação se mostrava alarmadíssima com a possibilidade de alguns centros de hemodiálise de Lisboa e Setúbal poderem encerrar as suas portas devido a dívidas agravadas e por liquidar.

Em Outubro último a situação era de tal forma grave que os centros de Lisboa e Setúbal ameaçavam encerrar as portas devido ao atraso dos pagamentos por parte das ARS, colocando em risco de vida algumas centenas de doentes. Essa carta foi enviada no dia 4 de Outubro e ontem entrei em contacto com a referida Associação, tendo sido informado que a situação se mantém e que, desde Fevereiro ou Março, as ARS não pagam atempadamente, obrigando, assim, os centros a contraírem empréstimos. Aliás, ainda ontem mesmo foi feito um tratamento sem um produto que era necessário! Sr. Ministro, em relação a este caso como pensa resolver o problema?

Uma última questão tem a ver com a sida Todos nós sabemos que o Sr. Professor Machado Caetano, presidente da Comissão Nacional de Luta contra a Sida apresentou a sua demissão, justificando-a pelo facto de o Ministério da Saúde lhe ter pedido que reequacionasse as normas de administração do medicamento AZT. Estas são as informações que conhecemos e por isso gastava de saber se podemos estar tranquilos em relação ao combate à sida ou se essa actuação vai ser prejudicada pelas dificuldades financeiras do seu Ministério.

Finalmente, também queria saber se é por dificuldades financeiras que não se adopta em Portugal uma campanha de vacinação das crianças, da juventude e mesmo uma vacinação global contra a hepatite B.

(O orador reviu.)

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Peixoto.

O Sr. Luís Peixoto (PCP): — O Sr. Ministro falou aqui na modernização das instalações, dos meios e na viabilização

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do sistema. Foi esta a ideia base com que fiquei da sua intervenção, em que, fundamentalmente, se referiu à nova proposta de reformulação do Serviço Nacional de Saúde. Enfim, não sei se é Serviço Nacional de Saúde, se sistema nacional de saúde ou se serviço nacional de seguros!... Qualquer coisa deste género irá, com certeza sair desta politica

Digo isto porque nós, parlamentares, continuamos exactamente sem saber quais são os coelhos que V. Ex.* irá tirar da cartola Porque, perante tanta legislação acessória que é necessária para regulamentar aquilo de que temos conhecimento, as hipóteses ou alternativas são de tal forma que poderemos pensar que, para além de regulamentar a Lei de Bases da Saúde, o Ministério da Saúde pretende até construir uma nova lei e, provavelmente, à revelia da Constituição da República Portuguesa

As questões que referiu do Serviço Nacional de Saúde relacionam-se directamente com o orçamento porque do funcionamento dos serviços futuros irá, com certeza depender em grande parte a viabilização do sistema mas de qualquer forma quando V. Ex." fala em humanização ou em qualidade, permita-me que fique um pouco céptico em relação a essas questões.

Porque aquilo que o meu partido entende é que este Ministério da Saúde pretende criar um sistema autoritário através de uma «capitalização forçada» — permita-me esta expressão — do Serviço Nacional de Saúde e, hoje, começa a apontar-se para que essa «capitalização forçada» se faça à custa da redução de direitos adquiridos pelos profissionais, pelas populações e pelos utentes em geral. São as taxas moderadoras que, como V. Ex.° disse, prevêem um grande aumento das receitas próprias, mas não sabemos à custa de quê. Não me parece que os atrasos dos pagamentos aos hospitais, que existem por parte de algumas instituições, sejam tão significativos como isso. Exemplo dessa situação foi a recente visita efectuada pela Comissão de Saúde a Évora em que foi referido por um administrador hospitalar que as dívidas das companhias de seguros ou outras eram uma questão mínima dentro do hospital.

A principal forma de financiamento que tinham — e permitam-me que cite — era, exactamente, o endividamento. Com efeito, só tinham uma maneira de modernizar os meios e de investir, era ficarem a dever. Inclusivamente, davam até o exemplo dos milhares de contas que estão a dever neste momento devido aos investimentos que fizeram, não se preocupando sequer com o pagamento.

Isto leva-nos directamente à questão principal, que é a questão do orçamento. Não são dados do meu partido, nem sequer do Partido Socialista mas que podem ser lidos das documentos que V. Ex.' distribuiu.

A dívida do Ministério da Saúde, neste momento, são 114 milhões de contos. Esta verba representa talvez, um quarto do dinheiro disponível para o orçamento do Ministério da Saúde. É certo que para V. Ex.° não é o orçamento que gostaria de ter— é o orçamento possível, eventualmente —, mas, logo a seguir, prende-nos com um tal caudal de ideias optimistas que duvido em grande parte que V. Ex.' admita que o orçamento não é aquilo que queria. Se não fosse assim, não poderia estar tão optimista em relação ao futuro, pois quais são as consequências que irá ter com este agravamento das dívidas?

Hoje em dia verificamos que em relação às farmácias existem, eventualmente, milhões de contos de dívidas. Por exemplo, os utentes de radiologia do Serviço Nacional de Saúde de Lisboa e Porto, hoje, se quiserem fazer uma radiografia pagam-na Já andam assim há muito tempo e no Porto, talvez, desde o princípio do ano.

Na Comissão de Saúde também já recebemos os radiologistas e disseram-nos que nem sequer pretendiam a reformulação e a revisão da convenção, mas, pura e simplesmente, que os utentes que lá chegassem pagassem e depois fossem receber a parte mínima do Estado, já que este, comparticipando como comparticipa para eles pouco lhes interessava É esta política que referi há pouco, que é a capitalização forçada As pessoas vão ter de pagar e sobre isso não há qualquer dúvida

Sr. Ministro, como é possível entendermos que é real esse aumento de 14 % do Ministério da Saúde quando, na prática se formos detalhadamente às instituições verificar qual é o aumento para funcionamento, não atingimos na maior parte dos casos aumentos para consumos maiores de 5 %? Por exemplo, lembro-me dos hospitais, onde esse aumento ronda os 5 % e sabe-se que a inflação nos materiais relacionados com a saúde é no mínimo o dobro da prevista

Portanto, não entendo como vai ser possível modernizar os meios e as instalações. Não entendo como é possível modernizar e dar qualidade ao serviço quando se pretende exactamente penalizar os profissionais. Infelizmente, teremos de nos cingir às notícias que vão saindo a público e onde se prevêem restrições ao pessoal. Isto é, o quadro dos excedentários, como é chamado, vai ser aplicado na saúde? É que se fala com bastante insistência e até hoje o Ministério da Saúde não foi capaz de desmentir, nem sequer de assumir, as reduções que vão ter em termos de pessoal.

Relativamente ao PIDDAC, permita-me que também coloque em duvida a tal viabilização do sistema porque no meu partido entendemos que qualquer sistema de saúde para ser viável em Portugal terá de assentar, fundamentalmente, numa rede funcionante que dê resposta aos cuidados primários de saúde. Com efeito, é dando resposta localmente às populações que se vai evitar o entupimento dos hospitais a que se assiste neste momento.

As consultas que muitos hospitais vão hoje reclamando como aumentando em número significativo— porque lhe vão dar receita — quanto a mim não tem razão de ser porque apenas deveriam atender doentes referenciados.

Os cuidados de saúde deveriam ser privilegiados em termos de PLDDAC, mas verificamos que apenas existem 3 milhões de contos para centros de saúde. E uma quantia ridícula atendendo ao funcionamento da maior parte dos centros de saúde que existem neste pais: uns colocados em andares habiticionais, sem quaisquer condições de higiene, inclusivamente; alguns, hoje, em Portugal, ainda não têm sequer casa de banho nem para os doentes nem para os profissionais de saúde e, embora não sejam muitos, o que acontece é que nesses casas não existe sequer a possibilidade de lavar as mãos depois do acto médico.

O Sr. Ministro da Saúde: — Quais, Sr. Deputado?

O Orador: — Sr. Ministro, posso dar-lhe uma lista e até a tenho aqui. Por exemplo, no concelho do Sardoal existe um posto onde o médico para lá ir tem de atravessar o milheiral a pé porque nem de carro lá pode ir. É um local onde os doentes são atendidos!...

É esta a questão que me preocupa Qual a forma que vai encontrar para viabilizar os cuidados primários? Ou será que o Ministério da Saúde, como aponta em termos de PLDDAC e em termos de investimento, vai apostar numa política centralizada — como agora se diz —, hospital ou comunitária em que os doentes serão eventualmente transferidos de autocarro para as consultas e em vez de investirem em centros de sáude, permita-me esta graça invistam em autocarros?

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Outra questão que me preocupa prende-se com a dívida. Isto é, como pensa o Ministério da Saúde modernizar e criar qualidade com o aumento que prevê e admitamos que seja até aos 14 %, o que é insignificante para combater o défice e a dívida aos fornecedores que, com certeza, vai aumentar?

Para terminar, em termos destas questões de orçamento, como é possível tanto optimismo, atendendo ao panorama que temos no País em termos de saúde?

Em relação a questões práticas e mais pontuais, reafirmo e apoio aquelas que foram colocadas sobre os estudos com os doentes paramiloidóticos. Realmente, é uma doença muito específica do nosso País, em que somos pioneiros na investigação e para a qual não vejo que esta gota de água não de 50 000 contos porque a inflação já deixou para trás essa quantia, mas 60 000 ou 70 000 contos, prejudique o Ministério, porque daí poderá advir um grande apoio à investigação deste tipo de doenças em que, repito, somos pioneiros e poderemos dar um exemplo ao mundo.

Quanto à questão das percentagens das bebidas alcoólicas para estudo de doenças crónicas, devo dizer que o meu partido entregou uma proposta nesse sentido, mas não sei se ainda chegou à Comissão.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou agora dar a palavra ao Sr. Deputado António Bacelar para encenar o primeiro ciclo de audições de representantes de todos os partidos. Posteriormente, o Sr. Ministro da Saúde fará uma intervenção e a seguir os Sr. Deputados intervirão novamente, mas agora já com uma limitação de tempo maior. Em relação às primeiras intervenções tem sido norma nossa, que não é regimental, permitir que os Deputados tenham mais tempo.

Sr. Deputado António Bacelar, tem a palavra.

O Sr. António Bacelar (PSD): — Sr. Presidente, em primeiro lugar, permita-me que cumprimente o Sr. Ministro da Saúde e o Sr. Secretário de Estado da Saúde aqui presentes.

Em segundo lugar, quero realçar a frontalidade e a honestidade com que o Ministério da Saúde aqui se apresenta quando reconhece que este orçamento que temos aqui em discussão é o orçamento possível. Quando o Ministro da Saúde o reconhece publicamente na Assembleia da República e perante a Comissão de Economia Finanças e Plano, onde estão representados todos os partidos políticos, penso que é de louvar e é isso que queria transmitir-lhe.

Não costumo mandar recados, pois faço-o directamente ou por escrito, mas VV. Ex.** entenderão como quiserem.

Sr. Ministro, já que estamos a falar no Orçamento do Estado, quero perguntar-lhe qual a percentagem do PIB que é gasta na saúde. Segundo o relatório, é à volta de 4 %, mas gostava que V. Ex.* mformasse os elementos aqui presentes neste momento sobre quanto se gasta na saúde em Portugal. Não podemos esquecer-nos dos subsistemas de saúde e dos convencionados, porque essa verba também sai do bolso dos contribuintes.

Por outro lado, estou convencido de que todos os Deputados, não só os da minha bancada mas também os das outras, entendem perfeitamente o que Sr. Ministro quer dizer quando fala em privatização das unidades de saúde, mas é bom que se tome público, que seja ttansmitido para o exterior. Portanto, queria aqui, que V. Ex.", muito claramente— aliás V. Ex* jâ o w. pedia-lhe para repetir — , dissesse o que é privatizar, ou seja dar aos privados uma unidade de saúde ou uma gestão privada já que são coisas totalmente diferentes. É preciso acabar de vez com o mito de que todas as unidades de saúde são privatizáveis.

Por aquilo que ouvi — e é natural que tenha ouvido mal — dos outros Srs. Deputados que me antecederam, quase tudo iria ser privatizado. Uma coisa é a privatização efe uma gestão e outra é a privatização de unidades de saúde.

Srs. Deputados, neste momento, nem sequer queria referir o que se passou em Évora e em Beja mas, já agora devo dizer que ouvi porque também lá estive presente e tomei nota tive esse cuidado. É que foi dito, quer no Hospital de Beja quer no Hospital de Évora que, embora houvesse um défice, os fornecedores não estavam com pagamento em atraso. Isso foi dito pelas respectivas administrações dos hospitais. Era só esta informação que queria dar a V. Ex.' e aos outros elementos que não estiveram presentes nessa altura

Para terminar, queria agora falar na paramilóidose. Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca peço-lhe desculpa de falar no seu nome, mas sabe que fui um daqueles que desde sempre tentei e fiz tudo o que era possível para que a paramilóidose fosse um ponto de convergência e de apoio do Governo.

O Hospital Geral de Santo António, no Porto, tem um belíssimo centro para tratamento dos paramiloidóticos, sabemos que há um estudo feito e que há provas de que é possível prolongar a vida a esses doentes através da pasmefrase complementada com transplante hepático.

No Orçamento do Estado verifica-se que, para transplantes, em que também estão incluídos os hepáticos, há uma verba de 700 000 contos. Podem dizer-me que é muito, ou pouco, mas isso também depende do facto de haver, ou não, fígados para transplantar. De qualquer modo, devo dizer que o problema do transplante hepático está, desde já, contemplado no próprio Orçamento do Estado.

Sr. Ministro, quero ainda referir — e nesta preocupação estou solidário com aquilo o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca disse — que, neste momento, o Hospital de Santa Maria em Lisboa também está com interesse em implementar esse estudo, que, creio, irá ter bons resultados e dar-nos uma grande satisfação.

Assim, pretendemos apresentar uma proposta ao Ministério da Saúde, no sentido da obtenção de um apoio financeiro para o início desses estudos.

O Sr. Presidente: — Vou, agora, dar a palavra ao Sr. Ministro da Saúde para que responda às questões formuladas pelos Srs. Deputados dos vários partidos aqui presentes, incluindo o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca

Tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde.

O Sr. Ministro da Saúde: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por agradecer as perguntas formuladas, que se enquadram claramente na exposição que fiz inicialmente, o que significa que estamos em perfeita consonância.

Em relação às questões colocadas pelo Sr. Deputado Eurico Figueiredo, gostaria de referir que o Estatuto do Serviço Nacional de Saúde é um documento que decorre da Lei de Bases da Saúde, onde são definidos os princípios gerais que hão-de enformar toda a regulamentação que vier a ocorrer no domínio da saúde. E esta, Sr. Deputado, é uma lei da Assembleia da República, que, na altura própria, foi debatida com os parceiros sociais, isto é, os sindicatos, as associações e a Ordem dos Médicos.

Sr. Deputado, não podemos estar sistematicamente a pôr à consideração de todas as forças organizadas os documentos que temos de elaborar. Entendemos que este assunto tem de seguir agora a sua evolução, que é uma evolução natural

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e decorrente daquilo que está estabelecido na Lei de Bases. Se, porventura algum dos artigos ou capítulos do Estatuto do Serviço Nacional de Saúde estiver em contradição com o que está definido na Lei de Bases, então, o Sr. Deputado tem toda a razão para dizer que estamos a legislar contra aquilo que ficou definido na Lei de Bases. O que não é o caso, porque V. Ex." não apontou uma única vírgula ou palavra que estivesse em contradição com o que está definido na Lei de Bases da Saúde.

É que não podemos esquecer um documento fundamental. E o documento fundamental que enforma toda a legislação regulamentadora da Lei de Bases é a própria Lei de Bases! Portanto, vamos continuar a legislar de acordo com o que está definido na Lei de Bases, que, na altura própria foi debatida e aprovada na Assembleia da República. Além do mais, não podemos estar sempre a voltar ao princípio, ou seja não estamos na disposição de voltar à estaca zero, todos os dias. Vamos, sim, continuar a legislar com todo o cuidado, ouvindo os parceiros sociais, as entidades competentes, os peritos e os diversos actores que têm a ver com o sistema mas não podemos estar sistematicamente a voltar à estaca zero. Isso não iremos fazer, porque, do nosso ponto de vista a estaca zero foi ultrapassada a partir do momento em que a Assembleia da República aprovou a Lei de Bases da Saúde, cujos princípios enformam todo o sistema que há--de vir a ser construído, em Portugal, no domínio da saúde.

Depois, o Sr. Deputado abordou, mais uma vez, a questão da eventual dívida de 100 milhões de contos do Ministério da Saúde. Ora, neste momento, estamos a discutir o orçamento do Ministério da Saúde para 1993, onde, como decorre dos mapas entregues aos Srs. Deputados, a despesa é igual à receita ou seja no final de 1993, teremos um ano de exploração equilibrado, com um saldo de zero. E faremos todos os possíveis para que isso aconteça. Mas é óbvio, Sr. Deputado, que estamos numa área excepcional, onde não existem apenas funcionários e 95 % da despesa se destina só, ou exclusivamente, aos gastos com esses funcionários e os restantes 5 % ao pagamento de rendas, da luz ou da água.

De facto, estamos numa área muito diferente, em que, todos os dias, ocorrem acidentes e podem ocorrer alterações substanciais na procura de cuidados e, durante o ano, se registam alterações ao nível dos produtos farmacêuticos ou medicamentosos que são postos à disposição da população; uma área em que há novas tecnologias e em que não é possível averiguar qual é o nível das avarias nos equipamentos que temos nos hospitais; enfim, trata-se de uma área em que há muitos imponderáveis, que, eventualmente, poderão implicar desvios em relação ao orçamento previamente definido.

A nossa intenção é a de chegar ao fim do ano com uma exploração equilibrada isto é, em que a receita seja igual à despesa e isso é o que consta dos mapas que apresentámos.

O Sr. Deputado colocou a questão da dívida dos 100 milhões de contos, ou dos eventuais 100 milhões de contos, porque leu no jornal que havia 100 milhões de contos de défice; Só que, Sr. Deputado, essa é uma questão que diz respeito à execução do orçamento de 1992, e não ao de 1993.

Em todo o caso, gostaria de dizer-lhe a esse propósito que, efectivamente, há um défice em relação ao ano de 1992, ou seja em relação ao acumulado em 1992, que é um défice que vem transitando de há alguns anos a esta parte. Como é sabido— e os Srs. Deputados que estão há mais tempo nesta Assembleia podem confirmá-lo—, este é um défice acumulado, que, agora se situa segundo o Sr. Deputado, na ordem dos 100 milhões de contos.

O que importa salientar, Sr. Deputado, é que, de facto, para o exterior, não teremos um défice superior a 23 ou 24 milhões de contos. Isto, porque, por um lado, há um conjunto de verbas que estão dentro dos prazos normais de pagamento— que são a 90 dias— e que representa uma parte significativa desse volume; há, também, um outro conjunto que representa as dívidas entre instituições, ou seja como V. Ex.* sabe, as ARS devem aos hospitais, os hospitais têm de pagar às ARS e outros serviços especializados, ou menos especializados, têm de se fazer pagar mutuamente.

Portanto, o que acontece é que essa contabilidade entre as instituições representa um determinado montante, que é significativo e que se encontra para efeitos de apresentação do défice, explicitado nos mapas que entregámos.

Assim sendo, se, até ao final do ano de 1992, não houvesse alteração alguma estaríamos com um défice para o exterior da ordem dos 23 ou 24 milhões de contos, o que, seguramente, não acontecerá, porque estamos certos de que, no final do ano de 1992, não iremos apresentar esse défice de 23 ou 24 milhões de contos, mas, sim, um défice substancialmente inferior àquele que V. Ex." referiu.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS):— Posso interompê-lo, Sr. Ministro?

O Orador: — Sr. Deputado, se não se importa, prefiro concluir a resposta ao Sr. Deputado Eurico Figueiredo.

O Sr. Deputado Eurico Figueiredo referiu-se, depois, à questão do PIB, dizendo que a percentagem das despesas com a saúde em relação ao PIB, no Reino Unido, é x, na França é y, nos Estados Unidos, eventualmente, é z... Mas V. Ex.* sabe muito bem que, na Europa não existem dois sistemas de saúde iguais! Cada um tem a sua particularidade, a sua especificidade! Por isso, não podemos, de modo algum, compirar elementos que não são comparáveis.

O que acontece é o seguinte: temos o Serviço Nacional de Saúde, uma determinada verba orçamentada e, em relação ao PIB, posso calcular uma determinada percentagem. E o que está de fora como a ADSE, os Serviços Sociais das Forças Armadas, o SAMS (Serviço de Assistência Mé-dieo-Social do Sindicato dos Bancários do Sul e Ilhas) e outros subsistemas que existem e que representam 25 % da população, não são despesas com a saúde'.'! De facto, tudo isso se traduz em despesas com a saúde! E o sector privado também tem alguma despesa com a saúde.

O que sucede é que a percentagem das despesas com a saúde em relação ao PIB não é a que o Sr. Deputado sistematicamente refere, como sendo de 3,4 %, 3,5 % ou 3,6 %, consoante as contas que se fazem, ou mesmo de 4 %. Do nosso ponto de vista essa percentagem é substancialmente diferente e vou pedir ao Sr. Secretário de Estado Adjunto que, no final da minha intervenção, explicite um pouco melhor estes números, porque, do meu ponto de vista, eles são importantes.

Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca apreciei a sua intervenção, porque ela não contradisse, em nada, aquilo que referi. Com efeito, penso que temos de olhar para o sistema de saúde na óptica do seu desenvolvimento. Ou seja não há dúvida alguma que o nosso sistema de saúde não se compara, hoje, com aquilo que era há 7, 8, 9 ou 10 aiios; nem sequer com o que era há dois ou três anos. Ele tem vindo a melhorar substancialmente! E não sou eu que o digo, mas, sim, os indicadores, os ratio normalmente apresentados e considerados internacionalmente, como, por exemplo, a esperança de vida à nascença a taxa de mortalidade infantil, o número de consultas e de meios auxiliares tfc diag-

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nóstico por habitante ou o número de internamentos. Esses 6 que são os factores que considero importantes para definir a evolução dos respectivos serviços nacionais de saúde ou dos serviços de saúde de cada um dos países — e o nosso tem vindo claramente a aproximar-se da média europeia.

O que acontece — e o Sr. Deputado sabe-o muito bem — é que partimos de uma situação altamente negativa. De facto, há 10 ou IS anos, partimos praticamente do zero. Por isso mesmo, não podemos pretender chegar ao mesmo local onde os outros já chegaram, há 10 ou 15 anos, com uma rapidez excessivamente exagerada, porque provavelmente não teremos condições para o fazer.

Assim sendo, julgo que temos de olhar para a evolução do nosso sistema, que não só está em marcha como não tem sofrido paragens. Antes pelo contrário, nos últimos três ou quatro anos, o orçamento do Serviço Nacional de Saúde duplicou e as verbas para o PLDDAC triplicaram! Então, não será isto revelador do esforço que o Estado tem vindo a fazer em relação a esta matéria?! Com certeza! As melhorias são significativas em relação aos ratio que apresentámos. Por isso, digo que o sistema está em marcha, indo atingir as indicadores hoje adoptados internacionalmente dentro de muito pouco tempo, isto é, daqui a três ou quatro anos. Com cuidado, esperança e segurança, chegaremos lá, porque estamos a trabalhar nesse sentido.

O Sr. Deputado perguntou-me, ainda, se a Lei dos Disponíveis vai ser aplicada. Nós não estamos tão carenciados de profissionais no nosso sistema como o quis fazer crer. Repare: em relação ao ratio médico/habitante, o nosso é igual ao dos restantes países da OCDE; em relação ao número de enfermeiros por habitante, de facto, estamos um pouco aquém, e, por isso, estamos a formar em duplicado; em relação aos técnicos, estamos, mais ou menos, ao mesmo nível.

Portanto, não diria que temos falta de profissionais, mas, sim, alguma irracionalidade na distribuição. E, por isso, estamos a desenvolver acções no sentido de promover a equidade na distribuição dos profissionais. Na verdade, existem algumas áreas no País onde as disparidades são grandes, pelo que temos de combatê-las, a qualquer custo. Mesmo que alguns grupos profissionais não queiram ver o combate a essas disparidades com bons olhos, temos de combatê-las, levando que os profissionais se aproximem cada vez mais das populações que têm de servir, enquanto agentes ao serviço do Serviço Nacional de Saúde.

Quero, pois, dizer-lhe que não é minha intenção aplicar a Lei dos Disponíveis ao sector A, B ou C. Contudo, esta é uma lei da República e, como tal, aplicar-se-á aos profissionais do Ministério da Saúde como aos de qualquer outro ministério. Se, porventura, houver profissionais que sejam excedentários, num local ou noutro, e não queiram seguir as linhas da distribuição próprias, naturalmente que encontraremos as leis adequadas para gerir essas situações de forma rigorosa

O nosso orçamento para 1993 — como o foi, aliás, o de 1992 — é um orçamento de rigor, de combate ao desperdício, em que cada um tem de assumir a sua quota parte de responsabilidade. Nestes termos, Sr. Deputado, gostaria de perguntar-lhe o seguinte: sabe quanto é que foi gasto a menos em medicamentos do que aquilo que tinha sitio previsto pelas multinacionais? 12 milhões de contos! E sabe que eles previam mais 15 milhões de contos do que aquilo que gastámos?! Naturalmente, no próximo ano, vamos poupar ainda mais. Sabe que estamos a poupar substancialmente em horas extraordinárias? Sabe que estamos a poupar em meios auxiliares de diagnóstico?

Como disse o Sr. Primeiro-Ministro, há algum tempo, muito dinheiro é mau conselheiro! Com efeito, não podemos esbanjar dinheiro, porque o País não é rico e tem os castos que se conhecem. Por isso, não podemos esbanjar dinheiro, pondo-o, sem limites, à disposição das instituições. Tem de haver programas muito claros, regras muito bem definidas e linhas de orientação muito específicas no combate ao desperdício e aos consumos mal efectuados.

Por essa razão, não queremos abundância de dinheiro, mas, sim, o dinheiro necessário para fazer face às necessidades. E não podemos permitir, de modo algum, que haja abundâncias. E que, Sr. Deputado, à maior parte dos fornecedores não importa quem vai pagar. Eles vão bater à porta dos hospitais, dos centros de saúde e das instituições, pressionando para vender. Só que, depois, vem a factura e, quando ela está do outro lado, então, dizem «paguem-nos!».

Mas, quero frisá-lo, quem paga é a instituição e não o Ministério da Saúde. Refuto aqui, peremptoriamente, que o Ministério da Saúde deva um tostão a alguém! O Ministério da Saúde não deve nada a ninguém! Cada instituição sabe muito bem com o que conta no princípio de cada ano. Há um orçamento que foi aprovado e que é transferido em duodécimos, portanto cada instituição sabe muito bem aquilo que tem para gastar. Eventualmente, aceitamos que haja desvios ligeiros, mas não podemos aceitar que haja desvios de 100 % porque, nesse caso, não foram tomadas medidas pelos gestores e pelos directores, na altura própria com vista a combater os desvios orçamentais.

Assim, não podemos, de forma alguma permitir que quem quiser comprar compre o que quiser e depois seja o Ministério que, no final, fique a dever!... O Ministério não deve nada a ninguém, porque tem as suas contas em ordem e em dia

Em relação à paramiloido.se vou apreciar a proposta que o Sr. Deputado apresentou no sentido de se desenvolver um centro de estudos sobre esta doença em Lisboa Devo dizer que, como referiu, esta é uma área em que Portugal detém, no domínio da investigação, um lugar de relevo, designadamente no Centro de Paramiloidose do Porto, no qual os paramiloidóticos depositam grande esperança.

Também gostaria de realçar que o transplante hepático é outra das grandes esperanças destes doentes. Assim, iniciámos em 1992 o transplante hepático programado e até a este momento já foram feitos, com sucesso, quatro ou cinco transplantes hepáticos, estando outros em vias de ser efectuados

em função dos órgãos disponíveis e não da capacidade instalada porque, de facto, esta permitiria fazer, praticamente, dois ou três transplantes por semana o que viria a introduzir grandes melhorias no nosso sistema de saúde.

Em todo o caso, o que quero dizer-lhe é que também o traasplante hepático é, como bem sabe, uma grande esperança que se coloca no horizonte dos paramiloidóticos.

Na verdade, não é um dado seguro que o transplante hepático seja o remédio ou a cura da paramiloidose e os investigadores internacionais estão a fazer a avaliação dos transplantes que já foram efectuados, em diversos países, em paramiloidóticos, mas ainda não há uma avaliação que defina claramente a segurança absoluta em relação à cura da doença através do transplante hepático.

Em todo o caso, existem hoje duas luzes de esperança que são, por um lado, o trabalho de investigação que está a ser levado a cabo pelo Centro de Investigação do Porto e, por outro, o transplante hepático programado que está a ser desenvolvido em Portugal.

Por estas razões vou apreciar a proposta que o Sr. Deputado apresentou relativamente à transferência para o Centro

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de Paramilóidose de Lisboa de uma verba que lhe permita também desenvolver os estudos de investigação que têm vindo a ser efectuados neste domínio.

Mas, Sr. Deputado, se até aqui tenho estado de acordo consigo, há uma outra questão com a qual não posso concordar, porque não posso aceitar que o senhor acredite mais naquilo que dizem os jornais ou outras pessoas do que naquilo que diz um membro do Governo!

Um membro do Governo não mente, sob pena de estar a desacreditar os políticos, e estes não mentem! Eu sou político e os senhores são políticos e nós não mentimos uns aos outros! Nós estamos aqui para dizer a verdade, portanto temos de assumir isto com grande lealdade e de cara-a-cara Os políticos não mentem! Os políticos não se desinformam! Se, porventura, alguma vez me apanhar uma mentira, pode pedir a minha demissão, porque estarei à sua disposição para me demitir! Eu não vos minto! O senhor não pode acreditar mais naquilo que lhe dizem de fora do que naquilo que lhe diz um político!

Relativamente à sida devo dizer-lhe que nunca dei uma ordem diferente daquela que está estabelecida no meu despacho, publicado no final de 1991, no que respeita à administração do AZT. Aliás, esse despacho foi-me proposto, em finais de 1991, pela anterior coordenadora da Comissão Nacional de Luta contra a Sida e eu aprovei-o na altura própria.

Por isso, se algo está a ser feito em desacordo com esse despacho, isso é que não posso consentir!... O que disse, na altura própria ao ex-coordenador da Comissão Nacional de Luta contra a Sida foi que tinha conhecimento de que, eventualmente, havia prescrição não adequada ao despacho que estava em vigor.

Ora, se essa prescrição estava a ser efectuada de forma incorrecta, então pedi ao ex-coordenador que me fizesse uma avaliação no sentido de colocar a prescrição de acordo com o despacho. E disse-lhe mais: se, porventura, o despacho carecesse de actualização, face à evolução do conhecimento, pedi o favor de me propor as novas condições do despacho, por forma que eu possa formulá-lo.

Na verdade, o que queremos é salvaguardar os interesses do Estado e não podemos permitir que pressões de determinadas instituições, designadamente ao nível da indústria se sobreponham aos interesses do Estado e dos doentes.

De facto, o que disse foi isto. Alias, posso repeti-lo e reafirmá-lo, sempre que necessário aqui ou em qualquer outro local, porque foi o que eu disse!

Portanto, Sr. Deputado, peço-lhe que considere este ponto esclarecido de uma vez por todas, porque, se quiser, mando-lhe o despacho que foi publicado em 1991 e que está em vigor, pois o Ministro determina por despacho e não de forma verbal.

Repito, pois, que o que está em vigor é esse despacho e não houve qualquer outra orientação — aliás, nem podia ter havido—, que, a existir, seria efectuada por escrito.

Gostaria, pois, que o Sr. Deputado ficasse esclarecido em relação a esta matéria que é da maior importância porque a verdade é que o Governo tem vindo a dar uma atenção muito especial à luta contra a sida que é um problema das sociedades modernas e do final do século xx, que todos estamos empenhados em combater, pois avizinha-se e traz grandes problemas.

Na verdade, todos estamos empenhados nisso, pelo.que não há qualquer intenção de retirar meios ao combate à sida! Pelo contrário, o que há é a intenção de ampliar esses meios. No ano de 1992 dotei a Comissão Nacional de Luta contra a Sida do montante que me foi solicitado, ou seja.

foram-me solicitados 300 000 contos e foi essa verba que foi dotada não retirando nem discutindo sequer um tostão dessa verba!...

No que respeita à hepatite B, temos vindo a fazer a avaliação no seu nível em Portugal, por isso sabemos que a incidência desta doença não é, segundo dizem os técnicos,, superior à dos restantes países da Comunidade.

Portanto, vamos acompanhar aquilo que vier a ser definido pelo comité de peritos da Comunidade em relação a esta matéria — aliás, como sabem, na Europa comunitária, apenas em Itália é que se procede à vacinação em massa segundo dizem os técnicos. Ora, o que acontece é que não dizemos que não vamos vacinar, dizemos que iremos seguir a linha normal daquilo que vier a ser avaliado, apreciado e decidido nas instâncias comunitárias nas quais estamos integrados.

Quanto ao Sr. Deputado Luís Peixoto, gostaria de dizer--lhe— e já o referi relativamente a uma questão colocada pelo Sr. Deputado Eurico Figueiredo— que estamos a regulamentar a Lei de Bases da Saúde, que foi aprovada pelo Parlamento de que V. Ex.* faz parte.

Por isso, o senhor não me pode dizer que alguma vírgula do diploma do Serviço Nacional de Saúde está em contradição com a Lei de Bases. Não posso aceitar a sua afirmação de que estamos a fazer uma nova lei de bases; não é nada disso! Estamos a regulamentar, porque os Srs. Deputados várias vezes neste Parlamento disseram que nós não regulamentávamos esta lei... Então, será que agora que o Governo regulamenta os senhores dizem que estamos a regulamentar muito depressa?!...

Na verdade, não vamos voltar à estaca zero, mas, sim, continuar tranquilamente a regulamentar, de acordo com os princípios enformadores da Lei de Bases.

Relativamente à questão das dívidas, posso dizer-lhe que a abundância não é um bom conselheiro. O que queremos é colocar à disposição das instituições os meios necessários para serem prestados os cuidados de saúde na altura própria Não podemos é permitir que, com excesso de dinheiro, todos os sectores que trabalham para a saúde sintam o marketing e a promoção como um modo eficaz para ganhar mais dinheiro à custa da saúde.

Vamos impedir que isso aconteça e combater com grande rigor e determinação todos os grupos de pressão que actuam nesse sentído! Não se pode aceitar que possam acontecer situações deste tipo: eles compram e depois é o Ministério que deve!...

Se alguém vende a uma determinada entidade é essa entidade a responsável pela compra e antes de se proceder à venda deve perguntar-se se ela tem possibilidades de pagamento; se não tiver, cá está o Ministério da Saúde para encontrar as soluções adequadas.

Agora, não podemos permitir é que se compre e que se tenha prateleiras cheias de medicamentos, stocks em exagero e se esteja a gastar dinheiro no investimento em vez de na exploração, etc. Isso não vamos permitir!

E devo, ainda dizer-lhe o seguinte: sabe que nós no ano passado passemos em funcionamento cerca de 100 novos centros de saúde, este ano vamos pôr mais 18 e no próximo vamos lançar mais 7 ou 8. Ora cada um custa cerca de 200 000 contos, por isso os 3 milhões de contos que se refere no investimento é um valor normal — aliás, não havia mais capacidade para poder proceder a um crescimento mais acentuado na construção de centros de saúde.

