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11 DE MARÇO DE 1996

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to do Ministério, visto que é, fundamentalmente, sustentado pelo Gabinete de Gestão Financeira, cerca de seis milhões de contos anuais. Naturalmente que não podemos fazer face a tudo, mas devo também dizer-lhe que há instalações que poderão ser adaptadas com muita facilidade e sem grande dispêndio de dinheiro. Penso que em um ou dois estabelecimentos, se fez, porventura, investimento a mais em detrimento de outros; dever-se-iam ter feito investimentos mais pequenos que os pusessem mais de acordo com um mínimo de dignidade que todos esses estabelecimentos tutelares de menores têm de ter e que as

equipas do IRS têm obviamente de ter. Há algumas falhas aí, quer em instalação de equipas quer em viaturas, mas iremos fazendo face, com os meios que temos, à instalação progressiva de outras equipas — é o caso do Funchal, em que é necessário instalar rapidamente uma equipa, mas iremos procurar aproveitar instalações existentes, até no Ministério, que possam servir para o Instituto.

Sr. Deputado Laborinho Lúcio, V. Ex." colocou uma série de questões, que tenho sempre presentes com muito agrado, não fora o enorme conhecimento que V. Ex.* tem destas matérias. Deixe-me dizer-lhe também da grande confluência de pontos de vista que temos sobre a generalidade das matérias do Ministério da Justiça, sem perda, no entanto, de alguns pontos de divergência que terei ocasião de manifestar a seguir.

Pergunta-me V. Ex.° se sei dar metas para a duração dos processos. Sr. Deputado, não quero fazer previsões. Sei que V. Ex.°, também imbuído dessa paixão que teve, já cometeu o erro — desculpe que lhe diga — de fazer previsões que não saíram certas. V. Ex.° aprendeu com a experiência e eu aprendi com ela!

Risos.

Não farei previsões dessas. Farei o possível e o impossível para que a duração dos processos vá decaindo. Mas deixe-me que lhe diga uma coisa, Sr. Deputado: o que me interessa aqui não é tanto a média — a média, que tanto preocupou V. Ex* durante muitos anos, não interessa ao cidadão. E vou explicar-lhe porquê: o que faz impressão ao cidadão é que um processo simples demore ano e meio. Que um processo complicado demore cinco ou seis anos acontece em toda a parte da Europa, Sr. Deputado! Basta ler os jornais! Por vezes, lemos uma notícia no jornal Le Monde ou noutro qualquer francês de um processo que começou há quatro anos e está agora a acabar. Mas não é esse o problema, Sr. Deputado. V. Ex." sempre andou muito preocupado com médias, mas não é essa a minha preocupação, e deixe-me que aqui lhe sublinhe que a minha preocupação são os cidadãos. E a generalidade dos cidadãos, repito, o que não compreende, é que um pro-cesso-crime simples, de um indivíduo que é apanhado a furtar algo, possa demorar um ano, 14 meses ou 16 meses! E também não compreende que um simples processo de cobrança de uma dívida possa demorar 18 meses. Mas já estarão dispostos a compreender — e os profissionais do foro são os primeiros que o compreendem — que um processo complicado, com recursos variadíssimos, que engloba matéria altamente complicada, jurídica e até de facto, possa demorar três, quatro ou cinco anos.

A minha preocupação não é a média, Sr. Ministro... desculpe, Sr. Deputado! Peço desculpa por tê-lo chamado Ministro, mas até acho muito simpático o costume francês de continuar a tratar por Ministro. Portanto, de vez em quando, vou continuar a tratá-lo assim, e com todo o gosto!

Sr. Deputado, não tive nem tenho preocupação em relação a alguma «conspiração corporativa» contraias reformas mas tenho presente que há interesses corporativos no sistema — isso sem qualquer dúvida! E até devo dizer que V. Ex.* conhece, e muito bem, que há interesses corporativos contra o tribunal de círculo — poderá haver —, mas também há interesses corporativos a favor do tribunal de círculo! Há, conheço-os e explicar-lhe-ei numa próxima ocasião quais são — julguei que V. Ex." pudesse

COnheCê-loS já! Mas não estou nada preocupado com isso. Se eu, da avaliação que está em curso, chegar à conclusão de que o tribunal de círculo não serve, Sr. Deputado, tem a minha palavra de que acabo com ele seja contra que interesses for.

E há um interesse, Sr. Deputado, que V. Ex.° me relevará por considerar menos suspeito, que são os interesses dos advogados, porque o advogado tem, perante esta matéria do tribunal de círculo (V. Ex." aceitará isto), uma posição muito mais independente. Ora, do inquérito que pedi ao Sr. Bastonário que fizesse a todas as delegações da Ordem, Sr. Deputado, 99% dizem: «se querem a justiça mais rápida, acabem com os tribunais de círculo»! É óbvio que V. Ex." far-me-á a justiça de não pensar que irei acabar com os tribunais de círculo só por causa deste inquérito, mas esse é um elemento para mim relevante porque se V. Ex." me diz que os oficiais de justiça, os magistrados, poderão ter interesses corporativos ligados ao tribunal de círculo, aceito-o perfeitamente, mas em relação aos advogados, sinceramente, não estou a ver. E, repito, 90 e tal por cento das delegações da Ordem puseram à cabeça, como problema fundamental para que a administração da justiça se desse em termos mais rápidos e em melhores termos, acabar com o tribunal de círculo. Isto, para mim, significa alguma coisa.

Quanto à gestão global do sistema de justiça, a minha posição perante esta matéria é a seguinte: eu, como Ministro da Justiça e como membro do Governo, tenho de pôr à disposição dos tribunais e dos cidadãos os instrumentos necessários para que a justiça melhore; saberei, no momento oportuno, mas no momento em que puser essas condições, que julgo que ainda não estão criadas, pedir a responsabilidade aos outros intervenientes no sector. Tenha V. Ex.* a certeza disso — saberei pedir a responsabilidade aos outros intervenientes, mas, para isso, é preciso que eu crie as condições, e ainda não estão completamente criadas para que a administração da justiça melhore. Dou-lhe alguns exemplos: a contagem das custas, como V. Ex.' sabe, neste momento, faz perder nos processos (e elas não entram nas tais médias de que V. Ex." fala, da duração dos processos) meses e meses a fio — quando eu modificar como, aliás, suponho que já V. Ex." tinha ideia de fazer, o sistema de contagem das custas, espero ir ganhar vários meses, que não vão entrar na média tal como não entram hoje. Não sei se V. Ex." sabe mas, nos tais 17 meses de média de que V. Ex." tanto gosta, e com razão, porque a média desceu, não entra a contagem das custas; e às vezes (estão aqui advogados presentes) aguardamos três, quatro, cinco e seis meses que um processo esteja na conta, a contar. Portanto, preocupo-me mais em que se deixe de perder estes meses, mesmo que a média não baixe, porque os advogados e os cidadãos saberão que está mais rápido apesar de a média não baixar — as estatísticas, às vezes, têm destas contradições.

Outro aspecto: ainda esta manhã ouvi um Deputado da sua bancada, num debate na TSF, dizer que os nossos processos, as nossas leis de processo, estavam cheios de elementos garantísticos e que eles atrasavam a justiça. Digo