1949 - 16 DE ABRIL DE 1993

também, que não estaria em causa a independência dos tribunais na proposta de lei. É óbvio que não está em causa a independência dos tribunais.
Porém, se estamos a discutir uma questão de Estado, porque o é claramente, devemos aceitar que a divergência das nossas ideias coloque, pelo menos, as ideias do Governo e as do partido que V. Ex.ª representa no plano das ideias democráticas e no das ideias que respeitam o Estado de direito. É legítimo que tenhamos posições diferentes. Eu próprio - e sempre procedi assim - aceito as opiniões dos outros, como é óbvio, e até a probabilidade de elas serem as correctas. No entanto, gostaria que reconduzíssemos este debate à elevação de Estado, onde o debate se deve situar.
V. Ex.ª sabe que a proposta do Governo não belisca, minimamente, a independência dos tribunais.
Por outro lado, não revelei qualquer incomodidade relativamente à existência do contrapoder. O contrapoder é, por definição, um elemento da essência da própria democracia. Mas, enquanto contrapoder, tem, para respeitar a própria democracia e o Estado de direito, de se situar na área própria da intervenção política.
Os tribunais são totalmente independentes para exercer a sua independência, seja em que sentido for, em que direcção for, e nunca para funcionar ao lado de outros órgãos de soberania, muito menos ao lado do Governo, ou, enquanto objectivo intencional que os legitima, contra qualquer outro órgão de soberania ou o próprio Governo. A independência é isso mesmo e quando os tribunais se assumem, se se assumissem, como contrapoder - e não creio que em Portugal possamos afirmar que isso acontece em concreto - e há instrumentos institucionais que o permitem, estariam a extrapolar aquilo que é a sua legitimidade institucional. Por isso, é importante que ao lado da garantia concreta de que assim não fazem haja também a garantia institucional de que assim não podem fazer. Não há, por isso, qualquer incomodidade contra o contrapoder, haverá, sim, quanto àquilo que pode ser, pelo menos em abstracto, a perversão das regras fundamentais da democracia e do Estado de direito.
Quando falo da contingentação por gestão, não tenho intenção de utilizar, eu ou qualquer outro que me suceda no cargo de Ministro da Justiça, qualquer poder instrumental de intervenção. Creio que os órgãos de soberania que assumem, tranquilamente, a sua independência e a sua autonomia não podem, nem devem em circunstância alguma negar os princípios próprios da cooperação dos órgãos de soberania. E se há, obviamente, no sistema político-institucional português competências nas áreas dos tribunais que são próprias dos tribunais e da administração judiciária, que cabe ao Governo, não temos, pela nossa parte, qualquer sentimento de capitis diminutio se pedirmos a posição dos magistrados para aquilo que são as nossas intervenções. Fazemo-lo sempre e não vejo que os magistrados vivam de maneira insegura a sua independência que se sintam atingidos por terem de cooperar com o Governo naquilo que, concretamente, tem a ver com as áreas da administração judiciária.
Qualquer ingerência do Governo, enquanto ingerência, seria ilegítima, mas qualquer cooperação institucional só reflecte o estado adulto da nossa democracia e do Estado de direito que todos queremos viver.
Diz V. Ex.ª que o paralelismo com os outros conselhos superiores não tem sentido neste caso visto que a Constituição «amarra» de forma mais expressa a composição do Conselho Superior da Magistratura. Estamos de acordo com essa ideia, mas evidentemente que já não podemos concordar que «amarre» quanto à forma de eleição. Aliás, temos uma lei ordinária, cuja inconstitucionalidade não foi requerida nem declarada, que diz que os juízes elegerão...

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, esgotou o tempo regimental de que dispunha.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.

Diz essa lei que os juízes elegerão um conselheiro, dois desembargadores e quatro juízes de 1." instância e não vejo como pode levar a qualquer tipo de inconstitucionalidade a possibilidade de garantir efectivamente que a representatividade de cada um deles seja assumida na esfera própria da respectiva eleição.
Suponho que a Sr.ª Deputada Odete Santos desejava que fossem apresentados os diplomas que nos permitirão reformar mais profundamente a justiça em Portugal; a verdade é que foram enviados como diplomas base, mas ainda ontem tive ocasião de apresentar publicamente uma vasta série de medidas importantes para a renovação do funcionamento da justiça em Portugal.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Mas não as apresentou aqui!

O Orador: - Agradeço que o Sr. Deputado Nogueira de Brito, no seu pedido de esclarecimentos, tenha gabado a minha paciência, mas a paciência também é uma virtude da democracia e, portanto, suponho que não deve ser gabada e que apenas deve ser, de alguma forma, contrariado e, porventura, censurado aquele que, no exercício democrático, não tem a paciência suficiente para relacionar--se com os outros. De modo que tomo o elogio de V. Ex." apenas como mais uma manifestação de gentileza e não como o reconhecimento de algum mérito, porque seria apenas demérito se eu não tivesse, de facto, essa posição.
Mas verifiquei que V. Ex.ª disse - e bem - que esta questão era de alguma maneira secundária. E quando é o Sr. Deputado Nogueira de Brito a dizer que esta questão é secundária, imediatamente fica claro que não se trata da independência dos tribunais.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - É importante que isto seja dito porque, tratando-se da independência dos tribunais, teria sido gravíssima a intervenção de V. Ex.ª, mas, como V. Ex.ª não tem intervenções gravíssimas, só posso interpretá-la como sendo a afirmação inequívoca de que não está aqui em causa nem a independência dos tribunais, nem o autogoverno da magistratura, nem o Estado de direito, nem a democracia.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - É importante que V. Ex.ª tenha dado a sua contribuição para que possamos recolocar o problema no local exacto em que deve sê-lo.
Sr. Deputado Nogueira de Brito, temos um Conselho Superior da Magistratura, como tive a ocasião de dizer na minha intervenção inicial, estruturado num sistema em que o único contrapeso para a total independência dos tribunais, para o autogoverno da magistratura e para uma grau-