7 DE DEZEMBRO DE 1994

34-(241)

so, porque, em parte, isso também resulta do Gabinete do Ministro da Justiça.

A Sr.° Odete Santos (PCP): — Mas isso tem a ver com outra coisa!

O Orador: — Sr." Deputada, o recurso ao sistema significa que as pessoas .têm mais informação, sabem que podem recorrer...

A Sr.* Odete Santos (PCP): — As pessoas têm menos capacidade para pagar as custas do tribunal!

O Orador: — Aqui, estamos a fazer uma análise que eu não gostaria de fazer tão radicalmente quanto a Sr.° Deputada. Admito que tudo isso tenha contribuído para o aumento do apoio judiciário. Sei que a Sr.° Deputada, devido à área ideológica onde se perfila, tem a ideia de que é só essa a causa do aumento. Ora, pela minha parte, não tenho essa posição radical.

A Sr.° Odete Santos (PCP): — Sr. Ministro, eu tenho experiência prática do funcionamento do apoio judiciário!

O Orador: — Eu sei, tem a sua experiência concreta.

A Sr* Odete Santos'(PCP): — Tenho à minha experiência prática e sei qual é o género de pessoas que, antes de 1987, recorria ao apoio judiciário e que passou a recorrer a ele, a acrescer às anteriores, depois do aumento dos preparos e das custas.

O Orador: — Ó Sr." Deputada, mas isso só serve para mostrar que, quando se aumentaram os preparos e as custas, simultaneamente, pôs-se à disposição das pessoas um sistema para que os que não podiam suportar o aumento não deixassem de ficar afastados do sis-., tema de justiça.

A Sr.° Odete Santos (PCP). — Já existia!

O Orador:—Portanto, a situação não é de injustiça social, por exemplo, visto que, num sistema de pesos e medidas...

A Sr." Odete Santos (PCP): — Já existia o sistema!

O Orador: — Mas era um sistema disponível, que estava capaz de funcionar, que funcionou e tem funcionado. Portanto, esse aumento de 50%... Sr.° Deputada, se lhe disser, por exemplo, que o país da Europa que maior investimento faz, em apoio judiciário, é o Reino Unido, isso vai levá-la a concluir que o Reino Unido é o país mais miserável da Europa, afinal. Com certeza que não o é!

A Sr* Odete Santos (PCP): — Se calhar, está bastante miserável: Com a informação a que temos acesso...

O Orador: — A esse nível, como calculará, por questões de Estado, não gostaria de ter uma posição definitiva sobre a situação financeira do sistema de Sua Majestade.

Sr. Deputado Alberto Costa, não quero voltar ao tema do cepticismo, mas não posso deixar de o fazer, visto que V. Ex.° juntou aquilo que considerou serem documentos de prova. Portanto, não posso deixar, apesar de tudo, de os escalpelizar muito rapidamente.

Quando V. Ex.* diz «no dia tantos disse que daí a x tempo isto estaria concluído» e diz depois «e não estava, não estava», o primeiro dado objectivo a retirar dessa afirmação é o de que eu disse isso, o segundo é o de que não estava. Estamos perante a situação de eu assumir, por um lado, que disse algo e, por outro, que não estava concluído. Mas é evidente que, se pegarmos exactamente nos mesmos documentos e analisarmos não só o que foi dito que se fazia, se fez e ficou concluído, como outras áreas que não foram referidas, onde se interveio e estão obras concluídas, não vamos, na minha opinião, solidificar um discurso de cepticismo mas, sim, um discurso que também é de análise relativa dos méritos e deméritos da intervenção.

V. Ex.° diz: «quanto ao discurso, até nem estamos em desacordo em vários dos seus aspectos». No entanto, o que acontece é mais do que isso, Sr. Deputado: V. Ex." não fez uma única crítica a uma única política e limitou-se a fazer uma crítica à capacidade de concretização da política, o que é algo diferente.

Como se deve recordar, no início disse que, para mim, foi fundamental, em primeiro lugar, que se tenha conseguido criar uma política de justiça para Portugal e, em segundo, que essa política tenha capacidade para ser independente do partido que tem a missãoconcreta de a executar. Neste momento, devo dizer-lhe: então, ainda bem que foi assim. Depois da sua intervenção, tenho a certeza de que se trata meramente de uma questão de tempo, de maior ou menor capacidade de rapidez de execução, e não de uma questão de política.

Se a política pode ser considerada, pelo partido que apoia o Governo, obviamente, e por partidos da oposição, como uma política de justiça que interessa para Portugal, que faz um diagnóstico correcto e que propõe as medidas adequadas, então, o que ficamos a discutir é a capacidade concreta e pessoal de realização dessa política. Isto é, ficamos a discutir o que menos importa, a pessoa do ministro, que não tem qualquer importância.

Ora, se, apesar de tudo, esse ministro, que não tem qualquer importância, foi capaz de construir uma política de justiça para Portugal e de criar em torno dela um consenso mais ou menos globalizante, deu-se um primeiro passo decisivo para mudar o sistema de justiça: criou-se uma política que praticamente não existia, por razões, conjunturais que não o permitiam, e definiu-se uma série de processos de intervenção que acabam por nos colocar numa atitude consensual de Estado que nos permite recuperá-los.

O Sr. Deputado falou na reforma da estrutura financeira do Ministério. O que falta fazer a esse nível? Falta apenas fazer «saltar a cápsula» da reforma, porque esta já se realizou. A questão de saber se passa ou não para o Ministério das Finanças é, neste momento, menor. De início, essa era a grande solução, mas agora é menor, porque toda a reforma que foi feita na interioridade do funcionamento financeiro dó Ministério da Justiça garante, neste momento, o respeito pelas regras da contabilidade pública e de fiscalização do Tribunal de Contas. A única que fica é a regra da universalidade, que é, como sabe, apesar de tudo, a menor, desde que esteja compaginada. Como V. Ex* sabe, pelo menos, tão bem como eu, a questão da universalidade é sempre posta quando em confronto com a das regras da contabilidade pública e da fiscalização financeira..

Ora, quando a contabilidade pública tem as regras adequadas e a fiscalização financeira funciona, a regra da universalidade passou a ter muito menos importância. Ela