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Terça-feira, 15 de Dezembro de 1992

II Série-C — Número 10

DIÁRIO

da Assembleia da República

VI LEGISLATURA

2.ªSESSÃO LEGISLATIVA (1992-1993)

6.° SUPLEMENTO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO Acta da reunião de 3 de Dezembro de 1992

SUMÁRIO

Pelas II) horta e 25 minutos, o Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano (Manuel dos Santos) declarou aberta a reunião, continuándose o debate. iui especialidtule, das propostas de lei n." 36/VI (Grandes Opções do Piano para 1993) e 37/VI (Orçamento do Estado para 1993).

Sobre o orçamento do Ministério da Educação usaram da palavra, além do Sr. Ministro (Couto dos Santos), os Srs. Deputados Miranda Calha (PS), José Calçada (PCP). Isilda Martins (PSD), Maria Julieta Sampaio (PS). António Filipe (PCP). Guilherme Oliveira Martins, Ana Maria Bettencourt e Fernando Pereira Marques (PS), João Corregedor da Fonseca (Indep.), Marques da Silva e António Martinho (PS) e Pedro Passos Coelho (PSD).

Sobre o orçamento do Ministério da Administração Interna intervieram, além do Sr. Ministro (Dias Loureiro), os Srs. Deputados António Campos (PS), João Amaral (PCP), Marques Júnior (PS), José Puig (PSD), Gameiro dos Santos (PS) e Guilherme Silva (PSD).

Sobre o orçamento do Ministério das Finanças produziram intervenções, além do Sr. Ministro (Braga de Macedo), dos Srs. Secretários de Estado dtis Fintinças (Elias da Costa) e Adjunta e do Orçamento (Manuela Leite) e do Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento (Vasco Matias), os Srs. Deputados Ferro Rodrigues (PS), Octávio Teixeira (PCP). António Lobo Xavier (CDS), Lino de Carvalho (PCP), Helena Torres Marques e Domingues Azevedo (PS), Rui Carp e Castro Almeida (PSD).

O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 19 horas e 10 minutos.

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O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 25 minutos.

Srs. Deputados, vamos iniciar a nossa reunião de hoje, na qual vamos apreciar, na especialidade, o orçamento do Ministério da Educação.

Encontram-se aqui presentes o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado, a quem agradeço, desde já, a presença.

Sr. Ministro, nestas reuniões da Comissão de Economia, Finanças e Plano é habitual os membros do Governo fazerem uma exposição introdutória, à qual se segue um período de debate. De qualquer forma, não sei se o Sr. Ministro prefere ouvir primeiro os Srs. Deputados e depois responder.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação (Couto dos Santos): — Sr. Presidente, se os Srs. Deputados estivessem de acordo, sugeria que, uma vez que já fiz uma exposição na Comissão de Educação e outra no Plenário aquando da discussão na generalidade, passássemos directamente às questões.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Então tem a palavra o Sr. Deputado Miranda Calha.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, gostaria de deixar à sua consideração duas ou três questões, em particular sobre a matéria do desporto.

Em primeiro lugar, verificamos que, em termos das grandes componentes de aplicação das verbas financeiras do desporto, há uma décalage enorme entre aquilo que é o funcionamento e os investimentos do plano. De facto, há aqui uma aplicação financeira que, à primeira vista, é excessiva em termos daquilo que é o funcionamento deste mesmo sector e das verbas que para ele estão consignadas.

Dentro deste funcionamento, sabemos que uma componente significativa destas verbas é precisamente direccionada para apoiar o movimento associativo. No entanto, em termos de orçamento, isso não está suficientemente discriminado.

Neste sentido, gostaria de obter, por parte do Sr. Ministro, uma informação mais concisa sobre a forma como vão ser aplicadas estas verbas, especialmente na área do funcionamento. O que é que significa aquilo que é direccionado para apoio ao movimento associativo e também tudo o que tem a ver com o próprio funcionamento do Instituto Nacional do Fomento do Desporto? É necessário haver uma diferenciação e clarificação sobre a maneira como estão perspectivadas essas mesmas verbas.

Em segundo lugar, quanto ao Estádio Nacional, não vou repetir declarações de anteriores responsáveis do Ministério da Educação em relação a esta matéria. A verdade é que o Estádio Nacional tem tido altos e baixos quanto àquilo que poderá vir a ser ou àquilo que não tem vindo a ser, não obstante diversas promessas e considerações feitas por anteriores responsáveis pelo Ministério da Educação. Cavaria, de, saber, o que pensa fazer em relação ao Estádio Nacional. Vai implementar as grandes iniciativas anunciadas pelo ex-Ministro Roberto Carneiro ou isso são apenas promessas que, perante a gestão do Sr. Ministro,

passaram à história e não têm razão de ser?

Em terceiro lugar, temos a questão do desporto escolar. Quando o Sr. Ministro entrou em funções houve alterações na cúpula do sistema do desporto escolar. Gostava de saber o que é que o Ministério pensa fazer. Sabemos que, sendo esta uma componente essencial do sistema educativo, as verbas deveriam ser essencialmente oriundas do próprio Orçamento do Estado e não do Fomento Desportivo, na medida em que está mais direccionado para o apoio ao movimento associativo. No entanto, verifico que há verbas que são deslocadas desse mesmo instituto para o apoio ao desporto escolar. Em relação ao orçamento e às considerações apresentadas, não está ainda suficientemente explícito como é que tal foi organizado e até como é que o Ministério pretende levar por diante esta componente do desporto escolar. Vai manter a estrutura anterior? Vai alterar tudo? Vai sair algum diploma para dinamizar este mesmo sector? O que pensa fazer?

Sr. Ministro, uma outra questão tem a ver com a rede integrada de infra-estruturas desportivas escolares. Está aqui prevista uma verba, em que uma componente essencial da mesma é oriunda do Instituto Nacional de Fomento Desportivo. Qual é a interligação que há entre este sector e as verbas aqui consideradas — que, de qualquer modo, considero mínimas em relação àquilo que são as necessidades do País e em termos do aproveitamento efectivo das verbas que estão no Instituto Nacional de Fomento Desportivo. Qual é a relação que há com o Ministério do Planeamento e da Administração do Território? Faço esta pergunta porque há uma componente de verbas para infra-estruturas que está ligada a este mesmo departamento. Não vejo bem como é que está a ser encarada a questão da rede integrada! Qual é a interligação com esta matéria? Como é que estão a caminhar as coisas, no sentido de haver uma perspectiva integrada em termos de infra-estruturas tão necessárias ao País?

Depois do nosso sucesso de Barcelona, a que V. Ex.' esteve associado, é sempre permitido aos responsáveis ministeriais dizer que agora é que vamos fazer um trabalho a quatro anos. É uma saída positiva face a uma situação que abala um pouco os nossos espíritos. Como é que se traduz, neste orçamento, a perspectiva que anunciou, que, como é óbvio, consideramos positiva mas que, depois de tantas vezes repetida no início de cada ciclo, começa a transformar-se em mero slogan sem consequências objectivas? Queria saber como é que essa visão relativa ao ciclo olímpico está integrada em termos do orçamento que nos é apresentado pelo Ministério.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente Manuel dos Santos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, em sede de Comissão já tivemos oportunidade de saber que a estratégia do Ministério, para o próximo ano, assenta em duas grandes linhas: por um lado, na luta contra o desperdício e, por outro, na passagem da fase a que V. Ex." chamou de «quantidade» para a fase de qualidade.

Sabemos que o Sr. Ministro é uma pessoa extremamente preocupada com o dinheiro dos contribuintes, o que, aliás, chega a usar quase como refrão nas suas intervenções. Devo dizer-lhe que também estamos preocupados, só que, provavelmente, dc um modo diverso. A esse respeito o

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Sr. Ministro parece mostrar uma preocupação imediatista, enquanto nós temos, antes de tudo, uma preocupação de médio e longo prazo.

A questão que queria colocar é esta: há estudos que indicam que um aluno do ensino obrigatório custa ao Estado qualquer coisa como 140 contos/ano. Pergunto-lhe se tem algum estudo prospectivo que permita apurar a que tipo de poupanças pode conduzir a implementação do novo modelo de avaliação até ao nono ano de escolaridade e o progressivo desaparecimento que o Ministério deseja do

chamado insucesso escolar. Esta minha pergunta tem a ver também com a progressiva disponibilidade revelada pelo Ministério de investir milhões de contos na qualidade.

Vimos a implementação do novo modelo de avaliação como algo que no plano estrito do normativo mereceria toda a nossa concordância mas que, depois de analisado, se revela, afinal, como um instrumento que potencialmente pode não ser mais do que uma tentativa de desresponsabilização do Estado em relação às nossas crianças. E tudo isto é feito com base na perspectiva imediatista de poupança a todo o custo.

O novo modelo de avaliação que começou agora a ser implementado obriga a que as crianças sejam retidas apenas depois de as escolas esgotarem todos os meios de apoio complementares e de apoio pedagógico para impedir essa retenção. Sabemos bem que uma coisa é o normativo teórico, outra a sua implementação prática. Quotidianamente somos confrontados com a angústia e as dificuldades objectivas e concretas das escolas na implementação desse normativo, o que pode conduzir à perversão do próprio normativo.

Portanto, das duas uma: ou isso conduz, por efeitos da pressão social, particularmente dos pais, e da pressão sobre os professores, a um facilitísmo conducente à transição quase automática do aluno (e eu chamaria a isso um sucesso meramente administrativo) ou, então, não estando as escolas em condições de implementar os meios de apoio necessários ao sucesso e porque não podem reter as crianças a não ser que os implementem ou depois disso, isso vai conduzir àquilo a que antigamente se designava por «transição administrativa». De uma maneira ou de outra, corre-se o risco de o Estado, pela via da desres-poasabilização —e digo isto porque ele próprio lança o normativo mas não cria as condições concretas práticas que permitam a sua implementação —, poupar, a médio prazo, muitos milhões de contos e sacrificar, em última análise, o sucesso escolar, o sucesso educativo e, mais tarde, o sucesso sócio-profissional das nossas crianças.

Como sabe, milhares de elementos do pessoal não docente (quer se trate de pessoal auxiliar de acção educativa das nossas escolas, quer de pessoal administrativo) confrontam-se, neste momento, com a suspensão dos seus contratos e com um estranho normativo que os obriga a não poder concorrer para a mesma escola e o mesmo tipo de funções.

Ora esta situação é duplamente estranha porque, por exemplo, nas regras emanadas das direcções regionais de educação —e bem!— para a admissão desse tipo de pessoal, pede-se como condição preferencial o terem experiência naquele típo de funções. Em que é que ficamos? Que razão de natureza economicista está subjacente a esta decisão tão contraditória e que pode pôr em risco a normal prossecução do trabalho nas escolas, sobretudo nas preparatórias e .secundárias.

A minha última questão vai para o Orçamento Geral do Estado onde aparece uma verba de 12 milhões de

contos destinada aos chamados contratos de associação, que, em rigor, nem sequer é muito significativa, tendo em conta o orçamento do Ministério da Educação.

A minha pergunta — que, aliás, já tinha colocado em sede própria, quando elaborei um requerimento dirigido ao Sr. Ministro solicitando informações sobre a matéria e cuja resposta ainda não me foi dada —, é a seguinte: se cada aluno do ensino oficial, a nível da escolaridade básica obrigatória, custar, eventualmente, cerca 140 000 escudos por ano, a atribuição desses 12 milhões de contos para contratos de associação, abrangendo um total de 34 000 alunos, dá uma capitação de custos de cerca de 400 000 escudos por ano. Porém, não é isso que estaria em causa se as regras legais subjacentes à atribuição fossem claras. E elas são-no!

Devo dizer que os contratos de associação — e o Sr. Ministro sabe-o melhor que eu — só podem ser implementados em zonas extremamente carenciadas, onde o ensino público não esteja em condições de dar resposta às necessidades da população. Ora nós sabemos, de fonte segura e muito próxima no meu caso, que não é isso que acontece e posso dar ao Sr. Ministro nomes de escolas que têm contratos de associação com colégios situados ao lado de instalações oficiais subutilizadas e subaproveitadas.

Sr. Ministro, que critérios de poupança, para quem luta tanto contra o desperdício, estão subjacentes à elaboração desses contratos de associação que, no seu conjunto, como disse, implicam a atribuição de uma verba de 12 milhões de contos?

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Ministro da Educação, que manifestou interesse em responder após as perguntas de cada dois Srs. Deputados, pelo menos para já, quero informar que se inscreveram, para pedir esclarecimentos, para além dos Srs. Deputados Miranda Calha e José Calçada, que já usaram da palavra, os Srs. Deputados Isilda Martins, Maria Julieta Sampaio, António Filipe, Maria Luísa Ferreira Ana Maria Bettencourt, Carlos Lélis, Guilherme Oliveira Martins, Fernando Pereira Marques, Marques da Silva, António Martinho e Carlos Coelho, que já estão intercalados, na medida do possível, segundo as regras que enunciei.

Portanto, seguindo as regras que temos adoptado, desde o início, para estes debates, ou seja, a de permitir aos Srs. Deputados exprimirem livremente as suas opiniões, utilizando, de maneira relativamente liberal, o tempo de que dispõem, pelo menos nas primeiras intervenções, peço--lhes que levem em conta a realidade de termos já 13 inscrições — e presumo que outras se seguirão — e que, apesar de termos de ouvir apenas o Sr. Ministro da Educação esta manhã, não será possível alongar esta audição muito para além das 13 horas e 45 minutos, pois no início da tarde teremos uma outra audição.

Sr. Ministro, utilizando a metodologia que sugeriu, útil por um lado, visto permitir responder mais a «quente» às questões que lhe forem dirigidas, mas que exige, por outro lado, mais algum tempo, tem a palavra para responder às perguntas que já lhe foram colocadas.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Deputado Miranda Calha há efectivamente, na área do desporto, uma clara aposta no investimento.

O Sr. Deputado perguntou-me onde irão ser gastas as verbas e o que é que acontece se as despesas de funcionamento crescerem pouco, admitindo que tais despesas

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englobam uma grande componente de apoio ao movimento associativo. Penso ser essa a grande questão de fundo que preocupa o Sr. Deputado.

É que, na realidade, embora essas despesas de funcionamento cresçam pouco, como elas estão associadas a

despesas de pessoal e ao movimento associativo, é evidente que estamos a fazer um grande esforço, numa atitude de

reforma do sector—e que o Sr. Deputado conhece muito

bem —, poupando verbas em gastos de funcionamento para transferi-las para o movimento associativo.

O que posso dizer-lhe, Sr. Deputado, é que o apoio ao movimento associaüvo tem um crescimento previsível entre 10% a 15%, o que mostra um grande esforço de poupança nas despesas de funcionamento, tais como prestações de serviço e pessoal, como o Sr. Deputado sabe muito bem. É aí que iremos conter as despesas — e até, muitas vezes, algumas extravagâncias —, evitando os desperdícios.

Quanto ao Estádio Nacional, é preciso encarar a questão daquele complexo, bem como a de todos os complexos desportivos, sob duas perspectivas. O Estádio Nacional tem as infra-estruturas necessárias à prática de várias actividades desportivas, desde o rugby, o ténis e o futebol até à chamada «Nave Desportiva do Jamor».

Em relação a esta Nave posso dizer-lhe que está a ser desenvolvido um projecto para este complexo, o qual estou a analisar, neste momento, em termos da evolução dos custos previsíveis de construção e em função das prioridades, exactamente dentro do quadro e do diálogo que vamos ter com o movimento associativo, com vista aos chamados ciclos olímpicos.

Como sabe, o projecto da Nave Desportiva do Jamor prevê a construção de uma pista para atletismo e de um complexo de piscinas olímpicas, iniciativas que implicam custos elevadíssimos. Por isso temos de ponderar bem qual a prioridade a dar-lhe, pois se não há dinheiro para tudo, tem de haver dinheiro para alguma coisa e, neste momento, é isso que está a ser estudado.

No entanto, simultaneamente foi lançado um estudo, que neste momento está a ser executado por uma equipa, para o aproveitamento integral do espaço do Jamor, atendendo às suas diversas componentes e ofertas, inclusivamente para a prática do golfe. Espero, dentro de seis ou sete meses, ter nas mãos um estudo, não só em termos desportivos mas também em termos de viabilidade económica, para todo o espaço do Jamor. Só nessa altura poderemos ter um quadro claro, não apenas em relação à Nave Desportiva do Jamor mas também quanto ao aproveitamento integral de todo aquele espaço, sem desligar cada complexo da actividade desportiva dos outros e até, inclusivamente, das intenções manifestadas por algum movimento associativo no sentido da sua utilização para a práüca de actividades desportivas.

Quanto ao desporto escolar, Sr. Deputado, há para ele, este ano, duas verbas inscritas no orçamento, exactamente na linha do que referiu há pouco.

Relativamente a este tema quero assinalar que a determinada altura existiu um grupo de trabalho que acabou por ser extinto por produzir muitos documentos e muita teoria, sem apresentar uma única solução. Aliás, quando os Srs. Deputados quiserem, posso enviar esses relatórios para verem que, ao longo de seis meses de trabalho, nem uma só solução foi apresentada.

Assim, decidi nomear, no meu gabinete, uma task force, que tem estado a trabalhar com base na linha de pensamento de que o desporto escolar tem duas componentes, uma das quais é parte integrante do sistema educativo, pis

trata-se do desporto que se pratica na escola e que, como tal, tem de ser financiada pelo Orçamento do Estado, ou seja, pelo sistema educativo. Nesse sentido, há já este ano, uma verba de 600 000

contos inscrita pelo próprio sistema educativo, que irá ser

transferida pelas direcções regionais para as escolas, para

ser gerida pelas escolas do sistema educativo. Há depois uma outra verba para o desporto escolar, inscrita no Fundo

de Fomento do Desporto, que se destina à actividade competitiva resultante do desporto escolar, mas que, na perspectiva do novo modelo, tem de ser encarada numa actividade competitiva da política desportiva nacional, isto é, a actividade competitiva do desporto escolar extra-escola deve ser inserida na política global do desporto, a desencader não só com a escola mas também com o movimento federado.

Por isso mesmo, o desporto escolar teve, este ano, numa primeira fase de arranque, quer por parte dos professores, quer das escolas, quer dos alunos, uma adesão muito significativa, e posso dizer-lhe que está já a ser desenvolvido em 700 escolas, o que é um salto qualitativo elevado.

Por outro lado, no plano do desporto competitivo, estão a aparecer projectos bastante significativos e nota-se uma grande adesão do movimento federado à actividade competitiva do desporto escolar.

Portanto, como já referi, o desporto escolar passa agora, a ter duas componentes financeiras, uma que resulta do sistema educativo, por ser parte integrante desse sistema, e outra que resulta da actividade competitiva que faz parte da política desportiva nacional.

Por outro lado, quero esclarecer que, neste momento, há já uma coordenação com o Ministério do Planeamento e da Administração do Território e que todas as acções a nível do projecto da RIID (Rede Integrada de Infra--estruturas Desportivas) ou de apoios do Ministério do Pla-nemaneto e da Administração do Território são analisadas por ambas as partes.

Posso também adiantar que, recentemente, foi criado um grupo de trabalho que já produziu um relatório, que tenho em meu poder, o qual permitirá alterar, para melhor, o aproveitamento racional destas verbas e contribuirá, sobretudo, para que não haja duplicação de infra-estruturas e para que possamos acorrer, mais facilmente, à procura de instalações desportivas.

Como o Sr. Deputado certamente sabe, acontecia, por vezes, que, embora houvesse uma colectividade com um pavilhão desportivo, uma escola consüruía um outro pavilhão a cerca de um quilómetro, ou seja, quase ao lado do outro. A nossa intenção é evitar que tal aconteça pois, se é dado apoio a uma colectividade, a escola deve fazer o contrato com essa colectividade e não construir um outro pavilhão. Se, pelo contrário, o pavilhão for da escola então não há financiamento para a colectividade. Esta construí-lo-á, se tiver dinheiro para o efeito, mas, se não o tiver, terá de utilizar as instalações da própria escola, pois há que rentabilizar as infra-estruturas criadas, e essa é uma forma de ligar a escola ao meio e à comunidade.

O Sr. Deputado, ao falar dos Jogos Olímpicos de Barcelona, mostrou ser algo incrédulo. Eu ainda acredito nos Portugueses, nos nossos adetas e no País. Não tenho o grau de incredulidade que V. Ex.a demonstrou.

Conforme foi dito, está já marcada uma reunião para o dia 21 de Dezembro com todo o movimento associativo, onde o Estado vai apresentar, de forma maito clara, propostas de contratos-programa a quatro anos, por ciclos olímpicos, não só para a actividade desportiva normal do movimento associativo mas também para os atletas de alta competição.

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Pretende-se, assim, que cada uma das partes assuma compromissos: do lado do Estado o apoio, o estímulo; do lado do movimento associativo, as metas e os objectivos.

Assumidos os compromissos, no final de cada ano será feita uma avaliação das metas atingidas, e aí seremos extremamente rigorosos. Caso não tenham sido atingidas as metas que foram acordadas entre as partes, não haverá financiamento no ano seguinte. Temos, pois, de obrigar -nos a que as metas sejam atingidas através destes contrato -programa.

Por outro lado, tem de ser feita uma avaliação aos

apoios financeiros do Estado, ou seja, aos dinheiros públicos que são canalizados para as federações, para o movimento associativo.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Posso interromper, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Educação: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Uma vez que a interrupção foi autorizada pelo Sr. Ministro, tem a palavra, Sr. Deputado Miranda Calha.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Vou ser muito rápido, Sr. Presidente, pois quero apenas fazer três perguntas ao Sr. Ministro da Educação.

Em primeiro lugar, em relação ao Estádio Nacional, gostava de saber se poderemos ter acesso ao estudo que referiu. De facto, nesta questão, tem havido altos e baixos. O Sr. Ministro decidiu agora ponderar um assunto que já unha sido ponderado pelo anterior responsável e também pelo responsável que antecedeu o anterior. Estão sempre a reponderar, não é?

Gostava pois, de saber se é possível ter acesso a esse estudo, só para o acompanharmos.

Em segundo lugar, relativamente ao desporto escolar, ouvi-o falar sobre o sucesso de um novo modelo que, confesso, ainda não sei bem qual é. No entanto, com certeza que o Sr. Ministro terá também possibilidade de me enviar alguma documentação sobre essa matéria.

No entanto, ao ouvi-lo falar pareceu-me estar a escutar o Sr. Ministro Roberto Carneiro, na altura em que pôs o outro gabinete a funcionar, o tal que não produziu. Aliás, o método dos grupos de trabalho que o Sr. ministro Roberto Carneiro instalou no Ministério da Educação está a produzir, certamente, os seus frutos e considero que a extinção desse grupo de trabalho, pelo actual Ministro da Educação, é uma crítica implícita à políúca anteriormente seguida.

De qualquer modo, também ele dizia: «já há algumas centenas de escolas a funcionar com o novo método». Oxalá assim seja, pois, como disse há tempos a um responsável pelo Ministério da Educação, o meu filho frequenta uma escola do ensino secundário, em Lisboa, que, apesar de nova a nível de desporto escolar tem zero.

Quanto à questão das verbas do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, quero tecer mais uma consideração...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Miranda Calha se é só mais uma consideração, faça o favor de fazê-la. Se assim não for, terei de considerar o seu discurso como uma segunda intervenção e, consequentemente, de interrompê--lo.

Dadas as circunstâncias, peço aos serviços técnicos que mantenham o meu microfone ligado para poder intervir.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — É evidente!... Temos de ser rigorosos!...

O Orador: — Sr. Presidente, vou acabar já, pois quero dizer apenas que, em minha opinião, as verbas do Ministério do Planeamento e da Administração do

Território deviam ir para as autarquias locais, pois essa seria a melhor maneira de fazê-las convergir para as

escolas e de não haver duplicidade.

Para finalizar, quero dizer que os Portugueses, e, naturalmente, os que participaram nos Jogos Olímpicos merecem toda a minha credibilidade. No entanto, o mesmo já não posso dizer em relação às políücas do Governo. Aliás, cada vez elas merecem menos credibilidade, porque, de facto, o Governo promete um conjunto de acções que, depois, não têm uma efectiva concretização. Portanto, é este pequeno pormenor que é preciso deixar situado.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado não fez, propriamente, uma intervenção. Peço a sua solidariedade, até pelo exercício do seu cargo institucional de presidente da Comissão de Defesa Nacional, para com o presidente desta Comissão de Economia, Finanças e Plano, senão, realmente, não chegamos ao fim dos trabalhos.

Sr. Ministro, tem a palavra para prosseguir os seus esclarecimentos.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Deputado Miranda Calha começo pela parte final da sua intervenção. De vez em quando já notava que o seu estado de alma deve andar em baixo e que, por isso, não acredita em si mesmo. A expressão do que acabou de expor agora é disso sintoma.

V. Ex." ora não acredita no desporto, ora não acredita nos Portugueses, mas, agora, deixou de acreditar em si. Espero que Deus o ajude a acreditar em si!

No que se refere à informação que o Sr. Deputado referiu, devo dizer-lhe que o Ministério da Educação porá à sua disposição toda a que lhe solicitar. O Sr. Deputado deve ter andado ausente ou não deve ter lido os jornais, pois, se pedir informações ou ler os jornais, certamente que notará que o desporto escolar foi objecto de análise e de divulgação quanto a alguns dados— se quiser, fomecer--lhe-ei os dados por escolas, para o Sr. Deputado poder conhecer o país real.

Quanto à sua afirmação de que eu parecia o engenheiro Roberto Carneiro, quero dizer-lhe que a acho óptima. É evidente que pareço! Nós, Governo, somos coerentes na políüca e não mudamos ao sabor dos ventos. A política mantém-se e nós não mudamos todos os dias. O que, por vezes, se verifica é que há uma grande distância entre a vontade e as medidas do político e aquilo que os serviços pretendem pôr no terreno. E o que aconteceu no desporto escolar foi muito isso.

Além disso, tratava-se de um projecto que era lançado pela primeira vez e, portanto, havia que o testar e colher dele os frutos necessários.

Sr. Deputado, fornecer-lhe-ei, como me pediu, os elementos dos estudos que estão a ser feitos.

Quero igualmente dizer-lhe que não se trata de ponderar, pois isso foi feito, trata-se, sim, de definir prioridades face aos recursos. Como o Sr, Depuiado não tem úe üetiúir nem de gerir os recursos disponíveis, é-lhe permitido dizer

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tudo, porque os Portugeses pagariam tudo o que lhe passa

pela cabeça. Mas, como nós temos de gerir esses recursos com rigor, há que definir as prioridades, porque, como

sabe, os recursos não chegam para satisfazer todas as necessidades.

No que se refere à estratégia da qualidade, devo dizer-me, Sr. Deputado José Calçada, que quando falamos no

ciclo da qualidade — não sobreposto ao ciclo da

quantidade —, isso não significa que não tenhamos de continuar a crescer. Temos de continuar a crescer, por exemplo, no pré-escolar e no ensino politécnico, mas a crescer a ritmos elevadíssimos.

Em primeiro lugar, temos de olhar para o interior do próprio sistema e dizer que uma das preocupações fundamentais é introduzir-lhe qualidade. Esta é a grande prioridade e o caso típico, por exemplo, do ensino superior universitário. Mais do que promover o crescimento do ensino universitário, devem ser criadas condições para que aqueles que lá estão tenham um ensino de qualidade, o que tem de se sobrepor à quantidade.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — A questão dos custos do ensino tem de ser colocada de uma forma diferente daquela que o Sr. Deputado referiu.

Atendendo ao custo efectivo de funcionamento do sistema de educação, desde o ensino básico ao secundário, o custo por aluno, em termos do Orçamento do Estado para 1993, é de cerca de 290 000$ por ano.

V. Ex.* referiu 140 000$; no entanto, devo dizer-lhe que o contributo de cada português activo para a educação, em termos do Orçamento para 1993, é, neste momento, de 150 000$ a 155 000$. Daí que refira que é o contribuinte que o paga.

No que se refere às questões que o Sr. Deputado colocou, quanto ao novo modelo de avaliação, devo dizer--lhe que estamos a acompanhá-lo. Não se trata de qualquer varinha mágica, mas, sim, de uma reforma profunda, e, como todas as reformas, exige um acompanhamento de perto por parte do Ministério da Educação e também um envolvimento e uma mobilização de todos os agentes. É nesse sentido que nós estamos a trabalhar.

Não queremos que o novo modelo de avaliação seja uma passagem administrativa nem que seja também uma escola ainda centrada num sistema do antigamente, no elitismo,-onde tinha de haver uma percentagem de «chumbos», sob pena de a escola não ter qualidade. Muitas vezes os alunos não passavam não porque não soubessem, mas, sim, porque a qualidade da escola se aferia também, muitas das vezes, nela percentagem de «chumbos» que aplicava.

O novo sistema de avaliação faz apelo a uma questão muito importante, ou seja, ao envolvimento dos pais e dos professores. Daí que todos os ganhos que, há pouco, referiu sejam canalizados totalmente para a melhoria da qualidade e para o acompanhamento daqueles alunos que tenham essa necessidade.

Sr. Deputado, no sistema anterior, se um aluno «chumbasse» em duas cadeiras, repetia o ano todo. Isto é injusto e não faz qualquer sentido. Em situação idêntica, agora, o aluno passa, mas precisa de um apoio especial naquelas duas cadeiras, através da acção social escolar, através do apoio de professores ao próprio aluno e através de um acompanhamento à própria escola, fomecendo-lhe meios financeiros para apoiar o desenvolvimento desse aluno.

Por isso, não se pense que pelo facto de se conseguir uma redução do insucesso, a escola vai ter alguns ganhos financeiros, numa visão estritamente económica. Não! Todos os ganhos que daí lhe advierem não serão

suficientes para apostarmos na introdução da qualidade do ensino e no açompanhamento dos próprios alunos que dele

necessitem, pois, como certamente sabe, isto vai exigir uma

atitude e uma forma organizativa diferentes na própria escola. É nisso que estamos, neste momento, a trabalhar

com os professores.

Aliás, as acções de formação que lançámos simultaneamente vão nessa direcção, ou seja de dar apoio também aos professores nas áreas formativas.

Por outro lado, também é preciso não esquecer que este sistema de avaliação se conjuga com outros que foram lançados simultaneamente: o novo modelo de gestão das escolas, a transferência de mais autonomia e de mais competências para a própria escola e as acções de formação. Tudo isto se conjuga num conjunto de medidas que permitirão à própria escola poder assumir essas responsabilidades.

A questão do pessoal auxiliar, que o Sr. Deputado colocou, também nos preocupa imenso. A esse respeito, o que lhe posso dizer é que estamos a analisar a situação e já lemos algumas soluções: vamos alargar os quadros de vinculação distrital, para podermos aproveitar a experiência de algum desse pessoal auxiliar.

Posso ainda garantir-lhe que todas essas situações terão solução no quadro daquilo que estamos a trabalhar, pois não estamos interessados em perder aquelas pessoas que já têm conhecimentos do sistema educativo e que estão ao serviço do sistema há dois ou três anos.

Quanto à questão do contrato de associação e dos 12 milhões de contos, devo dizer-lhe que se trata de uma realidade. Essa situação, no entanto, também tem de ser analisada atendendo à própria evolução do sistema.

Como sabe, a determinada altura a procura ou o acesso ao sistema educativo foi maior do que a oferta do ensino público. Numa situação dessas, o Estado teve de encontrar uma forma — contrato de associação — que permitisse a esses alunos o acesso ao ensino superior.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Calçada (PCP): —Eu não questiono o problema da existência desses contratos de associação...

O Orador: — Já lá irei, Sr. Deputado. Deixe-me terminar e talvez fique esclarecido.

Posso dizer-lhe, por exemplo, que, neste momento, um aluno dos contratos de associação custa mais 17 contos do que custa um aluno do sistema educativo normal, que custa cerca de 60 a 70 contos.

Qual é então a política que temos vindo a adoptar? Por um lado, é a de satisfazer a rede pública —e, neste momento, está quase toda satisfeita — e, por outro, a de transformar esses contratos de associação em contratos simples, o que nos permite responder, em termos sociais, a um maior número de alunos.

Trata-se, no entanto, de uma evolução gradativa no tempo, porque não se pode, de um momento para o outro, terminar com lodos os contratos de associação, porque, depois, ficam esses alunos «pendurados». É por isso que

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o Sr. Deputado poderá verificar que as verbas para o ensino particular e cooperativo apresentam um crescimento de quase 0%. É que estamos a caminhar do contrato de associaçáo para o contrato simples, porque se obtêm ganhos e o acesso a um maior número de alunos.

O Sr. José Calçada (PCP): — Com que regras?

O Orador: — Com as regras do decreto-lei, Sr. Deputado. Penso que V. Ex." se refere a alguns casos de existência de concorrência pública e privada.

O Sr. José Calcada (PCP): — Muitos!... Posso citá-los lodos!

O Orador: — Já os temos todos identificados e, por isso, neste momento, já estamos a actuar sobre o sistema, mas, para que não haja fecho de escolas assim de repente, os contratos de associação passam a contratos simples.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Isilda Martins.

A Sr." Isilda Martins (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação: A pergunta que pretendo formular a V. Ex." diz respeito à Universidade do Algarve.

No dia 19 de Março do corrente ano tive ocasião de fazer aqui, no Plenário, uma intervenção sobre a Universidade do Algarve, onde foquei a existência de projectos que não eram executados por falta de verbas, nomeadamente a Unidade de Ciências e Tecnologias dos Recursos Aquáticos, a conclusão das instalações definitivas e do edifício do complexo pedagógico de Campos de Gandelas.

Sr. Ministro da Educação, como não encontro qualquer verba no PIDDAC para o efeito, pergunto a V. Ex." se a Universidade do Algarve é contemplada com essas verbas, por forma a poder prosseguir a execução dos seus projectos, tendo em conta que ela tem experimentado um aumento de população estudantil.

Uma outra questão que ponho à consideração do Sr. Ministro diz respeito à possível construção de uma escola básica na aldeia de Martim Longo, no concelho de Alcoutim, em plena serra algarvia. Esta aldeia constitui uma excepção, pois é talvez a única que tem conhecido um aumento populacional, ao contrário do que se verifica em toda a serra algarvia, que tem conhecido uma desertificação devido à emigração para o estrangeiro e para o litoral.

Esta aldeia cresceu sem qualquer previsão, por isso tem dificuldades em termos de infra-estruturas, principalmente no que se refere ao ensino, o que obriga as crianças a fazerem grandes deslocações para assistirem às aulas.

Penso, portanto, que talvez fosse de rever — mas o Sr. Ministro sabe melhor do que eu — esta situação, no sentido de se atender ao pedido de construção de uma escola, tendo em vista a satisfação das necessidades das populações do interior da serra.

Embora um pouco à margem deste debate, aproveitava esta oportunidade para servir de porta-voz das mães do Algarve que têm filhos a estudar no litoral quanto a um problema que as afecta e que tem a ver com a falta de assiduidade dos professores.

Há alunos que se deslocam da serra para o litoral a fim de frequentarem as aulas; no entanto, devido à falta de professores, passam muito tempo sem elas, o que.

atendendo ao ambiente em que estas escolas estão inseridas, em zonas com muitos atractivos, é possível que constitua uma grande preocupação das mães.

Não sei se haveria algum mecanismo que pudesse, não digo colmatar, pelo menos diminuir esse grave problema. Quer dizer, uma vez que os professores podem faltar por muitos motivos, não seria possível prever um mecanismo que levasse a que os alunos estivessem ocupados na escola em vez de saírem? Eles estão muito perto de bares, passam o tempo nos jogos, nos matraquilhos, etc. Não sei se vira muito a propósito colocar esta questão, mas é um aspecto com o qual nos preocupamos. Devo dizer-lhe que no domingo promovi um encontro num determinado concelho e um dos problemas que as mães me colocaram foi este, pois estavam aflitas com esta situação que não sabem como resolver.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, inscrevi ainda, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, que saúdo desde as 2 horas da manhã, hora a que terminámos a sessão anterior e razão pela qual não estivemos aqui exactamente às 10 horas, aliás, como aconteceu igualmente com a Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento. E o Sr. Deputado não vai ser o último a falar porque temos aqui um problema de Coelhos, o Sr. Deputado Carlos Coelho também já estava inscrito e tinha determinada posição.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr." Deputada Maria Julieta Sampaio, que aproveito para saudar na qualidade de presidente em exercício da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, que está aqui reunida connosco. A Sr." Deputada pela qualidade em que se encontra aqui, teria direito a falar em primeiro lugar, mas não foi possível, pelo que intervém agora.

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, Sr. Secretário de Estado dos Recursos Educativos, Sr.* Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento, os meus cumprimentos por, mais uma vez, estar em diálogo com a Comissão de Educação, Ciência e Cultura num momento tão importante como este da discussão do Orçamento do Estado, particularmente na área da educação, que é uma área prioritária do País.

Sr. Ministro, a intervenção global do Partido Socialista será feita pela Sr.* Deputada Ana Maria Bettencourt, e eu, para facilitar as suas respostas, vou apenas abordar as questões específicas que lhe iria colocar.

A primeira é a questão do PRODEP. O PRODEP, como o Sr. Ministro sabe, foi e é de uma enorme utilidade para a aplicação da reforma educativa e também para o desenvolvimento e a implementação da qualidade que o Sr. Ministro faz questão de constantemente nos anunciar e que nós saudamos porque também defendemos essa mesma qualidade.

Tenho na minha frente o quadro do PRODEP, que me foi fornecido pelo GEP, e que aponta metas de execução para o ano lectivo de 1993/1994. Aponta para o ensino pré-escolar uma execução de 75%; para o básico, os 1.°, 2.° e 3.° ciclos, uma execução de 100%; e para o secundário, com o geral e com o profissional, uma execução de 80%. Quero perguntar ao Sr. Ministro, muito concretamente, se essas taxas de execução estão a ser cumpridas e se há alguma avaliação concreta dessas taxas? No caso de não estarem a ser cumpridas, porque é que o não estão a ser? Quais são as metas que realmente podem ser alcançadas com esse programa, que considero de

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grande importância para o desenvolvimento e para a implementação da reforma educativa e também para aquela qualidade de ensino que tanto necessitamos e o Sr. Ministro tanto defende e que nesse aspecto tem, como é óbvio, o apoio do Partido Socialista?

A avaliação dos subprogramas, a construção e apetrechamento das salas de aulas, de educação de adultos, etc, também constam do PRODEP. Solicito ao Sr. Ministro que, tão rigorosamente quanto possível e com os dados de que dispóe neste momento, me pudesse dar uma panorâmica da avaliação da implementação desses subprogramas.

Porque é uma realidade que não poderá haver qualidade se os alunos não tiverem salas de aulas devidamente apetrechadas, não dispuserem de meios pedagógicos e se os próprios professores também não tiverem os meios necessários para poderem implementar essa mesma qualidade que é necessária. O Sr. Ministro sabe bem — aliás, sei que nesse aspecto me dará razão, como eu t;unbém lhe dei e tenho dado em muitos outros — que, muitas vezes, aquilo que V. Ex." diz e traz aqui não corresponde à educação real do País.

E já lhe tenho apresentado pessoalmente alguns casos bem concretos do interior do País que em nada correspondem àquilo que o Sr. Ministro, assim como todos os portugueses, se calhar, desejariam, uma vez que todos vemos a educação como o desenvolvimento do P;us, mas na verdade esses casos têm muito a ver com essa lai qualidade, nomeadamente o apetrechamento das escolas, os apoios pedagógicos e, até mesmo, o próprio apoio aos professores que se encontram deslocados.

Uma segunda questão que quero colocar e que me parece, a mim, de grande interesse é a do lituuiciiunento ao ensino secundário. Sr. Ministro, tenho aqui alguns quadros, para os quais lhe queria chamar a atenção, sobre o ensino secundário. Posso citar-lhe o exemplo da Escola de Paredes, que acabou o ano lectivo de 1991/1992 com saldo negativo e iniciou o de 1992/1993 lambem com saldo negativo. O mesmo se passou com a de Paços de Ferreira e tantas outras, não vale a pena enumerá-las todas porque tenho aqui uma enorme lista e estaria aqui mais dc meia hora a enumerar-lhe uma série de "escolas. O Sr. Ministro conhece tão bem esta realidade quanto eu e não estou aqui a dar-lhe novidade nenhuma.

