11 DE MARÇO DE 1996

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com o rendimento mínimo. É certo que, em alguns casos, poderá haver alguma ligação, sobretudo porque, em alguns casos, volto a insistir, houve projectos exemplares, no sentido de uma boa ligação entre autarquias locais e instituições de solidariedade social no terreno, e isso pode fornecer um bom indicativo para que estes projectos-piloto experimentais sejam bem conseguidos nessas áreas. Noutros casos não haverá, necessariamente, uma ligação directa, porque, se não, estaríamos a privilegiar, e ainda por cima numa fase experimental, apenas determinadas zonas do País, com vários programas ao mesmo tempo, enquanto outras ficariam absolutamente sem nada. Portanto, duplicar apoios não parece totalmente razoável, a não ser para ver como é que, na prática, essa experimentação social se pode dar em áreas onde haja complementaridade e cooperação mais intensa entre várias instituições.

Devo dizer-lhe que não tenho em memória os montantes das dívidas à segurança social, aliás,- um dos últimos apuramentos que nos falta fazer, em relação aos tais 425 milhões de contos de dívidas, é exactamente o do seu desdobramento por várias entidades, isto é, por empresas, por contribuintes individuais e por outro tipo de instituições onde se enquadram os clubes de futebol.

No relatório que acabei de referir, ser-lhe-á, certamente, fornecido esse dado, mas, pessoalmente, não espero que isso represente sequer 1% ou, se calhar, pouco mais do que isso, em termos de dívidas à segurança social. De qualquer forma, não quero estar a disparar números sem ter a certeza, até porque estamos a falar de dívidas, não estamos a falar de dívidas mais juros.

Quanto ao opting out para independentes, efectivamente, neste momento, não está equacionado, aquilo que se pretende é tentar adaptar e corrigir a legislação proposta pelo Governo anterior, que julgo que era uma legislação bem intencionada, mas, em alguns casos, teve efeitos negativos e, possivelmente, inesperados.

No entanto, a questão do opting out para os independentes, como o opting out em geral, a partir de determinado tipo de rendimentos, é uma questão que, como sabe, está colocada a um nível mais global e, à partida, não me parece que seja uma boa política continuar a insistir com uma diferença de casta entre o trabalhador por conta de outrem e o trabalhador independente, tanto pelo lado dos direitos como pelo lado dos deveres,. Isto, apesar de já hoje, em matéria de subsídio de desemprego, por exemplo, existirem algumas distinções em termos de apoios.

Em relação às políticas de família, do meu ponto de vista, há várias políticas de família, porque não é apenas a acção social que tem uma componente fortíssima de políticas de família, o próprio rendimento mínimo tem uma expressão muito forte e o Sr. Secretário de Estado Rui Cunha poder-lhe-á dar mais alguns exemplos.

O Sr. Deputado Rui Namorado...

A Sr." Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): — Sr. Ministro, e em relação ao IVA das IPSS?

O Orador: — Ah, sim! Quanto a isentar de IVA as IPSS, como, aliás, todo o problema das prioridades de acção das IPSS e da definição de uma política social com uma hierarquia de prioridades, trata-se de uma questão que está, neste momento, na mesa da negociação social muito interessante que se está a fazer com as instituições de solidariedade social e com o poder local. Está previsto que até ao final do primeiro semestre essa negociação tenha uma contrapartida prática, isto é, que resulte num documento escrito correspondente aos compromissos assumi-

dos pelos vários parceiros dessa negociação. E, como é evidente, a questão das prioridades de invesümento social, por parte das próprias instituições de solidariedade, como a questão do tratamento fiscal dessas instituições, terá de ser colocada. Obviamente, seria muito difícil, para não dizer impossível, tentar ir mais longe, em matéria de apoio, do que se foi já neste Orçamento do Estado, sobretudo pelo lado do mecenato social, que, como sabe, tem uma expressão muito importante no Orçamento do Estado para 1996.

O Sr. Deputado Rui Namorado forneceu-nos, digamos, um quadro de referência que julgo importante para a ideia que está presente no debate político sobre a reforma da segurança social, que é a ideia de que também não há sistemas totalmente alternativos, totalmente miraculosos, totalmente bons que não tenham, em si, grandes possibilidades de, a prazo, trazerem problemas financeiros e sociais graves. Uma privatização global do sistema feita de forma desregulada poderia levar, necessariamente, a esse tipo de efeito — estou de acordo consigo — e, portanto, certamente, vamos ter oportunidade de discutir com todas as bancadas o futuro dos sistemas de segurança social, públicos e privados, sem termos qualquer tipo de dogmatismo relativamente a panaceias públicas ou privadas para uma questão que é bastante complexa, porque envolve, aliás, determinantes que têm pouco a ver com esse problema e que são determinantes tecnológicas e demográficas muito importantes.

Quanto à modernização das organizações sociais, já falei e o Sr. Deputado Rui Namorado também teve ocasião de chamar a atenção para o artigo do mecenato social e para o avanço que se dá, neste Orçamento do Estado, em relação a essa matéria. Se me perguntar se estou totalmente satisfeito e se acho que já se foi até onde se deve ir nesta matéria, digo-lhe claramente que não, mas que fomos até onde era possível, com o debate que foi possível fazer neste Orçamento do Estado. Será necessário voltar a dar modernidade às áreas sociais, que, aparentemente, teriam passado de uma certa moda pseudo-modernizadora nos úlümos anos. Pessoalmente, não tenho essa visão, acho que o movimento cooperativo pode ser um movimento moderno e, portanto, também na área do cooperativismo poder--se-á ir mais longe, em futuros Orçamentos.

Devo, no entanto, chamar à atenção de que, por exemplo, as cooperativas de habitação têm, neste Orçamento, um melhor tratamento do que aquele que decorreria do Orçamento anterior, o que já é um primeiro passo, mas, efectivamente, também o problema do movimento cooperativo terá de ser discutido com toda a seriedade. Como o Sr. Deputado sabe, e melhor do que eu, porque é um cooperativista, o movimento cooperativo é extremamente heterogéneo e, às vezes, há instituições que só se chamam cooperativas por tentarem facilitar determinado tipo de abordagens fiscais. Portanto, é preciso que este debate se faça com tempo e com capacidade para poder influenciar próximos Orçamentos.

Porém, do meu ponto de vista, a economia social deve funcionar de uma forma articulada, sinergética, pelo que, se áreas como as mutualidades e as IPSS tiverem um tratamento preferencial, não há motivo para que as cooperativas que respeitam o ideal cooperativo não tenham também um tratamento adequadamente preferencial, em matéria fiscal.

Queria ainda dizer que, apesar de o PSD ter entregue uma proposta de eliminação do artigo sobre o rendimento mínimo, tenho esperança de que, quando ela vier à Assembleia da República, o PSD possa rever a sua posi-