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II SÉRIE-C — NÚMERO 5

Quanto à independência, Sr.* Deputada, quando V. Ex.* diz que se pretende pôr em causa a independência dos tribunais pelo facto de o Ministro da Justiça solicitar a uma Faculdade de Direito que faça um estudo e uma investigação académica sobre a independência dos tribunais...

A Sr.ª Odete Santos (PCP):—Eu não disse isso! Eu até

pensei que isso fosse uma atoarda!

O Orador: — Uma atoarda? O quê? Pedir um estudo?

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Dizerem que tinha pedido o estudo!

O Orador: — Sr.a Deputada, por amor de Deus! Julgava que V. Ex.a já admitia que se fizessem estudos!

A Sr." Odete Santos (PCP): — E admito, mas dentro dos limites!

O Orador: — Então e a independência demais também não tem limites, Sr.a Deputada?! É a própria Constituição que o diz! Valha-nos Deus!

Mas primeiro, aquilo que V. Ex." não admite é que se estudem os limites da independência dos tribunais, o que já é uma limitação à independência dos tribunais! Suponha que os limites devem ser mais alargados do que o que são actualmente? Porque é que não podemos enveredar por aí?

A Sr." Odete Santos (PCP): — Estamos a desconversar!

O Orador: — Não estamos a desconversar coisa nenhuma, Sr." Deputada! Quando V. Ex.a diz que é ilegítimo pedir um estudo a uma faculdade sobre os limites da independência dos tribunais...

A Sr." Odete Santos (PCP): — Eu não disse nada disso!!

O Sr. José Magalhães (PS): — Sempre é mais subtil do que a teoria das forças de bloqueio!

O Orador: — Sr. Deputado, francamente, não o via a aderir ainda a esta última intervenção da Sr." Deputada Odete Santos!

O Sr. José Magalhães (PS): — Aguarda-se a resposta, Sr. Ministro! Sobre os limites!

O Orador:—Sr. Deputado, como sabe, a perversão é um conceito mais biológico do que psicológico e tem a capacidade de oscilar de pessoa em pessoa e de espaço em espaço. Tem sobretudo a grande hipótese de estar, umas vezes, do lado de quem diz e, outras vezes, do lado de quem ouve — neste caso, está francamente do lado de quem ouve. Não tenho qualquer dúvida sobre isso.

O Sr. Deputado José Vera Jardim referiu o meu desencanto quanto à relação diálogo/eficácia. Devo dizer-lhe que, como sabe (inclusivamente porque tem uma experiência política mais longa do que a minha), o encantamento político pressupõe alguns desencantos episódicos e conjunturais. Se não houvesse nenhum desencanto, nunca se tinha consciência, do encantamento, como é evidente, e é um desencanto episódico e conjuntural que me leva a reflectir sobre os novos caminhos do diálogo, que nunca, em circunstância alguma, porão em causa a relação com a Assembleia da República e com a Comissão, a que tantas vezes vou, com gosto, para dialogar convosco.

Direi que algum desencanto externo é sempre compensado pelo encantamento do diálogo, aqui, com a Comissão e com W. Ex." Agora, esse desencantamento é bom que exista quando tem de existir, para podermos ter a noção do que está por detrás dele e quais são as razoes que levam a que ele aconteça.

Posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que, muitas vezes, a falta

de diálogo está mais da parte daqueles que acusam dessa

falta de diálogo do que da parte daqueles que são acusados,

até porque, quando se vem dizer publicamente, de forma tonitruante, que não há diálogo, é muitas vezes para se impedir que, do outro lado, se tome a iniciativa de revelar essa verdade e essa realidade.

Pela minha parte, Sr. Deputado, haverá sempre diálogo mas não haverá a «batota» da aparência do diálogo. Diálogo, sempre! De resto, tenho muito que fazer... e isto não tem nada a ver com a Assembleia da República, não tem nada a ver com a relação futura com a Assembleia da República, que quero que seja cada vez mais estimulante, nem tem a ver, pela minha parte, com a relação com outras instituições.

Mas, Sr. Deputado, posso dizer-lhe que houve uma estrutura (e só não a indico expressamente porque não quero que fique em acta, para que haja hipótese de o diálogo continuar a abrir-se) que iniciou as relações comigo dizendo: «Sr. Ministro, tudo o que nos disser é de má-fé, até prova em contrário, que lhe cabe a si!» Como compreende, como abertura de diálogo, não é o mais estimulante.

Quanto à relação entre objectivos e promessas, V. Ex.a diz que os objectivos e as promessas, num político, coincidem e são a mesma coisa. Eu digo que não, Sr. Deputado, por uma razão muito simples.

0 Sr. José Vera Jardim (PS): — Mas há objectivos

anunciados!

O Orador: — Sim, mas mesmo os objectivos anunciados. E eu digo isto não para me defender mas por uma razão muito simples: muitas vezes, o cumprimento de uma promessa pode vir a inquinar a realização de um objectivo. E já o demonstrei aqui. Isto é, não cumpri, no tempo, algumas promessas exactamente para não pôr em causa o objectivo. Quando vi que o cumprimento, no tempo, da promessa punha em causa o objectivo, optei pelo objectivo e não pelo cumprimento da promessa.

O Sr. Deputado verá que, no quadro da legislatura, a globalidade dos objectivos a que nos propusemos será cumprida. É possível que algumas promessas não sejam, oportunamente, pontualmente cumpridas, como aprendemos no direito civil, não no sentido do tempo mas no sentido do ponto por ponto, mas é evidente que, se o objectivo for o ponto final, então é preferível que ele não seja substituído por algum ponto intermédio que não tenha, apesar de tudo, grande interesse.

Não tenho nenhuma interpretação securitária do Código Penal, embora obviamente também não se possa cair no extremo oposto, dizendo que ele não tem qualquer efeito sobre a criminalidade. É óbvio que tem e é esse um dos seus objectivos, mas não tenho interpretação securitária. E, como digo, Sr. Deputado, estou perfeitamente à vontade porque esta é das tais situações que tem a ver com o que há de essencial na personalidade e na atitude perante o mundo e a vida E a atitude perante o mundo e a vida, nestas matérias, não se muda por circunstância nenhuma, nem que seja por boas circunstâncias de natureza política.

Quanto ao processo civil e aos diplomas intercalares, como sabe, Sr. Deputado, vamos ter as respostas ao debate que abrimos até ao final deste ano e não está excluída a possibilidade de virmos a optar por alguns diplomas inter-