todos, o último Sr. Deputado que falou, o Sr. Deputado Victor Baptista, veio dizer que deveria sair da lista o Centro de Estudos e Formação Autárquica, quando o mesmo se mantém na proposta de alteração do PS. Não sei se isto se deve ao adiantado da hora, se ao excesso de todos quererem falar sobre a mesma proposta, se ao facto de acreditarem que, por muito falarem - falarem o tempo que entenderem - sobre todas as propostas, isso faz com que o Partido Socialista passe a ter razão.

Risos do PSD e do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hugo Velosa, o Sr. Deputado Victor Baptista exprimiu-se nos termos e no direito que lhe assistem.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - É evidente! Tem esse direito!

O Sr. Presidente: - Tem, agora, a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, vou tentar não me repetir relativamente à intervenção anterior.
Começo por clarificar que o Governo, ao apresentar este artigo e esta lista no Orçamento do Estado para 2003, está a cumprir escrupulosamente a Lei de enquadramento orçamental, nomeadamente o artigo 90.º, que impõe as condições em que os serviços e fundos autónomos perdem a autonomia financeira. Este é um primeiro aspecto que é importante referir.
O segundo ponto que quero salientar tem a ver com o facto de todo este processo, em que os serviços se transformaram em serviços simples - e o regime normal da Administração Pública é o regime da autonomia administrativa -, já se ter iniciado há longos anos, e espera-se que esteja concluído no final deste ano. Ou seja, espera-se que no ano de 2003 todos os serviços do Estado estejam integrados no regime da administração financeira do Estado, tenham autonomia administrativa. E, durante este processo, é natural que se leve às últimas consequências o que estava estabelecido na lei da contabilidade pública, que tinha, precisamente, por objectivo transformar os serviços com autonomia financeira mas sem receitas próprias em serviços com autonomia administrativa, criando, exactamente, todas as condições necessárias ao seu funcionamento.
Penso que, por vezes, há aqui alguma confusão, porque os organismos continuam a ter personalidade jurídica, continuam a ter património próprio - e isto nada tem a ver com o regime simples da Administração Pública, em que havia um controlo da, então, Direcção-Geral da Contabilidade Pública -, têm uma autonomia de gestão, continuando a ter a independência técnica que resulta da sua actividade.
Daí que, efectivamente - e os Srs. Deputados questionaram-me sobre os contactos que existiram com esses organismos -, eu tenha pedido à Direcção-Geral do Orçamento que contactasse todos os Ministérios e os dirigentes dos organismos que perdiam autonomia financeira no sentido de, em reuniões de trabalho, num espírito perfeitamente livre, apresentarem os problemas que anteviam pelo facto de perderem autonomia financeira.
Esses assuntos foram escalpelizados um a um, tendo-se chegado à conclusão, em todas as reuniões, incluindo na realizada com o INE, de que o facto de perderem autonomia financeira em nada prejudicava as suas funções. Esta foi a conclusão concreta.
Os Srs. Deputados não me apresentaram um único exemplo em que pelo facto de os organismos perderem autonomia financeira deixam de poder exercer as suas funções!
Um outro aspecto que não posso deixar de referir tem que ver com o Instituto Nacional de Estatística. Foi insinuado que eu não admito que o facto de o Instituto Nacional de Estatística perder autonomia financeira põe em causa a sua independência técnica. É um completo absurdo, porque uma coisa nada tem a ver com a outra.
Hoje em dia o Instituto Nacional de Estatística está numa maior dependência, porque todos os meses solicita, através do Ministro da Presidência, verbas para pagar pessoal, pois não tem verbas adequadamente inscritas no seu orçamento para fazer face às suas necessidades. Esta situação cria claramente uma dependência, porque todos os meses depende do despacho da Ministra das Finanças para que possa pagar o salário dos seus funcionários.
Este ano, o Instituto Nacional de Estatística está devidamente orçamentado, tem o seu orçamento, tem as suas funções e a sua estrutura de funcionamento em nada é alterada. Assim, não posso admitir que pelo facto de o INE perder a autonomia financeira, resultante da aplicação de uma norma da lei de enquadramento orçamental, aprovada na Assembleia com a abstenção do PS, venha dizer-se que há algum interesse por trás disso, ou seja, por estarmos a cumprir a lei.
Por outro lado, há um outro aspecto importante referido pelo Sr. Deputado Francisco Louçã, relativo ao controlo - às vezes, confunde-se o problema da autonomia com a possibilidade de as contas estarem descontroladas.
É evidente que há uma diferença entre os organismos com autonomia financeira e aqueles que não a têm, nomeadamente na recepção da informação e no maior controlo que se tem sobre a execução orçamental. Em relação a estes organismos, as verbas em causa, portanto, os orçamentos dos organismos que perdem autonomia financeira, correspondem a cerca de 500 milhões de euros. Passará a haver um controlo mais efectivo e mais rigoroso por parte do Governo relativamente às verbas utilizadas mas, como já referi, sem perda da sua independência técnica.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, não era minha intervenção intervir, mas como o Sr. Secretário de Estado disse que ninguém lhe tinha dado exemplos concretos tenho de o fazer.
Sr. Secretário de Estado, não sou eu quem lhe dá estes exemplos, vou dá-los através da palavra dos presidentes dos conselhos científicos dos vários laboratórios do Estado, porque é aí que se situa a proposta do PCP.
Por exemplo, o Presidente do INETI e o Presidente do Instituto Geológico e Mineiro dizem o seguinte: "Teremos dificuldade em conseguir projectos e em ser líderes