Em todo o caso, estamos a substituir os velhos centros de saúde por novos, e o Sr. Deputado sabe-o bem como

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médico e agente do Serviço Nacional de Saúde, pelo que houve uma alteração substancial no que respeita aos meios que estão hoje à disposição dos utentes.

Se, porventura, no Sardoal existe uma extensão, que não é um centro de saúde — e o senhor sabe, com rigor, quais os termos que devem ser utilizados —, que alguma junta de freguesia colocou à disposição do centro de saúde para que, eventualmente, o médico fosse lá duas ou três vezes por semana, isso já é outra coisa... Trata-se, seguramente, de uma extensão e não de um centro de saúde, porque, hoje em dia, já não temos centros de saúde sem casas de banho, sem água canalizada, sem limpeza, sem energia eléctrica, etc. Provavelmente, poderá haver uma extensão no Sardoal, que, confesso, ainda não consegui saber qual é, mas vou mandar investigar para saber o que se passa concretamente.

Em relação aos cuidados de saúde primários, posso dizer-lhe que o senhor está de acordo com o que eu disse e com o que está definido no novo estatuto do Serviço Nacional de Saúde. Não queremos acabar com os cuidados de saúde primários; queremos é reforçá-los! Mas não queremos que haja duas linhas que não se encontram, a dos cuidados de saúde primários e a dos cuidados de saúde diferenciados.

Não podemos mais tolerar isto! Porque um doente vai aos cuidados de saúde primários e depois é despachado para um hospital. Qual? Não sabe! Não!... Efectivamente tem de haver uma articulação entre os cuidados de saúde primários e os diferenciados.

Os agentes que estão a trabalhar nos cuidados de saúde primários têm de, quando mandarem um doente para os cuidados de saúde diferenciados, saber para quando é que estará a consulta marcada, para onde é que vai o doente, se vai com os meios auxiliares de diagnóstico apropriados, se vai com o relatório do estudo clínico que foi efectuado, etc. Isto é que tem de ser! É isso que prevê o Estatuto! Nós não queremos subutilizar os cuidados de saúde primários; antes pelo contrario, estamos a reforçá-los e a dar-lhe personalidade jurídica ao nível dos grupos de especialidade dos centros de saúde e consagrando a sua interligação com unidades funcionais de saúde, em igualdade de circunstâncias com os hospitais. Isto é que é importante! Não queremos, de modo algum, despersonalizar os cuidadoj de saúde primários! Sabemos muito bem que eles são importantes no domínio da prevenção, da educação, da promoção e do atendimento para os primeiros tratamentos. Não tenho dúvida alguma sobre este ponto! Temos claramente esta noção e iremos continuar a pugnar por ela!

Ainda agora, ao nível dos concursos para o internato complementar, estamos a tomar uma posição firme no sentido de termos mais clínicos gerais, e não menos. É esta a nossa posição! Se quisséssemos descaracterizar os cuidados de saúde primários, não estávamos a formar mais clínicos gerais, já tínhamos acabado com eles e doravante não havia mais clínicos gerais. Esse não é o caso! Os concursos para o internato complementar estão a ser contestados porque temos quotas para os cuidados de saúde primários superiores às que os actuais internos gostariam que se verificassem.

Por isso, devemos estar tranquilos porque os cuidados de saúde primários não irão ser descaracterizados e inviabilizados.

Finalmente, gostaria de repetir que o Ministério da Saúde não deve um tostão a ninguém! Se, eventualmente, há dívidas, são as instituições que devem a a, b ou c e, se qualquer fornecedor for vender a uma empresa ele deve, antes de vender, procurar saber se essa empresa tem ou não con-

dições para pagar. São são as regras do mercado! Não podemos é fornecer de qualquer maneira e depois pedir o dinheiro ao Ministério, que não tem «sacos azuis», como muito bem sabem!

Sr. Deputado António Bacelar, afirmei que o orçamento do Ministério era o possível e ouvi alguém dizer que se tratava de uma mensagem para o Ministro das Finanças. Não, senhor! Eu assumo, juntamente com todos os membros do Governo, o orçamento que tenho, porque considero que é o orçamento viável e possível e que, provavelmente, pela primeira vez nos últimos anos, irá ser cumprido com rigor, ou seja no final do ano esperamos que o resultado da exploração seja zero.

E digo-o porque, de facto, já estabilizámos os custos com o pessoal, resultantes da aplicação do NSR (novo sistema retributivo) — que teve um impacte anormal no Ministério da Saúde, porque só temos, praticamente, carreiras especiais, à excepção dos administrativos.

Ora, isto significa que no orçamento para 1993, pela primeira vez, há um acréscimo substancial das verbas para exploração, aumentando estas cerca de 23 % relativamente ao orçamento do ano anterior, o que significa que as verbas disponíveis para exploração têm um crescimento superior. Assim, no ano de 1993, se não ocorrer nada de anormal, poderemos fazer cumprir, digamos assim, este orçamento.

Em relação à questão de privatizar ou não, já a referi variadíssimas vezes e, aliás, consta da Lei de Bases do Sistema Nacional de Saúde que deverão ser encontradas formas inovadoras de gestão.

No que diz respeito a esse aspecto, salientamos que não queremos entregar as unidades públicas a entidades privadas, pelo que continuarão a ser pertença do Estado, a ser públicas, e não vão ser entregues a entidades privadas. O que, eventualmente, em jeito de experimentação, irá acontecer é que algumas unidades, e não será um número superior a meia dúzia em todo o País — relembro que temos cerca de 90 hospitais e de 300 e tal centros de sáude espalhados pelo País —, irão ser experimentadas, no sentido de verificar se haverá melhores condições com uma gestão privada do que com uma gestão pública. Podemos chegar ou não a essa conclusão, mas vamos experimentar, como, aliás, tem sido feito noutros países, sem nada de dramático.

Relativamente à questão dos paramiloidóticos, reafirmo aquilo que já disse: vamos aguardar a vossa proposta e providenciar para que o Centro de Estudos de Paramiloidose de Lisboa que funciona no Hospital de Santa Maria seja dotado de uma verba que lhe permita desenvolver os seus estudos de investigação.

Por outro lado, saliento a referência que fez aos transplantes hepáticos, que, de facto, se situam na cúpula do transplante em Portugal, encerrando-os no nosso país e evitando a saída de muitos doentes para o estrangeiro, que até aqui tinham de os ir fazer ao estrangeiro, a valores muito elevados, da ordem dos 20 000 ou 30 000 contos por cada transplante hepático.

Neste momento, estamos a pagar a cada instituição cerca de 9000 ou 10 000 contos, valor que é substancialmente superior aos custos operacionais, mas é uma forma de estimular o transplante hepático no nosso país.

Já há dois centros a fazer transplantação hepática no nosso país e esperamos que, num futuro próximo, haja um terceiro e que ela venha a ter êxito, como tem vindo a acontecer nos dois hospitais que já estão a realizá-la.

Quanto à questão do PIB, a situação é esta: em Odemira como foi dito, há um novo centro de saúde que foi construído e inaugurado há muito pouco tempo e existe uma

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área de internamento que foi recentemente desactivada por falta de condições, pois não podemos ter internamento por internamento, mas, isso sim, internamento com um mínimo de condições, sob pena de ocorrerem alguns acidentes graves que possam pôr em causa o trabalho que tem vindo a ser desenvolvido pelos técnicos e demais pessoal do Ministério da Saúde.

No que se refere a Odemira, pensamos que este assunto deve ser tratado conjuntamente com a segurança social, porque o que esta em causa, fundamentalmente, é uma instalação da Misericórdia que poderá vir a ter apoio do Ministério da Saúde nos domínios médico e de enfermagem.

Vamos dar instruções — e creio que isso já está a ser definido com o respectivo membro do Governo — no sentido de desenvolver uma unidade, no domínio da segurança social, para doentes em recuperação que, eventualmente, venham a ser seguidos pelo pessoal médico e de enfermagem do próprio centro de saúde de Odemira. Trata-se de uma localidade distanciada de qualquer outra a nível hospitalar— algumas dezenas, largas, de quilómetros— e, por isso mesmo, vamos ter alguma atenção em relação a essa matéria.

A questão do Hospital do Patrocínio é já velha, como o Sr. Deputado disse, e muito bem, e tem, neste momento, alguns problemas jurídicos que necessitam de ser ultrapassados. Não se trata de problemas de natureza económica ou financeira, mas, sim, jurídicos, que surgiram na sequência de um protocolo realizado, em tempos, entre o Ministério da Saúde e a Santa Casa da Misericórdia de Évora. F»-es aspectos de natureza jurídica estão a ser analisados no Ministério da Saúde há algum tempo, porque não são fáceis de ultrapassar. No entanto, iremos, seguramente, ultrapassá-lo e colocar este equipamento ao serviço da expansão do Hospital de Évora, sem prejuízo de respeitar uma parte do protocolo, ou seja o que diz respeito ao desenvolvimento de serviçou da Santa Casa da Misericórdia. E tanto mais, que há um testamento, de permeio, que define que naquele local terá de ser desenvolvida uma unidade de oncologia.

São, pois, questões de natureza jurídica que têm impedido a resolução deste problema mas, durante o ano de 1993, este assunto ficará, seguramente, resolvido.

Julgo que respondi genericamente a todas as questões que me foram colocadas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, havendo uma sugestão para que o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde faça uma breve referenda ao peso das despesas de saúde no PIB, vou dar-lhe a palavra para esse efeito.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde (Jorge Pires): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou abordar esta questão para ver se se acaba definitivamente, com ela porque muito se tem falado do problema da saúde e da percentagem que vai para o PIB. E vou abordá-la sob duas perspectivas: em primeiro lugar, sob a perspectiva de saber qual foi, efectivamente, a evolução das verbas com saúde e qual o seu significado e, em segundo lugar, qual a percentagem real em gastos de saúde, relativamente ao PIB, em Portugal.

A este respeito, importa salientar que, em 1985, e não vamos mais atrás, tínhamos 129,9 milhões de contos em despesas com saúde, em 1991, com contas fechadas, tínhamos 446,5 milhões de contos e, em 19n'> a;' via não sabemos porque temos de dar valores de proj,. . No entanto, apesar de termos triplicado as despesas com a saúde, a relação percentual com o PíB manteve-se fixa. E porquê?

Porque, embora o PIB português tivesse crescido o dobro da média comunitária e tivesse havido transferência de verbas para a área da saúde, em termos de percentagem do PIB não houve o crescimento correspondente.

Qual é, então, na realidade, o verdadeiro valor? Muitas vezes, apresentam-se casos que não podem ser objecto de comparação, como é o caso da Holanda, relativamente à qual se diz que gasta 11 % com o PIB da saúde, pois importa comparar coisas que sejam comparáveis. É que comparam--se os 11 % da Holanda com aquilo que resulta para Portugal, única e exclusivamente de verbas de exploração do Orçamento do Estado, esquecendo-se um outro conjunto de veifcas, que também são postas à disposição das instituições pelo Orçamento do Estado, e ainda uma outra que tem a ver com gastos privados com saúde, e ambas estão coaside-radas nos 11 % da Holanda.

Efectivamente, para o ano de 1993, considerando como PLB português, na área da saúde, cerca de 12,5 milhões de contos, considerando o Orçamento do Estado para 1993, considerando as verbas que vamos ter projectadas para os aumentos de custo de pessoal, que, neste momento, ainda não se sabe exactamente de quanto são, mas podemos fazer a sua projecção, considerando aquilo que, no PEDDAC, são gastos com saúde, considerando as verbas para a ADSE, para a GNR, pira a Polícia para o Ministério da Justiça para a Guarda Fiscal e para todos os outros subsistemas e somando estes valores com o que está mais ou menos consignado que é a despesa privada com saúde, teremos cerca de 6,7 % do PIB português e não o valor que tem sido afirmado, ou seja 3,8 % ou 3,9 %. Ora, estes valores é que são comparáveis com os que têm sido referenciados da Holanda e da França.

Em todo o caso, relativamente a este valor que acabei de vos dar, considerou-se, porque não há, neste âmbito, valores exactos ou, pelo menos, correctos e projectados para 1993, que os gastos privados com saúde oscilariam entre os 1,5 % e os 2 %, o que conduziria a um PIB nacional entre os 6,5 % e os 7 %, ainda como projecção para 1993.

Já agora se me permitem, quero dar um pequeno esclarecimento que me parece extremamente importante. Foi aqui referido que se perfilava o fecho de alguns centros de hemodiálise porque não recebiam desde Março. Quero dizer que o caso mais flagrante era o de Lisboa mas está pago até ao mês de Junho e não de Março, como foi referido.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de prosseguirmos, vamos tentar clarificar a situação actual.

Estão inscritos, para novas intervenções, os Srs. Deputados Joel Hasse Ferreira, Eurico Figueiredo, Octávio Teixeira João Corregedor da Fonseca Luís Peixoto, Feno Rodrigues — que, entretanto, teve de se ausentar — e José Reis.

Além destes Srs. Deputados, estão inscritos mais 14, o (me significa que, tendo de terminar a reunião por volta das horas, até porque esta Comissão vai continuar reunida

parte da tarde, temos de fazer um esforço para terminar a ssa hora. Aliás, parece-me que o Sr. Ministro da Saúde tan Ivm tem compromissos, embora não me tenha colocado grandes limites, nomeadamente uma deslocação ao Porto.

Assim, vamos ter uma vontade férrea de colaboração no sentido de atingirmos o objectivo de terminar a reunião por volta das 13 horas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. JwJ Hasse Ferreira (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, Srs. Secretários de Estado, Srs. De-

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pulados: Vou procurar ser sintético, mas, como estamos, de facto, num trabalho conjunto em Comissão e, entretanto, houve informações que foram chegando e interrogações que se foram adensando ou diminuindo, queria colocar algumas questões.

Em relação à luta contra a droga — prevenção, tratamento e tudo isso —, na reunião da Comissão de Saúde com os Srs. Membros do Governo já tinha levantado o problema da eventual escassez de recursos, mas a questão que quero colocar agora é mais específica e de pormenor.

Suponho que estão previstos novos centros de atendimento, e gastava que o Sr. Ministro me confirmasse isso, mas não emerge como claro o que é que vai efectivamente aumentar, por exemplo, no Serviço de Prevenção e Tratamento da Toxicodependência Isto é, emerge com clareza a parte que é destinada à droga no orçamento do Ministério da Saúde e nos orçamentos dos outros Ministérios, mas não emerge com clareza o que vai corresponder a essas eventuais novas responsabilidades.

Trata-se de uma questão que já foi referida, mas agradecia se fosse possível, que fossem dadas algumas precisões quanto às intenções, digamos, para 1993, relativamente a novos centros de atendimento e, por outro lado, que fosse dada uma ideia de qual o aumento real das verbas destinadas ao Serviço de Prevenção e Tratamento da Toxicodependência

Quanto ao sida mantém-se a questão e já foi aqui levantado o problema. No fundo, de acordo com as dados que têm vindo a público, com as estimativas que têm sido feitas e com o que vai sendo focado, continuamos a questionar no sentido de saber se, de facto, relativamente à previsível extensão do fenómeno, os recursos que estão previstos no Orçamento do Estado são suficientes. E isto para não levantar outro tipo de questões, pois já o fizemos, Deputados socialistas, em momento oportuno, quando pedimos, no âmbito da Comissão de Saúde, para que este assunto fosse esclarecido com os próprios que levantaram as questões na comunicação social, mas a Comissão, na sua maioria teve outro entendimento, pelo que a metodologia será efectivamente outra

Em relação a esta matéria compreendemos que haja uma solidariedade intergovernamental, no sentido de um Ministro, obviamente, não se demarcar publicamente de outro,v salvo casos raros, a fazer fé nalguns títulos dos jomáis de hoje. No entanto, a questão do sida preocupa-nas e queremos saber se, de facto, o Ministério da Saúde mantém e considera suficientes as verbas para o combate deste flagelo.

Quero ainda colocar três questões que estão muito interligadas. Na reunião da Comissão de Saúde ficou bastante bem esclarecida nomeadamente depois da intervenção do Sr. Ministro da Saúde e do Sr. Secretário de Estado Adjunto, a questão do défice, ou seja da dívida transitada nos finais de 1991.

Todavia dadas as metodologias usadas e até o problema de haver verbas que ainda não estão completamente executadas, pois ainda não chegámos ao fim de 1992, mantêm--se algumas dúvidas quanto aos montantes previstos paru' finais de 1992. Nestes termos, queria saber se o Sr. Miràs-tro da Saúde ou o Sr. Secretário de Estado Adjunto podiam confirmar-nos a estimativa que têm relativamente aos finais deste ano.

Por outro lado, de acordo com as suas contas e apesar üe também termas feito as nossas, gostava de saber se nos podiam apresentar um resultado para finais de 1993, aplicando-se o Orçamento do Estado tal como está, sem alterações, bem como o valor que nos derem para finais de 1992.

Qual será a estimativa quanto à dívida no final de 1993? Compreendemos que isso possa não vir escrito, até por razões de metodologia mas gostaríamos de dispor desses números, pelo menos a título indicativo ou de estimativa

A questão que acabei de referir relaciona-se com outras duas: uma que já foi, aqui, levantada e que respeita às eventuais rupturas de fornecimentos, um problema que a equipa governamental tem sempre afirmado que não existe, mas a verdade é que, quase todas as semanas e, por vezes, quase todos os dias, quer na comunicação social, quer na Comissão Parlamentar de Saúde, são feitas as mais variadas diligências no sentido de mostrar que existe uma situação próxima da ruptura.

Ora, em face disto, e embora já obtivéssemos algumas respostas, gostaríamos que, em sede parlamentar, se confirmasse a perspectiva do Ministério quanto a esta matéria que se prende com a questão anterior relativa aos montantes finais das dívidas. Já nos disseram que consideravam que esta evolução da dívida era gerível, mas gostaríamos que esclarecessem bem o problema dos fornecimentos e se acreditam que esta evolução dá garantias de que não vai haver ruptura de fornecimentos.

Tudo isto está também relacionado com um terceiro aspecto, que é o verso deste triângulo, ou seja com o problema do eventual orçamento rectificativo, o orçamento suplementar, que tem sido alvo da atenção da comunicação social, pelo que não vou referir-me com muito detalhe a esta matéria e deixo-a para a apreciação dos colegas que quiserem pronunciar-se sobre ela. Esta questão já foi colocada no Plenário relativamente a outras áreas no sentido de saber o que é que vai acontecer até ao final de 1992 e, em termos globais, as respostas do Sr. Ministro das Finanças não são claras. Por isso, insisto em saber qual é a perspectiva do

Governo em relação a esta área, pois bata-se de um assunto que deve ser detalhado.

Uma outra questão muito específica tem a ver com os elementos que nos foram fornecidos em termos de PIDDAC. Com efeito, se bèm li esses elementos — e digo se bem li, porque, por vezes, quando comparamos os elementos regionalizados com as gerais, pode-nos surgir uma dúvida ou outra, e exemplifico com o orçamento das Obras Públicas, onde um ou outro problema pode até surgir por um lapso na passagem de mapas —, a questão coloca-se relativamente ao Hospital do Barreiro, onde, segundo parece, houve um atraso na atribuição das verbas e agora, face aos números que aparecem no PIDDAC, vai ser feito um esforço de recuperação. O Hospital do Barreiro tem, efectivamente, problemas, que, aliás, conhecemos através das informações que vamos tendo dos utentes, dos autarcas — e ainda agora acabei de reler comentários de autarcas daquele concelho —, de doentes, de familiares, enfim, de cidadãos.

Neste sentido, gastaria de saber se, na opinião do Ministério da Saúde, as verbas inscritas em PIDDAC para o Hospital do Barreiro vão, de facto, resolver os problemas que lá existem.

Já agora, gostaria de dar uma informação: segundo parece, existe um acordo generalizado no sentido de a proposta sobre o tabaco, que mereceu o acordo unânime dos relatores e do presidente da Comissão Parlamentar de Saúde, ser apresentada conjuntamente — aliás, outra coisa não faria sentido —, por elementos dos vários grupos parlamentares. Já o mesmo não acontece em relação ao álcool, pois a nossa sensibilidade i >anto a esta questão não é exactamente a mesma. Não existe a mesma unanimidade teórica quanto ao tabaco.

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Gostaria ainda de saudar a intervenção do Sr. Deputado Antonio Bacelar, que, no quadro da delicadeza e da diplomacia que o caracteriza, poderá ser interpretada como uma tentativa de mostrar que o Sr. Ministro e alguns Deputados do PSD, se pudessem, «puxariam» mais pelo orçamento da saúde, mas que há obstáculos que não conseguem ultrapassar. Compreendemos a maneira diplomática e discreta como fez a sua intervenção, Sr. Deputado!

O Sr. Jorge Paulo Cunha (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Orador: — O Sr. Deputado Jorge Paulo Cunha disse qualquer coisa que não entendi. Não sei se falou em nome próprio, se em nome da linha «isaltinista», que, segundo os jornais, parece que representa. O que lhe posso dizer, Sr. Deputado, é que todos nós estamos preocupados com a defesa dos contribuintes, mas o problema que aqui estamos a discutir é o da afectação das verbas para as várias áreas.

Como sabe, as prioridades são diversas e— embora eu seja mais velho do que o senhor, não tenho, provavelmente, tanta experiência política em alguns domínios — penso que não vale a pena estarmos agora a debater essa matéria uma vez que o problema que está em causa é o de saber como vão ser afectadas as verbas.

Assim, não vale a pena estarmos para aqui a dizer que uns querem gastar mais do que os outros, até porque isso pode acontecer sempre em certas fases. Sobre o discurso da defesa dos contribuintes, só quero dizer que já deu origem a um movimento de extrema direita em França a algum salazarismo mais tosco e também a movimentos, efectivamente, correctos, claros e de boa aplicação, que todos estamos aqui a seguir, mas as perspectivas de como é que se defende melhor os interesses das contribuintes é que são diferentes. Aliás, se não fossem, então, estaríamos numa sociedade totalitária.

Portanto, é bom que tique claro que nós defendemos os interesses dos contribuintes da maneira que achamos mais adequada o Sr. Deputado António Bacelar defende da maneira que acha melhor, o Sr. Deputado Jorge Paulo Cunha defende da maneira que achar melhor e o Sr. Ministro defende da maneira que pode, pois já sabemos que, em qualquer governo e em qualquer orientação, para quem ocupa lugares ministeriais, não é fácil repartir as verbas orçamentais. Todos sabemos que assim é, pelo que alo vale a pena iludirmo-nos dizendo que no partido A vai tudo bem e no partido B vai tudo mal. Não é nada disso que se passa há problemas muito concretos e procurei centrar-me em questões concretas, não deixando de fazer este comentário e esta homenagem, pois é sempre justo reconhecer as nuonces, as matrizes e as aberturas que .sentimos. Preferimos esta atitude à de pensar que, no outro lado, há uma 6/itz krieg que não se sabe a que é que corresponde e, por isso, não há diálogo, mas, sim, marcação de posições.

Faço notar que gostamos de levantar algumas questões concretas, até para nos esclarecermos. Estamos sempre dispostos a corrigir orientações, a alterar críticas, a reformular propostas, se nos forem apresentados elementos nesse sentido, e, por tudo isto, colocámos este conjunto de questões.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Paulo Cunha a quem a Mesa informa que tem procurado dar a palavra aos diversos oradores de acordo com a ordem de inscrições.

O Sr. Jorge Paulo Cunha (PSD): — Sr. Presidente, não coloquei em causa a orientação da Mesa e, desde já, agradeço a possibilidade de usar da palavra, que me é dada especialmente depois da intervenção do Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

Sr. Ministro, voltando à questão — que, em minha opinião, foi abordada de uma forma algo superficial — da bondade e da preocupação que o Governo, num Orçamento de rigor, mais uma vez, demonstrou para com o dinheiro dos contribuintes, todos sabemos que ninguém gosta de pagar impostos e, portanto, para nós não é despiciendo gastarmos mais 90 milhões de contos, porque só vamos aumentar mais 0,6% do PLB. Pensamos que é essencial que este Orçamento corresponda ao objectivo da convergência nominal e real...

Risos do Deputado do PCP Octávio Teixeira.

... e que obrigue todas as instituições públicas a terem um rigor muito claro nas despesas públicas. Para nós, não é irrelevante inscrever no Orçamento do Estado 100 ou 200 milhões de contos; para nós é relevante todo o tostão que os contribuintes, mais ou menos contrafeitos, fazem chegar aos cofres do Estado. Portanto, espanta-me imenso este atã despesista da oposição, que diminui os impostos, aumenta a despesa e ainda consegue diminuir o défice. Ora, como o Orçamento é feito por um Governo e tem de ser cumprido, pois não se pretende com ele que a comunicação social dê a conhecer as preocupações sociais do Governo social-democrata consideramos que esta questão da despesa pública é essencial.

Por outro lado, ainda em relação a esta matéria narece--me algo estranho que a oposição se preocupe mais com as dívidas que as instituições ligadas ao Ministério da Saúde têm para com os fornecedores do que com as dívidas que as utentes, os fornecedores e as companhias de seguros têm para com as instituições de saúde. Em nosso entender, deve haver o mesmo rigor, e até talvez mais, no que respeita à cobrança das verbas que são devidas aos hospitais e as administrações regionais de saúde.

Não posso deixar de salientar que, nesta ocasião, também estava à espera que o Sr. Deputado Luís Peixoto cumprisse uma promessa que fez, aquando de um debate no Plenário, e nas informasse especificamente sobre as instituições de saúde onde a .prescrição do AU foi proibida ou reduzida por parte da orientação clínica e do Ministério. De facto, o Sr. Deputado fez essa promessa mas ainda não foi agora,

em sede de Comissão de Economia Finanças e Plano, que a cumpriu.

Já agora e face ao pedido do Sr. Ministro no sentido de haver mais rigor nas afirmações, gostaria também que fosse mais específico em relação a todos os problemas que existem nos centros de saúde, pois o que percebi das palavras do Sr. Deputado — e podemos ouvir a gravação — foi que existem centros de saúde onde não há água corrente nem possibilidade de lavar as mãos.

Quanto à extensão do Ministério da Saúde em Sardoal, Sousel, onde, provavelmente, o acesso é da responsabilidade camarária posso sugerir-lhe que se susbcreva uma petição a enviar à Câmara Municipal do Sardoal e, desde já, passo dizer-lhe que estamos todos disponíveis para esse efeito.

Gostaria ainda que o Sr. Deputado Luís Peixoto dissesse onde é que os utentes estão a pagar os exames de raios X à cabeça. Como sabe, a comunicação social divulgou a última intervenção pública da associação representativa dessa

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área e tomámos conhecimento de que o problema estava a ser resolvido. Portanto, náo exijam só rigor, exclusivamente, nas afirmações do PSD, pois estão a dar-nos o direito de exigir o mesmo à oposição.

Para terminar— e peço desculpa ao Sr. Presidente por não estar a corresponder ao apelo da Mesa no sentido de ser breve— quero apenas lembrar que, por exemplo, em relação ao Hospital de Évora (e o Sr. Deputado Luís Peixoto teve acesso aos mesmos documentos que eu tive), podemos verificar que no que respeita à afectação de verbas, por parte de transferência directa do Ministério da Saúde, de 1991 para 1992 houve um acréscimo de 30 %. Já tive oportunidade de referir que os numeras são inquestionáveis e. portanto, podemos verificar que esse investimento ou, melhor, que essas transferências para os hospitais aconteceram mesmo. E temos um caso concreto, o do Hospital de Évora e, com certeza, o do Hospital de Beja e, se fizermos as contas, também noutros hospitais iiá acontecer algo de semelhante. Se quisermos verificar que esse investimento aconteceu, basta ir a esses hospitais e ver que a situação, hoje, não tem nada a ver com a que existia há meia dúzia de anos atrás no que se refere a novas tecnologias e também aos profissionais que lá prestam serviço.

Cingindo-me agora ao debate, gostaria de ser esclarecido pelo Ministério da Saúde sobre o Hospital de Amadora-Sin-tra É um grande investimento na Área Metropolitana de Lisboa, fizeram-se algumas inlervenções para dizer que, em relação a esse investimento, os prazos previstos não estariam a ser cumprido e, neste sentido, solicito uma explicação.

Ainda no seguimento de uma pergunta feita pelo colega Deputado Joel Hasse Ferreira gostava que fosse especificado aquilo que o Ministério da Saúde vai despender, este ano, com o combate à toxicodependência tanto em termos de prevenção como do apoio ao Alto-Comissariado, como ainda também e fundamentalmente, em termos de comunidades terapêuticas e de prevenção secundária.

Finalmente, em relação ao que o Sr. Secretário de Estado fez o favor de dizer sobre o crescimento dos investimentos no sector da saúde por parte do Orçamento do Estado desde há alguns anos a esta parte, gostaria que, se pudesse, desagregasse do crescimento de despesas com ordenados dos funcionários, em termos de percentagem, as despesas em

termos de investimento e de exploração, porque não tive oportunidade de ouvir alguns dos números que referiu.

Finalmente, cabe-me anunciar publicamente que o Grupo Parlamentar do PSD irá fazer uma proposta no sentido de proporcionar aos centros de paramiloidose de Lisboa a possibilidade de ser afectada este ano, uma verba de cerca de 25 000 contos.

O Sr. Luís Peixoto (PCP): — Assim, chega a ministro!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia

O Sr. José ManueJ Maia ÍPCP): — Sr. Ministro, a questão de fundo parece-me que se mantém. Na verdade, o cidadão comum, para obter uma consulta vê-se aflito, está horas e horas em bichas e, muitas vezes, nem consegue obtê--la e, quando a obtém, depira-se-lhe um novo problema que é o da sabes com» i qu& vai adquirir o dinheiro para pagar os medicamentos.

Sr. Ministro, nesta intervenção, gostaria de me virar um pouco mais para os problemas que se levantam, na área da saúde, aos 800 000 habitantes do distrito de Setúbal, porque

me pirece que mostra um pouco o panorama nacional. E até me permitia, de alguma forma, ajudar o Sr. Deputado Jorge Paulo Cunha que colocou questões concretas na área dos cuidados primários de saúde e prestaria a minha contribuição ao Ministério, dando-lhe a conhecer alguns grandes problemas que existem no distrito de Setúbal.

Assim, por exemplo, no concelho do Montijo, há um centro de saúde em completa ruptura tendo em conta o aumento populacional, e desde há muito que é reivindicada uma extensão do centro de saúde para as freguesias não urbanas, Afonso Soeiro, Alto Estanqueiro, Jardia e Sarilhos Grandes. Sei que houve contactos com a Câmara, que disponibilizou um terreno, mas da extensão do centro de saúde nada! Continua a situação de ruptura.

No Barreiro, a grelha de equipamentos de saúde, desde 1982, aponta— e já vejo Deputados, que não são da oposição, a acenarem com a cabeça o que é muito importante — para um centro de saúde no Lavradio, que tem uma população de 10000 habitantes. A verdade é que há terreno, mas não há centro de saúde.

Em Alcochete, o centro de saúde funciona num edifício antigo, sem as mínimas condições, que é propriedade da Câmara Municipal de Alcochete. Mesmo assim, a Câmara Muncipal já pôs um terreno à disposição do Ministério, para nele ser consumido o centro de saúde, numa área de expansão urbanística. Até agora, nada foi feito.

Em Palmela o actual centro de saúde está instalado em regime de propriedade horizontal há cerca de 17 anos. A Câmara Municipal disponibilizou não um mas dois terrenos, à escolha do Ministério ou dos serviços competentes. O problema na região é grave, de ruptura. Mais ainda: o impacte do complexo da Ford/Volkswagen nesta área será extremamente importante, mas a construção do centro de saúde, para o qual até já estiveram inscritas verbas em PIDDAC, ainda não foi iniciada não existindo, pois, qualquer novo centro de saúde.

Na Moita deparamos com serviços de saúde completamente saturados. Eram os próprios departamentos governamentais que apontavam a urgência na construção de um centro de saúde no Vale da Amoreira, destinado a servir a freguesia, com 14 000 habitantes, que não dispõem de qualquer equipamento, vendo-se obrigados a recorrer ao da Baixa da Banheira. A respectiva Câmara Municipal disponibilizou terrenos, mas o centro de saúde continua por construir.

No concelho do Seixal, com 150 000 habitantes, a assistência médica não é minimamente aceitável. Fala-se num défice em médicos de família e médicos de saúde pública de cerca de meia centena mas a verdade é que também há grandes carências a nível, nomeadamente, de pessoal auxiliar e de enfermagem. Os centros de saúde existentes estáo degradados, como acontece, por exemplo, em Pinhal de Frades, Zamora e Fernão Ferro, embora a única obra nova que apareça inscrita no PIDDAC respeite a esta última localidade. As unidades de saúde como as do Seixal, da Cruz de Pau e Corroios necessitam de obras, mas não se vê que haja alguma iniciativa da pane do Governo no sentido de se avançar com elas.

No concelho de Almada há muito que os departamentos do Estado falam da construção de centros de saúde no Pragal e na Sobreda mas até agora nada foi feito.

Estive a falar dos concelhos do norte do Alentejo, mas situação idêntica se verifica também no litoral alentejano. É sobre o litoral alentejano que coloco ao Sr. Ministro uma questão que me parece importante: a do Hospital Distrital de Santiago do Cacém. Como o Sr. Ministro sabe— have-

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rá, todavia, Srs. Deputados que não o saberão e que importa sensibilizar para a situação que vou descrever —, trata-se de uma unidade de saúde diferenciada e a única da região, que tem uma população rondando os 100 000 habitantes e abarca os concelhos de Grândola, Santiago do Cacém, Sines e Odemira.

Nos últimos IS anos tem havido um aumento demográfico nesta zona, com principal impacte nos concelhos de Sines e Santiago. É ainda de referir que se situa na sua área de influência o maior complexo industrial e petroquímico do País, com perspectiva de aumento tanto do ponto de vista portuário como do ponto de vista industrial. Por sua vez, os estabelecimentos hospitalares mais próximos— Setúbal e Beja — distam, respectivamente, 100 e 90 km.

As obras necessárias de remodelação são claras e fazem parte do relatório da comissão nomeada pelo Ministério da Saúde para produzir o plano director do Hospital, em 1986. A então Ministra da Saúde comprometeu-se no local, em 1988, com a ampliação e remodelação do Hospital Distrital de Santiago do Cacém, remodelação essa que apontava para um aumento do número de camas, a criação do serviço de pediatria, a melhoria dos serviços de obstetrícia e ginecologia e a criação de outras especialidades. Até agora, absolutamente nada foi feito.

Aproveito para colocar ao Sr. Ministro a questão, que igualmente me parece importante, da maternidade. Ouve-se hoje dizer que em Santiago do Cacém não se pode nascer, mas também não se pode morrer, porque até a morgue acabou. É, todavia importante colocar concretamente a questão da maternidade, porque ela nos dá o quadro de como este tipo de problemas é tratado.

Os Srs. Deputados estarão recordados de uma cena que se passou aquando da pré-campanha para as eleições legislativas de 1991: às 24 horas de um domingo é encerrada a maternidade e às 18 horas da terça-feira seguinte, por directriz da Direcção-Geral dos Hospitais, é reaberta a maternidade, com um médico de 70 anos, o Dr. Alves da Silva a quem, aliás, Santiago do Cacém muito deve. Isto espelha o quadro geral da situação. Estarão também os Srs. Deputados bem lembrados de o cabeça-de-lista do PSD — o engenheiro Carlos Pimenta que por acaso nem é Deputado à Assembleia da República embora seja Deputado ao Parlamento Europeu — dizer, nos jornais da época que o fecho da maternidade não estava previsto, muito menos antes das eleições.

