24 DE JULHO DE 1984

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são limitativas na tradução que elas têm na linguagem vulgar.

Sr. Deputado, os serviços de informações têm pouco a ver com o Código Penal, mas têm a ver com uma outra coisa, com o Código de Processo Penal.

Tenho a impressão que a sua argúcia jurídica vai apreciar esta minha argumentação.

Os serviços de informações são serviços que funcionam, em termos de raison d'État, quer dizer, os serviços de informações devem habilitar o Estado com o conhecimento dos actos ilícitos, mas é o Estado que os qualifica, e não os serviços de informações que vão dizer que «este é ilícito e aquele não é», porque não têm capacidade judicatória. Todavia, pode haver casos em que o próprio Estado, o próprio Governo, ele próprio, não accione os mecanismos jurídicos estabelecidos.

Quer ver um caso desses? São os casos que se relacionam com a troca de espiões. Por exemplo, noutro dia os Estados Unidos e a União Soviética trocaram — parece-me— I espião por 8, não sei qual foi a proporção, mas sei que trocaram. Obviamente que isso implicou pegar num sujeito que estava preso nos Estados Unidos e trocá-lo por 8 que estavam presos na União Soviética ou vice-versa, não me recordo. Isto obedeceu a critérios não de jurisdicidade, mas a critérios de razão de Estado.

Por isso eu digo que o que os Srs. Deputados propõem não limita nada, não introduz nenhuma limitação, não é mais limitativo do que o que nós propomos. Antes pelo contrário, a nossa proposta é mais limitativa.

É isto que eu queria dizer.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Posso fazer uma pergunta?

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, é preciso não esquecer que estava programado que a reunião terminasse às 17 horas e 30 minutos!

O Sr. Presidente: — Propunha que acabássemos este debate e logo a seguir encerrássemos a reunião. Está certo?

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado José Luis Nunes, vou pedir-lhe um esclarecimento em concreto.

Creio, aliás, que o seu regresso a esta Comissão a veio enriquecer muito, veio ilustrá-la com muitos dados, com muitas citações, com muitas referências aos acontecimentos recentes na arena internacional no que se reporta a esta matéria. E também compreendo as suas dificuldades: o Sr. Deputado tem a presidência, tem que defender a proposta do PS, tem a sua alergia, alergia que, aliás — já explicou—, nada tem a ver com os trabalhos desta Comissão.

Temos todos pouco tempo; ainda assim, não queria deixar de lhe formular uma pergunta. É a seguinte: o Sr. Deputado disse que eu não teria talvez a formação e a informação jurídica suficiente para compreender o alcance...

O Sr, Presidente: — Eu não disse isso!

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Eu não estou nada preocupado com isso. Na minha idade, isso não me preocupa...

O Sr. Presidente: — Eu não disse isso!

O Sr. Carlos Brito (PCP): — ... Creio que tenho as referências jurídicas para poder fazer uma interpretação

política dos textos jurídicos. Esse é o meu papel aqui, e mais nenhum.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, eu não disse isso!

O Sr. Carlos Brito (PCP); — Ora bem, Sr. Deputado, gostaria de saber se a nossa formulação, que, como o Sr. Deputado leu, refere a sabotagem, o terrorismo, a espionagem e «a prática de actos cuja natureza possam alterar ou destruir o Estado de direito democrático», não abarca tudo o que está no Código Penal, não havendo outras limitações. E até mais do que aí está: todas as outras que se entendam como tal. Com certeza que quem tiver que aplicar a lei, quando for colocado perante esta questão «de actos cuja natureza possam alterar ou destruir o Estado de direito», vai à lei e lá encontra todos esses actos. É assim ou não é, Sr. Deputado?

O Sr. Presidente: — Em primeiro lugar, queria dizer que, quando fiz essa referência à preparação jurídica, era por uma questão pessoal: é que, até ao momento, nunca percebi —e desculpe-me o facto de eu ter dado conhecimento desta preocupação— como c que o PCP se tem empenhado tanto, tanto quanto posso ler na vossa imprensa, na defesa do actual Código Penal.

O Sr. Carlos Brito (PCP). — Sr. Deputado José Luis Nunes, peço-lhe, por favor, que não meta essa questão, apague-a da acta, precisamente para não termos que, ainda hoje, lhe dar uma resposta e a possamos dirimir outro dia. Leia as nossas posições em relação...

O Sr. Presidente: — Eu retiro essa questão da acta para evitar uma discussão sobre esta matéria.

Em todo o caso, oj] lhe record, queria dizer-lhe, se me permite, que a minha interpretação é essa e criou-me sempre um certo espanto. Mas essa é uma questão que podemos discutir noutra altura.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sim, Sr. Deputado José Luís Nunes, mas não é verdadeira. Arrumamos isso noutra altura, não vamos meter isso agora aqui.

O Sr. Presidente: — A nota que eu gostava que ficasse na acta é a de que eu não fiz, de forma nenhuma, nenhuma das referências que o Sr. Deputado fez nem isto tinha nenhuma reserva ou critica de carácter pessoal; era, sim, uma manifestação objectiva. Isto é o que interessa.

O problema fundamental em relação à questão que o Sr. Deputado pós é o seguinte: é que, ao fazer a referência genérica que fez ao Código Penal, o Sr. Deputado acaba, pura e simplesmente, por qualificar determinados actos, que podem ser classificados como actos lícitos, como crimes e como objecto de informação.

Quer dizer —e vale a pena dizer isto só para que fique na acta—, há pouco tempo... Bom, não vamos entrar em polémica.

Admitamos, por hipótese absurda, que se realizou uma manifestação no Terreiro do Paço e que essa manifestação, pura e simplesmente, terminou com uma tentativa de invasão num ministério e com um conflito com a polícia. Admitamos, só por hipótese absurda, que isto se passou assim, porque, só por hipótese, se admite sem conceder.

Se por acaso o Sr. Deputado...

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Mas eu acho que é absurdo!

O Sr. Presidente: — É uma hipótese absurda.