Mas há um concelho que me é particularmente caro — e, com certeza, também o é ao Sr. Ministro —, uma vez que também aí se sente a qualidade, a igualdade, a justiça social, tudo isso. É o concelho de Baião. Baião é um concelho do distrito do Porto e que quase classificaria, em termos educativos, como sendo do terceiro inundo. O Sr. Ministro conhece, coin certeza, esta realidade e não vai precisar, uma vez que há muitos outros Srs. Deputados inscritos, que lhe vá traçar aqui, mesmo que genérico, o quadro dessa realidade. O certo é que Baião é também um concelho com deficiências financeiras.

Quanto às verbas que estão atribuídas a alguns destes concelhos para o início deste ano lectivo, são de funcionamento, de apetrechamento das escolas —papel, lápis, etc. —, e, por exemplo, nesse mesmo concelho de Baião, tem para apetrechamento um financiamento, no início do ano lectivo, de 230 contos e para apetrechamento da escola de 425 contos. Uma escola que acaba o ano lectivo com saldo negativo e que iniciou o ano lectivo com esse mesmo saldo negativo, e a que lhe são atribuídas estas duas verbas... E para além desta há outras escolas que poderia enunciar; por exemplo, o caso da Escola de

Paredes, à qual foi atribuída uma verba de zero para apetrechamento da Escola pelo que não dispõe de qualquer verba para o início do ano lectivo e apetrechamento da própria escola.

Sr. Ministo, considero que o ensino secundário é fundamental —apesar de kxios eles serem fundamentais — para facilitar, aos alunos, o acesso ao ensino superior. É fundamental para que tenham sucesso, para que no ensino superior não haja insucesso, e para que o tal dinheiro dos contribuintes — que o Sr. Ministro faz muita questão em realçar, e também estou de acordo consigo — seja bem gerido, aquele dinheiro de todos nós, do Sr. Ministro, meu, dos Srs. Deputados que estão aqui e de todos os outros cidadãos que estão por esse País fora a trabalhar, e para mim isso é muito importante.

O ensino secundário é ainda fundamental para que esses alunos vão em condições para as universidades, para que não haja repetentes e para que possam tirar os seus cursos com sucesso, porque um aluno que vai para o ensino superior e tem dificuldade em terminar o seu curso é sempre uma pessoa que entra na vida activa com alguma frustração. Essa é a grande verdade e nós temos de contribuir para que os nossos jovens entrem na vida activa preparados para ela e com força anímica para poderem singrar na vida.

Ora, com escolas nestas condições no ensino secundário, como é que elas podem dar apoio aos alunos, nomeadamente na questão da aplicação do diploma relativo à avaliação, se elas nem sequer têm verbas para as despesas de funcionamento, não podem dar apoio aos alunos em actividades circum-excolares, que são muito importantes, nomeadamente todas aquelas que dizem respeito a área-escola.

Peço ao Sr. Ministro que me dê um» resposta para isso, porque considero que é, hoje, uma situação bastante dramática.

Tenho falado com alguns professores dos conselhos directivos e o panorama que por eles é traçado é de muita preocupação e, mesmo, de muito medo porque se encontram em situações muito difíceis.

E já não falo na questão do ensino básico, deixarei essa questão para a minha ounarada Ana Maria Bettencourt, porque ela terá, com certeza, muito a dizer sobre este assunto. Chegou ao meu conhecimento que há alunos no I." ciclo básico que, inclusive, têm de levar de casa alguns apetrechos que a escola lhes devia fornecer. Isto é a realidade, não estamos aqui a inventar nada, como sabe, Sr. Ministro.

E, por último, levanto a questão do ensino especial. O Sr. Ministro, nessa área, apresenta-nos aqui 36 escolas da rede pública, que dá uma cobertura a 4395 alunos. Eu acho, como é óbvio, que isto é insuficiente. Aliás, o próprio PRODEP o diz. A taxa de cobertura do ensino especial é diminuta, especialmente no Norte, não sei por que razão. O Sr. Ministro, por favor, explicar-me-á porque é que a taxa de cobertura do ensino especial no norte do País é muitíssimo interior à taxa de cobertura no resto do País. No Norte é apenas de 13,8 %, enquanto que o restante do País — Lisboa, Centro, Alentejo, Algarve — tem uma taxa de cobertura muito mais elevada.

Quero perguntar ao Sr. Ministro quantos educadores do ensino especial estão destacados para a cobertura destas 36 escolas, com 4395 alunos, e se V. Ex.a não considera um desperdício que muitos dos professores que tiraram a sua especialidade para o ensino especial estejam integrados no sistema geral. Não seria muito mais rentável e útil para

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o Ministério da Educação chamar a si esses professores especializados e destacá-los do que estar a pagar a esses colégios, uma vez que os senhores acham, e se calhar com alguma razão, que os colégios têm fins lucrativos?

Segundo me informou o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, estão a despender uma verba bastante grande, cerca de 5,3 milhões de contos, para apoio ao ensino especial e, muitas vezes, esse ensino é de qualidade duvidosa, segundo diz o mesmo Sr. Secretário de Estado.

Gostaria de saber se o Ministério da Educação está atento a esta preocupação do Sr. Secretário de Estado da Segurança Social acerca da qualidade duvidosa do ensino especial prestado por esses colégios e que são auxiliados pela segurança social porque têm uma comparticipação de 94 contos por aluno. Pergunto-lhe ainda se não acharia melhor, na verdade, fazer o aproveitamento de todos os professores do ensino especial de que o Estado dispõe e que estão integrados na rede geral, chamá-los e, na verdade, fazer um alargamento da rede escolar do ensino especial público.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro para responder a estes dois pedidos de esclarecimento, e a solicitação de vários dos Srs. Deputados, quero informar o público presente que a sessão que está a decorrer não é uma sessão do Plenário da Assembleia da República, que é aquela a que o público em geral costuma assistir. Estão aqui reunidas duas comissões especializadas, a Comissão de Economia, Finanças e Plano e a Comissão de Educação, Ciência e Cultura, cada uma delas é composta por cerca de 20 Deputados, alguns dos quais são comuns às duas comissões. Trata-se de uma sessão especializada, estamos a debater o Orçamento do Estado na especialidade, uma vez que já está aprovado na generalidade. Este debate está a seT feito na presença do Sr. Ministro da Educação e da equipa do Ministério da Educação.

Para dar os esclarecimentos que desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Presidente, Sr.° Deputada Isilda Martins, a questão da escola de recursos aquáticos, no Algarve, tem a ver com a análise que temos de fazer na autorização a pedidos enormes de criação sistemática de cursos a ministrar pelas universidades. Às vezes acho que se exagera. Pretendem criar cursos a torto e a direito, sem nunca ter em conta não só o conteúdo curricular como também a saída profissional desse próprio curso.

Por isso mesmo há pedidos de outras universidades que, desde que envolvam a constituição de unidades orgânicas, têm de ser autorizados por decreto-lei e que estão, neste momento, a ser analisados.

É evidente que há casos em que alguns dos reitores têm utilizado um outro artifício, que dizem encontrar na lei da autonomia, que é o de criar o curso junto da reitoria. Ora, isto não me parece correcto — aliás, tenho problemas com alguns alunos em termos de equivalências, sobretudo no acesso ao ensino superior, por causa dos cursos que foram criados dessa forma.

Na verdade, tem de haver alguma contenção na tentativa de criação de determinados cursos, que são criados em função dos doutores que vão chegando ao País e não em função das nossas necessidades.

Quanto aos projectos de que falou, posso dizer-lhe que éle.s estão no âmbito do PRODEP e devidamente

programados — aliás, as infra-estruturas da Universidade do Algarve estarão em condições de responder à procura que se verifica.

No entanto, o crescimento de algumas universidades, e este ponto refere-se um pouco à questão que o Sr. Deputado levantou, deve ser devidamente ponderado, porque no Algarve, neste momento, mais de 50% dos alunos estão deslocados. Ora, por esta razão, temos de ponderar bem se o Estado, por andar a criar universidades por todo o País, tem de ter um custo acrescido, ou seja, se os contribuintes terão de pagar para que o aluno se desloque, muitas vezes, para longe da família e em condições precárias, o que não faz sentido.

Portanto, temos de fazer o equilíbrio, apesar de sabermos que a existência de universidades e de politécnicos é importante para o desenvolvimento das regiões e para a diversificação do sistema mas porque há um custo acrescido para o Estado — aliás, este é o caso do Algarve, criando problemas graves aos alunos em termos de alojamento, nomeadamente a partir de Abril —, devemos ponderar bem este assunto.

O Sr. António Martinho (PS): — E fazer um investimento!

O Orador: — Quanto à questão da Escola Básica de Martim Longo, posso dizer-lhe que ela obedece a uma das outras componentes que faz parte da reforma educativa, que é a do redimensionamento da rede escolar e a da passagem para a escola básica integrada.

Portanto, não vamos construir mais escolas primárias, porque elas deixarão de existir, passando a haver a chamada escola básica integrada, onde se leccionará até ao 9.° ano de escolaridade. Esta é, na verdade, uma filosofia diferente, e nesse sentido toda a rede escolar está a ser reanalisada.

Quanto à questão dos professores e da sua falta de assiduidade, posso dizer-lhe que existe, como sabe, o Estatuto da Carreira Docente e que, pela nossa parte, estamos a fazer tudo para que ele seja cumprido, bem como a demais legislação.

A Sr.a Deputada Maria Julieta Sampaio colocou uma questão relativa ao PRODEP que pode ser enquadrada em duas vertentes: a primeira em termos de taxas de execução financeira, ou seja, dos investimentos; e a segunda, em termos das taxas, das metas e dos objectivos do sistema educativo.

Quanto a este segundo aspecto, dir-lhe-ei que nos ensinos pré-escolar e básico as metas deverão ser atingidas, mas apenas poderemos apresentar os resultados no final do ano de 1993.

De qualquer das formas a evolução acompanha, de certa maneira, o ritmo com algum desfasamento no ensino secundário, porque o efeito das infra-estruturas que se constróem, nas taxas do sistema educativo não é imediato, uma vez que, por exemplo, o efeito da implementação de infra-estruturas na taxa de aumento de escolarização no ensino secundário apenas se verificará e se poderá avaliar no ano seguinte.

Daí que só no final de 1993 estaremos em condições rigorosas de poder dizer se, em termos de metas e de objectivos relativos à taxa de escolarização, os objectivos foram ou não atingidos.

Quanto à taxa de execução financeira, posso dizer-lhe que ela t elevada e que as metas serão atingida?. Por exemplo, relativamente ao chamado subprograma 1, para

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o apetrechamento de escolas, cujo montante ronda os 70 milhões de contos, já tem executados cerca de 50 milhões de contos; o subprograma 2, referente ao ensino profissional, já só terá para o ano de 1993 meio milhão de contos...

A Sr.' Maria Julieta Sampaio (PS): — Esse é o mais avançado, eu sei!

O Orador: — Todavia há um problema que se levanta relativamente ao subprograma 4, relativo ao ensino superior, onde .se verificam grandes atrasos. Assim, há cerca de dois meses, juntamente com os reitores, fizemos uma reanálise da situação, afectando as verbas a projectos que estavam mais desenvolvidos e retardando outros.

Penso, pois, que com a reanálise feita estaremos em condições, embora o programa tenha uma taxa de execução baixa, de, no final de 1993, atingirmos os nossos objectivos. Aliás, é bom que assim seja! Na verdade, acredito que se atingirão os objectivos plenos, porque desta forma daremos alguma credibilidade para que o sector da educação possa ter vantagens acrescidas no novo quadro comunitário de apoio.

Sr." Deputada é evidente que há uma diferença grande entre aquilo que queremos e aquilo que é o sistema educativo real, mas para isso é que existem órgãos de soberania, Deputados, membros do Governo, sistemas de fiscalização e de inspecção, sociedade civil... E a Sr." Deputada sabe bem o esforço que fazemos na tentativa de melhorar o sistema e continuaremos a fazê-lo!

Quanto à questão do ensino secundário, posso dizer-lhe que considerámo-lo fundamental — aliás, muitos dos problemas que se vivem no ensino superior resultam de problemas que surgiram no secundário. Assim, o ensino secundário é uma prioridade para nós, daí que na própria estrutura orgânica do Governo tenha sido criada a Secretaria de Estado do Ensino Básico e Secundário, para reforçar a importância deste sector.

Relativamente a Baião, gostaria de dizer-lhe que desconhecemos que o Ministério lenha dívidas junto das escolas, porque mandámos os fax a todas as escolas perguntando quais as dívidas que o Ministério linha por forma que pudéssemos pagar.

Sr." Deputada, a lista que me apresenta...

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): — São as que me foram facultadas!

O Orador: — Aliás, ainda há dias um Sr. Deputado do PCP citou na imprensa que uma determinada escola, em Vendas Novas, tinha dívidas. Ora, nós telefonámos imediatamente ao conselho directivo e foi-nos dilo que não, pelo que vamos obrigar a que o jornal se retracte, porque não é verdade!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Era de calcular, vindo do PCP!...

O Orador: — Isto foi o próprio conselho directivo da escola que nos informou!... Assim, se a Sr." Deputada souber de um único conselho directivo junto do qual o Ministério da Educação tenha alguma dívida, peço-lhe que comunique para o Ministério, por forma a que cheguemos ao fim de 1992 sem qualquer dívida nem a conselhos directivos nem a universidades.

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): — Sr. Ministro, se quiser, eu dou-lhe fotocópias destes mapas?

O Orador: — Esses mapas não podem estar actualizados, Sr." Deputada!

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): — Então, Sr. Ministro, de onde é que vêm estes mapas?

O Orador: — Eu não sei!

A Sr.° Maria Julieta Sampaio (PS): —■ Olhe que não fui eu quem os inventou!...

O Orador: — Sr." Deputada, o que posso garantir-lhe é que recentemente enviamos 600 fax a escolas...

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): — Eu não duvido, só que lenho este mapa nas minhas mãos...

O Orador: — ... para perguntar se havia alguma dívida...

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): —... e aqui não está em causa qualquer conselho directivo!...

O Orador: —... e nós pagaríamos todas as que nos fossem apresentadas pelos conselhos directivos. Inclusivamente, houve uma retenção inicial que foi reposta, pelo que não há razão para falar nesse assunto.

De qualquer forma, se a Sr.a Deputada conhecer algum caso, o Ministério da Educação agradece o favor de ser informado, para que possa píigar a respectiva verba à escola.

Quanto à questão das verbas para cada escola posso dizer-lhe que a senhora esqueceu outras componentes de receitas e não pode analisar apenas a transferência pontual.

A Sr.* Maria Julieta Sampaio (PS): — Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Orador: — Com certeza Sr." Deputada.

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): — Sr. Ministro, mas isto foi...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Mas isto não pode ser!

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): — Sr. Deputado Carlos CtKílho, é só ptira ajudar ao esclarecimento.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Ó Sr." Deputada, há mais 11 Deputados inscritos, que, por este andar, não terão tempo para falar!...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Carlos Coelho, V. Ex." ainda não está a dirigir a reunião, embora merecesse!...

De facto, o tempo que será usado pela Sr." Deputada pertence ao Sr. Ministro, que permitiu a interrupção, pelo que dou, de imediato, a palavra â Sr." Deputada Maria Julieta Sampaio ptira esse efeito.

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): — Muito obrigado, Sr. Presidente e Sr. Ministro.

Gostaria apenas de dizer que estes mapas vieram de estruturas do Ministério e não de qualquer conselho directivo.

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O Orador: — Sr.* Deputada, já que os dados são sempre tão divergentes, peço-lhe que os solicite ao meu Gabinete.

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): — Então, agradeço que os mande!

O Orador: — É que os seus dados nunca coincidem com os meus!... E como eu ainda sou o responsável pelo Ministério, fico admirado!

Bom, Sr.* Deputada, sobre o problema do ensino especial posso, desde já, dizer-lhe que existem duas vertentes: os colégios, que têm a participação dos Ministérios da Educação e do Emprego e da Segurança Social, representando uma contribuição do Estado em mais de 700 000$/aluno; e, depois, a chamada rede de ensino especial.

Assim, como a Sr." Deputada disse, vale a pena apostar nesta vertente — aliás, como sabe, os colégios representam apenas 9% do ensino especial...

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): — Mas é um custo elevadíssimo!

O Orador: — Sim, com um custo elevadíssimo...

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): —E de qualidade duvidosa!

O Orador: —.... embora também se verifiquem aqui algumas distorções, porque algum desse ensino não é uma necessidade do ensino oficial mas, sim, uma política de deficientes, porque quando pseudo-alunos com 2X mios de idade estão nesses colégios, isso já não é uma questão de ensino especial.

Portanto, toda esta problemática está a ser revista em colaboração com o Ministério do Emprego e da Segurança Social; todavia, temos vindo a apostar na rede pública de ensino especial, até porque o aluno está integrado no sistema e não se sente marginalizado — aliás, a nossa política é a de que o ensino especial ocorra no meio dos outros alunos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Ministro, começarei por dizer que a discussão deste Orçamento não deixa de ter algumas parecenças com a discussão do Orçamento do Estado para 1992, embora com outro Ministro. É que, sintomaticamente, tanto o Sr. ex-Ministro Diamantino Durão, como o Ministro Couto dos Santos, conseguem ter contra si toda a gente!...

Vozes do PSD: — Isso não é verdade!

O Orador: — São estudantes que se manifestam contra os aumentos de propinas; são os órgãos académicos; são os professores contra a desvalorização das respectivas carreiras; são as escolas por falta de pessoal auxiliar; são os professores destacados e que o Sr. Ministro quer deixar de destacar e passar a requisitados... Enfim, a situação é de tal maneira que o Sr. Ministro até já optou por, através de um despacho — do qual já temos falado várias vezes —, impedir que do Ministério da Educação mais alguém presie declarações à comunicação social, seja sobre que assunto for, sem a sua autorização prévia.

Assim, a primeira pergunta que lhe faço é a seguinte: quando é que o Sr. Ministro revoga esse despacho, que é um elemento espúrio num regime democrático e que não tem qualquer senüdo.

Por outro lado, não ê verdade que haja uma linha de continuidade entre o que têm sido as orientações políücas afirmadas pelos vários ministros. Quem teve oportunidade de acompanhar discussões orçamentais anteriores, designadamente o discurso grandiloqüente do Sr. ex--ministro Roberto Carneiro, verifica com certeza, que não há qualquer linha de continuidade e mesmo algumas das linhas afirmadas como grandes prioridades, de Ministro para Ministro, vão deixando de o ser.

Não vou referir a questão do ciclo da qualidade, que o meu camarada José Calçada já abordou, mas falarei sobre as verbas atribuídas ao sector da educação.

Assim, creio que quer a perda de peso relativo da educação no Orçamento do Estado, que fica pelos 13,2% do Orçamento global, quer o decréscimo real de verbas de funcionamento e de investimento, que, no mínimo, andará pelos 5% negativos, em termos reais, falam por si.

De qualquer forma, o que me parece mais grave — e é isso que referirei em particular— é que o Sr. Ministro possa dizer que encerrou o ciclo da quantidade, quando a taxa de cobertura da educação pré-escolar está como está. Aliás, o Sr. Ministro iúnda não negou, nem pode faze-lo, que a taxa de cobertura da educação pré-escolar em Portugal andará pelos 35%, enquanto que em outros países da Europa comunitária ela situa-se nos 85%.

Ora, o Sr. Ministro sabe que verbas tem no Orçamento para a educação pré-escolar, onde a nível do orçamento de investimento não há qualquer verba para este sector, o que é absolutamente espantoso conhecendo a situação em que estiunos.

Também no que respeita à educação especial quase se pode dizer o mesmo, embora neste domínio existam algumas verbas para investimento, que são diminutas face àquilo que seriam as necessidades. Em todo o caso, o que me parece mais grave no que se refere a este sector é que o Estado aliene as suas responsabilidades nesta matéria e ponha em causa a existência das IPSS, instituições que, neste país, têm assegurado, no essencial, a educação pré--escolar. Mas o Sr. Ministro quer pôr termo às IPSS muito simplesmente acabando com os professores destacados e substituindo-os por requisitados, o que, evidentemente, fará com que passem a ser as instituições a ter de suportar, elas próprias, os custos do seu pessoal docente, inviabilizando o funcionamento ou a existência da maioria delas. Portanto, a questão que coloco, Sr. Ministro, é a de saber se está consciente da gravidade da situação que vai criar se mantiver a decisão de, a partir do mês de Dezembro, acabar ou limitar drasticamente os destacamentos, como está previsto.

Com efeito, esta medida afectará milhares de crianças e jovens deficientes, aos quais o Estado deve — como a qualquer criança ou jovem — assegurar o direito à educação, pois, efectivamente, tein sido através das IPSS que esse direito lhes tem sido assegurado. Assim, do ponto de visüi s(k'ial e humano, pergunto ao Sr. Ministro se tem consciência da situação que vai criar.

Para abreviar, lalaria agora do ensino superior. Sr. Ministro, todos tivemos oportunidade de ver, através dos órgãos da comunicação social, algumas notícias — sobre cuja credibilidade não me posso pronunciar, pois não tenho meios para tal — referindo, após reuniões realizadas entre o Sr. Ministro e reitores das universidades, yue os maiores

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problemas estariam ultrapassados. Sintomaticamente, depois disso, somos confrontados com visitas de reitores à Assembleia da República, junto do Sr. Presidente da Assembleia ou da própria Comissão de Educação, e com o envio de relatórios que nos informam sobre a situação das respectivas universidades, dando conta que, afinal, os problemas não estão, de todo, resolvidos.

Já tínhamos desconfiado disso, uma vez que as tais notícias referiam a existência de promessas relativamente a anos futuros sem que o Orçamento do Estado para 1993 fosse alterado, apesar de terem surgido notícias, nos órgãos da comunicação social, no sentido de que a Assembleia da República iria alterar a situação de algumas universidades...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Não altera nada!

O Orador: — Creio que seria muito bom que o fizesse, mas manifesto o meu cepticismo quanto ao facto de a maioria vir a consentir que isso se faça. De qualquer forma, continuamos confrontados com esta proposta orçamental e com relatórios e memorandos circunstanciados de várias universidades públicas que nos dão conta de situações de profunda carência orçamental para 1993.

Não vale a pena darmos exemplos, pois eles são conhecidos. Não é apenas o caso de Coimbra, que refere um défice de 1 milhão de contos no seu orçamento de funcionamento, são também os casos da Universidade Técnica de Lisboa e da Universidade Clássica de Lisboa. Portanto, não estou a falar de um caso isolado.

Retiro, a propósito, que uma das propostas que o PCP vai apresentar neste Orçamento do Estado tem a ver, precisamente, com o reforço das verbas de funcionamento para as universidades. De facto, as verbas previstas no PIDDAC ficam muito aquém do que estava programado, no ano passado, para 1993.

Não vou colocar qualquer questão sobre a execução prevista para o Programa de Incenüvos ao Ensino Superior (PRINCES), na medida em que o Sr. Ministro, quando esteve na Comissão de Educação a apresentar o Orçamento, comprometeu-se a participar, proximamente, numa reunião apenas para discutir a execução do PRODEP, onde está incluído o PRINCES, e, portanto, deixaria para esse momento a discussão desta questão.

Contudo, ainda sobre o ensino superior, gostava de lhe colocar uma outra questão. Há algumas semanas tive oportunidade de participar com o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho num pequeno apontamento televisivo — em representação da JPC e da JSD, respectivamente —, onde quesüonei a falta de credibilidade do acordo assinado entre o Govemo e algumas associações de estudantes face à proposta de Orçamento do Estado para 1993. Isto é, aquilo a que o Governo ali se comprometeu não tem cabimento orçamental.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Não é verdade!

O Orador: — Dizia, então, o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho que isso era natural, na medida em que a proposta de Orçamento do Estado tinha dado entrada na AR antes e o acordo social linha sido feito depois — estas afirmações devem estar gravadas numa qualquer cassette video da televisão, que a todo o momento poderá ser visionada —, e que, naturalmente, o Govemo iria adaptar a proposta de Orçamento do Estado no que se refere à

acção social para o ensino superior, aos compromissos que decorreriam desse acordo.

Ora bem, a questão que coloco é a de saber quais vão ser essas adaptações. Será que é o PSD que as vai propor e o Govemo as vai aceitar ou será que, afinal, acabamos por ter razão e, de facto, a proposta do Orçamento do Estado não dá nem dará cabimento a alguns compromissos que foram assinados pelo Govemo?

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — O Sr. Deputado António Filipe leu mal o Orçamento!

O Orador: — Sr. Deputado, li bem o Orçamento e ouvi perfeitamente o que o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho disse. Eu e muitos milhares de espectadores...

Relativamente à questão das propinas e do artigo 55." da proposta do Orçamento do Estado, é conhecido que deu já entrada um projecto de lei do PCP propondo a revogação da Lei n.° 20/92 sobre as propinas, bem como o facto de irmos propor a eliminação do artigo 55.° da proposta de lei do Orçamento.

Por razões que já tivemos oportunidade de discutir na Comissão de Educação, entendemos que esta disposição do artigo 55." é uma forma de o Govemo procurar tornear, à força, o imenso descontentamento que grassa na generalidade das escolas do ensino superior relativamente à possibilidade de aplicação da lei das propinas. Ou seja, uma vez que os órgãos académicos ou universitários não fixam os montantes em causa, quer ser o Governo a alterar a lei através da Lei do Orçamento do Estado, para ser ele próprio a fixar automaticamente os montantes, precisamente por força dessa lei.

O Sr. Ministro continua a dizer que dialogou muito antes da aprovação da lei das propinas e que houve, inclusivamente, escolas e associações de estudantes que estariam de acordo com ela. Se assim foi, creio que será útil que o Sr. Ministro tenha conhecimento não apenas das decisões vindas dos senados das Universidades de Coimbra e Lisboa e da decisão tomada no Encontro Nacional de Direcções Associativas mas também das posições da Associação Académica da Universidade de Tris-os-Montes e Alto Douro, que foi enviada à Comissão de Educação, propondo a revogação da lei das propinas, do senado da Universidade Técnica de Lisboa, propondo também a reapreciação da lei das propinas, do senado da Universidade de Évora ou do Conselho Nacional de Juventude, que o Sr. Ministro tanto preza. Aliás, foi-nos mesmo entregue um abaixo-assinado com 30 000 assinaturas.

Posto isto, Sr. Ministro, apenas pergunto até quando vai continuar a teimar neste seu propósito, contra tudo e contra todos, de querer impor esta lei das propinas.

Relacionado com esta questão, há ainda um problema muito grave sobre o qual gostaria de o ouvir. Trata-se da situação vivida pelo Instituto Politécnico do Porto. Há, de facto, notícias segundo as quais este Instituto terá fixado o montante das propinas em 136 contos anuais, se não estou em erro, o que é violador das próprias disposições constantes na Lei n.° 20/92.

Além do mais, o Instituto Politécnico do Porto não aceila qualquer pedido de isenção ou de redução de propinas, apesar de o Sr. Ministro ter afirmado, na Comissão de Educação, que estava previsto que a percentagem de estudantes com isenção ou redução corresponderia a cerca de 70 ou 80%. Isto é, a manter-se a decisão tomada pela comissão instaladora do Instituto

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Politécnico do Porto, o número de estudantes beneficiários de uma eventual isenção ou redução será, simplesmente, de zero!

Esta é uma situação de manifesta ilegalidade e, uma vez que o Sr. Ministro tem a tutela sobre os institutos politécnicos, pergunto que atitude é que o Ministério da Educação vai tomar face a esta decisão concreta da comissão instaladora do Instituto Politécnico do Porto.

Por outro lado, Sr. Ministro, na primeira reunião da Comissão de Educação tivemos uma discussão interessante sobre onde estariam previstos, no PIDDAC, a educação pré-escolar e as mediatecas escolares. De facto, nas Grandes Opções do Plano, estas duas questões são consideradas importantes, devendo, portanto, ter cabimento no PIDDAC para 1993. Ora bem, já virei, várias vezes, o PIDDAC do avesso e posso afirmar que não estão previstas quaisquer verbas para a educação pré-escolar ou para as mediatecas, pelo menos consideradas enquanto tal. Assim sendo, Sr. Ministro, repito a questão: ou se esqueceram de as apagar das GOP ou de as considerar no PIDDAC! Gostaria pois, que me esclarecesse qual destas opções é a do Governo.

Para terminar — e peço desculpa por me estar a alongar—, quase me daria vontade de rir, se a questão não fosse tão grave, o facto de o Sr. Ministro ter referido a existência de um aumento de verbas para o desporto. Aliás, já que se falou da nave desportiva do Jamor e uma vez que o Sr. Ministro diz que está á espera de, dentro de seis meses, ter alguns estudos fundamentadores do que se deverá fazer, lembro que ela já constava do Programa do XI Governo Constitucional, pois foi prometida para servir de apoio aos estágios dos atletas que viessem a Portugal fazer a sua preparação para os Jogos Olímpicos de Barcelona!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — O Sr. Deputado já disse isso 10 vezes na Assembleia da República!

O Orador: — De facto, a nave desportiva do Jamor já entrou e saiu do PIDDAC; sobre ela já se fizeram e anularam concursos e, na realidade, já devia estar completa há uma série de anos. No entanto, o Sr. Ministro vem agora dizer-nos que ainda temos de esperar mais seis meses para que sejam elaborados alguns estudos sobre o que se vai fazer. Isto só me faz lembrar a área do desporto escolar, pois o Governo já criou cinco grupos de trabalho nos últimos seis anos, limitando-se a aprovar um decreto--lei que veio à Assembleia da República, em sede de ratificação. Aliás, nessa altura, o Sr. Ministro Roberto Carneiro veio aqui sustentar que aquele seria o grande edifício normativo do desporto escolar e que acabaria com a época da governação por despachos transitórios.

Sr. Ministro, diga-me, pois, o que entende por desporto escolar, mas diga-me também se o Governo vai ou não, muito simplesmente, cumprir o decreto-lei que aprovou. Esta é uma questão essencial! Se não o vai fazer, então o Governo que reconheça que a oposição, designadamente o PCP, tinha razão quando aqui disse que aquele decreto--Iei sobre desporto escolar era completamente desligado da realidade. Agora é o Governo que o reconhece, mas reconheça também que a oposição tinha razão em todas as críticas que fazia a esse decreto-lei, contra a opinião, na altura, do Governo.

Por último, gostaria apenas de lembrar, acerca dos 11 milhões de contos do orçamento de funcionamento que foram anunciados para o desporto, que seria importante

dizer em voz alta — isto só vem em notas de rodapé — que, destes 11 milhões, 8,6 milhões de contos constituem receitas próprias das instituições e apenas 2,5 são, efectivamente, transferências do Orçamento do Estado para a área do desporto.

Com efeito, repito, daria vontade de rir, se a situação não fosse tão grave, o facto de se apregoar um crescimento das verbas na área do desporto, conhecidas que são as carências brutais de infra-estruturas desportivas e o atraso abissal que, em termos desportivos, separa o nosso país de outros mais desenvolvidos. Aliás, creio que o desnível de desenvolvimento desportivo é maior ainda do çue o desnível existente a outros níveis, designadamente a níve! educativo em sentido mais estrito. Esta seria, de facto, uma área onde se exigiria um investimento muito grande.

O próprio estudo da Direcção-Geral de Desportos sobre a importância económica do desporto reconhecia, há vários anos atrás, que o défice de instalações desportivas enr. Portugal seria superior a 200 milhões de contos. Ora, o Governo vem gabar-se de ter um PIDDAC para as infra--estruturas desportivas com um montante pouco superior a 1,5 milhões de contos.

É evidente que não pediria que estivessem previstos os tais 200 milhões de contos, mas pedia que fosse feito um esforço maior do que aquele que, efectivamente, está a ser feito para superar esta carência enorme õe infra-estruturas desportivas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, uma vez que foi directamente citado pelo Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD). — Sr. Presidente, vou fazer apenas uma precisão rápida. De facto, participei num debate com o Sr. Deputado António Filipe e, com efeito, ele referiu parte das intervenções que foram feitas, mas sem mencionar uma outra parte que, naturalmente, muda bastante o sentido daquilo que o Sr. Deputado disse.

É verdade que nesse debate afirmei que não havia no Orçamento do Estado, especificamente, quaisquer montantes relativos ao acordo social, na medida em que ele tinha sido não só realizado como assinado posteriormente à elaboração do Orçamento. Mas disse também que, no entanto — e referi que o próprio Ministro da Educação já tinha dado, como deu, esse esclarecimento, quer na Comissão quer, depois, no debate de apresentação do Orçamento —, haveria um reforço, já previsto no Orçamento do Estado, que seria, posteriormente, distribuído pelas áreas em que o acordo viesse a ter influência, em termos de política orçamental.

Não sei se esta é a resposta que o Sr. Ministro vai dar, mas foram estas as minhas afirmações, que, aliás, se basearam justamente num esclarecimento que o próprio Ministro da Educação prestou na Comissão de Educação, a que o Sr. Deputado também pertence. Ora isto foi o que o Sr. Deputado não desmentiu nesse debate e,

presumo, o Governo também não o fez.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro da Educação, tem a palavra para responder ao Sr. Deputado António Füipe.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Presidente, pedi para responder de imediato ao Sr. Deputado António Filipe porque me parece que é preciso esclarecer alguns pontos.

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De facto, depois de o ouvir, perguntei a mim mesmo se estaríamos a discutir o orçamento para a educação apresentado pelo Governo português.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Depois perguntei a mim mesmo se um Deputado pode desconhecer tanto a realidade do País.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Ou seja, que o Sr. Deputado tenha de «apresentar serviço» ao seu partido e ao seu secretário--geral, até compreendo, mas que volte a reafirmar o que já foi tantas vezes por mim esclarecido na Comissão de Educação e no Plenário, leva-me a acreditar que o Sr. Deputado quis gravar o que veio dizer ao Plenário para, depois, apresentar ao seu secretário-geral.

Peço-lhe imensa desculpa, mas essas questões já foram esclarecidas. No entanto, vou, mais uma vez, explicar-lhe tudo, para que, pelo menos como Deputado e homem político, não lance a confusão na mente dos Portugueses. De facto, tem essa responsabilidade política.

Assim, vejamos: em primeiro lugar, o Sr. Deputado começou por dizer que este Orçamento era uma repetição de todos os outros anteriores e que, afinal, o Ministro era o mesmo, mas a realidade era outra, o que é natural, pois a concepção que o senhor tem do sistema educativo e do Estado é totalmente diferente da minha.

Naturalmente, tem de haver divergências; as suas posições são diferentes das minhas! Assumo-o politicamente!

Em segundo lugar, o sr. Deputado falou no despacho — até já o apelidou de «despacho da rolha» —, mas esquece que o que ele pretende é uma coordenação da informação, para que ela chegue aos Srs. Deputados, à Assembleia da República e aos órgãos de comunicação social sem distorcer a realidade. Aliás, isto já foi referido, há pouco, a propósito das questões colocadas pela Sr.° Deputada Maria Julieta Sampaio.

Por outro lado, o seu colega de bancada fez afirmações sobre dívidas, mas, depois, o conselho directivo dessa escola disse-nos que iria exigir que o próprio jornal que publicou essa notícia a desmentisse. Porquê? Porque certamente não obteve essas informações através de fontes do Ministério, foram fruto de conjecturas. Queremos que a informação seja isenta e objectiva para que ninguém utilize dados que não correspondam à realidade.

O Sr. Deputado referiu-se à linha de continuidade do discurso. É evidente que tem de ser assim, já lhe falei na coerência das políticas e nós não vivemos de discursos.

Relativamente ao ciclo da quantidade e da qualidade, também já lhe expliquei isso três vezes, mas o Sr. Deputado não entende, não quer perceber... Muito bem!... Assuma-o politicamente e diga: «Não quero entender!»

O Sr. António Filipe (PCP): — O sistema educativo também não vive de discursos!

O Orador: — Quanto aos problemas do ensino superior, notei em todo o seu discurso algo que me deixou extremamente preocupado: é que o Sr. Deputado também está extremamente preocupado por haver paz social. Em todos os comentários que faz procura permanentemente o confronto; sempre que há confronto, há política educativa t tudo corresponde ao que o senhor entende. Sr. Deputado,

nas reuniões que tiveram lugar com os Srs. Reitores houve acordo quanto aos problemas surgidos, mas o Sr. Deputado preocupa-se muito quando há consenso e diálogo...

O Sr. António Filipe (PCP): — Estou preocupado com os relatórios que nos chegam!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — É que ele não acredita nas virtudes do diálogo!

O Orador: — Francamente, Sr. Deputado, pensei que os ventos que correram por essa Europa e as mudanças que se vão operando fossem capazes de, pelo menos, ter um efeito pedagógico no seu partido, mas, infelizmente, verifico que não! Oxalá que o tempo seja pelo menos, bom conselheiro!

Quanto ao acordo com os estudantes, já disse neste Parlamento por duas ou três vezes...

O Sr. António Filipe (PCP): — Seja original!

O Orador: — ... que estão inscritas verbas de investimento no valor de 1,7 milhões de contos em dotações comuns para responder exactamente às exigências do artigo 55.° da proposta de lei do Orçamento. De facto, está inscrito cerca de um milhão de contos em dotações comuns para despesas de funcionamento das universidades e parte dessa verba será utilizada na acção social escolar, ou seja na concessão de bolsas e de refeições.

O Sr. Deputado tem disso conhecimento, porque já lho disse, mas tem necessidade de voltar a repetir as mesmas questões.

O Sr. António Filipe (PCP): — Mas decresce...

O Orador: — Não, aumenta, Sr. Deputado! A acção social escolar no ensino superior cresce 15,6%, sem entrar em linha .de conta com essas verbas. Entrando em linha de conta com essas verbas, cresce 25%, mas o Sr. Deputado não sabe ler o Orçamento, certamente!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Eu já o tinha dito!

O Orador: —Quanto ao artigo 55° do Orçamento e às receitas provenientes de propinas, só posso repetir o que já disse no Plenário: nunca esperei ver, em Portugal, o Partido Comunista Português defender os ricos. Mais, trata--se de uma inversão total do vosso pensamento: passaram das teorias de Marx às de Friedman. É um espanto! Nunca pensei ver operar-se esta mudança no seio do Partido Comunista Português! Ainda o hei-de ver frequentar a escola dos Chicago Boysl...

Risos do PSD.

O Sr. António Filipe (PCP): — Isso quer dizer que o Governo passou das teorias de Friedman para as de Marx?!

O Orador: — Sobre as verbas destinadas ao ensino pré--escolar também já lhe disse na Comissão Parlamentar de Educação, Ciência e Cultura que há um fundo comum no ensino básico e secundário para utilização em equipamento e infra-estruturas. Também se esqueceu desse facto, certamente. Deve andar preocupado com outras coisas!...

Quanto ao desporto escolar, estamos a cumprir rigorosamente o decreto-lei que legisla sobre a matéria. Onde é que estão as contradições?! Estamos a cumpri-lo, Sr. Deputado!

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O Sr. António Filipe (PCP): — Houve um despacho ministerial a dizer que o decreto-lei era «incumprível»!

O Orador: — Um despacho? Então um despacho é que pode revogar um decreto-lei, fazendo com que este deixe de vigorar?! Como Deputado pode alguma vez admití-lo? Francamente!

Sr. Presidente, desculpar-me-á que me tenha alongado, mas era necessário prestar estes esclarecimentos porque a confusão gerada foi tão grande que já nem sabia se estava a discutir o Orçamento.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, já tive a oportunidade de dizer várias vezes que esta não é uma sessão de perguntas ao Govemo, que estamos a debater, na especialidade,...

O Sr. Carlos Coelho (PSD).—Muito bem!

O Orador: —... o Orçamento do Estado para 1993. Apesar de ser natural que os Srs. Deputados coloquem pedidos de esclarecimento aos membros do Govemo aqui presentes, não podemos transformar esta sessão em algo diferente.

Claro que os Srs. Deputados intervêm da forma que julgam ser a mais correcta, mas o Sr. Ministro também é livre de prestar os esclarecimentos convenientes e de entender que já respondeu várias vezes às questões colocadas.

Já agora, Sr. Ministro, aproveito para fazer uma observação: compreende-se que haja repetições, embora reconheça que se tomam cansativas. De qualquer forma, do ponto de vista político, o registo das intervenções aqui feitas constará do Diário da Assembleia da República e peço ao Sr. Ministro da Educação e demais membros do Governo que tenham em atenção esse facto.