Em todo o caso, a questão mais profunda que sobre a maternidade se coloca é a de não haver médicos nem serviços de obstetrícia e ginecologia. Também os partos não são em número suficiente, embora se caia na contradição de as parturientes virem a Lisboa a Setúbal, a Almada por não existirem condições médicas no Hospital. É a chamada «pescadinha de rabo na boca». Sobre esta questão, direi ainda que, segundo dados de 1990 ou 1991, o Centro de Saúde de Santiago do Cacém, na campanha de vacinação perinatal, abrange 120 % das crianças registadas como nascidas na área de influência deste centro de saúde, o que demonstra a subavaliação que é feita dos nascimentos.

O problema que descrevi suscita-me a seguinte questão: o PEDDAC de 1993 para o distrito de Setúbal aponta 965 000 contos, dos quais 850 000 se destinam ao Hospital Distrital de Setúbal, o que significa que para a área dos cuidados primários de saúde vão apenas 115 000 contos. Se a isso somarmos o montante do subsídio das autarquias para a área da saúde, o valor apurado ultrapassa muitíssimo o investimento em equipamentos que é feito pelo Governo, a nível da saúde, no distrito de Setúbal, sem sequer se entrar

em Unha de conta com o valor dos terrenos. Assim, o montante do subsídio das autarquias é muitíssimo maior do que os tais 115 000 contos que têm para 1993.

Coloco ainda ao Sr. Ministro a questão da escola de enfermagem do distrito de Setúbal, no sentido de saber qual é o seu pensamento em relação a este assunto.

Por último, quero fazer um breve comentário e uma pergunta sobre os compromissos dos políticos. Acredito em que os políticos não mintam, tal como acredito nos jornais, mas falta saber em que políticos posso acreditar. Posso acreditar nos do PSD? Os políticos estão no Ministério da Saúde?

É que quero acreditar num livro que foi editado pelo Grupo Parlamentar do PSD e nas caras, que dele constam, dos Srs. Deputados Margarida Silva Pereira, Eduardo Gomes, Cardoso Ferreira, António Alves e José Silva Costa entre outros, que apontam como medidas fundamentais na área da saúde, a concretizar neste mandato, a criação do pólo de saúde, dos centros da saúde de Alfarim, Fernão Ferro, Moita Lavradio e Quinta do Conde, da escola de enfermagem do distrito, a reconversão e ampliação do Hospital Distrital de Santiago do Cacém ou a construção, de raiz, de novo edifício, a ampliação do Hospital Distrital de Setúbal.

O Sr. Jorge Paulo Cunha (PSD): — Em quatro anos!

O Orador: — Estou de acordo com estas medidas, que até aplaudo.

A questão que coloco é a de saber se isso é para acreditar, ou seja se este é um exemplo que pode servir de suporte à ideia de que os políticos não mentem. Quero que eles não mintam, mas, então, que digam se é em 1994, no ano das eleições, que irão lançar estas obras.

Diz o Sr. Ministro que o Ministério não deve. O cidadão Arlindo não deve, mas não queiram que seja eu que deva Quero, todavia submeter à consideração de V. Ex.* uma questão relacionada com esta matéria. Tenho à minha frente uma carta de 23 de Novembro de 1992, expedida pela EXPOMÉDICA, que diz apenas que algumas das facturas que estão por liquidar, já com 14, 15 e 17 meses de atraso, representam fornecimentos com pagamentos pré-acordados mas que não foram respeitados.

Permito-me, por último, referir uma passagem do mesmo documento da citada empresa no qual se diz que «o Hospital de Egas Moniz ainda não nos pagou as facturas de Agosto de 1991; o Hospital Curry Cabral ainda não nos pagou as facturas de Setembro de 1991; o Hospital de Garcia de Orta há cinco meses que não nos paga uma factura». Pergunto ao Sr. Ministro se também se considera responsável por estes factos... Ou será que entrámos no reino da irresponsabilidade?

O Sr. Presidente: — Terminada esta ronda pelos representantes dos diversos partidos, permito-me chamar a atenção dos Srs. Deputados para a necessidade de não continuarmos com esta falta de ritmo, pois, caso contrário, não será possível esgotar em tempo razoável as 12 inscrições que a Mesa registou.

Apelo, pois, aos Srs. Deputados que usem da maior brevidade. Em todo o caso, passarei doravante, excepcionalmente, a utilizar o mecanismo dos microfones para, com um sinal sonoro, avisar o orador quando atingir os três ou quatro minutos. Não é materialmente possível continuarmos, em jeito de «pescadinha de rabo na boca», a colocar sempre as mesmas questões, embora eu esteja disponível para aqui permanecer até à hora que desejarem. Há, no entanto, que ter em conta os compromissos assumidos com outros membros do Governo e outras pessoas.

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Apesar de estar a fazer este reparo imediatamente antes de passar a palavra ao Sr. Deputado Ferraz de Abreu, ele 6 dirigido, obviamente, não a si, em particular, mas a todos os Srs. Deputados aqui presentes.

Para pedir esclarecimentos, tem, então, a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr. Ministro da Saúde, quero referir, desde já, que algumas das coisas que o Sr. Ministro disse suscitam o nosso acordo, mas outras grandes dúvidas e outras ainda mesmo o nosso desacordo.

Em relação ao que está projectado para a política de saúde, estou totalmente de acordo no que respeita à articulação entre os cuidados primários e os cuidados diferenciados. Já tenho alguma dúvida quanto à concentração que se fez das administrações regionais de saúde e à funcionalidade desse esquema. Esse é, todavia, um problema de outra natureza.

Entrando nas perguntas directas e sem grandes considerações, pergunto ao Sr. Ministro se realmente o Ministério tenciona apresentar, até ao fim do ano, um orçamento rectificativo. É que, se o apresentar, a «agradável» percentagem de aumento do orçamento anunciada pelo Sr. Ministro poderá ir ao ar, visto que, nessa altura, a comparação entre o orçamento previsto para 1993 e o de 1992 sofre uma grande redução percentual, como também sofrerá se o endividamento de 1992 tiver sido muito gravoso. Nesse caso, o que se gastou na saúde terá sido o que foi orçamentado mais aquilo que irá resultar do orçamento rectificativo e das dívidas contraídas. Isso é que são os gastos totais do Serviço Nacional de Saúde. Nessa altura, talvez a verba proposta para 1993 não chegue.

O Sr. Ministro está muito confiante num aumento das receitas em 1993, sobre o que tenho algumas dúvidas. Quero, por isso, dar-lhe algumas ajudas.

Pensamos, por exemplo, que, como resultado da aplicação do IVA no preço dos medicamentos, o Ministério das Finanças passou a receber cerca de 15 milhões de contos por ano e as despesas do Ministério da Saúde foram agravadas em cerca de 10 milhões de contos. Não seria justo que o Sr. Ministro das Finanças dispusesse desta verba de 10 milhões de contos e voltasse a entregá-la ao Ministério da Saúde? Na realidade, dão ao Ministério da Saúde uma verba que depois lhe tiram ao criar o IVA sobre os medicamentos. Esses 10 milhões de contos deveriam, pois, reverter para o Ministério da Saúde.

Apresentámos também uma proposta sobre o problema do álcool. É que, além dos gastos em patologias já aqui referidos pelo Sr. Presidente da Comissão de Saúde, médico honorário desta Comissão, há outras doenças que implicam largas despesas. Trata-se, como todos sabem, da cirrose hepática, das perturbações mentais e das perturbações cardiovasculares, entre muitas outras, provenientes do consumo do álcool. Julgo que o mesmo critério que se aplica ao tabaco deveria ser aplicado ao álcool e, se assim fosse, o Ministério da Saúde disporia de mais uma verba.

Coloco-lhe, finalmente, uma questão sobre o problema da assistência materno-infantil. Verifiquei, com grande mágoa que nesta matéria a verba prevista para 1993 é menor do que a que foi orçamentada para 1992. O Sr. Ministro sabe que, apesar das melhorias que se têm registado nos índices da mortalidade infantil, esses índices estagnaram e até aumentaram levemente no nosso país.

Tem havido efectivamente uma melhoria de vários índices e a registada no da mortalidade infantil é, sem dúvida, notável. Nesta matéria poderíamos mesmo dividir o problema da saúde em Portugal em duas grandes épocas: a ante-

-Serviço Nacional de Saúde e a põs-Serviço Nacional de Saúde. Por muito que doa às pessoas, os extraordinários efeitos do Serviço Nacional de Saúde na saúde em Portugal são inestimáveis.

Pergunto ao Sr. Ministro se prevê algumas medidas que compensem a redução do orçamento destinado à assistência rnatemo-infantil, visto que, se o problema se agravou entre nós, verificamos, com grande espanto, que as respectivas verbas foram reduzidas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Henriques.

O Sr. João Henriques (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Govemo, caros colegas: Em primeiro lugar, quero falar num assunto que tem sido, nos últimos tempos, insistentemente referido e tomado público pelos órgãos da comunicação social.

Os problemas com os actuais serviços de saúde, que foram aqui abordados e colocados por uma grande parte dos Deputados, vêm, mais uma vez, dar razão ao Ministério da Saúde, quando este se propõe alterar o Serviço Nacional de Saúde. Não quero com isto dizer que tudo esteja mal, mas chegou-se à conclusão de que muitas das coisas não conseguem ser remodeladas ou reparadas dentro do actual quadro.

Em relação às dívidas, encontramos uma dualidade de critérios, que não posso deixar passar em claro. Ainda ontem, ouvi um partido da oposição dizer que o défice do Orçamento do Estado podia ser aumentado, mas, em contrapartida preocupam-se em demasia com o défice, a que chamam pernicioso, do serviço de saúde.

Em relação à «lei dos disponíveis» e à disponibilidade e mobilidade das médicos, o Sr. Deputado José Manuel Maia colocou algumas questões em termos infra-estru rurais, mas só referiu a falta de médicos ou de pessoal de saúde apenas num concelho.

Quero chamar a atenção das pessoas que raramente saem de Lisboa do Porto ou de Coimbra de que há sítios no País que estão bem piores em termos de pessoal médico — e falo, por exemplo, no meu distrito, que é o de Bragança.

Quanto à mobilidade dos médicos, alguma coisa já tem sido feita no sentido de os colocar para o interior do País, mas chegamos à conclusão de que, até agora, essas medidas não têm sido das mais benéficas. Portanto, há que utilizar outro tipo de critérios para evitar situações como as que se passam no distrito de Bragança em que só um terço do pessoal mediai é que está colocado.

Srs. Membros do Govemo, é para nós uma alegria ouvir falar na mobilidade de todo o pessoal médico, porque só assim poderemos ultrapassar algumas questões a nível do interior do País.

Relativamente à nova reformulação do Serviço Nacional de Saúde, que foi aprovada, gostaria de saber se este Orçamento do Estado está na sua base ou se se prevê alguma actualização, quando ele for implementado.

Por outro lado, gostaria de saber se as medidas tomadas até agora para o controlo de gastos em medicamentos surtiram ou não os efeitos pretendidos, se vamos continuar a implementar as mesmas medidas ou se, eventualmente, haverá outra solução, já que, como foi aqui dito pelo Sr. Ministro, em Janeiro do próximo ano, os genéricos devem entrar em funcionamento no mercado. Além disso, com a entrada dos genéricos no mercado, quanto é que o Ministério prevê poder poupar em relação ao gasto com os medicamentos?

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Para concluir, Sr. Ministro, gostaria de fazer uma sugestão relativamente ao registo de novos medicamentos, que, como sabe, neste momento, dura cerca de quatro anos. Se conseguíssemos diminuir o tempo de registo destes novos medicamentos, que muitas vezes são similares — e os similares têm um custo mais baixo —, talvez conseguíssemos, dessa forma, baixar substancialmente o preço dos medicamentos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.* Apolónia Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero apenas manifestar o regozijo do meu grupo parlamentar pela receptividade que os Deputados do PSD demonstraram relativamente aos problemas constatados na visita que efectuámos, ontem, ao distrito de Beja. Como 6 do vosso conhecimento, este distrito tem problemas graves que já aqui foram denunciadas e, inclusivamente, questionado o Governo.

Quanto à questão de Odemira, parece que há consenso. Felicito-o, Sr. Ministro, porque isso significará a viabilidade de se concretizar uma proposta, por nós apresentada, que inclui uma dotação de 40000 contas para o concelho de Odemira, para ampliação do centro de saúde, que garanta uma unidade de internamento, para além de medidas que visem a recuperação do edifício da Misericórdia para a instalação de doentes acamados.

Sobre esta questão específica gostaria de saber qual é exactamente a políüca do Ministério quanto à ausência de articulação, que é perfeitamente visível, entre estes dois sectores fundamentais: o da saúde e o da segurança social. Como é que o Governo prevê fazer esta articulação, para que possa ter rentabilidade e dotar as populações dós meios necessários?

Ainda relacionada com a visita ao distrito de Beja gostaria também de trazer aqui muitas das preocupações que nos foram colocadas e que têm a ver com graves carências de clínicos gerais nos concelhos que visitámos. Detectámos, por exemplo, que no concelho de Mértola há 45 000 habitantes sem médico de família; que os centros de saúde que estão a grandes distâncias das zonas urbanas não têm os SAP abertos durante as 24 horas, pois funcionam apenas em tempo limitado, o que dificultam o acesso das populações aos cuidados primários de saúde. São, pois, casos reais existentes nos concelhos de Mértola e Ourique.

Para terminar, Sr. Ministro, quais as medidas que o Governo prevê para dotar os centros de saúde de clínicos e médicos de família necessárias, tendo em conta as carências que acabámos de enunciar?

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado António Martinho, uma vez que vamos entrar num outro conjunto de intervenções — e, embora esta chamada de atenção calhe sempre ao PS, o que demonstra a minha isenção, só o faço após cada bloco de intervenções dos três partidos—, faço um novo apelo no sentido de serem breves, dado o adiantado da hora.

Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): — Sr. Presidente, vou ser breve, mas não podia deixar de levantar algumas questões que se relacionam com a prestação de cuidados de saúde no distrito pelo qual fui eleito.

Sr. Ministro, já ouvi dizer que este Governo tem medidas que, através da lei da mobilidade, permitem que os técnicos de saúde possam ir para o interior do País — e vou dar alguns números, uma vez que já aqui foram solicitados.

Antes, porém, Sr. Ministro, porque se tem verificado, a nível de centras de saúde e de hospitais, o abandono dos técnicos de saúde, médicos e enfermeiros para hospitais do litoral, pergunto que política está o Governo a estudar para obstar a esta situação. Por outro lado, que medidas estão consignadas neste Orçamento do Estado para solucionar esse problema medidas que, a serem tomadas, poderiam também levar a um melhor aproveitamento dos equipamentos existentes nos hospitais e nos centros de saúde do interior?

Relativamente a casos concretos de falta de pessoal médico e de enfermagem, dir-vos-ei que, nos 14 concelhos do distrito de Vila Real, todos os centros de saúde têm menos médicos e enfermeiros do que os que estão previstos no seu quadro de pessoal, com a agravante de nalguns centros de saúde estar mesmo reduzido a metade.

Quanto às instalações degradadas onde funcionam os centros de saúde, posso citar o caso de Murça, que funciona num antigo hospital da Misericórdia em condições bastante precárias, e o caso de Alijó, onde as necessidades a todos os níveis são evidentes, a fim de um melhoramento da prestação dos serviços de saúde.

Ainda sobre a prestação de cuidados de saúde, gostaria de saber como é que a população do concelho de Montalegre pode ter acesso aos cuidados primários de saúde se, no seu centro de saúde, não se podem fazer as vacinas do BCG, o teste da tuberculina e o teste de Volmer, encontrando-se, por sua vez, a 60 km de Chaves e a cerca de 80 km de Braga

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Andrade.

O Sr. Fernando Andrade (PSD): — Sr. Presidente, vou tentar ser breve, conforme o seu pedido.

No entanto, quero começar por dizer que foi com agrado que ouvi o Sr. Ministro referir que os cuidados primários são reforçados na nova reforma do Sistema Nacional de Saúde, já que mais de 30 milhões de consultas são feitas por ano a esse nível. Além disso, sem a colaboração dos profissionais de saúde, não seria possível estarmos, hoje, ao nível dos cuidados de saúde em que estamos, uma vez que nos aproximamos muito dos níveis de cuidados de saúde da Europa nalguns casos mesmo somos pioneiros, designadamente nos transplantes e em algumas situações de investigação.

Quando o Sr. Ministro fala na modernização, na viabilização e na humanização, quer dizer que, com estas medidas, nem sempre fáceis de tomar, se modificou a «cara» da saúde em Portugal.

Aliás, quem quiser ser honesto, (em de reconhecer que a saúde, hoje, em Portugal, não tem nada a ver com a que era há uas anos atrás. Conseguimos a maior descida em termos de taxa de mortalidade, temos uma taxa de vacinação e de consultas das melhores da Europa pois já ultrapassámos a quatro consultas, em média por doente.

A nossa eficiência e a nossa eficácia com os recursos que temos, que são os possíveis, como o Sr. Ministro já disse, são dos melhores da Europa porque se faz comparações ao nível do PIB e eu gostaria que se fizessem também a nível das doenças e dos programas que temos, isto é, a nossa população, neste momento, é mais ou menos doente do que a da Europa? É importante referir que a nossa população é menos doente, apesar de termos um PIB que não se refere ao valor de saúde, porque é um valor colateral.

Além disso, Sr. Ministro, exige-se, hoje, mais qualidade, mais conforto, mais rapidez; já não se nedem sí> cuidados de saúde, mas, sim, qualidade — e muitos têm conseguido.

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No entanto, Sr. Ministro, julgo que há ainda algumas situações em que poderíamos avançar.

Temos, por exemplo, em termos de qualidade, a formação médica Devo referir que relativamente à formação continua e à formação específica, em termos de medicina pós -graduada, Portugal é dos países que mais formação dá em termos de pós-graduação de toda a Europa — é de realçar este aspecto—, para que os clínicos e os profissionais de saúde estejam permanentemente actualizados. Não somos os melhores, mas temos muitos bons níveis. É preciso reconhecê-los para depois apontar algumas falhas, que também as há, pois há ainda muito para fazer. Porém, também é

preciso reconhecer aquilo que está bem feito!

Ainda em termos de qualidade, e numa sociedade em que vivemos, cada vez mais, de informação e comunicação, gostaria de saber se está ou não prevista a possibilidade de informatização das novas unidades de saúde, para que seja mais rápida e mais correcta a articulação entre os dois cuidados de saúde: os primários e os secundários.

Uma outra questão é a de saber se o cartão de utente está pensado, a que nível de execução se encontra e de que forma essa possibilidade vai facilitar e dar comodidade ao utente.

A última pergunta, que corresponde a um anseio de há longas gerações, que uns terão prometido e só outros conseguem concretizar, relaciona-se com o problema do Hospital Distrital de Viseu. Sr. Ministro, em que fase de concretização é que se encontra este Hospital?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, gostaria de colocar três ou quatro questões ao Sr. Ministro.

Em primeiro lugar e uma vez que o Sr. Ministro referiu o orçamento possível, julgo que o sector da saúde é um daqueles em que não é suficiente nem basta o orçamento possível. De facto, a saúde tem de ser analisada não na óptica da possibilidade, mas, fundamentalmente, na da necessidade.

Desde logo, Sr. Ministro, permitia-me chamar a atenção para um facto que, estou certo, conhecerá perfeitamente. Neste momento, a taxa de inflação em Portugal está nos 9 %, mas no subsector da saúde essa taxa atinge os 14,7 %. É, pois, necessário ter isto em consideração quando se faz a análise do orçamento.

A primeira questão que lhe gostaria de colocar prende-se com a insuficiência do orçamento. Ou seja com base neste pressuposto da inflação, que é real — tenho aqui os dados oficiais —, como é que o Sr. Ministro admite que os consumos do sector do Serviço Nacional de Saúde, em relação às farmácias— essencialmente em medicamentos—, possam crescer apenas 5 % ein 1993? Este valor não atinge, sequer, melada da taxa de inflação!

Esta questão também r>oderá coUxar-se em termos das convenções, que prevêem um aumento de 7,1 % — aliás, o meu camarada Luís Peixoto já teve oportunidade de o referir, aquando da discussão relativa às despesas previstas para os hospitais.

Resumindo, a minha primeira questão refere-se à insuficiência do orçamento face à realidade que vivemos e não me interessa discutir se essa realidade é boa ou má. Já agora, permita-me fazer um parêntesis: reconheço que, actualmente, os cuidados de saúde prestados à população portuguesa são melhores, mas muito melhores, do que há 20 anos atrás. Disso não tenho quaisquer dúvidas!

A segunda questão diz respeito ao problema do investimento na saúde, designadamente em termos do PJJDDAC, cuja verba segundo o que o Sr. Ministro nos apresenta, atinge os 28 milhões de contos. Trata-se, de facto, de um crescimento razoável e substancial, na ordem dos 20 %, ou talvez mais, em relação a 1992. Com efeito, em 1992, estavam previstos, no PIDDAC, 23 milhões de contos, mas, de acordo com o próprio PIDDAC, fornecido pelo Governo, a estimativa de execução fica-se nos 16 milhões de contos, ou seja menos 7 milhões de contos.

Assim, destes 28 milhões de contos nrevistos para 1993,

quanto é que o Ministério vai gastar? E que não basta inscrever, é necessário realizar. Isto é, como é que vai realizar mais e que garantias pode dar no sentido de, em 1993, realizar mais do que aquilo que o próprio Governo, nas informações que enviou à Assembleia diz que foi realizado em 1992.

A terceira questão tem a ver com o problema da dívida que, desde logo, não é um problema de défice. São, de facto, aspectos completamente distintos porque o défice do Orçamento do Estado é coberto com a dívida mas com a dívida regular e contratualmente aceite, em que os tomadores da dívida recebem, normalmente, os seus juros e, nas datas previstas, as respectivas amortizações.

No caso da saúde, a situação é completamente diferente, pois há aqui uma dívida que resulta do não cumprimento do que está estabelecido nos acordos assinados entre o Ministério e os restantes fornecedores. Este problema é grave e está a agravar-se cada vez mais.

Na realidade, não está em causa a defesa dos interesses dos médicos ou paramédicos que têm convenções com o Serviço Nacional de Saúde nem a defesa dos interesses das farmácias — que, aliás, devem ser defendidos. Ou seja o problema põe-se, antes, quanto às consequências do crescimento impressionante da dívida nomeadamente no próprio orçamento do Serviço Nacional de Saúde, pois implica inevitavelmente, o aumento dos preços. Com efeito, a farmácia quando fornece um medicamento, está a prever Isto: «se vou apenas receber daqui a um ano, aumento-lhe mais x % de juros», e qualquer outro fornecedor fará o mesmo. Por conseguinte, também há redução da própria despesa se os pagamentos forem feitos atempadamente e de acordo com o que está combinado.

Ora bem, o que aconteceu foi que, em 1989, o prazo médio de pagamento aos fornecedores era de 2,2 meses; em 1990, esse prazo aumentou para 2,9 meses; em 1991, o prazo médio passou para 3,3 meses; em 1992, de acordo com o orçamento fornecido por VV. Ex." à Assembleia da República o prazo médio de pagamento alargou-se a 5,4 meses. Ou seja já temos um atraso de quase meio ano! Além do mais, admito que esta situação seja generalizada a nível de todos os fornecedores, na medida em que não acredito que, neste âmbito de pagamento de dívidas, o Ministério tenha filhos e afilhados.

Posto isto, Sr. Ministro, pergunto: com o orçamento que nos apresenta para 1993, onde é que vamos parar? É que o Governo, no Orçamento do Estado, estima para o final de 1992 uma dívida avaliada em 114 milhões de contos. Acrescenta depois que, no final de 1993, vamos ter uma dívida de 113 milhões de contos, isto é, não há aumento da dívida. Porém, já no início deste ano, dizia que a dívida no final do ano, seria de 68 milhões de contos e, afinal, é de 114 milhões de contos. É quase o dobro, Sr. Ministro!

Qual é, pois, a garantia que o Sr. Ministro nos pode apresentar no sentido de que esta situação não se vai repetir em 1993; que a dívida orçamentada em 113 milhões de

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contos — que já é um exagero — não vá evoluir, por hipótese, para os 130, 140 ou 150 milhões de contos? Esta é a questão substancial que se coloca, face à insuficiência das verbas orçamentadas para o Serviço Nacional de Saúde, em 1993.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, já ultrapassámos a hora prevista para acabarmos esta audição, pelo que pergunto ao Sr. Ministro se tem disponibilidade para prolongar a audição até às 13 horas e 30 minutos.

O Sr. Ministro da Saúde: — Até às 13 horas e 30 minutos, no máximo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Lembro aos Srs. Deputados que cada minuto que gastam corresponde, no mínimo, a dois minutos, pois o Sr. Ministro tem de dispor, obviamente, do mesmo tempo para responder.

Temos ainda três Srs. Deputados inscritos pela primeira vez, bem como outros três que pretendem intervir uma segunda vez. Quanto a estes, com certeza teremos que os reconsiderar, pois não prevejo que haja tempo para tal.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.

O Sr. Luís Capoulas Santos fi°S): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, a questão muito concreta que lhe quero colocar diz respeito ao Hospital do Patrocínio, em Évora, questão esta que já foi aqui referida. Aliás, não queria deixar de me congratular pelo facto de a introdução desta questão ter sido feita pelo Sr. Presidente da Comissão de Saúde.

Sobre ela Sr. Ministro, leria apenas um parágrafo de um insuspeito jornal diário de Évora, na sua edição de hoje, que diz o seguinte: «Aquela vergonha que é para os eborenses, mas mais ainda para o Governo, e que se chama Hospital do Patrocínio, semi acabado e a degradar-se, ofende a consciência das pessoas e deveria pesar nos responsáveis de Lisboa que sabem bem de tudo, mas que regateiam as verbas que faltam, preferindo ver destruir-se o que já foi feito.»

Sr. Ministro, trata-se de uma obra que está por acabar há cerca de 30 anos, onde foram gastos alguns milhões de contos e, segundo consta falta uma insignificante verba para a sua conclusão. Há pouco, o Sr. Ministro referiu — é esta a razão por que intervenho — que o problema se resolverá em 1993. A pergunta muito concreta que lhe formulo é a seguinte: como, se não há qualquer verba inscrita no Orçamento?

Gostaria também que o Sr. Ministro me dissesse se, por acaso, sabe qual o montante exacto que falta para concluir aquela obra.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Reis.

O Sr. José Reis (PS): — Sr. Presidente, vou tentar ser muito rápido na minha intervenção. Aliás, todos os Srs. Deputados dizem que vão ser muito rápidos nas suas intervenções e, depois, pelo menos os da maioria só se congratulam com as palavras do Sr. Ministro.

Sr. Presidente, vou usar da palavra apenas para me congratular com a intervenção do meu colega José Manuel Maia sem acrescentar mais nada a não ser apenas dar uma informação ao Sr. Deputado da maioria de que só no concelho do Seixal — e refiro isto porque o Deputado da maioria, em resposta ao Sr. Deputado José Manuel Maia disse que não faltavam médicos — faltam 37.

Assim, perante aquele panorama que foi dado pelo Sr. Deputado José Manuel Maia e, uma vez que o Sr. Ministro afirmou há pouco que podemos estar tranquilos e calmos, pergunto se podemos estar mesmo tranquilos e calmos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Macário Correia.

O Sr. Macário Correia (PSD): — Sr. Presidente, queria apenas dizer que, para resolver uma questão concreta apresentei uma proposta no senüdo de as ajudas técnicas serem reforçadas em cerca de 25 % na sua verba com contrapartidas, naturalmente, nos Ministérios do Emprego e da Segurança Social e da Saúde.

As ajudas técnicas são o que, muitas vezes, as pessoas aguardam, ou seja as mãos, pés e pernas mecânicas ou eléctricas, que são esperadas durante imenso tempo por não haver dotação suficiente para as terem à sua disposição.

Foi, pois, nesse sentido que apresentei a proposta.

O Sr. Presidente: — A proposta referida pelo Sr. Deputado já deu entrada na Mesa está numerada e, provavelmente, já terá sido distribuída aos representantes dos grupos parlamentares da Comissão de Economia Finanças e Plano.

Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca tem a palavra Lembrtvlhe que dispõe de apenas um minuto pua uma segunda intervenção.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Presidente, já agora a talhe de foice e perante tantos elogios, vai ser muito interessante analisar as actas das reuniões da Comissão, realizadas ao longo da semana para contarmos as dezenas de vezes em que os Deputados do PSD classificam de brilhante, notável, excepcional, etc, o trabalho do Governo. A verdade é que continuamos, apesar disso, na cauda da Europa.

Sr. Ministro, V. Ex." afirmou ter apreciado muito a minha intervenção, por não contrariar o que disse. Quando muito, V. Ex." esteve de acordo com as minhas críücas, isso sim e não o contrário.

Queira desculpar, mas o Sr. Ministro não respondeu — e gostaria de saber se me pode dar uma resposta sobre se vai ou não vai apresentar qualquer tipo de orçamento suplementar para o seu Ministério.

Em relação aos «disponíveis», fico muito apreensivo, uma vez que V. Ex.u, na resposm, confundiu tudo: falou que não se podia esbanjar dinheiro, no combate ao desperdício...

Sobre os problemas relacionados com a sida diz que eu acredito no que dizem os jornais. Mas, Sr. Ministro, acredito, antes, no que está no Orçamento do Estado e acredito, sobretudo e lambem, no que V. Ex." transmite aos jornais e à televisão. Alias, tive oportunidade de observar atentamente o que disseram em relação a este problema os Srs. Drs. Machado Caetano e João dos Santos Lucas, que se demitiram, este último assessor do seu Ministério.

Finalmente, Sr. Ministro, a questão dos doentes renais. O Sr. Secretário de Estado deu uma resposta vaga mas a verdade é que existe uma carta que também está na vossa posse, datada de Outubro de 1992 que refere que os centros de hemodiálise ameaçam fechar e recusar a admissão de novos doentes — confirmei esta informação, ontem, através de um contacto telefónico.

Era sobre estes problemas concretos que gostaria de ouvir o Sr. Ministro.

(O orador reviu.)

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Eurico Figueiredo, tem a palavra.

O Sr. Eurico Figueiredo (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro: V. Ex." sabe que, em relação à Lei de Bases do Serviço Nacional de Saúde, os consensos são fáceis e possíveis, mas para criar um estatuto para o Serviço Nacional de Saúde já é necessário outro tipo de consensos, nomeadamente têm de ser üdas em conta as associações de utentes, os sindicatos, etc. Penso que, de facto, não resulta mequivoca-mente, da Lei de Bases de Saúde um estatuto, aliás, se o autor fosse o Partido Socialista o estatuto seria outro, portanto não me venha com a lógica de que não há alternativas ao Estatuto do Serviço Nacional de Saúde.

Acredito perfeitamente que se esteja a respeitar a Lei de Bases, mas havia muitos outros estatutos possíveis que observariam essa condição. Por que é que V. Ex.*, depois de tê-lo aprovado, começou a negociar com toda a gente? Por que razão não o fez antes? De facto, esta situação deixa-nos assombrados. Com efeito, por que razão a Ordem dos Médicos e os sindicatos faltam às reuniões e fazem greves? Realmente, era preferível ter feito tudo antes e, com isso, evitar o mal social que existe neste momento.

Em segundo lugar, V. Ex." afirma que o Ministério não é responsável pela dívida mas, sim, as instituições e eu diria que é, pelo menos, politicamente respoasável. Vejamos: quem nomeia gestores incompetentes? Quem nomeia para os hospitais administradores e directores incompetentes? Gostava que também nos divulgasse a lista dos directores e administradores de hospitais nomeados que, por incompetência por incúria e calotes, foram demitidos por V. Ex.*

Ficaria de facto, muito contente de as ver assumir a vossa respoasabUidade política demitindo essas pessoas por incompetência por não saberem com quanto dinheiro contam e, ao fim e ao cabo, por transformarem as iastituições do Estado em instituições caloteiras.

O Sr. Presidente: — Para terminar esta audição, o

Sr. Ministro da Saúde vai usar da palavra

O Sr. Ministro da Saúde: — Sr. Presidente, foram-me colocadas muitas questões, pelo que vou procurar sintetizar, muito rapidamente, algumas delas e dar uma resposta mais ou menos, global.

Em primeiro lugar, gastava de referir que do lado da oposição, salvo raríssimas excepções, parece que o Serviço Nacional de Saúde não funciona. Ou seja os Srs. Deputadas da oposição reafirmaram hoje, nesta Câmara, que o Serviço Nacional de Saúde não funciona e que, ao fim e ao cabo, não presta salvo o Sr. Deputado Ferraz de Abreu, que teve o cuidado de dizer que, relativamente à saúde em Portugal, deve-se ter em conta dois marcos: antes e depois do Serviço Nacional de Saúde. Concordo inteiramente consigo, Sr. Deputado.

Relativamente a esta matéria não sou tão céptico nem derrotista ou miserabilista como os outros, porque, de facto, o Serviço Nacional de Saúde tem prestado e vai continuar a prestar um grande serviço ao País.

Quero também dizer-lhes, com toda a tranquilidade e franqueza que o novo Estatuto do Serviço Nacional de Saúde não introduz qualquer acto de ruptura com o Serviço Nacional de Saúde, tal como ele está. O que introduz, sim, são alterações na sua organização, de modo que vá ao encontro das populações, se descentralize, se leve a gestão mais próxima das populações, se leve as populações a participar na programação e planeamento do próprio Serviço Nacional de

Saúde, que os cuidados de saúde primários se articulem com os cuidados diferenciados de saúde — enfim, que haja uma melhor articulação entre as diversas unidades e que essa articulação resulte em benefício da população, em benefício do cidadão.

Quero referir que a alteração que está a fazer-se em relação ao Serviço Nacional de Saúde é em benefício do cidadão. Não posso, de maneira nenhuma concordar com aquilo que diz o Sr. Deputado Eurico de Figueiredo porque parece que a reorganização do Serviço Nacional de Saúde é feita para os médicos, para os enfermeiros ou para os técnicos de saúde, que têm as suas carreiras específicas.

Quero dizer-lhe uma coisa muito tranquila: efectivamente, não há nenhuma alteração em relação às carreiras profissionais que se encontram estipuladas na lei e que se encontram em cumprimento depois da sua publicação. Por isso mesmo, Sr. Deputado, não vejo por que é que os médicos, os enfermeiros ou os técnicos de saúde têm de se pronunciar permanentemente sobre o Serviço Nacional de Saúde.

A reorganização do Serviço Nacional de Saúde é uma questão diferente: esta reforma é feita para o cidadão e não para os profissionais. Obviamente que os profissionais irão colaborar com ela e são eles que irão levá-la à prática — naturalmente que sim. Mas obviamente que, não colidindo esta reforma com o seu estatuto, não me sinto minimamente preocupado pelo facto de não ter sido ouvida a associação A ou a instituição B, porque eles foram ouvidos na altura própria em relação aos seus estatutos profissionais. Nisso faço ponto de honra, porque não há nenhum estatuto que não tivesse sido negociado com os diversos organismos, com as diversas ciasses profissionais.