Vamos prosseguir o debate, tentando imprimir-lhe um maior ritmo. Tenho a certeza de que o conseguiremos, começando pela Sr.* Deputada Maria Luísa Ferreira que certamente dará um bom exemplo de concisão e de precisão.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.* Deputada Maria Luísa Ferreira.

O Sr. António Filipe (PCP): — O Sr. Ministro tem de responder à questão sobre o Porto!

A Sr." Maria Luísa Ferreira (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, desejo colocar-lhe, muito brevemente, uma única questão. Em sede de comissão especializada fomos informados por V. Ex." da existência de um protocolo celebrado entre os Ministérios da Educação e da Administração Interna para a conjugação de esforços com vista ao reforço da segurança nas escolas.

Encontrámos uma referência a este programa no desenvolvimento da 3.* Opção da proposta de lei n.° 367 VI, mas na área da Administração Interna. Desejava, Sr. Ministro, que me esclarecesse sobre os montantes orçamentados pelo Ministério da Educação para a execução deste programa e, de forma global, para a segurança das escolas no ano de 1993, fazendo, se possível, uma referência comparativa às verbas atribuídas ao Gabinete de Segurança nas Escolas no ano de 1992.

Vozes do PSD: — Muito bem?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado António Filipe, o Sr. Ministro esclarecê-lo-á sobre a questão do Porto quando tiver a oportunidade de intervir.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr." Deputada Ana Maria Bettencourt.

A Sr." Ana Maria Bettencourt (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, a minha colega de bancada, Maria Julieta Sampaio, falou no PRODEP e pude verificar que o Sr. Ministro tem uma visão bastante optimista do desenvolvimento do sistema educativo em Portugal

relacionado com o PRODEP. Dispõe, no entanto, de alguns

dados que desconhecemos, o que me leva a repetir a queixa que por várias vezes tenho feito a propósito da falta de informação.

O Sr. Ministro já prometeu enviar-nos dados relativos a esse programa, à sua execução e avaliação, mas a verdade é que nunca recebemos nada. Não dispomos de quaisquer dados actualizados sobre a avaliação do PRODEP, quando o consideramos um instrumento importante no desenvolvimento do sistema educativo em Portugal.

Entendemos que existem alguns desequilíbrios no desenvolvimento do sistema educativo. O Sr. Ministro deu agora algumas informações sobre taxas de execução financeira mas, na nossa opinião, há subprogramas que não estão a desenvolver-se ao ritmo desejável. Falou no ensino pré-escolar e disse que entendia estar a desenvolver-se a um ritmo mais ou menos aceitável. Ora não encontramos, nem mesmo nas rubricas que o Sr. Ministro adiantou, verbas destinadas ao desenvolvimento da educação pré--escolar.

Há ainda outros subprogramas sobre os quais gostava de colocar algumas questões. A minha colega Maria Julieta Sampaio já falou na educação pré-escolar, mas há outros assuntos sobre os quais gostava de ser esclarecida como, por exemplo, a construção de espaços desportivos, o acesso à informática, o programa de promoção do sucesso educativo, o programa de combate ao insucesso escolar e de prevenção do abandono da escolaridade.

O desenvolvimento equilibrado do sistema educativo em Portugal depende muito da capacidade que tivermos de prevenir o abandono precoce da escolaridade, garantindo a sua obrigatoriedade durante, pelo menos, nove anos. O Govemo concebeu, há uns anos, um programa o PIPSE (Programa Interministerial de Promoção do Sucesso Educativo), que foi abandonado posteriormente. O Sr. Ministro gosta muito de dizer que o Governo não muda de política mas mudou. Não sabemos se foi devido ao facto de ter concebido um programa melhor e gostaríamos de ler dados sobre esse assunto.

No que diz respeito à orientação escolar e profissional — outro subprograma do PRODEP —, era também importante que nos fossem fornecidos alguns dados adicionais.

Resumindo, sobre o desenvolvimento global do sistema educativo, parece-me importante que a oposição, no momento em que se analisa o Orçamento, tivesse dados sobre o desenvolvimento de todos os subprogramas, pois com os instrumentos de que dispomos, face a este Orçamento, consideramos que o sistema educativo vai continuar a ter um desenvolvimento desequilibrado e foi por essa razão que o Partido Socialista apresentou propostas —adiante referirei outras— para reforço do Orçamento, nomeadamente nas áreas do ensino pré-escolar e especial.

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Gostávamos também de ser esclarecidos sobre os outros subprogramas, mas esperamos que não fique por aqui, Sr. Ministro, porque já várias vezes lhe solicitámos estes dados e entendemos que temos direito a ser informados.

A segunda questão que gostava de colocar diz respeito ao investimento na qualidade do sistema educativo. 0 Sr. Ministro gosta muito de falar da qualidade, e ainda

bem, porque também partilhamos esse gosto. Para nós, é

de facto uma grande meta o desenvolvimento da qualidade do sistema educativo, mas estamos preocupados.

Como o Sr. Ministro sabe muito bem, o Gabinete de Estudos e Planeamento participou em programas internacionais de avaliação da qualidade do sistema educativo — e não estou a desviar-me desta discussão, porque este assunto prende-se directamente com o Orçamento. A OCDE fez uma súmula desse acontecimento e publicou muito recentemente um livro, Regarás sur VEducaüon, no qual apresenta um quadro das médias obtidas em várias provas, nomeadamente em Matemática, verificando-se que os alunos portugueses de 13 anos estão atrás de todos os outros. Isto é dramático!

De facto, sabemos que o ensino da Matemática em Portugal é dramático e que é necessário tomar medidas específicas. Os outros países da Europa também sentem este problema talvez numa escala menor, como se vê pelos testes, mas adoptaram medidas específicas. Que medidas específicas é que eslão previstas para recuperar estas áreas mais graves?

Penso que o problema da qualidade mereceria um maior debate. Não gosto muito da «lei do silêncio» e considero que o seu Ministério tem pecado por promover pouco o debate. Noutros países estes testes foram objecto de enormes debates, o que me parece importante. E porquê? Porque é importante que os Portugueses percebam que têm de participar na melhoria da qualidade. Não se pretende que digam que «o Governo fez mal!» mas, sim, que «temos uma educação fraca não podemos competir numa Europa de livre circulação. Então, vamos tomar consciência destes défices a nível da qualidade!» Penso que vamos ter problemas com este Orçamento para prosseguirmos uma recuperação a nível da qualidade.

Aproveito também este momento para falar de outro problema que considero dramático, o orçamento de funcionamento das escolas, e ainda há pouco tempo levantei esta questão.

A nível do ensino superior debate-se muito o orçamento de funcionamento e as verbas consignadas para outras despesas que não com pessoal, o que é normalmente considerado um indicador, como o Sr. Ministro sabe, da qualidade do funcionamento das escolas. Não vou repetir--me, mas certamente que o Sr. Ministro sabe muilo bem que, nos países da OCDE, estes valores são da ordem dos 29% —e o orçamento total de funcionamento é gasto noutras despesas—, quando em Portugal atinge os 12%. Gostava de saber que percentagem obtemos se retirarmos as verbas do ensino superior. Julgo que não ultrapassará os 5 ou 6%, o que me parece ser um valor muilo baixo.

O problema da reforma do sistema educativo e da avaliação foi levantado, e vai continuar a sê-lo, por alguns colegas, pois é um dos mais dramáticos com que nos debatemos. O lançamento desta reforma pode ser interessante — eu, pessoalmente, considero-a como tal nalguns aspectos —, mas vai implicar mais materiais didácticos, mais apoio. Aliás, o Sr. Ministro foi o próprio a dizê-lo. Mas, sendo assim, onde estão as verbas para o funcionamento das escolas? É que, Sr. Ministro, em

Portugal, durante muito tempo, pensou-se, e ainda se pensa muitas vezes, que para aprender í preciso papel e lápis e

uma escola vazia. Na verdade, a maior parte das escolas portuguesas, especialmente no primeiro ciclo, são assim.

Só que não é verdade que assim deva ser, porque a organização da aprendizagem exige muitos instrumentos que custam dinheiro, que é preciso quantificar. Ora, este facto prende-se com muitos outros aspectos, como, por

exemplo, com o modelo de avaliação agora adoptado e que julgo ter muito a ver com o modelo dinamarquês, que, aliás, considero muito interessante. No entanto, Sr. Ministro, a Dinamarca gasta um quarto do orçamento do ensino básico em apoios aos alunos. Em Portugal onde estão as verbas para os apoios?

Neste aspecto convém esclarecer um ponto. Vão ser exigidas aos professores mais horas para o apoio? Vão ser recrutados mais professores? É importante que se clarifique esta situação porque está em causa a exequibilidade deste modelo de avaliação, que, alias, não está aqui em causa.

Já agora, aproveito para informar que o Partido Socialista vai apresentar propostas de reforço do orçamento de funcionamento das escolas, que julgamos essencial para a autonomia.

Aliás, o Sr. Ministro também tem falado na autonomia das escolas e no modelo de gestão e pergunto como pode haver autonomia se não há nada para gerir, não há verbas para gerir? Assim, estamos perante a mesma situação de um pai que diz ao filho «vai-te embora, que és autónomo» e, das duas uma, ou este tem emprego ou dinheiro ou não é autónomo para coisa nenhuma! As escolas, para serem autónomas, têm de ter verbas e estas não estão no Orçamento. Portanto, o problema não é só o que levantou na resposta à minha camarada Julieta Sampaio, ou seja, de agora não existirem dívidas, é o de as escolas viverem permanentemente endividadas e não terem autonomia pois, como V. Ex." bem sabe, a autonomia é muito mais cara.

O Sr. Ministro fala muita vez na racionalização, com o que estou de acordo. Mas para haver racionalização é preciso haver verbas, é preciso haver planeamento, é preciso saber com que dinheiro se conta porque quando não se tem dinheiro, quando se vive de migalhas, vai-se à mercearia mais cara em vez de se ir ao hipermercado.

Relativamente ao ensino superior, o Sr. Ministro e muitas pessoas vivem afirmando que não existe um sistema de avaliação do ensino superior em Portugal e que é muito importante que haja, com o que estou de acordo. Todavia, é lamentável que desde há muito os governos do PSD o digam e ainda não tenham implementado um sistema de avaliação a sério.

Efectivamente, existe uma avaliação do sistema de avaliação do ensino superior mas ela é reducionista po's ° Govemo faz permanentemente um julgamento das escolas baseado num critério de ratios. E isso é tanto mais lamentável quanto não é feita uma avaliação com base nos esforços levados a cabo pelas escolas, nos aspectos positivos, nos esforços feitos para reduzir o insucesso escolar. Nesse sentido, gostava de ouvir o Sr. Ministro falar dos esforços das escolas para gastar menos dinheiro que não sejam baseados exclusivamente nos ratios, porque Isso é muito pobre.

Na verdade, considero importante que se faça uma análise por ratios e estou farta de pedir ao Govemo e ao Sr. Deputado Carlos Coelho que nos dêem os dados que têm sobre os ratios professor/aluno, mas ainda não tive sorte nenhuma! No entanto, em minha opinião, é muito importante que se desenvolva uma avaliação, com base noutros critérios, sobre os esforços feitos pelas escolas.

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Já agora gostava de trazer aqui o problema específico das escolas superiores de educação, que foram lançadas no fim da década de 70 com vários objectivos: a formação inicial dos professores, a formação contínua e a investigação. Mas o que aconteceu no desenvolvimento deste projecto? Houve pressões sistemáticas para aumento dos ratios e até aí tudo bem. Mas os ratios foram calculados como? Quando as escolas tinham por objectivo fazer formação contínua o que se fez foi calcular os ratios entrando em linha de conta apenas com os alunos da formação inicial. É evidente que não queria que se contabilizasse da mesma maneira os professores em exercício, mas têm de ser contabilizados porque o que se está a conseguir com estes ratios impostos pela Secretaria de Estado do Ensino Superior aos politécnicos é a redução desta componente formação contínua.

E porque trago este assunto à colação? Porque, do outro lado, a outra secretaria de Estado, que está muito empenhada na reforma do sistema educativo, a Secretaria de Estado dos Ensinos Básico e Secundário, tem outro discurso e ele foi explicitado pelo Sr. Secretário de Estado em entrevista ao Público, na qual afirmou: «Ou as escolas superiores de educação mudam e fazem formação contínua ou, se calhar, até são a mais e algumas terão mesmo que fechar.»

Todavia o problema — e é bom que o Sr. Ministro não tenha memória curta — é que elas não fazem formação contínua porque não as deixaram e mesmo a que fazem tem sido clandestina.

O Sr. Ministro da Educação: — Clandestina?!

A Oradora: — Exactamente! O Governo não a reconhece e não há nada mais dramático que os esforços em prol da qualidade não serem reconhecidos pelo Governo quando há iastituições internacionais que o fazem.

Estas afirmações servem apenas para dizer que não devem lançar mais confusão nas escolas porque esta entrevista do Sr. Secretário de Estado dos Ensinos Básico e Secundário já lançou bastante. Sr. Ministro, vá ás escolas, dê uma palavra, mas utilize um processo transparente. Como é que vai poupar dinheiro? Quer fechar escolas? Quer vendê-las? Sr. Ministro, posso assegurar-lhe que existe pânico nas escolas.

Relativamente ao ensino superior e à condução dos projectos de inovação devia haver maior respeito pelos projectos próprios das instituições.

Sr. Ministro, ainda queria levantar algumas questões sobre a formação contínua mas outros colegas vão fazê--lo, pelo que, para finalizar e relativamente ao ensino superior, pergunto se vamos continuar a ter pressões para que as instituições tenham formação a «preços de saldo». Õ Sr. Ministro vai continuar a querer que o ensino superior venda a «preços de saldo» ou vai considerá-lo como investimento, dando capacidade às instituições para assumirem outras componentes como a formação contínua e o desenvolvimento regional? Vai de facto financiar-se a investigação e o desenvolvimento no ensino superior, como o Partido Socialista propôs, com um reforço de verba?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lélis.

O Sr. Carlos Lélis (PSD): — Sr. Presidente, como vê, desta vez não fiz nenhuma interpelação à Mesa. Aliás, quando as faço tenho sempre presente que o tempo quando

nasce é para todos. Todavia, parece que a nossa bancada, mesmo no ritmo das intervenções, quis ter aquele fair play político de permitir que o tempo fosse distribuído — mas desde já reconheço também o esforço que V. Ex." desenvolveu.

É claro que muitas coisas já são repetidas e talvez parte da minha pergunta tenha incidência em questões também já colocadas. Porém, creio que todos sentimos esta necessidade de racionalizar e de sabermos quais as perguntas nesta sede. Aliás, nem todos podemos fazer como o Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins que, hoje de manhã, anunciou pela rádio as suas perguntas, o que nos permite alguma antecipação sobre a matéria e ...

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — Transparência Sr. Deputado.

O Orador: — ... um sistema de enquadramento das questões.

Sr. Ministro, o Sr. Deputado António Filipe falou, com bastante simplismo, do problema de, em Dezembro, terminarem todos os destacamentos, passando a requisição. Noutras reuniões em que temos participado — e quando digo temos estou a considerar o Sr. Deputado da bancada do Partido Socialista — com o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, Dr. Vieira de Castro, o assunto era mais complexo, estava mais enquadrado, mais estudado, tinha outra grelha. Assim, aí referiu-se, por exemplo, que o pagamento do trabalho técnico dos professores que fossem prestar assistência ao ensino ficaria a cargo da Secretaria de Estado da Segurança Social, o pagamento do trabalho pedagógico ficaria a cargo do Ministério da Educação e que para serviços administrativos é que não haveria professores destacados.

Será que esta grelha, que representa um esforço de trabalho de gabinete, esta destrinça entre trabalho técnico e pedagógico — felizmente já não se fala no trabalho administrativo —, não cria alguma dificuldade no pagamento desses mesmos professores? E não criará matéria para essas discussões pontuais, que o Sr. Ministro depois resolve pagando todas as dívidas, mas que permitem essas intervenções de mau pagador que aqui sempre aparecem?

Sr. Ministro, outra questão que queria abordar refere--se ao financiamento do ensino superior e gostaria que V. Ex.° o fizesse noutras vertentes, excluindo as propinas,...

O Sr. António Filipe (PCP): — Muito bem!

O Orador: —... para podermos separar as águas e não para deitar água na fervura, dado estarmos em sede do orçamento, porque penso que esse financiamento do ensino superior seria a moldura mais correcta para o quadro que discutimos.

Por outro lado, Sr. Ministro, queria lembrar que estamos a discutir um orçamento que, à partida e numa sede muito mais global, tem crescimento zero. É que me parece, através do estudo que fiz dos documentos que apresentou e dos adicionais, que, entre beneficiar aqueles que estão no sistema ou aumentar e engrossar o próprio sistema, V. Ex.° tomou a opção de beneficiar aqueles que nele estão inseridos. Ora, tendo em atenção as verbas, que se consideram tão insuficientes sobretudo para aumentar o sistema gostei que V. Ex.° tenha feito esta opção.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins.

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O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — O Sr. Deputado Carlos Lélis começou por dizer que eu tinha anunciado as minhas perguntas, mas certamente verificou

a coerência entre o que eu disse e o que a Sr.* Deputada Ana Maria Bettencourt acaba de referir. Efectivamente, são as questões, que a minha colega de bancada acaba de pôr as que estão em causa e, como temos o hábito de trabalhar em equipa, toma-se fundamental colocá-las desta maneira.

Sr. Ministro, este Orçamento para 1993 tem, a nosso ver, um .ponto grave e negro que é a educação. E grave e negro porque, pela primeira vez de há muitos anos a esta parte, temos uma redução em termos reais no orçamento da educação. O Sr. Ministro teve ocasião de dizer no Plenário que isso se devia ao facto de haver desperdícios. No entanto, em várias circunstâncias tenho recordado uma afirmação isenta e objectiva, e não a propósito deste orçamento,' de um antigo director -geral do GEP que diz o seguinte: «Um país nas circunstâncias de Portugal, designadamente a aplicar uma reforma do sistema educativo, não se pode dar ao luxo de uma redução do orçamento da educação, uma vez que essa redução lerá sempre resultados negativos multiplicados.» E porquê? Porque as despesas na educação, quer de funcionamento quer de investimento, têm sempre efeitos reprodutivos.

No entanto, fiquei satisfeito ao ouvir o Sr. Ministro fazer a principal das autocríticas quando nos disse que o sistema tinha de continuar a crescer. V. Ex." afirmou expressamente: «Tem de continuar a crescer.» Ora bem, talvez seja através da descoberta da quadratura do círculo.

Assim, a minha primeira pergunta prende-se com o facto de o sistema crescer decrescendo os meios. Como? O partido da maioria e o Govemo muitas vezes acusam a v oposição de não ter alternativas, mas aqui está um caso claro e evidente em que apresentamos alternativas. E a alternativa é esta: prioridade à educação, mais educação.

Todavia Sr. Ministro, apresentando esta alternativa de assumir essa prioridade à educação, sei que V. Ex." não pode estar satisfeito com este orçamento e isto pela simples razão de que o orçamento não tem neste momento os meios adequados para prosseguir os fins que estão em causa. E espero que, dentro de poucos dias, não constatemos isso mesmo através de um orçamento rectificativo. Vamos ver!... Se houver um orçamento rectificativo para prover a dificuldades da educação, será a primeira demonstração de que, se não tinha meios suficientes em 1992, muito menos terá em 1993.

Sr. Deputado Carlos Coelho, registo o seu apoio e agradeço-o... No fundo, os bons espíritos encontram-se!...

Sr. Ministro, como é que está feito, na prática o cálculo orçamental para 1993? Qual foi o critério? Esta é uma velha questão que, na Comissão de Economia, tenho colocado de forma positiva à Sr.a Secretária de Estado do Orçamento: é a necessidade do aperfeiçoamento dos mecanismos de previsão orçamental. E é com satisfação que temos visto que o Govemo tem vindo a preocupar-se em pôr em causa o velho sistema incrementalista e em pôr em prática sistemas de racionalização nessa previsão. Mas é necessário sabermos exactamente, no caso da educação, como é que essa previsão está feita sobretudo tendo em conta que há perplexidades, que há dúvidas. Em cada passo, falando com pessoas que têm, no dia-a-dia, a seu cargo a resolução de problemas da educação, elas dizem que não têm meios suficientes nem sabem como resolver os estímulos, as questões, os desafios com que se defrontam. É por isso que nós, num gesto que é, fundamentalmente, um gesto de orientação clara dizemos

que a educação pré-escolar, a acção social escolar, o ensino superior, a educação especial têm de ser reforçados. Mas

nós, como oposição, não temos como fazê-lo. Tal como a Sr." Deputada Ana Maria Bettencourt acaba de dizer, nôs solicitamos informação e essa informação ou é tardia ou nem sequer surge.

Nós entendemos que devíamos fazer um gesto concreto exigindo: na educação pré-escolar, na educação especial, na acção social escolar e no ensino superior, reforços! E não se diga que é uma orientação «despesista»! Porquê? Pela simples razão de que, neste caso concreto, nós tivemos o cuidado de olhar a sobre-avaliação nos juros para que, na educação, não houvesse agravamento no défice. Está ah o meu querido amigo e colega de lides académicas, Dr. Bracinha Vieira que sabe bem como estas matérias orçamentais me preocupam, e, se digo isto, é porque tive essa preocupação.

Sr. Ministro, relativamente à questão das propinas, acaba de ser dito, designadamente no esclarecimento à intervenção do Sr. Deputado António Filipe e, depois, do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, que haveria recursos necessários para o cumprimento do tal acordo social. Ora bem, a questão que se coloca aqui é uma questão de uma certa opacidade relativamente a meios, porque há uma proposta de lei do Orçamento e diz-se que há já, previstos anteriormente, os recursos necessários em verbas globais. Sr. Ministro, como é que é isto? Então já estava a prever, quando apresentou o Orçamento, que iria ser celebrado o acordo social e quais os respectivos termos? Ou o Sr. Ministro já estabeleceu algumas «almofadas» nalguns domínios para isto e para outras coisas? Este é um esclarecimento importante uma vez que a transparência é algo de essencial no Orçamento. A discriminação orçamental é algo que tem de ser cumprido e só excepcionalmente poderá ser afastado — e há excepções, designadamente a dotação provisional; mas esta destina--se a um fim específico, para acorrer a despesas urgentes e inadiáveis, que não podem ser previstas no momento em que o Orçamento é aprovado. Pois bem, desafio o Governo a especificar concretamente os recursos necessários para acorrer a essas dificuldades.

Relativamente ao artigo 55.°, nós vamos, com coerência propor a sua não aprovação porque entendemos que não há condições práticas para aplicar a lei das propinas e, não havendo tais condições, não tem sentido, naturalmente, o artigo 55.° Mas, como tive ocasião de dizer no próprio debate em que foi aprovada aqui a lei das propinas (e contra a qual votámos), entendemos que esta questão deveria ser colocada articuladamente com o financiamento do ensino superior e com a acção social escolar — e não foi. Pelo que é indispensável que esta questão seja colocada.

Ainda um outro tema: declarações de vários reitores, designadamente do Sr. Reitor da Universidade Clássica de Lisboa, sobre quem e como se cobram as propinas. O Sr. Reitor da Universidade Clássica de Lisboa diz que «se o Govemo quer ter propinas, que as cobre» — como é que é isto?

Últimas duas questões, Sr. Ministro: avaliação aferida do sistema — não basta falar de qualidade! Portugal é, na Comunidade Europeia, um dos únicos países que não tem avaliação aferida no sistema educativo. Sr. Ministro, nada parece existir quanto a isto; neste ponto, continua, de algum modo, uma certa inércia. Assim, gostaríamos de ouvir da sua parte aquilo que pensa sobre esta necessidade da avaliação aferida do sistema.

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Para terminar, Sr. Ministro, como é que se vai aplicar no Ministério da Educação a lei dos disponíveis? Esta é uma questão que tem sido colocada a todos os seus colegas e as respostas têm sido diferentes: alguns dos seus colegas têm respondido aberta e francamente, apresentando percentagens, e outros escudam-se na inexistência de elementos. Sr. Ministro, e no Ministério da Educação como é que as coisas se passam?

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: — Começo por responder às questões do Sr. Deputado António Filipe.

Em relação ao Instituto Politécnico do Porto, o Sr. Deputado António Filipe, primeiro, deveria averiguar, informar-se sobre que instituição é esta e só depois colocava a questão, porque o Instituto Politécnico do Porto foi criado ao abrigo de um decreto-lei especial e funciona em sistema de direito privado, o que significa que as propinas bem como toda a gestão são feitas com autonomia pelo Instituto. Portanto, não recai no âmbito normal — é uma questão do Instituto e o Ministério, aí, não intervém. Mas eu penso que o Sr. Deputado António Filipe sabe isso porque não acredito que, conhecendo como conhece o sistema de ensino, tenha essa falha.

Sr." Deputada Maria Luísa Ferreira quanto à questão das verbas do Ministério da Administração Intema e do Ministério da Educação direi que, nesta primeira fase, o Ministério da Administração Interna despenderá cerca de 100 000 contos e o Ministério da Educação cerca de 150000; na segunda fase, estes valores serão acrescidos, uma vez que, na primeira, serão 18 a 20 escolas e, na segunda, serão cerca de 50 mais.

Sr.* Deputada Ana Bettencourt, a questão do PRODEP, se não tem os dados, é porque ficou acordado, em reunião da Comissão de Educação, que viríamos cá fazer um debate e trazer essa informação. É só por essa razão que os dados ainda não estão cá, mas o Ministério dispõe-se a vir cá analisar em pormenor a evolução do PRODEP.

Quanto à questão do PIPSE, tratou-se de um programa num tempo, num dado momento, pontual, a partir do qual o sistema tem de recolher a informação e os dados necessários e, obviamente, integrar no próprio sistema aquilo que for positivo e retirar do sistema educativo aquilo que for negativo — foi isso o que foi feito. Além disso, como sabe, há outro programa que é Educação para Todos. O próprio sistema educativo passa a inserir muitas das medidas do PIPSE, aquelas que são positivas, e outras, que têm a ver com acções prolongadas no tempo mas com casos muito especiais, estão a ser e serão desenvolvidas no âmbito da Educação para Todos. Como a Sr." Deputada sabe, este programa existe e é aí que estas acções serão desenvolvidas.

Quando à questão dos dados da OCDE e do GEP, aproveito para responder também ao Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins, sobretudo no que se refere às citações permanentes que fez de um determinado senhor (cada um reconhece-lhe a validade que quererá reconhecer), o que é espantoso é que o GEP, em todos os estudos que produz, anda sempre três ou quatro anos atrasado. Os dados do sistema educativo em Portugal raramente chegam aos dois últimos anos de diferencial — são sempre três e quatro anos atrasados, e são publicações do próprio GEP.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — O que o Sr. Ministro está a dizer é que o GEP não funciona adequadamente?

O Orador: — Não, não estou a dizer isso. O que estou a dizer é que o GEP não está a utilizar os dados actualizados que tem ao seu dispor.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — Mas a minha referência ao GEP é uma referência indirecta, porque diz respeito a um antigo responsável seu que fez uma declaração científica, que é esta: os íexí books, a propósito do financiamento das escolas e do sistema educativo, dizem que qualquer redução nas despesas tem efeitos negativos multiplicados. É o que está dito!

O Orador: — Já iremos à questão da despesa; quanto ao facto de as afirmações serem ou não científicas, isso cada um reconhece em cada pessoa o valor científico que entender. Eu não cito as pessoas — gosto mais de citar com base na prática e no conhecimentos das coisas.

Quanto ao financiamento, já lá irei.

Quanto aos dados da OCDE, é evidente que esses dados são conhecidos mas quase sempre, na maioria dos casos dos estudos da OCDE, Portugal aparece penalizado; não é o caso que referiu e que conheço bem, por isso mesmo já estamos a actuar na questão, não só da matemática mas das ciências exactas em relação às quais Portugal aparece muito mal classificado. O que lhe digo é que, na maioria dos casos de publicações da OCDE, Portugal aparece normalmente penalizado porque os dados fornecidos têm sempre uma décalage enorme. E dou-lhe um exemplo: há publicações da OCDE onde o ensino superior aparece para a maioria dos países referente a 1990 ou 1991 e para Portugal como referente a 1985 ou 1986 — isto não em relação àquele caso que a Sr." Deputada referiu mas em relação à maioria dos casos das publicações da OCDE acontece esta situação.

Sobre o financiamento das escolas, Sr." Deputada, eu já disse que nós temos uma preocupação enorme em financiar as escolas e temos recorrido sempre a todos os projectos que as escolas têm apresentado. Mais, até criámos sistemas próprios de incentivos.

Quanto à questão do material didáctico, pedagógico, informático, nós estamos a abastecer as escolas, mas é preciso ter presente que há um programa vasto de formação a decorrer neste momento que vai dotar as escolas de imenso material didáctico, pedagógico, informático e até científico. Há muito material que está a entrar nas escolas neste momento para equipá-las, para dotá-las, não só em beneficio dos professores mas também dos alunos.

Quanto à questão que me apresenta, em termos orçamentais, é a mesma questão que foi colocada pelo Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins e à qual responderei adiante: o sistema tem de ser visto no seu todo. Não pode haver uma concepção «despesista» do sistema educativo. E, desculpem-me que o diga, há uma concepção «despesista» na análise do sistema educativo. Dou um exemplo: quando, no ensino básico, no 1.° ciclo, há professores a mais porque o sistema reduziu para metade em 10 anos, isso significa que há professores que, ao serem libertados, vão ser aproveitados exactamente na recuperação desses alunos que vão ficando; não só naqueles que são do ensino básico, e que correspondem à sua vocação e formação, mas também, através de acções

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de formação, reconvertendo esses professores para dar um apoio posterior. O sistema tem de ser analisado no seu todo

isto é. tenho de contar com os ensinos pré -escolar, básico

integrado, secundário, técnico -profissional e superior — este nas suas duas vertentes: o politécnico e o universitário. Quando num dos ensinos, por qualquer motivo, se regista redução, o sistema tem de gerar em si o aproveitamento dos recursos, para transferi-los imediatamente, não só através da reconversão de recursos humanos mas também mediante a transferência de recursos financeiros. Não é lógico nem lícito tirar a conclusão imediata de que há uma degradação no sistema só por não haver aumento de verbas.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

A Sr.* Ana Maria Bettencourt (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr.a Deputada.

A Sr.* Ana Maria Bettencourt (PS): — Agradeço-lhe, Sr. Ministro, o esclarecimento que prestou sobre o material didáctico e informático.

A questão que lhe coloquei, porém, incidia mais na estrutura do orçamento. A verdade é que as escolas não têm verbas e que não se pode gerir o quotidiano das escolas sem verbas. Ainda bem que me deu esse outro esclarecimento, mas a questão que coloco é a de saber se não estão a pensar rever a estrutura do orçamento das escolas, nomeadamente a percentagem de despesas de funcionamento...

O Orador: — Mas as escolas têm verbas, Sr.J Deputada. Deve estar a lalar de ou iras escolas que não as nossas.

A Sr.* Ana Maria Bettencourt (PS): — Então a OCDE e outros organismos congéneres estão enganados sobre os dados que publicam?

O Orador: — Reja-se pelos nossos indicadores e deixe de lado os outros. Estamos em Portugal, Sr.a Deputada! Deixe lá a OCDE e olhe, antes, para o nosso país, o nosso sistema educativo, as nossas escolas!

A Sr." Ana Maria Bettencourt (PS): — Vá ver o que se passa nas escolas, Sr. Ministro, para constatar as rupturas quotidianas e o facto de elas não terem dinheiro.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — O Sr. Ministro teria razão se estivéssemos na fronteira de possibilidades de produção do sistema, mas não estamos. Basta olhar para os números para verificarmos que esuunos muito aquém da escolarização a 100% relativamente ao que é obrigatório. "

O Orador: — Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins, Vem havido uma evolução extremamente positiva nas taxas de escolarização. Como sabe, no ensino básico e agora no integrado já se está a evoluir para taxas

europeias e muitas vezes se fala, quanto ao ensino secundário, em taxas próximas dos 100%. No domínio do

ensino secundário, na maior parte dos países europeus, com excepção de alguns países nórdicos, essa taxa atinge os 80% a 85%. Portugal, dentro de algum tempo, não estará longe dessa meta.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): —Mas para isso seria necessário fazer invesümenios agora!

O Orador: — Esse investimento está a ser feito, Sr. Deputado. O que peço é que, de uma vez por todas, se analise o sistema educativo no seu todo e não sob uma concepção puramente despesista.

O Sr. Deputado Carlos Lélis falou da questão dos destacamentos dos professores das instituições. A este respeito, temos duas figuras jurídicas previstas no Estatuto da Carreira Docente — o destacamento e a requisição — ao abrigo das quais os professores não perdem qualquer regalia. Coloca-se aqui uma questão de transparência do sistema: se há instituições particulares que dispõem de professores, por que não hão-de, então, ser requisitados, mas pagando, mesmo assim, o Estado?

Há, em todo o caso, uma questão de transparência no conhecimento de contas. Sabe-se qual é o gasto em despesas de funcionamento e em apoio do Estado. Lá vão, por exemplo, o Ministério do Emprego e Segurança Social e o Ministério da Educação assumir esse encargo, mas a verdade é que passa a haver aqui uma uansparência nas contas. Sabemos que o professor A está na instituição x e que aquele custa ao Estxido — paga-lhe a instituição — dois ou três mil contos por ano, não sendo o professor minimamente afectado. Este é o princípio que deve reger a matéria e que o Estatuto da Carreira Docente prevê. Se os direitos dos professores estão salvaguardados, sejamos, então, transparentes nas contas.

Coloca a Sr.° Deputada a questão das escolas superiores de educação, enfim das verbas para o ensino superior. Aproveito para sublinhar, um pouco relacionado com essa questão do financiamento ao ensino superior, que a questão dos ratio não é estritamente económica; é uma questão de fundo que traduz os males do sistema. O próprio Prof. Lloyd Braga, que fez um trabalho notável sobre o levantamento da carga curricular e dos ratio, chegava à conclusão dc que, se alterarmos as unidades de crédito para os níveis que se registam na Europa e introduzíssemos em Portugal os mais bídxos ratio que se verificam na Europa, o ensino superior em Portugal, com melhor qualidade, gastaria menos 30% do seu orçamento. É o Prof. Lloyd Braga que o afirma (aliás, por escrito), o que mostra como a concepção despesista em termos de orçamento nada tem a ver com a qualidade do sistema. Mais dinheiro não significa mais qualidade nem melhor educação.

A Sr/ Ana Maria Bettencourt (PS): — Faça desafios às escolas e seja transparente, que as escolas até os aceitarão. O problema é que estão a ser feitas ameaças às escolas superiores de educação!...

O Orador: — Fazemos esse desafio, Sr.* Deputada. Indico-lhe até o exemplo, muito concreto, da Escola Superior de Educação de Santarém, da qual foram requisitados seis professores. Referi, na altura, que, se íamos fazer uma aproximação pelos ratio, seriam cinco. Sucedeu que o responsável me respondeu então que, se não mandasse seis, também não queria lá nenhum, porque

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até nem precisava deles. É evidente que, face a isto, imediatamente mandei cancelar a requisição dos cinco. Este exemplo mostra claramente que é necessário haver mobilização e compreensão do sistema.

A Sr." Ana Maria Bettencourt (PS): — Falei de desafios políticos e o Sr. Ministro responde-me com um caso concreto!...

O Orador: — Fi-lo, Sr.* Deputada, porque não falo no abstracto. A Sr." Deputada fala no abstracto, mas eu não!

A Sr.' Ana Maria Bettencourt (PS): —Falei de um projecto global, que diz respeito a várias escolas.

O Orador: — E eu falo de um projecto global e de ratio, Sr." Deputada. Apontei-lhe um caso concreto para demonstrar-lhe, só isso, como está errada.

A Sr." Ana Maria Bettencourt (PS): — Não estou errada não! O Sr. Ministro é que está, e o futuro o dirá!

O Orador: — Quanto à questão do financiamento no ensino superior — e aproveito para responder ao Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins —, essa é uma questão que vale a pena ponderar.

Sempre ouvi dizer, sobretudo da parte do Partido Socialista: estude-se primeiro o financiamento do ensino superior e só depois o resto. Discordo totalmente, Sr. Deputado, dessa posição. O financiamento do ensino superior é o topo da pirâmide na resolução de todos os problemas do ensino superior. Para saber do que as escolas precisam, o que fazem e por que o fazem, temos de ver, em primeiro lugar, qual é o sistema de avaliação; em segundo lugar, temos de definir a estratégia do que devem ser o ensino universitário e o ensino politécnico; em terceiro lugar, temos de rever o Estatuto da Carreira Docente, onde devemos valorizar muitos aspectos, sobretudo de algumas áreas do ensino; por último, temos de rever a reforma curricular e as unidades de crédito.

Definido este quadro de reformas profundas no ensino superior, então, sim, aparecerá o financiamento como topo para tudo isto. Até lá, não acredito que seja capaz de definir a melhor forma de financiamento se não definir todas as variáveis do sistema.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — Discorda o Sr. Ministro das conclusões do livro branco?

O Orador: — Não, Sr. Deputado, porque, quando depois pergunto ao sistema porquê, não encontro lá discriminado o porquê. A concepção que aparece no livro branco consiste no recurso ao ensino privado e aos alunos.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — Não me refiro a isso mas, sim, à conclusão da articulação de soluções. O livro branco diz que as soluções têm de ser articuladas e envolver as questões do financiamento e da acção social escolar.

Tem o Sr. Ministro condições reais para aplicar a lei das propinas? Não tem condições!

O Orador: — Já irei a essa questão, Sr. Deputado.

O Sr. Deputado não conseguirá definir o financiamento ao ensino superior se não definir a acção social escolar, os programas curriculares, as unidades de crédito, o

Estatuto da Carreira Docente, o sistema de avaliação. Só depois estará em condições de dizer como, quando e de que forma se deve fazer o financiamento ao ensino superior.

Penso já ter respondido a grande parte das questões colocadas pelo Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins, embora algumas delas tenham consistido mais em considerações de carácter político do que propriamente em perguntas concretas.

Antes ainda de entrar na questão das propinas e do artigo 55° da lei, referirei a questão da acção social e do acordo. Não há opacidade, Sr. Deputado, porque a verba de 1 700 000 contos está inscrita na acção social escolar, no investimento, e a de 1,2 milhões de contos para despesas comuns está inscrita nas despesas comuns do ensino superior. Portanto, não há qualquer opacidade.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — Então nada mudou, antes e depois do Governo!...

O Orador: — Não, Sr. Deputado, não é isso! O que acontece é que o Governo, numa atitude consciente, como de costume, reforçou a acção social escolar quer no investimento quer nas bolsas...

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — Então não era necessário o acordo!

O Orador: — Ó Sr. Deputado, o acordo era necessário! O Sr. Deputado esquece-se de que já em Maio se tinham iniciado as negociações para o acordo... Talvez o Sr. Deputado andasse distraído, mas a primeira reunião destinada ao acordo ocorreu em Maio. O facto de o acordo ter sido assinado mais tarde não quer dizer que muito antes, já em Agosto, não se tivesse chegado a soluções. Já estava tudo previsto.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — Se já antes estava tudo previsto, não era necessário o acordo!

O Orador: — Era necessário o acordo, Sr. Deputado, porque ele representa não só o compromisso político do Estado em triplicar as camas e duplicar as bolsas como representa muito mais, a assunção dos estudantes pelas grandes reformas. Não é possível proceder à reforma no ensino superior se não houver também a mobilização dos estudantes para essa reforma.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS):—É muito duvidoso, Sr. Ministro, que o acordo respeite a autonomia universitária. Ouçam-se os professores catedráticos, a universidade, os senados, o Conselho de Reitores!

O Orador: — Leia atentamente o acordo, Sr. Deputado!

No que respeita à questão do artigo 55.° sobre as propinas, a posição que o Sr. Deputado manifestou em nome do seu partido é uma questão apenas do Partido Socialista. O Governo não muda ao sabor de pressões de rua, antes mantém as suas posições de forma coerente. O facto de o Partido Socialista ora afirmar que são necessárias propinas ora afirmar que não concorda com elas é um problema político do Partido Socialista e não um problema do Governo, que mantém a coerência em relação a este sistema.

Quanto à questão das opiniões de reitores ou professores, devo dizer que até não percebo como pode o

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Sr. Deputado colocar-me a questão!... Sendo Deputado do órgão de soberania que é a Assembleia da República a primeira coisa que esperaria de si seria interrogar-se sobre como é possível, num Estado de direito democrático, alguém afirmar isso em relação a uma lei do Parlamento. Verifico, todavia que se referiu com um certo entusiasmo ao que a personalidade citada afirmou.

Vivemos num Estado de direito democrático, no qual as leis são feitas para se cumprir. Há mecanismos para o efeito, sendo certo que qualquer professor ou reitor é um funcionário público.

O Sr. Presidente: — Passamos ao bloco seguinte de inscrições para pedidos de esclarecimento, tendo a mesa registado as inscrições dos Srs. Deputados Pereira Marques, João Corregedor da Fonseca, Marques da Silva António Martinho e Pedro Passos Coelho, aos quais solicito brevidade na formulação das perguntas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Pereira Marques.

O Sr. Pereira Marques (PS): — Sr. Ministro da Educação, acabou V. Ex.* de afirmar que «mais dinheiro não significa mais qualidade». Penso que não pretende deduzir dessa ideia que com menos dinheiro irá conseguir dar o salto qualitativo que definiu como um dos objectivos da sua política.

No domínio do ensino artístico, no qual centrarei as questões que pretendo colocar, várias interrogações nos surgem no que diz respeito precisamente aos meios. Segundo julgo, a finalidade desta reunião é exactamente a de o Sr. Ministro nos esclarecer sobre qual a sua estratégia as suas perspectivas políticas em relação às várias áreas e a expressão orçamental destas. Esta nossa conversa não faria muito sentido se a dimensão orçamental e quantitativa das questões não tivesse também um sentido político e uma importância manifesta.

Não perderei mais tempo com considerandos de outra natureza e passo de imediato a um tema sobre o qual gostaria que o Sr. Ministro ou algum dos Srs. Secretários de Estado se pronunciasse, embora tenha a consciência de que isso não é possível, seguramente, neste contexto. Refiro-me à questão da articulação do ensino artístico com a própria política cultural geral deste govemo. Como é que tudo isso se articula? Que projectos e perspectivas conjuntas ou conjugadas existem para que determinadas propostas programáticas no âmbito da política cultural tenham algum sentido e para que, paralelamente, outras propostas programáticas na área da educação também ganhem algum sentido?

No que respeita concretamente, à questão das Belas--Artes, o mal-estar dos estudantes de Belas-Artes foi manifesto nos últimos dias, quer no Porto quer em Lisboa. Todos conhecemos o estado de degradação da actual Faculdade de Belas-Artes de Lisboa, bem como os problemas que se registam ao nível das instalações, mas não só, na Escola Superior de Belas-Artes do Porto.

Se atentarmos no que o orçamento contém, verifica-se que, quanto à Escola Superior de Belas-Artes do Porto, o PIDDAC para 1993 prevê uma significativa redução em relação à verba prevista no PIDDAC para 1992. De facto, enquanto o PIDDAC para 1992 previa para 1993 uma verba de 73 400 contos, o PLDDAC para 1993 prevê uma verba de 35 000 contos. O que significa isto? Significa, de facto, um desinvestimento numa leitura mais imediata?

Em relação à Faculdade de Belas-Artes de Lisboa o mesmo se passa: o PIDDAC para 1992 previa para 1993

um investimento de 157 000 contos, mas o PIDDAC para 1993 reduz esta verba para 69 000 contos.

Sr. Ministro, em relação a estas escolas de belas-artes e tendo em conta os seus problemas e tudo aquilo que é necessário fazer do ponto de vista estrutural, logístico e ao nível das instalações, o que significam estas verbas?

Sr. Ministro da Educação, passemos agora ao politécnico de Lisboa, ou seja, às escolas do ensino artístico que estão englobadas no âmbito do politécnico. Tive oportunidade de fazer um requerimento sobre a situação das escolas que integram o normalmente denominado conservatório e na resposta que o seu Ministério teve a gentileza de dar a esse requerimento — digo gentileza porque é tão raro o Governo cumprir com essa obrigação constitucional que até já a considero como gentileza — respondeu, nomeadamente, ao destino que iam ter os bens patrimoniais que lá estão e que pertecem ao Palácio da Ajuda. Já em relação à reestruturação e reinstalação daquelas escolas não houve resposta para dar--me. No entanto, foi dito que oportunamente me seria dada

Entretanto, no que diz respeito à matéria orçamental, verifiquei que desapareceu do PIDDAC — a menos que esteja integrada em outra área — e, por isso, gostava de saber, se isso de facto se passa, onde está integrada qualquer dotação para a construção de novas instalações para a Escola Superior de Teatro e Cinema que constavam no PIDDAC para 1992.

Paralelamente, vê-se que existe também um desinvestimento em relação às outras escolas como a Escola Superior de Dança onde há uma redução de uma verba que já de si é muito pequena em relação ao PIDDAC para 1992. Portanto, o que significa isto? Sr. Ministro, há, de facto, um desinvesümento? As novas instalações para a Escola Superior de Teatro e Cinema já estão concluídas? Eu penso que não. Enfim, o que significa nomeadamente, o desaparecimento desta dotação para esta construção das novas instalações.

Em relação ao GETAP, também não será propriamente aqui a ocasião ideal para o Sr. Ministro me dar alguns elementos em relação ao pacote legislativo referente aos ensinos artísticos em gestação, mas não há meio de sair.

No entanto, em relação ao GETAP e vendo a evolução da dotação que lhe é atribuída de 1991 para 1992 e de 1992 para 1993, repara-se que entre 1991 e 1992 —é evidente que me dirá que os tempos eram outros — houve um investimento significativo de mais de 100%. De 1992 para 1993 exite uma aumento da dotação na ordem do 10% ou 11%. Pergunto: significa isto que se está a desinvestir mais uma vez nesta área dos contratos de patrocínio com as escolas de música e artísticas?

Finalmente, Sr. Ministro, reparei que desapareceram, pelo menos com dotação autónoma, do orçamento o Conservatório de Música do Porto e o Instituto Gregoriano. Portanto, o que significa o desaparecimento das dotações específicas para estas instituições? Houve uma alteração de estatutos?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, tem V. Ex.° a palavra.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): — Sr. Ministro da Educação, em primeiro lugar, quero dizer-lhe que tive de ausentar-me, pelo que se proventura respondeu a alguma das questões que vou colocar-lhe, agradeço que as remeta para a acta porque eu leio-as.

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Sr. Ministro, até agora o Governo nada tem aceitado. Com certeza, estamos a debater o sector prioritário para o desenvolvimento do Pais, mas praticamente assistimos a um combate em que a oposição não tem razão em nada e o Govemo, como V. Ex." diz, está consciente!

Espero que, pelo menos, tenha a humildade e a simplicidade de reconhecer que a oposição também é consciente e não é «despesita» como V. Ex." quer dizer.

Portanto, face à perspectiva de dizermos sempre que temos razão naquilo que apresentamos — os outros nunca têm — creio que poderia e deveria haver um esforço conjunto para se tentar melhorar um sector, pois V. Ex." não pode estar de acordo com este orçamento. V. Ex." sabe que ele não tem recursos suficientes, há verbas que faltam, portanto não é apresentando casos pontuais como foi esse da Escola Superior de Educação de Santarém que pode justificar este orçamento. Parece-me que devíamos, talvez, intervir de outra forma. Com certeza, isto não é um debate ideológico — aliás, não tem havido debate ideológico de qualquer espécie —, mas na verdade não podemos continuar a assistir a este tipo de diálogo. Em relação a qualquer questão que seja levantada pela oposição, o Govemo diz: a oposição é inconsciente, despesista, etc.

Sr. Ministro, perante isto, vou colocar-lhe uma questão muito concreta: no ensino oficial não superior verifica-se uma diminuição de 4,9 milhões de contos, ou seja, 0,9%. É uma diminuição muito sensível. Já ouvi dizer em tempos o seguinte: é necessário fechar as escolas primárias, a taxa de natalidade, com certeza, teria baixado, etc. No entanto, acontece que segundo o PRODEP, nas metas conüdas para 1990-1993, haverá nas taxas de escolaridade, nomeadamente em educação pré-escolar, aumentos muito significativos e V. Ex." acabou de dizer que as taxas de escolaridade nos ensinos básico e secundário se aproximam das taxas europeias. Sendo assim no ensino não superior por que razão há uma diminuição tão sensível? Não a entendo, a não ser que tenha uma outra razão. Porque no relatório da proposta de lei do Orçamento do Estado publicado diz-se: «Considerando as grandes áreas de actuação do Ministério verifica-se em 1993 uma contenção nas despesas com o ensino não superior, representando uma diminuição de 4,9 milhões de contos em relação ao Orçamento corrigido de 1992, essencialmente, devido à diminuição em despesas com pessoal.

Então, coloco-lhe novamente uma questão muito concreta a que V. Ex." se esqueceu de responder e que lhe foi feita pelo Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins. Será que isto tem a ver com a lei dos disponíveis?... Não há que fugir às questões, Sr. Ministro! E a questão é esta: como é que vai ser aplicada a lei dos disponíveis no seu Ministério tanto mais que está carente de profissionais de toda a ordem, desde os auxiliares até aos professores? Sr. Ministro, se queremos, realmente, desenvolver o ensino oficial não superior porquê esta diminuição? Por si só, creio que ensinos pré-escolar, básico e secundário justificavam o aumento de verbas e não a sua diminuição.

Sr. Ministro, há uma outra questão que quero colocar--lhe rapidamente e que diz respeito à rubrica de apoio e desenvolvimento pedagógico, onde, creio, há uma diminuição da verba no valor de 32%. Relativamente à verba prevista para a Direcção-Geral dos Ensinos Básico e Secundário, no valor de 170 000 contos, parece-me que é quase metade do subsídio concedido à Universidade Católica Portuguesa. Portanto, gostava de saber por que razão é que há esta diminuição.

Finalmente, em relação ao artigo 55.° sobre as propinas, é evidente que tenho uma proposta para a sua eliminação. Espero não ouvir da sua parte a frase já repetida de que esta a defender o dinheiro dos contribuintes — só falta um violino para este concerto — e dizer-lhe também que estamos a defender os ricos. Porque, se vamos entrar nessa defesa dos ricos, teríamos já, sem qualquer dificuldade, que fazer uma apreciação global do comportamento do Govemo em geral e não apenas neste sector. Como deve calcular, sou capaz de devolver-lhe, simpática e facilmente, o argumento dizendo-lhe que quem defende os ricos neste país é o Govemo e não a oposição democrática que se encontra na Assembleia da República.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Marques da Silva.

O Sr. Marques da Silva (PS): — Sr. Ministro, V. Ex." referiu-se há pouco ao topo da pirâmide, mas eu vou referir-me à base, isto é, à escolaridade obrigatória desde o 1.° ao 9.° ano, ou seja, 1.°, 2.° e 3.° ciclos do ensino básico.

De facto, está a ser implementada uma nova reforma, que, todos sabemos, assume aspectos como a reforma curricular, novas formas de gestão escolar, novo típo de avaliação para diminuição do insucesso escolar e formação contínua de professores, mas refiro as duas últimas vertentes da reforma como as mais importantes para o orçamento. Já em sede da Comissão de Educação a critiquei através de uma série de perguntas e concluí que era irrealista.

Sem o saber, muitas dessas objecções estavam contidas numa brochura que me foi dada posteriormente. Mantenho as objecções que fiz e, principalmente, uma que formalizei e que considero essencial. Nós, no «pelotão da Europa», vamos atrás e no capítulo das reformas não só copiamos como ultrapassamos os países mais evoluídos. Lembro datas quanto à escolaridade obrigatória: 1S42, na Suécia; 1882, em França; 1900, na Holanda; 1870, em Inglaterra; e Portugal, com uma situação análoga à Espanha, está muito, mas muito atrás.

Com efeito, não podemos num ápice colocar-nos na vanguarda. Temos de dar passos cautelosos, porque, se dermos um grande pulo, corremos o risco de nos espalharmos. O actual sistema de avaliação é demasiado permissivo e traduzir-se-á numa vertiginosa queda da qualidade para a qual não estamos preparados.

Quanto às classes menos abonadas, estas serão as mais prejudicadas. Face ao fiasco, infelizmente mais que visível, os pais mais esclarecidos e de melhores estratos económicos saberão recorrer à instituição nrofessor-explicador para que os educandos não reprovem no ensino secundário oficial e possam eventualmente entrar no ensino superior.

No entanto, reconheço que esta nova forma de avaliação

contém fórmulas extremamente positivas — refiro-me, nomeadamente, ao trabalho de recuperação, de compensação ou de apoio ao aluno em perigo de retenção, ou ainda àquele que muito excepcionalmente já foi retido.

Sr. Ministro, mas para isso são necessários grandes meios em recursos humanos, nomeadamente professores, apetrechamento de escolas, instalações e reforço da acção social escolar. Estranhamente e em matéria que já foi referida agora pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, o Orçamento do Estado para 1993 quanto ao ensino não superior decresce 0,9% e 1,1% para o orçamento de funcionamento.

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Portanto, não aceitamos que essa diminuição resulte da diminuição de despesas do ensino básico do 1.° ciclo. O Sr. Ministro disse ainda há pouco que os professores do 1° ciclo que estavam a mais poderiam ser orientados para esse trabalho de recuperação ou de compensação dos alunos, mas não em todas as áreas, infelizmente.

Portanto, face a uma reforma tão importante e tão arriscada pensamos que os orçamentos dos 1.°, 2.° e 3.° ciclos, sinceramente, devem ser razoavelmente aumentados.

Quanto à formação contínua, vão formar-se 60 000 professores. É um programa muito ambicioso, pois o número de professores do ensino obrigatório do 1." ao 9.° ano de escolaridade, segundo dados de publicações recentes da GEP — que são de 1990 e, portanto, não podem considerar-se muito desactualizados — devem rondar os 110 000, ou 115 000, se considerarmos o ensino secundário.

Parece que não vão faltar verbas para essa formação contínua, mas creio que seria mais eficaz se fosse mais faseada. Isto é, ao contrário, queremos evitar que de chofre se tente uma formação para mais de metade dos professores que temos.

O outro problema refere-se ao facto de não se ter enfrentado a dificuldade «do quando». Li toda a documentação que me foi entregue e procurei em vão saber quando se vai fazer a formação contínua dos professores, porque estes docentes ora estão a trabalhar de manhã, ora de tarde, têm exercícios para ver e aulas para preparar... Portanto, quando vai ser feita a sua formação? A que horas e em que partes do dia?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado António Martinho, tem V. Ex.' a palavra.

O Sr. António Martinho (PS): — Sr. Ministro da Educação, registei uma afirmação sua, quando, em determinado momento, referindo-se à educação pré-escolar, afirmou «queremos que cresça a ritmo acelerado». Ora, a nossa proposta de alteração orçamental, que tem uma verba muito significativa para o funcionamento e, digamos, o crescimento em ritmo um pouco mais acelerado da educação pré-escolar, é um desafio ao Grupo Parlamentar do PSD. Espero, por isso, que seja votada favoravelmente na especialidade.

A Sr.° Maria Julieta Sampaio (PS): — Muito bem!

O Orador: — Em relação a esta questão, constatámos que, de 1991 para 1992, houve uma baixa na afectação de verbas para esta área que agora é reposta, isto é, o

pequeno crescimento que se verifica no Orçamento do Estado para 1993 visa repor a verba do Orçamento do Estado para 1991.

Por outro lado, como o Sr. Ministro propôs que se falasse de casos concretos, dir-lhe-ei que conheço alguns relativos a escolas do ensino pré-primário que estão construídas, equipadas e apetrechadas e não têm educador de infância. Ora, isto é estragar o dinheiro dos contribuintes, porque se uma câmara municipal, através do seu orçamento, construiu uma, duas, três ou várias salas de aula e a administração central, por opção, não coloca educadores nessas escolas, verifica-se, de alguma forma, um desperdício do dinheiro dos contribuintes, que não gostamos de ver desperdiçado.

Outra questão de fundo que também nos levou a fazer esta proposta no âmbito da educação pré-escolar prende-

-se com este velho problema: pareceu-me que o Sr. Secretário de Estado dos Ensinos Básico e Secundário referiu, há tempos, em entrevista escrita ou em entrevista oral, que era melhor não se pensar numa abertura do quadro, o que, em nossa opinião, é essencial. E isto porque no prospecto que o Sr. Ministro da Educação teve a gentileza de nos oferecer na úlüma reunião que teve connosco, em sede da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, a diferença entre o número de educadores de infância e o número de professores do 1,° ciclo do ensino básico é, de facto, assustadora sobretudo em virtude de o número de crianças que pode aceder à educação pré -escolar ser sensivelmente igual ao das crianças que podem frequentar o 1.° ciclo do ensino básico.

Relativamente à questão da escolaridade obrigatória, e tentando não repetir o que disse o meu colega Marques da Silva, constatámos que na passagem do 2.° para o 3.° ciclo há, de facto, um abaixamento de frequência ou seja, um abandono.

É verdade que ainda estamos na fase de tentar atingir a escolaridade obrigatória de nove anos, apesar de ela não estar definida para este ano ou para o ano a que se referem os dados de que disponho, mas a minha preocupação reside no facto de o 3.° ciclo ter apenas 55% dos jovens que deviam frequentar esse nível de ensino. No entanto, parece--me que a necessidade de acelerar e de passar à fase seguinte, ou seja, à maior frequência — talvez aos 80% de que o Sr. Ministro falou —, implica também investimentos a este nível, nomeadamente no âmbito da acção social escolar. E trago esta questão ao debate porque, no contacto com os eleitores durante o debate do Orçamento do Estado, tomei conhecimento de que tinha chegado as autarquias um pedido de informação sobre o número de pessoal auxiliar de acção educativa nas escolas preparatórias e nas escolas C+S, bem como um pedido da relação de despesas com a acção social escolar neste nível de ensino.

Ora, a tentativa de empurrar para as autarquias locais algumas destas competências é grave e vem, de facto, dificultar a prestação desse apoio, porque as autarquias não têm o dinheiro necessário e a administração central também não pretende assumir essas responsabilidades. Essa situação determina, necessariamente, dificuldades acrescidas na concessão de apoios e, consequentemente, no aproveitamento dos jovens e das crianças, isto é, no seu sucesso na actividade de aprendizagem — e tenho aqui alguns mapas que mostram, de facto, estas debilidades.

No que diz respeito ao problema das dívidas das escolas, já fui porta-voz de algumas preocupações a esse nível. Em Outubro, em visita a várias escolas, verifiquei que essa preocupação se mantinha concretamente naquelas

que sofrem pelo facto de os arquitectos que elaboram os projectos fazerem edifícios totalmente desadequados ao meio, nomeadamente às condições climáticas. Trata-se de escolas situadas em zonas frias, com aquecimento à base de energia eléctrica, que, além de não servir, porque os aquecedores estão sempre avariados, determina um gasto para o qual essas escolas não têm dinheiro, encontrando--se sempre sob a ameaça do corte de energia por parte da EDP.

Ora, eu receio que, subjacente a esta dificuldade que se verifica nas escolas e também noutros serviços e ministérios, esteja a ideia terrível -r~ se for essa a ideia-base que preside, consciente ou inconscientemente, e conscientemente decerto não é, à gestão e às opções do Orçamento — de que, em tudo o que seja serviço público, quanto pior, melhor, para denegrir a imagem dos serviços

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públicos. Em todo o caso, creio que não é isso que acontece no Ministério da Educação.

Sr. Ministro, do Orçamento do Estado para 1993 desaparece a rubrica «Apetrechamento de bibliotecas e humanização dos espaços escolares» que, no ano em curso, teve uma verba de 2 milhões de contos. Assim, pergunto: esta verba não foi utilizada e, por isso, não é necessária ou trata-se de outra opção?

Em todo o caso, vou contar-lhe o que aconteceu numa visita que fizemos a uma escola: a encarregada da biblioteca dirigiu-se a nós, Deputados — e, convenhamos, foi um desafio interessante —, e perguntou-nos se podíamos disponibilizar livros de que não precisássemos para enriquecer a biblioteca.

De facto, a biblioteca é uma base fundamental para o vosso programa de avaliação e até para dar sequência ao que consta no despacho de avaliação, ou seja, a recuperação das bibliotecas através de outras actividades como, por exemplo, as de animação.

Ora, se a biblioteca estiver desapetrechada seja de livros, seja de outros meios ao nível dos multimédia — que existem noutras escolas que conhecemos —, isso será muito mau.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Pedro Passos Coelho vai fazer a última intervenção e, depois, para encerrar esta reunião, que já vai longa, darei a palavra ao Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): — Sr. Presidente, já ontem prejudicámos a noite e não queria ser hoje o responsável por prejudicar gravemente o almoço.

Sr. Ministro da Educação, alguns Srs. Deputados, para efeitos do que o Sr. Presidente esclareceu, fizeram aqui algumas considerações de carácter político e suscitaram questões a que gostaria também de me referir. Particularmente a duas: o acordo social e a questão que se relaciona com o artigo 55.° do Orçamento do Estado para 1993, com as propinas e com a acção social escolar no ensino superior.

Relativamente ao acordo social, quero dizer que ninguém deve diminuir politicamente a importância de, pela primeira vez, um governo, no respeito pela autonomia universitária — o que parece não ter sido bem compreendido em alguns meios universitários, mas, como não pode deixar de ser, o Govemo não pode ser o primeiro a não respeitar a lei, antes, deve ser o primeiro a cumpri--la—, ter dialogado com os estudantes de forma a reconhecê-los como um dos parceiros fundamentais para a Teforma do ensino superior.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. António Filipe (PCP): — Exactamente como com os parceiros sociais!...

O Orador: — Julgo que esse é o primeiro dado importante que resulta da celebração do acordo, com o qual não posso deixar de me regozijar.

Quanto à matéria do acordo e à questão de saber em que medida é que o Orçamento do Estado lhe dá ou não seguimento, entendo que o esclarecimento relativo ao Orçamento do Estado para este ano está feito. Isto é, em face das negociações que, por proposta dos estudantes, se iniciaram em Maio deste ano, era muito natural que o Governo, atendendo aos resultados positivos que,

entretanto, se foram registando, previsse já no Orçamento do Estado para 1993 dotações na área do apoio social que permitissem dar seguimento ao acordo.

No entanto, o que é verdadeiramente importante nesse acordo, e que ainda não foi dito aqui nem pelo Sr. Ministro da Educação, provavelmente por lapso, é que ele foi feito com uma incidência nos próximos três anos, de tal modo que o Govemo se comprometeu com os próprios estudantes a constituir uma comissão que, durante esses três anos, vigiasse de uma forma bilateral a execução desse acordo, por forma que ele possa ser rectificado sempre que as condições o aconselhem ou, mesmo, denunciado, quando alguma das partes o não cumprir.

O facto de o acordo valer com esse limite temporal, que, por sinal, é o limite da Legislatura e, portanto, do mandato deste govemo, permite esperar, com grande expectativa que os Orçamentos do Estado para 1994 e para 1995 venham a permitir a execução da totalidade do que foi acordado com os estudantes ainda este ano.

No que diz respeito ao artigo 55.° da propôs^ de lei do Orçamento do Estado para 1993, julgo que se tem gerado uma polémica excessiva à sua volta. A lei que actualiza os valores das propinas está para verificação sucessiva da constitucionalidade no Tribunal Constitucional, mas ninguém questionou a competência da Assembleia da República para aprovar este diploma, e não temos de ater-nos especificamente às condições deste diploma ou legislar nesta matéria.

Ora, se se prevê a actualização do valor das propinas, não pode deixar de se prever também, em consequência, que a lei seja aplicada. E se alguma dúvida resulta, como, pelos vistos, resultou, de que a lei deve ser aplicada, parece-me bem que o Govemo aproveite o Orçamento do Estado para clarificar que esta matéria não se traduz apenas em legislação abstracta da Assembleia da República mas, antes, numa matéria que deve ser cumprida.

Por outro lado, parece-me importante que o Govemo não tenha fixado as suas comparticipações em matéria de residências, no que se refere ao financiamento do PJDDAC para as que vierem a ser construídas, sem antes se ter assegurado, no âmbito do Conselho de Reitores, de que as universidades iriam aplicar as receitas provenientes do pagamento das propinas, durante o próximo ano, na construção de residências.

Parece-me, pois, extremamente correcto — e gostava de salientar isso — que o Governo, segundo a lei de autonomia universitária, tenha auscultado primeiro o Conselho de Reitores e ouvido, da sua parte, a vontade de, nos termos da lei, aplicar grande parte desse dinheiro na construção de residências e venha agora, no Orçamento do Estado, fazer uma comparticipação mais elevada do que faria em qualquer caso, a esse nível de apoio.

Em relação ao cumprimento da lei, julgo que deixei claro que não me parece dever gerar qualquer polémica o facto de o Orçamento do Estado servir, neste caso — e poderiam ser utilizados muitos outros instrumentos —, para dizer que a lei é para cumprir, mesmo quando exista um vazio de decisão por parte de quem tem competência. Julgo que isto nada tem de inconstitucional, nem de polémico.

Finalmente, quero colocar-lhe uma questão muito particular, cuja resposta ficou prometida pelo Sr. Ministro da Educação, aquando do debate que antecedeu a votação na generalidade desta proposta de lei e a propósito de uma questão que, então, lhe coloquei, relativa à dedução do valor das propinas em IRS.

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Dado que estamos em sede de comissão especializada, gostava de aduzir dois ou três argumentos para fundamentar a minha preocupação e colocar-lhe objectivamente a questão.

Antes, porém, quero recordar que a lei das propinas prevê, em termos genéricos, que as despesas efectuadas com o pagamento de propinas sejam alvo de dedução no IRS. Dedução essa de acordo com o próprio Código do IRS, que consigna para as despesas da educação, bem como para algumas outras, cumulativamente, um conjunto de abatimentos que no ano passado se cifraram, se não estou em erro, em 260 contos. Acontece que quando a proposta de lei do Orçamento para 1992 foi apresentada, dentro deste limite dos 260 contos, em que se englobavam as despesas da educação, estavam também englobadas as despesas com a habitação. Posteriormente à aprovação do Orçamento, o Governo, através de uma autorização legislativa, veio a fazer uma alteração nesta área, autonomizando no Orçamento do Estado as despesas com habitação, que se cifraram, salvo erro, no valor de 240 contos de dedução máxima possível durante este ano. E se recordo esta circunstância é porque ficou claro que, durante o ano passado, o limite de 260 contos que estava estabelecido para deduções na área da educação de despesas com os prémios de seguros de vida ou outros, com prestações para sistemas facultativos de segurança social, veio a acabar por se dedicar em grande medida aos abatimentos na área da educação, dado que posteriormente à aprovação do Orçamento todas as despesas relacionadas com a habitação ficaram autonomizadas.

Enfim, o Governo, e provavelmente a Sr." Secretária de Estado do Orçamento, terá uma informação mais detalhada sobre isto, mas a minha convicção é a de que o valor que esteve estabelecido durante este ano, de 260 contos, foi praticamente vocacionado para deduções na área da educação.

Acontece que este ano a proposta de lei do Orçamento actualiza esses valores, mantém autonomizados os abatimentos com despesas na área da habitação e nada de particular prevê quanto às despesas com as propinas. Ou seja, se o Orçamento vier a ser aprovado tal como está expresso nesta proposta de lei, os cidadãos passarão a poder abater as despesas com propinas onde já abatiam e abateram durante todo este ano muitas outras despesas ligadas à educação.

Ora, a segunda circunstância é a de que a lei das propinas consagra um financiamento privado que em «ano cruzeiro» corresponde a 25% do custo de funcionamento das universidades, o que vem a distinguir o sistema público superior da maior parle dos bens públicos que são financiados pelo Estado. Daí que faça sentido a declaração de voto que, juntamente com outros Deputados do PSD e da JSD, apresentei aquando da votação na generalidade deste Orçamento. Declaração de voto essa onde dizemos que faz todo o sentido que o Govemo preveja, através do Orçamento que a Assembleia vier a aprovar, a possibilidade de, atendendo a estas duas circunstâncias, haver uma dedução integral do valor das despesas que vierem a ser executadas com o pagamento- de propinas.

Isso significa que, além do limite de 260 contos que a proposta de lei consagra para deduções na área da educação, deveiá acima deste valor estar prevista uma dotação que permita, de acordo com os plafonds (de pagamento de propinas) que vierem a ser executados nas universidades, a sua dedução integral. É neste sentido que

eu, juntamente com outros Srs. Deputados, iremos apresentar uma proposta de alteração ao Orçamento.

O que nesta altura gostava de perguntar-lhe é, em primeiro lugar, se o Sr. Ministro tem já a ideia precisa de qual será não só o valor médio da propina que será cobrada ao nível do ensino superior como o valor máximo de propinas estabelecido. Face a isso, em sede de Orçamento e tal como me respondeu no debate na generalidade, o Governo está ou não receptivo a encarar esta nossa proposta que consagra — peço desculpa por repetir — o princípio de que, já a partir deste ano, todos os cidadãos possam vir a deduzir o valor das despesas com educação no seu IRS?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Presidente, vou tentar responder, rapidamente, a todas as questões colocadas.

O Sr. Deputado Pereira Marques perguntou-me qual era a estratégia da política para o sector educativo e a sua expressão orçamental. Sr. Deputado, como disse na Comissão de Economia, Finanças e Plano — e continuo a afirmá-lo —, ela está expressa no Orçamento do Estado e está expressa numa prioridade ao ensino superior, à acção social escolar no ensino superior, às escolas profissionais e ao desporto.

Questionou-me também sobre o ensino artístico. Bem, tem sido feita aí uma grande aposta. Como sabe, já foram criadas 90 escolas e continuamos a dar-lhes o nosso apoio. As verbas que referiu relativas às Escolas de Belas-Artes penso que estão consignadas no âmbito do PRODEP. Não só as de Belas-Artes, como as da Escola de Música — depois poderei fornecer-lhe esses valores mais em pormenor.

O dossier GETAP é um pacote de quatro diplomas que esperou vários meses por um parecer do Conselho Nacional de Educação. Esse parecer já foi enviado há bastante tempo, estando na fase final de articulação para futura aprovação. É mais um pacote na área do ensino artístico.

Relativamente à questão que me colocou do Instituto Gregoriano de Lisboa devo dizer-lhe que esse Instituto passou para o âmbito do ensino secundário. E o Conservatório de Música do Porto penso que tem verbas consignadas no PRODEP. É aquilo que lhe dizia há pouco.

Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, peço desculpa por continuar a dizer que ver o sistema apenas nas componentes onde aparece um crescimento baixo é uma atitude «despesista» e vou demonstrar-lhe porquê. O sistema sofreu reduções em duas componentes, que se traduzem em ganhos financeiros para o sistema a primeira é relativa aos aposentados. Aposentaram-se uns largos milhares de professores do ensino primário durante o ano de 1992 e essa aposentação ficou também a dever-se à queda de alunos nesse sector do ensino — e é esta a segunda componente, onde necessariamente há ganhos.

Reparem: é que estes aposentados continuam a ser pagos pelo Estado, só que não em sede de orçamento da educação. Porque se fossem pagos nesta sede, o crescimento do Orçamento era muito positivo. Mas mesmo assim, tal como está, o Orçamento tem um aescimento real positivo (e aproveito para responder ao Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins, pois há pouco não lhe respondi). Se acrescentarmos a isso um crescimento em

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termos de PRODEP, de aumentos salariais (que ainda não estão lá incluídos), de descongelamento de escalões, certamente que o sistema tem um crescimento real positivo ou ligeiramente positivo. Mas poderemos fazer essa análise daqui a seis meses, ou no final de 1993, para podermos verificar que eu tinha razão, Sr. Deputado.

Com isto, não se pense que o Estado diminuiu as despesas com a educação, porque há aqui uma componente de vários milhões de contos que o Estado continua a suportar, só que noutra sede. É evidente que se no ensino básico tivéssemos alunos que precisassem desses professores, teríamos de continuar a incluí-los no sistema educativo, simplesmente, como eles não são necessários, o Estado continua a pagar, só que noutra sede, e o sistema mantém-se.

A questão da lei dos disponíveis, Sr. Deputado, aplica--se aos disponíveis! O Ministério da Educação neste momento não os tem, portanto só se aplicará quando os houver. Por isso não estou muito preocupado com ela.

Relativamente à questão do apoio pedagógico, citou aquele projecto porque havia uma verba inscrita num gabinete de um membro do Governo e que se referia a uns projectos de apoio pedagógico que eram insignificantes. Devo dizer, Sr. Deputado, que os objectivos desse projecto passaram de algumas centenas de milhares de contos para milhões. É que as acções de formação que estão a ser desenvolvidas neste momento correspondem quase a todas as acções dos outros projectos pedagógicos. E as acções de formação globais atingirão cerca de 18 milhões de contos. Portanto, há um aumento muito significativo nos projectos de apoio pedagógico.

Sr. Deputado Marques da Silva a brochura que V. Ex.* me mostrou foi feita na base do seguinte: foram colocadas objecções e são dadas respostas. É evidente que, pelo efeito informativo que se pretende, fomos basear as objecções mais significativas e depois respondemos a essas objecções através do sistema de avaliação.

Eu reconheço, Sr. Deputado, sobretudo na questão do sistema de avaliação, que é difícil, é uma mudança, é uma mudança profunda. Mas agora tenhamos é a coragem de reconhecer que um dia é preciso mudar. E mais: conforme reconheceu na sua intervenção, tenhamos a coragem de reconhecer também que estamos atrasados largos anos em relação à Europa. É por isso que temos de começar um dia. Mas comecemos! Não fiquemos a meio caminho. Se reconhecermos que estamos muito longe da Europa nesse aspecto da avaliação, eu acho que então temos de ter coragem e frontalidade, corrigindo tudo o que vai surgindo pelo caminho. Nada é perfeito, Sr. Deputado! É um sistema novo que vai ser lançado, que irá ser acompanhado por nós, mas que vai ter problemas, lá isso vai! Estamos conscientes disso e vamos acompanhá-lo de muito perto, mas aí a colaboração que puderem dar será óptima porque é um sistema totalmente novo. Mas tenhamos a coragem de avançar num caminho que, enfim, no fundo todos acabam por reconhecer que é o melhor. De resto, eu penso que o Sr. Deputado, até porque foi professor durante muitos anos, não aceitará que um aluno que chumbe a uma disciplina tenha que repetir o ano a todas as disciplinas por causa dessa mesma disciplina!

O Sr. Marques da Silva (PS): — Sr. Ministro, permite--me que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Marques da Silva (PS): — Sr. Ministro, não convém contar histórias muito pequeninas, muito particulares, porque senão acabamos por perder tempo com isso, mas a experiência de 30 anos de ensino demonstrou--me que no decurso da carreira escolar muitos alunos têm quebras. Às vezes é o aparecimento da miúda pela qual eles se apaixonam e há uma quebra, mas depois a coisa recupera-se perfeitamente... E não sou um defensor da reprova! Nas minhas escolas — e tenho aqui um colega que me pode apoiar, e é de outro partido — eu era (desculpem o termo) um «banana» a classificar. Lutei sempre nas reuniões de conselho para que se passasse o máximo de alunos, que se atendesse a imensas circunstâncias.

Mas, analisando o Decreto-Lei n.° 98/92, penso que tem de ser muito reformulado. E vai ser preciso dinheiro para activá-lo.

O Orador: — Essa nossa preocupação é que ele seja acompanhado de perto — conforme disse, não há modelos perfeitos. Temos de acompanhá-lo e de ter a coragem de, a todo o momento, saber introduzir-lhe as correcções necessárias. Também reconhecemos que se deverá exigir um grande empenho e um grande esforço não só dos professores como dos apoios à escola. Estamos conscientes disso e é uma mudança necessária.

Na questão dos professores quero corrigir o seguinte: de facto, os professores do ensino básico integrado e do secundário e técnico-profissional são neste momento mais de 110000.

O Sr. Deputado António Martinho colocou a questão do ensino pré-escolar. O Governo tem tido sempre a preocupação de as autarquias, quando criam infra-estruturas de educação pré-escolar, colocarem lá educadores de infância. Vão, pois, para lá destacados. Não conheço os casos que citou — desconheço-os —, mas há até, neste momento, uma boa colaboração com as autarquias nessa matéria. Elas criam os infantários e nós pomos lá o educador de infância.

O Sr. António Martinho (PS): — Dou-lhe o exemplo de Pinhão, concelho de Alijó. Mas há cerca de 40 casos no distrito de Vila Real.

O Orador: — Quanto à questão da diferença que referiu nos 1.°, 2.° e 3.° ciclos, creio que os dados devem ser analisados. É evidente que tem alguma razão naquilo que diz, mas devem ser analisados nas suas diversas componentes internas. Isto é, esta questão não pode ser vista a seco, porque há uma grande taxa de retenção no 1.° ciclo que, depois, cria uma certa disparidade na relação 1.72.°/3.° Há taxas de retenção diferentes que levam a que a análise não seja linear, tendo de ser estudada no seu interior, a partir dessas taxas de retenção. Só depois é que os dados são comparativamente relacionados.

Quanto à questão das dívidas às escolas, continuo a pedir, Sr. Deputado, que me dêem a lista. Esse é um princípio sagrado e nós não queremos dívidas às escolas até final de 1992. Onde descobrirem uma dívida a uma escola enviem-na ao Ministério da Educação, que imediatamente ela será paga.

A Sr." Maria Julieta Sampaio (PS): — As escolas vão ficar todas contentes!

O Orador: — Sr." Deputada, dê-me a lista.

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A Sr.ª Maris Julieta Sampaio (PS): — Vou dar-lha.

Dou-lha já!

O Orador: — A questão das bibliotecas também foi levantada. Já há pouco referi, mais ou menos, como é que estão a ser equipadas: por um lado, por dotações comuns e, por outro, através das acções de formação, que estão a equipar muitas destas escolas nas suas diversas componentes científico-pedagógicas.

Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, a questão que colocou acerca do artigo 55.° é de clarificação orçamental, porque ele aparece, conforme disse, depois de o próprio Conselho de Reitores se ter pronunciado e de ter feito uma recomendação em relação às receitas que fossem canalizadas para as residências de estudantes.

Nesse sentido, o artigo 55.° vem clarificar a execução orçamental futura e, nesse sentido também, o Ministério da Educação inscreveu no seu orçamento as tais dotações, e — explicitando um pouco a dúvida que surgiu há bocado ao Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins — não pela questão de falta de transparência, mas simplesmente porque se tratava de um processo negocial que decorria o qual desde logo se sabia que estava no bom caminho e que iria dar os resultados que deu, felizmente para o País e para o ensino superior, mas sobretudo porque ainda não havia a possibilidade de uma afectação por «A», «B» e «C». E, Sr. Deputado, asseguro-lhe que ao longo do ano, ao aplicar essas dotações, todas as vezes informarei a Assembleia da República da aplicação dessa verba, tostão por tostão, para que a Assembleia possa fiscalizar esse «bolo» que aí aparece. Serão, portanto, fornecidos elementos precisos não só da combinação do artigo 55.° com o Orçamento, como também da utilização dessas verbas.

Quero, nesse aspecto, a máxima transparência, até porque foi um acordo celebrado com estudantes, que vão eles próprios fiscalizar, conforme nele se prevê.

Sobre a questão do cumprimento ou não da lei, volto a frisar que, por vezes, fico de certa maneira chocado, se me permitem a expressão, do ponto de vista democrático, por ver que responsáveis políticos admitem ou possam admitir que as leis não sejam cumpridas. Que elas sejam contestadas num sistema democrático, é normal; que as pessoas se oponham pelos processos democráticos normais no respeito pela legalidade democrática é naturalíssimo e faz parte da democracia, mas que quem tem responsabilidades políticas, directa ou indirectamente, deixe transparecer que as leis poderão não ser cumpridas, isso, francamente, como democrata, como amante da democracia choca-me profundamente, Sr. Deputado.

É certo que há quem fique sempre triste e chateado quando há paz social, quando há respeito pela legalidade democrática, porque sempre se habituou a ver o País caminhar para a instabilidade, para o não respeito democrático...

Sr. Deputado, em relação à questão que colocou, os estudos estão a ser feitos. Para o Governo, conforme eu já disse aqui na discussão na generalidade, o princípio da justiça e da equidade deve prevalecer. São dados que naturalmente precisam de ser analisados, o que, neste momento, está a ser feito com o Ministério das Finanças e, como a discussão na especialidade não termina hoje, ainda continua deixaria este assunto pendente da obtenção, ainda de alguns dados.