Srs. Deputados, não vejo com ar de miserabilismo aquilo que se passa no Serviço Nacional de Saúde. De facto, o Sr. Deputado disse, há pouco, que no distrito de Setúbal falta um centro de saúde não sei onde, falta o centro de saúde da Moita falta o centro de saúde do Montijo, etc. Mas por que é que não diz que foi feito um hospital em Almada que custou milhões de contos? Por que é que não diz que está em curso a ampliação do Hospital Distrital de Setúbal, que vai custar milhões de contos? Por que é que não diz que ainda há pouco tempo foi construído um hospital no Barreiro, que também custou milhões de contos? Por que é que não diz que foi construído um centro de saúde em Sesimbra, que custou algumas centenas de milhares de contos? Por que é que não diz que foram coastruídos outros centros de saúde ao longo de todo o distrito de Setúbal? É preciso ver que «Roma e Pavia não se fizeram num dia» e nós estamos a trabalhar! Estamos em marcha com o Serviço Nacional de Saúde, com a ampliação e a melhoria das instalações, com o apetrechamento das instituições. O Sr. Deputado põe isso em causa? Obviamente que falta o centro de saúde em tal lado ou que não é novo. Não é falta! Não é um centro de saúde recente? Não é um centro de saúde com as melhores condições? Estamos a fazê-los! Eu já lhe disse que, nos últimos anos, construímos cerca de 100 novos centros de saúde e temos em curso mais, novos, cerca de 100, o que significa que estamos a caminhar para melhorar as instalações dos centras de saúde e dos cuidados de saúde primários.

Portanto, não estou minimamente de acordo com aquilo que referiu porque V. Ex.° está sempre à procura da «agulha no palheiro» e nós não queremos fazer isso. Nós temos de tomar uma atitude positiva perante as realidades. E as realidades são estas! A realidade é que melhoraram as condições de prestação de saúde aos portugueses. É ou não é verdade que há 38 milhões de consultas por ano, o que é

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igual à média europeia? Então, parece que não há médico em lado nenhum? Parece que não há consulta em lado nenhum? Parece que não há medicamentos em lado nenhum? Será que é assim? Será que é assim o seu mundo? O meu mundo não é esse! O mundo do nosso país, do país real, não é esse, de modo nenhum, Sr. Deputado! Eu não estou minimamente de acordo com aquilo que disse e não posso sequer contemplar minimamente com as afirmações que acabou de fazer.

Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira quero dizer-lhe que, em relação ao orçamento para a droga temos alguns problemas de grande delicadeza porque são fenómenos novos no domínio da saúde que têm de ter um atendimento e uma atenção muito especiais por parte das instituições, por parte do Estado e por parte do Governo. Necessariamente que. o Governo tem tido uma atenção muito especial em relação a este fenómeno da droga— aliás, ainda há muito pouco tempo foi nomeado um alto-cornissárío para o Projecto Vida, o que é uma forma de dar um novo impulso a esse projecto, uma forma de chamar a atenção para esta questão da droga É preciso que se tomem algumas posições e se avance. E o que é certo é que o Govemo não tem estado parado em relação ao fenómeno da droga ou da toxicodependência. Mas, como sabe, este fenómeno não pode ser parado por decreto, nem pela criação de infra-estruturas, nem pela existência de múltiplos técnicos; é preciso agir, fundamentalmente, ao nível da prevenção e é isso que estamos a fazer. Obviamente que também vamos procurar actuar ao nível do tratamento e da prevenção secundária e terciária, mas o principal é o domínio da prevenção.

Quanto às prevenções secundária e terciária também muita coisa está a ser feita no Ministério da Saúde, para a qual estão canalizadas diversas instituições. Neste momento, temos praticamente todo o País coberto com centros de atendimento a toxicodependentes, o que não acontecia É preciso ver que, quando foi criado o SPTT (Serviço de Prevenção e Tratamento da Toxicodependência), havia apenas dois estabelecimentos no País; neste momento, metade dos distritos têm os seus centros de apoio a toxicodependentes e vamos chegar ao fim do nosso mandato com a cobertura total em termos de centros de apoio a toxicodependentes. Devo dizer que, para o ano de 1993, temos previsto um orçamento de cerca de 1,6 milhões de contos, só para o Ministério da Saúde, no domínio das instalações de saúde especializadas, que não inclui a relação com os hospitais gerais nem com os centros de saúde, que também actuam ao nível da prevenção e do tratamento da toxicodependência. Por isso, só no que diz respeito às instituições especializadas directamente dependentes do SPTT temos previstos cerca de 1,6 milhões de contos, bem como a transferência para o Projecto Vida para apoio às comunidades terapêuticas, no domínio do investimento e do apoio ao seu funcionamento, de cerca de 200 000 contos, o que significa que é algo que, em relação ao ano anterior, é bastante mais.

Em todo o caso, o nosso programa é para quatro anos e, em relação à contrução de novos centros de atendimento a toxicodependentes, temos, neste momento, praticamente coberto metade do País. Nas próximos três anos que ainda faltam para a conclusão do nosso mandato, iremos cumprir o nosso programa no que respeita à instalação de centros de apoio a toxicodependentes em todo o Pais.

Em relação à questão da sida — um outro fenómeno, ao qual dedicamos uma importância fundamental—, devo dizer-lhe o seguinte: como já referi anteriormente, não regateei um tostão em relação ao orçamento para 1992, tal como não o farei em relação ao de 1993. Neste momento, está

disponível ou, pelo menos, está inserida no nosso orçamento uma verba de 315 000 contos para a Comissão Nacional de Luta contra a Sida verba essa destinada fundamentalmente, à prevenção, mas também à promoção e à educação; depois, há a vertente do tratamento. A questão da vertente do tratamento está inserida em meio hospitalar porque, a partir de um determinado momento, o seropositivo ou o doente afectado pelo vírus da sida está sediado em meio hospitalar ou em meio de cuidados de saúde primários, portanto, a partir daí a despesa decorre pelas diversas instituições. Isto significa que estes 315 000 contos são, fundamentalmente, vocacionados para estas três áreas: prevenção, promoção e educação para a saúde, e não para o tratamento; este entra nos orçamentos gerais de cada uma das instituições que fazem parte do Serviço Nacional de Saúde. Poderia dizer-se que é pouco ou que é muito e eu acrescentarei que é, rigorosamente, o montante que me é solicitado pela Comissão Nacional de Luta contra a Sida para levar a cabo o seu programa

Quanto à questão dos défices, sobretudo no que diz respeito ao orçamento anual e ao orçamento rectificativo, solicito à Sr.' Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento que, no final, nos explique qual a posição do Ministério das Finanças em relação a esta matéria que é condicionante para o Ministério da Saúde.

Já agora, gostava de acrescentar uma questão muito importante: quando, há pouco, referi que é o orçamento possível, é óbvio que é isso, ou seja é o orçamento possível elaborado pelo Governo e apresentado pelo Governo à Assembleia da República Devo dizer que estou inteiramente solidário com este orçamento, que tem, efectivamente, um acréscimo substancial em relação ao anterior.

E mais, Sr. Deputado Octávio Teixeira não é inteiramente certo o raciocínio que fez, ou seja que a inflação neste subsector seja superior à inflação geral. Mas também se esqueceu de que este subsector tem diversas componentes: tem uma componente importante, que é a do consumo, e tem outra, também muito importante, que é a do pessoal. O pessa-ú representa neste subsector mais de metade da despesa Pelo que chegaríamos à conclusão de que, na questão do consumo, nós teríamos um aumento de cerca de 20 e tal por cento, o que significaria que estávamos bem longe da inflação, ou que teríamos coberto, ainda que assim fosse, a inflação a que há pouco se referiu.

No que respeita à questão do 1 % para o tabaco, queria referir o seguinte: aquilo que ficou definido pelo Governo foi que seria 1 %, mas, tanto no ano passado como este ano, sujeito a um plafond de 1 milhão de contos. Poderia dizer--se: mas por que é que não se põe 1 milhão de contos e se põe 1 %? O que penso é que, neste momento, é possível atribuir 1 milhão de contos — não é possível atribuir mais do que isso —, mas o princípio do 1 % em relação à percentagem das cobranças dos impostos do tabaco parece-me ser importante de manter. Penso que não é necessário introduzir essa alteração, na medida em que, quando o Orçamento o permitir, naturalmente que esse 1 % ficará a funcionar em pleno sem estar sujeito a esta limitação de 1 milhão de contos que aqui está. É bom salientar que este dinheiro fica totalmente disponível para o programa oncológico nacional e, fundamentalmente, para apetrechar as instalações de. saúde no domínio da oncologia com novos equipamentos, designadamente o IPO do Porto, que está a ser objecto da introdução de novos equipamentos, sobretudo o acelerador linear, o Hospital de São João, o de Santa Maria que está a levar a cabo uma grande obra, o IPO de Coimbra, onde foi agora instalado lambem um acelerador linear, bem como

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outros equipamentos acessórios que rondaram mais de 500 000 contos. Tudo isto significa que estamos a modernizar as instalações que estão essencialmente vocacionadas para isso, com os grandes equipamentos pesados, por forma a fazer face às suas necessidades. Este programa oncológico nacional não se limita exclusivamente a esta matéria do equipamento e das instalações, é um programa que se insere no Programa Europa contra o Cancro, que está a ser levado a cabo através do Conselho Oncológico Nacional e através das instituições de saúde, e que inclui acções de prevenção, acções de rastreio (que estão a ser realizadas em

praticamente todo o País) e visa reduzir a taxa de mortalidade por cancro no final do século em cerca de 15 %, objectivo este que, penso, será aüngido face ao evoluir do programa que temos em curso.

Há várias perguntas sobre hospitais e sobre centros de saúde. Quanto ao Hospital do Barreiro, existe um montante de cerca de 15 000 contos no PIDDAC para concluir algumas obras, embora esse seja um hospital novo, precisa de alguns equipamentos e é para isso que existem estes 15 000 contos em PIDDAC para fazer face às suas despesas de investimento.

O Hospital de Amadora -Sintra tem, em PIDDAC para 1993, cerca de 5,2 milhões de contos, concretamente 5,145 milhões de contos, uma das maiores fatias do PIDDAC para uma unidade, o que significa que está a ser desenvolvido um grande esforço neste Hospital pira que ele esteja concluído nos finais de 1994, de modo a entrar em funcionamento de uma forma programada nos 18 meses a seguir à sua conclusão.

O mesmo se passa com o Hospital de Viseu, que foi adjudicado este ano e cuja primeira pedra será lançada até final do ano, seguramente; neste momento, já há uma verba inscrita em PIDDAC que está a ser liquidada e tem, para conclusão, cerca de 100 dias (ou seja três anos), pelo que penso que, se não surgir nenhum percalço no decurso da sua construção, o Hospital de Viseu estará pronto em finais de 1995.

O mesmo se passa com o Hospital de Leiria que está com três meses de avanço; também em relação ao de Elvas, com os mesmos três meses de avanço; o mesmo em relação à grande recuperação do Hospital de Santo António, igualmente com três meses de avanço. E em relação a Vila Real? Sr. Deputado, não esqueceu, seguramente — e faço a mesma pergunta que fiz há pouco—, que entrou em funcionamento no ano passado o Hospital de Vila Real, que é uma grande obra e que está a funcionar bem, o que é reconhecido pelas populações...

Morreu algum?

O Sr. António Martinho (PS): — Exactamente, Sr. Ministro. Têm morrido doentes...

O Orador: — Quem é que morreu?

O Sr. António Martinho (PS): — Até posso dizer o nome!

O Orador: — Agradecia-lhe que o fizesse.

O Sr. António Martinho (PS): — Mas o importante é saber porquê e por que não funcionam as valências de especialidade nos fins-de-semana. E lembre-se de que é um hospital distrital muito importante!

O Orador: — Sr. Deputado, quero dizer-lhe que o Hospital de Vila Real está a funcionar muito bem: é uma mo-

derna unidade hospitalar que dispõe dos meios mais sofisticados, quer ao nível da imagiologia da oftalmologia quer de diversas outras valências. Aliás, está aqui o Sr. Deputado Eurico Figueiredo, que poderá confirmar esta minha afirmação, porque ela é correcta e rigorosa.

Quanto aos centros de saúde, há vários novos, como é o caso de Valpaços, de Chaves, da Régua de Alijó, de Vila Real... Sr. Deputado, mas vamos fazer mais! Nós estamos cá ainda mais três anos e, quando chegarmos ao fim, vão estar cá mais centros de saúde, esteja descansado! Nessa altura o Sr. Deputado terá a oportunidade de constatar isso, porque esse é um processo que está em marcha e que seguramente vamos levar a cabo no que diz respeito à modernização das instalações.

Em relação à questão que me foi colocada pelo Sr. Deputado Ferraz de Abreu sobre o programa de saúde mater-no-infantil, obviamente que temos o maior cuidado com este programa que está a ser levado a cabo. Para o ano de 1993 temos uma verba de 450 000 contos, depois de, nos últimos dois anos, termos afectado a esta rubrica cerca de 650 000 contos em cada ano. Mas o que lhe quero dizer é que a verba aqui estipulada está de acordo com o que foi programado pela Comissão, ou seja numa primeira fase previa-se um determinado investimento, que foi feito sobretudo a nível dos equipamentos de neonatalogia nos hospitais escolhidos pela Comissão, que estão hoje instalados— praticamente todos os grandes investimentos estão já realizados — e vamos continuar agora a trabalhar, fundamentalmente ao nível da prevenção e do apoio, através dos centros de saúde. Está previsto este montante de 400 000 contos, mas desde o início que estava previsto também que haveria um determinado montante para a primeira fase do programa e um outro, substancialmente inferior, para a segunda fase— digamos que tudo isto estava programado em relação ao conceito inicial.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Mas não se tem agravado?

O Orador: — Não, não se tem agravado, Sr. Deputado. E lembro-lhe que, neste momento, a taxa de mortalidade infantil está em 10.7/1000 — reduziu substancialmente. No entanto, teremos de reconhecer também que este é um domínio em que, a partir de agora, será muito difícil reduzir a taxa pois aqui a redução de um ponto é qualquer coisa difícil de conseguir, sobretudo em locais onde existem comunidades estrangeiras que não têm os nossos hábitos de acesso aos cuidados de saúde, etc. Como sabe, no ano passado, uma das maiores taxas de mortalidade infantil situou-se no distrito de Lisboa, que é determinante para influenciar o valor desta taxa mas, se formos fazer uma análise no sentido de saber quais foram os locais de maior mortalidade, verificaremos que deles faziam parte comunidades estrangeiras que não têm exactamente os mesmos hábitos, nem a mesma relação com o nascimento ou a mesma cultura que os nossos concidadãos. Por isso mesmo, haverá alguma dificuldade em fazer reduzir essa taxa.

Em todo o caso, continuaremos a manter esta pressão sobre o programa de saúde matemo-infantil e estamos certos de que conseguiremos o nosso objectivo: daqui a dois ou três anos, no final da realização do programa conseguir-mas baixar aquela taxa para um dígito apenas.

Ainda relacionado com esta matéria gostava de referir, relativamente ao Hospital de Santiago do Cacém — que foi aqui salientado—, que esse Hospital está neste momento

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com dificuldades de vária ordem, sobretudo ao nível das instalações. Não consta ainda do PIDDAC para 1993, mas o seu enquadramento em PIDDAC está previsto, com projectos especifícos para um dos próximos anos. Obviamente que não lhe poderei dizer neste momento se vai ser uma grande ou uma pequena remodelação, mas posso dizer-lhe que estão a ser desenvolvidas acções no senüdo de o integrar em PIDDAC nos próximos anos, embora desde já estejam em curso algumas acções de reequipamento desse Hospital.

Gostaria ainda de salientar uma questão que foi referida e que considero importante: a questão das maternidades. Só que esta é uma questão técnica e não política e já afirmei várias vezes que a Maternidade de Santiago do Cacém não foi extinta apenas porque se entendeu que aí não deveria haver uma maternidade. Não há uma maternidade em Santiago do Cacém porque a Comissão de Saúde Materno-In-fantil, constituída por técnicos altamente reputados, referiu que não havia um número de partos suficiente para se poder manter uma maternidade nessa localidade, sob pena de os técnicos que lá estivessem perderem a mão e não terem condições de prosseguir a sua actividade, podendo vir a criar condições para que houvesse maior mortalidade.

A questão da extinção de algumas maternidades por todo o País é uma questão técnica que considero muito importante, pois nós não poderemos ter maternidades espalhadas por todo o País só para as ter. Todas as pessoas gostariam de ter uma maternidade à porta e se o Sr. Deputado fizer um inquérito aos concelhos de todo o País seguramente que todos eles dirão que querem lá ter uma maternidade. Só que isso não é possível, porque, tecnicamente, não é adequado tomar essa medida e, por isso mesmo, nós estamos a seguir com todo o rigor as posições que nos foram transmitidas pela Comissão de Saúde Matemo-Infantil. Fechamos esta e muitas outras maternidades — por exemplo, a Maternidade de Faro também foi encerrada— porque elas não reuniam as condições necessárias à sua existência ou seja a população existente e a taxa de natalidade não eram suficientes ou adequadas para manter uma maternidade naquele local. E foi apenas essa a razão de ter sido fechada a Maternidade de Santiago do Cacém. No entanto, as informações de que disponho dizem-me que, neste momento, está a funcionar regularmente a relação entre o Hospital de Santiago do Cacém, bem como os centros de saúde do concelho e da região, e o Hospital Distrital de Setúbal, no que diz respeito à assistência à grávida e ao parto.

A Sr.° Deputada Apolónia Teixeira levantou novamente a questão de Odemira, a cujo centro de saúde já tive oportunidade de me referir — um centro de saúde novo —, que tinha um internamento que, por falta de condições, foi encerrado. Ora o que está em causa neste momento é a eventual reabertura daquela unidade, em conjugação com a Santa Casa da Misericórdia e através da segurança social, com o apoio dos técnicos de saúde. Mas a Sr." Deputada referiu que só numa das localidades do Alentejo — creio ter referido Mértola — havia 45 000 habitantes sem médico. Mas Mértola terá talvez 10 000 habitantes, e obviamente que não haveria essa hipótese.

A Sr." Apolónia Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, no distrito de Beja 45 000 habitantes não têm médico de família e Mértola é dos concelhos mais carenciados...

O Orador: — Mas, Sr." Deputada não há nenhum médico desempregado em Portugal; ou estão no sector privado ou no Serviço Nacional de Saúde.

Como sabe, têm sido colocados muitos anúncios nos meios de comunicação social — que a Sr." Deputada certamente lerá — pedindo médicos para diversas localidades, mas não existem mais médicos. Estamos a formá-los, com o ritmo que nos é possível e de acordo com a programação, mas neste momento não há mais, tal como estamos a promover a sua efectiva distribuição, pois um dos nossos grandes objectivos é o de promover a distribuição equitativa dos técnicos e dos profissionais de saúde por todo o País. Devo dizer-lhe que temos em curso diversas medidas neste sentido, que foram recentemente anunciadas pelo Sr. Secretário de Estado da Saúde, precisamente no distrito de Beja, no sentido de criar melhores condições para a fixação de profissionais de saúde nesse distrito.

Por outro lado, teremos de respeitar a uberdade das pessoas, pois estas poderão querer ir para certos locais e não para outros. Mas estamos a abrir os concursos todos, quer ao nível hospitalar quer ao nível dos centros de saúde, e o que acontece é que esses concursos ficam desertos! Ainda há pouco tempo estive em Bragança e foi-me dito pelo director do hospital local que tinha aberto cinco concursos para um determinado posto e que todos eles ficaram sistematicamente desertos. Cinco concursos, Sr.a Deputada! Esta é a situação.

No caso dos hospitais, estão aprovados todos os quadros, pois foi feita uma operação global em todo o País, havendo agora condições para abrir os concursos. E, a partir de Agosto, os médicos que eventualmente estejam deslocados, que não tenham concorrido e não estejam colocados necessariamente terão de ser deslocados para os locais onde fizerem falta. A partir desse mês estão, de facto, criadas as condições para que tal aconteça. Foi dado um período largo para que as pessoas tivessem um entendimento claro desta situação e espero que, depois, as organizações sindicais não venham dizer que, afinal, os médicos devem ficar em Lisboa Porto e Coimbra. Espero que nem as organizações sindicais nem alguns Srs. Deputados da oposição tomem essa posição!

Ainda agora as organizações sindicais vieram reclamar, conjuntamente com as associações dos internatos complementares, dizendo que não eram precisas tantas vagas para clínica geral. Nós queremos formar mais indivíduos em clínica geral e vêm os sindicatos dizer que temos que formar médicos especialistas para os hospitais, quando efectivamente já temos médicos especialistas nos hospitais que cheguem!

Sr. Presidente, dado o adiantado da hora, não me alongaria mais e pedia à Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento que fizesse algumas considerações sobre esta matéria do défice e da dívida Se porventura alguma questão tiver ficado por responder, pedia a cada um dos Srs. Secretários de Estado que fizesse alguma observação, se assim o entender.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.° Secretaria de Estado Adjunta e do Orçamento.

A Sr.* Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento

OManuela Leite): — Sr. Presidente, têm sido feitas perguntas sobre a hipotética alteração a um reforço ao orçamento do Ministério da Saúde, relativamente às quais quero dar um esclarecimento. É evidente que o orçamento do Ministério da Saúde para 1992 não contém o aumento correspondente ao delta salarial, o que também acontece em relação à verba inscrita no orçamento para 1993. Portanto, quando se comparam os valores de 1992 e de 1993, procede-se cor-rectamente, pois a referida inscrição não consta de nenhum

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deles. O delta salarial do Ministério da Saúde são mais de 20 milhões de contos, mas— e esta agora é uma técnica usual no Ministério das Finanças — nos só o reforçamos pela dotação provisional quando já não pode deixar de ser. Portanto, só reforçarei o orçamento do Ministério da Saúde mesmo no final, tendo-o colmatado ao longo do ano por via da antecipação de duodécimos. Assim, o montante será com certeza reforçado e a comparação que está a ser feita é correcta, uma vez que, em 1993, há-de vir igualmente a ser reforçado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, queria apenas dizer à Sr.' Secretária de Estado que mantenho as afirmações que fiz até porque tenho aqui o orçamento do Serviço Nacional de Saúde, sem despesas com pessoal.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento.

A Sr.' Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento: — Sr. Presidente, quero apenas fazer mais uma rectificação, respondendo aos Srs. Deputados que colocaram esta questão: os Srs. Deputados poderão verificar que a estimativa de execução do Orçamento de 1992 contempla o reforço do orçamento do Ministério da Saúde na estimativa de execução.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr." Secretária de Estado, gostaria de saber — no fundo é esta a questão central, pois nós vamos dominando a técnica orçamental — se esse reforço que está previsto é só para pessoal.

A Sr.' Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento: — Sr. Deputado, ao Ministério das Finanças apenas compete reforçar a transferência para o Serviço Nacional de Saúde.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde: — Sr. Presidente, começaria por dar um esclarecimento ao Sr. Deputado Octávio Teixeira a propósito da sua referência ao problema do PIDDAC e à respectiva execução em 1992. Quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que, efectivamente, não são 16 milhões de contos, mas uma execução de 99 % no PIDDAC do Ministério da Saúde. É preciso compreender como funciona o PIDDAC do Ministério da Saúde e que a execução financeira que vamos tendo em cada momento não corresponde à execução material, pois a execução material está sempre avançada em relação à execução financeira. E isto porquê? Como sabe, nós temos quase 200 instituições que têm os seus orçamentos individualizados e autonomia administrativa e financeira e é evidente que só começam a ser desbloqueadas verbas para o PLDDAC quando os orçamentos estão completamente aprovados, quer por nós quer pelo Ministério das Finanças. Assim, a execução financeira anda sempre atrasada em relação à execução material e a projecção que temos neste momento é concluir o ano com uma execução superior a 99%.

Relativamente à questão do Hospital do Patrocínio — que, como sabem, foi um problema que já nos foi colocado no

ano passado—, nós estamos a cumprir exactamente aquilo que nessa ocasião dissemos nesta mesma Sala. Havia um determinado projecto de desenvolvimento do processo — e já foi aqui revelado pelo Sr. Ministro que a questão jurídica ainda não está resolvida — e, relativamente ao cumprimento financeiro, quero dizer-lhe que, contrariamente àquilo que foi dito, já transferimos cerca de 500 000 contos para pagar precisamente as verbas que foram gastas naquele Hospital. Foi também aqui referido — suponho que por lapso, pois não é verdade — que há 30 anos foram gastos milhões de contos. É evidente que isso não é verdade, pois a verba total do financiamento não atinge nem coisa que se assemelhe a isso. Portanto, temos cumprido aquilo que dissemos que íamos fazer, ou seja sanear a situação ao nível dos compromissos já executados e assumidos e tentar resolver, o mais rapidamente possível, a questão que está subjacente ao problema legal.

Por outro lado, quero dizer-lhe que temos já uma projecção ou uma previsão daquilo que nos falta gastar para que aquele Hospital entre em funcionamento e para cumprirmos, inclusivamente, o desiderato do legatário. Como sabe, trata--se de um legado que tinha uma cláusula que consignava a existência de uma área de oncologia dentro do próprio Hospital. Estamos a tentar resolver esse problema e queremos resolvê-lo de acordo com a Misericórdia e com outras instituições locais, como é evidente. Se não o conseguirmos resolver, devo dizer-lhe que iremos mesmo para a ruptura e o Hospital sera posto ao serviço das populações do distrito de Évora.

Relativamente ao problema das verbas e à forma como peasávamos, em 1993, ultrapassá-lo— questão que foi aqui levantada—, diria que se verifica que as despesas atribuídas a pessoal têm sido as grandes consumidoras do orçamento deste Ministério. Houve, na realidade, uma evolução das despesas de pessoal, que atingirão, em 1992, 271 milhões de contos.

Agora, prevê-se aquilo que foi dito, ou seja que comece a haver uma inversão desta rubrica, que era a grande consumidora do orçamento, por isso, espera-se que a percentagem do nosso orçamento, que era de 59 %, em 1992, passe a 56 % em 1993, podendo-se assim libertar uma verba maior para o funcionamento das instituições. É isso mesmo que está consignado nas documentos que foram entregues, pelo que para o orçamento de funcionamento deste ministério teremos um aumento de cerca de 20,6 %.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não há mais pedidos de palavra.

Antes de terminarmos por agora informo os Srs. Deputados da Comissão de Economia Finanças e Plano que prosseguiremos esta reunião às 15 horas com a presença do Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros.

Peço à Sr.' Presidente da Comissão de Assuntos Europeus ou ao Sr. Presidente da Comissão dos Negócios Estrangeiras, Comunidades Portuguesas e Cooperação que no reinício da reunião me substituam na presidência uma vez que não poderei estar presente, nem qualquer dos membros da Mesa

Depois, às 17 horas, continuaremos a reunião com a presença do Sr. Ministro da Defesa solicitando também ao Sr. Presidente da Comissão Parlamentar de Defesa que, nessa altura, me substitua na presidência

Agradeço ao Sr. Ministro da Saúde e aos Srs. Secretários de Estado o facto de terem ultrapassado os seus limites de tempo, para poderem, na medida do possível, responder

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a todas as questões que lhes foram colocadas pelos Srs. Deputados. Agradeço também aos Srs. Deputados da Comissão de Saúde a participação nesta reunião e ao seu presidente o contributo que deram.

Srs. Deputados, está interrompida a reunião.

Eram J3 boros e 50 minutos.

A Sr.* Presidente (Helena Torres Marques): — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 20 minutos.

Srs. Deputados, quero, antes de mais, dar as boas-vindas ao Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros a esta primeira reunião sobre a discussão, na especialidade, do Orçamento, em matérias que dizem respeito ao Ministério dos Negócios Estrangeiros, ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares e ao Sr. Presidente da Comissão dos Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação.

Para uma pequena introdução, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros (Domingos Jerónimo): — Sr.* Presidente, Srs. Deputados: Cabe-me a honra de representar o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, que se encontra ausente, facto que ele próprio lamenta e para o qual pede a melhor compreensão de VV. Ex.°*

Não quero deixar de referir que estou à inteira disposição dos Srs. Deputados para prestar todos os esclarecimentos que entenderem por convenientes ou necessários, no tocante à proposta de orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Gostaria de principiar por fazer uma apresentação muito sucinta obviamente, destacando os pontos que me parecem ser essenciais por caracterizarem o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros para 1993, o que farei de imediato.

O orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros para 1993 é, como têm oportunidade de constatar, um orçamento que, em primeiro lugar, se enquadra no âmbito do Programa do Governo e da política económica que ele tem definido e tem prosseguido, reflectindo, obviamente, a preocupação de uma contenção das despesas de funcionamento, donde configurar-se como um orçamento de contenção.

Pese embora o facto de assim se configurar, o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros não deixa de acautelar as verbas consideradas como necessárias ou essenciais à prossecução dos objectivos de política externa definidos pelo Governo.

Como os Srs. Deputados sabem, a proposta de orçamento do Ministério de Negócios Estrangeiros, e em função do que acabei de referir, apresenta comparativamente com o orçamento de 1992, um decréscimo de cerca de 3 % — e estou a comparar apenas o orçamento de funcionamento de 1992 com o de 1993. Tal decréscimo não significa que as acções prioritarias em matéria de política externa não estejam devidamente cobertas do ponto de vista orçamental.

Permito-me salientar aos Srs. Deputados aquelas que coasidero serem as duas grandes áreas ou linhas de força — com reflexo orçamental, obviamente — caracterizadoras da proposta de orçamento para 1993.

Em primeiro lugar, há um alargamento e um reforço da intervenção do Estado Português, por via da abertura de duas

novas embaixadas — a embaixada de Portugal em Kiev e a embaixada de Portugal em Bucareste— e, em segundo, há uma dignificação da carreira diplomática, por via da implementação total, em 1993, dos benefícios consignados no Estatuto da Carreira Diplomática

Não gostaria de deixar de referir, também sucintamente e de uma forma sistematizada ou agregada, alguns dos traços que me parecem essenciais no orçamento para este Ministério, obviamente por reflexo das acções consideradas como prioritárias em matéria de política externa

Começo por me referir— e já o salientei, mas tenho oportunidade de, com esta repetição, o sublinhar— ao alargamento da intervenção externa do Estado Português, por via da abertura das referidas embaixadas, e também — quero salientá-lo — a abertura do Consulado-Geral de Portugal em Goa.

Gostaria de salientar, no que se refere à área da cooperação, o total empenhamento e o total esforço que o Governo Português e o Ministério dos Negócios Estrangeiros farão no acompanhamento dos processos de paz de Angola por um lado, e de Moçambique, por outro, para além do acompanhamento e empenhamento na questão de Timor Leste.

Sr. Presidente e Srs. Deputados, cumpre-me salientar, ainda na área da cooperação, que o Governo envidará todos os esforços para um maior empenhamento e para um maior reforço decorrente da articulação, quer da Direcção-Geral da Cooperação com o Instituto para a Cooperação Económica quer do próprio Fundo para a Cooperação Económica salientando este último aspecto.

Por outro lado, não gostaria de deixar de referir que, nas áreas dos assuntos europeus, Portugal continuará a assumir--se,- obviamente e cada vez mais, como membro de pleno direito das Comunidades, cujas responsabilidades assumiu, de forma tão notável, por via da nossa primeira presidência Nessa mesma área gostaria ainda de salientar que é com plena consciência do mercado intemo de 1993 que o Governo e o Ministério dos Negócios Estrangeiros não deixarão de fazer tudo o que estiver ao seu alcance para a consciencialização e para a sensibilização dos agentes económicos e dos agentes sociais e, em particular, dos cidadãos em geral.

No que se refere ao Tratado de Maastricht, serão desenvolvidas acções no tocante à informação, por via da realização de colóquios e da publicação de documentos.

No tocante ãs comunidades portuguesas, não deixarão de continuar a ser feitas todos os esforços que, obviamente, têm vindo a ser desenvolvidos e permitia-me salientar ou destacar o esforço a fazer para um maior aprofundamento da relação com as novas comunidades dos designados «luso--descendentes».

Por último, Sr." Presidente e Srs. Deputados, não queria deixar de fazer uma referência final ao PEDDAC de 1993, salientando o esforço de investimento — porque isso consigna de facto, um grande esforço— em duas áreas que são consideradas prioritárias para o Ministério dos Negócios Estrangeiros. A primeira tem a ver com a melhoria das condições das instalações das nossas embaixadas e consulados, a que corresponde o Programa I do plano de investimentos do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

O segundo grande esforço que se fará, e que não queria deixar de o referir nesta introdução, tem a ver com a melhoria das condições de tratamento e de circulação da informação, sublinhando, em particular, a informatização, como medida indispensável de racionalização dos recursos.

Não quero ser exaustivo — não tive nem tenho essa pre-tenção —, quis apenas fazer esta nota introdutória aos Srs. Deputados, de forma sistematizada tendo-me permiti-

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do desiacar os pontos ou as linhas de força que considero fundamentais nesta proposta orçamental.

A Sr." Presidente (Helena Torres Marques): — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr.* Presidente, Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros, sou Deputado pelo círculo eleitoral dos Açores e desejo dar conta de duas preocupações que têm a ver com o seu Ministério. Estas preocupações poder -se-ão alargar também a um caso que se passa, ou se irá passar, no continente: trata-se do problema das bases— no caso concreto dos Açores, as Bases das Flores e das Lajes, no caso do continente, a Base de Beja.

Relativamente à Base das Flores, sabe-se que encerrará brevemente, encerramento que não foi preparado, nem sequer — pelo menos, que seja do meu conhecimento — anunciado com a antecedência devida, de modo a permitir criar condições para que a ilha onde a Base está instalada, uma pequena ilha com 4500 pessoas, possa criar os meios necessários que obviem aos problemas que o encerramento da Base irá causar. E quais são esses problemas? Designadamente, coloca-se um problema comercial para a ilha que não está no âmbito do seu Ministério resolver. É que vão sair da ilha 140 pessoas, entre militares e familiares. Imagine, Sr. Subsecretário de Estado, o impacte comercial que vai ter, numa ilha com 4500 habitantes, a saída de 140!

Mas o problema mais grave passar-se-â com os cerca de 40 trabalhadores portugueses da Base, que neste momento não sabem o que lhes acontecerá. Pergunto-lhe: estará o Governo a ter em conta nas negociações com o Governo Francês, formas de acautelar a situação destes trabalhadores, designadamente através de reformas antecipadas ou de indemnizações justas?

Uma outra questão que se levanta e que poderá ser positiva para nós, é o facto de as instalações dos franceses poderem ficar para o Governo Português. Gostaria de saber o que pensa o Governo fazer com essas iastalações, sobretudo as habitações, o ginásio e o cercle mess. Pensa o Governo vendê-las, aliená-las ou pensa entregá-las à região, para que esta as rentabilize em estruturas de carácter social — e refiro-me as habitações e ao ginásio — ou para infra-estruturas turísticas, no caso do cercle tnesst

Voltando ainda à questão dos trabalhadores — e para que não fique a ideia de que 140 trabalhadores pouco significam neste conjunto e que, por isso, não valeria a pena ligar-lhes grande importância pois 140 trabalhadores no desemprego pouco significado teriam—, quero chamar-vos novamente a atenção para o.facto de a ilha ter 4500 pessoas e de, nesta circunstância, 140 corresponderem a 100 000, ou mais, no conjunto do continente português.