O valor médio da propina (incluindo aqui todo o ensino superior) obtido entre os valores mínimo e máximo, ou

seja, dos que pagam 100 %, ronda os trinta e poucos contos por ano — é de atender que o valor máximo não é

superior a 60 contos —, mas se aqui fizermos uma média ponderada, a partir das isenções, então o valor médio da propina a pagar pelo número dos estudantes, em relação aos dados que tínhamos há dias, seria de 8005 por mês. É de notar que se trata de uma média ponderada em que foi considerado o número dos isentos. Repito: a média pelos dados de que dispomos até boje, daria 800$ por mês.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro. Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins, V. Ex.* deseja usar da palavra para que efeito?

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): — Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme de Oliveira Martins (PS): — Sr. Presidente, uma vez que, relativamente a esta matéria das deduções e despesas com a educação, nós estamos preocupados desde há muito e temos vindo a propor, em sucessivas discussões da proposta de lei do Orçamento, a autonomização das despesas da educação e a equiparação ou aproximação relativamente ao regime da saúde, a segunda questão que desejo colocar tem a ver com a declaração que o Sr. Ministro acaba de fazer relativamente à informação a prestar a esta Câmara quanto à execução orçamental, sendo certo que a Lei do Enquadramento Orçamental, no tocante às regras, respeita à elaboração do Orçamento e a discriminação orçamental é uma regra de elaboração do Orçamento.

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Deputado, pela sua intervenção.

O Sr. Deputado Pedro Passos Coelho deseja usar da palavra para que efeito? \

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): — Sr. Presidente para, também sob a forma de interpelação à Mesa, esclarecer que o sentido da pergunta que fiz ao Sr. Ministro da Educação não releva naturalmente para a importância das ponderações daqueles que não pagam, mas relativamente aqueles que vão pagar. Para esse efeito, é preciso ter em conta — e espero que o Governo, nos cálculos que vai fazer relativamente a esta questão do IRS, nossa também ter isso em conta —, que, para efeitos quer da propina média quer da máxima que será estabelecida, houve universidades importantes e com custos de funcionamento elevados que ainda a não fixaram e que, a aplicar-se a proposta de lei do Orçamento, haverá com certeza, por parte do Ministério da Educação, condições para, segundo os cálculos que estão previstos na lei de actualização das propinas, prever em quanto é que esses valores serão fixados. E é relativamente a essas informações que o Governo depois poderá ter uma resposta que não será certamente aquela que o Sr. Ministro deu, nesta altura, com base apenas naquelas que já estão fixadas.

O Sr. Presidente: — Aliás, Sr. Deputados, quer a intervenção do Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins quer a do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho obviamente foram informações úteis à Mesa e o Sr. Ministro, certamente, também teve em conta essas informações.

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Acho que podíamos parar por aqui, até porque se dá a circunstância feliz de a Comissão de Educação —aliás, como todas as outras, presumo, embora relativamente a esta tenha essa experiência concreta — ser uma comissão extremamente dinâmica, que debate muito com o Sr. Ministro e com o Governo em geral, em várias circunstâncias, vários temas e actualidades. É certo que se trata de um debate inacabado, mas nós, em termos orçamentais, temos de terminá-lo e, por isso, dou-o por encerrado, agradecendo ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado, bem como aos Srs. Deputados, a presença de todos aqui.

A reunião vai prosseguir, a partir das 15 horas, com a presença do Sr. Ministro da Administração Interna.

Está interrompida a reunião. Eram 13 horas e 50 minutos.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, declaro reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 18 minutos.

Em primeiro lugar, quero agradecer a presença do Sr. Ministro da Administração Intema e do Sr. Secretário de Estado.

Aproveito para informar que a esta reunião seguir-se-á, às 16 horas e 30 minutos, outra com o Ministério das Finanças.

O nosso tempo tem, portanto, algumas limitações e, embora não queira, de forma nenhuma fazer com que os Srs. Deputados não expressem completamente as suas ideias e não fiquem completamente informados acerca das matérias sobre que querem ser esclarecidos, na realidade, volto a repetir que estamos no debate na especialidade, por isso peço a concisão possível nas intervenções.

Sr. Ministro, é costume, nestas reuniões da Comissão de Economia, os membros do Governo fazerem uma intervençção inicial sobre as matérias, mas, em alguns casos, também tem sucedido — e isto fica à sua discrição — que os membros do Govemo prefiram que os Srs. Deputados apresentem, primeiramente, as duas questões para responderem, depois, no fim.

O Sr. Ministro fará como entender.

Tem V. Ex." a palavra Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna (Dias Laureiro)-. — Obrigado, Sr. Presidente.

Se não cansar muito a Comissão, optava por, em duas palavras, expor as linhas gerais deste orçamento e os enfoques principais que entendemos dar-lhe, o mesmo é dizer quais as prioridades que, a nossa ver, são mais importantes.

Em lermos globais, podia dizer que este ano o orçamento da Administração Interna apresenta em termos absolutos, um aumento nominal de 21,8 milhões de contos, mas, em abono da verdade, também devo dizer que o fundamental deste aumento é para pagamento de vencimento de pensões das forças de segurança.

Portanto, por aí, se houver alguma novidade, ela não é, porventura, muito relevante.

Já agora, gostava de enumerar três ou quatro aspectos em que nós decidimos fazer alguns aumentos de dotações que correspondem a certas prioridades que o Ministério tem em algumas áreas, desde logo no âmbito da segurança rodoviária Como sabem, trata-se de uma das políticas a

que nós procuramos dar alguma viabilidade consubstanciada em acções e penso mesmo que a mais importante delas não é seguramente traduzível em dinheiro, já que, como sabem, aí o principal é uma grande reforma legislativa que seja também fortemente preventiva. É evidente que ela se vai consubstanciar sobretudo no novo código mas, ao mesmo tempo, enquanto se espera pelo código, temos procurado fazer já alguma legislação nova, que está publicada e alguma já em vigor, porque entendemos que boa parte da prevenção tem de ser feita pela função preventiva da lei.

De todo o modo, há também alguns aspectos que têm tradução financeira, nomeadamente as campanhas que temos de levar a cabo; por isso decidimos criar uma verba que está afecta ao meu Gabinete, mas que é para ser transferida, como já expliquei à 3." Comissão, para a prevenção rodoviária e que se destina a campanhas de informação através da comunicação social.

Outra verba também importante — e pela primeira vez a especificamos — diz respeito à segurança nas escolas.

Tive oportunidade de aqui, no debate que fizemos na Assembleia explicar qual é a política do Ministério em relação à segurança de um modo geral e disse que ela se traduz em prioridades nas diversas zonas que estão mais afectadas pela criminalidade e também referi na altura que há dentro das zonas de risco uma que é sempre de especial risco, que é aquela que confina, que é circundante dos estabelecimentos de ensino, das escolas.

O ano passado, tendo em atenção já este facto e o risco que essas zonas acarretam, decidimos levar a cabo —o que, aliás, também estamos a fazer este ano — reuniões das várias forças de segurança em todo o País com os conselhos directivos, mas chegámos à conclusão de que havia alguns destes estabelecimentos em que esta acção não era suficiente para garantir um mínimo de segurança. Por isso, este ano mudámos um pouco a política nesta matéria e, mantendo, repito, este esquema como esquema geral para o País inteiro, escolhemos 18 escolas sobre as quais fizemos um protocolo com o Ministério da Educação, de maneira a garantir um conjunto de acções dependentes algumas das autarquias, outras do MAI, outras do Ministério da Educação, mas todas elas concorrentes no acréscimo de segurança dessas zonas. Portanto, hoje são 18 escolas, sendo certo que já se prevê nesse protocolo que estas acções, em 1994, venham a abranger mais 50 escolas, num conjunto global de 68 escolas.

Trata-se de um programa que implica da parte do Ministério algum esforço a vários níveis, incluindo o financeiro, e da parte do MAI também algum esforço com tradução financeira, no caso concreto, um pouco mais talvez até de 100 000 contos, mas com uma dotação de 100 000 contos para esse efeito.

Por outro lado, o STAPE (Secretariado Técnico dos Assuntos para o Processo Eleitoral), também quando comparado com a verba do ano anterior, regista um acréscimo, que é compreensível e a razão é evidente: 1993 é um ano de eleições autáquicas e, portanto, há todo um processo eleitoral que justifica este aumento de 120 000 contos.

No lado do combate aos fogos florestais, como sabem, o ano passado, pela primeira vez, inscrevemos no orçamento inicial uma verba de 750 000 contos para a CNEFF, que faz com as comissões, com as CEFF concelhias, alguma prevenção florestal, embora não seja a única que faz prevenção florestal, como é evidente. E como este é um ponto sensível e importante, este ano decidimos

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atribuir-lhe mais 300 000 contos — é um aumento de 40 % em relação ao ano passado —, passando de 750 000 contos para 1,056 milhões de contos, o que é, em termos percentuais, um esforço considerável. Mas tenho a consciência exacta de que não 6 sequer este dinheiro, que representa um esforço, que vai resolver o problema pelo lado da prevenção, o único que pode fazê-lo. Já agora, à semelhança do que Fiz na 3." Comissão, gostava de referir aquilo que temos em mente relativamente a esta área, embora pense apresentar aqui na Assembleia, no próximo ano, uma proposta de diploma a que chamo a lei de bases enquadradora da actividade dos bombeiros, onde toda esta temática será abordada.

Contudo, penso que seria necessário operar uma transformação total na prevenção dos fogos florestais em Portugal, transformação essa que passa por envolver mais pessoas a nível do Govemo, por coordenar melhor as acções, por envolver as autarquias locais, no esforço conjugado com o Governo, e também os cidadãos, proprietários da floresta. Mas, se é certo que estas várias componentes têm de cooperar neste sentido, não é menos verdade que a contribuição que o Estado tem de dar neste domínio deve ser relevante. E convenhamos que as dotações que estão a ser atribuídas para a prevenção, em Portugal, são reduzidas, pese embora o registável incremento que tem havido nestes últimos anos, porque, em termos simples, poderíamos dizer que, num ano, passámos de zero para 750 000 contos e, no ano seguinte, de 750 000 para 1,056 milhões de contos.

No entanto, se pensarmos naquilo que é preciso fazer no ordenamento da floresta antíga portuguesa, falar, por exemplo, de 1 milhão de contos equivale a falar de muito pouco dinheiro em relação à necessidade. Assim, eu e o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território conjugámos esforços no sentido de tentarmos tomar elegível como despesa candidatável aos fundos estruturais da Comunidade — concretamente em relação ao FEDER (Fundo Europeu de Desenvolvimento Regional) e ao FEOGA (Fundo Europeu de Orientação e Garantia Agrícola) — este tipo de acções de ordenamento florestal, que seguramente são as mais importantes acções preventivas no âmbito florestal.

Neste momento, está praticamente assente que vamos poder fazer eleger esta despesa no novo quadro comunitário de apoio de 1994, através do FEDER e do FEOGA, e por isso estamos já a trabalhar no quadro em que esses planos podem ser feitos, ou seja naquilo a que vamos chamar os planos municipais de prevenção florestal. Isto equivale a uma mudança muito grande nesta área mas penso que é a única que pode, a curto prazo — nomeadamente naquele que aqui defendi, de seis a sete anos —, ajudar a resolver definitivamente esta questão. Tenho consciência de que é necessário um volume de dinheiro muito maior para o ordenamento florestal, o que se traduz, obviamente, numa mais eficaz prevenção. Essa creio, vai ser a grande mudança que, nesta área, vai ser feita, em 1994 — pelo menos, tudo se encaminha para lá —, e nós já estamos a trabalhar naquilo que serão os projectos modelo elegíveis a esses fundos comunitários.

Em relação ao orçamento global, gostava ainda de dar--lhes conta de um outro número que advém da soma das rubricas «Contas de ordem», «Fundos autónomos», «PIDDAC» e «Serviço Nacional de Protecção Civil», que, no ano passado, representava 145,9 milhões de contos e, este ano, 180,3 milhões de contos. O acréscimo vem, por um lado, das «Contas de ordem», que têm uma subida de

5 milhões de contos, e, por outro, do acréscimo relativo aos vencimentos de pensões das forças de segurança.

O PIDDAC tem três componentes fundamentais: a segurança rodoviária, as comunicações e as instalações.

No que toca à segurança rodoviária há uma diminuição aproximada de 10 000 contos, que é compensada peia transferência que há pouco referi, de mais de 50 000 contos para a prevenção rodoviária.

Relativamente às comunicações das forças de segurança gostaria de dizer que, como há um sistema muito obsoleto, de que temos a consciência estamos a implementar, no País inteiro, um novo modelo de funcionamento das forças de segurança que vai implicar uma melhoria ao nível da qualidade das comunicações, seguramente mais exigente. Assim, o investimento deste ano irá ser, em vez dos 200 000 contos, de 1992, 822 000 contos, repartidos da seguinte forma: 354 000 contos para a PSP de Lisboa 57 000 contos para a PSP do Porto e 411 000 contos para a GNR.

No que respeita às instalações das forças de segurança, o PIDDAC do MAI apresenta um aumento em cerca de 438 000 contos. Perguntar-me-ão, certamente: «Mas, então, como é que se vai fazer todo este programa de dotação das forças de segurança, que implica necessariamente novas construções, até grandes e caras, com apenas este aumento, que não chega a meio milhão de contos?» A resposta, Srs. Deputados, é simples: não temos possibilidades de, em relação àquilo que irá ser feito, começar a construir em 1993, uma vez que apenas elaboraremos os projectos dessas construções. Estamos a planear e a escolher os terrenos, para, de seguida se projectar. Neste sentido, entendemos que esta verba de pouco menos de meio milhão de contos, vai ser suficiente para levar a cabo os projectos necessários à implementação do sistema.

Mas o PIDDAC do MAI, no que respeita às instalações, tem também de contar com as obras públicas, mais 0,89 no Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, -e, no que respeita aos quartéis de bombeiros, mais 1,3 no Ministério do Paneamento e da Administração do Território.

Quanto ao Serviço Nacional de Bombeiros (SNB), mantemos uma orientação que iniciámos no ano passado — aliás, essa era uma grande reivindicação dos bombeiros portugueses —, que é a de o orçamento distinguir autonomamente aquilo que são receitas destinadas ao combate aos fogos florestais, para evitar que, dentro do serviço, estas verbas pudessem ser aproveitadas para outros fins e para se ter a noção exacta de quanto é que custavam os fogos florestais. Este foi um modelo que iniciámos em 1992 e que vamos manter em 1993. A dotação para 1993 é de 2,2 milhões de contos, verba que, porventura, é capaz de não ser suficiente em alguns aspectos. Tudo somado, isto é, receitas próprias e transferências do Orçamento do Estado, a verba para o SNB é, este ano, de 7,5 milhões de contos, contra 7,1 milhões de contos em 1992 e 4,4 milhões de contos em 1991.

Em traços largos, Sr. Presidente e Srs. Deputados, este é o orçamento do MAI. A questão mais importante e de fundo que subjaz a todo este orçamento é a de saber se as prioridades consagradas, nomeadamente no que respeita à reestruturação das forças de segurança, têm viabilidade prática com este orçamento. A minha resposta é afirmativa designadamente porque nessa matéria as grandes despesas que vamos ter para implementar o sistema que advém da reestruturação têm a ver com comunicações — e, aí, a verba atribuída é de mais 622 000 contos em 1993, o que

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traduz um esforço que terá de ser continuado fortemente em 1994 e, porventura, em 1995. O restante esforço vai ser em instalações e esse não podia ser feito em 1993, pelo que a minha resposta é a de que este orçamento é adequado à implementação do novo sistema aqui apresentado.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro: Reparei que V. Ex." teve a preocupação de dar- -nos conhecimento de que a filosofia utilizada pelo Governo no combate aos fogos vai ser profundamente alterada. Aliás, congratulamo-nos com esse facto, porque a experiência dos últimos 10 anos prova que não vale a pena aumentarem-se as verbas destinadas ao combate se não houver um plano eficaz de prevenção dos fogos.

Em primeiro lugar, gostaria de saber se tem a colaboração do Ministério da Agricultura —que, como sabe, desperdiçou centenas de milhões de contos, sem proveito para a floresta portuguesa — para a alteração do sistema de prevenção dos fogos florestais. Pergunto isto porque em todas as discussões que tivemos com o Sr. Ministro da Agricultura verificámos que ele dá-se sempre por satisfeito. De facto, nos últimos 10 anos arderam mais de um milhão de hectares e só se conseguiu replantar qualquer coisa como cento e tal mil hectares, mas o Ministério mantém-se satisfeito. Por isso, pergunto-lhe, Sr. Ministro, se tem a garantia de que o Minstério da Agricultura vai participar.

A segunda questão é a de saber se essa alteração vai no sentido do reforço e de uma certa independência das CEFF concelhias e no do alargamento da participação dos cidadãos na sua própria estrutura.

A terceira questão é a seguinte: vão criar zonas-tampão aos incêndios? A grande preocupação é a do controlo das zonas ardidas?

Sr. Ministro, no Verão passado, a televisão portuguesa deu conta de um grande incêndio, ocorrido na Grécia e classificado como o maior incêndio da Europa, que devastou uma área de 10 000 ha. Ora, o Sr. Ministro sabe que este ano, apesar de ter sido um ano regular para os incêndios, teve lugar, entre nós, o maior incêndio da Europa que desvastou todo o interior dos concelhos de Arganil, Poiares e Oliveira do Hospital? Toda aquela zona ardeu! No entanto, e espantosamente, vimos ser anunciado na televisão que o maior incêndio da Europa tinha ocorrido na Grécia, quando se sabe que esse incêndio, em Portugal, destruiu muito mais de 10 000 ha.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Estive lá, no dia do incêndio!

O Orador: — Também lá estive, nesse dia! Não nos encontrámos, porventura porque andámos por caminhos diferentes! ...

Sr. Ministro, V. Ex." tem, com certeza a noção de que este ano correu melhor por razões climatéricas, isto é, como o ano foi de seca não houve vegetação espontânea, por isso o número de área ardida diminuiu. Portanto, V. Ex." também está consciente de que o valor do ano passado não corresponde à realidade, mas, sim, à anormalidade do ano.

A outra questão que gostaria de colocar é sobre se — e eu acho decisiva a contribuição dos fundos para esta matéria porque não vale a pena arborizar quando arde cerca de três vezes mais do que aquilo que se arboriza — admite o princípio da indemninização aos proprietários nas chamadas «zonas de contenção dos incêndios». Isso, para mim, é uma questão decisiva no controlo das áreas ardidas.

A outra questão que se coloca é a de que tem de haver um novo órgão nacional que controle toda esta situação dos incêndios florestais, na medida em que a minha sensação pessoal — e creio que também a do Sr. Ministro — é a de que estas questões não funcionam e de que vale a pena criar uma estrutura de base, que venha da base, do nível do concelho para o distrito e do distrito para o nível nacional. É este o pensamento do Sr. Ministro?

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Vou cingir-me às questões da segurança. Aliás, na reunião que tivemos em sede da 3." Comissão, o Sr. Ministro iniciou a sua intervenção precisamente pelas questões de segurança e, embora não o tenha feito hoje, eu permito-me começar da mesma maneira que o Sr. Ministro na referida reunião.

Na área da segurança o orçamento do Ministério não traz novidade, o que, no quadro das medidas de reestruturação anunciadas, constitui um factor a ter em consideração. É porque, se o orçamento não corresponde a uma alteração qualitativa, nem no plano do funcionamento dos departamentos da segurança, nem no do investimento nesta mesma área — pelo contrario, é um orçamento de continuidade —, então, temos obrigação de questionar qual é o senüdo real daquela reestruturação, tendo esta pergunta um conteúdo muito concreto.

É que, por exemplo, se diminuem as verbas para combustíveis na PSP — isto é algo que já discutimos em sede de comissão e, de facto, não passa de um número —, não se entende muito bem como é possível dar eficácia a este corpo policial. Igualmente, se também diminuem as verbas para combustíveis na GNR, não se entende como é possível melhorar a respectiva eficácia, sendo certo que, tanto em relação a uma como a outra, uma das funções mais importantes é a de patrulha isto é, a deslocação em viatura para missão preventiva.

Também no que toca aos investimentos, há muita coisa que continua por fazer e há outras feitas que se entendem mal no quadro da reestruturação tal como está anunciada.

Quanto ao que está por fazer, quero recordar ao Sr. Ministro que, apesar de anunciadas, inscritas e criadas em portaria, continuam por construir as Esquadras da Brandoa e do Cacém, bem como as de Sacavém e de Carnaxide, que já foram prometidas. Claro que falo do que acontece no distrito de Lisboa por ser aquele a que estou mais ligado por várias razões.

Ora as áreas que citei são extremamente carenciadas em termos de segurança, pelo que gostaria de saber como é que o Sr. Ministro pode entender um programa de reestruturação continuando a adiar a instalação de esquadras como aquelas.

Já agora, aproveito para lhe fazer uma pergunta em relação ao PIDDAC, cuja resposta poderá esclarecer qual a vontade real do Govemo no que toca ao processo de reestruturação que o Sr. Ministro anunciou.

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É que mantém-se a inscrição no PIDDAC de esquadras da PSP em áreas relativamente às quais foi anunciado que passariam para a GNR. Assim, pergunto se isto significa que vão manter-se as esquadras da PSP nessas áreas ou se, pelo contrário, está a gastar-se um dinheiro que, depois, serve rigorosamente para nada. Ou será que então se vai prosseguir com as referidas esquadras para mais tarde dar--se-lhes uma aplicação diferente?

Evidentemente que não vou enumerar aqui todos os casos de esquadras nas condições que referi, mas vou enunciar-lhe alguns que têm a ver com a minha pergunta* Mafra, Fátima, Albufeira, Estremoz, São João da Madeira... Este é, aliás, um caso interessantíssimo porque, embora possa estar enganado, que eu saiba, construiu-se recentemente uma instalação para a GNR e, agora também está a ser construída uma esquadra para a PSP, portanto está-se perante uma situação que vai na linha contrária à da orientação que o Sr. Ministro diz ter presidido a este processo de reestruturação.

Quanto às questões da protecção civil, quero assinalar que não estão explicitadas verbas no orçamento que permitam perceber qualquer alteração qualitativa no tocante ao Sistema Nacional de Protecção Civil. Refiro-me, particularmente, a verbas que permitam a estruturação distrital e municipal do Sistema Nacional de Protecção Civil, isto é, que as respectivas delegações possam situar--se numa área mais próxima do local dos sinistros. Repito que essas verbas não estão explicitadas no orçamento, o que creio ser preocupante.

Ainda relativamente à protecção civü, quero colocar-lhe uma questão que tem a ver com os bombeiros.

Nestes debates do Orçamento do Estado, ouço sempre o Sr. Ministro fazer várias promessas — aliás, julgo que as fará com boa vontade —, mas, depois, quando as confrontamos com o que dizem os bombeiros, verificamos que existe um quadro de dificuldades muito grande.

Por exemplo, na área de Lisboa lendo a impreasa ou falando com os próprios bombeiros, verificamos as suas queixas, nomeadamente quanto aos atrasos no pagamento das dívidas do Estado às diversas corporações pelos serviços que prestam no transpone de doentes, etc, quanto aos atrasos na construção de novas sedes, como é o caso de Caneças, que, como já aqui referi no ano passado, continua sem ter um suficiente reforço de verbas. Portanto, estas queixas demonstram que há um largo caminho a percorrer e que a tal prioridade anunciada acaba por não ter concretização.

De momento, fico por aqui, mas não quero deixar de dizer que creio que há uma larga componente de opacidade nos orçamentos, propositada ou não, que resulta de uma série de factores que têm a ver com o facto de que o que é programado, posteriormente, não é executado nos mesmo termos, com o facto de as verbas para os aumentos do pessoal não constarem inicialmente, pelo que o executado não coincide com o que foi previsto por não obedecer às mesmas regras, etc. Ou seja, há uma série de explicitações a fazer em tomo do orçamento, mas, como seria moroso solicitar-lhas nesta sede, fá-lo-ei depois, por via de requerimento.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

0 Sr. Marques Júnior (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro: De certo modo, V. Ex.' antecipou-se a responder a uma das questões que queria colocar-lhe.

Quanto a uma outra, já referida pelo Sr. Deputado João Amaral, é no sentido de saber em que medida é que o orçamento traduz a nova reestruturação das forças de segurança. É que, não sendo este o local próprio para se fazerem juízos de valor sobre o mérito das medidas a implementar pelo Governo, é evidente que as mesmas têm de ter uma tradução no orçamento, na medida em que há rubricas que têm de ser substancialmente acrescidas. Aliás,

o Sr. Ministro referiu uma, que me parece relevante e importantíssima que é a das comunicações, rubrica para a qual o orçamento prevê um acréscimo muito significativo relativamente ao ano anterior.

De qualquer modo, há outros elementos que estão intimamente ligados a esta nova reestruturação e que são fundamentais para aquilatar da implementação destas novas medidas de reestruturação das forças de segurança, nomeadamente quanto à sua nova distribuição territorial. Estou a referir-me à implementação de novas instalações, que o Sr. Ministro já disse estarem inscritas no PIDDAC, e ao problema de viaturas, que creio que o Sr. Ministro não referiu.

Assim, gostaria de saber se está algo previsto relativamente à aquisição de novas viaturas e qual a verba que estaria disponível para este fim, na medida em que também penso que estes elementos — comunicações, viaturas e iastalações— são fundamentais na implementação desta nova orgânica das forças de segurança.

Para além disto, há uma outra questão, também em ligação com a pergunta colocada pelo Sr. Depulaóo João Amaral.

É que sabemos que há sempre uma grande carência relativamente às verbas para combustíveis. Assim, se as mesmas decrescem, gostaria de saber em que medida o orçamento prevê ou não um acréscimo de verbas relativamente a esta rubrica pois daqui também depende, em grande parte, o êxito ou inêxito da nova reestruturação das forças de segurança.

Logo no começo da sua intervenção, o Sr. Ministro disse que grande parte do acréscimo de verbas no orçamento é gasta em termos do estatuto remuneratório. Ora, penso que terá havido alguma interpretação deficiente das suas palavras quando apresentou a nova reestruturação das forças de .segurança e se referiu ao seguro de risco, pois julgo que muita gente interpretou isto como sendo um subsídio de risco...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Só. falei em seguro de risco, Sr. Deputado.

O Orador: — Exactamente.

Portanto, gostaria de saber que acréscimos de verbas estão previstos quanto à implementação deste seguro de risco que o Sr. Ministro anunciou.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado José Puig.

O Sr. José Puig (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Tentarei ser muito breve; no entanto, penso que, para benefício desta Comissão e por serem merecedores, há dois ou três pontos que podem e devem ser melhor especificados e esclarecidos, nomeadamente em relação à prevenção dos fogos florestais.

De facto, consultando o orçamento, coastatamos que a Comissão Nacional Especializada de Fogos Florestais beneficia de um acréscimo de cerca de 40 % na verba que

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lhe está afecta. Isto tem a ver com as novas prioridades, com a nova filosofia e com a nova postura no combate à realidade dos fogos florestais e penso que aquele crescimento poderia merecer uma especificação quanto aos sectores onde vai haver investimentos e, portanto, onde vão ser gastas as verbas em termos concretos.

Para além disto, nas verbas previstas no próprio Orçamento do Estado para 1993 e dado o crescimento, que é superior a 16 %, tendo em conta que o crescimento do ano passado — esse sim, acima dos 50 % e, portanto, de outra ordem — se explicava, em boa medida, pela integração da Guarda Fiscal e da Direcção -Geral de Viação, penso que, este ano, não há qualquer alteração orgânica que possa justificar um aumento de verbas. Assim, para além da questão das forças de segurança e dos vencimentos, podemos concluir que há um aumento em termos reais, pelo que gostaria de ouvir o comentário do Sr. Ministro a estas matérias.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Quero colocar algumas questões sobre o orçamento no sector da administração interna.

Em primeiro lugar, relativamente às questões da segurança quero dar conta de algumas preocupações que tenho sobre como é que vai ser possível compatibilizar a reforma que, há pouco tempo, o Sr. Ministro defendeu aqui no Parlamento, com as verbas que estão previstas neste orçamento.

É que o facto de os investimentos do Plano passarem de 1,4 milhões de contos para 2,5 milhões de contos, à partida pode parecer um aumento muito grande, o que não é, porque, na verdade, a base é que é muito pequena. Assim, de forma alguma pode vir dizer-se que os investimentos do Plano crescem extraordinariamente, como alguns Deputados do PSD parecem querer dar a entender.

Em segundo lugar, a ter em conta as afirmações do Sr. Ministro de que uma parte significativa das verbas que aparecem previstas para os serviços e forças de segurança, para o seguro de risco, etc, vai ser utilizada no novo sistema retributivo, não creio que o que vai sobrar seja suficiente para reforçar a segurança dos cidadãos, que é uma necessidade sentida por todos.

Aliás, certamente que o Sr. Ministro terá tido oportunidade de ver uma reportagem, transmitida pela RTP há bem pouco tempo, em que todas as pessoas se manifestaram preocupadas com a sua segurança e a sensação geral é a de que se sentiam inseguras em todas as comunidades onde viviam.

Ora, de facto, a segurança não pode ser vista apenas em termos da que é prestada pela Polícia de Segurança Pública também tem de ser considerada através da que é prestada pela própria Guarda Nacional Republicana.

E aqui, Sr. Ministro, ou mudamos radicalmente as políticas ou, então, não há de facto segurança, porque muitos dos quartéis da GNR não têm pessoal suficiente e, em alguns casos, as verbas para o funcionamento são verdadeiramente ridículas, ao ponto de, por exemplo, a verba para os combustíveis se esgotar logo a meio do mês, fazendo com que, muitas vezes, tenham de ser as próprias autarquias a fornecê-lo, a fim de, com um pouco de boa vontade, as patrulhas poderem sair em serviço.

Mas a segurança dos cidadãos não é só a que se faz junto dos grandes centros urbanos, mas também a que se faz nas zonas rurais. E, Sr. Ministro, o aumento da criminalidade, mesmo nas zonas rurais, tem atingido níveis que exigem um investimento nesta área mais significativo, designadamente nas forças da GNR, do que aquele que se tem verificado nos últimos anos.

O Sr. Ministro disse que ia avançar com uma experiência piloto — penso que entendi bem — de segurança em cerca de 18 escolas do País. Devo dizer que é uma iniciativa com a qual nos congratulamos, mas creio que, apesar de tudo, é muito pequena para os riscos e a insegurança que existem em muitas escolas, onde a proliferação da droga e as suas consequências são evidentes.

Porém, se associarmos este ponto a um outro, ou seja, à redução dos orçamentos de funcionamento do Ministério da Educação, que, a meu ver, também é fundamental na apreciação da questão da segurança, pergunto: como é que é possível compatibilizar isto com o papel, muito activo, que cabe às próprias escolas? E, Sr. Ministro, não me venha com a história das autarquias, porque, como sabe, elas não desempenham qualquer papel relativamente à segurança. As autarquias, tanto quanto sei, não têm corpos de segurança!

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Têm

alguma verba para o efeito!

O Orador: — Então, se é assim, vamos tentar resolver tudo através das autarquias!

Sr. Ministro, tenho a impressão de que o Govemo quer resolver todos os problemas complicados através das autarquias locais, uma vez que os passa todos para estas, o que não pode ser!

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — E a descentralização!

O Orador: — Há muitos anos que queremos a descentralização, quem não a quer são os senhores!

Quanto à questão da protecção civil, um tema que tem sido praticamente esquecido pelos Governos do PSD ...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Está enganado!

O Orador: — Não, não estou enganado, Sr. Ministro, e vou já demonstrar-lhe que não estou.

Em primeiro lugar — e, se eu estiver enganado, peço -lhe que mo diga por favor —, como é que, nos últimos anos, o Serviço Nacional de Protecção Civil tem funcionado com as verbas exíguas que lhe são atribuídas, com falta de pessoal, de meios técnicos e de materiais? Como é que tem funcionado o Serviço Nacional de Protecção Civil em Portugal? O Serviço Nacional de Protecção Civil não existe, assim como também não existem os serviços distritais em termos de condições verdadeiras de operacionalidade, e o Sr. Ministro sabe disto muito bem! Dou-lhe um pequeno exemplo: imagine —e «longe vá o agoiro» — que há um grande acidente, numa estrada qualquer, que envolve uma viatura de transporte de matérias perigosas. Como é que vamos acorrer a um sinistro desta envergadura, quando o Serviço Nacional de Protecção Civil não tem meios rápidos para o ataque —e estou a pensar, por exemplo, em meios aéreos, designadamente helicópteros —, nem pessoal técnico especializado

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para combater sinistros desta natureza, ao contrario do que acontece com os serviços de protecção civil dos restantes países europeus, onde existem já estruturas organizadas? Em casos destes, não são só" os bombeiros os únicos capazes de acorrer, o Serviço Nacional de Protecção Civil tem de estar preparado para estas eventualidades, mas, infelizmente, não está, como V. Ex." muito bem sabe, acontecendo o mesmo numa outra vertente de grande risco, a dos sismos.

Quanto à questão dos sismos, foi realizado um estudo para a zona de Lisboa, iniciado em 1984, que está a caminhar a passo de caracol. Além disso, a questão sísmica no País não se reduz só à zona de Lisboa mas a todos os subúrbios da zona de Lisboa ao vale do Tejo, à Costa Vicentina e ao Algarve.

Neste sentido, gostava de saber qual tem sido o avanço, designadamente, nos estudos de zonamento, que são fundamentais para se fazer prevenção, porque sem eles o Sr. Ministro não pode definir qualquer política de prevenção neste domínio.

Porém, o que acabei de dizer aplica-se não só aos sismos, mas também aos riscos industriais, aos transportes com matérias perigosas, às cheias, ás inundações, aos fogos florestais, enfim, à vertente que o meu camarada António Campos já teve oportunidade de referir.

Mas, voltando à questão dos bombeiros, que é —e suponho que ninguém porá em causa— a força fundamental da protecção civil, visto ser, a meu ver, a que mais se empenha no ataque aos sinistros, devo dizer-lhe, Sr. Ministro, e terá de me desculpar, que este governo tem, de alguns anos a esta parte, andado a brincar com os bombeiros. E vou dizer-lhe porquê.

O orçamento do Serviço Nacional de Bombeiros, como o Sr. Ministro sabe, com certeza, foi, em 1992, de 7,3 milhões de contos, em números redondos, e, em 1993, é de 7,5 milhões de contos, verificando-se, assim, um aumento de 2,7 %, que não cobre sequer a inflação prevista para o ano de 1993.

Mas não é só isto, Sr. Ministro, temos de ser um pouco coerentes com o que dizemos. Ainda há pouco, V. Ex.' disse, e muito bem, que tem de se fazer um esforço muito grande, por exemplo, no sector das comunicações. Pergunto: onde está o tal esforço grande que é preciso fazer no sector das comunicações para os bombeiros?

Em 1988, em relação aos bombeiros, os senhores iniciaram um projecto piloto, com o qual tivemos oportunidade de nos congratular na altura que consagrava a introdução das comunicações em banda alta, experiência feita na zona norte do distrito de Santarém, com a promessa de que se tratava de um processo que se ia alargando gradualmente ao resto do País. Pergunto: o que é que se fez depois disto?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Fez-se a experiência na zona da Maia!

O Orador: — Sr. Ministro, de 1988 até agora já passaram cinco anos!

Os senhores não podem vir, constantemente, em cada debate do Orçamento do Estado, prometer mundos e fundos para o Serviço Nacional de Protecção Civil e para o Serviço Nacional de Bombeiros para depois, sucessivamente, se esquecerem dessas promessas. Isto não é possível, Sr. Ministro!

Mais: de 1985 até hoje, que planos de apoio ao m\es,Yimento nas associações e corporações de bombeiros

fez este govemo? Diga-me, Sr. Ministro, que planos é que existem, quando nos últimos anos, como V. Ex.* sabe —e ainda há pouco o Sr. Ministro confessou que o orçamento do Serviço Nacional de Bombeiros ia passar a autonomizar a verba dos fundos florestais, exactamente para que as outras verbas não fossem utilizadas nesse domínio, como tem acontecido ultimamente —, o esforço feito para o apoio ao investimento nos bombeiros tem sido quase ridículo, fazendo com que eles se queixem, com toda a razão.

Relativamente aos quartéis dos bombeiros, a questão é, de facto, caricata. Basta olharmos para o Orçamento.

No Orçamento do Estado para 1992, a verba prevista para apoio à construção de quartéis de bombeiros era de 1,25 milhões de contos e, no Orçamento do Estado para 1993, é de 1,235 milhões de contos, verificando-se uma diminuição da verba.

Mas o mais grave em tudo isto não é só a questão das verbas, mas a forma como os programas têm vindo a ser executados e, lamentavelmente, os bombeiros não executam os programas. Sabe porquê, Sr. Ministro? Muito simplesmente porque os níveis de comparticipação que os senhores têm vindo a fazer, de ano para ano, têm vindo a diminuir.

Vejamos: em 1985, a administração central comparticipou para a construção de quartéis em 80 %. Sabe em quanto comparticipa agora Sr. Ministro? Em 60 %! Esta situação cria dificuldades acrescidas às associações de bombeiros na construção dos seus quartéis. Por isso é que verificamos que para uma verba inscrita no Orçamento do Estado para 1992 de 1,25 milhões de contos a execução prevista é de 800 000 contos. Isto não acontece por acaso, Sr. Ministro! O senhor julga que a execução revela só ineficiência? Não é ineficiência, são dificuldades financeiras das associações de bombeiros para construir os seus próprios quartéis.

Quanto à questão do IVA, quero perguntar ao Sr. Ministro e aos Srs. Deputados do PSD aqui presentes, já que estão tão preocupados com isto, como é que vão reagir a uma proposta que apresentamos no sentido de acabar com o IVA que incide sobre a construção de quartéis de bombeiros. É escandaloso que sobre a construção de um quartel de bombeiros recaiam 16 % de IVA. Isto é escandaloso e o Sr. Ministro anda pelo País e já tem dito inúmeras vezes...

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Eu também gostava que não pagassem!

O Orador: — Ah! Então, também gostava que não pagassem! Sendo assim, pergunto a si e ao Sr. Ministro...

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Srs. Deputados, peço que não entrem em diálogo!

O Orador: — Sr. Presidente, penso que este diálogo é importante, pois só desta forma é que ficamos a saber o que pensa o Govemo sobre esjas matérias. Vou dar um exemplo e duvido que alguém consiga rebater.

O Govemo decidiu, e bem, na altura própria — e congratulámo-nos com isso —, que as construções de imóveis pelas instituições privadas de solidariedade social, sejam lares de terceira idade ou outras, ficassem isentas de IVA. Por que é que os bombeiros, para construírem os seus quartéis, não estão isentos? Em termos sociais, qual é a diferença de importância entre as associações de bombeiros e as instituições privadas de solidariedade

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social? Isto é uma tremenda injustiça e espero que, desta vez, o Govemo, para além de fazer as promessas contidas neste Orçamento, as cumpra e que os Srs. Deputados assumam a responsabilidade e votem favoravelmente a proposta do Partido Socialista, porque, repito, estão a cometer uma grande injustiça com a qual temos de acabar de uma vez por todas.

A terminar, gostaria só de fazer um apelo ao bom senso do Governo e dos Srs. Deputados do PSD, porque as questões da segurança e da protecção civil são muito importantes para o País e não podemos andar sucessivamente a ignorá-las.

Assim, apelo para que os senhores ponham a mão na consciência e, em relação às questões fulcrais, votem favoralvelmente as propostas apresentadas pelo Partido Socialista porque são mais do que justas e respondem às necessidades do País.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Guilherme Silva, com o qual terminamos a primeira ronda de intervenções, gostaria de dizer que se encontram nas galerias a assistir aos nossos trabalhos alunos do Colégio Valsassina e do Centro Profissional Guérin, a quem saúdo, e aproveito para esclarecer que estamos numa reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano, e não numa reunião do Plenário da Assembleia da República a debater a proposta de Orçamento do Estado para 1993, com a presença do Sr. Ministro da Administração Interna. Faço esta menção apenas para explicar a razão da existência de lugares vagos no Hemiciclo, evitando assim uma interpretação menos correcta por parte da opinião pública.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Como o Sr. Deputado Gameiro dos Santos elencou uma série de questões, gostaria de dizer que o Govemo tem mostrado a sua preocupação com todas elas, designadamente no que respeita às instalações de bombeiros, o que é bom de ver se tivermos em conta o número de quartéis que têm sido reconstruídos ou construídos de raiz pelo País fora.

É óbvio que somos um país de fracos recursos, pelo que a Administração tem de ser racionalizada e as consequências da contenção e do rigor, infelizmente, têm de tocar a todos. Não é com demagogia fácil que se resolvem estes problemas, Sr. Deputado!

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Isto não é demagogia, é realismo!

O Orador: — Neste sentido, pergunto-lhe se conhece algum país da Comunidade Europeia onde a construção de quartéis para bombeiros esteja isenta de IVA.

E, já que V. Ex.* vem colocar a questão de não haver isenção de IVA para estes efeitos em termos de «ovo de Colombo», ou seja, de resolução fácil, como se o Govemo não quisesse resolvê-lo por má vontade, devo dizer-lhe que, como V. Ex." sabe e não pode ignorá-lo, estamos integrados numa estrutura comunitária, com versos e reversos, cujas regras têm de ser, efectivamente, cumpridas.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Para que efeito?

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, gostaria de responder ao Sr. Deputado Guilherme Silva, que me fez uma pergunta.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Deputado, V. Ex.* também fez algumas perguntas ao PSD e ao Sr. Ministro. Só se fizer uma intervenção breve.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS):—Quanto ao IVA, creio que, se o Govemo tem capacidade de isentar as IPSS (instituições privadas de solidariedade social), também pode fazê-lo em relação aos bombeiros.

Uma outra grave injustiça é esta* no ano passado foi aqui definida uma taxa reduzida para as empreitadas de obras públicas. Sabem o que isso dá? É que, se uma câmara municipal construir, neste momento, um quartel, paga 5 %, mas, se for uma associação de bombeiros voluntários a fazê-lo, paga 16 %. Vejam bem qual é o o vosso sentido de justiça!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Terminámos esta primeira ronda de perguntas, pelo que dou agora a palavra ao Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Deputado António Campos, em primeiro lugar, quero dizer--lhe que não vamos mudar de filosofia. A nossa filosofia é a da prevenção — entendamo-nos nisto!

Consideramos que os meios que pomos ao dispor da prevenção são insuficientes e não fica mal reconhecer isto. Queremos resolver o problema, mas não mudamos de filosofia. A prevenção é a nossa filosofia!

Existem, sem dúvida, outros instrumentos de que podíamos lançar mão, ainda não utilizados, mas que podem vir a sê-lo.

Um outro instrumento não financeiro passa por uma articulação muito mais profunda entre, nomeadamente, dois ou, talvez, três ministérios: o Ministério da Administração Interna e o da Agricultura, em que tem de haver uma coordenação cada vez mais estreita, um empenhamento conjunto cada vez maior, e o Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

É nisto que se traduz a filosofia. A filosofia mantém--se e vamos dotar de novos meios ...

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Ministro, permite--me que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Ministro, o que compreendi das suas palavras é que a filosofia mantém--se, pelo que o ataque aos incêndios vai consumir mais dinheiro do que a prevenção. Isto é, em relação à prevenção dos fogos, a grande alteração é a de que o Sr. Ministro vai fazer a chamada «prevenção» na floresta.

O Orador: — Exactamente!

O Sr. António Campos (PS): — É, pois, precisa uma grande participação do Ministério da Agricultura para inverter toda a filosofia existente nos últimos 10 anos, em que os senhores gastaram cerca de 5 milhões de contos no combate aos incêndios e 700 000 contos na prevenção.

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Mas, se o Sr. Ministro aumenta as verbas para o combate aos incêndios, que passa para 10 milhões, e não inverte o circuito, não há uma inversão de filosofia.

Se V. Ex.* me garante que inverte a filosofia, indo mesmo para a prevenção a nível do terreno, em detrimento do consumo no ataque, então é porque há uma grande alteração de filosofia, com a qual, de resto, estou de acordo.

O Orador: — Sr. Deputado, o que eu disse foi que não se catava de uma alteração no sentido de que a palavra chave era a prevenção. Não é prevenção para o combate — também temos de fazê-la! —, mas, sim, para evitar o incêndio.

O Sr. António Campos (PS): — Que grande alteração, Sr. Ministro!

O Orador: — É essa que estamos a tentar fazer. Vamos dar mais meios, mas a filosofia mantém-se.

E por que é que, há pouco, eu disse que tem de haver uma coordenação? É porque vamos tentar eleger esta despesa para que tenha acesso a fundos comunitários, tais como o FEDER/Planeamento e o FEOGA. Portanto, é uma alteração em relação aos novos meios que temos, neste momento, ao nosso dispor e que vão servir para o combate à propagação e à deflagração do incêndio.

Este ano tivemos o resultado que tivemos — e não vou agora dizer quais foram as causas que estiveram na sua origem, se foi o ano ou se foi a prevenção que não resolveu o problema. Registaram-se 23 000 fogos, o que significa que, em termos de fogos declarados, ainda temos um número assustador.

Se não tivermos uma política que tente, por um lado, evitar que o incêndio deflagre e, por outro, que se propague facilmente, não teremos uma política bem sucedida. Foi por esta razão que eu lhe disse que vamos dotar esta política de novos meios e que vai haver uma maior articulação entre os departamentos do Govemo que lidam com esta matéria. Daqui a seis ou sete anos poderemos ter uma «revolução» nesta área.

Foi isto que referi e, de facto, é desta alteração que se trata. Sempre esteve claro para mim que, em relação a esta matéria, não podia ser de uma outra maneira. Quando constato que este ano houve mais de 23 000 fogos declarados, mais convicto fico de que não há alternativa a esta política.

Portanto, é esta a política que vai ser seguida.

O ano de 1992 correu melhor? Tendo em conta aquilo que o Sr. Deputado aqui disse, creio que sim, pois não houve tantos incêndios simultâneos, pelo que os bombeiros estiveram mais disponíveis.

Mas não seria justo não dizer aqui uma palavra quanto ao esforço enorme e sucedido que os bombeiros fizeram, assim como em relação a algumas alterações que fizemos quanto à metodologia da prevenção para o combate que tiveram algum sucesso, ainda que relativo.

Porém, isto não me distrai do essencial, que é prevenir para evitar o incêndio.

Os planos de prevenção municipal têm em vista evitar

o incêndio e, caso ele ocorra, que não se propague com facilidade. Mas as CEFF e os municípios são indispensáveis nesta política, que não pode ser levada a cabo pelo Govemo.

Tal como disse há pouco, esta política é levada a cabo com planos municipais e as CEFF e o município — que,

aliás, é simultaneamente presidido pelo presidente das CEFF— têm de ter aqui uma palavra fundamental. No entanto, não vejo necessidade — e esse é um debate que ainda podemos estabelecer— de estabelecer uma nova estrutura central para coordenar toda esta matéria. Neste momento há possibilidades de, em termos orgânicos, tudo isto funcionar. Portanto, com um serviço central, com os ministérios, com os municípios e com as CEFF, temos instrumentos necessários e fundamentais para lá chegar. Se me conseguirem convencer do contrário, não tenho qualquer parti pris. Trata-se de políticas nacionais, em que o emblema partidário conta muito pouco, e estou sempre disponível para, se for convencido de que há outro modelo melhor, mudar de política.

O modelo que vamos seguir não foi dado pela oposição mas, sim, pelos factos. Estou sempre disposto para, em função dos factos, utilizar aquilo que for mais conveniente e para acolher, da parte da oposição, aquilo que for adequado em relação ao meu combate, ao combate que é de todos. Portanto, não tenho qualquer preconceito em relação a essa matéria.

Quanto ao princípio da indemnização, Sr. Deputado, vamos manter o que existiu este ano. Agora, o que precisamos é de ser rígidos nesta matéria.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Deputado António Campos, V. Ex.' vai usar da palavra, mas utilizando tempo do Sr. Ministro.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Ministro, creio que V. Ex.* não entendeu aquilo que lhe perguntei. Eu não quero discutir as indemnizações devidas aos proprietários das áreas ardidas — era o que faltava, pois isso podia até ser um incentivo aos fogos. A questão que levantei tem a ver, sim, com as indemnizações aos proprietários que estão dentro das áreas de contenção dos incêndios, não as que arderam.

O Orador: — Sr. Deputado, até agora não está prevista qualquer alteração as políticas de indemnização em curso. Apenas defini, porque me pareceu adequado, um mecanismo bastante mais rígido, pois havia aspectos verdadeiramente caricatos. Acabei, pois, com o que me pareceu caricato dentro do sistema. No entanto, o sistema é para ser mantido.

A única questão que me pôs era sobre a nova estrutura, à qual eu já respondi.

Sr. Deputado João Amaral, eu disse que este orçamento não traz novidades por uma razão muito simples: é que a política do MAI tem sido transparente. Aliás, eu dei conta dela, já a discuti com a Câmara e tenho aqui vindo as vezes que têm sido necessárias. Se há política governamental — e certamente também há outras — que os Deputados conhecem bem, até quando estão ainda em projectos, é toda a política do MAI. Desde o início, sempre procurei trazer as políticas do MAI à Assembleia, dialogar

e debater com os Srs. Deputados, procurar mesmo o apoio e a colaboração de VV. Ex." para esta política. Portanto, se ela não traz novidades, é porque os Srs. Deputados a conhecem perfeitamente. Conhecem-na desde o início, pelo que não há nenhuma novidade para os Srs. Deputados, que estão perfeitamente cientes daquilo que se passa no MAI.

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O Sr. João Amaral (PCP): — Essa é uma novidade!

O Orador: — Não é nenhuma novidade, Sr. Deputado, e V. Ex.' não pode negar aquilo que é uma evidência!

Por minha iniciativa ou sempre que requereram a minha presença, vim ao Parlamento várias vezes. Mais: pedi mesmo a colaboração do Parlamento para algumas políticas sectoriais, que este, aliás, entendeu não dar. Lembro, por exemplo, o caso da segurança rodoviária.

A política que o MAI seguiu foi de total transparência para com o Parlamento. E, porque se trata de políticas de questões nacionais, o MAI chegou mesmo a solicitar ao Parlamento a melhor colaboração em relação a essas políücas. Sempre que VV. Ex.M quiseram falar sobre o serviço de informações, eu vim à Assembleia Podemos ter üdo, em alguns momentos, interpretações diferentes, mas isso não significa falta de transparência ou interesse em esconder as coisas. Eu posso ter uma outra visão sobre a interpretação, mas não a escondo. Não há nenhum segredo em relação a essa matéria, relativamente à qual tenho tido uma total clareza e transparência.

Em relação às dificuldades das forças de segurança, fui a primeira pessoa a falar, em sede de comissão e nesta tribuna sobre esse assunto e a reconhecê-lo. E devo dizer que, se montámos completamente o sistema se levámos a cabo a reestruturação, foi para acabar com essas dificuldades, que considero intoleráveis. Tenho até conhecimento de que algumas autarquias têm ajudado alguns postos da GNR ou da PSP em combustíveis.

Nessa mesma comissão e nesta tribuna disse mais: que o Estado não tem de pedir — aliás, não tem sequer necessidade de fazê-lo — esse esforço aos municípios. Se o dinheiro que atribuímos a esta política for racionalizado, se levarmos a cabo a reestruturação, garanto-lhe que não é necessário recorrer a esses esquemas. Eu sou a primeira pessoa a reconhecê-lo.

Mas essa reforma — e isto também serve para responder ao Sr. Deputado Gameiro dos Santos — é levada a cabo em nome de quê? Em nome de uma maior eficiência e da importância que tem, hoje, a segurança em Portugal, quer nas zonas urbanas, quer nas rurais. Racionalizando, podemos ser mais eficazes. Não temos dinheiro para ter três corporações, por exemplo, no Sabugal ou na Nazaré, porque isso gera ineficiência, e não segurança.

Eu sou das pessoas que com mais clareza têm falado sobre essas questões e que apresentaram à Câmara, ao contrário de outros partidos que estiveram antes de nòs no Governo, um programa completo para que o que hoje está mal venha a estar bem. Tem sido esta a política do Ministério e foi em nome dela que fizemos a reestruturação.

Relativamente às novas esquadras, reconheço que há postos da PSP ou da GNR em locais, porventura trocados, onde não vão ficar. Acontece que são obras que estão no fim — é o caso, por exemplo, de Albufeira —, pelo que não íamos, neste momento, deixar de fazer a obra, que estava mesmo a terminar. O que se vai fazer é aproveitar a instalação para a força de segurança que lá ficar. Há alguns casos em que temos de ter instalações do Estado — e não são tantos como isso, porque este tem apenas 30 % do conjunto das instalações, e outros em que, no mesmo sítio, há três instalações do Estado. Vamos ficar com a melhor para a força de segurança que lá ficar e as restantes duas vamos alienar. É uma política que me parece simples e de bom senso. Não creio que esta maneira de fazer as coisas seja uma invenção prodigiosa.

Em relação ao Serviço Nacional de Protecção Civil, creio que o PS e o PCP têm uma noção diferente, respeitável porventura daquela que é a filosofia portuguesa de protecção civil. É só isso! A vossa interpretação é possível, é respeitável, mas não tem tradução nos textos legislativos em que, neste momento, assenta a nossa protecção civil. E vou explicar porquê.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — O quê?!

O Orador: — Sr. Deputado Gameiro dos Santos, não se espante porque o que estou a dizer é verdade.

A nossa protecção civil assenta num sistema em que a unidade base é o serviço municipal de protecção civil. E como se faz? Inventariando o risco e o meio. Inventariar o risco para saber que meios temos de ter; inventariar os meios para saber quais os que temos e os que faltam. É assim que se faz. Há ainda muita coisa para fazer, mas não se trata apenas de uma questão orçamental. É a vossa concepção centralista que, nesta matéria não tem tradução no nosso sistema, que assenta na unidade fundamental, o serviço municipal de protecção civil, o qual terá de ter uma inventariação do seu próprio risco e meios adequados. Depois, quando o combate à situação presente não pode ser debelado pelo meio municipal, intervém, então, um outro meio resultante da coordenação de vários meios municipais: o serviço distrital. E, quando este não chega, pode intervir o nacional, que não tem meios próprios, mas que faz intervir, coordenadamente, os sectores distritais ou municipais. Este é o modelo português de protecção civil, Sr. Deputado.

Neste modelo há falhas? Há-as de certeza absoluta mas elas não podem ser disfarçadas com a atribuição de meios financeiros do Estado. A falha está, em primeiro lugar, no facto de, quando tomei posse, haver em Portugal apenas 31 municípios que tinham serviço municipal de protecção civil. Havia, portanto, 284 municípios que não tinham esse serviço de protecção civil, o que significava que não se tinha trabalhado ao nível do risco a enfrentar, nem ao dos meios existentes, nem tão-pouco ao nível dos meios que faltavam para combater o risco. A nossa política foi no sentido de convencer cada vez mais municípios, através dos serviços distritais dos governadores civis, a trabalharem nesta área — seguramente com o nosso apoio —, fixando--se aos delegados distritais algumas metas concretas a serem atingidas ano após ano.

Em resultado desta política, Sr. Deputado, o que está a passar-se é o seguinte: desde a data em que tomei posse até hoje foram criados mais 41 serviços, isto é, só neste ano criaram-se mais serviços do que todo o conjunto existente e até ao fim do ano existirão 49 — porque oito estão em fase terminal de instalação —, o que, ao nível de base, é um acréscimo significativo.

A nível distrital havia um serviço que não tinha delegado — o do distrito de Faro — e foi obviamente, colocado lá um para que esse serviço fosse dotado de tudo aquilo que era fundamental. A nível central tínhamos de trabalhar em alguns domínios, o primeiro dos quais, e sobretudo, o Plano Nacional de Emergência, que, como sabe, não existia mas está quase a existir. Essa foi uma grande prioridade.

O que é que significa este Plano Nacional de Emergência? Significa que o País é uma malha muito fina que vai ficar a saber quais os riscos que corre e quais os meios de que dispõe. E, Sr. Deputado, quanto aos meios de que dispõe, ficará a saber, em primeiro lugar, onde

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estão; em segundo lugar, como podem ser usados; e, em terceiro lugar, quem é que coordena as acções para que venham a ser usados. O Sr. Deputado não estará certamente a defender um Serviço Nacional de Protecção Civil com 2000 camas vagas para acolher a um eventual sismo! Portugal não pode fazer isso. O que nós temos de saber, em primeiro lugar, é, num caso de um sismo de grau jc, onde este poderá ocorrer e, se acontecer, onde estão os centros de protecção para refugiados, os hospitais, as camas livres, etc. É isso que está a fazer-se no Plano Nacional de Emergência.

Agora, isso não tem de ter, como me pareceu advir das suas palavras e das do Sr. Deputado João Amaral, um recurso financeiro do Orçamento do Estado de milhões e milhões de contos. Não é disso que se trata em Portugal a nível da protecção civil. E, Sr. Deputado, há outros modelos que trabalham de modo diferente.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Não é assim, Sr. Ministro!

O Orador: — Sr. Deputado, cito-lhe, por exemplo, um modelo que trabalha em moldes diferentes: o francês. É completamente diferente deste, mas é o modelo francês, não é o nosso. O que teremos de fazer para que o modelo em Portugal possa funcionar é preenchê-lo cada vez mais, o que significa pôr todas as estruturas a funcionar, coisa não foi feita até agora.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Isso foi o que eu disse!

O Orador: — Sr. Deputado, se foi o que disse, eu não percebi.

Agora, este modelo não necessita das torrentes financeiras que me pareceram estar implícitas nas suas palavras. O que este modelo necessita é que isto seja feito e nós, a nível central, estamos a dar todo o apoio logístico aos municípios que queiram montar os seus serviços municipais. Certamente que não achará estranho que, pelo facto de num só ano aparecer instalado um maior número de serviços do que o existente, isto se deva ao incentivo que, a nível nacional, temos dado à sua realização — temos dado know-how, temos dado técnicos, o que tem, de facto, resultado. Se caminharmos a este ritmo e se para o ano até o reforçarmos um pouco mais, em pouco tempo ficaremos dotados em Portugal de uma rede básica da protecção civil portuguesa.

Mas, Sr. Deputado, tenho de reconhecer que há municípios a trabalhar muito bem. Estive, há tempos, em Estarreja e verifiquei que o serviço municipal está a trabalhar muito bem e estive em Lisboa, que está a trabalhar muitíssimo bem.

Portanto, temos óptimos exemplos, temos exemplos regulares e temos muito maus exemplos. Obviamente que o que é preciso é que a rede básica do serviço esteja implementada e é esse trabalho que está a fazer-se com êxito — temos de reconhecê-lo —, porque passámos de 31 serviços para 41 e, no fim do ano, teremos 49, o que é um esforço digno de realce. Portanto, nesta matéria, estamos a ir no bom caminho.

Mas mais era preciso fazer. Como não tínhamos, por fcxemplo, uma sede capaz para o Serviço Nacional de Protecção Civil, foi inscrita no Orçamento uma verba de 40 000 contos para começar a recuperação do edifício da Rua de Santa Marta. Aquilo que tínhamos era uma sede

do SNPC, onde devia funcionar o centro de emergência, que podia cair se houvesse um terramoto. Portanto, Sr. Deputado, estamos a fazer aquilo que nesta matéria é necessário fazer. Era necessário levar a cabo, por exemplo, planos externos de emergência em sidos críticos e fizemos o de Matosinhos. Este ano estamos a negociar — e espero bem que a Câmara Municipal do Barreiro dê o seu consentimento— para, no princípio do ano, fazermos o plano externo de emergência do Barreiro.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Deviam ter começado em 198S e estamos em 1992!

O Orador: — Sr. Deputado, se tínhamos de começar antes, tínhamos então de começar em 1983 ou em 1978! Estamos a falar daquilo que foi feito por este governo.'

Em relação aos planos externos de emergência em zonas críticas, fizemos o de Matosinhos e certamente que o Sr. Deputado, que é do partido do Dr. Narciso Miranda pessoa que, diga-se em abono da verdade, muito colaborou, está muito agradado com aquilo que foi feito naquela área.

Mas, como disse, espero que este ano a Câmara do Barreiro dê também o seu assentimento para que, em Fevereiro de 1993, possamos fazer o plano externo de emergência da zona industrial do Barreiro.

Quanto aos atrasos relativos aos bombeiros, Sr. Deputado, se algum cuidado eu üve, foi no respeito integral pelas verbas destinadas aos bombeiros. E vou explicar-lhe.

Em primeiro lugar, porque já no orçamento de 1992 entendi que as verbas destinadas a fogos florestais deviam ter uma rubrica própria e não deviam estar a «viver» de outras rubricas orçamentais. Isso foi feito no orçamento de 1992 e é repetido este ano, coisa que os bombeiros muito apreciaram.

Em segundo lugar, defini, porque havia esta possibilidade, que os pagamentos que o Serviço Nacional de Bombeiros tem de fazer deverão ser feitos em cada trimestre relativamente ao trimestre anterior, isto é, com um atraso de três meses. Isto está convencionado com os bombeiros e aceite plenamente por estes, o que sigifica uma recuperação de muitos meses em relação à prática habitual. Os pagamentos são relativos à previdência ao estatuto do bombeiro, aos combustíveis e a mais uma ou duas coisas de que agora não me recordo. Quanto a isto, estamos em dia ou seja estamos a pagar em cada trimestre o trimestre anterior. Há algumas dificuldades a nível do transporte dos doentes, é verdade, mas isso não é só da parte do meu Ministério. O Govemo está empenhado em resolver esta questão, mas certamente que, quando aqui vier o Sr. Ministro da Saúde, poderão falar com ele, pois com mais propriedade do que eu o Sr. Ministro lhes poderá responder.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Não estão a pagar, Sr. Ministro.

O Orador: — Sr. Deputado, a Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento está aqui a dizer-me que, neste momento, pela parte do Ministério da Saúde, os bombeiros estão pagos. É uma novidade que a Sr.* Secretária de Estado está a dar-me.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Isso não é verdade! Não pode afirmar isso aqui!

O Orador: — Sr. Deputado, estou a responder-lhe sobre aquilo que é da tutela do Ministério da Administração

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Interna, porém virão cá outros ministros e poderá questioná-los, porque, como é evidente, eu não tenho resposta.

A questão da CNEFF foi focada também pelo Sr. Deputado Gameiro dos Santos. Sr. Deputado, temos de ser francos e eu tenho este discurso para os bombeiros: nenhum ministro os ouviu e os ouve mais do que eu. Devo dizer-lhe que não está a ser feito nada no Ministério sem a participação da Liga dos Bombeiros, mas também nunca me tenho coibido de dizer aquilo que penso e aquelas que, do meu ponto de vista, são as verdades. Penso que hoje, em Portugal, há uma situação, a nível dos bombeiros, que é a seguinte: há bombeiros que estão subdotados em equipamento, em pessoal e em instalações e há bombeiros que estão sobredotados em equipamento, em pessoal e em instalações, o que significa que não há racionalidade. Assumo isto com todas as letras. Digo-o a si e digo-o aos bombeiros. Donde estou disposto a afectar meios apenas a um modelo que tenha racionalidade. Por isso, a minha primeira prioridade —disse-o na Figueira da Foz— foi trabalhar num modelo que estará pronto em Abril. Nessa altura, trarei à Câmara o diploma, para ter a vossa participação nessa matéria, e direi: «Vamos tipificar os corpos de bombeiros e, depois de todo o sistema estar racionalizado, vamos financiar cada um com os meios necessários.» Ora não é isto que hoje se passa. Estamos a trabalhar apressadamente com todos os bombeiros, que estão de acordo com esta política tanto quanto à tipificação como quanto a mais alguns aspectos de todo este programa. Agora, sem racionalizarmos o modelo, tudo o que fizermos será mal feito.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): —Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Diga Sr. Deputado.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Sr. Ministro, desculpe a interrupção, mas queria informar que estamos atrasados, pois deveríamos ouvir o Sr. Ministro das Finanças às 16 horas e 30 minutos.

Assim, peço ao Sr. Ministro da Administração Interna que termine a sua intervenção e, numa segunda volta, o Sr. Deputado Gameiro dos Santos terá a possibilidade de fazer o seu comentário.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Eu queria ganhar tempo, mas o Sr. Presidente não quer assim!

O Orador: — Portanto, em relação a esta matéria, Sr. Deputado, entendamo-nos: aquilo de que sou defensor e no que estamos a trabalhar é na tipificação, isto é, no sentido de dizer que risco terão estes bombeiros de suportar e que meios terão de ter. Sem isto não poderemos andar para a frente e, se andarmos, fazêmo-lo às cegas. Isto é básico e prioritário. Estamos a trabalhar e, em breve, o Sr. Deputado terá notícias.

Sr. Deputado Marques Júnior, na minha convicção — e procurei demonstrá-lo —, a reestruturação significa instalações, mais viaturas e melhores comunicações. Nós, neste orçamento, estornos a investir naquilo em que é possível investir, ou seja, nas comunicações, onde já havia projectos, e esse investimento significa um aumento de 600 000 contos. É que passámos de 200 000 para 822 000 contos. Como compreende, em instalações não era possível fazê-lo, porque é preciso

projectá-las primeiro. Estamos a fazer esse trabalho e o dinheiro que há este ano chega para o que é necessário, ou seja, projectar. Em segundo lugar, na próxima concentração, que será a do porto de Lisboa vamos pôr o modelo a funcionar como ele é e será dotado de todas as viaturas, todos os meios rádio e todos os meios de comunicação — será o modelo já perfeitamente estabelecido.

Quanto ao seguro de risco, é evidente que não se trata de subsídio de risco, mas de seguro de risco. Neste momento, está para ser lançado um concurso público às companhias de seguros, para depois o atribuirmos a uma delas.

Sr. Deputado José Puig, em relação à CNEFF temos um acréscimo de 40 %, o que é significativo, embora este facto não retire aquilo que acabei de dizer em resposta ao Sr. Deputado António Campos. Há que ter outros meios para esta política embora eu tenha corroborado aquilo que se fez. As CEFF fizeram um esforço notável a vários títulos, porque, como sempre defendi, esse dinheiro tem sido complementado pelo lado das CEFF com alguns recursos próprios, tal como deve ser. Mas é preciso que cada escudo seja rentabilizado depois ao nível local e o trabalho que foi feito em pistas, heliportos, em aceiros e em pontos de água foi um trabalho notável. Aí gastámos dinheiro e vamos continuar a gastar.

O Sr. Deputado Gameiro dos Santos diz que as pessoas se sentem inseguras. Pois é daí que parte a reestruturação. O Sr. Deputado diz também que o pessoal é insuficiente. Pois é por isso que faço a reestruturação. Eu dei imensos exemplos daquilo que se passa... Por isso é que quero que não existam três postos em cada lado, mas apenas um que tenha eficiência.

Quanto à segurança nas escolas, o Sr. Deputado disse ainda que é pouco o que se fez. Pois devo dizer-lhe que foram contempladas as 18 escolas de maior risco e que no próximo ano serão contempladas as 50 que a seguir sejam inventariadas como de risco. Mas isso não dispensou também a participação que a GNR e a PSP tiveram no conjunto das escolas do País.

Relativamente à questão da protecção civil já respondi.

O Sr. Presidente: — Para uma segunda volta, tem a palavra, por três minutos, o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Ministro, em primeiro lugar, o que tenho a dizer é que é pena que aquilo que o Sr. Ministro nos vem aqui anunciar em 1992 não tenha sido iniciado pelo governo do PSD mais cedo. Porque, designadamente no que diz respeito à tipificação, esse é um assunto que venho aqui a levantar desde 1987. Desde 1987, Sr. Ministro! Sucessivamente, os diversos ministros da Administração Interna me ouviram falar sobre isso! Em 1992, o Sr. Ministro vem referir isso aqui! Mas ainda bem que o vem referir, porque, de facto, nós não somos um país tão rico que nos possamos dar ao luxo de ter determinadas estruturas sobreequipadas e outras subequipadas. Tem o nosso apoio para esse plano, mas desde que ele seja feito na lógica da racionalidade, com verbas adequadas e que isso seja não só, por exemplo, para instalações — como quartéis — como também para equipamentos. Decerto, a tipificação preverá isso tudo.

Mas o Sr. Ministro não me respondeu, por exemplo, à questão fiscal relativa ao IVA para os quartéis de bombeiros, que é, sem dúvida, um problema candente.

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Gostava que dissesse alguma coisa sobre isso. Está ou não aberto à proposta que apresentámos de isentar de IVA a constituição de corpos de bombeiros, à semelhança, aliás, do que acontece com as instituições privadas de solidariedade social?

Em relação à segurança das pessoas, peço-lhe que faça

um esforço para que a segurança no interior do País, nas zonas rurais, que é feita pela GNR, tenha meios acrescidos. Hoje, a maioria dessas estruturas não tem condições para fazer uma autêntica segurança das pessoas e bens.

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, todas estas discussões têm um ritual que eu vou respeitar: os Srs. Deputados fazem perguntas, observações, tendo o Sr. Ministro, que responde, a última palavra. Não vou, pois, tirar--lhe a última palavra, pelo que o ritual será cumprido.

Gostaria só de fazer-lhe uma observação de ordem genérica e que é esta: no início da apresentação do orçamento do Ministério, feita na 3." Comissão, V. Ex.J disse, com um ar penoso, que o orçamento não linha novidade, querendo com isso referir que o orçamento não correspondia às alterações que, provavelmente, alguém gostaria que fossem feitas na sua área.

Descubro agora, com pena, que o Sr. Minisuo não só reconhece que o orçamento não tem novidade, como também se congratula com isso. É pena, Sr. Ministro!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Gameiro dos Stuitos: Em relação à tipificação, vamos ser claros: este govemo tomou posse em Novembro, em Janeiro fiz uma reunião, na Figueira da Foz, com todos os bombeiros portugueses e começámos então a trabalhar no plano com os bombeiros em Fevereiro. Desde o início que estava previsto que este plano era para ser apresentado em Abril de 1993, pelo que esse prazo vai ser cumprido.

Em segundo lugar, quanto à segurança, Sr. Deputado, se não levarmos a cabo —e estou absolutamente convicto disso— a reestruturação que estamos neste momento a fazer, nunca seremos capazes de resolver o problema. Só em vencimentos, as forças de segurança custaram ao País, em 1988, 48 milhões de contos e este ano vão custar 121) milhões de contos, pelo que, se não houver um grande esforço de rariorialização, não conseguiremos ehegtir a lado nenhum.

O Sr. Gameiro d«>s Santos (PS): — Não se esqueça do IVA, Sr. Ministro!

O Orador: —Quanto ao IVA, eu não sou o Ministro que tutela a parte fiscal, pelo que terá de colocar essa questão ao Sr. Ministro das Finanças, que saberá, com certeza, responder-lhe. Só não respondo porque o Sr. Minisuo das Finanças, que vem agora aqui, sabe responder a essa matéria muito melhor do que eu. E só por isso!

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Ministro, permita-me um aparte: como o Sr. Ministro das Finanças está a chegar, peço-lhe que tique aqui mais uin pouco.

O Orador: —Quanto ao Sr. Deputado João Amaral, já respondi à questão da falta de novidade do orçamento.

Devo dizer-lhe que eu compreendia a sua intervenção final se tivesse aqui a televisão ou as galerias cheias. Como não estão, não percebo!

O Sr. Presidente (Guido Rodrigues): — Agradeço a presença do Sr. Ministro e do Sr. Secretario de Estado.

Está suspensa a reunião. Eram 16 horas e 44 minutos.

Após a suspensão, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Manuel dos Santos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 17 horas e 7 minutos.

Srs. Deputados, vamos dar início à reunião com o Sr. Ministro das Finanças, na qual vamos apreciar, na especialidade, o orçamento do Ministério das Finanças.

Vamos terminar hoje a apreciação, na especialidade, das propostas de lei relativas ao Orçamento do Estado e às Grandes Opções do Plano para 1993. Terminamos há poucos minutos à área da administração interna e agora viunos analisar o Ministério das Finanças, que também tem o seu próprio orçamento. Esta reunião é, pois, uma reunião de fecho.

A apreciação do orçamento do Ministério das Finanças tem, necessária e obviamente, iniluência sobre todas as outras apreciações que vamos fazer.

Saúdo o Sr. Ministro das Finanças, a quem dou, desde já, a palavra.

O Sr. Ministro das Finanças (Braga de Macedo): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas queria introduzir o tema e dispor-me a responder às vossas questões, sugerindo, talvez, uma arrumação que resulta da própria natureza do Orçamento do Estado para 1993, que, como bem sabem, é um orçamento de investimento e de reestruturação, que aposta na estabilidade fiscal e que visa defender, e até reforçar, a competitividade da economia nacional através do exemplo do Estado.

O Estado dá o exemplo das moderações salarial e financeira.

Da moderação salarial através do processo em curso de negociação dos salários da função pública e do acompanhamento, com os sindicatos respectivos, do processo de mobilidade em que apostamos, quer neste Orçamento quer no Orçamento do ano que vem. Isto permite, de facto, um decréscimo das despesas de funcionamento.

Na área da moderação financeira, temos o propósito de evitar que o Estado encareça o preço do dinheiro. Queremos que o Estado dê o exemplo e, por isso mesmo, estamos a ter o maior dos cuidados para que a dívida pública não seja uma pressão sobre os juros que são propostos aos privados e, em particular, às pequenas e médias empresas. Estamos muito atentos a esse aspecto, que, como reconhecemos durante o debate na generalidade, se tomou mais preocupante devido à turbulência cambial internacional, turbulência essa que tem-nos acompanhado desde o mês de Setembro, que se mantém e que, aliás, tem sido objecto de vários encontros com os Srs. Deputados e com esla Comissão.

Portanto, mais uma vez, a ideia do exemplo do Estado para a reestruturação é a pedra de ttxjue deste Orçamento

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do Estado. Seria insólito que o Ministério das Finanças, que tem a responsabilidade pela gestão da Administração Pública e da divida pública, não fosse exemplo desse próprio exemplo que o Estado visa dar. É precisamente por essa razão que, este ano, o orçamento do Ministério sofre uma redução considerável, mais elevada até do que aquela que se verifica na generalidade dos outros ministérios.

O primeiro aspecto que queria levantar aqui tem, pois, a ver com este ponto relativo ao exemplo de moderação salarial e financeira, não só a nível do Estado, mas também do Ministério das Finanças propriamente dito.

Na carta aberta aos contribuintes, datada de 14 de Outubro e que os Srs. Deputados conhecem bem por ter sido várias vezes referida nos nossos encontros, vem citada uma poupança da ordem dos 12 milhões de contos verificada tão -só na administração fiscal e explica-se que são poupanças geradas pelas reformas da contabilidade pública, do Tesouro e da Administração Pública. Diz-se também que essa luta contra o desperdício merece o apoio dos funcionários públicos — e penso que é importante dizer isto hoje! — e o empenhamento dos parceiros sociais.

O segundo ponto, que, de algum modo, resulta do primeiro, tem a ver com a forma como vamos proceder à liquidação e cobrança dos impostos, como vamos aplicar o novo regime da administração financeira do Estado, como vamos poupar esses 12 milhões de contos, pois isso vai envolver vários serviços do Ministério, a Direcção -Geral das Alfândegas, a Direcção -Geral da Contabilidade Pública, a Direcção -Geral do Tesouro e a Direcção -Geral da Administração Pública, que vai ser evidentemente encarregada de gerir todo este processo de mobilidade a que já fiz referência.

Um outro ponto que me parece de salientar, até porque representa uma outra inovação deste Orçamento, que é um instrumento, um pilar da política económica global, tem a ver com o carácter mais universal do mesmo. Incluímos aqui, pela primeira vez, os fundos e serviços autónomos, mas, para além disso, e, de algum modo, em trabalho paralelo ao Orçamento, conseguimos reforçar a função accionista do Estado e, através dela, obter um planeamento plurianual dos investimentos das empresas públicas e uma definição mais rigorosa daquilo que é o serviço público. Isto vai ter bastante importância para a definição das indemnizações compensatórias e de toda a políüca que tem a ver com as empresas públicas.

Salientaria também como elemento importante deste Orçamento, e que também tem a ver com o Ministério das Finanças, na medida em que exerce essa função accionista a que já fiz referência, a definição do serviço público, que é o lado do investimento.

Portanto, temos aqui a reestruturação e o investimento. No fundo, como seria de esperar, no orçamento do Ministério das Finanças encontramos o reflexo dessas grandes opções do Orçamento do Estado para 1993: a estabilidade fiscal, a reestruturação da Administração Pública o investimento e as prestações sociais. Todas estas grandes opções vão no sentido de reforçar a competitividade das empresas portuguesas e da economia portuguesa num quadro internacional, que, como já temos referido várias vezes, é um quadro bastante negro. Continuamos confiantes de que, em consenso social, vamos conseguir vencer a recessão internacional que se abateu sobre a Europa comunitária.

Gostaria Sr. Presidente, de introduzir o orçamento do Ministério das Finanças como um exemplo daquilo que

este orçamento pretende fazer em investimento e reestruturação, em estabilidade fiscal para defender a competitividade da economia nacional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Ministro das Finanças, esta reunião, pelo momento em que decorre — e que é o final de um conjunto de várias reuniões da Comissão de Economia, Finanças e Plano com responsáveis governamentais —, não tem apenas a lógica de incidir sobre o orçamento do Ministério das Finanças, na especialidade, mas é também, de certa maneira e tradicionalmente, um momento de balanço sobre o debate orçamental.

Nas últimas seis semanas tivemos a ocasião de, felizmente — e isso é um bom sinal —, proceder a vários debates com a presença do Ministério das Finanças e, concretamente, com a presença do Sr. Ministro. Três deles foram feitos em Plenário, outros três na Comissão de Economia, Finanças e Plano e, portanto, as questões são já conhecidas. No entanto, nota-se que, no essencial, se mantêm as divergências que existem em relação a um conjunto de problemas e de questões políticas de fundo que foram colocadas no princípio deste processo, antes do primeiro debate, e que, apesar do esforço de debate tido tanto em Plenário como na Comissão de Economia, Finanças e Plano, não estão resolvidas, nem de perto nem de longe. E passo a citá-las.

Em primeiro lugar, há um conjunto de insuficiências graves, a montante da própria proposta de Orçamento do Estado para 1993. Mais concretamente, não foram respondidas, até agora as questões colocadas pelas várias bancadas da oposição sobre a evolução das dívidas dos ministérios.

Como sabemos, essa questão atinge hoje foros de escândalo público, nomeadamente em relação ao Ministério da Saúde, onde se tem verificado um «passar da batata quente» de uns responsáveis governamentais para outros. Mas a verdade é que a resposta — que era fácil de dar se houvesse uma posição positiva por parte do Govemo, pois bastava-lhe apresentar a esta Comissão a situação actual da dívida dos vários ministérios aos seus fornecedores e a outros agentes económicos e indicar-lhe os montantes dessa dívida há um e há dois anos atrás —, esse simples exercício de transparência não foi dada. Portanto, continuamos sem saber, a montante da proposta de Orçamento do Estado para 1993, qual é a verdadeira situação financeira em importantes esferas da acção governamental.

Em segundo lugar, não foi apresentada, até agora, qualquer proposta de alteração ao orçamento do Estado para 1992, mas também não foi, até agora, clarificado totalmente que não haverá lugar a qualquer orçamento rectificativo. A essa questão o Sr. Ministro das Finanças responde, sistematicamente, que a execução orçamental está a ir bem, muito obrigado.

Quanto a nós, essa resposta é pouco satisfatória já que, do lado das carências que existem em matéria de cumprimento das obrigações de pagamento dos ministérios a vários agentes económicos, todos nós sabemos que as coisas estão a ir mal. Portanto, quando se diz que «está tudo bem, muito obrigado», a resposta é contraditória com o que se sabe sobre a evolução dessas mesmas dívidas. Por consequência estamos, até este momento, sem saber se haverá ou não, em qualquer momento, a surpresa

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— que, para nós, não seria muito grande — da apresentação do orçamento rectificativo para 1992.

Outra questão que foi aqui debatida sistematicamente, que também não ficou clara e onde as divergências foram notórias, foi a da credibilidade dos resultados macroeconómicos, não apenas quanto às previsões para 1993, como ainda quanto aos próprios resultados em que assentaram essas previsões para 1993, ou seja, os resultados de 1992 em matéria de crescimento económico, de crescimento do investimento, das exportações, etc.