Quanto à Base das Lajes, decorrem negociações entre os Governos Português e Norte-Americano. Pouco sabemos delas, naturalmente por serem melindrosas e, por isso mesmo, estarem envolvidas num certo secretismo. O que sabemos, sabêmo-lo normalmente através dos jornais, da imprensa em geral. Mas é suficiente para, através dessas notícias e de factos que vamos constatando, tirarmos algumas deduções.

Primeira dedução: no Orçamento do Estado para 1993, nas receitas referentes à Região Autónoma dos Açores, não se encontra a costumada verba relativa à doação por conta da utilização da Base das Lajes. O que é que isso quer dizer?

Segunda: parece que, segundo a imprensa nem os aviões virão.

Terceira: um importante número de trabalhadores da Base foi despedido e anunciam-se novos despedimentos. Na ilha

Terceira ou em qualquer ilha dadas as dimensões e a população que têm, qualquer movimento nesse sentido altera

0 equilíbrio económico das famílias e da sociedade, com consequências sociais graves. Que pensa o Governo fazer para colmatar essa situação? Está a ser tida em conta nas negociações que se estão a desenvolver? Está o Govemo a ter em conta eventuais situações futuras, do género das que já aconteceram, relacionadas com despedimentos?

Pergunta final: os Estados Unidos da América não vão dar nada a Portugal e à Região Autónoma dos Açores, onde estão instalados, por conta da sua presença?

A Sr.* Presidente (Helena Torres Marques): — Tem a palavra o Sr. Deputado Marques da Costa.

O Sr. Marques da Costa (PS): — Sr." Presidente, Sr. Subsecretário de Estado, começo por cumprimentá-lo no exercício destas suas novas funções e por lhe desejar, como não pode deixar de ser, os maiores sucessos no exercício desse cargo. Todavia se não me levar a mal — não sendo nada de pessoal —, não posso deixar de lamentar profundamente que, uma vez mais, o orçamento respeitante ao Ministério dos Negócios Estrangeiros, quer em reunião de comissão, quer em reunião conjunta da Comissão dos Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação com a Comissão de Economia Finanças e Plano, seja uma das poucas rubricas orçamentais que é discutida sem a presença do respecüvo Ministro. Mas não estamos perante um facto novo, pois já no ano passado aconteceu o mesmo, quando foi feita a discussão do orçamento na Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação. E não posso deixar de sublinhar e de lamentar profundamente esse facto, quando, no fundo, se pode constatar com alguma facilidade e algumas trocas de telefonemas, que se poderia talvez, evitar que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros fosse a um almoço da Câmara de Comércio e que pudesse ter compatibilizado a sua agenda com uma vinda ao Parlamento, onde tem de vir prestar contas pelo orçamento do seu Ministério. Não posso deixar de considerar que a repetição sucessiva deste facto tem de ter alguma interpretação política. Todas as agendas são compatibilizadas. O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros não é, de certeza o único com ocupações e todos os outros Srs. Minisuos têm vindo a esta Comissão. Só não lhe digo que desespero que porque li há pouco no jornal que, de acordo com o novo catecismo da Igreja o desespero é um pouco contra a fé. Portanto, não vou dizer que desespero, mas sem dúvida nenhuma que lamento profundamente esse facto.

Entrando na matéria estritamente orçamental, devo dizer--lhe, com toda a franqueza que acho este orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros praticamente indiscutível, pela simples razão de que o Ministério apresentou um orçamento que não existe. Um instrumento orçamentai é, naturalmente, um instrumento de uma política. E sendo este um debate de natureza técnica mas, essencialmente, também um debate de natureza política a primeira coisa que está em discussão é a identificação dos objectivos políticos que este orçamento permite alcançar.

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros apresentou-nos algumas linhas de força que, em sua opinião, são os vectores determinantes deste orçamento. Se V. Ex." tiver paciência peço-lhe que me acompanhe na leitura e no comentário de alguns números e, sobretudo, na tentativa de identificação, através desses números, de quais são, afinal, as prioridades políticas que o Govemo entende dar para o Orçamento do Estado.

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Quando se começa a olhar para os números e se comparam com o que constava no Orçamento para 1992, podem fazer-se algumas constatações, que, presumo, são aquelas que permitem identificar as políticas do Govemo

Pode constatar-se, por exemplo, que, quer o Gabinete do

Ministro dos Negócios Estrangeiros, quer o Gabinete do

Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros, têm substanciais aumentos das suas dotações orçamentais. Um deles, em cerca de 22 %, e o outro, em qualquer coisa como 323 %. Mas abordaremos essa matéria mais tarde.

Devo deduzir que, entendendo o Ministério que estas são duas rubricas — e são as que recebem maior aumento em todo o Orçamento — que merecem reforço tão grande, será certamente uma opção do Govemo não aumentar as verbas para a FAO e para a UNESCO, que são rigorosamente iguais àquelas que foram previstas no Orçamento para 1992. Devo entender ainda que esta é, portanto, uma opção política.

Vozes do PSD: — Não apoiado!

O Orador: — Tal como, naturalmente, deve ser uma opção política não existir — se bem percebo o que consta do orçamento — uma grande prioridade nas acções diplomáticas dado que a redução orçamental é de mais de 50000 contos.

A mesma coisa acontece com as acções internas comuns do Ministério, que têm a dotação orçamental reduzida E se analisarmos as dotações destinadas ao Gabinete do Secretário de Estado da Cooperação, começo a não perceber muita ousa Em primeiro lugar, há um aumento de mais de 30 000 conirc nas despesas com o pessoal. Bem, posso compreender que o Ministério dos Negócios Estrangeiros tenha algumas dificuldades e prioridades nesta matéria, sobretudo em matéria de assessores jurídicos, porque parece que o Govemo demorou quase um ano a descobrir que o Tratado de Maastricht, no qual colaborou e assinou, era um tratado tecnicamente imperfeito e incorrecto, pelo que, quer a REPER quer os Gabinetes dos Srs. Ministros, precisam desse esforço. Mas porquê esse aumento? A que é que dizem respeito os 94 718 contos consignados ao Gabinete do Ministro e do Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação sob a rubrica «Outras despesas correntes» e que não constavam no Orçamento do ano passado? Isto deve, naturalmente, revelar alguma linha de acção e alguma prioridade, que não encontrei entendível no Orçamento, mas encontro, sim, entendível que aquilo que me parecia dever ser um grande esforço e uma grande aposta do Govemo Português, ou seja a cooperação aparece com verbas, quer para o Instituto para a Gxiperação Económica quer para a Direcção-Geral de Cooperação Económica rigorosamente iguais aos números que constavam no Orçamento para 1992. Cowünuo sem compreender porque é que o Instituto para a Cooperação Económica, que ainda por cima é sucessivamente esvaziado de funções, quer pela transferência de competências para o ICEP, quer pela transferência de competências para o fundo recentemente criado, não é, para racionalização de recursos e despesas, fundido pela Direcção--Geral da Cooperação.

Gostava que o Sr. Subsecretario de Estado me explicasse, no conjunto daquilo que é a política de cooperação do Govemo, porque é que o Ministério dos Negócios Estrangeiros não é contemplado com nenhum aumento orçamental e vou encontrar no Orçamento do Estado um aumento de 37,5 pontos de receitas de investimento DAC e 15,9 no orçamento de funcionamento do Ins da Investigação Científica e Tropical. No fundo, a leiuira e o entendimento político que se pode fazer destes factos é que a úni-

ca grande aposta política deste Orçamento do Estado em matéria de cooperação é o reforço do investimento para a investigação científica e tropical e não para nenhuma outra área do Orçamento do Estado para a cooperação.

Gastava que o Sr. Secretário de Estado me dissesse quando é que se vai fazer a Exposição «Portugal.' Portugal!», que,

pelo segundo ano consecutivo, vem orçada em 63 000 contos no Orçamento do Estado e que não tem data marcada e já custou ao Governo Português, pelo menos, nos dois últimos anos, 126 000 contos. Terá seguramente uma data de que possamos ter conhecimento para saber quando ela se vai fazer?

Não vejo, também, qual foi o critério que presidiu a que, das principais rubricas de funcionamento que tivessem sido reforçadas, tivesse sido a rubrica da DELNATO, em detrimento da rubrica das Nações Unidas — por onde passam dossiers menores, como se sabe, como seja o dossier de Timor— ou a da REPER. Seguramente, há um critério político, que identifica provavelmente uma ameaça que faz com que a delegação da NATO tenha sido aquela que tenha sido reforçada e, quer a REPER quer a delegação nas Nações Unidas, tenham visto os seus orçamentos de funcionamento significativamente diminuídos em comparação com o anterior.

Termino com uma referência na sequência das palavras, aliás correctas, que o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo acabou de proferir quanto à Base das Lajes. O Orçamento do Estado, de facto, como disse o Sr. Deputado, e bem, tem uma verba de zero inscrita nessas rubricas. Não há grande secretismo nesta matéria, o Congresso Americano tomou já uma decisão em que, ao contrário do que era o desejo português, transformou o pedido de transferência de 100 milhões de dólares em 90 milhões de dólares de concession loon à disposição do Governo Português. O que tem, como se sabe, imensas implicações — não só como o Sr. Deputado disse e até mais do que disse— no arquipélago dos Açores, e vai representar, de uma forma que o Govemo Português tem tentado escamotear, uma mudança efectivamente dramática na realidade dessas ilhas porque a redução de efectivos militares e civis já está decidida e escalonada e é irreversível nos próximos cinco anos.

Mas aquilo que não é claro para mim, e talvez o Sr. Subsecretário de Estado me possa esclarecer — sei que, por estranho que pareça estas negociações foram conduzidas pelo Sr. Ministro da Defesa—, é o que isto representa em termos de ralacionameiuo político aim os Estados Unidos, isto é, a situação a que se chegou é a de que, perante esta decisão do Congresso Americano, a Base das Lajes ou entra numa redução drástica de funcionamento nos próximos cinco anos ou o Governo Português, pura e simplesmente, entende que a proposta americana é inaceitável e pede o abandono por parte dos americanos da Base das Lajes.

Esta estratégia deve, com certeza corresponder a uma política de relacionamento com os Estados Unidos por parte do Governo Português que, do meu ponto de vista não é impreensível se considerarmos que, nos últimos 12 meses,

Govemo Português não apresentou uma única proposta de . ttrapartidas aos sete documentos agendados pelo Gover-m \mericano para as negociações da Base das Lajes, isto é, ao longo de 12 meses, não foi agendado pelo Governo Português um único documento de contrapartida àquilo que eram os documentos de base que estavam em negociações. Assim, este aspecto, que é um pólo vital do relacionamento atlântico de Portugal e do relacionamento entre Portugal e os Estados Unidos, durante 12 meses não sofreu, por parte do Govemo Português, o mais pequeno tratamento nem a mais pequena evolução.

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Eram estas, não digo em síntese porque já falei muito,

Sr. Subsecretário de Estado, as perguntas que gostava de lhe

deixar.

A Sr.* Presidente (Helena Torres Marques): — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Tem agora a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Subsecretário de Estado, antes de mais, quero crer que a ausência do Sr. Ministro não tenha nada a ver com as declarações que lhe são atribuídas, nos órgãos de comunicação social de hoje, relativamente ao Tratado de Maastricht; certamente, serão outros afazeres inadiáveis.

Sobre o orçamento geral do Ministério dos Negócios Estrangeiros, se não fossem os cofres consulares, não sei como.é que este Ministério conseguiria sobreviver, não apenas relativamente ao ano de 1993, mas até a anos anteriores.

De qualquer modo, este facto coloca-me uma primeira questão que, em jeito de pergunta gostaria de apresentar ao Sr. Subsecretário de Estado: quando é que será resolvida a problemática da regularização dos cofres consulares? Há anos que está natéria se mantém e, até hoje, pelo menos em termos de resultados e de eficácia que saibamos nada foi feito.

Portanto, repetindo-me, pergunto quando é que será resolvida e regularizada a questão dos cofres consulares, até para que o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros possa ser claro e transparente, que não é actualmente.

A segunda ordem de questões a que me queria referir relaciona-se com as Bases das Lajes e das Flores, nos Açores, mas espero, pura e simplesmente, as respostas que o Sr. Subsecretário de Estado queira e passa dar à interpelação do Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo.

Em relação à área da cooperação económica o Sr. Subsecretário de Estado falou na intenção do Governo e na disposição do Ministério para «o reforço do esforço na área da cooperação».

Todos nós sabemos que o esforço na área da cooperação se processa a várias níveis, desde logo a nível político, mas também tem de ter, necessariamente, incidência económica e financeira E é nesta última área que gostaria de me colocar.

Ora, como é que nós podemos entender que haja um reforço do esforço de cooperação quando as dotações orçamentais para a cooperação são reduzidas de 1992 para 1993. E se são reduzidas em termos nominais logicamente são-no muito mais em termos reais. Mas, mais do que isso, se excluirmos dessas despesas de cooperação — e não digo que elas não o sejam — a verba relaüva aos seguros de crédito, então o decrescimento nominal é da ordem dos 20 %. Como é isto, afinal, conciliável com a afirmação do Sr. Subsecretário de Estado de que vai haver um reforço do esforço de cooperação?

Fundamentalmente, chamo a atenção para as reduçõq substanciais que se verificam nas contribuições financeira' bilaterais, nos empréstimos do Fundo de Cooperação Bo •■ nómica e de outros empréstimos fora do âmbito deste Ftái-do. Trata-se, com efeito, de decréscimos nominais, pelo menos, nos casos das contribuições financeiras bilaterais e no dos empréstimos no âmbito do Fundo de Cooperação Económica superiores a 50 %.

Gostaria po's> que ° Sr. Subsecretário de Estado nos esclarecesse como vai conciliar este orçamento com a intenção manifestada de reforçar a cooperação, designadamente com os países africanos de língua oficial portuguesa

A Sr." Presidente (Helena Torres Marques): — Sr. Sub-

secretário de Estado, não está inscrito mais nenhum Debutado além de mim própria. Assim sendo, e dado que todos os partidas já formularam perguntas, talvez seja melhor o Sr. Subsecretário de Estado, se concordar, responder de seguida a esta primeira ronda.

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Com certeza Sr.* Presidente.

A Sr.* Presidente (Helena Torres Marques):— Então, tem a palavra Sr. Subsecretário de Estado.

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Srs. Deputados, antes de mais, muito obrigado pelos esclarecimentos que me solicitaram.

Procurarei, como é óbvio, e tal como referi na introdução que tive oportunidade de fazer, ser o mais claro possível nas respostas às questões formuladas pelos Srs. Deputados.

Em primeiro lugar, se me permitem, gostaria de me referir a uma questão colocada pelos Srs. Deputados Marques da Costa e Octávio Teixeira, visando, fundamentalmente, a comparação de algumas rubricas orçamentais do Ministério dos Negocias Estrangeiros.

Gostaria de dizer aos Srs. Deputados que, obviamente, não posso estar de acordo com a análise que fazem dessas mesmas rubricas porque a leitura inquestionavelmente atenta que não deixaram de fazer do orçamento do Ministério, leva à conclusão clara e inquestionável de que o decréscimo que se verifica é de 3 %. Como tive oportunidade de referir inicialmente, quando se comparam as rubricas de funcionamento relativas aos orçamentos de 1093 e 1992, ta) não determina como os Sr. Deputados referiram nas questões colocadas, qualquer diminuição dos montantes previstos orçamentalmente.

Sobre isto, gostaria de responder concretamente dizendo o seguinte: no tocante à cooperação — e se me permitirem farei a explicitação desta questão com a comparação, ao fim e ao cabo, dos três grandes capítulos que, como os Srs. Deputados conhecem, compõem o orçamento do Ministério e onde podem constatar facilmente que há uma clara manutenção dos valores constantes, quer do capítulo 01, respeitante aos membros de Governo, em que o montante previsto para 1993 é rigorosamente o mesmo que foi consignado no orçamento para 1992.

No tocante ao capítulo 02, que diz respeito aos encargos com os serviços diplomáticos e consulares os Srs. Deputados constatarão, facilmente, que há um reforço de cerca de 600 000 contos.

Portanto, há efectivamente um aumento, e um aumento substancial, numa das áreas que, na introdução que fiz, tive oportunidade de destacar como prioritária das reflectidas no projecto orçamental do Ministério e que têm a ver, obviamente, com o Estatuto da Carreira Diplomática com os reflexos financeiros do orçamento de 1993 e com o movimento diplomático já iniciado e em curso neste momento.

Portanto, sublinho o aumento neste capítulo, referente aos serviços diplomáticos e consulares, que considero, efectivamente, como essencial ou determinante do projecto orçamental do Ministério para 1993.

Em terceiro lugar, coastatarão que, no tocante ao capítulo relacionado com os encargos com as relações externas, a manutenção dt Sa.fond é evidente.

Volto a refeiir que o aumento se verifica se analisarmos de per si o plano de investimentos para 1993.

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Portanto, não posso estar de acordo com a análise que foi feita pelos Srs. Deputados Marques da Costa e Octávio Teixeira.

Relativamente à questão das verbas para a cooperação, a manutenção do plafond é evidente. Gostaria, porém, de referir que quando fazem comparações não propriamente no âmfnfo do capftufo, mas das dotações orçamentais — porque com certeza foram a esse pormenor —, há, por questões de mero arrumo orçamental, que têm a ver com a condução das acções diplomáücas relacionadas com os processos de paz, efectivamente uma redução — e vou a este pormenor porque o Sr. Deputado também foi, e muito bem— de 52 000 contos no tocante à cooperação no plafond respeitante ao Gabinete do Secretário de Estado da Cooperação, mas por mera transferência Sr. Deputado. E, através de leitura atenta do orçamento, o Sr. Deputado constatará facilmente que o montante de 52 000 contos foi, efectivamente, transferido para o plafond do Gabinete do Ministro dos Negócios Estrangeiros, pela razão simples e única de que as despesas relacionadas com a condução das acções diplomáticas relativas à cooperação, directamente pelo próprio Ministro, correspondem, em termos de estimativa a esse mesmo montante destinado, portanto, ao reforço daquele Gabinete, por compensação da divisão relativa ao Gabinete do Secretário de Estado da Cooperação.

Constatarão ainda os Srs. Deputados que, no tocante à dotação orçamental do Gabinete do Sr. Secretário de Estado da Cooperação, há um manifesto reforço deste Gabinete, que não é tão insignificante como Isso, pois andará perto dos 100 000 contos.

Portanto, Srs. Deputados, não posso, repito, estar de acordo com a leitura que foi feita das rubricas que foram referenciadas pelas razões que acabei de explicitar.

Quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado Marques da Costa de não vislumbrar no orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiras as grandes linhas políticas, como tive oportunidade de referir inicialmente, e sublinho-o agora com todo o respeito, é óbvio que também não estou de acordo com o Sr. Deputado na medida em que o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros assenta claramente em duas grandes linhas de força. A primeira tem a ver — disse-o, repito-o e sublinho-o — com o alargamento da actuação externa do Estado português por via da abertura das embaixadas em Kiev e em Bucareste e do Consulado Geral em Goa. É um dos objectivas prioritários que tem retlexo orçamental claro neste projecto.

A segunda linha de força como já referi aos Srs. Deputados, diz respeito ao Estatuto da Carreira Diplomática, recentemente entrado em vigor, mas cuja implementação não está a verificar-se a 100 %, pretendendo-se que tal se verifique no ano de 1993. Posso dizer-vos que as estimativas de que disponho apontam para que só o custo da implementação total do Estatuto da Carreira Diplomática rondará 600 000 contos. Certamente que os Srs. Deputados não encontrarão rubricas orçamentais autónomas que reflictam a implementação do Estatuto da Carreira Diplomática já que, obviamente, a desagregração é feita horizontalmente. No entanto, não quis deixar de sublinhar este facto e de referir esta verba que — repito — será à volta de 615 000 contos.

Como já tive oportunidade de referir, só para custear o movimento diplomático em curso, para o qual VV. Ex." não encontrarão uma autonomização do ponto de vista orçamental e que envolve cerca de 90 responsáveis consulares, fundamentalmente em termos de embaixadores e de conselheiros, o esforço orçamentai será da ordem de 1 milhão de conttxs.

Gostaria de salientar novamente que é no capítulo 02 do orçamento do Ministério, «Serviços diplomáticos e consulares», que se constatam os acréscimos líquidos das despesas, se comparados com o orçamento para 1992. Portanto, Sr. Deputado, neste orçamento está claramente expressa uma política de intervenção do Estado Português e do Ministério

dos Negócios Estrangeiros quanto aos vectores que pouco referi e que sublinhei na minha intervenção inicial.

Passo agora à questão dos cofres consulares, levantada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira

Como os Srs. Deputados sabem, por via do determinado na própria Lei Orçamental de 1991, há uma comissão de trabalho, de que fazem parte um representante do Ministério dos Negócios Estrangeiros, representantes de outros departamentos governamentais e do próprio Tribunal de Contas, este último na qualidade de observador. Em sede desta comissão, estão a ser feitos estudos, e como o Sr. Deputado Octávio Teixeira muito bem sabe, trata-se de uma questão que não é fácil de ser resolvida. Aliás, se fosse fácil, certamente teria sido possível resolvê-la. Ora eu próprio não estou assim tão preocupado com a relação que o Sr. Deputado faz entre as receitas dos cofres consulares e a exiguidade de verbas orçamentalmente consignadas para atingir os objectivos essenciais que o Ministério dos Negócios Estrangeiros se propõe.

É evidente que o orçamento é parco— todos temos consciência disso — e não vale a pena dizer que, quer em termos globais quer sectoriais, permite uma gestão desafogada Pelo contrário, como tive oportunidade de referir inicialmente, trata-se de um orçamento de contenção, que se enquadra claramente no âmbito do Programa do Governo e no âmbito da sua política económica, de que um dos objectivas prioritários continua a ser o combate à inflação. Assim, este é, na verdade, um orçamento de contenção, verificando-se um efectivo decréscimo de 3 %.

Os Srs. Deputados não o referiram mas eu próprio quero acentuar que há um decréscimo nos encargos com o pessoal, o que significa que há um esforço tremendo de racionalização e de optimização. Ora os Srs. Deputados podem ter a certeza de que o Ministério dos Negócios Estrangeiros e os seus responsáveis não se furtarão às responsabilidades no sentido de contribuírem para atingir um dos objectivos da política económica do Govemo. Portanto, não esteja o Sr. Deputado preocupado com a exiguidade das verbas orçamentais porque estas não deixam de acautelar aquilo que, na essência são as grandes acções do Ministério dos Negócios Estrangeiros para 1993.

Obviamente, não quero fugir a esta questão, que é clara, até porque qualquer análise ou qualquer debate que tenham lugar nesta Casa primam, têm primado e sempre primarão pela transparência das questões que são colocadas e das respectivas respostas.

Assim, certamente que a solução para esta questão dos cofres consulares surgirá em termos da consagração orçamental das receitas e despesas provindas dos referidos cofres. Aliás, os Srs. Deputados sabem bem que, no fundo e na prática os cofres consulares funcionam como verdadeiros «cofres do Tesouro», em ligação directa à Direcção-Geral do Tesouro e sendo sujeitos à fiscalização, a posteriori, do Tribunal de Contas.

Portanto, o Sr. Deputado tem toda a razão quando diz que é importante a inclusão no orçamento das ditas receitas e despesas. Trata-se de uma questão fundamental do ponto de vista do respeito pelas regras orçamentais e tenho a certeza de que ta) acontecerá a curto prazo.

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De qualquer modo, não quero deixar de repetir algo que me parece importante: é que tanto as receitas como as

despesas são contabilizadas, que, no fundo, os cofres consulares são «cofres do Tesouro», que há intervenção da

Direcçao-Geral do Tesouro e que, sobretudo, em termos de fiscalização a posteriori, há a intervenção do Tribunal de Contas.

Passo agora à pergunta colocada pelo Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo, também levantada pelos Srs. Deputados Marques da Costa e Octávio Teixeira

A questão relaciona-se com a situação da Base das Lajes e, antes de prosseguir, peço-vos que me corrijam no caso de não ter entendido bem as vossas perguntas. Julgo que foi especificamente levantado o problema do desuno incerto dos 40 trabalhadores, do aproveitamento das instalações e a questão das negociações desenvolvidas com o Govemo Norte-Americano no sentido da defesa e do acautelamento destes interesses.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Dá-me licença que o interrompa Sr. Subsecretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr. Subsecretário de Estado, inquiri-o relativamente a duas bases militares distintas. A questão dos 40 trabalhadores e das instalações refere-se à Base das Flores, enquanto a segunda parte da minha pergunta se referia à Base das Lajes e aos americanos.

O Orador: — Sr. Deputado, muito obrigado pela correcção.

A este propósito nada mais poderei dizer-vos senão que o Govemo está consciente da dificuldade desta questão, pelo melindre que envolve. No entanto, como lodos os Srs. Deputados sabem, temos envidado todos os esforços — e, obviamente, falo em nome do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, em cuja representação aqui me encontro — pelo que, certamente, não deixarão de ser acautelados os interesses dos nossos concidadãos, por via de qualquer medida projectada ou concretizada que, eventualmente, configure uma situação de despedimento ou lesiva dos seus interesses. Assim, Sr. Deputado, posso é repetir que lhe garanto que o Governo tudo fará para evitar que ocorram situações daquela natureza.

Portanto, dispenso-me de mais comentários e mais esclarecimentos sobre esta matéria dado que, apesar da estranheza manifestada pelo Sr. Deputado Marques da Costa, a verdade é que, no tocante à Base das Lajes, as reuniões têm vindo a ser conduzidas pelo Sr. Ministro da Defesa devendo as respectivas questões ser dirigidas a este membro do Govemo.

Para além disto, não quem deixar de fazer uma referência à questão levantada pelo Sr. Deputado Marques da Costa sobre a Exposição «Portugal! Portugal!».

Sr. Deputado, é verdade que o Comissariado da Exposição «Portugal! Portugal!» tem autonomia orçamental, é verdade que, já no orçamento para 1992, eslava consignada uma verba de 63 100 contos e também é verdade que, no projecto orçamental para 1993, está previsto o mesmo montante. Ora, quero dizer-vos que o projecto existe, que os montantes consignados orçamenfcúiriente justificam-se, por

um lado, por necessidades óbvias de assegurar o funcionamento do próprio Comissariado e, por outro lado, pela aquisição já efectuada de algum equipamento cultural.

Não pormenorizarei mais esta questão porque, como o Sr. Deputado compreenderá, neste momento ela é objecto

da maior atenção por pane do Sr. Ministro tos Negócios Estrangeiros e, em particular, do Sr. Secretário de Estado

das Comunidades Portuguesas. No entanto, posso dizer-lhe. segura e claramente, que há empenho em continuar com este projecto, acarinhado desde o início.

Por último, não gostaria de deixar passar em claro uma questão, posta por V. Ex." e pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira quanto à ausência nesta reunião do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e dos restantes membros da equipa ministerial. Assim, na minha qualidade de Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros, estou nesta Casa em representação do Sr. Ministro e com clara e expressa delegação do mesmo, para prestar todos os esclarecimentos que forem solicitados por VV. Ex."

Em segundo lugar, Sr. Deputado, perdoar -me-á, mas não posso estar de acordo com a referência que fez à ausência do Sr. Ministro, quando sabe que, neste momento, tanto o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros como o Sr. Ministro das Finanças participam no conclave dos ministros europeus destas duas tutelas. Assim, Sr. Deputado, seria mais fácil adiar ou faltar — perdoe-me a expressão — a esta nossa reunião do que alterar a data prevista para o referido conclave. Portanto, não posso deixar de dizer que, como é óbvio, o Sr. Ministro não tem oportunidade de alterar as agendas dos conclaves dos ministros dos Negócios Estrangeiros e, repito, o que me parece fundamental é que eu próprio estou aqui presente em representação do Sr. Ministro, na minha qualidade de membro do Govemo, assumindo total responsabilidade por lodos os esclarecimentos que tenho prestado e que continuarei a prestar.

A Sr.a Presidente (Helena Torres Marques): — Muito obrigada Sr. Subsecretário de Estado.

Tem a palavra a Sr." Deputada Isilda Martins.

A Sr." Isilda Martins (PSD): — Sr." Presidente, Sr. Subsecretário de Estado, quero congratular-me pelo facto de o Ministério dos Negócios Estrangeiros ter consignado no respectivo orçamento uma verba para a cultura no montante de 66,5 mil contos, tal como pode ver-se na rubrica «Acções culturais externas.» Assim, gostaria de saber se no âmbito destas acções está prevista a difusão da língua portuguesa. Em caso afirmativo, também gostaria de saber quais as acções concretas que o Ministério prevê levar a efeito nesta matéria.

A Sr." Presidente (Helena Torres Marques): — Tem a palavra o Sr. Deputado Marques da Costa.

O Sr. Marques da Costa (PS): — Sr." Presidente, Sr. Subsecretário de Estado, quero começar por agradecer--lhe a atenção que dispensou às perguntas que lhe coloquei da primeira vez. Todavia gostaria de fazer três ou quatro referências que me parecem importantes.

Não fazia intenção de voltar a referir-me a uma questão, mas as suas palavras finais obrigam-me a isso. A agenda da vinda dos Srs. Ministros a estas reuniões é feita de acordo com as propostas dos Srs. Ministros e não por iniciativa da Assembleia da República. E o que, de facto, constato é que este é o segundo ano que não está presente o Ministro dos Negócios Estrangeiros, nem em reuniões conjuntas, nem nas reuniões da Comissão. Há-de haver uma maneira de os Srs. Ministros marcarem, no período que está estabelecido para o debate na especialidade, uma data que seja conve-

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rúente. Se bem percebi do que li nos jornais — os jornais nem sempre falam verdade, mas às vezes indicam alguns acontecimentos que, de facto, se verificaram — o Sr. Ministro estava cá ontem. Portanto, a desculpa de que hoje o Sr. Ministro está noutro sitio para mim não colhe, porque

ontem estava cá! Então, porque 6 que esta reunião não se fez ontem?

Vamos passar a outros assuntos.

Sr. Subsecretário de Estado, estas discussões do debate orçamental relativo ao Ministério dos Negócios Estrangeiros são sempre muito simples, e pela seguinte razão: este é um dos ministérios onde facilmente se aceita que o que é preciso fazer é a discussão dentro dos quadros e dos montantes globais estabelecidos pelo Ministro, de acordo com aquilo que é o Orçamento do Estado, pelo que a mim não me interessa discutir se o aumento é de 50 % ou se há um decréscimo de 3 %. O que me interessa é discutir, dentro daquilo que é a proposta orçamental, quais são as possibilidades de intervenção política que esse orçamento permite.

Diz-me o Sr. Subsecretário de Estado, para grande surpresa minha que este orçamento traduz dois grandes vectores de aposta política do Ministério. A saber: abrir três embaixadas e fazer uma coisa que há muito devia ter sido feita que é o estatuto remuneratório dos diplomatas. Bem, mais três embaixadas nesses sítios são excelentes, estamos de acordo. Mas o que não é nunca claro, nem na discussão na generalidade, nem na discussão aqui, na especialidade, é se isso é uma boa política. Isto é, não há nenhuma política de racionalização da rede de embaixadas portuguesas no estrangeiro que esteja traduzida nesta proposta orçamental. E não é boa política lamento dizer-lhe, que se deva sempre acrescentar qualquer coisa a uma rede que está obviamente ultrapassada e desactualizada em muitos dos seus vectores internacionais. Sei que os Srs. Embaixadores normalmente não gostam disto porque perdem o cargo de embaixador, só que me parece que o objectivo do Governo e da oposição não é, neste caso concreto, discutir os interesses específicos dos Srs. Embaixadores, mas analisar uma proposta orçamentai que na prática significa dentro dos montantes que estão disponíveis no Orçamento do Estado para o Ministério dos Negócios Estrangeiros, que o Governo não tem nenhuma política. E limita-se a acrescentar mais três embaixadas a uma rede de embaixadas e de consulados que está desactualizada em relação àquilo que é a realidade diplomática.

Diz-me V. Ex.° que há uma grande aposta no reforço do papel de Portugal nos esforços de paz. É verdade, esse é um facto que não pode ser posto em causa. Mas aonde é que está discriminada a verba Sr. Subsecretário de Estado? É que no ano passado estava discriminada no Orçamento, e este ano não sabemos o seu valor — é capaz de ser muito mais, e então felicito-o por isso, mas é capaz de ser muito menos e quero saber o porquê. É que aquilo de que me apercebo é que o que realmente houve foi o «saco azul» do Secretário de Estado dos Negócios Esttrangeiros. E eu não sei se o «saco azul» é bem utilizado — espero que seja — ou se é mal utilizado— e espero que não o seja. Penso que esta é uma rubrica que ficamos a perder em relação ao Orçamento do ano anterior. É que no ano passado podíamos apreciar, analisar, e até tive oportunidade de incentivar o Governo a rever e a incentivar as verbas nela previstas.

Lamento voltar a uma questão que pode parecer de pormenor, mas que o não é, é uma questão de atitude perante o Orçamento do Estado. Não posso compreender que um membro do Govemo venha dizer: «tenha lá paciência, Sr. Deputado, contenfe-.se em gastar outra vez 63 000 con-

tou, porque é muito importante ter um comissariado a funcionar para levar a cabo um projecto que revela uma ideia muito valiosa mas que não tem uma data marcada!» E como é que a gente compatibiliza o empenho e o esforço do Governo e o objectivo político que Isto representa?

A exposição vai realizar-se no ano 2000 e nós continuamos a pagar 63 100 contos por ano para uma exposição que não se sabe qual é!? Que é meritória diz-me o Sr. Subsecretário de Estado, e eu acredito. Mas ainda não percebi o que é, nem quando se realiza. Não me peça compreensão para um evento que já gastou 126 000 contos e que ninguém sabe quando é que se realiza. Tem de haver da parte de V. Ex.*, não um pedido de silêncio aos Deputados, mas um compromisso em relação a uma data porque se não o que V. Ex.* nos pede é que vamos passando um cheque em branco ininterruptamente para o Estado Português gastar 63 100 contos por ano numa coisa que não sabe nem o que é, nem quando funciona. Lamentará, mas não vejo que isto seja uma boa política orçamental.

A Sr.° Presidente (Helena Torres Marques): — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.

O Sr. Carlos Luís (PS): — Sr. Subseaetário de Estado, penso que a leitura que fiz da sua intervenção foi a correcta: a de que há uma redução de despesas com funcionamento de pessoal. Como é do conhecimento de V. Ex.*, têm chegado à sua Secretaria de Estado preocupações de dezenas e dezenas de funcionários que, ao longo destes últimos 10, 15 anos, têm prestado um trabalho a todos os títulos altamente positivo junto das comunidades portuguesas. E refiro-me muito em concreto aos funcionários da Secretaria de Estado da Emigração. Esses funcionários têm feito chegar à Secretaria de Estado da Emigração, como disse, vivas preocupações de serem colocados no quadro de excedentes, e talvez seja oportuno perguntar a V. Ex.* se essa redução de verbas se refere em concreto a esses funcionários, ou se, pelo contrário, vão continuar a prestar o seu valoroso trabalho junto das comunidades.

A Sr.* Presidente (Helena Torres Marques): — Sr. Subsecretário de Estado, como tinha dito, também queria intervir, pelo que me fui guardando para o fim.