Portanto, o Orçamento do Estado para 1993 está ferido, à partida, por assentar, com grande probabilidade, em análises pouco credíveis sobre a situação da economia portuguesa e sobre a sua provável evolução. Cito, nomeadamente, que, em matéria de política cambial, se o Governo teimar em manter o escudo caro, se continuar com a sua teimosia em matéria de abertura dos movimentos de capitais monetários de curto prazo a partir de Janeiro de 1993, apesar da possibilidade de isso conduzir, em articulação com a manutenção do escudo caro, a uma política de elevação das taxas de juro, os resultados de 1993 poderão ser bem piores do que aqueles que correspondem à revisão que o Ministério das Finanças fez e que foi justificada por um agravamento das condicionantes internacionais, mas que, do nosso pomo de vista tem de ser encarada não apenas sob essa perspectiva, mas também na das políticas macroeconómicas que são seguidas para 1993.

Aliás, ao longo das seis reuniões que tivemos notou-se

que, de reunião para reunião, houve um aumento do tom

catastrófico do Sr. Ministro das Finanças em relação à análise que faz da situação internacional. Hoje utilizou uma expressão — e já não me lembro exactamente qual foi — bastante mais negativa que as que proferiu em reuniões anteriores. Portanto, há aqui uma subida de tom que justifica uma preparação psicológica da opinião pública para resultados menos bons da economia portuguesa durante o ano de 1993 que, do nosso ponto de vista, são bastante mais justificados pelas políticas do Governo do que pela evolução da situação internacional.

Como é evidente, estas divergências têm a ver com questões políticas de fundo e, por isso, é natural que elas não se esbatam — o que, em democracia é até um bom sinal —, mas não quero deixar de assinalá-las.

Um outro ponto em que a divergência se manteve, apesar das grandes discussões que tivemos tanto em Plenário como em Comissão, foi sobre o significado do ritmo de descida do défice público. Na verdade, as opiniões do Governo e do Partido Socialista divergem quanto à necessidade de, rapidamente, conduzir o défice público para os tais 3 % que são exigidos para a nossa entrada na última fase da União Económica e Monetária. Portanto, como é óbvio, a política de restrições na despesa pública, implícita no Orçamento do Estado para 1993, está muito ligada a uma estratégia do Governo no sentido de uma forte redução do défice público nos anos de 1993 e 1994, numa perspectiva que tem muito mais a ver com a gestão do calendário eleitoral do que, propriamente, com as obrigações decorrentes do calendário dito de convergência nominal.

Para o Partido Socialista ficou também claro, ao longo destes debates, que existe o perigo de cairmos —e nós Vemo-\o assinalado—, em 1993, numa situação de estagnação ou, mesmo, de recessão global da economia portuguesa. Os sinais são preocupantes, já em 1992, tanto na agricultura como na indústria transformadora e, por

consequência as políticas económicas, no nosso ponto de vista, deveriam ser conduzidas com o objectivo de evitar essa situação, que seria pouco justificável num quadro de grandes apoios comunitários como aqueles que o Pais tem tido e que atingiram o seu pico em 1992, com o recebimento de cerca de 1,5 milhões de contos, em termos líquidos, por dia

Também nos preocupa bastante a existência, na linguagem oficial do Governo e do Ministro das Finanças, de um certo tom, demasiado ligeiro, sobre a eventualidade de uma subida das taxas de juro, caso isso venha a ser preciso para defender o escudo. Julgamos que isto seria o atingir-se de uma lógica completamente indefensável por parte do Governo na gestão da política económica. Na verdade, as taxas de juro continuam muito elevadas e se, para defender este escudo caro, elas tivessem tendência para subir, isso seria dramático para a economia real. O simples facto de esse projecto ser enunciado com alguma facilidade pelo Sr. Ministro das Finanças deixa-nos algumas preocupações adicionais em relação a tudo aquilo que já foi dito, sobretudo porque continua em curso a política de manutenção, a todo o custo, de uma paridade artificial do escudo, que corresponde a uma revalorização nominal fortíssima nomeadamente em relação à peseta e que tem que ver com um diferencial gravoso para a tal competitividade portuguesa de que tantas vezes o Sr. Ministro das Finanças fala.

Quando há pouco o Sr. Ministro das Finanças, referindo-se ao orçamento do seu Ministério e à política

global do Governo em termos económicos, falou tanto da preocupação com a competitividade e com as taxas de juro, tive a sensação de que a linguagem utilizada era contraditória com as políticas propostas.

Na realidade, as políticas que estão a ser levadas à prática são de ataque frontal e artificial à competitividade das empresas portuguesas, sejam elas boas ou más. Não se trata de pôr em causa as más empresas, mas, sim, de pôr em causa todas as empresas portuguesas, como tem sido salientado por empresários nos últimos tempos.

Por outro lado, há um conjunto de questões deste Orçamento do Estado para 1993 que continuamos a contestar e, por isso, queríamos, mais uma vez, nesta reunião, chamar a atenção para elas.

O Sr. Ministro referiu que este é um orçamento de estabilidade fiscal. Na realidade, é um facto que há estabilidade, nos aspectos negativos, na fiscalidade em Portugal, pois a injustiça fiscal permanece ao mesmo nível e até se agrava. Por exemplo, relativamente aos trabalhadores por conta de outrem, se levarmos em conta a grande probabilidade de os seus rendimentos poderem ultrapassar os 6 %, criam-se condições para um certo agravamento da carga fiscal para esse sector e, portanto, para um avanço na iniquidade em matéria fiscal.

Há depois um conjunto de questões que não estão claras, mesmo após todas as reuniões que tivemos, e que incidem sobre as razões da previsão tão elevada para os juros da dívida pública para 1993. Gostávamos de saber se, realmente, essa previsão tem implícita uma política não preocupada com um abaixamento sensível das taxas de juro.

Em segundo lugar, gostávamos de ser esclarecidos sobre os impostos que não foram «mexidos», apesar das

modificações nas estimativas que o Governo fez para o crescimento económico em meados do debate orçamental.

Curiosamente, em recente entrevista, o Sr. Governador do Banco de Portugal veio dizer que, provavelmente, os

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impostos ainda continuam a estar subavaliados. Gostava de saber se isto é ou não verdade e qual é a margem de subavaliação que os impostos continuam a ter, apesar da situação actual. Em que é que ficamos? Qual é a avaliação que o Govemo faz sobre a credibilidade das receitas previstas com as alterações que tem havido em matéria de projecções macroeconómicas para 1993?

O Sr. Rui Carp (PSD): — Ele não disse isso!

O Orador: — Sr. Deputado, posso dizer-lhe, exactamente, qual foi a pergunta e a qual foi a resposta.

Relativamente à «lei dos disponíveis», os aspectos essenciais da questão não foram clarificados, apesar de todas as reuniões que tivemos. Não sabemos em que departamentos ela vai ser aplicada, qual será a sua expressão e quantos serão os trabalhadores afectados directamente, em termos de exclusão ou de marginalização, com a aplicação da lei nos vários departamentos.

A este respeito, o Sr. Ministro diz-nos sempre apenas duas coisas: trata-se de um incentivo à mobilidade e está tudo a ser negociado com os sindicatos.

Ora, aquilo que os sindicatos dizem é bastante mais preocupante e sabemos, inclusive, que há alguma tensão no Conselho Permanente de Concertação Social, o qual, aparentemente, não está a funcionar. Alias, não se percebe muito bem como é que está a negociar-se a questão da mobilidade, quando há uma central sindical que está fora do Conselho. Gostávamos de ser também esclarecidos sobre essa matéria.

Temos, depois, a célebre dotação provisional, que todos os anos existe, mas que este ano aparece bastante significativa no seu quantitivo. No entanto, como nos foi dito que isso tem que ver com a contenção dos aumentos para a função pública, gostávamos de saber qual é o montante dessa dotação provisional que o Govemo estima ligar aos aumentos da função pública e o que é está ligado a outras eventualidade, dado que, num processo de debate orçamental, convém que haja tanto rigor e tanta clareza quanto possível.

Por fim, não gostava de deixar de assinalar que, em matéria de dotações do Orçamento de Estado para as autarquias, há uma situação que me parece manifestamente incorrecta: a de o Estado, ao mesmo tempo que prevê um aumento das suas receitas em termos reais, prever também, sem dúvida alguma, diminuições fortíssimas de dotações para várias autarquias. Inclusivamente, é até admissível que, nesse quadro, várias autarquias diminuam o conjunto das suas receitas no ano de 1993, considerando as próprias e as que lhes chegam através do Orçamento do Estado.

Trata-se, portanto, de um conjunto de questões políticas essenciais, que, desde o princípio, estão em aberto. Aceito que, em parte, elas correspondam ao debate político normal em democracia e a opções diferentes do Governo e do Partido Socialista sobre as alternativas para o País, mas há algumas que têm a ver com a não existência de informações concretas, que seria fácil, num quadro de desejo de mais transparência, se tivessem sido dadas a tempo.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: As 12 questões que foram levantadas pelo Sr. Deputado Ferro Rodrigues, além de serem mais de

generalidade do que de especialidade (mas isso ele admitiu), têm uma lógica interna que eu apelidaria —e trata-se de um termo técnico — de ilusão do planeamento central, isto é, a ideia de que devemos ou podemos ter aqui uma minúcia muito grande quanto a 1993.

Em relação a isso, diria que não temos nem queremos ter essa tal minúcia porque a nossa ideia é a de que o planeamento central, felizmente, está morto.

Nessa conformidade, vou responder, muito rapidamente, às suas perguntas, porque muitas delas, como, aliás, o Sr. Deputado confessou, já são, eu diria, insistências que não têm muita razão de ser nesta sede.

Apesar de tudo isso, vou tentar responder para mostrar, mais uma vez —e o Sr. Deputado teve a bondade de referir isso — que queremos, efectivamente, fazer a nossa parte para esclarecer os Srs. Deputados. Mas o que não podemos, naturalmente, é partilhar dessa ilusão do planeamento central, porque, enfim, ela não faz parte dos nossos termos de referência.

Quanto às dívidas dos ministérios, devo dizer-lhe, mais uma vez, que essa não é uma matéria que consideremos minimamente impeditiva da nossa discussão. Elas situam--se dentro do normal e, quando assim não for, são tratadas gradualmente. Isso já foi dito, mas é aqui repetido. Por outro lado, todos os ministérios têm respondido sobre elas, à medida que têm sido questionados, mas, se houver qualquer outra questão mais concreta a colocar, estará aqui um membro da equipa para responder.

Quero, no entanto, dizer-lhe que essa questão das dívidas dos ministérios é, na nossa perspectiva, mal posta. Já o dissemos, aquando da discussão na generalidade, mas repetimo-lo agora aqui.

Quanto à execução do Orçamento do Estado para 1992, vou repetir que essa execução está bem, obrigado!

Sr. Deputado, lamento, mas nada mais há a dizer, a não ser isto, que é o que digo sempre e o que todos dizem também: vamos aproveitar tudo para que, efectivamente, essa execução seja muito completa e, se for necessário recorrer à Assembleia da República para tomar isso possível, pois, naturalmente, fá-lo-emos, mas sempre sem surpresas.

Nesse sentido, posso tranquilizar o Sr. Deputado, pois sabe bem que o orçamento de investimento e de harmonização de 1992 tinha um tecto de despesa pública — penso que não preciso de lhe lembrar isso — e, por isso mesmo, esse tecto é para respeitar. É, portanto, nessa medida que dizemos que a execução orçamental vai bem, obrigado! Nessa medida que não é pequena, é até muito grande.

A credibilidade dos resultados de macro é uma questão que está a tomar-se monótona, salvo o devido respeito, Sr. Deputado.

Temos um enquadramento consistente, mas que tem em conta uma realidade, que a ilusão do planeamento central está sempre a escamotear, nomeadamente de que a economia portuguesa é aberta. Ainda antes de dizer que ela é pequena diria que ela é aberta.

A ilusão do planeamento central pensa que é grande e fechada. É um bocadinho a ilusão de uma economia central de dimensão continental, como a que existiu até há alguns anos.

Daí que não possamos prever uma taxa de crescimento independente do que se passa na economia internacional e, em particular, na economia comunitária.

Por isso mesmo, no relatório do Orçamento — anexo técnico 2, «Projecções sobre a conjuntura internacional»—,

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tivemos o cuidado de fazer uma análise dos resultados observados e das previsões, nos últimos anos, do FMI e, depois, dizemos: «Dado que a incerteza das previsões se manteve em 1992, pareceu apropriado realizar um exercício que tivesse em consideração o efeito de uma conjuntura internacional mais pessimista no cenário macroeconómico para 1993.» Isto foi escrito no Verão.

Nós, na altura, já sabíamos que as previsões do FMI estavam optimistas de mais; no entanto, como essas previsões eram as usadas por todos os países comunitários, nós usámo-las também, só que — prudência! — asámos o cenário mais pessimista em que o crescimento, embora sempre mais 1 % ou cerca de 1 % do que a média comunitária andava nos 2 %. Foi isso que usámos para as esümatívas das receitas. A prudência habitual em todos os países comunitários!

Só que, na altura, as indicações que tínhamos eram as de que poderíamos crescer próximo dos 3 % e foi isso que incluímos no corpo do relatório, mas dissemos também que estes resultados tinham de ser analisados em diferencial da média comunitária.

Neste momento, e insisto nisto, o cenário é consistente e inteiramente compatível com as piores notícias que nos têm chegado, notícias essas que baixaram a taxa de crescimento comunitário em 1 ponto ou até em mais. Algumas dessas notícias foram dadas ontem mesmo pela Comissão Europeia.

Portanto, temos a maior das facilidades em incorporar tudo o que seja taxas de crescimento comunitário até 1 %, mas, mesmo em relação àquelas que sejam inferiores e que cheguem a 0 % — e já há taxas de crescimento comunitário de 0 % —, continuamos a pensar que o diferencial pode manter-se, só que, nesse caso, não poderíamos excluir medidas adicionais durante o ano, caso essas previsões se viessem a concretizar.

Como todos os Estados europeus estão preocupados com esse assunto — é, aliás, um dos assuntos que vai ser tratado na Cimeira de Edimburgo —, estamos em crer que haja medidas de carácter comunitário, para evitar esse resultado indesejável, que, portanto, nos vão dar o tal impulso que desejamos.

E pego nas palavras do Sr. Deputado Ferro Rodrigues, que, na Comissão de Economia Finanças e Plano e com o entusiasmo que lhe Ftca bem, falou do dinamismo da Administração Clinton. Ora bem, esse dinamismo, se tudo se confirmar, como desejamos, pode acabar por ter um efeito na economia comunitária que é o efeito que, como sabe, se chama tecnicamente «de locomotiva» e nós achamos que lindamente.

Portanto, o nosso cenário de base é, neste momento, o mesmo diferencial, relativamente à média comunitária, que prevíamos no Verão. Mas, se essa média for mais baixa, como parece estar condenada a ser, apesar desse dinamismo vindo do outro lado do Atlânüco, nessa altura aquilo que era o cenário mais desfavorável que vem — e repito, Sr. Deputado— no anexo técnico 2 do relatório do Orçamento, a p, 346, se isso acontecer, o Orçamento em si mantém-se intacto. Isto é dito solenemente e já foi referido muitas vezes.

Falar de falta de credibilidade' aqui e, depois, atrever--se — passe a expressão — a falar de teimosia do Governo... Onde é que está a teimosia, Sr. Deputado? Acho que a teimosia está na oposição, com toda a franqueza porque...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Está à vista!

O Orador: — Não! Porque, efectivamente, definimos as regras do jogo: este ano, dada a incerteza da conjuntura internacional, vamos definir o crescimento em diferencial da média comunitária Assim até é muito fácil ver quais são os erros da política nacional. Porque, se esse diferencial baixar muito —e o Sr. Deputado Manuel dos Santos chegou a aventar essa hipótese, e fez muito bem, pois não podemos excluir nenhuma, mesmo as mais remotas —, poderá, eventualmente, acusar-se a política económica global. Agora, se o impulso diminuir, com toda a franqueza está perfeitamente de acordo com o que vem no relatório.

Não sei se posso almejar ter posto fim a esta polémica, mas desejava muito que sim, porque se trata de uma perda de tempo para todos.

Depois, o Sr. Deputado disse que houve uma subida do tom catastrófico. Bem, houve meramente um eco daquilo que têm sido as previsões —cada vez mais sombrias — que têm vindo a ser apresentados nos fora comunitários. Estamos, aliás, em crer que elas são de tal maneira sombrias que são capazes de levar a um impulso dinâmico, por parte dos Doze, que leve a contrariá-las.

No entanto, limitámo-nos a ser aqui uma caixa de ressonância daquilo que se lê na imprensa nacional e estrangeira e não vou agora citar aqui jornais alemães, por razões que todos os presentes ou a maior parte deles entenderão.

O Sr. Deputado fala, depois, na política cambial. Também não sei se é tema desta reunião, mas, já agora, esclareço que o Governo tomou muito claro e até fez referências à história monetária e cambial de Portugal, para dizer que as desvalorizações cambiais, quando não visam criar as condições para um programa de recuperação e, no fundo, ser uma medida de limpar um pouco o peso do passado, são confissões de impotência, são demonstrações de que não é possível convencer os destinatários da política global para políticas mais finas, são medidas muito brutais, sobretudo para os trabalhadores, e são, portanto, maneiras artificiais de defender a competitividade. Por isso mesmo, dissemos que iríamos tentar manter, mesmo num ambiente cambial muito turbulento, a estabilidade cambial. E é isso que estamos a fazer.

Naturalmente que, como aconteceu em 1891, com a saída do padrão ouro, em Setembro de 1931, com a queda da libra e, em Setembro de 1949, com nova queda da libra, o facto de se seguir um realinhamento ou uma desvalorização é completamente diferente —em termos analíticos toda a gente percebe isto —, porque, neste caso, trata-se de resistir a uma desvalorização competitiva. Mas isso não tem de pôr em causa a estabilidade cambial, tanto assim que não pôs, e a realidade dos mercados é essa.

Portanto, Srs. Deputados, insisto que a política cambial é, como tem vindo a ser desde Outubro de 1990, uma política de estabilidade. Mas Portugal não pode estar alheio à turbulência intensa que se verifica em cada dia nos mercados cambiais.

Uma outra pergunta que já vem, aliás, de uma interpelação feita há uns meses, diz respeito aos movimentos de capitais. Mais uma vez lhe digo que a única garantia para a diminuição das taxas de juro para as pequenas e médias empresas, que é um objectivo do Governo — aliás, ^suficientemente atingido, em nossa opinião, até agora—, é a liberalização dos movimentos de capitais.

O Banco de Portugal percebeu isso e anunciou, em 13 de Agosto, um calendário, mas antecipou-se agora a ele, liberalizando, na passada quinta-feira, o crédito a menos de um ano.

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O calendário está praticamente cumprido, apenas faltam minudências, sem qualquer espécie de importância. Houve aqui uma antecipação que nos vai permitir contrariar o efeito da turbulência para aumentar o juro.

Portanto, estamos crentes de que, através de uma maior concorrência e de um maior acesso ao crédito por parte das empresas portuguesas, conseguiremos lutar contra a tendência altista do juro, que vem da turbulência cambial. Essa é a nossa esperança!

É muito triste, mas muito triste mesmo, porque são assuntos técnicos que envolvem, de facto, a necessidade de alguma linguagem comum, dizer que se querem as taxas de juros baixas, mas quer-se também o proteccionismo financeiro.

Chamo a atenção — e isso foi longamente debatido na semana passada — para o facto de haver aqui uma incoerência. Os nossos cenários macro são coerentes e, portanto, esta incoerência choca-nos bastante, Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

Aproveito para lhe dizer que as últimas notícias que temos quanto à inflação voltam a confirmar-nos que a taxa de 6 % representa muito bem a inflação corrente. Quer a média dos últimos seis meses quer mesmo as indicações que temos para o mês que acabou agora mesmo dão-nos este valor de 6 %. Portanto, para nós, a ideia de 6 %, em 1993, é compatível com o aumento do rendimento real das famílias — e chamo à atenção de que é o que vem varias vezes referido no relatório. Isso está a confirmar-se cada vez mais, basta lembrar o quadro-síntese das medidas fiscais.

Mais uma vez, estas notícias mostram-nos que a tendência para a descida das taxas de juro se vai manter e que o problema, em 1993, não vai vir da inflação, desde que haja consenso social, mas do impulso externo para o crescimento.

Se é isso que está a dizer a oposição, estamos inteiramente de acordo, mas penso que é um pouco excessivo acusarem o Govemo dos males do mundo, apesar de já estarmos habituados a que o acusem de todos os males domésticos. Julgo que estar a pensar a taxa de crescimento sem olhar para o impulso comunitário é, de facto, ter a ilusão do planeamento central, que tantos inconvenientes criou e tão inconveniente foi para Portugal durante os anos 70 e a primeira metade dos anos 80.

Surge-me, agora, um conjunto de questões.

Quanto à estabilidade fiscal, penso que está perfeitamente respondido com a referência aos 6 % de inflação.

Relativamente às questões sobre os juros, a «lei dos disponíveis» e os impostos sobre avaliação, já respondi.

Quanto à dotação provisional, Sr. Deputado, não sei por que é que ela é célebre. Acho que não o é, é apenas um instrumento de gestão orçamental, que é feita em todos os países, e que quisemos tomar tão transparente quanto possível.

Quanto às autarquias, há uma lei que as regula, pelo que estamos tranquilos no que respeita a esse aspecto.

Para além destas questões, penso que há aqui algumas que são concretas e novas, ou pelo menos são aquelas que nós esperaríamos neste formato. Estou a referir-me à dívida pública, em particular, e também a alguns aspectos da gestão da Administração Pública.

Relativamente a esta questão da dívida pública, Sr. Presidente, pediria — se o Sr. Deputado Ferro Rodrigues não vir inconveniente — que seja respondida pelo Sr. Secretário de Estado do Tesouro, que, por razões de serviço, precisa de sair desta reunião um pouco mais

cedo do que o resto da equipa. É uma resposta muito simples, mas, se o Sr. Deputado depois quiser que seja melhor pormenorizada, estou ao seu dispor.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, o Sr. Ministro das Finanças tem o hábito, sobretudo nestas reuniões abertas à comunicação social, de utilizar uma terminologia e um tipo de relação com os Deputados que, julgo, é desadequado e que, pessoalmente, não estou disposto a tolerar.

Por exemplo, o Sr. Ministro tem dito sistematicamente que não há divergências políticas, mas que há questões técnicas, o que já no ano passado levou a um incidente desagradável, que eu gostaria que não fosse repetido este ano.

E os «choques» que o Sr. Ministro tem, pois disse que estava muito chocado, têm muito a ver com o facto de ele se considerar como o único detentor da verdade técnica e da verdade económica. A questão muito controversa de ser considerada pouco adequada uma liberalização dos movimentos de capitais monetários de curto ou curtíssimo prazo, no quadro de uma desejável baixa das taxas de juro para as pequenas e médias empresas e para os empréstimos, em termos gerais, é hoje em dia defendida, na mesma posição que aqui defendi, por antigos ministros das Finanças e antigos governadores do Banco de Portugal. Portanto, o Sr. Ministro, ao fazer esse tipo de afirmações, está a passar um atestado de incompetência, inclusivamente a colegas do seu partido. Gostaria que isso ficasse claro. Eu, pessoalmente, não aceito esse tipo de tratamento.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, sob a forma de interpelação à mesa, acabou por fazer um protesto à intervenção do Sr. Ministro das Finanças.

Para dar uma explicação relativamente a este incidente, se assim o entender, vou dar a palavra o Sr. Ministro das Finanças e, seguidamente, ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro, para responder à questão dos juros que o Sr. Deputado Ferro Rodrigues colocou e que o Sr. Ministro entende que deve ser respondida pelo Sr. Secretário de Estado.

Tem a palavra, para dar explicações, o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Ferro Rodrigues: De facto, as perguntas eram muitas e eu acabei por «saltar» três. No entanto, insisto que há aqui um certo número de regras técnicas e de conhecimentos que devem ser respeitados. É evidente que nada disto deve ser visto como ofensa mas apenas como um registo de um facto que tanto nos pode unir como separar. É isso que se passa com a teoria económica. Neste caso, separa-nos. lamento-o pela parte que me toca mas estou inteiramente ao dispor de qualquer Sr. Deputado — já o tenho demonstrado — para com ou sem comunicação social, explicar exactamente a posição que o Govemo tem tomado nesta matéria e que, aliás, faz imenso sentido. Como é que queremos ter uma medida de proteccionismo financeiro e ter depois de baixar o preço que se define nesse mercado?

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O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Vamos ver! O futuro vai dizer! Vamos ver na prática!

O Orador: — Realmente ninguém percebe isto. Se o receio de turbulência, que existe em certos sectores, levar a uma volatilidade excessiva do preço que se estabelece no mercado em questão, nesse caso chamaria a atenção para uma tradição, aliás bem antiga, do Banco de Portugal, que é a de ter linhas de defesa da moeda que, inclusive, fazem parte do seu papel de supervisor do sistema bancário e, por isso, têm uma origem noutra área que não a estrutural da concorrência ou do proteccionismo financeiro.

Se o Banco de Portugal não estivesse tranquilo quanto a essa matéria, é evidente que não teria anunciado o calendário e não o teria, até, acelerado. Isto é elementar e é, até, passar um atestado realmente de inconsciência aos nossos banqueiros centrais, o que, estou seguro, nenhum de nós faria de ânimo leve. Portanto, quanto a este ponto, penso que não vale a pena voltarmos ao assunto.

Quanto ao perigo de a economia portuguesa cair, em 1993, na recessão global, foi um ponto que não abordei. No âmbito dessa matéria, já referi que o ritmo de descida do défice público é o ritmo que interessa a Portugal, nada tendo a ver com os ritmos comunitários, visto que estamos muito antes de eles serem obrigatórios. Esse ritmo é o que nos parece ser o gradualismo desejável nesta matéria.

Mas voltemos ao perigo de cair na recessão global e a ideia de que, eventualmente, haverá aqui um ritmo excessivo. Bem, esta visão é aquilo a que se costuma chamar, nos encontros comunitários, o keynesianismo primário grosseiro, que nós inteiramente rejeitamos. Não acreditamos que um aumento da despesa pública gere prosperidade e emprego. É uma artificialidade. É outra forma de impotência, tal como a desvalorização. Aliás, estão relacionadas.

Para nós, a maneira de evitar a recessão em 1993 é a do consenso social e a da moderação salarial e financeira — aliás, já o dissemos e mantemos. É evidente que o Governo, sozinho, não vai conseguir isso, necessita de ter o apoio dos parceiros sociais. Esse aspecto foi referido aqui e volto a aproveitar esta oportunidade para fazer um apelo muito sentido aos parceiros sociais no sentido de, com realismo, conseguirem entender-se, por forma a podermos evitar a recessão internacional e conseguirmos crescer acima da média comunitária.

Mas, insisto, o Governo não considera que políticas keynesianas, do género daquelas que parecem estar implícitas nas propostas — aliás, bastante vagas — que se têm ouvido aqui ou ali, tenham qualquer probabilidade de chegar a esse efeito. Até vamos mais longe: consideramos que teriam o efeito inverso.

Depois, o Sr. Deputado falou do tom ligeiro do Ministro das Finanças. Bem, o tom do Ministro das Finanças é o que é, mas ligeiro é que ele nunca é, porque se trata de matérias muito sérias.

Quando foi referido que uma política de defesa da estabilidade cambial envolvia dois tipos de instrumentos — um, ex ante que são as taxas de juro a muito curto prazo, e outro, ex posl que são as reservas — e quando foi dito que é muito importante usar os mecanismos ex ante porque os ex post podem ser fatais, como tem acontecido em vários países comunitários, isto foi dito num tom bastante grave. O tom ligeiro é visto pelo leitor ou pelo auditor, consoante o caso.

Mas, quando a matéria referente as taxas de juro está em discussão, retira-se de todas as intervenções tidas pela

equipa das finanças que é uma matéria que nos preocupa enormemente. O crédito às pequenas e médias empresas está a ser objecto de uma análise muito cuidada, de medidas estruturais para esse efeito, de medidas de informação das taxas que se verificam — há um aviso do Banco de Portugal datado de Julho—, é um assunto da maior importância que não consideramos que possa jamais ser abordado em tom ligeiro.

No que respeita às considerações feitas pelo Sr. Deputado sobre a paridade artificial, sobre a peseta tudo me parece por tal forma confuso que não estou seguro de poder acompanhá-las.

Por isso, vou recapitular os acontecimentos.

Temos um objectivo de estabilidade cambial, que é feito em termos de uma média de um cabaz de moedas, como é evidente, e, a uma dada altura temos uma turbulência cambial muito grande. O que é que fazemos? Mantemos, graças a uma política bastante hábil por parte do banco central, a nossa paridade. Depois, uma das economias que estão mais próximas da nossa — a espanhola — entende que deve desvalorizar a sua moeda. Nós, por acaso, até achamos que não valia a pena, não era necessário a Espanha desvalorizar naquele momento. Pensamos que foi uma decisão, que evidentemente respeitamos —é um parecer comunitário —, tomada por dificuldade em executar um programa credível, mas também, naturalmente, porque a turbulência era muito grande. Evidentemente, o que foi feito foi acompanhar, na paridade, essa medida.

Chamo a atenção dos Srs. Deputados para o facto de, num período de turbulência as margens serem —particularmente a margem superior, a margem em que a moeda desvaloriza — muito mais estreitas do que parecem. Dar a ideia de que há uma margem de 12 ou de 6 é um erro grosseiro, um erro primário e grosseiro, porque, quando se chega perto da margem, a margem «chupa» a moeda. E isso acontece porque há uma moeda que nunca desvaloriza, que é o deutsche Mark. Essa moeda — que é, neste'momento, o alvo de toda a especulação internacional, do Ocidente ao Oriente, por todo o mundo todos os traders estão a apostar na revalorização do deutsche Mark em relação a todas as outras moedas — nunca desvaloriza, a probabilidade de ela desvalorizar é zero.

A margem superior, o preço da moeda nacional nessa moeda é uma margem que «chupa», daí que a prudência nos leve a ter uma margem razoável. A partir do momento em que uma moeda que é vizinha da nossa aumenta a margem, mesmo que nós não achemos que isso seja necessário quer para essa moeda, quer para a nossa, naturalmente que a acompanhamos, faz imenso sentido. Qualquer pessoa percebe este realinhamento, mas, evidentemente, há excepções que confirmam a regra.

No que se refere à competitividade — volto a esse ponto —, estamos muito empenhados em defender a competitividade, sobretudo das pequenas e médias empresas. Consideramos que isso é essencial num ambiente recessivo, justamente porque os remédios habituais não funcionam. Quando o mercado está em recessão, temos de encontrar medidas estruturais. É o que estamos a fazer. Os membros do Governo têm continuado a dialogar com os empresários de todo o País, no sentido de encontrar soluções duradouras e credíveis. Não procuramos «aspirinas» nem «anestesias», nisso não acreditamos, nem os empresários acreditam. Os empresários já não acreditam nos remédios artificiais e eles próprios o dizem ...

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O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Aqueles 1000 que o vaiaram na Figueira da Foz também acreditam nisso?

O Orador: — ... e, por isso mesmo, foi entendido que uma política de desvalorização cambial seria uma prova de impotência, porque há medidas estruturais que, essas sim, devem ser postas em práticas, mas são mais difíceis e o Governo precisa do apoio dos parceiros sociais para as concretizar. É esta a mensagem que queria deixar aqui, porque interpela directamente as oposições. Se as oposições estão preocupadas, como deviam estar, com a competitividade da economia internacional no quadro tão negro que nos rodeia, então por que não associarem-se a estas medidas estuturais?É uma pergunta que, mais uma vez, deixava no ar. Isso já aconteceu muitas vezes, mas queria voltar a deixá-la no ar, antes de passar aos aspectos mais concretos.

O Sr. Presidente: — Como o Sr. Secretário de Estado do Tesouro teve mesmo de sair, dou a palavra ao Sr. Secretário de Estado das Finanças, para dar os esclarecimentos solicitados.

O Sr. Secretário de Estado das Finanças (Elias da Costa): — Sr. Presidente, quero apresentar as desculpas do Sr. Secretário de Estado do Tesouro, mas efectivamente ele não pôde permanecer mais tempo nesta reunião. Pela minha parte, procurarei fazer o meu melhor relativamente à explicação da evolução da rubrica de juros no Orçamento para 1993, certamente sem o conhecimento e o brilhantismo a que nos habituou o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

Da redução do défice público, da redução do saldo de bilhetes do Tesouro usado para regularização monetária, no fundo, da utilização das aplicações do Banco de Portugal, resulta um crescimento menor da dívida pública. Se de 1991 para 1992 a dívida cresceu 10 %, de 1992 para 1993 crescerá cerca de 7,5 %. Associados estes factos à verificação de uma descida das taxas de juro da ordem de 1 a 1,25 pontos percentuais, os juros, aplicado este critério, reduzirão cerca de 71 milhões de contos.

Portanto, basicamente, as contas estão feitas, tendo presente a evolução da dívida e a diminuição das taxas de juro.

Penso, pois, que esta é a explicação bastante, pelo que espero ter respondido à questão colocada pelo Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, lembro-vos que, a pedido do Sr. Ministro das Finanças, cerca das 18 horas, iremos ter uma reunião desta Comissão e, depois, uma outra para aprovarmos o relatório sobre a ratificação do Tratado de Maastricht, que irá ter lugar nos próximos dias 10 e 11, na Assembleia da República.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, não irei colocar questões sobre as orientações de política macroeconómica e sobre as consequências previsíveis das orientações propostas pelo Govemo, pois esse assunto já foi largamento debatido, mantendo o Governo as suas posições e interpretações, enquanto nós mantemos as nossas e não reconhecemos, relativamente aos argumentos aduzidos pelo Govemo, qualquer razão justificativa para alterarmos as nossas previsões e posições, quer do ponto de vista político, quer do ponto de vista técnico.

Contudo, não gostaria de deixar passar em claro uma ou duas notas da intervenção inicial do Sr. Ministro.

Na verdade, é interessante que um ministro das Finanças apareça na Assembleia da República e diga qualquer coisa como: «Bem, sobre a questão do cenário macroeconómico, fizemos o Orçamento com base no cenário do FMI, sabendo, apesar de tudo, que ele não estava correcto... Mas fizemo-lo!» Ora, isto abona o «rigor» com que o Govemo encara as projecções e outras acções sobre a economia portuguesa e aquilo a que costumamos chamar «o seguidismo» do Governo em relação a entidades externas. Julgo que isto é um exemplo claro, que convém ficar registado.

Uma segunda nota tem a ver com o facto de o Sr. Ministro ter referido, neste contexto, que «bem, agora há uma previsão de baixa em termos de cenário macroeconómico, mas nós apostámos: é a questão da diferença! E desde que mantenhamos a diferença em relação à média da Comunidade Europeia, não há problema maior».

Só que, em termos orçamentais, a situação não é essa, pois podemos continuar a manter o mesmo diferencial relativamente à Comunidade Europeia mas, se o consumo, em vez de evoluir 3%, apenas evoluir 2%, lógica e naturalmente que a receita do IVA terá de reduzir. Ora, independentemente de manter ou não o diferencial, isto só tem consequências directas sobre o Orçamento. Não há milagres!

Porém, sobre essas consequências directas, o Governo continua a manter a sua posição, dizendo que o Orçamento dá para tudo: dá para uma revisão dos cenários macroeconómicos em baixa como daria para uma previsão do cenário macroeconómico em alta. De facto, é um orçamento bastante rigoroso e elástico!...

Entrando agora em algumas questões que até este momento ainda não foram, do meu ponto de vista, suficientemente clarificadas, começarei por referir-me à «estabilidade» da justiça fiscal apesar de entender que não há estabilidade na justiça fiscal mas, sim, instabilidade na injustiça fiscal. Esse é, aliás, um problema de que padece o nosso sistema fiscal de há muito, designadamente desde a aprovação da chamada «reforma fiscal».

Na verdade, esta injustiça é claramente evidente no IRS, como já aqui foi referido, e também na manutenção de uma situação que se arrasta e perante a qual o Governo não toma qualquer medida no sentido de alterá-la embora ele próprio, no relatório do Orçamento do Estado, pareça fazer mea culpa, referindo que há aqui qualquer coisa que não está bem, que é a correlação existente entre o peso dos impostos directos e o dos indirectos, mas não altera essa situação.

Somos o único país üa Comunidade em que o peso dos impostos indirectos é largamento superior aos dos restantes. Esta é uma especificidade que o Govemo aposta em manter, dentro da tal perspectiva da instabilidade da injustiça social, a que me referi há pouco.

Outra questão relacionada com a instabilidade da injustiça social é a pretensa «estabilidade» nos benefícios fiscais. Mais uma vez, no relatório, o Govemo apresenta--nos projecções de benefícios fiscais completamente desmentidos pela realidade — aliás, só o IRC mostra claramente que, tendo em conta o que tem existido, a manutenção dos benefícios e até o aumento uesies não se. atingirá uma verba tão baixa como a que nos é presente no Orçamento.

De facto, a este respeito, poderia dizer que para alguns o preço do dinheiro é extremanente baixo, porque

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benefícios fiscais da ordem de grandeza que (em estado a ser verificada, e não da que está reportada no Orçamento, são, para quem utiliza esses benefícios fiscais, um dinheiro bastante barato.

Outra questão é a do chamado «exemplo de moderação salarial», que, mais uma vez, pela nossa parte, gostaríamos de deixar bem assente. Na verdade, não se trata de um problema de moderação, mas, sim, de atingir brutalmente os rendimentos dos trabalhadores, designadamente os da Administração Pública, pois as propostas que o Governo apresenta nada têm de moderação, mas de brutalidade, em relação à intenção de redução do nível real dos rendimentos dos trabalhadores, de modo geral, e dos da administração pública central e local, de forma especial. Aliás, sabemos que o Governo encara isto numa perspectiva de médio prazo, a tal perspectiva dos ciclos que joga com os ciclos eleitorais: baixa naqueles anos em que não há problemas eleitorais de relevância maior para o Govemo e poderá vir a ser nuxlerada quando houver essa relevância eleitoral.

A questão das remunerações é um assunto concreto que gostaria de ver clarificado neste sentido: o Governo mantém-se na perspectiva, completamente irrealista e inaceitável, de os aumentos das remunerações dos trabalhadores da função pública serem de 4 % a 4,5 %? Será que é esta a situação? Será que o Governo não sai daqui? Se assim é, o que é que isto tem a ver com moderação?

Aliás, o problema da moderação nas despesas, para além da moderação nos salários, que já sabemos o que é, vai permitir-me trazer à colação um aspecto muito particular e pequenino, mas que pode dar uma ideia sobre a forma como o Govemo se comporta nesta matéria: é o problema das despesas no Gabinete do Ministro das Finanças.

Assim, toda a equipa do Ministério das Finanças tenta fazer, de acordo com os orçamentos apresentados para 1992 e para 1993, uma contracção maior ou menor em algumas despesas, designadamente nas chamadas «despesas com serviços» e no chamado «saco» mais ou menos «azul» ou «alaranjado» — isso não vem à questão —, que é consubstanciado pela rubrica «Outros serviços».

A verdade é que todos os secretários de Estado, pelo menos os das Finanças, procuram fazer alguma contenção de verbas em relação ao ano de 1992, excepto, por mero acaso, no Gabinete do Ministro das Finanças, onde se verifica um aumento que, apesar de ser pequeno, pois no ano passado estavam iascritos na rubrica «Outros serviços» 26 000 contos e este ano estão inscritos 36 000 contos, dá para muito. Dá, por exemplo, para pagar serviços que, ao fim e ao cabo, são bolsas de estudo nos Estados Unidos, etc, etc!... Portanto, este é o único gabinete que aumenta na equipa que tutela o Ministério das Finanças.

Portanto, Srs. Deputados, a questão central do preço do dinheiro é a dos juros e a informação que foi dada pelo Sr. Secretário de Estado das Finanças não me satisfez em termos de ver como é que se chega à verba de 940 milhões de contos. Porque o problema da redução da conta «Aplicações dos bilhetes de Tesouro (BT) no Banco de Portugal» tem o efeito que tem, e é grande, e a redução da dotação para juros pouco mais vai além disso, relativamente a 1992.

Contudo, o Sr. Secretário das Finanças, transmitindo uma informação que lhe foi deixada pelo Sr. Secretário do Tesouro, diz que, para além disso, existirá a previsão de uma baixa de 1 a 1,25 pontos percentuais no próximo ano, o que, dentro da perspectiva do Governo da baixa das taxas de juro, considero absolutamente ridículo.