Estava convencida, para lhe dizer francamente, que o Ministério dos Negócios Estrangeiros viria apresentar o seu orçamento com uma nova perspectiva. É que 1993 é o ano do Tratado de Maastricht (é isso que Portugal quer) e, portanto, as repercussões que o Tratado traz em termos de política externa por exemplo, e de segurança comum de-ver-se-iam traduzir na forma de actuação do Ministério. Também em termos de coesão económica e social há perspectivas a defender. Esperava po's> 9ue ° Sr. Subsecretário de Estado, que veio representar o Ministério, nos viesse dizer quais as novas políticas e as novas formas de actuação do seu Ministério em consequência destas novas perspectivas que são abertas.

Estando previsto, no Tratado de Maastricht, que as representações externas possam vir a ser acções comuns, como é que o Sr. Subsecretário de Estado nos vem dizer que vamos abrir uma nova embaixada em Kiev e uma outra em Bucareste? Parecia que essa ia ser uma das novas perspectivas. Aliás, cheguei a ouvir o ex-Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros falar sobre esta matéria e um dos exemplos que nos dava era o de que as novas repúblicas que surgiam da extinção da União Soviética seriam um dos locais indicados para a representação externa comum. Gostava que o Sr. Subsecretário de Estado .se pronunciasse sobre este assunto.

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Uma outra questão tem a ver com as perspectivas üos novos fundos comunitárias. O Fundo de Coesão Económica e Social, de que V. Ex.* falou, aparece-nos neste Orçamento do Estado para 1993 como uma porta aberta. Neste momento, não sabemos quais são os valores, nem os critérios de distribuição, nem o que é que o Govemo Português vai defender relativamente à forma como esse fundo deverá ser distribuído.para Portugal. Sabemos a que é que se aplica pois tal consta do Tratado. Perguntava desde já qual é a perspectiva do Ministério dos Negócios Estrangeiros em relação a esta matéria e se será ou não passível de discussão em Plenário.

É que me parece que este aspecto nem sequer está previsto no Orçamento do Estado, o que é uma grave lacuna que temos de solucionar, bem como o mecanismo financeiro previsto no Espaço Económico Europeu (EEE). A não ser que o Govemo Português pense que o EFE não vai entrar em funcionamento, o que também é uma hipótese — Portugal é o único país da Comunidade que até agora ratificou o Acordo, e este só entra em vigor se for ratificado por todos os países até 1 de Julho de 1993. Mas, pergunto: quais são as perspectivas do Ministério dos Negócios Estrangeiros em relação a este mecanismo financeiro.

Outra questão que gostava de ver esclarecida é a das verbas referidas pelo Sr. Subsecretário de Estado, como verbas que ficam nos gabinetes dos ministros. Falou de verbas volumosas, e dizia mesmo que as verbas não foram diminuídas, foram aumentadas. Gostava de frisar que isso corresponde exactamente ao contrário da transparência e rigor orçamentais. A transparência e o rigor orçamentais exigem que as verbas se refiram a acções concretas e que sejam, essas sim, transparentemente acompanhadas e seguidas. E esta não é, certamente, a melhor forma de o fazer.

Também gostaria de me referir à questão das bases aéreas porque tratámos dela no Orçamento do Estado para 1992, e a resposta que então foi dada foi exactamente a mesma que o Sr. Subsecretário de Estado deu: «o Governo está atento e tomará as providências necessárias». Só que passou um ano e não se vêem medidas tomadas nem providências delineadas. E se no caso da Base das Lajes sabemos que é um processo que está em negociação, no caso das Flores ou no caso de Beja prevê-se o encerramento das mesmas. É preciso ter em atenção que são exactamente as regiões menos desenvolvidas do País e onde é mais difícil encontrar soluções alternativas de emprego. Eu própria e um colega meu, Deputado pelo círculo eleitoral dos Açores, já apresentámos um projecto de lei na Assembleia da República sobre esta matéria. E o objecüvo é dar um tratamento especial ao problema dos trabalhadores portugueses das bases que vão ser encerradas. Não criando nada de novo, no fundo, trata--se de fazer aplicar também aos trabalhadores destas bases aéreas medidas que o Governo já tomou, por exemplo, em relação aos portos ou ao Vale do Ave. Quando há casos excepcionais e pontuais o Govemo, deve apresentar uma solução excepcional. A mesma solução é por nós proposta para um caso que é pontual e que é excepcional, como este das bases aéreas nos Açores e em Beja. Pergunto, pois, ao Sr. Subsecretário de Estado qual é a perspectiva de resolução destes problemas por parte do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Marques da Costa (PS): — Sr.' Presidente, permita-me que acrescente algo àquilo que acabou de dizer.

A Sr." Presidente (Helena Torres Marques): — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Marques da Costa (PS): — Em relação aos Açores, o que ainda está em negociação e muito pouco. O Govemo Americano já comunicou ao Govemo Português que as contrapartidas apresentadas por Portugal foram recusadas. Convém não escamotear este facto, que é real, pelo que o que está em discussão só é uma parte insignificante daquilo que eram as negociações entre o Govemo Português e o Govemo Americano sobre a Base das Lajes. O calendário da redução de pessoal por parte dos Estados Unidos, quer de pessoal militar, quer de pessoal civil, já foi apresentado ao Govemo Português e não é renegociavel. E o que está em discussão não me parece que permita ao Govemo fazer a afirmação que o Sr. Subsecretário de Estado acabou de produzir porque dois dos pilares essenciais da negociação já foram trancados pelos americanos, um deles, inclusivamente, por uma decisão do Congresso Americano, que, imagino eu, não mudará facilmente a sua opinião através de negociação em cima da mesa.

A Sr.* Presidente (Helena Torres Marques): — Tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Começo por referir-me à questão da falta de transparência ou de clareza relacionada com rubricas, montantes ou verbas constantes do Orçamento do Estado para o Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Srs. Deputados, pese embora o facto de não estar a dar novidade nenhuma a VV. Ex."", a acção do Ministério dos Negócios Estrangeiros e, em particular, dos seus responsáveis, lai como nesta Casa por diversas vezes já foi referido, assume características particulares ou muito específicas.

As negociações relativas aos processos de paz são de grande complexidade e melindre, como, aliás, é conhecido publicamente e com maior profundidade pelos Srs. Deputados. Quer no que diz respeito a Angola quer a Moçambique, quer, inclusivamente, a Timor Leste, o Govemo está empenhado — e, há pouco, tive oportunidade de referi-lo claramente — no acompanhamento dessas questões. Trata-se de acções que não se compadecem com a forma e o rigor mais claramente apreendidos noutras áreas governamentais —e estou, obviamente, a referir-me ao rigor formal em termos orçamentais — e menos claramente na área do Ministério dos Negócios Estrangeiros por via das características de algumas das acções que me dispenso de adjectivar.

Não há qualquer falta de transparência da parte do Govemo e, em particular, do Ministério dos Negócios Estrangeiros. De facto, como o Sr. Deputado sabe, o Orçamento de 1992 consagra uma rubrica orçamental específica designada Missão Temporária de Paz em Angola Essa inscrição, por razões que são, com certeza conhecidas dos Srs. Deputados, não existe no Orçamento de 1993. É que, nos termos do despacho que criou a Comissão de Paz em Angola ela deverá ser extinta no prazo de 30 dias a contar da data da tomada de posse do novo govemo saído das recentes eleições gerais em Angola.

Portanto, não posso deixar de repetir, com todo o respeito que tenho por V. Ex.' — e perdoe-me a expressão —, que não há qualquer falta de transparência porque, nos termos do despacho que instituiu a referida Comissão, ela deixa de existir 30 dias após a tomada de posse do govemo. Mas perguntará o Sr. Deputado: «deixando de existir a Comissão, também deixa de haver razão para os esforços e empenhamento do Govemo Português no acompanhamento dos referidos processos?» Obviamente que não! E não du-

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vide, Sr. Deputado, que as verbas para esse efeito estão consignadas no Orçamento!

Claro que, do ponto de vista das suas classificação e arrumação orçamental, foram seguidos outros critérios. Os montantes necessários, no âmbito desse processo, para a liquidação dos encargos pendentes ou dos verificados em 1993 estão previstos, como há pouco referi, no capítulo 01 referente aos Gabinetes dos membros do Governo, mais especificamente aos Gabinetes do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e do Sr. Secretário de Estado da Cooperação.

Suponho que os Srs. Deputados leram a proposta de lei do Orçamento com a maior das atenções e que, com certeza chegaram à conclusão de que se verifica um reforço na dotação orçamental do Gabinete do Sr. Ministro no valor de 52 000 contos, cuja contrapartida está na diminuição de igual montante no plafond orçamental do Gabinete do Secretário de Estado da Cooperação, por desagregação do montante de cerca de 200 000 contos, previstos na rubrica «Missão Temporária de Paz em Angola» constante do Orçamento de 1992, ou seja esse montante foi desagregado para os dois Gabinetes que têm a responsabilidade da condução da política portuguesa e das acções diplomáticas necessárias nesse âmbito.

Não há qualquer falsa tansparência e a análise atenta do Orçamento levá-lo-á, com certeza a concluir o mesmo.

A questão levantada se alo estou em erro, pelo Sr. Deputado Carlos Luís tem a ver com a redução das despesas com pessoal. Gostava de referir, tal como também já tive a oportunidade de salientar, que este Orçamento reflecte um esforço muito grande de contenção das despesas de funcionamento, nomeadamente das despesas com pessoal.

Aliás, nas rubricas relacionadas com o pessoal, há um decréscimo das despesas na ordem dos 2 %. Se os Srs. Deputados compararem os montantes globais de encargos com pessoal previstos nesta proposta de Orçamento com idênticos encargos previstos no Orçamento vigente, portanto, o de 1992, verificam que há efectivamente um decréscimo. Qual a razão para esse decréscimo, Srs. Deputados? Como VV. Ex.* saberão, em 1992, como foi aqui afirmado por diversas vezes, houve a necessidade de reforçar, através da celebração de contratos a termo, os recursos humanos do Ministério devido ao facto de termos assumido, pela primeira vez — aliás, com bastante êxito —, a Presidência Portuguesa do Conselho das Comunidades.

Ora como é sabido, as responsabilidades da troika comunitária terminam em 31 de Dezembro. A Presidência das Comunidades foi uma acção de duração limitada no tempo, do ponto de vista orçamental, mas que mereceu autonomia orçamental em 1992, tendo-lhe sido consagrado especificamente o capítulo 04. Foi a forma mais eficaz de gerir o montante global ou os montantes parcelares necessários ao exercício da Presidência por parte de Portugal e é evidente que os contratos caducarão no final do corrente ano.

Não me peçam para fornecer, porque não disponho deles neste momento, elementos pormenorizados sobre o número exacto de contratos que vão caducar no final do corrente ano, mas essa é uma das principais razões para a diminuição das verbas relacionadas com encargos de pessoal.

Gostava de lembrar algumas afirmações feitas num passado recente, quer pelo Sr. Deputado Marques da Costa quer por outros Srs. Deputados, aquando da discussão no Parlamento da proposta orçamental para 1992. Disseram que iam estar atentos ao reforço temrxirário de recursos humanos por força da preparação e exercício da Presidência Portuguesa das Comunidades. Pois bem, Srs. Deputados, essa situação de transitoriedade verificou-.se e o Governo não faz mais,

neste momento, do que cumprir exactamente aquilo que disse nessa altura. A Presidência terminou e as nossas responsabilidades nessa área terminarão no dia 31 de Dezembro, pelo que os contratos celebrados deixarão de ter justificação a partir do final do corrente ano.

A última questão que me foi colocada, à qual também se referiu o Sr. Deputado Marques da Costa relaciona-se com a abertura das embaixadas em Kiev e em Bucareste e com a inexistência de critérios de racionalização e de optimização de recursos nesta área. «Porquê abrir uma embaixada em Kiev?»

O Sr. Marques da Costa CPS): — Sr. Subsecretário de Estado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Marques da Costa (PS): — Sr. Subsecretário de Estado, certamente que me expliquei mal, pelo que apresento as minhas desculpas.

Não pretendi criticar a abertura das embaixadas referidas, até porque me parece positiva essa medida Mas, na minha opinião, tendo o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros as limitações que se conhecem — e já não é o primeiro ano que isso sucede—, parece-me que não há qualquer esforço de racionalização no que diz respeito à abertura de embaixadas e de consulados, pois, se se justifica nesses casos, em muitos outros, justifica-se o seu fecho. Havendo pouco dinheiro, Sr. Subsecretário de Estado, o que o bom senso impõe é que seja utilizado com parcimônia e racionalização.

Quando falei de esforço de racionalização, não pretendi condenar a abertura dessas embaixadas, mas, sim, questionar o não encerramento de supostos consulados diplomáticos que, manifestamente, há muito tempo não se justifica existirem.

O Orador: — A esse propósito, terá V. Ex.* a oportunidade de referir concretamente quais as embaixadas ou consulados que, na sua opinião ou na do partido que V. Ex.* representa não se justifica estarem abertas. Porque, na óptica do Governo, a rede consular e de embaixadas existente tem plena e perfeita justificação, sem prejuízo dos esforços de racionalização patentes no Orçamento e que serão — fique descaasado! — levados a efeito pelo Governo e, em particular, pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Porém, não posso deixar de sublinhar que, embora tenha dito que não põe em causa a abertura da embaixada em Kiev ou em Bucareste, julgo que nenhum dos Srs. Deputados aqui presentes questionará a importância da abertura dessas embaixadas. A título meramente exemplificativo, direi que a Ucrânia é, como VV. Ex.** sabem, um dos Estados mais fortes, sob todos os pontos de vista que resultou do desmembramento da ex-União Soviética. Obviamente que para a prossecução da defesa dos interesses portugueses do ponto de vista económico, fundamentalmente, mas também do ponto de vista cultural, tem plena justificação a abertura da embaixada em Kiev, bem como em Bucareste.

O Sr. Marques da Costa 0?S): — Sr. Subsecretário de Estado, várias vezes debati com o seu antecessor nessas funções, nestes últimos dois anos, o problema da racionalização dos serviços diplomáticos e coasulares e constato que ou houve uma deficiente transferência de pastas entre os Srs. Subsecretários de Estado ou que se verificou uma mudança na politica do Governo, porque, durante esse período de

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tempo, foi-me dito que o Govemo reconhecia que a rede diplomática e consular era excessiva e que linha de ser revista. Sempre retorqui: «então, o Governo que apresente o projecto de revisão e a respectiva reestruturação orçamental». Agora, o Sr. Subsecretario de Estado vem dizer que, atinai, não, que o Govemo está de acordo com a actual estrutura de embaixadas e de consulados. Tomo nota Sr. Subsecretário de Estado!

O Orador: — Sr. Deputado, terei oportunidade de esclarecê-lo um pouco melhor, porque certamente não fui suficientemente claro há pouco.

Fundamentalmente, limitei-me a prestar-lhe alguns esclarecimentos em função das considerações que fez no tocante à necessidade de racionalização, a qual implicaria o encerramento de alguns serviços consulares ou diplomáticos por serem desnecessários. O esclarecimento que tive a oportunidade de dar-lhe, e que mantenho, tem fundamentalmente a ver com a perspectiva em que este problema é analisado e que não pode ser, como certamente compreenderá, estática ou rígida, mas dinâmica característica aliás, desta área.

O Sr. Deputado não pode inferir das minhas palavras que, na óptica do Govemo ou do Ministério dos Negócios Estrangeiros, em particular, tudo esteja bem como está. Não foi isso que eu disse! Sem dúvida que haverá esforços muito importantes a fazer no senüdo de optimizar ou racionalizar, sob todos os pontos de vista as nossas infra-estruturas ou os nossos postos no exterior, de acordo com a tal perspectiva dinâmica que ainda agora mencionei.

Apenas procurei saber, lace à observação feita quais os postos no exterior, os serviços consulares ou as embaixadas que o Sr. Deputado ou o partido que representa entendem ser desnecessários, porque obviamente que não deixaria de ser uma indicação útil.

Tive oportunidade de referir que, por contraposição, o esforço do Estado Português, em matéria de políüca externa e no âmbito da extensão da rede consular, far-se-ia em 1993, com a abertura das embaixadas que referi e do Con-sulado-Geral em Angola. O Sr. Deputado disse, por duas vezes, que estava de acordo com determinados factos ou situações.

Foi, pois, só nessa óplica Sr. Deputado!

A Sr.' Presidente (Helena Torres Marques): — Sr. Secretário de Estado, agradeço as respostas que deu à Comissão de Economia Finanças e Plano.

O Sr. Presidente da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação ainda quer proferir uma breve intervenção, pelo que lhe dou, desde já, a palavra.

O Sr. António Maria Pereira (PSD): — Sr. Secretario de Estado, em nome da Comissão de Negócios Estrangeiras, Comunidades Portuguesas e Cooperação, quero agradecer a sua presença bem como felicitá-lo pelo rigor e clareza das suas declarações, que esclareceram perfeitamente as questões colocadas.

Queria também pedir a todos os membros da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação que se dirigissem à sala de reuniões, onde vamos debater o Tratado de Maastricht.

A Sr.' Presidente (Helena Torres Marques): — Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 16 horas e 50 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 17 horas e 15 minutos.

Srs. Deputados, vamos agora apreciar, na especialidade,

o orçamento do Ministério da Defesa Nacional, para o que se encontram presentes o Sr. Ministro da Presidência e da Defesa Nacional, o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional, o Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa a Sr.° Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento e o Sr. Presidente da Comissão Parlamentar de Defesa Nacional.

Para uma intervenção inicial, tem a palavra o Sr. Ministro da Presidência e da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Presidência e da Defesa Nacional

(Fernando Nogueira): — Sr.' Presidente, Sr. Presidente da Comissão Parlamentar de Defesa Nacional, Srs. Deputados: Já tive ocasião de participar em duas reuniões da Comissão Parlamentar de Defesa Nacional. Constato que os Deputados aqui presentes são os que fazem parte dessa Comissão, pelo que vou ser muito breve para evitar repetir as mesmas ideias.

O valor proposto para o orçamento deste Ministério em 1993 é de 217 milhões de contos, o que, antes de verificadas as actualizações de vencimentos inscritas no orçamento da defesa— que, como sabem, não constam da proposta inicial do Orçamento do Estado —, corresponde a um acréscimo nominal de 0,6 %.

Pensamos que este orçamento tem potencialidades que uma análise quantitativa não permitiria deduzir com facilidade, dado que, em 1993, haverá uma redução de despesas com pessoal devido à aplicação da lei da racionalização dos efectivos militares, cujas repercussões financeiras não eram ainda totalmente identificáveis no momento em que foi elaborada a proposta de lei relativa ao Orçamento do Estado.

As principais prioridades presentes na elaboração do Orçamento são a continuação das medidas de controlo e redução de efectivos no sentido da racionalização do orçamento da defesa a manutenção das despesas em termos de rubricas que correspondam a graus de prontidão e operacionalidade a níveis satisfatórios, a garantia da continuação do reequipamento e mobilização, a qual terá expressão na Lei de Programação Militar.

Prosseguiremos a melhoria, a racionalização e a concentração de infra-estruturas, com recurso a financiamentos a partir da alienação de património; haverá um esforço de investimento em matéria de «Investigação & Desenvolvimento», uma área onde temos dado prioridade no sentido de apoiar a indústria nacional, e prosseguiremos uma política de indústria de defesa que, à nossa dimensão, sirva os interesses nacionais; a cooperação militar também está presente nesta proposta de Orçamento, onde se prevê um ligeiro acréscimo em relação àquilo que se despendeu em 1992; continuaremos a garantir a assunção dos compromissos internacionais no campo das relações externas de defesa e prosseguiremos a reestruturação em curso nas Forças Armadas (ainda no Conselho de Ministros desta semana foram aprovadas as respectivas leis orgânicas); haverá um reforço dos programas de interesse público a desenvolver pelas Forças Armadas em todas as áreas, desde o combate à poluição e aos fogos florestais, à busca e salvamento, ao socorro a náufragos, aos estudos oceanográficos, etc. Fjifim, está previsto um investimento global de 3,38 milhões de contos, dos quais 1 milhão vem do PEDDAC e o restante de verbas inscritas directamente no Ministério.

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São estas, em traços gerais, as grandes linhas de orientação do orçamento da defesa para 1993.

A Sr." Presidente (Helena Torres Marques): — Tem a palavra o Sr. Deputado José Lello.

O Sr. Jose' Lello (PS): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro, agradeço a V. Ex." as informações que deu, bem como a disponibilidade que sempre manifesta em deslocar-se à Comissão de Defesa Nacional.

Gostaria de tecer algumas considerações em relação àquilo que o Sr. Ministro disse e ao Orçamento propriamente dito, o que, porventura V. Ex." já terá ouvido em sede de Comissão. Faço-o porque, apesar de ter sido relator e de ter estudado essas matérias, continuo a não ter respostas para algumas questões.

Gostaria antes de mais, de referir que, constituindo este Orçamento uma peça essencial na implementação da política do Ministério da Defesa Nacional, não consigo detectar nele as grandes linhas que o poderiam contabilizar com os objectivos que o Sr. Ministro enuncia. E porquê? Em primeiro lugar, a entrada em vigor da Lei n.° 22/91, que é a lei de alteração à Lei do Serviço Militar (Lei n.° 30/87), pressupõe que o serviço efectivo normal de duração de quatro meses venha a ser aplicado em 1993. Aliás, isso está dentro dos objectivos da lei que o Sr. Ministro apresentou ao País (e, se assim não for, V. Ex.* fará o favor de corrigir-me). A implementação dessa lei pressupõe a contratação de cerca de 8000 soldados para o Exército, 2595 para a Marinha e 3260 para a Força Aérea. Contudo, apesar de se apontar um substancial acréscimo nas rubricas referentes a remunerações de pessoas além do quadro e de pessoas em regime de tarefa ou avença não se conseguem destrinçar quais os custos directos e efectivos resultantes da aplicação do serviço efectivo normal de quatro meses (e muito menos a aplicação do serviço efectivo normal que está em curso e que, no Exército, é de oito meses!...). E isto apesar de se prever que vai haver um substancial acréscimo de custos. Mau grado as reduções substantivas em curso e o facto de o Orçamento não conter os aumentos de vencimentos previstos nem considerar — como, aliás, ainda agora o Sr. Ministro referiu — as pensões de reformas dos quadros atingidos (resultado da aplicação da Lei n.u 15/92, que adopta as medidas visando a racionalização de efectivos militares, que passarão a constituir encargo do Ministério das Finanças), as despesas com pessoal têm um aumento de 2,187 milhões de contos.

A pergunta que faço é esta: quanto vai custar o serviço militar obrigatório de quatro meses? Como é que é possível detectar essa componente nova?

Sr. Ministro, a rubrica «Roupas e calçado» aumenta só 0,58 %, o que não permite configurar uma maior rotação dos mancebos pelas fileiras, como o Sr. Ministro defendeu e é natural que venha a acontecer.

No que respeita ao treino militar de incorporados, as rubricas que poderiam estar conexas com essa matéria não são de molde a perspectivar que os militares do serviço efectivo normal e os da componente operacional, que será constituída pelos voluntários e contratados, fruirão de altos níveis de preparação. Digo isto porque a rubrica «Combustíveis e lubrificantes» decresce cerca de 3,5 % e a «Munições e explosivos» será inferior à antecedente em menos 3,4 %, o que pressuporá outro tipo de preparação, outro tipo de utilização ou economias de escala que não estou a visualizar.

Eram estas as questões que queria colocar-lhe.

A Sr.1 Presidente (Helena Torres Marques):— Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo.

O Sr. Manuel Silva Azevedo (PSD): — Sr* Presidente, Sr. Ministro, sou Deputado pelo círculo eleitoral dos Açores e faço parte da Comissão de Economia Finanças e Plano.

Na reunião que tivemos com os membros do Ministério dos Negócios Estrangeiros levantei aqui alguns problemas respeitantes às Bases das Flores e das Lajes, nos Açores.

Não vou colocar-lhe novamente os problemas que têm a ver com a Base das Flores, pois fiquei com a ideia de que esse assunto respeita ao Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Pensei que a Base das Lajes também tinha a ver com esse Ministério, mas o Subsecretario de Estado disse-me que essa matéria bem como as respectivas negociações, eram da competência do Ministério da Defesa Nacional. Nesse sentido, vou colocar-lhe os problemas relativos a essa base militar.

Todos sabemos que neste momento estão a decorrer as negociações entre os Governos Português e Norte-Americano relativamente à renovação do acordo para a utilização da base. São negociações secretas que envolvem um certo melindre. Só temos conhecimento de algumas decisões do Congresso dos Estados Unidos da América e daquilo que nos vem a lume através da imprensa. Temos a impressão de que o Governo Português até já aceita alguns factos consumados. Relativamente às receitas da Região Autónoma dos Açores, a verba consagrada tradicionalmente a título de doação pela utilização da Base das Lajes, este ano, é zero, o que constitui um indício de que o Governo Português aceita determinadas situações. Para além disso, consta também que os aviões não virão.

Em relação à redução de pessoal, já foram despedidos vários trabalhadores e consta que vão ser mais. Temos de ter em conta que, numa pequena economia como a da ilha Terceira, este problema com o pessoal é extremamente grave.

O que é que o Governo pensa fazer para colmatar todas estas situações? Não recebendo dinheiro, o que vai afectar grandemente o Orçamento da Região Autónoma dos Açores, o que vamos fazer aos trabalhadores? Vamos dar reformas antecipadas, indemnizações justas?...

A questão que me parece mais importante é a de saber se os americanos vão ou não continuar nas Lajes e que contrapartidas nos vão dar.

A Sr." Presidente (Helena Torres Marques): — Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PS): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Penso que, à semelhança do que aconteceu em anos anteriores, o actual orçamento do Ministério da Defesa é uma tias questões que, a meu ver, se tem apresentado para o Governo relativamente fácil em termos de opinião pública, na medida em que se íúníta a reduzir, de forma sistemática, o orçamento anterior, o que corresponde, de certo mtxío, ao sentimento generalizado da opinião pública, que tem uma certa incompreensão para com os não sei quantos milhões de contos gastos com a defesa nacional.

Portanto, embora as dúvidas quanto às verbas incritas possam ser menores, a questão fundamental em relação ao orçamento do seu Ministério para 1993, a meu ver — e não é a primeira vez que digo isto ao Sr. Ministro da Defesa —, é não só saber em que medida, por exemplo, ele espelha como deve acontecer com o orçamento de qualquer outro minis-

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tório, não apenas uma política definida para o Ministério da Defesa, mas também que tipo de política de defesa nacional está subjacente a este orçamento.

Como todos nós sabemos, está em curso a reestruturação das Forças Armadas e, portanto, este orçamento pode ser identificado, de certo modo, como um orçamento de transição entre algo que, no passado, tem sido considerado um orçamento de subsistência em níveis considerados deficientes, sempre na perspectiva de uma alteração e de uma reestruturação, no sentido de oulro tipo de Forças Armadas.

Porém, neste orçamento de transição há algumas rubricas que, por estarem, na minha opinião, abaixo do nível mínimo de subsistência— o que, aliás, tem sido sistematicamente referenciado nos relatórios da Comissão de Defesa Nacional de há cinco ou seis anos para cá—, podem pôr em questão— e esta é a pergunta que quero colocar ao Sr. Ministro — aspectos fundamentais que justificam, só por si, a existência das Forças Armadas. Portanto, gostava que me dissesse, Sr. Ministro, em que medida garante este orçamento um mínimo de operacionalidade às Forças Armadas para cumprirem as missões que, neste momento, ainda lhes estão atribuídas, admitindo nós que no futuro, eventualmente, as missões possam ser outras, com outro tipo de organização das Forças Armadas.

Aliás, o relatório da Comissão de Defesa Nacional aponta sob esse ponto de vista, para algum tipo de preocupações. O Sr. Deputado José Lello já referiu algumas delas, nomeadamente as que têm a ver com o treino, a formação e a operacionalidade das Forças Armadas. Como este conjunto de preocupações está, a meu ver, espelhado no orçamento que nos é apresentado para o ano de 1993, coloco-lhe esta interrogação, na medida em que, em minha opinião, não adianta ter Forças Armadas se elas não tiverem um mínimo de operacionalidade e este orçamento é mais aquilo a que eu poderia chamar um confiar nos deuses do que, propriamente, numa realidade objectiva.

Na verdade, penso que a reorganização das Forças Armadas é perspectivada com base num novo quadro internacional, em que se admite que uma organização diferente possa operacioná-las, perspectiva sobre a qual tenho algumas dúvidas, que não vou agora apresentar. Quen» apenas referir que, em minha opinião, este período de transição pode tomar as Forças Armadas inoperacionais, dado podermos estar a confiar nos deuses no pressuposto de que «Deus queira que não aconteça nada», ou seja «nada» que implique, em termos internacionais, uma mobilização especial das Forças Armadas e «nada» que aconteça também em termos internos, susceptível de exigir a sua mobilização, nomeadamente em matéria de reconstrução nacional, também prevista em termos constitucionais, na medida em que as Forças Armadas, com este orçamento, estão limitadas, de facto, a um orçamento de subsistência, onde se reconhecem algumas carências, que só podem ser explicadas ou justificadas se considerarmos que estamos num período de transição, não sabendo nós o que, efectivamente, irá acontecer no futuro, embora tenhamos ideias sobre isso, que, na altura oportuna questionarei.

Portanto, a minha questão de fundo é a seguinte: é possível nós, Deputados, enquanto representantes do povo português, estarmos descansados, dado que este orçamento das Forças Armadas — que, sublinho mais uma vez, é um orçamento de transição— garante o mínimo de operacionalidade que elas devem ter, sublinhando, como já o fez o Sr. Deputado José Lello, a diminuição drástica de rubricas consideradas fundamentais"?

Outra questão que quero colocar-lhe, Sr. Ministro, é sobre a Base das Lajes. Segundo notícias ultimamente saídas na comunicação social relativamente a esta Base, os americanos estão só dispostos a pagar aquilo a que se chama «custos de uso». Gostava que me dissesse, Sr. Ministro, se parte desses «custos de uso» poderão reverter para o financiamento, por exemplo, da Lei de Programação Militar ou se estes «custos de uso», de acordo com as negociações que estão em curso, reverterão, única e exclusivamente, em favor da Região Autónoma dos Açores.

Por outro lado, relativamente ao problema da alienação do património das Forças Armadas, gostava de saber qual é a utilização prevista para as verbas resultantes dessa alienação. Segundo nos foi informado e consta do relatório, a alienação desse património destina-se a financiar a própria Lei de Programação Militar. No entanto, gostava de saber se uma parte irá para o Fundo de Pensões, se há outras utilizações para essa alienação e se é possível, neste momento, prever — e penso que não o será — qual a verba que o Governo pensa alienar durante o ano de 1993. Como disse, admito que possa não sabê-lo, na medida em que o Governo — e faço aqui um parêntesis — relativamente à alienação do património das Forças Armadas tem feito uma gestão que me parece mais ou menos adequada ou seja tem procurado rentabilizar esta alienação, na medida do possível, tendo em conta naturalmente, o mercado. Portanto, não estou aqui a fazer qualquer crítica sobre a oportunidade da alienação deste património, mas apenas a perguntar se ela tem já uma verba prevista para este ano e, em caso afirmativo, quais as rubricas que pensa financiar com essa alienação.

Sr. Ministro, tenho uma outra questão a colocar-lhe, esta de mais pormenor e relativamente à JNDEP — Indústrias Nacionais, E. P. Segundo julgo saber, estão em curso, e já numa fase final, os trabalhos de reestruturação da INDEP. Ora esta reestruturação tem conduzido a uma acção muito visível, para além de outras menos visíveis. Refiro-me ao despedimento ou à dispensa de pessoal.

Penso que, nesta empresa há condições diferenciadas relativamente ao pessoal que ali trabalha mas não estou muito seguro disto. Julgo que uma parte do seu pessoal é subscritor da Caixa Geral de Aposentações e outro não. O que eu gostava de saber, Sr. Ministro, era se, nomeadamente para o pessoal subscritor da Caixa Geral de Aposentações, está prevista no orçamento alguma bonificação para a sua dispensa à semelhança do que foi feito para o pessoal de outros organismos do Estado que não propriamente o Ministério da Defesa. Aliás, não sei mesmo se isso não foi também feito relativamente aos próprios trabalhadores dos Estabelecimentos Fabris das Forças Armadas, que têm idêntico vínculo. Está ou não alguma coisa prevista relativamente a esta matéria?

(O orador reviu.)

A Sr.3 Presidente (Helena Torres Marques):— Tem a palavra o Sr. Deputado José Lello.

O Sr. Jusé Lello (PS): — Sr." Presidente, peço desculpa, mas como já é a segunda vez que peço para usar da palavra, não me importava de ceder a prioridade regular...

No entanto, muito rapidamente e na decorrência, designadamente, da intervenção do meu camarada Marques Júnior, gostava de fazer uma pergunta ao Sr. Ministro que tem a ver com o actual quadro em que se perspectiva uma redução de verbas decorrentes da ajuda externa e da

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cessação, ou quase cessação, de facilidades militares em algumas das nossas bases que estavam a ser utilizadas quer pela Alemanha, em Beja, quer pela França, na ilha das Flores — embora essa tivesse uma utilização diversificada —, quer pelos norte-americanos na ilha Terceira, mais propriamente nas Lajes.

Como é óbvio e conhecido — e isso já aqui foi hoje explanado— conhece-se pouco o que se passa sobre a Base das Lajes, que levanta muitas interrogações, algumas delas legítimas porque têm a ver com o desenvolvimento da região, o emprego e as expectativas que foram criadas aos muitos açorianos que nela trabalhavam.

Portanto, essa questão é largamente preocupante, por outras razões que não as de carácter estritamente militar.

No entanto, a verdade é que, no actual quadro estratégico, em que se constata a diluição tanto da ameaça dos blocos como da necessidade de controlo das actividades submarinas, deixou de se justificar a utilização de aviões de patrulha marítima, que tinham a sua localização na Base das Lajes. Consequentemente, diluiu-se também a importância estratégica desta Base e, hoje em dia, ela serve apenas como base de apoio logístico aos aviões-tanque de apoio as operações de air-lift, o que, aliás, aconteceu aquando da Guerra do Golfo, perdendo mesmo a sua razão de existência como base para estacionamento de aviões de transporte. Esta é, portanto, a situação que se nos depara e que surge na sequência da iniciativa norte-americana de reduzir, drasticamente, a sua presença no exterior. Aliás, isso deu-se já nas Filipinas, de onde os Estados Unidos saíram de todo, depois de uma presença profunda durante muitas dezenas de anos.

Portanto, o cenário que temos é o da dilução da importância da Base das Lajes, designadamente, como já apontam as decisões do Congresso Norte- Americano, de uma redução drástica das receitas financeiras que daí adviriam.

Isto leva-nos, Sr. Ministro, a estar convictos de que a próxima Lei de Programação Militar será apenas financiada pelo Orçamento do Estado, o que desde já lhe digo que não é mal nenhum e que, antes pelo contrário, é muito bom, por permitir ao Estado Português fazer opções de equipamento com base na sua própria identidade, sem estar sujeito a qualquer tipo de opções que não sejam as das sobras. Por isso acho que, em termos nacionais, interessa essa independência de acção, que é de relevar. O que não sei é como irá fazê-las apenas com os 17 milhões de contos que tem orçamentados para o próximo ano, pois este montante contende, em certa medida, com o que vem sendo propalado, ou seja, que haverá uma modernização efectiva dos três ramos das Forcas Armadas. A este respeito fala-se, designadamente, na esquadrilha de F-16, na aquisição de submarinos, na modernização e mecanização total da Brigada Mista Independente, o que, penso eu, será porventura decorrente do processo cascading, que não sei se virá a acontecer.

No entanto, a questão que se põe, neste momento, é a de que aquilo que se diz não é, na verdade, o que se constata no orçamento, pois nada têm em comum, ou seja têm apenas em comum os 17 milhões de contos, que não chegam para dois ou três aviões F-16. Portanto, seria útil que o Sr. Ministro abordasse esta questão, para que ficássemos com uma ideia concreta do que é que este orçamento quer, efectivamente, dizer.

A Sr.* Presidente (Helena Torres Marques): — Tem a palavra

o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, em relação ao conjunto do orçamento, não vou falar muito de números,

pois creio que o relatório da Comissão de Defesa Nacional é significativo e fá-lo suficientemente. Além disso, espera--se também que o Sr. Ministro comente esses números e adiante alguma coisa em relação ao conteúdo do relatório.

Conforme já aqui foi dito, também eu creio que, de uma leitura clara do orçamento é fácil deduzir que o conjunto de opções nele preconizadas — e que pode resumir-se na palavra reestruturação — não transparece do orçamento tanto a nível de pessoal, porque as verbas de pessoal até aumentam, como das rubricas relativas ao serviço militar obrigatório (SMO), porque elas até mostram que este não vai ser de quatro meses e não vai haver aumento de contingente.

Uma vez que os números relativos à alimentação evoluem 5 % e os relativos a roupa e calçado ficam ao mesmo nível, isto mostra que os senhores não esperam incorporar mais gente do que no ano passado, mas, sim, manter o mesmo nível de incorporações, o que corresponde o mesmo tempo de serviço. Aliás, também no que toca ao funcionamento, a que está ligada a componente fundamental do treino operacional, a evolução é no sentido da redução em termos reais e até nominais.

Não é possível fazer omoletes sem ovos. Se os níveis de treino operacional já são baixíssimos, eles vão manter-se ao mesmo nível baixo, a menos que se considere que, como o material se vai degradando, o que sobra para funcionamento é para utilizar em menos material e que, portanto, vai ser possível usar mais vezes a quantidade menor de material que existe. Só se for nesta óptica porque em relação ao material existente os níveis de treino vão baixar, vai baixar a operacionalidade, a eficiência e o estado de prontidão das Forças Armadas.

No entanto, como esses aspectos já foram bastante analisados nas outras perguntas, o que talvez tenha sido menos é o que se passa com a programação militar. Creio que é preciso dizer de maneira clara que a programação militar está à deriva não sendo concebível a situação que se está a verificar. Isto é, a Lei de Programação Militar terminou o seu período de vigência em 31 de Dezembro de 1991 e, quando estamos em fias de 1992, não há nenhuma perspectiva segura sobre a entrada da proposta de lei com ela relacionada. E não só não há nenhuma perspectiva segura sobre a data de entrada como, muito menos, há uma perspectiva sobre o seu conteúdo.

Na verdade, a questão que se coloca é a seguinte: se todo o modelo de financiamento da programação militar, isto é, do reequipamento e modernização das Forças Armadas, assentava na miragem dos financiamentos externos, e se essa miragem desapareceu, onde é que está feita a opção clara — e que tem de ser feita alguma vez — de que vai ser necessário um maior esforço nacional?

É evidente que podemos depois discutir — e essa é uma outra componente — quais são os programas mais importantes, isto é, se vale mais investir agora em submarinos ou em draga-minas, ou outras discussões como essa Mas, onde é que está esse esforço, essa opção? Ou então, não existindo essa opção, subjaz uma outra, que é a de um processo de crescente degradação das Forças Armadas, como força autónoma de defesa em direcção a uma componente integrada isto é, em direcção a umas Forças Armadas ou uma força armada que integra umas Forças Armadas Europeias com uma especialização qualquer e que já terá um valor de esforço nacional ou esforço português, já nem sequer nacional, porque era ofender a palavra nacional, para uma coisa que ultrapassa o quadro dos interesses nacionais.

Portanto, a programação militar é um ponto nodal e o Orçamento não responde na presente expressão financeira e

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não responde, porque não pode, na questão essencial, que é a de saber quais os programas. Aliás, esses têm de constar da Lei de Programação Militar, que está ausente, mas mal.

Estas são, em termos globais, as questões que deixo, mas gostaria de colocar ainda algumas questões específicas relativas ao sector dos Estabelecimentos Fabris das Forças Armadas, que, por menos atenção, não tratámos ao longo das duas reuniões que já efectuámos.

Aliás, temos levantado este problema em sede orçamental porque os financiamentos para os Estabelecimentos Fabris provêm em grande parte do orçamento da defesa nacional na medida em que é o seu principal utilizador e comprador. Creio que o que se tem passado com estes Estabelecimentos, pelo menos em relação à maioria, é um processo de

acelerada degradação porque as anunciadas reestruturações, na prática, não foram feitas.

Relativamente às Oficinas Gerais de Material de Engenharia desejava saber se estão a ser abandonados os edifícios que actualmente ocupam em Belém, junto ao Museu dos Coches, se está a ser feita a transferência dessas funções para outro síüo e em que condições e ainda se o local para onde essa transferência está a ser feita tem instalações suficientes, serviços sociais, etc. AJiâs, a pergunta que tem uma expressão orçamental muito concreta é a seguinte: estão previstas verbas que permitam, que sustentem, essa transferência?

E a mesma pergunta faço em relação às instalações de Beirolas. Estão previstas verbas? Vai haver uma transferência?

Quanto às Oficinas Gerais de Fardamento consta que a auditoria está concluída e por isso pergunto em que termos são feitas as propostas que daí resultam, isto é, o que é que vai suceder às Oficinas Gerais ? Esta pergunta tem subjacente uma questão concreta que me foi relatada. Foi-me dito que há secções das Oficinas que neste momento têm encomendas, mas não têm pessoal para lhes dar vazão. Ou seja uma certa políüca de despedimentos, ou, se quiser, de empurrar as pessoas para fora desses estabelecimentos, está a dar origem a uma situação perfeitamente absurda que é a de certas funções fabris aão terem lugar por falta de pessoal.

Também quanto à Manutenção Militar gostaria de saber como está o processo de reestruturação. Para que tipo de funções estão projectados encerramentos? E já está, como se diz, decretado o respectivo encerramento? Ou seja já está prevista a transferência para o sector privado de alguns sectores da Manutenção que são rentáveis? Está a ser pensado o encerramento, por exemplo, das iastalações de Coimbra?

Relativamente ao Arsenal, e se já terminou a auditoria quais são as propostas que constam do respectivo relatório?

Srs. Deputados, Sr. Ministro, deveria ter formulado estas perguntas na Comissão de Defesa de Defesa Nacional — não o fiz por minha exclusiva culpa— mas não queria deixar passar este período de discussão do Orçamento sem as colocar.

A Sr.' Presidente (Helena Torres Marques): — Sr. Ministro, gostaria que me respondesse a duas perguntas.

Uma diz respeito à Base Aérea de Beja. Na sequência do que disse o Sr. Deputado Manuel Azevedo, também coloquei esta questão ao Ministério dos Negócios Estrangeiros, que remeteu a resposta para o Ministério da Defesa Nacional. Como V. Ex." sabe, esta região é das menos desenvolvidas do País e aí as alternativas de emprego são muito complicadas, pelo que o encerramento da Base Aérea de Beja vai trazer grandes problemas aos trabalhadores portugueses se não houver soluções alternativas.

Nesse sentido apresentei, acompanhada por um colega meu deputado pelos Açores, na Assembleia da República um projecto de lei prevendo uma solução especial — especial porque se aplica a eles e não porque o Governo não tenha já aplicado esta solução de reformas antecipadas e majorações de reformas em dois casos pontuais, os portos e o vale do Ave — para este tipo de trabalhadores e, por isso, gostaria de saber o que está previsto para a Base Aérea de Beja O Governo encararia uma solução semelhante à que foi encontrada noutras situações similares?

Como foi aqui também referido o problema do desinvestimento no Ministério da Defesa Nacional, desejava saber qual é a opção relativamente a Mértola. Qual é a posição que o Ministério da Defesa Nacional vai tomar cm relação à carreira de tiro? É de investimento ou de desinvestimento? Ou seja ainda se mantém a ideia de se fazer a carreira de tiro em Mértola e vão fazer mais aquisições ou desistiu-se dessa ideia e, consequentemente, o Ministério vai vender algumas das propriedades que tem nessa zona?

A Sr." Presidente (Helena Torres Marques): — Para formular uma brevíssima pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, pode fornecer-nos a lista de aplicação das verbas SEI/OTAN?

A Sr." Presidente (Helena Torres Marques): — Tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): — Sr. Ministro, tenho apenas duas ou três questões para lhe colocar, sendo que uma delas — a relacionada com á chamada «carreira de tiro de Mértola» — já foi levantada pela Sr." Presidente. E a esse respeito a questão que levanto é seguinte: depois de o projecto megalómano para o Campo de Tiro de Alcochete, que nada tem a ver com os interesses nacionais em termos ambientais, não ter avançado e de os interesses estrangeiros terem desistido, será que agora se aponta para um investimento na região de Mértola? Ficaríamos mais descansados se V. Ex.* nos fornecesse informação no sentido de sabermos o que há de concreto sobre este tema e se, já que estamos a falar em termos militares, é para aí que estão viradas as baterias.

A outra questão tem a ver com uma pergunta que lhe fiz na última reunião da Comissão de Defesa Nacional e com a coastrução da carreira de tiro em Santarém. Nessa reunião, e face às informações que lhe dei, V. Ex." disse que iria consultar melhor o processo para ver se alguns dados que eu apresentara, e que não estavam em conformidade com os do Ministério, permitiam modificar a decisão de consumir a carreira de tiro em pleno perímetro urbano da cidade de Santarém. Era essa informação que pretendia.

Aliás, outra questão que se levanta tem a ver com o facto destes investimentos na área da defesa nunca virem explicitados no orçamento. Já o mesmo se passou relativamente ao Campo de Tiro de Alcochete, em que percorremos o orçamento de ponta a ponta para encontrarmos, numas alíneas muito bem disfarçadas, as verbas para investir no Campo de Tiro de Alcochete. E agora levanta-se o mesmo problema Aliás, toda a gente que passa em Santarém infelizmente vê aquela destruição de património, mas no orçamento não se vê traduzida essa verba.

E, já agora face a estas duas questões, coloco-lhe uma outra. No orçamento da defesa não há nenhuma verba nem há nenhuma rubrica referente à possibilidade de realização

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de estudos de impacte ambiental. Todavia, a directiva comunitaria sobre os investimentos militares salvaguarda a necessidade de haver estudos de impacte ambiental e, sendo urna directiva comunitária, tem o valor que tem.

Agora, parece-nos importante que em Portugal se reflicta no sentido de saber se o Governo acha ou não importante ter em consideração os impactes ambientais que têm não só os investimentos em termos de infra-estruturas e de empreendimentos que o Ministério faz através das Forças Armadas, mas também em termos das actividades militares. Por exemplo, há manobras militares realizadas em determinadas zonas do território para desencadear actividades militares de preparação e, portanto, são várias as notícias e conhecimento de situações em que, de facto, há devastação do património; inclusivamente, há situações em que essas actividades militares têm decorrido em áreas protegidas.

Sobre isto gostaria que o Sr. Ministro da Defesa Nacional nos dissesse como é que o Governo entende estas questões, tendo em consideração que o Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais referiu nos vários discursos que fez no ano passado e neste ano, nomeadamente aqui na Assembleia da República a necessidade — e é uma grande novidade do Governo em relação a essa políüca — de integrar sectorialmente a políüca do ambiente.

Isto significa que cada ministério terá uma quota da responsabilidade de investimento na área do ambiente. Não tem sido assim, mas é este o entendimento que temos sobre a forma como deveria ser entendida a política do ambiente.

A Sr." Presidente: — Sr. Ministro da Defesa Nacional, tem a palavra.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, muito obrigado por terem a bondade de colocar-me tantas e tão diversas questões, embora, como compreenderão e pelas razões que conhecem, uma vez que já tivemos a oportunidade de discutir em conjunto por duas vezes o orçamento de defesa corramos o risco de cair sempre nos mesmos temas.

Sr. Deputado José Lello, gostava de dizer-lhe que a nova Lei do Serviço Militar e os encargos dela resultantes dependem do grau de adesão ao regime de voluntariado e de contrato. Há elementos da despesa que aumentam e há outros que diminuem por força desse novo regúne.

Posso dizer-lhe que dos 8000 elementos que referiu serem necessários para o Exército já foram contratados este ano cerca de 4200, o que significa que o orçamento do Exército já está a comportar a despesa correspondente a metade das necessidades efectivas para 1993. Daí que a nossa perspectiva seja a de que não vai haver um excessivo aumento de encargos durante o ano de 1993 e, sobretudo, que esse encargo não possa ser suportado pela diferença entre o que vamos pagar em termos de vencimentos por força dos cerca de 2000 militares que passam à situação de reforma e cuja despesa deixa de correr pelo orçamento da defesa.

É claro que estes 2000 militares não podem ser computados totalmente nesta medida porque há uma parte que será paga através de indemnizações e o Ministério da Defesa Nacional terá de suportá-las em 1993. Mas uma parte dessas indemnizações já foi paga em 1992 e calculo que até ao fim do ano sejam pagos, com o orçamento da defesa de 1992, cerca de 1,2 milhões de contos de indemnizações a alguns desses militares cujos requerimentos foram diferidos logo nos primeiros momentos em que foram presentes aos respectivos chefes de estado-maior.

Também quero dizer aos Srs. Deputados que os chefes militares foram consultados no sentido de recusarem o diferimento aos 2000 e tal requerimentos surgidos; confirmaram que não tinham intenção de apresentar-me qualquer pedido de indeferimento, por considerarem que as dificuldades surgidas serão ultrapassadas devido à saída de tão grande número de quadros com as medidas de reestruturação em curso e que serão capazes de superá-las de forma satisfatória durante o ano de 1993.

Depois de ter lido hoje o relatório da Comissão Parlamentar de Defesa Nacional, entendo que os senhores não têm razão e que não levaram em linha de conta todas as informações que prestamos, pelo que irei explicá-las de novo numa tentativa bem intencionada de procurar obter um cabal esclarecimento dos Srs. Deputados.

Primeiro, por que é que há-de haver mais dinheiro para alimentação? Só deve haver mais dinheiro para alimentação se a média homem/dia aumentar nas Forças Armadas. Se os militares prestarem serviço durante 4 em vez de 12 meses, só comem durante esse perúxio. Ptxle haver uma maior rotação, mas não são mais homens a comer por isso. Portanto, o que únporta é o número de refeições servidas por dia e não o número de pessoas incorporadas. Isto é tão evidente e Lio óbvio que pensei que não teria de repeti-lo.

Por outro lado, numa ocasião diferente, já tinha dito aos Srs. Deputados da Comissão Parlamentar de Defesa Nacional que a nossa prioridade é pôr em funcionamento o sistema de voluntariado e de contrato. Damos prioridade a esse objectivo, deixando para um segundo momento a intenção de alargar ao maior número possível de mancebos a formação militar básica. Isto é, estamos a dar prioridade aos voluntários e contratados e só num segundo momento — e é lógico que assim seja pois em primeiro lugar temos de atender ao sistema operacional e constituir o sistema de forças — passamos ao segundo objectivo de generalizar a formação militar básica ao maior número de jovens possível. Assim, não iremos já em 1993 procurar aumentar significativamente o número de incorporações; inclusivamente, faremos o menor número possível apenas para alimentar o sistema de voluntários e de contratados.

Espero que os Srs. Deputados se enganem na avaliação que fazem: se o sistema de quatro meses não for plenamente consagrado em 1993, pelo menos, verificar-se-á uma larga percentagem de resolução dos problemas através dos voluntários e contratados e não através do prolongamento do serviço militar obrigatório de quatro para oito meses. Não excluo em absoluto que haja prolongamento pura alguns, mas que será seguramente para uma percentagem mínima em relação às necessidades de efectivos das Forças Armadas.

As considerações que fiz para a alimentação servem para o fardamento e o calçado. Srs. Deputados, há realidades óbvias e, se fizerem um pequeno esforço de reflexão, constatarão que não é preciso mais dinheiro para fardamento e calçado. Por exemplo, se vou ter incorporações no Verão para militares que vão cumprir apenas quatro meses de serviço militar obrigatório, não tenho de comprar capotes para eles, já que os capotes são para o Inverno tal como as mantas. O conjunto de elementos que compõem o fardamento e o equipamento de um soldado não é o mesmo se prestar serviço durante 12 ou apenas 4 meses. Além de que os Srs. Deputados também já sabem, porque já lhes comuniquei, que houve simplificações do fardamento no Exército, na Marinha e na Força Aérea. Há uma redução significativa do preço global por farda. Portanto, o dinheiro que aqui está chega para o fardamento e para o calçado.

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Em termos de munições e de explosivas já tive a ocasião de esclarecer os Srs. Deputadas que, nos três últimos anos, no âmbito de um programa articulado de apoio à indústria de defesa houve um grande conjunto de encomendas que ficaram em stock e que agora podem utilizar-se.

Por exemplo, os stocks da Marinha nos últimos três anos, subiram 100%, pelo que não precisa de comprar tantas munições e tantos explosivos este ano. Do mesmo modo, o Exército não precisa de tantos explosivos porque tem alguns em stock, tendo sido feito, nos últimos três anos, um grande esforço para viabilizar a LNDEP — Indústrias Nacionais de Defesa, E. P. Como tal, não queremos mais munições para ter em stock, até porque se degradam, custa dinheiro mantê-las e seria irracional fazer essas aquisições quando não são absolutamente necessárias.

Quanto à questão suscitada pelo Sr. Deputado Manuel Silva Azevedo, como sabem, o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros tomou posse há poucos dias e, portanto, é natural que não possa dar respostas cabais sobre as negociações externas.

As negociações externas são conduzidas pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros, seja em relação à Base das Flores, à Base de Beja ou à Base das Lajes.

Sobre a questão da Base das Flores, já tive a ocasião de expressar ao meu homólogo Ministro da Defesa da França o nosso desejo. É evidente que, se quiserem ir embora, não os podemos obrigar a ficar. É uma decisão soberana. Terão de cumprir o que está acordado, de fazer as reparações e pagar as indemnizações estipuladas e há disponibilidade por parte do Govemo Francês para encontrar soluções que satisfaçam minimamente os interesses dos trabalhadores afectados por esta decisão.

O problema da Base das Lajes é muito mais complexo: por um lado, as negociações têm atravessado um período de neutralidade devido ás eleições americanas e às mudanças verificadas; por outro lado, Portugal tem uma posição negocial que não deve ser revelada publicamente.

Todavia numa reunião reservada da Comissão Parlamentar de Defesa Nacional, num âmbito diferente e com uma natureza diferente da desta reunião — já que é pública —, o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e eu próprio tivemos já a ocasião de explicitar quais os contornos globais que estão em cima da mesa a propósito destas negociações.

Posso dizer-lhe que, em relação aos trabalhadores da Base das Lajes, o apoio do Govemo da República tem sido total. Eu próprio já me encontrei por duas vezes com representantes dos trabalhadores e ainda esta semana houve um encontro do Ministro da República e do Ministro do Emprego e da Segurança Social com os trabalhadores. Muitos já foram reintegrados, outros rescindiram amigavelmente os seus contratos. O número de pessoas cuja solução ainda não foi encontrada definitivamente é muito reduzido.

É uma situação que nos preocupa. É verdade que o Congresso não inscreveu este ano verbas do Economic Suport Found para os Açores e é evidente que o Estado Português sabe que não vai haver essa transferência por decisão unilateral dos Estados Unidos da América o que não quer dizer que tenha sido aceite pelo Govemo Português. O Govemo não pode inscrever a correspondente verba que não existe no Orçamento do Estado porque isso seria uma ficção, o que não significa que deixemos de pressionar diplomaticamente e não tenhamos ideias a esse propósito no sentido de fazer pressão para que a Administração Americana inverta a sua posição.

Sr. Deputado Marques Júnior, já por diveras vezes tentei explicitar qual é a política de defesa nacional, mas, no que

respeita à sua repercussão orçamental, penso ser evidente que não pode ter expressão como o Sr. Deputado reconheceu com a honestidade intelectual que o caracteriza. Se estamos num ano de transição, a nossa opção em termos da política de defesa nacional com repercussão orçamental é diminuir as despesas com pessoal e aumentar as despesas com equipamento, com manutenção e operação dos meios. É isso que está definido, é para isso que estamos a trabalhar e estou seguro de que no orçamento de 1994 esta política aparecerá como uma opção mais forte, mais clara mais transparente e mais linear.

Em relação à alienação do património, prevemos receber no próximo ano 6 milhões de contos. Todavia, tudo depende do mercado e não estamos interessados em vender ao desbarato, não queremos vender a qualquer preço e pretendemos prosseguir a via que escolhemos, fazendo sempre estas alienações em hasta pública e não por ajuste directo ou negociação directa com entidades particulares. Destes 6 milhões, em princípio, 4 serão para o Fundo de Pensões e 2 para infra-estruturas.

A alienação do património não se destina a comprar equipamento militar, mas a fazer melhorias em determinados quartéis, alargar outras unidades, estabelecimentos e órgãos porque, como sabe, está em curso uma grande reestruturação e um grande esforço de concentração, sobretudo no Exército, que reclama a ampliação de determinadas instalações quando se abandonam outras.

Quanto à INDEP, quero dizer-lhe que temos 900 trabalhadores, dos quais 600 são subscritores da Caixa Nacional de Aposentações. Temos estudas feitas quanto aos Estabelecimentos Fabris na sequência das auditorias que foram mandadas efectuar, o que responde em parte ao Sr. Deputado João Amaral. Mas os Srs. Deputados lembrar-se-ão de que, quando fizemos a apresentação do Programa do Govemo na Comissão de Defesa Nacional, dissemos que o ano das reformas dos estabelecimentas fabris seria o de 1994 e que o ano de 1993 seria o do reequipamento.

Portanto, o que existe, neste momento, são estudos, que estão a ser analisados pelos chefes de estado-maior. E, obviamente, não tomaremos qualquer decisão nem divulgaremos publicamente os estudos, exactamente porque se trata de estudos. Agora, estamos a recolher a opinião dos chefes de estado-maior e, só depois, em diálogo com as chefias militares, é que faremos as opções definitivas. E já tivemos o cuidado de mandar comunicar às organizações representativas dos trabalhadores que não tomaremos qualquer decisão sem proceder à respectiva auscultação, nos termos da lei. Não estamos, neste momento, à beira de tomar decisões em relação aos Estabelecimentos Fabris,

O Sr. Deputado José Lello retomou a questão da Base das Lajes. Pedir-lhe-ia para não afirmar publicamente que o interesse estratégia) das Lajes diminuiu, porque, eventualmente, isso poderá fazer diminuir a capacidade negocial portuguesa. Quer dizer, se assumir isso, permito-me discordar de si. O facto de deixarem de operar P3 a partir da Base das Lajes, não significa que ela tenha perdido interesse estratégico. Do meu ponto de vista não perdeu.

O Sr. José Lello (PS): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Orador: — Não, não lhe atribuo essa responsabilidade. Apenas quero discordar de si e dizer-lhe que, do meu ponto de vista não há diminuição do interesse estratégico da Base das Lajes.

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Sr. Deputado João Amaral, ouvi com muita atenção as suas observações, assim como já o tinha feito em relação a algumas declarações públicas que lhe foram atribuídas, durante esta semana. Registei-o, embora discorde totalmente do que foi veiculado por V. Ex.", se me permite a ousadia Naturalmente, sabemos que demarcou posições relativamente ao seu partido — e, seguramente, fez muito bem —, mas discordo de V. Ex." por várias razões.

Em primeiro lugar, não estamos a desmantelar as Forcas Armadas Portuguesas, Sr. Deputado, mas, sim, a construí--las e a racionalizá-las. Também não estamos a quebrar a operacionalidade das Forças Armadas Portuguesas. Posso dizer-lhe que, tal como me tinha comprometido a fazer, estou a preparar dois relatórios para enviar aos Srs. Deputados, um, sobre o campo de tiro de Santarém — e com isto respondo à questão que o Sr. Deputado André Martins me colocou —, e outro,' relativo aos exercícios e ao nível de operacionalidade que as Forças Armadas Portuguesas revelaram em 1992.

Os senhores têm azar, porque 1992 foi talvez um ano ímpar em termos de projecção externa das Forças Armadas Portuguesas. Isto, parque estivemos na Jugoslávia em Angola em Moçambique, no Mediterrâneo, no Adântico, em todo o lado, com uma capacidade de resposta espectacular.

Quanto aos exercícios militares que tiveram lugar no ano de 1992, não vou desenvolver excessivamente este tema, porque penso mandar-lhes uma nota escrita sobre a matéria. Mas posso dizer-lhes, relativamente aos exercícios conjuntos realizados pelo Exército, que, em 1992, tiveram lugar o Exercício Açor 921, o Exercício Zarco 921 e o Exercício Zarco 922; quanto aos exercícios combinados, que são os mais importantes no âmbito da NATO, realizaram-se o Exercício Come and Go, o Exercício Dragon Armer 92, o Exercício Open Door 92 e o Exercício Soldier 92; fizeram--se patrulhas de infiltração, em Espanha; houve treino cruzado mecanizado, o Exercício Frente Norte, o Pelotão 92, o Exercício Cruzeiro do Sul, o Exercício Arco 921 com a Brigada Mista Independente, o Arco 992, e, pela primeira vez, este ano, estão a fazer-se, no Exército, exercícios de convocação, que, até aqui, nunca tinham sido feitos, apenas com a excepção da Região Militar Sul. Tudo isto, no Exército.

Seria fastidioso dizer-vos o que se fez em termos de actividade naval, isto é, de participação portuguesa em exercícios navais internacionais e de missões de interesse público — só navios portugueses fiscalizados pela Marinha Portuguesa foram 4518. Fizeram-se 12 exercícios conjuntos da Força Aérea Portuguesa com forças aéreas estrangeiras e quatro exercícios nacionais.

Quanto a horas de voo, Srs. Deputados, em termos de exercícios dos aviões da Força Aérea Portuguesa que não têm comparação com qualquer outro ano anterior, foram 18S9 — isto só horas de voo em exercícios, não referindo já o apoio humanitário que fizemos no estrangeiro, que foram 690 horas, ou no combate aos fogos, no SIFICAP (Sistema de Fiscalização e Controlo da Actividade das Pescas), o que dá um total, em exercícios e operações, de 3575 horas de voo. Desafio-os a encontrarem, no passado, um número tão significativo de horas de voo.

Houve também exercícios de pára-quedistas, que foram mais de 30, um dos quais o Exercício Júpiter, que envolveu 1500 homens no terreno, com aviões da Bélgica e da Espanha e pára-quedistas espanhóis.

Portanto, se isto é inoperacionalidade, não sei onde é que estava a operacionalidade até agora. Por isso, permito-me discordar do Sr. Deputado João Amaral.

Em relação à SEI/OTAN, os investimentos ainda não foram totalmente definidos, estando, neste momento, em discussão. Mas posso garantir-vos, por exemplo, que, apesar dos cortes nas verbas de infra-estruturas NATO, aquelas infra-estruturas que estavam previstas para a recepção dos F16 na Base de Monte Real estão aprovadas. Houve um corte radical nas despesas de infra-estruturas NATO, mas temos a garantia já dada pelo SACEUR na sua visita a Portugal, de que efectivamente essa infra-estrutura seguirá por diante.

Por outro lado, a Lei de Programação Militar não anda à deriva nem nós estamos a viver em miragens, Sr. Deputado. E não o estamos, porque aquilo que temos programado significa um esforço do orçamento nacional de 90 %, retirados os F16, cuja despesa já está feita em mais de metade.

A despesa com os FJ6, por força de transferências anteriores e ajuda externa americana já está financiada em mais de metade do programa ou seja mais de 90 % daquilo que estava programado é esforço do orçamento português. Aquilo que disse aos Srs. Deputados, e que mantenho, é que o estorço do Orçamento do Estado Português para a próxima Lei de Programação Militar— e também combinámos na última reunião da Comissão de Defesa Nacional que, em breve, iríamos discutir isso — será um esforço médio anual de 25 milhões de contos, sendo certo que, em 1993, essa verba será 17,100 milhões de contos.

Portanto, a modernização das Forças Armadas Portuguesas é, cada vez mais, resultado e expressão da vontade nacional e não da vontade de quem quer que seja. Mas não podemos desprezar outro tipo de reequipamento que está em curso e que vem a caminho de Portugal, o cascading, a que se referiu o Sr. Deputado José Lello, que vai modernizar a Brigada Mista Independente e as Forças Armadas: são os aviões Alfa Jet, que não estão incluídos na Lei de Programação Militar. E nós estamos em negociações com a Alemanha para que eles sejam transferidos por conta da utilização que foi feita até ao presente momento, da Base de Beja.

Assim, temos uma apreciação positiva daquilo que poderá ser o reequipamento das Forças Armadas Portuguesas nos próximos anos. A Lei de Programação Militar irá contemplar, desta feita sobretudo o Exército, que receberá a maior fatia em contrapartida com aquilo que aconteceu na Lei de Programação Militar anterior.

A Sr." Deputada Helena Torres Marques referiu-se à Base de Beja matéria sobre a qual já tínhamos tido, em tempos, a oportunidade de trocar impressões pessoais numa outra perspectiva. Sr.' Deputada, quem trata dos problemas da reforma antecipada não é o Ministério da Defesa Nacional. E, com toda a sinceridade, não penso que se verifique aqui situação idêntica à do vale do Ave ou à dos portos. Todavia o Ministério do Emprego e da Segurança Social, conjuntamente com o Ministério da Defesa Nacional, está a acompanhar a situação pessoal e social dos trabalhadores da Base das Lajes e fará o mesmo em relação à Base de Beja Por exemplo, em relação aos trabalhadores já despedidos na Base das Lajes, estão definidas oportunidades de formação profissional, que permitirão uma reinserção social desses trabalhadores e a oferta de condições para que retomem a vida activa sem sobressaltos significativos.

Em relação a Mértola há um grande equívoco — e com isto respondo também ao Sr. Deputado André Martins—, porque não se trata de um campo de tiro, mas, sim, de treino. E mantém-se o projecto do Exército Português, apoiado pelo Ministro da Defesa Nacional, de se procurar, salvaguardando todas os interesses ecológicos, económicos e sociais daquela zona fazer um campo de treino em Mértola.

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Srs. Deputados, os senhores podem inscrever o que quiserem no orçamento da defesa, mas, se queremos ter umas Forças Armadas operacionais, então, os soldados devem ter um local onde treinar, senão de nada lhes valerá o dinheiro, porque o seu grau de operacionalidade significará coisa nenhuma. E, assumindo isso, iremos procurar, sem prejudicar o desenvolvimento da região, desenvolver um processo em que sejam salvaguardados todos os interesses e em que as Forças Armadas Portuguesas, neste caso o Exército, tenham oportunidade de manter os níveis de operacionalidade que a Nação lhes exige e nós lhes reclamamos. Aliás, devo dizer que o discurso do presidente da Câmara de Mértola, colega de partido do Sr. Deputado João Amaral, contrasta muito com o sentido da sua intervenção na conferencia de imprensa, porque chocou-me ouvi-lo dizer na televisão que campo militar era igual a campo de morte e que os militares trazem a droga e a prostituição. Peço-lhe, Sr. Deputado João Amaral, que diga ao presidente da Câmara de Mértola que isso não é verdade, porque as Forças Armadas têm...

O Sr. João Amaral (PCP): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Orador: — O senhor mostrou tanta persuasão pública, fazendo determinado tipo de afirmações, na pseudodefesa das Forças Armadas Portuguesas, que pedia-lhe que fizesse um esforço, não equivalente mas mínimo...

O Sr. João Amarai (PCP): — Senúu-se tocado?

O Orador: — Não, Sr. Deputado! Registei as afirmações que produziu, das quais discordo.

O Sr. José LeJflo (PS): — Não tenho a possibilidade de assumir essa responsabilidade, mas o Sr. Deputado João Amaral tem.

Risos do Deputado do PCP João Amaral.

O Orador: — Julguei que o Sr. Deputado José Lello também se ia queixar do que o Deputado João Amaral disse acerca da questão do serviço militar obrigatório, porque ele também se referiu a posições do partido de V. Ex.' Mas, afinal, não era o caso.

Quando o Sr. Deputado André Martins tomou a palavra sinceramente pensei que ia dizer o seguinte: «Sr. Ministro, quero reconhecer que a questão do navio japonês com o plutónio correu muito bem. Afinal, o Sr. Ministro e o Govemo Português conseguiram que o navio não passasse na zona económica exclusiva e até houve operacionalidade suficiente para que um navio da marinha de guerra portuguesa acompanhasse permanentemente o navio japonês.» Não lhe teria ficado mal, Sr. Deputado, se tivesse feito essa referência. Como vê, Sr. Deputado...

O Sr. André Martins (Os Verdes): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Orador: — Ah, estava na manga!

Como vê, Sr. Deputado, muitas vezes, não é por os governos fazerem muito barulho ou tomarem posições públicas exuberantes que os problemas se resolvem. Muitas vezes, é com discrição e com uma aütude de moderação que se conseguem atingir os objectivos.

Quanto à questão do campo de tiro de Santarém, já esclareci o Sr. Deputado.

Relativamente aos estudos de impacte ambiental, quero dizer-lhe que não há rubricas orçamentais de estudos de impacte ambiental. Há rubricas de estudos e aí estão algumas verbas para estudos de impacte ambiental, que, aliás, temos feito. Devo dizer-lhe que, no seio da NATO, participámos activamente em dois grupos de defesa do ambiente. De entre os aliados da NATO, somos, porventura, aqueles que mais importância temos atribuído ao funcionamento destes grupos.

Aliás, vou dar-lhe uma boa notícia com a qual, penso, ficara contente. No último congresso de cinema militar, realizado, salvo erro, em Roma com todos os países da Aliança Atlântica o 1.° prémio foi atribuído às Forças Armadas Portuguesas, justamente com o filme A Defesa Nacional e o Ambiente. Sr. Deputado, vou enviar-lhe uma cópia em vídeo deste acontecimento. Penso que V. Ex.", com certeza ficará muito feliz com a recepção desse elemento de informação.

O Sr. João Amaral (PCP): — Tem pouca actividade, porque lê pouco!

O Orador: — Não é só isso, Sr. Deputado. É que nós, contrariamente ao que os Srs. Deputados pensam, não precisamos de disparar nem de fazer barulho porque, através do recurso à simulação, somos capazes de exercitar na mesma os nossos militares.

Penso que respondi a todas as questões que me foram colocadas.

A Sr." Presidente (Helena Torres Marques):— Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PS): — Sr. Ministro, tenho de reconhecer que o senhor é uma pessoa especialmente hábil!

Risos.

É que eu sou um «político de segunda» e a expressão hábil tem um sentido positivo e não pejorativo!