Mas, mais do que isso, temos o anexo informativo, enviado pelo Govemo juntamente com o Orçamento, sobre algumas taxas de juros que serviram de base ao cálculo da dotação para juros e o que se verifica é que, quer em relação à taxa de juros, que se prevê pagar pelos BT, quer em relação à taxa básica de desconto do Banco de Portugal, não há alteração em relação a 1992.

Então, onde é que estão as baixas das taxas de juro em termos da dívida pública? Onde é que isto se verifica? É que nem 1 ou 1,25 pontos percentuais, que há pouco foram referidos e que, julgo, depois da campanha do Govemo sobre a sua política monetária e cambial e sobre a liberalização dos movimentos de capitais, irão provocar uma forte baixa das taxas de juro, sinceramente, em termos de dívida pública não me parece que se registe, e gostaria de saber o porquê.

Por outro lado, referir-me-ei a um outro aspecto que já foi abordado, mas que convém recolocar ao Ministro das Finanças, porque se trata de uma questão de Estado, e não deste ou daquele ministério: é o problema das dívidas não tuteladas.

Como todos sabem, o Estado tem dívidas, que estão legalmente tuteladas, que pagam juros, etc. Por aí não vem mal ao mundo, agora o problema é o das dívidas não tuteladas, ou seja, aquilo a que se costuma chamar as dívidas dos ministérios. E o caso concreto, porque é grave e atinge já dimensão excessiva, é o das dívidas do Serviço Nacional de Saúde, cuja previsão, de acordo com o orçamento apresentado pelo Ministério da Saúde, é, para o final deste ano, de 114,058 milhões de contos.

Ora mesmo considerando que há cerca de dois meses que não se podem considerar de dívida, porque decorre do pagamento normal a dois meses dos serviços e bens que são fornecidos, há já aqui largas dezenas de milhões de contos, qualquer coisa como 70 ou 80 milhões de contos, que é dívida efectiva, para além dos prazos normais de pagamento, que não está titulada. Então, quando e como é que o Govemo vai resolver isto? Será que vai continuar a agravar esta situação para aparentemente, mostrar um défice em recessão mais rápido do que, na verdade, se verifica.

A última questão que gostaria de colocar tem a ver com o Fundo de Equilíbrio Financeiro e com o facto de a Lei das Finanças Locais, ao contrário daquilo que o Sr. Ministro há pouco referiu, não estar a ser aplicada; o .que está a ser aplicado, isso sim, é a suspensão da Lei das Finanças Locais, que o Governo propôs no Orçamento do Estado para 1992 e que foi aprovada pela maioria do PSD. Esta é a questão! Como é que o Govemo se arroga o direito de impor uma redução substancial daquilo que legalmente pertencia às autarquias locais em termos de receitas e de propor a largas dezenas dessas autarquias que o FEF, na parte que lhes compete, não cresça mais 2 % em termos nominais em 1993? Isto não tem nada a ver com moderação, isto tem a ver com abuso de poder por parte do Govemo em relação a esta situação que pretende impor e que já impôs em 1992 às autarquias locais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS): — É curioso como nós, tendo uma ideia fundamental semelhante quanto ao

resultado, quanto ao peso dos impostos indirectos, temos uma posição completamente diferente da do PCP. De facto, durante muito tempo disse-se que os impostos indirectos

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eram injustos e que os países mais justos, de tendência socialista ou trabalhista, privilegiavam os impostas directos, mas hoje sabe-se que isso é uma falácia que não faz setido. Pelo contrário, as propostas políticas do PCP, e eventualmente do Sr. Deputado Octávio Teixeira, só seriam possíveis com muito mais impostos indirectos do que aqueles que existem. Nós entendemos que os impostos indirectos são excessivos porque eles favorecem a lógica do big government, e não pela razão que o Sr. Deputado Octávio Teixeira invoca.

Mas a questão que desejo colocar ao Sr. Ministro das Finanças é a seguinte: a sua política é conhecida pela preocupação com a convergência e com a harmonização fiscal. Pessoalmente, partilho essa preocupação; de todo o modo já no ano passado me parecia que a preocupação com a harmonização fiscal, no que diz respeito ao IVA, era apressada. Hoje pode dizer-se que aquilo que se fez em matéria de IVA no ano passado escusava de ter sido assim. Parece que não era preciso que todos os bens alimentares ou todos os bens essenciais que hoje são tributados à taxa normal fossem efectivamente tributados a essa taxa; parece hoje, depois de uma directiva recente, de Outubro deste ano, no sentido de que as coisas poderiam ter sido diferentes.

Por outro lado, queria perguntar-lhe se, de facto, esta preocupação com a convergência e com a harmonização não está um pouco ensombrada com a perspectiva do próprio orçamento comunitário. Sr. Ministro, acha que as perspectivas do próximo orçamento geral da Comunidade para 1993 satisfazem as expectativas de Portugal, ou não?

Uma outra questão, Sr. Ministro: gostaria de saber se, na sua política, está pensado o facto de essa recessão económica mundial vir a ter alguma tradução em Portugal — creio que o Sr. Ministro admite isso — e se isso constitui um critério para a fixação do preço das próximas empresas a privatizar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Uma das críticas que têm sido feitas a este Orçamento por variados sectores é a da sua opacidade, apesar do esforço que, correspondendo sempre aos apelos didácticos do Sr. Ministro, temos feito para o ler com toda a atenção. A verdade é que a alteração dos critérios de classificação orgânica e da classificação económica de despesas dificulta uma apreciação comparativa dos orçamentos, designadamente de 1992 e de 1993, portanto, dificulta-nos saber se aquilo que o Sr. Ministro refere como sendo um orçamento de moderação salarial e de reestruturação é mais, como nós temos boas razões para desconfiar que seja, de moderação do que de reestruturação.

Isto significa o quê? Já em sede de generalidade colocámos a questão de que o mapa que vinha na p. 103 do Orçamento, de classificação económica das despesas, não coincidia e continua a não coincidir, com os mapas complementares que nos foram entregues, designadamente o mapa xv-A, que junta as despesas por agrupamentos económicos. Por este mapa verifica-se que a tal moderação de que o Sr. Ministro fala é a moderação salarial, e não na reestruturação, porque onde estão 121,6 milhões, no quadro da p. 103, na rubrica «Aquisição de bens e serviços», passa aqui para 149 milhões, e onde estão 171 milhões, na rubrica «Despesas com pessoal», da p. 103, estão aqui 1087 milhões. A fazer-se esta comparação, a

conclusão a que teríamos de chegar é a de que a quebra real se verifica nos gastos com pessoal, e não na poupança noutras áreas do Ministério.

O Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado dirão que isso não é assim porque neste mapa xv-A estaria inserido um conjunto de fundos e serviços autónomos que, devido ãs novas regras da contabilidade pública passaram a ser inseridos no orçamento geral dos ministérios. Então, se é assim, nós diríamos que esta mapa corresponde mais à realidade do que o que vem oficialmente no livro. Mas, para fazer a comparação, precisaríamos que nos fossem entregues (coisa que não foi feita) os mapas do ano passado com os valores da estimativa de execução de 1992 com a mesma base de classificação. Não havendo esses mapas, não havendo esses elementos de informação, é legítimo concluirmos, até prova em contrário, que estamos perante um orçamento em que não há um esforço de diminuição dos gastos gerais e correntes de todos os ministérios, mas há, sim, um esforço de diminuição e de sacrifício nos gastos com os trabalhadores. É esta a tal política de moderação salarial. Esta natural leitura só poderá ser elidida se nos forem dados elementos de prova de que assim não é, por comparação com as estimativas de execução de 1992. Assim não sendo, os valores deste mapa têm de ter a leitura que têm.

Uma outra questão tem a ver com o seguinte: na rubrica que não foi explicada pelos ministérios que passaram por aqui e que tem a ver com diminuição das verbas para a rubrica «Bonificação de juros» há uma quebra no âmbito das despesas excepcionais do Estado em várias sedes e, designadamente em sede do INH e do D7ADAP, grandes quebras. Isto, em princípio, parece ser contraditório tanto com as regras do financiamento da habitação e do acesso do sector cooperativo à habitação, em sede de INH, como com as novas regras de financiamento da agricultura na área do acesso aos fundos comunitários, em sede de IFADAP. O Sr. Secretário de Estado da Agricultora, tal como aconteceu com a habitação, interpelado sobre esta matéria, acabou por não nos dar uma explicação convincente porque, efectivamente, está de acordo em que as novas regras de acesso aos fundos agrícolas deviam levar não a uma diminuição da rubrica «Bonificação de juros», mas a um incremento dessa rubrica.

Coloco, pois, a questão: por que razão é que há esta diminuição nesta rubrica? De facto, isto não se traduz numa tentativa de, por esta via também, retrair o acesso na habitação e na agricultura a investimentos, à utilização dos novos mecanismos que privilegiam a bonificação de juros aos investidores nestas áreas?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.° Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, quando se apresenta este cenário macroeconómico prévio, é porque ele deve ou tem de influenciar os grandes valores das receitas e das despesas previstas no Orçamento. Se se quer seguir uma política voluntarista, se se propõem soluções que se traduzem em opções que têm as suas taxas de variação para as grandes variáveis económicas, essas alterações traduzem-se depois nos valores que se inscrevem no Orçamento. Acontece que o Sr. Ministro já deu vários valores para as previsões, mas houve uma alteração no valor da taxa média do escudo. Quando discutimos este assunto na Comissão de Economia, Finanças e Plano — reunião da Comissão que eu propus se realizasse na

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passada semana —, o Sr. Deputado Álvaro Barreto interveio e disse que isto teria reflexos nas receitas e nas despesas do Orçamento, pelo que este teria de ser revisto. Agora o Sr. Ministro diz-nos que não precisa de alterar nada, que é preciso é que a variação da taxa de crescimento do produto em Portugal se mantenha em relação à média europeia, mas não é isto o que está. Aliás, permito-me pedir ao St. Presidente para anexar à acta desta reunião um conjunto de mapas que tenho onde está feita a comparação dos números apresentados pelo Governo referentes a previsões dos grandes agregados macroeconómicos para a formação do produto com os números referentes à realidade. E as comparações são extraordinárias'. O Sr. Ministro diz que os modelos são coerentes, mas a realidade não tem nada a ver com os modelos que são apresentados! Portanto, que credibilidade é que nos dão estes modelos, sobretudo quando não são rectificados por valores posteriormente conhecidos, para serem levados em conta relativamente ao Orçamento?

Queria ainda fazer algumas perguntas concretas, Sr. Ministro, dado que na reunião que houve da Comissão de Assuntos Europeus o Governo não pôde responder a um conjunto de questões que foram formuladas por serem de sector das finanças. Como agora estamos com o Sr. Ministro das Finanças, aproveito para colocar essas questões.

No que diz respeito aos fluxos financeiros com a Comunidade Europeia (quadro vni.l, p. 342), a primeira pergunta que faço é a seguinte: há alguma indicação concreta relativamente à aprovação do orçamento comunitário? Neste momento já há alguns elementos sobre esse orçamento que nos permitam ter garantias de que as verbas previstas como receitas para o País têm um grau elevado de probabilidade de ser estas que estão indicadas?

Em relação às despesas não nos foi dada nenhuma informação, sempre se dizendo que esta é matéria do Ministério das Finanças e que, em reunião com o Ministro das Finanças, estes valores nos seriam fornecidos. Alguns dos valores carecem de explicação, como, por exemplo, o quarto recurso, cujos valores duplicam praticamente, e que, sendo referido ao PIB, teoricamente era uma componente da receita que seria substancialmente importante para os países mais ricos, mas não para os mais pobres, e tem um aumento tão grande de 1991 para 1992. Acontece que, para 1993, nem sequer existe qualquer valor, talvez por estar englobado no segundo recurso, e, nesta perspectiva, não conseguimos perceber quanto é que o País vai, exactamente, pagar ao abrigo desta rubrica e qual o seu significado.

Quanto ao Fundo de Coesão, como o Sr. Ministro sabe, o Orçamento abre a porta a este financiamento, embora não diga concretamente, que projectos vão ser abrangidos nem o valor que irão ter. A verdade é que nada é dito sobre o mecanismo financeiro do espaço económico europeu, e já coloquei várias vezes este problema porque, na perspectiva de o diploma relativo ao espaço económico europeu vir a ser aprovado, está previsto um mecanismo financeiro que atribui verbas a Portugal, pelo que me pareceria correcto também haver no Orçamento do Estado uma abertura para este mecanismo especial. Neste sentido, gostava que o Sr. Ministro das Finanças me desse uma resposta concreta.

O Sr. Presidente: — Sr.* Deputada Helena Torres Marques, é automaticamente deferido o requerimento que fez no sentido de fazer constar esse quadro da acta relativa a esta reunião, publicado no Diário da Assembleia da República.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo, a quem solicito a máxima brevidade, até porque o Sr. Ministro das Finanças ainda terá de responder aos pedidos de esclarecimento.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, com certeza que tomarei isso em consideração.

Sr. Ministro das Finanças, no que respeita à reestruturação da função pública ao analisar o PIDDAC para 1993, constato, em particular nalguns ministérios com impacte público notório, como o das Finanças, que as verbas destinadas a reestruturação são mínimas, particularmente no domínio do equipamento informático.

A reestruturação da função pública, de que o Sr. Ministro tem vindo a falar, prende-se com uma diminuição de pessoal, a que V. Ex.' gosta muito de chamar mobilidade de pessoal. Neste sentido, pergunto, muito concretamente: tem o Govemo, neste momento, indicadores do impacte que vai ter junto dos cidadãos, dos utilizadores do serviço público, a diminuição de pessoal proveniente dessa mesma reestruturação da função pública? Tem o Sr. Ministro conhecimento de que há actualmente serviços públicos, nomeadamente os Serviços de Administração do IVA, que demoram oito meses para responderem aos contribuintes, nomeadamente no que concerne às declarações de substituição modelo C? Esta reestruturação, que poderá passar por uma diminuição de pessoal, não.irá agravar estas questões?

Não querendo entrar em considerações quanto ao peso relativo dos impostos directos e indirectos, porque teríamos matéria para uma longa análise, pois não compartilho de algumas das opiniões aqui expendidas, gostava de colocar uma pergunta objectiva: Sr. Ministro, quais as razões que justificam o acréscimo verificado em todos os impostos deste Orçamento, acréscimos que, nalguns casos, são superiores a 10 %, e estou a recordar-me, concretamente, do IVA, do IRS e do IRC. Quais as razões que justificam uma diminuição de 52 % na previsão das cobranças da receita do imposto sucessório? Há alguma razão para isto?

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o desejar, tem a palavra a Sr.* Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento.

A Sr." Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento (Manuela Leite): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por responder a um conjunto de questões colocadas por vários Srs. Deputados sobre a «lei dos disponíveis», que, de resto, foi abordada em todas as discussões realizadas com os diferentes ministérios. Foi sempre colocada da seguinte forma: «quanto pessoal é que o Sr. Ministro pensa que a 'lei dos disponíveis' vai libertar no seu Ministério?» Realmente, esta pergunta traduz que os Srs. Deputados ainda não entenderam bem o conteúdo desta lei, porque, caso contrário, teriam compreendido que não tem resposta. E não tem resposta porque a «lei dos disponíveis» é um instrumento de gestão do pessoal que, caso seja bem sucedida, poderá perdurar durante muitos anos. Não é uma lei para vigorar nos próximos seis meses. Portanto, a pergunta é de difícil ou de impossível resposta.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Houve ministérios que responderam!

A Oradora: — Sr, Deputado, há alguns ministérios que já têm neste momento alguma noção do que vão fazer, mas

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não deram qualquer resposta em termos de futuro, nem poderão fazê-lo. À questão de saber a que alterações vão esses ministérios proceder ninguém respondeu, nem o poderia fazer. Ou seja, ninguém poderá dizer o que vai acontecer daqui a três, quatro anos, a fim de se saber, rigorosamente, qual irá ser a aplicação ou o objectivo da «lei dos disponíveis», assim como as suas consequências.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Estamos a analisar o Orçamento para 1993!

A Oradora: — Devo dizer que, relativamente à aplicação da «lei dos disponíveis», ainda existem, provavelmente, algumas dúvidas. A lei ainda não teve qualquer aplicação concreta e é preocupação do Governo que, em primeiro lugar, ela tenha uma aplicação de natureza genérica, isto é, que não seja susceptível de interpretações de natureza pessoal por parte de cada um dos ministérios, e, em segundo lugar, que essa aplicação seja feita em colaboração com os sindicatos. Nesse sentido, realizou-se uma reunião entre o Ministério das Finanças e os representantes dos diferentes sindicatos da função pública, com o objectivo de definir métodos na aplicação da «lei dos disponíveis», a fim de que seja também acompanhada e avaliada pelos sindicatos. Portanto, não é nosso objectivo que alguma coisa seja feita à revelia dos trabalhadores.

Vozes do PSD: — Muito bem!

A Oradora: — Ainda no que diz respeito a este assunto, o Sr. Deputado Octávio Teixeira colocou uma questão concreta sobre o aumento salarial da função pública, querendo saber se se tratava de uma moderação salarial, pois mais parecia ser uma forma de atingir brutalmente os rendimentos dos trabalhadores da função pública Não sei quando é que os Srs. Deputados vão entender que a moderação salarial é, neste momento, a grande arma de defesa dos trabalhadores, e não um ataque brutal aos trabalhadores.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Quanto menos ganharem, mais defendidos estão!

A Oradora: — Foi levantado, por mais de um Sr. Deputado, outro ponto relacionado com a célebre questão do cenário macroeconómico. Há um determinado cenário subjacente ao Orçamento —que, mais uma vez refiro, está na p. 174 —, salvaguardada a hipótese de que esse cenário pode não ser rigorosamente o que está subjacente ao Orçamento.

Sinceramente, não consigo compreender o problema colocado pelos Srs. Deputados quando dizem: «caso o crescimento seja inferior ao que está subjacente às previsões feitas no Orçamento, então há uma alteração deste Orçamento e, portanto, a Assembleia dever-se-ia pronunciar sobre este aspecto».

Evidentemente que poderá haver uma quebra na receita, caso o cenário macroeconómico não seja rigorosamente o que aqui está descrito, e os Srs. Deputados estão a prever um cenário de menor crescimento em relação ao que está aqui contemplado. Ora, caso isso venha a acontecer, pergunto aos Srs. Deputados se esperam que o Govemo vá, por esse motivo, aumentar a despesa, e, como tal, o Orçamento devia ser alterado, ou que o Govemo tome a decisão de reduzir a despesa e, como tal, este Orçamento

não tem de ser alterado na medida em que a despesa implica que há uma autorização de gastar um valor máximo e não um valor total. Ou seja se, ao longo da execução orçamental, a receita não evoluir tal como aqui está prevista, seguramente que o Govemo não deixará que a despesa atinja este total e, sendo assim, não tem aplicações em termos da aprovação deste Orçamento.

Neste contexto, penso que os Srs. Deputados sabem que a execução do Orçamento, ou seja, a conta, é analisada e aprovada por esta Assembleia e, portanto, será nessa sede que a execução deste Orçamento vai ser avaliada. Agora, não penso que tenha de haver uma alteração do Orçamento pelo facto de poder gizar-se um cenário pior do que o que está aqui contemplado.

Outra pergunta de carácter genérico tinha a ver com o problema do orçamento comunitário — «em que é que a não aprovação do orçamento comunitário teria implicações neste Orçamento». Em nada na medida em que uma das críticas que foi feita ao longo do debate realizado nesta Assembleia foi exactamente o facto de não estar contemplado neste Orçamento algo que dissesse respeito à alteração dos fundos estruturais ou à inclusão do Fundo de Coesão.

A Sr.* Helena Torres Marques (PS): — Não é ao Fundo de Coesão que me refiro, mas aos outros fundos.

A Oradora: — Portanto, se o orçamento comunitário não for aprovado, não pode ter expressão alguma neste Orçamento.

De seguida, vou responder a duas perguntas de pormenor, mas que provavelmente foram feitas para constarem em acta e, como tal, não posso deixar de dar a respectiva resposta. Têm a ver, por um lado, com a despesa do Gabinete do Ministro das Finanças e, por outro, com a comparação das despesas.

Em relação à despesa do Gabinete do Ministro das Finanças, o Sr. Deputado Octávio Teixeira, e tenho pena de que não esteja presente, porque ...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr." Secretária de Estado, dá-me licença que a interrompa?

A Oradora: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr." Secretária de Estado, apenas desejo dar uma explicação: é que o Sr. Deputado Octávio Teixeira foi obrigado a ausentar-se por momentos, mas suponho que regressará em breve.

A Oradora: — Penso que a observação feita pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira foi um convite explícito à pouca transparência nos orçamentos. O orçamento do Gabinete do Ministro das Finanças reduz-se em mais de 5 %, ou seja seguiu um pouco em excesso a regra definida para todos os ministérios, e aquilo que o Sr. Deputado Octávio Teixeira resolveu fazer foi citar uma rubrica que tinha um crescimento relativamente ao ano passado.

Ora bem, numa situação de pouca transparência o que talvez o Sr. Ministro das Finanças deveria ter feito, pelos vistos a convite do Sr. Deputado Octávio Teixeira, eia pegar nessa rubrica e inscrevê-la com um decréscimo bastante significativo para depois, a seguir à aprovação deste Orçamento — como os Srs. Deputados bem sabem,

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qualquer transferência é susceptível de ser feita — utilizar as verbas como muito bem entendesse.

Há rubricas que vão ser reforçadas e, como tal, assim estão inscritas, há rubricas que vão ser reduzidas e, como tal, assim estão inscritas. O total foi reduzido em mais de 5 % e não pode, evidentemente, ser citada uma rubrica que clara e transparentemente está orçamentada correctamente e não citar todas as rubricas que decrescem na totalidade.

Outro ponto em relação ao qual, a despeito de ser de pormenor, não deixo de responder ao Sr. Deputado Lino de Carvalho tem a ver com a comparação entre os mapas da classificação económica e orgânica das despesas. Já tive a oportunidade de explicar aos Srs. Deputados em que é que consistia esta diferença, e mais uma vez digo que é consequência da transparência introduzida no Orçamento. O facto de neste Orçamento terem sido incluídos todos os orçamentos dos fundos e serviços autónomos e, pela primeira vez, o Orçamento ser efectivamente universal não pode deixar de estar reflectido nos mapas oficiais que os senhores recebem. O Governo —devo dizer que para ajudar esta Assembleia — fez os respectivos ajustamentos para que, efectivamente, os valores fossem comparáveis nos mapas que acompanham o relatório.

A sua afirmação dava-me a ideia de que, se não o tivéssemos feito, o Sr. Deputado teria seguramente de proceder às correcções que fizemos para poder fazer essas comparações, porque senão elas não eram correctas. Fizemos a respectiva correcção para que os valores fossem comparáveis. Não digo que não o iremos fazer na próxima vez, porque trabalhamos sempre da melhor forma possível e o relatório não se destina apenas ao Sr. Deputado, mas, caso contrário, essa seria a tendência.

Darei apenas mais uma resposta que tem a ver com a reestruturação da função pública e com o que acontece no Ministério das Finanças.

Em relação ao Ministério das Finanças, o que acontece é que as verbas para a reestruturação são muito pequenas. De facto, a melhoria na administração financeira do Estado não vai ser feita à custa de dinheiro, mas, sim, à custa de novos métodos de trabalho e de nova legislação que permite muita simplificação no trabalho. Como tal, seria bem espantoso que, ao aplicar-se uma legislação que facilita e liberta imensos procedimentos administrativos, a consequência em termos orçamentais, fosse um aumento de despesa. Seria verdadeiramente espantoso!

A Direcção-Geral da Contabilidade Pública tem, efectivamente, um orçamento muito pequeno, o que seria de louvar, e não de criticar, na medida em que a reforma vai ser aplicada com os meios indispensáveis, meios esses que, felizmente, são bem geridos. Assim, a parte da responsabilidade da Direcção-Geral da Contabilidade Pública será contemplada com estes meios que lhe foram atribuídos. Quanto aos restantes serviços, cada um deles se equipará, mas não com enormes computadores! Bastam simples e pequenas máquinas.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — O que é pena, Sr." Secretária de Estado!

A Oradora: — É pena porquê, Sr. Deputado?

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — É pena porque a qualidade dos serviços já está má e vai piorar!

A Oradora: — Sr. Deputado, muito proximamente falaremos sobre essa matéria.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr.* Secretária de

Estado, permita-me que a interrompa, pois penso que V. Ex.* não entendeu bem o que eu quis dizer. Neste momento há serviços que já levam oito meses para dar resposta às solicitações que, por lei, têm um determinado prazo para cumprir; há também pagamentos no domínio do Estado que estão a levar mais dois meses do que a lei lhes permite. Ora, o que gostaria de saber...

A Oradora: — E o que é que isso tem a ver com a reforma, Sr. Deputado?!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço-lhe que não interrompa mais a Sr.* Secretária de Estado.

A Oradora: — Sr. Presidente, queria apenas referir que o Sr. Deputado Domingues Azevedo está, provavelmente, a falar de uma matéria que nada tem a ver com aquela sobre a qual estou a falar.

Com efeito, estava a falar em procedimentos relacionados com a administração financeira do Estado, que é a que, evidentemente, interessa ao Ministério das Finanças, e, nesse aspecto, a única coisa que lhe quero dizer é que há procedimentos, neste momento, bastante céleres, como é, por exemplo, o caso dos pagamentos da despesa: já não está nenhum pagamento a ser feito sem ser por transferência bancária.

Portanto, Sr. Deputado, não percebo como pode haver algum atraso, e não uma celeridade que nos deixe a todos satisfeitos.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado das Finanças, tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado das Finanças: — Sr. Presidente, com efeito, a determinação dos juros resulta, obviamente, da aplicação de uma taxa sobre o montante da dívida. Os juros inscritos no Orçamento do Estado para 1992 eram de 1000 milhões de contos e em 1993 de 940 milhões de contos. Ou seja, verifica-se uma redução de 70 milhões de contos, que resulta, essencialmente, do abrandamento da taxa de crescimento da dívida pública.

Como referi, de 1991 para 1992 a dívida pública cresceu 10 % e de 1992 para 1993 cresce cerca de 7,5 %. E esta redução ou abrandamento do crescimento da dívida pública resulta de dois factores: da redução do défice e do facto de deixarmos de utilizar os bilhetes do Tesouro no Banco de Portugal para efeitos de regularização monetária e, obviamente, vamos utilizar o repectivo saldo da conta aplicações.

Para ter uma ideia, o stock médio da dívida em 1992 era de 6900 mil milhões de contos e a dívida pública estimada em 1993 é de 7500 milhões de contos, daí que, sobre este abrandamento da dívida pública, tenhamos feitos as nossas melhores estimativas quanto à evolução da taxa de juro. Assim, tendo presente os dados disponíveis, somos levados a acreditar numa redução da taxa entre 1 e 1,25.

Ora aplicando esta taxa de juro sobre o stock médio da dívida, determinamos o valor que está inscrito no

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Orçamento do Estado, ou seja, 940 milhões de contos. Acreditem que fiz o meu melhor para tomar clara esta situação.

Relativamente à questão colocada pelo CDS, no sentido de saber se a crise internacional não afecta o processo de reprivatizações, em termos de resposta diria que não favorece o processo de privatizações. De facto, a conjuntura não é a mais propicia para levarmos a cabo um programa de reprivatizações tão pesado quanto aquele que o Governo Português está a desenvolver no entanto os resultados que temos obtido ao longo destes anos através das reprivatizações, em particular em 1993, levam-nos a ter a coragem necessária para continuar a desenvolvê-lo, com a prudência e ritmo que entendemos por mais adequados, mas sempre com uma atenção redobrada. Serão as indicações do próprio mercado que a cada momento vamos recolhendo em cada uma das operações que nos vão permitindo definir os termos e as condições da execução do próprio programa de reprivatizações.

Diria, e reafirmo, que perdemos o melhor tempo para fazer o programa de reprivatizações, uma vez que nessa altura estivemos a discutir a revisão constitucional, bem como questões relativas, de ordem jurídico-constitucional, certamente indispensáveis, mas que, com efeito, fizeram perder a altura mais adequada para concretizar esse programa.

Quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, relativamente ao DNH — e apenas me circunscrevo ao PNH — se entendi bem a pergunta, o Sr. Deputado não compreendia a situação, pois entendia que não havia uma consonância entre o Orçamento e o discurso na medida em que as bonificações para efeitos de apoio à habitação social e à habitação em geral tinham decrescido.

Sr. Deputado, os elementos de que disponho são absolutamente contrários, ou seja, há um reforço significativo da conta de bonificações no que diz respeito à habitação própria, à poupança de crédito e, especificamente, no que diz respeito ao Instituto Nacional da Habitação. Estas verbas estão inscritas no capítulo 60 e com uma taxa de crescimento da ordem dos 15 % e estão, portanto, destinadas ao apoio a programas de habitação social desenvolvidos pelas câmaras municipais, pelas próprias empresas privadas e pelas cooperativas de habitação.

Como sabe, a nossa aposta é na sociedade civil. É óbvio que temos um entendimento diferente do do Sr. Deputado, pois entendemos que o tempo do ex-Fundo de Fomento da Habitação já lá vai. Continuaremos esta aposta, e isso está bem representado no Orçamento do Estado para 1993.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Rui Carp tinha solicitado uma interpelação à mesa quando estava no uso da palavra a Sr.' Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento e, por lapso, não lhe dei a palavra, pelo que lha concedo agora.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Sr. Presidente, perguntava à mesa se foi entregue na Comissão o projecto anunciado pelo Partido Socialista há cerca de uma semana mais conhecido — na gíria parlamentar — pelo «projecto dos diapositivos». Sabe porquê?

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Porque é bom!

O Orador: — Os diapositivos talvez fossem bons, embora tivesse havido para aí um «empananço» qualquer!...

Mas, como dizia, gostaríamos que nos fosse dada essa informação, uma vez que parece que está em causa um projecto que envolve um agravamento do défice em cerca de 50 milhões.... que dá um «pontapé» na convergência nominal e noutras coisas...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Rui Carp, o que tem chegado à mesa são várias propostas. Posso dizer-lhe, de ciência certa por conhecimento pessoal da matéria que algumas das propostas integrantes ou integráveis nesse tal projecto já deram entrada na mesa da Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Seguramente, muitas outras acabarão por dar entrada. Agora, a entrada de um projecto global, como V. Ex." anunciou, obviamente não aconteceu, nem linha de acontecer. Mas, a título pessoal, uma vez que manifesta muito interesse em conhecer esse projecto, tenho muito prazer em oferecer-lhe, globalmente, o referido projecto.

Também para uma interpelação à mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS). — Sr. Presidente, gostaria apenas de explicitar ao Sr. Deputado Rui Carp que não vai dar entrada na mesa nenhum projecto de «pontapé» na convergência nominal, vão entrar, sim, vários projectos de defesa da convergência real.

Risos do PS.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento.

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento (Vasco Ferreira Matias): — Sr. Presidente, em relação às questões colocadas pelos Srs. Deputados gostaria de fazer algumas referências, esperando que delas resulte a clarificação definitiva de algumas matérias.

Quanto à justiça fiscal, penso que todos estamos de acordo, nomeadamente todos os autores conceituados e a esmagadora maioria dos políticos concordam em que o sistema fiscal actual é muitíssimo mais justo do que o sistema fiscal anterior. Quanto a isso, não há dúvidas e, portanto, não vale a pena acrescentar mais nada.

Relativamente ao problema dos benefícios ficais, colocado pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, na verdade nâo percebi muito bem, mas penso que o Sr. Deputado sugeriu que tínhamos excesso de benefícios fiscais. Permita-me remeter para o relatório do Orçamento do Estado, onde elucidamos com clareza, suponho, a matéria.

Em relação ao IRC há, de facto, uma redução significativa dos benefícios fiscais. Na verdade, em 1992, temos uma estimativa na ordem dos 41 milhões de contos, que passam para 31,3 milhões de contos em 1993. E preciso dizer que estamos num Estado de direito e, por consequência é evidente que no momento da entrada em vigor dos novos Códigos houve um conjunto de benefícios fiscais que estavam estipulados para o âmbito da contribuição industrial que foram mantidos no Estatuto dos benefícios Fiscais e que foram diminuindo, designadamente

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II SÉRIE -C — NÚMERO 10

a chamada dedução dos lucros «reinvestidos», o crédito fiscal ao investimento e muitos outros benefícios fiscais.

Mas, repito, como estamos num Estado de direito, evidentemente que gostamos de respeitar os compromissos que foram assumidos em devido tempo e, por consequência, estamos a diminuir gradualmente os benefícios fiscais em sede de IRC.

0 Sr. Deputado, porventura, sustentaria que temos excesso de benefícios fiscais, mas então, nesse caso, criticaria a concessão de benefícios fiscais que temos dado no seio do IRS. Designadamente, onde é que propunha que se cortasse: nos planos de poupança -reforma ou nas contas poupança-habitação? Será esta a política do Partido Comunista?!

O Sr. Rui Carp (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado António Lobo Xavier, diria que a harmonização fiscal foi feita em 1992 — todos o sabemos — e que foi bem feita. Salvo melhor opinião, não descortino que tenhamos, de facto, cometido qualquer deslize na matéria que citou. Na realidade, tenho comigo a directiva e o Código do IVA e, quanto aos bens alimentares — de facto, estes podem ficar na taxa reduzida —, na generalidade é o que acontece.

O Sr. Rui Carp (PSD): — Muito bem!

O Orador. — Finalmente, em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Domingues Azevedo, também remeto para a leitura do relatório, a p. 120, quando aí se explica claramente que, de facto, no imposto sobre as sucessões e doações há uma diminuição da respectiva receita. Com efeito, a explicação é simples: há uma diminuição por virtude do imposto incidente sobre os dividendos. É que, como sabemos, uma parte do imposto sucessório, embora tecnicamente assim se designe, é o chamado «imposto sucessório por avença», e aqui houve, de facto, um decréscimo de incidência, portanto diminuição da receita.

Fundamentalmente, creio que é isto.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Subsecretário de Estado.

O Sr. Deputado Ferro Rodrigues pede a palavra para que efeito?

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Presidente, desejava pedir um esclarecimento ao Sr. Subsecretário de Estado.

O Sr. Presidente: — Considerando o pedido como uma interrupção da intervenção do Sr. Subsecretário de Estado em sede de esclarecimento, e desde que seja breve, tem V. Ex.' a palavra.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): — Sr. Subsecretário de Estado, trata-se de uma pergunta, que ficou da reunião anterior com o Sr. Ministro da Administração Interna e que me pediram para formular a V. Ex.*, sobre a questão do tratamento diferente que é dado ao IVA devido pela construção de quartéis de bombeiros e ao mesmo imposto quando devido por instituições privadas de solidariedade

social, isto é, aos bombeiros é aplicada a taxa de IVA de 16 % e àquelas instituições é aplicada a taxa zero.

Neste sentido, desejava saber o porquê de semelhante discrepância, se a aplicação da referida taxa é obrigatória e se realmente existem países na Comunidade em que nada disso se passa.

O Sr. Presidente: — Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado.

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Secretária de Estado Adjunta e do Orçamento: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Ferro Rodrigues: Penso que não se trata de um problema de taxas diferenciadas, mas, sim, de um problema de isenções. É que para as instituições particulares de solidariedade social temos um regime de isenção previsto que não tínhamos, nem podemos ter, para as associações de bombeiras.

Eventualmente, mais tarde, teremos de revogar o redime de isenção para as IPSS, mas, para já, enquanto for possível, mantê-lo-emos.

O Sr. Presidente: — Sr. Subsecretário de Estado, uma vez que considera esclarecidas ou, pelo menos debatidas todas as questões, dou por terminada esta reunião com a presença do Governo.

Resta-me agradecer a todos os Srs. Deputados que participaram no longo rol de reuniões de debate na especialidade das propostas de lei do Orçamento do Estado e das Grandes Opções do Plano o interesse e o calor que colocaram nas discussões, bem como a urbanidade de que usaram.

Desejo ainda informar que, em princípio, iremos proceder a votações na próxima sexta-feira, dia 11, com início às 10 horas, conforme calendário que nos foi distribuído. Contudo, é provável que a hora do início venha a ser alterada para as 15 horas, atendendo a que da parte da manhã desse mesmo dia haverá uma sessão plenária para a qual estão agendados dois temas que interessam a esta Comissão: alterações à lei do enquadramento orçamental e orçamento suplementar da Assembleia da República.

Por isso, provavelmente, não poderemos fazer votações de manhã, mas, depois de contactar os representantes dos grupos parlamentares, irei tentar antecipar o início das votações para o dia 10, se for possível, ou então encontrar um ajustamento de natureza diferente, até porque, segundo creio, já não existe a limitação que o Partido Comunista Português tinha colocado no sentido de, na sexta-feira, só podermos trabalhar até às 18 horas, o que nos permite alguma mobilidade.

O Sr. Deputado Castro de Almeida pede a palavra para que efeito?

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Sr. Presidente, para uma breve interpelação no senüdo de sugerir a V. Ex.* que, no âmbito dos contactos que vai fazer para acertar a data das votações, procure também o consenso quanto a um prazo (dia ou hora) limite para entrega das propostas. Apesar de, nos termos regimentais, poderem ser entregues, salvo erro, no decurso da própria reunião, vem sendo hábito fazer-se tal entrega até ao termo do dia anterior para facilitar o agrupamento das propostas e, depois, as

votações.

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0 Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não há nenhuma limitação regimental, pelo que as propostas podem ser entregues até ao momento da votação. Contudo, o que tem sucedido sempre é que quase todas são apresentadas até ao dia imediatamente anterior, e só muito poucas surgem em cima da hora.

Estou convencido de que o bom senso imperará. No entanto, tomarei em conta a sua observação e farei

também essa recomendação aos representantes dos partidos.

Srs. Deputados, depois de dar por concluídos os nossos trabalhos, iremos fazer uma reunião, solicitada pelo Sr. Ministro das Finanças à Comissão de Economia, Finanças e Plano e imediatamente aceite, que vai ter lugar na nossa sala habitual. Trata-se, portanto, de uma reunião normal, não pública e sem gravação.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 19 horas e 10 minutos.

ANEXO

[relativo à intervenção da Sr." Deputada Helena Torres Marques (PS)]

As previsões do Governo e os resultados finais da evolução dos principais indicadores económicos:

Consumo privado

As cintas cio PSD A

1986 .......................................................... 3,5 5,5

1987 .......................................................... 3,4 5

1988 .......................................................... 3 6,8

1989 .......................................................... 3 3

1990.......................................................... 3,5 5

1991 .......................................................... 3 5,2

1992.......................................................... 3,25

Consumo público

As CMUas

do PSD «cidade

Percenagem

1986 .......................................................... 1 7,3

1987.......................................................... 1 4,8

1988 .......................................................... 1 7,3

1989 .......................................................... 2 3,1

1990.......................................................... 1.25 3,7

1991.......................................................... 1 3,5

1992.......................................................... 0,75 —

FBCF

As cuatas

d» PSD A re^dade

Percentagem P«^°"g«°

1986 .......................................................... 10 10,9

1987.......................................................... 9,5 15,1

1988 .......................................................... 8 15,2

1989 .......................................................... 9,5 6

1990 .......................................................... 9 7

1991 .......................................................... 8,75 2,8

1992.......................................................... 7,5 —

Exportações

As conias

dx. PSD A

PerceTtogem Pm*""i8«n

1986 .......................................................... 5,5 7,6

1987 .......................................................... 5 10,7

1988 .......................................................... 5,75 7.2

1989.......................................................... 6 16,5

1990.......................................................... 8 12,2

1991 .......................................................... 8,25 1,8

1992.......................................................... 2 —

Importações

As contas

do PSD A ""HO»**

PetceiTagem Percentagem

1986.......................................................... 10,5 17,8

1987 .......................................................... 6,5 23,7

1988.......................................................... 6 18,1

1989 .......................................................... 7,75 8,7

1990 .......................................................... 7 14

1991 .......................................................... 7,25 6,1

1992 .......................................................... 3,75 —

PIB

As contas

do PSD A

Percemagem ^«""B™

1986.......................................................... 4 4,1

1987.......................................................... 4 5,1

1988 .......................................................... 3,75 4

1989.......................................................... 4 5,6

1990 .......................................................... 4 4,2

1991 .......................................................... 3,5 2,1

1992 .......................................................... 3 —

A Divisão de Redacção da Assembleia da República.

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DIÁRIO

da Assembleia da República

Depósito legal n. ° 8819/85

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