O Sr. Ministro começou por me responder que a política de defesa nacional é perfeitamente clara. Como o Sr. Ministro tem afumado que essa política visa diminuir as verbas com o pessoal e aumentá-las com o equipamento, salvo o devido respeito — e esta é a minha opinião —, isto indicia um determinado tipo de política de defesa nacional, que não pode ser definida na base destes dois parâmetros, porque, por exemplo, é possível e desejável, a meu ver, seja qual for a política de defesa nacional, alterar a dicotomia das verbas gastas com pessoal e equipamento. Por exemplo, é possível manter o pessoal e aumentar substancialmente o investimento no equipamento, invertendo esta distorção, em função das verbas disponíveis.

De qualquer modo, entendo que este não é o momento para discutirmos esta questão, que, aliás, tem sido abordada em várias sedes, até em seminários organizados pelo Ministério da Defesa Nacional, com grande êxito, onde se procurou sensibilizar as pessoas para a defesa nacional, o que é um mérito que cabe em absoluto ao Govemo e que eu gostaria de sublinhar.

Porém, a conclusão desse debate nunca foi feita em termos de sistematização, a não ser para o Govemo tirar algumas ideias gerais de orientação em função das quais tem tomado algumas decisões, não se tendo apurado, todavia qual o melhor tipo de defesa nacional a implementar para Portugal.

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Seja como for, não vou abordar esta questão, até porque creio que este não é o momento exacto para discuti-la, desde logo porque o Conselho Estratégico de Defesa Nacional data de 1984, ou seja, é anterior a todos os fenómenos que se passaram a nível nacional e internacional e está subjacente a qualquer tipo de política que se defina.

Portanto, não gostaria de discutir este assunto, repito, mas apenas dizer que este tema está permanentemente presente quando se fala de qualquer coisa relacionada com a defesa nacional e muito mais em termos de orçamento, pois é natural que este espelhe um determinado tipo de política que, conforme o Sr. Ministro referiu, porque estamos numa fase de transição, não pode estar completamente consubstanciada ao nível deste orçamento.

O Sr. Ministro disse uma coisa que gostaria de sublinhar naquilo que tem de positivo e de negativo. Falou sobre a operacionalidade das Forças Armadas no ano de 1992, tecendo grandes elogios. Penso que lhe fica bem fazer esse elogio, na medida em que as Forças Armadas estão pelas ruas da amargura e só se diz mal delas!... Assim, é positivo que o Ministro da Defesa Nacional tome uma posição pública relativamente a elas no sentido da sua própria valorização, pois creio que é uma instituição que está muito precisada de algum élan.

Mas, por outro lado, o Sr. Ministro não referiu aquilo que as Forças Armadas fizeram no passado. É que a maior parle dos exercícios que o Sr. Ministro referiu constitui exercícios normais e permanentes nas Forças Armadas que, provavelmente, eles tiveram o mesmo desenvolvimento, ">i até melhor, em anos anteriores.

Portanto, a simples enunciação do que se fez este ano não serve para aferir o que se terá feito ou não em anos anteriores — aliás, penso que, na maior parte dos casas, os exercícios são semelhantes aos dos anos anteriores e poderão até dar origem a uma enunciação mais exaustiva do que a que o Sr. Ministro fez relativamente ao ano de 1992.

No que respeita ao contexto internacional e à operacionalidade das nossas Forças Armadas, a verdade é que Portugal tem sido identificado como o país onde as Forças Armadas têm o melhor desempenho ao nível das suas missões; isto é um facto, quer a nível da Força Área da Marinha ou do Exército.

Mas o Sr. Ministro sabe que não é possível, através desse tipo de participação, aferir a média da operacionalidade das Forças Armadas, porque se trata de corpos especialmente treinados, de um treino específico e circunscrito a determinado tipo de corpos especiais, o que, infelizmente, não é exteasível à generalidade dos militares das Forças Armadas.

Por outro lado, gostaria de dizer que — excluindo-me desta apreciação enquanto militar, apesar de ter muito orgulho nisso — o soldado português, em termos de matéria-prima é das melhores coisas que existe no mundo.

Tendo em conta tudo aquilo que o Sr. Ministro disse, poderíamos chegar a uma conclusão um pouco absurda mas que não deixava de ser curiosa que é a seguinte: se o que se passou em 1992, que é um ano especial, afere o grau de operacionalidade das Forças Armadas, então chegaríamos à conclusão de que tudo aquilo que tem sido feito ao nível das Forças Armadas e que tem criado — há que reconhecê--lo, sob perigo de estarmos a falar sobre dados que não são os mesmos — alguns graus de incerteza para não falar em frustração, em alguns militares, que resulta das alterações em curso, quer a nível da alteração dos qt;n:iros superiores das Forças Armadas quer a nível das leis ■. .as, da Lei do Serviço Militar, não deixaria de ser curio.^ que, neste ambiente, o Sr. Ministro coaseguisse vislumbrar um grau de

operacionalidade superior ao de outros anos, onde pairava um ambiente de uma certa calmia que poderia indiciar uma outra visão de reestruturação das Forças Armadas, ou seja perspectivar uma maneira diferente a reorganização das Forças Armadas.

Ora, se Isto fosse assim, teria de haver uma explicação, apesar de, à partida me parecer que as coisas não são assim!

Finalmente, gostaria de dizer que considero que há uma diferença substancial entre o conceito de forças armadas e de força armada. Forças armadas significa algo que tem a ver com a missão de servir, teve a ver com a nossa história com as tradições portuguesas, com a noção de Pátria com a noção de servir, com uma paixão forte de dedicação, enquanto que força armada é uma coisa diferente: é agarrar os homens, dar-lhes treino e umas missões, que eles serão capazes de cumprir. Por isso, refiro-me mais às forças armadas do que à força armada.

(O orador reviu.)

A Sr." Presidente (Helena Torres Marques): — Srs. Deputados, agradeço-lhes que, nesta segunda volta de perguntas, tentem ser mais sintéticos e não se esqueçam que estamos a discutir o Orçamento do Estado, na especialidade.

Tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): — Sr." Presidente, compreendo a questão que levantou e foi precisamente por Isso que eu, há pouco, não trouxe aqui a questão levantada pelo Sr. Ministro. Mas, já agora, permita-me que diga alguma coisa sobre aquilo que se passou.

Como disse, não coloquei o problema porque estamos hoje a discutir, na especialidade, o Orçamento do Estado e também porque não me quis aproveitar do facto de o Sr. Ministro ter prosseguido por um caminho diferente daquele que nos transmitiu quando, na Comissão de Defesa Nacional, nos disse que seria impensável por parte do Governo Português pôr em causa interesses de países amigos.

Face às palavras do Sr. Ministro, que poderão não ser as mesmas, mas têm o mesmo sentido, fizemos aquilo que tínhamos de fazer; era essa a nossa obrigação.

Penso é que o Sr. Ministro podia ter dito que reconheceu a importância que a intervenção de Os Verdes e dos ambientalistas, de forma geral, tiveram na alteração da posição do Governo quanto a esta matéria. Isso é que talvez fosse importante que o Sr. Ministro aqui tivesse dito!...

Para terminar este assunto, gostaria de dizer que reconhecemos que houve uma alteração na posição do Governo, embora ela não tenha tido, por aquilo que é do conhecimento da opinião pública quaisquer eleitos práticos, em termos do que estava em causa porque enviar uma corveta ou um barco e fazer sair uma nota oficiosa do Ministério dizendo que não se deixava entrar aquele navio nas águas territoriais portuguesas é um pouco arriscado para que possamos acreditar. Miás, todas as declarações que, a este propósito, foram fei-ls por representantes do Governo e especialistas nestas ■aterias afirmavam que Portugal não tinha o mínimo de

ndições para oferecer qualquer resistência.

Assim, para que fique claro, as questões que sempre colocámos e perante as quais nos parece importante que o Governo Português tome posição são duas: a primeira consiste em tomar público que o Governo Português não aceitava que aquele navio e outros em iguais circunstâncias passassem nas nossas águas territoriais e, segunda que o Governo Português tomasse uma posição junto de outros governos a nível internacional para que terminasse este programa.

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Sr. Ministro, tenho ainda mais duas questões relacionadas com o Orçamento do Estado, a primeira das quais tem a ver com a carreira de üro de Santarém. O Sr. Ministro disse que respondeu à minha questão e que vai enviar à Comissão um relatório, que, desde já, agradeço. Porém, o problema não é tão simples como isso porque a verdade é que há um património que não é assim tão insignificante e que foi destruído.

Por outro lado, há também uma questão que se enquadra nas preocupações que foram aqui levantadas por outros meus colegas e que tem a ver com a localização das instalações militares, na medida em que elas podem prejudicar, no caso presente, as populações.

Ao não falar com entidades que têm responsabilidades no ordenamento do território e ao instalar um equipamento destes no perímetro urbano de uma cidade, penso que está a tomar-se uma decisão que tem de ser questionada e o facto de o Sr. Ministro dizer que vai enviar o relatório não resolve o problema.

É que, na verdade, vai investir-se não sei quanto dinheiro — e esta é a minha pergunta concreta pois não vi inscrita qualquer verba no Orçamento destinada a estas obras —, sabendo-se que a instalação deste tipo de unidades num perímetro urbano é um perigo. Penso que é importante que o Govemo reflicta sobre este tema que colha melhor informação e que veja noutros terrenos, nomeadamente o da Escola Prática de Cavalaria — aliás, de acordo com conversações havidas com a Camara Municipal de Santarém —, se não havia possibilidade de localizar a carreira de tiro fora do perímetro urbano da cidade de Santarém.

São estas as questões sobre as quais, volto a dizer, era importante que o Govemo reflectisse.

Relativamente à avaliação dos impactes ambientais, que também tem a ver com a matéria atrás referida foi desunida uma colina na cidade de Santarém. Em nosso entender, no interesse da riqueza nacional e dos valores que orientam a sociedade, e que estão expressos em documentos, como seja o próprio Programa do Govemo, esta é uma questão que deveria dar lugar à avaliação do impacte ambiental, bem como relativamente aos exercícios militares que irão ter lugar.

Naturalmente que, existindo Forças Armadas, há necessidade de exercícios militares, mas é necessário que seja tida em conta a preservação e a defesa dos nossos recursos e do nosso património. Aquilo que eu disse — e que certamente conhece— foi que muitos desses exercícios militares são feitos em áreas protegidas. É disso que estou a falar e é isso que eu gostaria que não voltasse a repetir-se, que não voltássemos a ler nos jornais que estão a ser feitos exercícios militares em áreas protegidas, onde existe património da humanidade, e que, pira além disso, em qualquer região deste pais, quando se decida localizar um determinado exercício militar, sejam avaliados os impactes ambientais que possam vir a ter esses exercícios, conforme os equipamentos, o pessoal que vai lá estar e as experiências que vão ser feitas.

Sr.* Presidente, peço desculpa pelo tempo que demorr esta minha intervenção, mas considero que é importau i reflectirmos todos sobre estas questões, aproveitando o f. io de termos aqui connosco o Sr. Ministro.

A Sr.* Presidente (Helena Torres Marques): — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral, a quem solicito que seja breve.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr.' Presidente, eu vou intervir pelo tempo que considerar necessário, mas que é

breve. Isto é um ritual. O Sr. Ministro já respondeu e eu não vou quebrar esse ritual, apenas vou fazer duas ou três observações em relação a algumas questões que não posso deixar passar, por mero registo de data.

Uma refere-se à questão dos militares que pediram a reforma e ao facto de não terem sido colocados obstáculos a nenhum deles. Devo dizer que considero isso normalíssimo! Acho normalíssimo que não tenha sido colocado nenhum obstáculo à saída das Forças Armadas dos militares que a requereram ao abrigo da legislação, porque a sua permanência era completamente inaceitável. Por mim, não posso tirar— e creio que nem o Sr. Ministro poderá fazê-lo— a conclusão de que, pelo facto de os chefes terem deferido esses requerimentos, eles não façam falta nem a de que isso não levante problemas ao funcionamento das Forças Armadas', significa só que, colocada a questão como estava isto é, perante a legislação que existe e a ameaça de que, se não saíssem, poderiam surgir outras leis nesse sentido, os que requereram fizeram-no porque se sentiam já fora das Forças Armadas, não tinham qualquer cabimento lá dentro, não queriam lá ficar, pelo que o próprio corpo militar teve de aceitar a situação. Isso não foi bom para ninguém e também não será bom para as Forças Armadas.

Quanto à questão de serem ou não necessários mais fardamentos e mais alimentação no serviço militar obrigatório, quero dizer-lhe, Sr. Ministro, que, quando aqui discutimos o novo conceito de serviço militar, ele foi-nos apresentado em determinados termos que implicavam que, anualmente e em cada momento, haveria mais gente nas Forças Armadas. Não vou explicar porquê, porque todos sabemos que, se o tempo do serviço militar obrigatório diminui, tem de haver mais gente que precisa da mesma instrução ou semelhante. Portanto, a cada momento, tem de estar em instrução e em presença mais gente do que anteriormente. Foi por isso que se dizia que, afinal, talvez não se poupasse nada e até saísse mais caro. Mas o Sr. Ministro diz agora que o sistema é o de que entram para quatro meses já destinados a voluntários e contratados. Então o que houve foi uma deformação do sistema de organização das Forças Armadas e lemos já um sistema que não é de Forças Armadas assentes no serviço militar obrigatório, tal como prevê a norma constitucional respectiva.

A minha terceira observação tem a ver com a questão do treino operacional. O Sr. Deputado Marques Júnior já se referiu a esse aspecto, mas há um outro que eu ainda queria salientar. O Sr. Ministro irá apresentar um relatório sobre esta matéria— e nós vamos lê-lo e confrontar o conhecimento que temos acerca dos exercícios com aquilo que o relatório refere, uma vez que também nós fazemos frequentes visitas a unidades, a estabelecimentos militares, contactamos com chefias militares e temos as nossas informações —, porém, quero registar aqui, em acta, que as informações que temos não coincidem com aquelas que o Sr. Ministro acabou de nos fornecer. Contudo, leremos o seu relatório para ver se tudo o que nos tem sido dito acerca das insuficiências em matéria de treino operacional não corresponde à verdade.

Finalmente, em relação às observações que atribuiu ao Sr. Presidente da Camara Municipal de Mértola — e peço desculpa por dizer-lho com alguma franqueza —, penso que haverá alguma distorção do seu sentido ou das palavras proferidas, porque tenho dificuldade em acreditar que o presidente da Câmara Municipal de Mértola diga que «Forças Armadas é igual a droga!» Do meu ponto de vista isso não tem qualquer v. ».to, é completamente injusto e inadequado; portanto, pasto do princípio de que houve alguma deficiência de audição por parte do Govemo nessa formulação.

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A Sr." Presidente (Helena Torres Marques): — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Presidência e da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Presidência e da Defesa Nacional: — Sr.» Presidente, começo por responder ao Sr. Deputado Marques Júnior que, embora tenha feito considerações de natureza pessoal, oferecem-se-me alguns comentários.

Em primeiro lugar, quanto à evolução do conceito estratégico de defesa nacional, não vamos agora retomar um debate que já temos feito algumas vezes, apenas queria transmitir-vos que já pus à consideração dos chefes militares a actualização do referido conceito; portanto, esse documento já está em discussão no seio das Forças Armadas e reflecte já todas as evoluções que se verificaram desde a sua aprovação até ao momento presente, passando pela Cimeira de Roma, por Maastricht, pela revitalização da UEO, pelo que é plenamente actual aquilo que está vertido nesse documento. De todo o modo, o sistema de forças, aprovado no Conselho Superior de Defesa Nacional de há um ano, reflecte já a evolução internacional. As opções feitas e vertidas no sistema de forças, nomeadamente a flexibilidade e a mobilidade das forças, estão já vertidas no novo sistema. E é a partir desse sistema que se pode programar a Lei de Programação Militar, que será coerente, naturalmente, com o sistema de forças aprovado nos termos da Consumição e da lei pelo Conselho Superior de Defesa Nacional.

Depois, quanto à operacionalidade, o que eu quis dizer foi que, em todas as situações em que o País precisou das Forças Armadas, houve resposta— e foram muitas, em número, em qualidade e em diversidade e incomparável em relação a anos anteriores. Isto porque tivemos de fazer intervenções de diferente natureza p°r exemplo, num país estrangeiro onde há guerra, que foi a Jugoslávia, onde tivemos monitores, tivemos acções humanitárias, üvemos aviões de transporte, tivemos muitas solicitações às quais respondemos. Onde houve necessidade de Portugal marcar a sua presença, por exemplo, no embargo à Jugoslávia, enviando pela primeira vez em operações conjuntas com a Aliança Atlântica e com a UEO meios navais, nós respondemos; quando foi necessário fazer deslocar um meio naval para Angola nós respondemos; quando foi necessário evacuar 4000 portugueses de Angola os aviões portugueses foram os primeiros a chegar, só dois dias depois chegaram aviões franceses e ingleses e tiveram de se socorrer dos nossos ensinamentos, do nosso conhecimento local e da experiência que já tínhamos de dois dias de transporte antes de eles começarem. Portanto, não houve qualquer quebra de resposta; peto contrário, houve respostas extraordiairíamente positivas por parte das Forças Armadas Portuguesas ao tipo de missões que se espera delas.

Nesse sentido, digo que não está de modo algum posta em causa a operacionalidade das Forças Armadas Portuguesas em relação às solicitações e às missões que se visualizam no momento presente. É evidente que, no passado, pode ler havido maior operacionalidade em (ermos de treinos ou um maior número de homens prontos — com certeza que sim; mas nem por isso deixámos de ser capazes de realizar exercícios, que não missões específicas, de elevado significado, embora cada vez mais, os exercícios modernos sejam, em linguagem militar, CPX e não com envolvimento de tronas. No entanto, onde houve exercícios com envolvimento de tropas, eles foram extraordinariamente positivos, como seja o da Brigada Mista Independente ou o Exercício Júpiter, que envolveu 1500 pára-quedistas e não sei quantas aeronaves.

Para dar uma ideia quando a fragata Vasco da Gama vai para o Adriático, está a gastar 1600 contos por dia! E houve resposta positiva para isso. Portanto, houve capacidade de resposta para tudo o que o País precisou das Forças Armadas.

O Sr. Deputado fez um apelo para que eu diga publicamente o que penso das Forças Armadas. Eu digo sempre o que penso das Forças Armadas, só que isso não é notícia. Portanto, as declarações públicas que faço não têm a repercussão que eu desejaria que tivessem. Em todas as minhas intervenções e, por diversas ocasiões, em termos públicos, tenho referido o trabalho notabií/ssimo, por exemplo, que os militares fizeram e estão a fazer ainda em Angola; tenho referido o trabalho notabilíssimo que os monitores militares portugueses que estiveram na Jugoslávia nos primeiros meses foram capazes de fazer.

A este respeito, lembro-me de que, uma vez, cheguei a Bruxelas, à NATO, e o nosso embaixador estava aflitíssimo porque tinha recebido os cumprimentos de toda a gente. Tinha havido um contacto da NATO com Zagreb e a única resposta que obtiveram de lá, do Centro de Comunicações, era de um oficial português (que eles até diziam que falava um inglês um pouco fechado!), a quem tinham perguntado pelos outros e que respondeu que os outros se tinham ido embora Então, perguntaram-lhe o que é que ele estava lá a fazer (ouviam-se os tiros e o estrondo das explosões) e ele respondeu que estava deitado porque estava debaixo de fogo, mas não se tinha ido embora porque aquilo não podia ficar sem ninguém! Isso foi motivo de satisfação e de cumprimento de outras delegações — aliás, tenho contado esta história repetidas vezes. Se isto não tem repercussão pública a responsabilidade não é minha.

O soldado português é um bom soldado, é dos melhores do mundo! E não apeaas por nosso desejo ou por «pieguice» nacional, isto está definido em padrões internacionais e muitas vezes têm sido qualificados como tal. Ainda agora, num exercício que houve no Atlântico, onde esteve envolvida uma das fragatas Mecko, recebi uma comunicação do comandante da força em treino dizendo que a fragata portuguesa tinha sido a melhor. Portanto, nós somos capazes de fazer tão bem como os outros e o nosso recurso humano é a nossa maior força.

Também concordo com o Sr. Deputado quando se refere às Forças Armadas como forças armadas e não como força armada. De algum modo, tenho procurado estimular os valores que referiu pelas diversas formas que estão ao meu alcance. Desde logo, tenho estimulado, por exemplo, a história militar: instituímos o prémio de defesa nacional para o melhor trabalho de história militar, todos os anos; vamos lançar agora um concurso para jovens, para que façam qualquer tipo de trabalho criativo, não apenas literário, mas desenhos, pinturas, poesias, peças de teatro, sobre feitos militares de Portugal. Entendo as Forças Armadas neste sentido, como disse, mas também as entendo no sentido de ser uma unidade, que não três corpos, o Exército, a Força Aérea e a Marinha completamente separados, embora fosse um pouco isso o que encontrei, ou seja algo em que cada ramo tem uma existência autónoma que é indiferente em relação aos outras. Isso, para mim, não são forças armadas, mas um conjunto desagregado de três elementos. Temos de desenvolver uma política coerente não só no sentido que expressou como no outro sentido.

Há pouco, quando eu disse que o Orçamento do Estado para 1994 reflectirá já a política com repercussão orçamental, de defesa nacional que defendemos — eu disse que em 1994 6 que vamos ver que haverá mm yeibas em

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equipamento e em manutenção e operação —, notei que o Sr. Deputado João Amaral, com alguma razão, fez um gesto de que me apercebi, de que isso jâ foi dito no ano passado, que o Orçamento para 1993 seria isso. Pois bem, ainda não está cm 1993 porque a lei de racionalização dos efectivos militares teve os percalços que teve. Se esta lei tivesse sido aprovada no momento em que o Governo a apresentou, quando eu apresentasse o Orçamento do Estado, seguramente, já estaria em condições de fazer uma outra distribuição das rubricas de pessoal. É essa a razão pela qual não foi possível fazer repercutir esta opção política no Orçamento do Estado para 1993 e não estou a responsabilizar ninguém, nem a querer ser irónico.

Por outro lado, eu não disse que a política de defesa nacional é a de reduzir as despesas com pessoal com repercussão orçamental. Aliás, uma das grandes opções da política de defesa nacional que tem repercussão orçamental — e é do Orçamento do Estado que estamos a tratar — é essa ou seja uma melhor distribuição das verbas.

Ninguém pense que é possível canalizar mais verbas para as Forças Armadas. Tanto quanto tenho presente, o Partido Socialista apresentou uma alternativa de Orçamento do Estado, que tive oportunidade de ver numa reportagem, que aumentou o défice numa quantia do seu ponto de vista, diminuta e sem importância mas não vejo que tivesse reforçado o orçamento da defesa nacional, embora tivesse reforçado outros.

Assim, não me parece que haja grandes divisões entre nós sobre a quantidade de recursos que é possível canalizar para a defesa nacional e para as Forças Armadas, pelo que o que temos de fazer é uma melhor gestão daquilo que é possível canalizar.

Em relação ao Sr. Deputado André Martins, peço muita desculpa mas eu não disse que é impensável que Portugal ponha em causa interesses de países amigos. Na minha opinião, isso é peasável, desde que seja para defender os interesses nacionais, E porque rão penso daquela forma, se me interpretou assim ou se o induzi a interpretar-me assim, peço que corrija o seu pensamento, pois, para mim, o que não se pode pôr em causa são os interesses nacionais.

Relativamente à questão que o Sr. Deputado me colocou na Comissão de Defesa Nacional, devo dizer-lhe que, antes de Os Verdes levantarem publicamente esse problema, o Governo Português já tinha téíto consultas internamente, nomeadamente aos Ministérios do Ambiente e Recursos Naturais, do Mar, dos Negócios Estrangeiros e da Defesa Nacional, acerca da questão do navio que transportava plutónio.

Por outro lado, já tínhamos estabelecido contactos com países estrangeiros envolvidos nesse processo.

Por último, o que eu não quis dizer, porque não podia nem queria foi que ia obrigar um navio a passar fora da zona económica exclusiva portuguesa. É que, se o dissesse, estava a cometer um grande disparate, pois em termos internacionais não é possível impor a não passagem de um navio na zona económica exclusiva, embora tenha visto expressas, na comunicação social, teses diferentes defendidas por pessoas que tratam ligeiramente destes problemas e que o fazem, outras vezes, por intuitos políticos, porventura louváveis, mas que não correspondem ao rigor do direito internacional.

Assim e porque não era possível impedir a passagem do navio — era estulto da parte de Portugal estar a dizer ao Japão, aos Estados Unidos e à França: «Nós vamos obrigá-los a passar fora da nossa zona económica exclusiva» —, com amizade em relação a esses países, tentámos obter deles

a garantia de que o navio não passaria pela zona económica exclusiva, não porque esses países fossem obrigados a isso, mas porque não queriam ser hostis a Portugal.

Portanto, as coisas já estavam encaminhadas nesse momento e só não foram divulgadas porque não o devem ser antes de acontecerem, pelo que, na altura procedemos com a discrição recomendável.

Em relação à nota oficiosa, o Sr. Deputado perdoar-me-

-á, mas tem de ter mais atenção, porque a nota não era do Ministério da Defesa Nacional, mas da Marinha. A Marinha é que fez uma nota dizendo onde estava o navio e o que estava a fazer. No entanto, nem se tratou de uma nota oficiosa nem foi o Ministério da Defesa Nacional que a emitiu. Tratou-se, isso sim, de uma nota enviada para a imprensa e foi a Marinha que a fez.

Em relação à questão do campo de tiro de Santarém, o que o documento vai demonstrar, Sr. Deputado, é aquilo que eu disse na Comissão de Defesa Nacional, ou seja que a solução alternativa não é alternativa porque é muito mais cara e temos de fazer, permanentemente, uma avaliação custos/benefícios.

Por outro lado, temos todos os cuidados nessa matéria pelo que há um projecto para estabelecimento de taludes e de arborização, de modo a garantir a insonorização e a preservar o aspecto paisagístico da região. Tudo isso constará do documento que irei remeter.

O Sr. Deputado referiu que não temos cuidado com o ambiente. Devo dizer-lhe que, se calhar, os alemães saíram de Beja, porque tivemos cuidado com o ambiente em Portugal. Essa é a única razão para que os alemães tenham saído de Beja ou seja justamente porque não quisemos autorizar os aviões alemães a realizar determinado tipo de treino que iria prejudicar gravemente o meio ambiente e determinados valores e padrões que consideramos deverem ser defendidos.

O Sr. Deputado falou ainda várias vezes, de exercícios em áreas protegidas. Não sei ao que se refere porque não especificou, mas há um compromisso e um cumprimento cabal por parte das Forças Armadas de todas as normas internacionais e nacionais aplicáveis nesta matéria. Se isso aconteceu, ignoro e, seguramente, não foi deliberado.

Por outro lado, os militares não têm qualquer prazer em estragar o ambiente — não faço essa ideia deles e o Sr. Deputado, com certeza também não a faz. Repito, não é propósito dos militares portugueses andarem a estragar o ambiente, mas, antes, estarem preparados para defender os interesses vitais do País, quando o País deles carecer.

Em relação ao Sr. Deputado João Amaral, compreendi que o Sr. Deputado quis registar para a acta o que disse. Perdoar-me-á, mas também quero registar para a acta alguns comentários ao que o Sr. Deputado disse. Espero que não façamos aqui um jogo de pingue-pongue eterno, mas, se for necessário, estarei, naturalmente, ao vosso inteiro dispor.

Em primeiro lugar, a lei de racionalização dos efectivos continha uma válvula de segurança para o caso de haver militares cuja saída causasse perturbação ou problemas insuperáveis as Forças Armadas e eu estava disponível para dizer «indefiro» e assumir essa responsabilidade política. Aliás, disse sempre aos chefes militares: «se os senhores quiserem, fá-lo-ei, desde que me demonstrem que é absolutamente imprescindível» e eles disseram que não era absolutamente imprescindível.

Sr. Deputado, é claro que há problemas; porém, não são por saírem 2000 pessoas, porque havia excedentes de 2600, mas pelas novas leis orgânicas que foram agora aprovadas e pelo programa de concentrações. Aliás, com os 2000 ou sem eles, iríamos ter problemas, pois trata-se da reestrutu-

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ração de uma instituição sui generis como são as Forças Armadas Portuguesas.

Assim, julgo que, em alguns aspectos, esse esforço de racionalização fica simplificado pelo facto de as pessoas terem saído voluntariamente. Isso mesmo tem sido dito por alguns, não todos, chefes militares que, inclusive, já me disseram: «Sr. Ministro, com a saída destas pessoas é mais fácil fazer agora a reestruturação que era necessária.»

Para terminar, vamos voltar à questão do homem/dia e de saber se se gasta mais ou menos.

Por exemplo, se o Exército, antes da nova Lei de Serviço Militar Obrigatório, incorporava, por ano, 32 000 soldados, unhamos 32 000 refeições, por dia ao almoço e 32 000 refeições ao jantar, não é verdade?

O Sr. João Amaral (PCP): — Não!

O Sr. Marques Júnior (PS): — Sim, é verdade!

O Orador: — Agora, vamos imaginar, Sr. Deputado, que vamos incorporar igualmente 32 000, porque o objectivo do alargamento da incorporação a toda a gente ainda não pode ser aüngido este ano.

O Sr. João Amaral (PCP):— Sr. Ministro, se isso é assim, não vale a pena continuar. No entanto, esse pressuposto não é verdadeiro!

O Orador: — Mas por que é que não é verdadeiro? Sr. Deputado, já agora, desculpe: não vamos incorporar 32 000, mas 45 000 homens. Está contente, Sr. Deputado?

O Sr. João Amaral (PCP): — Não, Sr. Ministro. O que eu disse foi que o pressuposto não é verdadeiro, ou seja o facto de um militar com quatro meses de serviço só estar disponível para actividade cerca de um mês — alias, tinha de ser assim e isso foi explicado — obrigaria a chamar muito mais pessoas e o resultado final seria mais gente a passar pelo serviço militar.

O Orador: — Sr. Deputado, a verdade é que o dispositivo indispensável não corresponde a 32 000 soldados, é significativamente menor, o que significa que parte dos que lá estavam 12 meses não estava a satisfazer necessidades permanentes das Forças Armadas.

Ora, se incorporarmos agora 45 000 soldados, como a sua permanência é de quatro meses, fazemos, por exemplo, três incorporações por ano e em cada quadrimestre incorporamos 15 000 soldados. Portanto, há 15 000 homens/dia no serviço efectivo normal.

Por outro lado, temos 16 000 ou 17 000 homens, que são o dispositivo que tem de ser de voluntários e contratados, pelo que, no conjunto, não há mais homens/dia do que havia antigamente. Isto não é claro?

O Sr. João Amaral (PCP): — Não, Sr. Ministro!

O Orador: — Nesse caso, leremos de trazer uma máquina calculadora.

O Sr. loão Amaral (PCP): — Não, Sr. Ministro. Não trago nenhuma máquina de calcular, porque não sei fazer essas contas nem sou especialista nisso. Trago-lhe algo mais simples, ou seja as contas que foram feitas pelos chefes militares e que estiveram presentes na Comissão de Defesa Nacional.

O Orador: — Só que, Sr. Deputado, mandei rever as contas...

O Sr. João Amaral (PCP): — Não me venha dizer que as contas dos chefes militares estavam erradas e que tem umas contas próprias que lhe podem dar esse resultado, porque, então, não estamos a falar da mesma coisa Eu estou a falar de uma lei que foi apresentada com uma certa filosofia e com uma certa função, da qual discordei e, por isso, votei contra, e daquilo que foi dito pelos senhores na altura em que a lei foi aprovada. Se ela agora se aplica de uma forma diferente, não tenho qualquer responsabilidade.

Há ainda uma outra questão. O Sr. Ministro da Defesa Nacional pode, em relação à alimentação, fornecer os números que entender, mas se passa de 32 000 para 45 000 homens, pergunto: como é que a verba é a mesma para roupa e calçado? Não compra capotes? Dá-lhes equipamento de «Tarzan»?

O Orador: — Não, Sr. Deputado, não é equipamento de «Tarzan», porque temos o sentido da dignidade das Forças Armadas e das pessoas.

O Sr. João Amaral (PCP): — Então, diga-me como é que consegue fazer isso, Sr. Ministro!

O Orador: — Sr. Deputado, uma coisa é um mancebo, quando entra no Exército, ter, por exemplo, três uniformes e outra coisa é ter dois, um de trabalho e outro de sair.

Por outro lado, uma coisa é um mancebo entrar nas Forças Armadas, estar lá um ano e ter de ter equipamento para Verão e Inverno, outra coisa é estar lá só quatro meses.

Sr. Deputado, já vi que não somos capazes de comunicar sobre esta matéria pelo que proponho que esperemos pelos resultados, pois eles irão demonstrar quem tinha razão.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, dá-me licença que lhe diga só uma coisa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr, João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, a conclusão que tiro é a de que os militares entram para o serviço de quatro meses quando prosseguem como voluntários ou contratados. Nesse caso, o resultado é perfeitamente compreensível, isto é, não vai haver mais calçado, nem mais alimentação, porque não há nenhum serviço militar obrigatório de quatro meses. O que há é um sistema de voluntários e contratados que «entram» com quatro meses de borla e depois passam a ser pagos.

Assim, não vai ser cumprido o preceito constitucional que refere que as Forças Armadas assentam no serviço militar obrigatório, pois elas vão passar a assentar em contratados e voluntários. E não vale a pena estarmos a dizer uma coisa diferente.

O Orador: — Não estou tão confiante como o Sr. Deputado de que todos os conscritos aceitem ficar como voluntários. Isto porque vou ter mais conscritos nas Forças Armadas do que o número de voluntários de que preciso — e quero ter o número de voluntários suficiente — e sei que não há um universo de 100 % que adira ao sistema de voluntariado. Portanto, não vai ser como o Sr. Deputado disse.

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II SÉRIE -C —NÚMERO 10

A Sr.* Presidente (Helena Torres Marques): — Tem a palavra o Sr. Deputado André Martins, se o Sr. Ministro permitir.

O Sr. Ministro da Presidência e da Defesa Nacional: —

Com certeza!

0 Sr. André Martins (Os Verdes): — Sr. Ministro, é só para dizer que as áreas protegidas que foram referidas são as serras da Arrábida e da Malcata.

A Sr.* Presidente (Helena Torres Marques): — Quer

acrescentar alguma coisa, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Presidência e da Defesa Nacional: —

Em que dia? Quando? Como? Que exercício, Sr. Deputado?

A Sr." Presidente (Helena Tones Marques): — Srs. Deputados, parece-me que este assunto pode vir a ser tratado na Comissão de Defesa Nacional.

Queria agradecer a presença, nesta Comissão, do Sr. Ministro da Defesa Nacional, do Sr. Secretário de Estado do Equipamento e Tecnologias de Defesa, da Sr.' Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, obviamente, pois desde segunda-feira até ao fim da tarde de hoje tem estado

r«rmanenieinente connosco, dos técnicos da Divisão de

Secretariado às Comissões, dos técnicos da Divisão de Redacção e de todos os Srs. Deputados presentes.

Aproveito para lembrar que na próxima quarta-feira, dia 2 de Dezembro, voltaremos a reunir, às 10 horas, com o Sr. Ministro do Comércio e Turismo, às 15 horas, com o Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais, às 17 horas, com o Sr. Ministro da Justiça e, às 18 horas, com o Sr. Secretário de Estado da Juventude.

Está encerrada a reunião.

Eram 19 horas e 10 minutos. A Divisão de Redacção da Assembleia da República.

DIÁRIO

da Assembleia da República

Depósito legal. n. ° 8819/85

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